ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2016-03-01 14:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואני מברך את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת המשתתפים הקבועים, לשכת עורכי הדין ואחרים ואת רן וכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לדון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016, של חבר הכנסת דוד ביטן.

ניסן סלומינסקי: מרב מצטרפת או שהיא באה להיות נגד?

מרב מיכאלי: אני פה תחת מחאה שדוד לא החתים אותי על ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

דוד ביטן: לא ידעתי.

דוד ביטן: מעכשיו את חתומה בכל ההצעות.

מרב מיכאלי: אבל זה לא ימנע ממני לעזור לו במאבקו הצודק בעניין זה.

ניסן סלומינסקי: בהצעות חוק של דוד ביטן - - -

ניסן סלומינסקי: נדאג שיחתימו אותך להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בהצעות חוק של דוד ביטן אנחנו קודם כל מצביעים ואחר כך יש דיון.

דוד ביטן: זה דווקא רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: רעיון טוב, נכון?

ניסן סלומינסקי: דוד, תציג את הצעת החוק.

דוד ביטן: יש לי אמנם קצת ויכוח עם משרד המשפטים, אני לא מבין ממה הוא נובע אבל לא משנה, עד כדי כך שוועדת שרים החליטה באופן חריג שהחוק יבוא לאישור הוועדה לפני קריאה ראשונה.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

מרב מיכאלי: זה היה תקדים שבגללו גם החוק שלי עושה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: עשית את זה ככה?

דוד ביטן: כן, כי משרד המשפטים – טוב, בסדר, אין לי בעיה, אני מוכן להתמודד עם זה.

דוד ביטן: כל הזמן, גם כשעבדתי כעורך דין, הפריע לי מאוד העניין הזה שזוכים יכולים לישון על הזכויות שלהם מכל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבה.

דוד ביטן: יש הרי תקופת התיישנות לפתיחה של תיק הוצאה לפועל.

דוד ביטן: אם זה שיק, 7 שנים ואם זה פסק דין זה 25 שנים.

דוד ביטן: התוצאה היא שפתאום אחרי 6 שנים פותחים תיק הוצאה לפועל.

דוד ביטן: לפעמים אי אפשר להאשים את הזוכה כיוון שיש נסיבות, למשל, הוא לא יודע איפה השיק.

דוד ביטן: לדוגמה: הוא נתן שיק בסופר.

דוד ביטן: השיק הזה חזר.

דוד ביטן: לפני זה הסופר גלגל אותו בהסבות לעוד מספר אנשים.

דוד ביטן: הוא גם לא יודע אצל מי השיק, הוא לא יודע מי הזוכה.

דוד ביטן: הוא לא מסוגל לשלם אותו בכלל.

דוד ביטן: ואז, אחרי 6 שנים, או בגלל טעות של עורך הדין או בגלל שהשיק הזה היה באיזה מקום והוא לא ראה אותו, הוא פתאום רוצה.

הוא אומר: זה נשמע לי הגון וראוי ומדתי באיזון האינטרסים.

ניסן סלומינסקי: היום?

דוד ביטן: היום אתה מקבל רטרואקטיבית ממועד השיק.

דוד ביטן: אם השיק היה ל-1.1.2000 ופתחת את זה ב-1.1.2007 או נגיד 1.12.2006, אתה מקבל אחורנית עד ל-1.1.2000 את כל הריבית.

ניסן סלומינסקי: כמה הריבית אצלכם?

<ענת הר אבן: הריבית הזאת שהוא מדבר עליה היא - - -

דוד ביטן: 5%.

דוד ביטן: בהוצאה לפועל זה 5%.

<ענת הר אבן: עד מועד ההתנגדות 1.1% ומחלוף המועד להגשת ההתנגדות 7.6%.

<מיכל אלבז: שזה כבר לא נכלל בהצעה של חבר הכנסת.

<מיכל אלבז: את זה כמובן - - -

דוד ביטן: אם יש התנגדות, זה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהיום - - -

דוד ביטן: יש פסקי דין, למשל פסק דין של בנק, אחורנית זה 33% לשנה.

דוד ביטן: ריבית דריבית.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עצה – אף אחד לא שומע, זה רק בין שנינו – איפה אתה רוצה להפקיד את הכסף: היום תשים בבנק, לא תקבל כלום.

דוד ביטן: תכנית חיסכון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: המקום הכי טוב במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: תשים את הכסף במס הכנסה, שהוא יהיה חייב לך, אתה מקבל את הריבית הכי גבוהה היום במשק וזה הכי טוב וזה נעים, נותנים לך בזמן ואתה לא צריך לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: תשמע, זה החיסכון - - -

דוד ביטן: בעיקרון, ניסחתי את החוק בצורה מסוימת וישבו אתי משרד המשפטים והבהירו לי כמה דברים שיכול להיות שבחלק הם צודקים.

דוד ביטן: בניגוד למשרד המשפטים אני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: תגיד מה אתה חושב ואחר כך הם - - -

דוד ביטן: ישבתי אתם אז אני גם מכניס תיקונים.

דוד ביטן: למרות שהם לא אישרו לי, אני מכניס אותם כי הם היו צריכים לקבל אישור מהמשנה ליועץ המשפטי והם לא הגיעו עם האישור הזה.

דוד ביטן: אני אומר דבר מאוד פשוט: אני חסיד של דברים ברורים, למנוע הליכים משפטיים מיותרים.

דוד ביטן: במדינה הזאת כל דבר צריך ללכת לבית משפט לקבל סעד ועד שהוא מקבל סעד עוברות שנתיים והסעד לא שווה.

דוד ביטן: אני בעד דברים ברורים ולכן הכנסתי שאם הוא עבר תאריך מסוים, הוא לא יכול לקבל את הריבית ואי אפשר לתת לו אורכות ואז לא צריך בקשה לבית משפט.

דוד ביטן: הדברים ברורים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אדם נתן שיק, השיק הזה לא נפרע.

ניסן סלומינסקי: ניסו לפרוע אותו והוא לא נפרע או מה?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: הוא לא נפרע.

דוד ביטן: פתחתי תיק הוצאה לפועל אחרי 300 יום.

דוד ביטן: כתבתי בהצעת החוק - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שנתתי לך שיק ל-1.1.2016, אתה מנסה קודם כל לפדות אותו עד אז.

דוד ביטן: בדרך כלל אתה שולח מכתב התראה, אתה משוחח אתו.

ניסן סלומינסקי: אתה מכניס אותו קודם כל לבנק.

דוד ביטן: מה שקובע בהצעת החוק זה מועד הפתיחה של תיק ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מתי פותחים את התיק.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אתה מנסה לפדות את השיק.

ניסן סלומינסקי: אתה מפקיד אותו בבנק, השיק חוזר ומאותו רגע אתה יכול לפתוח את התיק.

דוד ביטן: בדרך כלל אדם שולח מכתב מעורך דין או פונה אליו לפני זה, מנסה להגיע אתו לתשלום.

דוד ביטן: יש כאלה שאין להם ויש כאלה שלא רוצים, אבל לרוב האנשים אין.

דוד ביטן: קבעתי תאריך יעד: אם פתחת את התיק אחרי 180 יום, אתה לא יכול לקבל ריבית רטרואקטיבית.

דוד ביטן: אתה יכול לקבל רק צמדה רטרואקטיבית.

דוד ביטן: אני לא אוהב את ההליכים המשפטיים הלאה.

דוד ביטן: על כל דבר ללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם פתחת אחרי 180 יום, בטח שאתה לא יכול לקבל.

דוד ביטן: ריבית אתה לא יכול, אבל אתה יכול לקבל את החוב וגם את ההצמדה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד 180 יום אתה מקבל את הריבית גם.

ניסן סלומינסקי: למה 180 יום?

דוד ביטן: עשיתי תקופת חסד כי בסופו של דבר יש הליכים שמנסים.

דוד ביטן: אני גם לא רוצה לעשות נזק לחייב.

דוד ביטן: לפעמים אדם מנסה לגבות את החוב בלי כל ההוצאות מסביב, בלי שכר טרחה, העקר לגבות את החוב.

דוד ביטן: נותן צ'אנס של חודש-חודשיים.

דוד ביטן: בדרך כלל זה התהליך האמתי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה היום לפי החוק?

ניסן סלומינסקי: מהרגע שפותחים את התיק - - -

דוד ביטן: תמיד הוא יכול לפתוח.

דוד ביטן: תקופת ההתיישנות היא 6 שנים?

דוד ביטן: 7 שנים.

<ענת הר אבן: לא משנה.

<ענת הר אבן: זו לא טענה שאנחנו מעלים אותה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: היום, מה שקיים, כל עוד זה לפני תקופת ההתיישנות זה 7 שנים - - -

<ענת הר אבן: גם אחרי תקופת ההתיישנות - - -

ניסן סלומינסקי: גם אחרי?

דוד ביטן: אחרי תקופת ההתיישנות את לא יכולה לגבות.

<ענת הר אבן: זו טענה של החייב, זו לא טענה של - - -

דוד ביטן: כן, אבל ההוצאה לפועל לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דוד, תן לי - - -

דוד ביטן: - - - בסדר, אז התיק הזה לא שווה כלום - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם פותחים את התיק כשהוא מגיע אליכם, הוא מתחיל להתנהל וברגע שאתם מחייבים את החייב לשלם, הוא נצטרך לשלם את זה צמוד עם הריבית מיום הפרעון שכתוב על השיק, למרות שזה יכול להיות - - -

<ענת הר אבן: מהיום שהפקידו אותו לבנק.

ניסן סלומינסקי: שהפקידן, בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם 5 שנים, 6 שנים, אחרי כן?

דוד ביטן: כן, אמת.

דוד ביטן: פסק דין זה 25 שנה.

ניסן סלומינסקי: ולא משנה למה האיש לא פתח את ההוצאה לפועל לפני כן?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אם זה פסק דין, אם אני זוכר טוב, זה 25 שנה התיישנות.

דוד ביטן: זאת אומרת, אתה יכול לפתוח תיק אחרי 23 שנה ולקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים, ענת - - -

מרב מיכאלי: צריך להגיד שמה שחבר הכנסת ביטן מעלה, זה לא משהו תיאורטי.

דוד ביטן: זה קורה הרבה.

מרב מיכאלי: הייתה לי זכות להיות שותפה פה לעבודה על חוק שהעברנו בכנסת הזאת של הפטר בהוצאה לפועל בסכומים פנטסטיים של עד 800 אלף חוב שחלק גדול מהחובות האלה נצברו בדיוק בגלל מקרים כאלה של תיקים שהתחילו, זכאים שהתחילו בהליכים שנעם על גבי שנים אחרי שהחוב היה כבר קיים.

מרב מיכאלי: החוב הוא בסדר גודל כזה שבגלל הריביות לעולם לא יוכלו לשלם אותו.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת ביטן מציע דבר משמעותי מאוד.

מרב מיכאלי: לא נצטרך להגיע להפטרים כאלה.

מרב מיכאלי: נכניס את כל העניין לפרופורציות.

ניסן סלומינסקי: נמצאים פה מההוצאה לפועל, משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את האוצר?

<אלי קהן: מהחשכ"ל, תקציבים.

דוד ביטן: האוצר תמיד פה, אתה לא יודע?

דוד ביטן: הוא שומר סף.

דוד ביטן: לפני זה אני אגיד איזה הערות הסכמתי לקבל, אז יהיה להם יותר קל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבבסיס הדברים שלו אתם מסכימים שזה לא הגיוני כי זה נותן ביד מישהו להכתיב לחייב תנאים מטורפים.

ניסן סלומינסקי: אז בבסיס אתם מבינים, יש כאן הבנה, נכון?

ניסן סלומינסקי: עכשיו רק צריך לראות את הדברים.

דוד ביטן: העירו לי כמה הערות והסכמתי לקבל אותן.

דוד ביטן: אני אגיד מה הסכמתי ונוכל להתקדם לפי זה.

דוד ביטן: יש מצבים, למשל, משא ומתן בין החייב לזוכה ופתיחת התיק מתמהמהת בגלל זה, אז אמרתי שאני בעד שלא יהיו הליכים משפטיים אבל אני חושב שיש מצבים שבאמת יש סיבה למה הזוכה הגיש מאוחר מדי ולכן הסכמתי להוסיף סעיף שאומר ש: "רשם ההוצאה לפועל רשאי על פי בקשה שהוגשה לו על ידי הזוכה ליתן ארכה מטעמים מיוחדים".

דוד ביטן: כמו שאמרתי, בית המשפט יגבש את הטעמים האלה עם הזמן, אבל עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: בזמן המשא ומתן, אתה חושב שאם זה לא יסתיים בטוב, אז הוא כן זכאי לקבל ריבית?

דוד ביטן: יש כמה דוגמאות.

דוד ביטן: נגיד שהוא עשה הסכם שישלם את זה ב-12 תשלומים, אז הוא לא יפתח תיק הוצאה לפועל ויגיש את ההסכם.

דוד ביטן: הוא ממתין, חזר התשלום השביעי, בינתיים חלף המועד של ה-180 יום, אז מה המצב?

דוד ביטן: לפי השיטה האחרת הוא יצטרך לפתוח תיק הוצאה לפועל ולהגיש את ההסכם כחלק מהתיק.

דוד ביטן: אני אומר שנימנע מזה.

דוד ביטן: יש מצבים נכונים והגיוניים וסבירים.

דוד ביטן: אז הכנסנו את הסעיף הזה שרשם הוצאה לפועל, במקרים האלה, תוגש לו בקשה, הוא יבדוק את הנושא ויאשר את זה מטעמים מיוחדים.

דוד ביטן: זה סעיף נוסף שאני מוסיף, סעיף 3.

דוד ביטן: בנוסף לזה הסכמתי להאריך את המועד מ-180 יום ל-270 יום כדי לתת אופציה הרבה יותר גבוהה.

דוד ביטן: העירו לי הערה צודקת לעניין הריבית.

דוד ביטן: אנחנו כתבנו בסעיף 1(ב)(2), אחרי המילים "ריבית והצמדה" יבוא: "או ריבית שנקבעה בפסק הדין, או בדין או בהסכם.

דוד ביטן: ".

דוד ביטן: זאת אומרת להוסיף שבכל סוג של ריבית אי אפשר יהיה לחזור אחורה.

דוד ביטן: אם הפסק דין, למשל, פסק דין של בנק שלא נותן לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אלא נותן ריבית אחרת לפי הסכם ואז מקבלים את זה במסגרת פסק הדין, זה בדרך כלל ריבית חריגה ויכולה להגיע אפילו ל-33%, ריבית דריבית, זו התוצאה שאם יש לך 100,000 שקל חוב, אחרי שנתיים אתה פותח את תיק ההוצאה לפועל ורואה שהחוב הוא 1.5 מיליון.

דוד ביטן: או עיריות שאצלם בדרך כלל זה שונה.

דוד ביטן: זו ריבית הרבה יותר גבוהה מההוצאה לפועל, או ריבית שקבועה בפסק דין - - -

אלעזר שטרן: פסק הדין זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמה לכל דבר.

דוד ביטן: יש לך פסקי דין של בנקים, למשל, שהריבית המוסכמת כתובה בפסק הדין.

דוד ביטן: כל ריבית שנתנה בפסק דין שהיא גבוהה מהריבית הזאת, אז היא גם בפנים.

דוד ביטן: קיבלתי את ההערה הזאת.

דוד ביטן: או בדין, למשל, כמו הריבית שקשורה לחוק רשויות מקומיות או בהסכם.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר "בפנים" למה מתכוון?

דוד ביטן: למשל, פסק דין שנותן לך ריבית מכל מיני סיבות.

דוד ביטן: נותן לך בפסק דין ריבית אחרת שבדרך כלל היא קשורה להסכם, מכניסים את הריבית המוסכמת בתוך פסק הדין ואז גם זה לא, גם זאת לא תהיה רטרואקטיבית.

<מיכל אלבז: זו לא ההערה שאנחנו - - -

דוד ביטן: זה מה שאני הבנתי מההערה הזאת.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נשמע אתכם.

דוד ביטן: אני אומר שבמקרים האלה, חוץ מלא תתווסף בחוק - - - בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני מוסיף או ריבית שנקבעה בפסק דין ו בדין או בהסכם.

ניסן סלומינסקי: כל זה לא יהיה רטרואקטיבית אלא מיום פתיחת התיק.

דוד ביטן: כל הסוגים האלה לא יהיו.

דוד ביטן: אלה שלושת התיקונים שאני רוצה להכניס לקראת קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אשמח מתישהו לומר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לפניהם או אחריהם?

ניסן סלומינסקי: תגיד אתה ואחר כך הם.

אלעזר שטרן: לחלק מהדברים שרציתי להעיר עליהם ניתן מענה בדברים שאמר חבר הכנסת ביטן.

אלעזר שטרן: כדאי לחשוב, חבר הכנסת ביטן, על זה שהמהלך שאתה עושה מתמרץ את הזוכים ללכת להוצאה לפועל.

דוד ביטן: אני מודע לזה.

אלעזר שטרן: לפעמים דווקא התמריץ הזה לא תמיד טוב, לחייבים הוא לא תמיד טוב.

אלעזר שטרן: יש מצבים, כמו שאמרת לדוגמה, משא ומתן, אז יכולות להיות סיטואציות שונות שבהן דווקא התמריץ הזה עלול לפגוע בחייב.

דוד ביטן: נראה שהזוכה יוותר על החוב?

דוד ביטן: נגיד שהוא לא ניגש, הוא יוותר על החוב או לא יוותר על החוב.

דוד ביטן: אם הוא יוותר, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהולכים להוצאה לפועל יכול להיות שכבר אין משא ומתן.

אלעזר שטרן: - - - לרוץ להוצאה לפועל כדי שלא יפסיד את הריבית שהוא רוצה - - -

דוד ביטן: תן לי דוגמה - - -

אלעזר שטרן: יכול להיות מצב של משא ומתן, יכול להיות - - -

דוד ביטן: משה ומתן קיבלתי בהערה של משרד המשפטים.

דוד ביטן: נותן אפשרות לרשם לאשר את זה.

אלעזר שטרן: למה אתה רוצה למתרץ?

אלעזר שטרן: אפשר לחשוב גם על חלופות אחרות של תמרוץ של החייב: להטיל עליו אגרות גבוהות יותר - - -

דוד ביטן: שמעתי את זה.

דוד ביטן: זה בשבילי בדיחה הדבר הזה.

דוד ביטן: פנו אלי ממשרד המשפטים, זה דבר שנגב מבינתי, איך משרד המשפטים, במקום לעזור לחייב רוצה שהמדינה תיקח יותר אגרות?

דוד ביטן: הוא ישלם עוד 200 שקל אגרה ובינתיים החייב ישלם עוד 5,000 שקל ריבית.

דוד ביטן: זה נשמע לך סביר לגופו של עניין?

דוד ביטן: מה פתאום.

דוד ביטן: תמרוץ אגרות לא בא בחשבון בכלל.

דוד ביטן: אני רוצה לסייע לחייב ולא לסייע למדינה לגבות אגרה מיותרת.

אלעזר שטרן: שתי נקודות נוספות.

אלעזר שטרן: כדאי לחשוב אם אין מקום להבחין בין סוגים שונים של ריביות, גם לפי ההיגיון שאתה מציג.

דוד ביטן: אז הנה, הוספתי את - - -

אלעזר שטרן: לא, לא.

אלעזר שטרן: אלה מקרים של ריביות.

אלעזר שטרן: אני מדבר על סוגים של ריביות.

אלעזר שטרן: בחוק פסיקת ריבית והצמדה מדובר על שתי סוגי ריביות: ריבית אחת רגילה וריבית שנייה שהיא ריבית פיגורים.

אלעזר שטרן: זו הבחנה - - -

דוד ביטן: ריבית שנקבעה בהוצאה לפועל.

דוד ביטן: מה זה מעניין אותי?

אלעזר שטרן: יש הבדל ביניהן גם בסכומים הבדל גדול מאוד וגם בהיגיון הכלכלי של הריבית.

אלעזר שטרן: הריבית הרגילה היא ריבית, כמו שאמרת, של 1.1% וריבית הפיגורים היא 7.6%.

דוד ביטן: אבל מה שחשוב לי זה מה הוא מחויב בהוצאה לפועל.

דוד ביטן: זה מה שחשוב.

אלעזר שטרן: בהוצאה לפועל מחייבים בשתיהן.

אלעזר שטרן: לכל אחת מהריביות יש היגיון כלכלי שונה, גם מצד החייב וגם מצד הזוכה.

אלעזר שטרן: להיגיון הכלכלי של הריבית הרגילה, של 1.1%, יש שני רציונליים: אחד, גילום של רכיב הסיכון שיש לזוכה אם מדובר על הלוואה; השני, הוא רכיב של הפסד של הכסף שהיית יכול להשתמש בו.

אלעזר שטרן: עובדה שאני עכשיו הזוכה והכסף שלי מונח אצלך ואני לא יכול להשתמש, יש לי הפסד.

אלעזר שטרן: זה הרציונל של הריבית הרגילה, 1.1%.

אלעזר שטרן: ריבית הפיגורים של 7.6%, ההיגיון הכלכלי שלה הוא ללחוץ על החייב לשלם.

אלעזר שטרן: גם לפי ההיגיון שאתה הצגת עכשיו, אני חושב שיש מקום לעשות אבחנה בין שתי הריביות האלה כי העניין של ההפסד הכלכלי של הזוכה הוא שריר וקיים.

אלעזר שטרן: אתה אומר לו: לכאורה אתה ישן על זכויותיך ואם אתה ישן על זכויותיך, לכאורה אין הצדקה ללחוץ על החייב ולהשית עליו 6.7% ריבית פיגורים שנועדה ללחוץ עליו.

דוד ביטן: אז אתה אומר לתת את ה-1.1%?

אלעזר שטרן: ריבית של 1.1% נועדה למנוע את ההפסד של הזוכה מהעובדה שהכסף שלו נמצא אצל החייב.

דוד ביטן: אבל הוא יכול היה לפתוח את התיק בזמן ואז לא הייתה לו בעיה.

אלעזר שטרן: כנגד זה אני יכול לומר לך שהחייב גם היה יכול לשלם בזמן.

אלעזר שטרן: הוא לא שילם.

דוד ביטן: אבל לפעמים החייב לא יודע למי לשלם.

דוד ביטן: נתתי לך דוגמה של שיק שנתתי אותו בסופר, 200 שקל השיק, התגלגל בהסבות ואני לא יודע אצל מי הוא.

דוד ביטן: איך אני אשלם אותו?

דוד ביטן: תן לי תשובה.

אלעזר שטרן: באופן כללי, בחוק ההוצאה לפועל יש אפשרות לחייב שלא יודע מה לעשות, ללכת להוצאה לפועל ולשאול אותם מה הוא אמור לעשות - - -

דוד ביטן: כן, בסדר.

דוד ביטן: הוא צריך להיות פרופסור כדי לטפל בשיק הזה.

אלעזר שטרן: בכל אופן, אני מציע לחשוב, יש היגיון להבחין בין שתי סוגי הריביות האלה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שכדאי לחשוב עליה, שהצעת החוק לא מתייחסת אליה היא מה קורה כשהחייב הוא המדינה ולא אנשים פרטיים.

אלעזר שטרן: התיקון שאתה מציג, מה שלא ייכתב בו בסוף ומה שלא יהיו הפרטים שלו בסופו של דבר, כרגע הוא בחוק ההוצאה לפועל, הוא לא מתייחס למצבים שבהם הנושה הוא המדינה.

דוד ביטן: כן, אמת.

אלעזר שטרן: לכאורה, אין היגיון - - -

דוד ביטן: אני יודע כי אני מכיר את המדינה.

דוד ביטן: אגף התקציבים פה שומר על כולם.

דוד ביטן: ברגע שאתה נוגע במדינה, הם קופצים.

דוד ביטן: אתה מבין, אסור להם להפסיד שקל, לכן התייחסתי לחוק ההוצאה לפועל.

אלעזר שטרן: אני מעיר שההיגיון עצמו צריך להיות תקף.

דוד ביטן: מכיוון שאני יודע שאם אני אכתוב פה, חוץ ממלחמות לא יהיה כלום.

דוד ביטן: אתה יודע את זה, אבל אני חושב שאתה צודק בעניין הזה.

<מיכל אלבז: לגבי הנקודה האחרונה, למי שלא יודע, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמטפלת בשיהוי של גביית חובות של המדינה לפי פקודת המסים (גבייה), אז זה לא משהו שלא ניתן לו מענה.

<מיכל אלבז: בכל מקרה, אם אתם רוצים לדון גם בדבר כזה, צריך לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים - - -

דוד ביטן: ויתרתי על זה, ראיתם, מראש.

<מיכל אלבז: באופן כללי, אנחנו מסכימות עם המציע אם זוכה משתהה ללא סיבה בפנייה להוצאה לפועל, יכול להיות יש הצדקה לעודד אותו לפנות בזמן.

<מיכל אלבז: אני חושבת שנקודת המוצא שלנו בכל זאת קצת שונה.

<מיכל אלבז: אנחנו לוקחים בחשבון שאדם שיש לו חוב הוא זה שצריך לשלם אותו והאחריות שלו היא לדאוג להסדרה של החוב.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שלטובת כל הנוגעים בדר, גם החייב, גם הזוכה וגם מערכת ההוצאה לפועל, עדיף היה שאפשר יהיה לשלם את החובות בלי התערבות של מערכת ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: זה לא מעמיס ריביות, זה לא מעמיס שכר טרחה ואגרות וזה יותר נעים לכל הצדדים.

<מיכל אלבז: לכן, לתמרץ את הזוכה זה לא בהכרח המנגנון הכי - - -

דוד ביטן: את החייב, לא את הזוכה.

אלעזר שטרן: את הזוכה.

אלעזר שטרן: אתה מתמרץ את הזוכה.

<מיכל אלבז: גם אם אנחנו באים לפתור בעיה חשובה, אנחנו לא יודעים אם זה המנגנון הכי מאוזן לטפל בבעיה.

<מיכל אלבז: כמו שחבר הכנסת ביטן אמר, נפגשנו אתו והוא היה מאוד קשוב להסתייגויות שלנו מהמנגנון.

<מיכל אלבז: אנחנו מאוד מעריכות את ההקשה ואת הנכונות - - -

דוד ביטן: הכנסתי אותם למרות שהם לא הסכימו.

<מיכל אלבז: כן, נכון.

דוד ביטן: את מכירה את זה?

<מיכל אלבז: היה דיון מעניין לכל הצדדים.

<מיכל אלבז: ההסתייגויות המרכזיות שלנו היו שההצעה הגורפת לא מבחינה בין זוכה שהשתהה בחוסר תום לב, אפילו כדי לנפח את החוב - - -

דוד ביטן: לזה הוספנו את הסעיף האחרון, זה פותר את הבעיה.

<מיכל אלבז: אם נחנו באמת ניתן שיקול דעת רחב לרשם, יכול היות שזה - - -

דוד ביטן: נתתי.

דוד ביטן: כתבנו את העניין של הרשם, גם לא הגבלנו את זה במועדים.

דוד ביטן: שימי לב.

דוד ביטן: לא אמרתי שהוא חייב להגיש את זה תוך 30 יום – השארנו את זה פתוח כדי שגם אחרי שנתיים, אם הוא מגיש ויש סיבה, אז מגיע לו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני עוד לא רואה חילוקי דעות, אז בואו נמשיך הלאה.

דוד ביטן: אני אענה להם לגבי התמרוץ.

דוד ביטן: זה לא נכון.

<מיכל אלבז: זו הייתה ההצעה שהופיעה באתר הוועדה ואליה התייחסנו.

<מיכל אלבז: לא הועלתה הצעה אחרת.

<מיכל אלבז: כיוון שיש נסיבות שבהן רצוי דווקא לעכב את הפניה להוצאה לפועל, למשל כאשר הזוכה מעוניין להקל על החייב ולתת לו הזדמנות או זמן - - -

דוד ביטן: הסכם פשרה ודברים מהסוג הזה.

<מיכל אלבז: או הסכם פשרה.

דוד ביטן: קיבלנו את זה.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שהפתרון יכול להיות שיקול דעת יותר רחב לרשם.

<מיכל אלבז: אני מסכימה עם ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי האבחנה בין הריביות.

<מיכל אלבז: אפשר לחשוב על אבחנה בין הריבית הרגילה לריבית הפיגורים בגלל התכליות של שתי הריביות השונות.

<מיכל אלבז: אם נקבל את ההערה הזאת, יהיה צורך לעשות שינוי בחלק של ההצעה שנוגע לשטרות כי שם צבירת הריבית קצת שונה.

<מיכל אלבז: נדבר על זה אם זה יהיה רלוונטי.

<מיכל אלבז: גם אנחנו חושבים שיש מנגנונים מאוזנים יותר לטיפול בסוגיה של השיהוי.

<מיכל אלבז: למשל, הסוגיה של האגרה שהצענו והיא נדחתה על הסף.

דוד ביטן: נו, באמת.

דוד ביטן: זו הצעה?

דוד ביטן: איך אפשר להגיש הצעה כזו, בחייכם?

דוד ביטן: שהמדינה תקבל את הקנס והזוכה ישלם את הריבית.

דוד ביטן: זו באמת הצעה מצוינת.

דוד ביטן: הבנת את ההצעה?

דוד ביטן: הצחיקו אותי כשאמרו לי את זה בטלפון.

דוד ביטן: אמרתי להם שאני לא מסכים לשום הסכם, תחזרו לוועדת שרים.

<מיכל אלבז: רק רגע, אנחנו מדברים - - -

דוד ביטן: כמה אגרה משלמים היום – זה מעניין אותי - - -

ניסן סלומינסקי: תן לה להבין את ההצעה.

דוד ביטן: לא מעניין אותי.

דוד ביטן: כמה משלמים אגרה?

דוד ביטן: ההוצאה לפועל פה, נכון?

דוד ביטן: בואו נשמע רגע: כמה משלמים היום אגרה על 1,000 שקל שיק?

דוד ביטן: מה המינימום?

דוד ביטן: 220?

<קריאה: 176.

דוד ביטן: 176 שקל.

דוד ביטן: לכמה תגדילי את האגרה?

דוד ביטן: פי שתיים נתתי לך.

<ענת הר אבן: 134.

דוד ביטן: 134?

דוד ביטן: נתת כפל הדוח, אז הזוכה ישלם 230 שקך והמדינה תרוויח עוד 130.

דוד ביטן: כמה ישלם החייב?

דוד ביטן: זה רעיון?

דוד ביטן: הוא גם את זה וגם את זה עוד רוצה.

דוד ביטן: אבל להגיד לי דבר כזה, זה מצחיק.

דוד ביטן: איזו אגרה אתם רוצים להוסיף?

ניסן סלומינסקי: דוד, אף אחד לא מבין כאן מה שקורה חוץ משניכם וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: תן להם לסיים ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הצעות לתמרץ חוץ מאגרות?

<ענת הר אבן: כדי לתמרץ את הזוכה, הייתה הצעה שהזוכה ישלם כפל אגרה מבלי שהכפל יושת על החייב.

<ענת הר אבן: היום, כל פעם שהזוכה פותח ומשלם אגרה, האגרה היא חלק מההוצאות שהחייב צריך להשיב בסופו של דבר.

<ענת הר אבן: צודק חבר הכנסת ביטן שלא התייחסנו לעניין שהמדינה נהנית.

<ענת הר אבן: אם בכל זאת יוחלט ללכת במתווה הזה, צריך לשקול מה המדינה אמורה לעשות עם כפל האגרה.

<ענת הר אבן: המדינה לא צריכה ליהנות מזה.

<ענת הר אבן: אפשר להעמיד את זה בסוג מסוים של קרן - - -

דוד ביטן: אבל זה סותר את הטענה של תמרוץ הזוכה.

דוד ביטן: הם אומרים שאחת הבעיות פה היא תמרוץ הזוכה.

דוד ביטן: אם תהיה יותר אגרה, זה גם כן תמרוץ הזוכה.

דוד ביטן: פה אתם לא טוענים את הטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא ישלם יותר כסף.

דוד ביטן: הטענה על התמרוץ היא שאם אני - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, הוא ישלם על - - -

דוד ביטן: - - - אז הוא לא - - - אי אפשר לטעון טענה דבר והיפוכו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי אני מבקש, לא ככה - - -

דוד ביטן: התחייבתי למשרד המשפטים אז בטלפון שאני לא אוסיף, אשאיר את זה כפי שזה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתקדם והזמן יעבור ונגמר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בקצב הזה לא נגיע להכרעה.

ניסן סלומינסקי: כנת, תמשיכי.

<ענת הר אבן: בתשובה למה שאמר חבר הכנסת ביטן, המטרה הייתה גם לאפשר לזוכה להגיש בקשה מטעמים מיוחדים לרשם כדי שישקול מצבים חריגים עם קשת שונה - - -

דוד ביטן: - - - לכפל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב, יש כאן את ההצעה, הוא יבל את מה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אחר מה שהוא קיבל, יש לכם עדיין התנגדויות פה?

<ענת הר אבן: לגבי ה-270 יום, לדעתי זה גבול שמאוד יהיה קשה לפקידי ההוצאה לפעול להבין אם חלפו 9 חודשים.

<ענת הר אבן: צריך להבין שמדובר על פקידים ולכן צריך לקבוע או חצי שנה או שנה.

דוד ביטן: הצעתי חצי שנה, אמרו לי יותר.

דוד ביטן: שנה?

<ענת הר אבן: או חצי שנה או שנה.

דוד ביטן: שנה זה הרבה, לדעתי.

<ענת הר אבן: 270 יום זה לא משהו שפקידים יוכלו ממש להתחיל כל פעם לספור 9 חודשים, כן חלפו, לא חלפו.

<ענת הר אבן: זה קשה.

<ענת הר אבן: זה לצד הפרקטי של הדברים.

<מיכל אלבז: לגבי הנוסח שהציע חבר הכנסת, היינו מעדיפים להשאיר את שיקול הדעת של הרשם רחב יותר ולא מטעמים מיוחדים אלא מטעמי שיירשמו.

דוד ביטן: הורדתי את המילה.

דוד ביטן: אז איזה טעמים?

ניסן סלומינסקי: איזו מילה?

<מיכל אלבז: הייתי רוצה לחשוב שהיה הרבה זוכים או שזו דרך רגילה של זוכים להתחשב ולתת ארכה ושזה לא מקרה מיוחד שצריך להיות נדיב באופן חריג.

<מיכל אלבז: הייתי מציעה לכתוב מטעמים שיירשמו שזה עדיין - - -

אלעזר שטרן: הרשם חשב שיש טעם?

ניסן סלומינסקי: מה רצית שיהיה כתוב?

<מיכל אלבז: מטעמים שיירשמו.

<מיכל אלבז: הרשם עדיין צריך לנמק את ההחלטה שלו, זה לא משהו שהוא עושה באופן אוטומטי, הוא צריך לחשוב - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את רוצה מטעמים שיירשמו והוא צריך לנמק אותם?

אלעזר שטרן: בלי המילה "מיוחדים".

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<מיכל אלבז: אני רוצה להעיר לגבי ההחלה של הריבית ההסכמית.

<מיכל אלבז: אנחנו הערנו את תשומת לבו של חבר הכנסת כי הנחנו שהוא לא מודע לכך שההצעה שלו לא כוללת ריבית מטעם הסכם.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שבהיבטים האלה צריך לשקול עוד שיקולים.

<מיכל אלבז: להתערב בהסכם בין הצדדים כשהחייב בעצמו התחייב שזה הסיכון שהוא לוקח על עצמו וזה הפיצוי שהוא מוכן לשלם, משפטית - - -

דוד ביטן: כן?

דוד ביטן: אז למה הסכמתם להגביל את הריבית בשוק האפור?

דוד ביטן: תנו להם - - -

<מיכל אלבז: בסדר, זה הרגולטור.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים על - - -

דוד ביטן: זה אותו דבר, מה ההבדל?

<מיכל אלבז: נגיד שהמחוקק קבע שהיא לגיטימית - - -

דוד ביטן: זאת ריבית הסכמית שהחוק בא ובעצם מתערב בה.

דוד ביטן: למה שלא נתערב?

<מיכל אלבז: אני אומרת שזה יותר קשה לנו משפטית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זו הערה שלישית.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, יש לכם עוד הערות?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: יפה.

ניסן סלומינסקי: רן, אתה רוצה להגיד משהו?

<רן מלמד: אני קודם כל רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים.

<רן מלמד: זאת הצעה חשובה מאוד ואני מקווה שבעקותיה נוכל לקדם עוד כמה הצעות של תיקונים בחוק ההוצאה לפועל.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו.

<רן מלמד: אני יכול לחשוב, גם כמי שמייצג בעיקר חייבים, שהנושא של שנה עגולה או תאריך עגול הוא יכול להיות קריטי וללכת מ-180 ל-360 בהחלט לא צריך לשנות ולהוריד הרבה.

<רן מלמד: אני חושב שנקודה משמעותית היא הטעמים המיוחדים שיינתנו לרשם ההוצאה לפועל.

<רן מלמד: אם לא תהיה רשימה שתהיה כמעט סגורה של טעמים כאלה, אנחנו נגיע למצב שכמעט כל בקשה - - -

דוד ביטן: החוק לא הגדיר מהם הטעמים המיוחדים.

<רן מלמד: אני דווקא חושב שצריך, אדוני - - -

דוד ביטן: אי אפשר לדעת מה יהיה.

דוד ביטן: הנסיבות תמיד משתנות.

ניסן סלומינסקי: תן לו.

<רן מלמד: אני חושב שלמרות שהטענה שבדרך כלל לא נוהגים או לא רצוי להכניס טעמים או פרוט ייתר בחקיקה, דווקא במקרה הזה, בצורה כזו או אחרת, בין אם בתקנות או בין אם בחקיקה ראשית, כן צריך לנסות להכין רשימה סגורה של טעמים, אחרת נגיע למצב שיהיו לנו עשרות אלפי בקשות לשינוי והחוק יאבד את הערך שלו.

<רן מלמד: תודה.

<דני וקס: אני מצטרף למה שאמר רן בנושא ההסתייגויות מכיוון שההסתייגות היא לא רק מקרה של הסדר, אלא יש גם מקרים רבים נוספים.

<דני וקס: לדוגמה, אם החייב לא נמצא בישראל, אתה לא יכול לפתוח לו תיק.

דוד ביטן: כן, אמרנו חלק - - -

<דני וקס: אין כתובת של החייב, שינה כתובה.

<דני וקס: דהיינו, ישנם מקרים חוץ - - -

דוד ביטן: אתה יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל בלי להמציא אזהרה.

דוד ביטן: לא צריך להגזים.

<דני וקס: חוץ ממשא ומתן והסדרים ישנם מקרים נוספים.

<דני וקס: אבל אני חושב שהשיטה צריכה להיות הפוכה.

<דני וקס: גם היום, חוק פסיקת ריבית בסעיף 5(ג) מאפשר לחייב לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולשנות את הריבית.

<דני וקס: דהיינו, לא צריך חקיקה חדשה כשיש לנו כבר חקיקה.

דוד ביטן: לא לשנות.

דוד ביטן: להפחית את הריבית.

<דני וקס: לגבי הנושא של השיהוי, הרי יש גם את סעיף 84 לחוק ההוצאה לפועל שמאפשר, אם יש לחייב חשש שהזוכה משהה בכוונה את הביצוע, לו לפנות הוא בעצמו להוצאה לפועל.

<דני וקס: יש את זה היום בחוק.

<דני וקס: אז משוע צריך חקיקה חדשה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: יפנה להוצאה לפועל?

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין - - -

<דני וקס: לפתוח תיק נגדו כי הוא רוצה להגיע לתשלומים.

<דני וקס: הוא לא מצליח להגיע לתשלומים עם הזוכה ולכן הוא פותח תיק הוצאה לפעול כדי להיעזר בשירות של ההוצאה לפועל להגיע לתשלומים ולא להמתין 25 שנה.

ניסן סלומינסקי: זהו צריכה להיות מחשבה סופר-מתוחכמת של מישהו שהוא החייב והוא ילך לבקש לפתוח תיק.

ניסן סלומינסקי: היית צריך לשלם – לא, הוא יפתח את התיק - - -

<דני וקס: זה סעיף שקיים בחוק.

דוד ביטן: אתה יודע מה קורה לחייב שיש לו הרבה תיקים?

דוד ביטן: שהוא לא מתפקד ולא שום דבר?

דוד ביטן: לזה אתה מודע?

דוד ביטן: ועוד אתה רוצה שהוא יגיש בקשות.

דוד ביטן: אני לא מאחל לך את זה.

דוד ביטן: אבל אתה מצפה שהוא יגיש בקשות?

דוד ביטן: אדם שיש לו 30 תיקים והוצאות לפועל וכולי, אתה חושב שהוא ירוץ להגיש בקשה?

דוד ביטן: לאיזה תיק?

דוד ביטן: הוא אפילו לא יודע איזה תיק לא הגישו נגדו.

דוד ביטן: קצת התייחסות לעניין בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה בר: נכה, לפעמים הוא לא נותן שיקים עבורו.

<משה בר: אומרים לו האח או אחות: תעשה טובה, תן לי ואני אתן לך כסף.

<משה בר: הוא נותן.

<משה בר: אני טיפלתי ופניתי לעורך דין ואמרתי: פה זה נכה שחי על קצבת נכות, תתחשב בו.

<משה בר: הוא לא רצה להתחשב.

<משה בר: הכניס לו הוצאה לפועל.

<משה בר: גמרנו לשלם.

<משה בר: לעורך הדין היו 3 שיקים אבל הוא לא הכניס אותם יחד אלא פתח על כל שיק תיק נפרד, סיבך את הנכה בצורה לא רגילה עם ריבית גבוהה.

<משה בר: דבר שני, הרבה אזרחים עזבו את המדינה ללא שינוי כתובת, נסעו לצרפת, נסעו לארצות הברית.

<משה בר: מגיעים לאדם שגר באותה דירה והוא איננו חייב, נכנסים בריונים אליו, מוציאים מטלטלין.

<משה בר: הוא אומר להם: חבר'ה, אני לא בעל החוב - - -

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה נושא בעייתי וצריך לדון בו, אבל זה לא קשור כרגע.

<משה בר: בגלל שהוא הזכיר את חו"ל, אז אני העליתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

<יוסף ויצמן: יש מצבים שהחייב לא יכול לפתוח תיק או שהוא חושב לעצמו שאין סיבה לפתוח תיק אם החייב בפש"ר, למשל, בפשיטת רגל או שהוא באיחוד תיקים ואז הוא עושה חשבון: אין סיבה לפתוח את התיק כי החייב מוגבל באמצעים ואין סיכויי גבייה.

<יוסף ויצמן: להצעה פה אנחנו לא מתנגדים, רק יש מצבים שדווקא הזוכה אומר לעצמו: אין לי סיבה לפתוח תיק כעת כי זה רק נגד החייב ולי לא תצמח תועלת.

<יוסף ויצמן: לכן אולי כדאי להחריג את זה באותם מצבים.

<יוסף ויצמן: אם הוא בפשיטת רגל או באיחוד תיקים, כך שאין סיבה לפתוח נגדו תיק כי כבר נמצא בחובות, שהחוק הזה לא יחול.

<יוסף ויצמן: מלבד זה, כל הדברים - - - נאמרו.

<יוסף ויצמן: צריך להבין שיש הרבה חייבים שמנהלים משא ומתן, כפי שנאמר פה, ודווקא הצעת החוק הזאת תפגע בהם - - -

דוד ביטן: קיבלתי את העניין.

דוד ביטן: גם הגדלתי את התקופה וגם כתבתי - - - קיבלתי את הטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים אליסה "בנקים לא מעל החוק".

<אליסה דברה: כן.

<אליסה דברה: הם עדיין מעל החוק אבל אנחנו מקווים שבכל זאת החוק יכיר בזה שיש שוויון זכויות גם לבנקים כלפי החוק וגם לאזרחים.

<אליסה דברה: תודה רבה על רשות הדיבור.

<אליסה דברה: קודם כל, אני מברכת את יוזמי הצעת החוק.

<אליסה דברה: הצעה חכמה מאוד, נכונה מאוד, מאוד מבינה את מה שקורה שכיום הזוכים, בעיקר אלה שהפרוטה מצויה בכיסם ויש להם יכולת להתאפק, זו ההשקעה הטובה ביותר במשק להשתהות עם פתיחת תיק הוצאה לפועל ואחר כך לגזור קופון גדול על אנשים מוחלשים.

<אליסה דברה: אני רוצה להעיר כמה הערות ואני אתחיל, ברשותכם, עם הנימוק שמה צריך להחריג, כפי שמציעה לשכת עורכי הדין, שכביכול נוהל ומתן.

<אליסה דברה: לצערי, נתקלתי במאות מקרים שבהם עורכי דין מטעם זוכים גדולים, טענו בפני רשמי הוצאה לפעול שנוהל משא ומתן כאשר לא דובים ולא יער.

<אליסה דברה: אז אותם זוכים גדולים ונציגיהם נהנים באופן אוטומטי מאמון מלא של המערכת ורשמי ההוצאה לפועל – שמענו שתקני רשמים הוגדלו לכדי 60 רשמים בארץ – ורשם הוצאה לפועל לא מסוגל להיכנס לעובי הקורה ולאמת אם נוהל משא ומתן או לא נוהל משא ומתן ואם החייב סחב רגליים או אם הנושה סחב רגליים.

<אליסה דברה: רבותי, פה אנחנו נותנים פתח למשהו שיעקר את החוק ויעשה אותו מיותר לגמרי לחייב.

<אליסה דברה: לגבי נציג איגוד הבנקים, ההצעה שלך באמת מאוד נדיבה, אבל כפי שאנחנו יודעים, מעל 90% מהחייבים בהוצאה לפועל הפרטיים אינם מיוצגים על ידי עורכי דין והחייב איננו יודע לנקוט את הפעולות האלה, שאגב, חייבים רמאים יודעים לנקוט אותן והם בדרך כלל מיוצגים ואני לא מייצגת אותם.

<אליסה דברה: להגיד לחייב: לך תפתח הליך הוצאה לפועל ואחר כך תפנה לרשם ותגיד לו שיש בחוק סעד שהוא יפחית לך את הריבית ולצפות שזה באמת יקרה, זה באמת ימי המשיח.

<אליסה דברה: זה לא יקרה.

<אליסה דברה: לא זה יקרה ולא זה יקרה.

<אליסה דברה: לכן, תודה על ההצעה שכביכול היא מבינה, אבל ההצעה הזאת עושה מהחוק צחוק.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: אם כבר אנחנו עובדים על החוק הזה, אז בהזדמנות זו צריך להרחיב את זה גם להיטלים שהמדינה עצמה גובה באיחור של שנים כמו היטל השבחה שפתאום כשאדם רוצה למכור את הדירה ומקבל סכומים - - -

דוד ביטן: זה לא הוצאה לפועל.

דוד ביטן: זה תהליך אחר.

דוד ביטן: זה חוק אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: - - - אחרי תקופה מסוימת זה מתבטל.

דוד ביטן: אני יכול להשיב?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אתן לך להשיב.

דוד ביטן: בנושא של התמרוץ אני לא מבין את הטענה.

דוד ביטן: היום הזוכים מתומרצים גם ככה.

דוד ביטן: מתמרצים את עצמם על מנת לגבות את החוב.

דוד ביטן: החוק הזה אומר, לדעתי זה לא מתמרץ כי מי שמתומרץ, הוא מתומרץ, ומי שלא – לא.

דוד ביטן: יש פה מצב של בעיקר טעויות ודברים מהסוג הזה שבדרך כלל שמים את השיקים בצד, מעבירים לעורכי דין שמאבדים אותם או עושים משהו.

דוד ביטן: יש כל מיני מצבים.

דוד ביטן: רוב הזוכים מגישים בזמן.

דוד ביטן: אנחנו מדברים על מקרים חריגים ולכן נושא התמרוץ הוא לא רלוונטי פה בכלל, ואם יהיה תמרוץ, הוא בשוליים.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

דוד ביטן: דבר שני, לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, אם יש הליך פשיטת רגל והוא לא פותח את הציק, זה שיקול של הזוכה, ההפטר חל גם על החוב הזה.

דוד ביטן: זאת אומרת, זה לא משנה אם פתחת תיק או לא פתחת תיק, ההפטר חל.

דוד ביטן: אני לא צריך להחריג.

דוד ביטן: הנוסח שאנחנו מציעים הוא טוב יותר לזוכה מאשר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דוד.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד משהו?

<ענת הר אבן: חוב שנותר אחרי צו הכינוס הוא לא חוסה תחת ההפטר.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: יש הבדל.

דוד ביטן: אבל אם החוב קיים לפני, גם אם לא פתח תיק הוצא לפועל הוא חל.

דוד ביטן: זה מה שאני מתכוון.

דוד ביטן: ודאי שאחרי זה הוא לא חל.

דוד ביטן: החוב הזה לא היה כשהיה צו הכינוס.

דוד ביטן: הנוסח שאנחנו מציעים הוא טוב יותר לזוכה מכיוון שהוא לא יוצר מקרים סגורים אלא נותן אפשרות לשיקול דעת לרשם, ולכן אתה יכול להציג גם את המקרה שאתה מדבר עליו וגם מקרים אחרים.

דוד ביטן: אני לא הבנתי למה למחוק את המילה "מיוחדים".

דוד ביטן: תסבירו לי למה.

אלעזר שטרן: ניהול משא ומתן זה לא טעם מיוחד.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות דבר שבשגרה.

אלעזר שטרן: המונח טעם מיוחד כולל בתוכו - - -

דוד ביטן: אם זה המצב, אני מוכן להוריד.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: מטעמים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: מטעמים שיירשמו – הכוונה שהוא צריך לנמק וזה יעמוד לביקורת.

דוד ביטן: אם זה מצב אני מסכים.

דוד ביטן: אתם מציעים להעלות את זה מ-180 יוםל-360 יום?

אלעזר שטרן: שנה.

דוד ביטן: שנה?

דוד ביטן: אני מסכים לזה גם.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: עכשיו הגענו לבעיה של הריביות.

דוד ביטן: מה שאני התכוונתי ואמרתי לכם, יכול להיות שלא ניסחנו את זה נכון כי זה עבר את הלשכה המשפטית, אני מתכוון לזה שאני פותח תיק – מה שההוצאה לפועל מחייב.

דוד ביטן: אם ההוצאה לפועל מחייבת X, זה לא יחויב.

דוד ביטן: אם בעקבות פסק הדין צריך לחייבY – זה לא יחויב.

דוד ביטן: איך מנסחים את זה ואיך פותרים את הבעיה?

דוד ביטן: זה משהו אחר.

דוד ביטן: צריך להיות ניסוח שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא יחויב אחורה, אתה מתכוון?

דוד ביטן: לא יחויב.

דוד ביטן: מה שהוצא לפועל מחיבת, אם בעקבות פסק הדין, אם בעקבות החוק – במקרה הזה היא לא תחייב אחורה.

דוד ביטן: תנסחו את זה בצורה כזו שכל המקרים האלה יכנסו בפנים זה הכול.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת ביטן, זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של החלטה של מה אתה רוצה.

אלעזר שטרן: כשאתה אומר ההוצאה לפועל מחייבת, ההוצאה לפועל מחייבת בסוגים שונים של ריביות, השאלה אם אתה רוצה - - -

דוד ביטן: רציתי על כל הריבית.

דוד ביטן: אתה מציע ריבית מופחתת?

אלעזר שטרן: לא.

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: במקום 7% שיחייבו אחוז.

דוד ביטן: זה מחיר הכסף.

אלעזר שטרן: אני אסביר את דברי.

אלעזר שטרן: מחיר הכסף זה הריבית.

אלעזר שטרן: בתוך חוק פסיקת ריבית והצמדה יש סעיפים שונים שמפנים לסוגים שונים של ריביות.

אלעזר שטרן: ריבית אחת, המחיר של הכס, זו הריבית של 1.1%.

אלעזר שטרן: הריבית השנייה, ריבית פיגורים, היא 7.6%.

דוד ביטן: אבל איך מחייבים?

דוד ביטן: עכשיו פתחתי תיק אחרי שנתיים - - -

אלעזר שטרן: ההוצאה לפועל מחייבת במועדים שונים.

אלעזר שטרן: החוק קובע ממתי מתחילה להימנות הריבית הזאת וממתי מתחילה להימנות הריבית הזאת על הסכומים

דוד ביטן: אז אם פתחתי אחרי 3 שנים ובמועד הזה אני מקבל גם את החיוב הגדול וגם את החיוב הקטן?

דוד ביטן: מה קורה במקרה הזה?

אלעזר שטרן: בהקשר הזה יש הבדל בין שטר, בין שיק, לדוגמה, לבין פסק דין.

אלעזר שטרן: עד היום שבו היית צריך לפרוע את פסק הדין מתווספת הריבית הרגילה שהיא 1.1%.

אלעזר שטרן: מהיום שבו היית צריך לפרוע את פסק הדין, זה יכול להיות במועד מתן פסק הדין, זה יכול היות 30 אחרי, תתחיל להתווסף ריבית הפיגורים.

אלעזר שטרן: שטר זה משהו שונה כי בשטר, הריבית הרגילה מתחילה להימנות מהיום שבו אתה הצגת את השטר לפירעון וריבית הפיגורים מתחילה להימנות רק מהרגע שאתה מגיע להוצאה לפועל וחלף המועד להתנגדות.

דוד ביטן: אז מה אתה מציע?

דוד ביטן: אתה מציע שלא משנה מתי הוא פתח, הוא יחויב בריבית הכי קטנה שיש בהוצאה לפועל?

אלעזר שטרן: הריבית הרגילה שהיא המחיר של הכסף, זה - - -

דוד ביטן: איך אתה מנסח את זה?

אלעזר שטרן: זו לא שאלה של ניסוח.

דוד ביטן: מזה ריבית רגילה?

דוד ביטן: אני לא אוהב שאתם מדברים אתי בגדול.

דוד ביטן: תכל'ס, מה זה ריבית רגילה?

דוד ביטן: היא אחוז או 8%?

ניסן סלומינסקי: זה 1.1%.

דוד ביטן: זו ריבית משתנה לפי מחיר הכסף בבנקים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה 1.1%.

דוד ביטן: היום זה 1.1%.

אלעזר שטרן: זו ריבית ששר האוצר כל הזמן קובע אותה בצורה - - -

דוד ביטן: אז אם תהיה ריבית יותר גבוהה, אז הוא יחויב גם כן.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אבל זה המחיר של הכסף.

אלעזר שטרן: זה ההיגיון של - - -

ניסן סלומינסקי: - - - לפי ערך הכסף.

ניסן סלומינסקי: אז זה היה רטרואקטיבית?

דוד ביטן: זה מה שאתה מציע?

דוד ביטן: זה מה שאת מציעה?

דוד ביטן: בואו נשמע שהם מסכימים.

דוד ביטן: אם הם לא מסכימים לכלום, אז אני גם לא מסכים לזה בעניין הזה.

דוד ביטן: אני רוצה לגמור את החוק.

דוד ביטן: אם אני אגמור ואנחנו נגיע לוועדת שרים ונתחיל להתווכח, אז לא עשיתי כלום.

דוד ביטן: אם להתווכח – בואו נתווכח על הכול, כולל על התקופות.

ניסן סלומינסקי: דוד, זה סוכם, לא יהיה - - -

דוד ביטן: אני אומר להם מה אני חושב על העניין הזה.

דוד ביטן: אז למה את מסכימה להליכי פשיטת רגל?

דוד ביטן: הזוכה לקח הלוואה, למה נתתם לו הפטר על החוק?

<מיכל אלבז: אני לא מבינה.

דוד ביטן: אני אסביר לך.

דוד ביטן: החוק מכיר במצבים קשים של חייבים.

<מיכל אלבז: נכון.

דוד ביטן: אז בפשיטת רגל גם יכול להיות שהוא לקח הלוואה ועכשיו יש לו הפטר והוא צריך להחזיר את ההלוואה לבד.

דוד ביטן: אז בואו נבטל את הליכי פשיטת הרגל גם כן.

דוד ביטן: חבל.

<מיכל אלבז: זו לא אותה סיטואציה.

דוד ביטן: זו סיטואציה שמלמדת שלא תמיד זה הולך לטובת הזוכה.

דוד ביטן: מה אני יכול לעשות?

דוד ביטן: אתם מביאים דוגמאות חריגות שבמקרים של חוקים אחרים אתם הסכמתם שזה - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, רגע.

דוד ביטן: אז למה שפה זה יחרוג?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים שאם זוכה, אחרי שש שנים או חמש וחצי שנים, רק פתח את התיק ולא לפני כן, שהחייב ישלם את עלות הכסף שהייתה לזוכה אם נאמר הוא היה צריך לקחת הלוואה בגין זה?

דוד ביטן: אז יעשו על זה דיני ראיות?

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לקח הלוואה בגין זה ושילם על ההלוואה ריבית של 10% - - -

<מיכל אלבז: זו הייתה דוגמה, זה לא היה - - -

דוד ביטן: מה זה משנה מה הוא שילם, הרי אם הוא היה פותח במועד, החוק הזה לא חל.

דוד ביטן: זה הכול עניין של השיהוי שלו.

דוד ביטן: מה זה רלוונטי?

דוד ביטן: זה מה שאני מנסה לשכנע אותם חודש ולא מצליח.

דוד ביטן: מה זה רלוונטי?

דוד ביטן: אם הוא רוצה לקבל את כל הריבית, שיגיש בזמן ואז החוק הזה לא חל.

דוד ביטן: הוא חל כשהוא משתהה – זה כל העניין.

דוד ביטן: עכשיו אתם אומרים שהוא לקח הלוואה.

דוד ביטן: מה זה מעניין?

דוד ביטן: - - - כל הטיעונים שלכם לא רלוונטיים, זה מה שאתם לא מבינים - - - מה אנחנו עושים פה תכניות?

ניסן סלומינסקי: דוד, חודש לא הצלחת, תן לי דקה.

דוד ביטן: אני מנסה להסביר להם שזה לא רלוונטי.

דוד ביטן: הוא רוצה לקבל את הריבית?

דוד ביטן: שיפתח בזמן.

דוד ביטן: זה מה \

דוד ביטן: אני אומר.

דוד ביטן: לא פתח בזמן?

דוד ביטן: - - -

<מיכל אלבז: - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, תן לי שנייה.

דוד ביטן: מה אתם מסובבים אותי בטיעונים - -

<מיכל אלבז: לא.

<מיכל אלבז: זו לא הייתה הכוונה.

דוד ביטן: - - שהם לא רלוונטיים לעניין בכלל.

ניסן סלומינסקי: נחזור לנושא ונבין ונסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: הזוכה, יכול להיות שהוא מחזיק בשיק הזה בסך הכול יום אחד ומיד הוא הלך לפתוח ויכול להיות שהוא מחזיק בזה 5.5 שנים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחזיק 5.5 שנים, הוא צריך לקבל עונש ולא לקבל את הריבית.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם היו זוכים אחרים וזה עבר מאחד לשני, הוא בסך הכול קיבל את זה רק היום, אמת?

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא קיבל את זה רק היום, לא נגרם לו הפסד, נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבכל בכל מצב, אם הוא החזיק את זה 5.5 שנים, לא מגיע לו לקבל ריבית מהחייב כיל מה החזקת כל כך הרבה ולא פתחת בזמן?

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל את זה רק היום ופתח, אז זה בסדר גמור אבל לא נגרם לו שום נזק, אז הוא בטח שלא צריך לקבל.

ניסן סלומינסקי: למה מה שדוד מציע לא מתקבל על דעתכם?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מתקבל.

<מיכל אלבז: אני רוצה לומר שהמחוקק שזה אתם, כבר הפריד בחוק בין ריבית של מחיר כסף לריבית פיגורים.

<מיכל אלבז: הוא מצא לנכון להפריד.

<מיכל אלבז: לדעתנו ההפרדה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מסכימים שערך הכסף, 1.1%, את זה ישלמו ואת השאר לא ישלמו?

<מיכל אלבז: אנחנו יכולים להסכים לדבר כזה.

דוד ביטן: סיימנו את העניין?

ניסן סלומינסקי: סיימנו?

דוד ביטן: אם התיק - - - זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: - - - סגרנו את החוק וזהו?

דוד ביטן: סגרנו?

ניסן סלומינסקי: את צריכה להתייעץ עם מישהו?

<מיכל אלבז: אני צריכה לחזור הביתה.

<מיכל אלבז: גם לא דיברנו על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא לחזור הביתה.

ניסן סלומינסקי: תצאי ותעשי טלפון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמתין.

<מיכל אלבז: - - - מבחינת הריבית ההסכמית - - -

דוד ביטן: מה זה משנה לי?

דוד ביטן: אם הוא פותח את תיק ההוצאה לפועל, הוא מקבל 1.1%, לא מעניין אותי מה יש.

דוד ביטן: זה ברור מאליו.

דוד ביטן: זה אחרי - - -

ניסן סלומינסקי: לכי לעשות טלפון - - -

דוד ביטן: עזבי אותי - - - אם זה המצב, אז לא.

דוד ביטן: מחיר הכסף – שיהיה מחיר הכסף אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממתינים, בינתיים נשיר שירי ארץ ישראל.

דוד ביטן: לא מעניין אותי פסק דין, דין, הסכם.

דוד ביטן: לא מעניין אותי כלום.

אלעזר שטרן: אם באמת אתה מקבל, חבר הכנסת ביטן, את הרעיון של ההפרדה הזו בין ריבית - - -

דוד ביטן: אני מוכן לקבל בשביל שנגמור את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לזה שמבחינה טכנית, הסעיף לגבי השיקים מיותר ואני אסביר לך גם למה.

אלעזר שטרן: ריבית הפיגורים לגבי שיקים מתחילה בכלל רק אחרי שפתחת את התיק בהוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם לא הגעת עם השיק להוצאה לפועל, ריבית הפיגורים לא מתחילה בכלל, בניגוד לפסק דין.

ניסן סלומינסקי: - - -

דוד ביטן: אז בשיקים תשאיר את זה איך שכתבתי.

דוד ביטן: שיקים זה כבר לא ריבית גדולה.

דוד ביטן: זו לא ריבית גדולה.

אלעזר שטרן: 7.6%.

דוד ביטן: לא - - -

אלעזר שטרן: אם אתה מסכים להפרדה הזאת בין שני סוגי הריביות, בעצם הסעיף השני מיותר כי בכל מקרה אין ריבית פיגורים אם אתה לא מגיע להוצאה לפועל בשיק.

אלעזר שטרן: בשיק, ריבית הפיגורים מתחילה רק אחרי - - -

דוד ביטן: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד ביטן: אז בשיק תשאיר את זה שלא יהיה.

דוד ביטן: בשיק עזוב.

דוד ביטן: הבעיה שלהם היא פסקי הדין, לא שיק.

אלעזר שטרן: אבל אז אתה יוצר אבחנה - - -

דוד ביטן: למה לא?

דוד ביטן: מה רע בזה?

אלעזר שטרן: אז אתה אומר שבשיק הכול ירד?

אלעזר שטרן: גם הריבית של 1.1%?

דוד ביטן: בשיק כן.

דוד ביטן: תראה, בספק דין יש בעיה - - -

אלעזר שטרן: זה קצת לא קוהרנטי מבחינת - - -

דוד ביטן: אני אגיד לך למה בפסק דין זה יותר הגיוני מה שאתה מציע.

דוד ביטן: פסק דין הוא ל-25 שנה.

דוד ביטן: זו ההתיישנות שלו.

דוד ביטן: אם בתעות לא נפתח תיק הוצאה לפועל אחרי שהועבר הליך משפטי ועבר את הכול, אני בכלל מקבל את העניין הזה.

דוד ביטן: אבל בשיק לא.

דוד ביטן: אז אולי אני אבחין בין שיק לבין - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שיק יכול להיות שעד שהגיע אליו, הוא לא אשם שהוא לא פתח וניסה למשוך.

ניסן סלומינסקי: זה נדד ונדד, הגיע אליו והוא היה בסדר, ביום שהגיע אליו הוא פתח את התיק.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: הסבות אפשר עד למועד שהשיק לא נפרע.

דוד ביטן: אחרי שהשיק לא נפרע, אין הסבה.

ניסן סלומינסקי: אין הסבה יותר?

דוד ביטן: אין הסבה.

דוד ביטן: הסבה על מה?

דוד ביטן: השיק חזר.

דוד ביטן: כשאתה מקבל אותו הוא חזר, אז - - -

אלעזר שטרן: - - -

דוד ביטן: מי שהגיע אליו אחרון והשיק כבר חזר, הוא מחזיק את השיק הזה.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: הוא יכול לתת את זה למישהו אחר אחרי שנתיים, אז הוא נחשב אוחז.

דוד ביטן: הוא לא אוחז כשורה.

דוד ביטן: אם אני לא חייב את הכסף הזה, אני יכול לתרום - - - נגד צג ג' אני לא יכול, אבל את זה אני כן יכול.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מתח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ענת, מתח גדול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיכל אלבז: בסדר, קיבלנו אישור.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

דוד ביטן: אבל יש בעיה עם השיק.

דוד ביטן: פסקי דין – אני מסכים.

דוד ביטן: לגבי שיקים הוא אומר שבכל מקרה – אז נשאיר את זה שיבטלו לו את כל הריבית.

אלעזר שטרן: הוא רוצה לעשות אבחנה בין השיקים לבין - - -

דוד ביטן: פסקי דין אני מקבל - - -

אלעזר שטרן: בפסקי דין תישאר הריבית - - -

דוד ביטן: - - - בשיקים תשאיר את זה - - -

אלעזר שטרן: - - - שיקים, שהכול ירד.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: תלכו לקראתי במשהו.

דוד ביטן: לא קרה כלום.

<ענת הר אבן: בתובענות הרבה פעמים בתביעה מוסיפים ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר אבן: צריך להגיד בצורה פוזיטיבית שהם יכולים להוסיף רק הצמדה.

<ענת הר אבן: הרבה פעמים אני מקבל תובענה ובתוך ההסכם - - -

אלעזר שטרן: תביעה לסכום קצוב?

<ענת הר אבן: תביעה לסכום קצוב.

אלעזר שטרן: בתביעה לסכום קצוב אין ריבית בכלל לפי זה אם - - -

<ענת הר אבן: לפעמים, אם יש סכום שלא משולם במועדו, אז הם זוקפים עליו ריבית וצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<מיכל אלבז: בהסכם.

<מיכל אלבז: זה סוג של ריבית הסכמית.

ניסן סלומינסקי: כמה היה הריבית ההסכמית הזאת?

<ענת הר אבן: 1.1%.

דוד ביטן: אבל את זה כבר אמרנו.

דוד ביטן: את זה אני מכניס.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא מוכן.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא מוכן להכניס.

ניסן סלומינסקי: לא את הריבית הגבוהה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי, אתה רוצה להכניס פה גם את המסלול של תביעה על סכום קצוב?

דוד ביטן: תביעה על סכום קצוב - - -

<מיכל אלבז: לא, זה לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: זה לא רלוונטי?

<דני וקס: אי אפשר להכניס תביעה על סכום קצוב מכיוון שעוד אין פסק דין.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: עוד אין שום דבר.

דוד ביטן: את מייחסת למשהו שאני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נסכם - - -

דוד ביטן: זה הליך משפטי רגיל - - -

<מיכל אלבז: אין היגיון בעינינו לתת בשיקים ולעשות הפרדה כזאת.

<מיכל אלבז: אם הריבית הזאת, החלטנו שהיא בסדר, אז היא בסדר.

<מיכל אלבז: אני לא מבינה את ההפרדה.

דוד ביטן: זה יחול גם על תביעה על סכום קצוב?

<מיכל אלבז: על סכום קצוב אני לא חושבת - - -

<דני וקס: זה לא יכול להיות.

<דני וקס: עוד אין פסק דין.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: אני שואל.

דוד ביטן: היא העירה הערה, בוא נראה.

<מיכל אלבז: להבנתי - - -

<דני וקס: אין פסק דין, אז איך - - -

דוד ביטן: אין פסק דין, אבל אם אני לא מגיש התנגדות, זה תיק הוצאה לפועל רגיל.

דוד ביטן: מה ההבדל?

<מיכל אלבז: אבל אז כבר הגשת בקשה לביצוע.

<מיכל אלבז: סכום קצוב לא נכלל במסגרת ההצעה שלך בכל מקרה להבנתי.

דוד ביטן: הייתה טענה - - -

<מיכל אלבז: שמעתי את הטענה.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שאפשר לטפל בה כרגע.

דוד ביטן: אפשר פה לעקוף – זאת אומרת, אני יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל, נגיש שיש לי שיק, אני פותח תיק הוצאה לפועל רגיל אבל אם אני אחרי 6.5 שנים, עדיף לי לפתוח את זה במסגרת תביעה לסכום קצוב ואז עקפתי את החוק הזה.

דוד ביטן: הבנת את הטענה.

<מיכל אלבז: הבנתי אותה.

דוד ביטן: ולכן זוכה חכם עושה את זה ככה.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: הוא מכניס את זה.

דוד ביטן: הוא יכול לעקוף את החוק.

דוד ביטן: הוא יכול פשוט - - -

<מיכל אלבז: אם הוא הלך לקבל פסק דין?

דוד ביטן: כן.

<מיכל אלבז: אבל אז יש לו תמריץ אחר בגלל האגרה.

<מיכל אלבז: לא שווה לו לעשות - - -

דוד ביטן: האגרה לא שווה.

דוד ביטן: האגרה קטנה.

<מיכל אלבז: אבל המסלול הזה עובד.

<מיכל אלבז: יש לו עלויות של הליך משפטי, אני לא בטוחה שזה - - -

<ענת הר אבן: אם הוא ילך במסלול של בית משפט, הוא - - - שכר טרחה.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שהתמריץ הזה - - -

דוד ביטן: הוא מפסיד את שכר הטרחה?

<ענת הר אבן: כן.

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: נראה לי שיש - - -

דוד ביטן: תלוי בתקופת הזמן, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סיכמנו?

דוד ביטן: מקסימום נעשה תיקון נוסף.

ניסן סלומינסקי: הכול מסוכם?

<מיכל אלבז: מה לגבי שיקים?

<מיכל אלבז: מה הסיכום?

דוד ביטן: שיקים זה לא כמו פסק דין, נעשה אבחנה.

אלעזר שטרן: צריך לעשות אבחנה בין שיקים - - -

<מיכל אלבז: אנחנו מבקשים לא לעשות אבחנה.

<מיכל אלבז: זו אותה ריבית - - -

דוד ביטן: - - - בשיקים יוצא שאם הוא פותח - - -

<מיכל אלבז: בסדר, אבל הריבית נמוכה בשיקים גם ככה.

<מיכל אלבז: אין ריבית פיגורים.

דוד ביטן: איך עושים את זה היום?

דוד ביטן: כתוב בחוק?

<מיכל אלבז: אין ריבית פיגורים.

אלעזר שטרן: היום, ריבית פיגורים בשיק זה רק אם הגעת כבר להוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות.

דוד ביטן: איפה זה כתוב?

אלעזר שטרן: בסעיף 81(א)(3).

אלעזר שטרן: רק אם הגעת להוצאה לפועל וחלף מועד ההתנגדות לביצוע השיק, רק אז מתחילה ריבית הפיגורים.

דוד ביטן: מה הוא מקבל אז?

דוד ביטן: אחוז?

אלעזר שטרן: ריבית הפיגורים היא 7.6%.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: הוא מקבל - - -

אלעזר שטרן: אם לא הגעת עם השיק להוצאה לפועל, יש את הריבית של 1.1% שזה כמו שהסכמת בשיק.

<מיכל אלבז: אתה רוצה את הנוסח של החוק?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: לא צריך.

דוד ביטן: הוא הסביר לי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא רוצה להתייעץ.

דוד ביטן: אני מתייעץ עם עצמי.

<מיכל אלבז: ייעוץ משפטי מצוין.

דוד ביטן: למה אתם מתנגדים שלגבי שיק לפחות זה לא יהיה?

דוד ביטן: לגבי פסק דין, אני מבין - - -

<מיכל אלבז: אנחנו רק מתנגדים לאבחנה - - -

ניסן סלומינסקי: אולי הם מתנגדים בגלל שזה עושה הפרדה בין לבין.

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה צריך להיות שיטתי ומאחר ואומרים שזה לא הרבה, אני מבין - - -

<מיכל אלבז: זו לא ריבית עונשית - - -

אלעזר שטרן: הרציונל שלה הוא מחיר של הכסף, הוא לא - - -

דוד ביטן: תני לי לראות את הסעיף.

אלעזר שטרן: - - - אתה חייב בכלל להגיע להוצאה לפועל, להגיש בקשה לביצוע שטר ושיחלוף מועד ההתנגדות בשביל שתתחיל ריבית הפיגורים.

אלעזר שטרן: לפני כן יש את הריבית של מחיר הכסף, אבל ריבית הפיגורים לא מתחילה - - -

דוד ביטן: - - - שזה המצב?

אלעזר שטרן: כן.

דוד ביטן: ואז הוא מקבל 1.1%.

אלעזר שטרן: נכון.

דוד ביטן: 1.1% ולא את זה?

דוד ביטן: בטוח?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שהמשמעות היא שמבחינה טכנית, אם אתה מסכים זה, סעיף 2 יורד.

אלעזר שטרן: סעיף 2 לא נצרך פשוט.

דוד ביטן: הסעיף הזה?

<מיכל אלבז: יש הערה נוספת של ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: יש לפעמים שטרי חוב עם ריבית הסכמית.

דוד ביטן: אז כתבנו שגם בהסכם זה חל.

<ענת הר אבן: בסדר, אבל זה לא ריבית הסכמית בפסקי דין.

<ענת הר אבן: זו ריבית הסכמית בשטרי חוב.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: כתבתי "או בהסכם".

דוד ביטן: אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: במה שענת אומרת, היא צודקת.

אלעזר שטרן: זה אומר שאנחנו כן נצטרך להשאיר את סעיף 2 ולהכניס לתוך זה את הריבית ההסכמית.

דוד ביטן: נתקן את זה.

דוד ביטן: אני מסכים - - -

<ענת ליברמן: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה לא לקבוע סעיפים ספציפיים לתוך סוגי התיקים אלא לקבוע סעיף אחד כללי שיחול על הכול.

<ענת ליברמן: שבכל מקרה, גם אם יש ריבית בפסק דין או ריבית לפי דין או ריבית לפי הסכם והיא גבוהה מהריבית המשפטית ולא משנה סוג החוב, בכל מקרה זה יורד לריבית הרגילה.

<ענת ליברמן: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסמוך עליכם שתסדרו את זה - - -

דוד ביטן: - - - גם שטרי חוב.

דוד ביטן: אני אומר שגם בריבית הסכמית, יחול עליה הסיפור הזה.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: הגענו לסיכום?

ניסן סלומינסקי: הגענו לסיכום, הכול ברור.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נצביע על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016 בהכנה לקריאה ראשונה, עם כל ההערות שאמרנו פה והניסוח שאתם תעשו לפי הדברים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - אי חיוב בריבית עקב שיהוי בביצוע הליכי הוצאה לפועל), התשע"ו-2016 נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד, רבותי.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: דוד, לך לדרכך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.