הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2016-03-08 14:00

אלי כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: על סדר-היום: דיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין).

אלי כהן: זו הצעה חשובה מאוד, שאותה העלה וקידם חבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי כהן: יש גם מספר דיונים ושיחות בנושא הזה, גם מול נציגי ההסתדרות, גם מול נציגי המעסיקים השונים, לרבות התעשיינים.

אלי כהן: יש פה גם מר אוריאל לין.

אלי כהן: לכן אני חושב שמי שכאן כמובן שיהיה דומיננטי הוא חבר הכנסת פולקמן, שמוביל את ההצעה החשובה הזאת.

אלי כהן: היום מה שנעשה, אחד - חבר הכנסת פולקמן, יוזם ההצעה, ייתן סקירה של ההצעה.

אלי כהן: לאחריו תהיה התייחסות של משרד הכלכלה.

אלי כהן: לאחר מכן נשמע את הנוגעים בדבר.

אלי כהן: אנחנו נרצה גם להתקדם בהמשך.

אלי כהן: אני יודע שרועי עושה עבודה חשובה מאוד מול יתר משרדי הממשלה על-מנת לגבש את הצעת החוק הסופית.

אלי כהן: אחרי זה תוכל לעדכן אותנו גם מבחינת הנושא של לוחות זמנים, איך אנחנו מתקדמים.

אלי כהן: בנוסף, יהיה סיור גם במכון התקנים וגם במכון פרטי – סיור שיוביל אותו חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: בתיאום עם מנהלת הוועדה.

אלי כהן: הסיור יכול להיות גם באחד מימות הפגרה, שתתחיל באפריל.

אלי כהן: אבקש ממך אריאלה, שזה ייעשה בתיאום עם חבר הכנסת פולקמן, סיור אותו רועי יוביל לצורך העניין.

אלי כהן: אחרי שייקבעו לוחות הזמנים, ונראה שנקבל ממך את העדכון שיש ההצעה הסופית, נשוב ונתכנס ונדון בסעיפי הצעת החוק.

אלי כהן: ככלל, הכוונה שלנו, להגיע להצעת חוק מאוזנת, שתקדם את השוק, שתייעל את המקומות שטעונים, ותפתח את השוק לתחרות.

אלי כהן: אני יודע שנמצאים כאן גם נציגי מכון התקנים.

אלי כהן: גם לכם אני אומר, שהכוונה שלנו בסוף היום לראות איך ההצעה תהיה עד כמה שיותר מאוזנת, אבל מתוך מטרה להוביל לפתיחה, לתחרות גם בתחום הזה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה, אדוני.

רועי פולקמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אלי כהן.

רועי פולקמן: אני מודה לך על התהליך.

רועי פולקמן: אנחנו יוצאים לדרך חשובה לעשות אותה, כי הרבה מאוד שנים מדברים על זה.

רועי פולקמן: גם עברנו דרך ארוכה אפילו בכנסת הזאת בהליכי ההיוועצות הפנימיים כאן.

רועי פולקמן: אני שמח שאנחנו מתחילים.

רועי פולקמן: יש לנו דרך, ואני בטוח שנגיע בסופו של דבר לתוצאות טובות.

רועי פולקמן: רצה הגורל, אלי, שרק בימים האחרונים – כנראה בזכות ישיבת הממשלה ביום ראשון - די מדהים איך כולם שמעו כנראה שהוועדה עומדת להתכנס.

רועי פולקמן: אז זה רק כתבות מארבעת הימים האחרונים: נתניהו: נבטל את התקן הישראלי, נפחית מחירי מוצרים.

רועי פולקמן: דיון מ-7 במרס – אתמול.

רועי פולקמן: כתבה של - יום אחרי שטען כי ועדת שרים מיוחדת תדון בעודף רגולציה.

רועי פולקמן: מי עוד הצטרף לחגיגה?

רועי פולקמן: כתבה מאתמול: בנט: הממשלה תשווה את התקינה בישראל לתקינה באירופה ובארצות הברית, וההשוואה תהיה וכו'.

רועי פולקמן: ושטייניץ – שוב – כותרות לא שלי; אני רק אומר את זה – שטייניץ משבוע שעבר: נשים סוף למונופול של מכון התקנים בגז הטבעי.

רועי פולקמן: כתבתי תקנות, אנחנו חייבים לאפשר לעוד מעבדות לבצע בדיקות וכו'.

רועי פולקמן: וגם כן מאתמול: הקלה בייבוא – מוצרי חשמל לא ייבדקו.

קריאה: מבחינה אנרגטית.

רועי פולקמן: נכון, ודאי.

רועי פולקמן: אני רק אומר – חמישה או ארבעה ימים אחרונים, שלושה משרדי ממשלה, השרים הראשיים, כולם מדברים על הצורך הזה.

רועי פולקמן: אתחיל בלומר – לפני שאצלול לפרטים של מה שאנחנו מתכוונים – כי הטיוטה שמונחת כבר פחות רלוונטית - אני רק רוצה לצטט אחד מכמה דוחות של מבקר המדינה בהקשר מכון התקנים בהקשר לנושא של בדיקות: בישראל פועלות מספר מעבדות פרטיות, המשרתות את ציבור היצואנים בישראל.

רועי פולקמן: מעבדות אלה הן בעלות ניסיון רב שנים ומוניטין בבדיקת התאמת טובין.

רועי פולקמן: סעיף 12 לחוק התקנים קובע כי "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב רשאים לבדוק וכו', או לתקן רשמי ולתת תעודת בדיקה".

רועי פולקמן: בתוספת השנייה לצו יבוא נקבע לעומת זאת כי אישור תו תקן רשמי הוא "אישור ממכון התקנים", בלבד.

רועי פולקמן: לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח הנסיבות שהשתנו, מן הראוי כי משרד הכלכלה יבחן האם השתנו התנאים בתחום מאז פרסום המלצות ועדת דויטש, כדי לאפשר כניסתם של מכוני בדיקה נוספים לתחום בדיקות וההתאמה לתו תקן רשמי לטובין מיובאים.

רועי פולקמן: ודבר אחרון, בנושא תצהירים - ראוי כי הממונה על התקינה יפקח מקרוב על בדיקת תצהירי היבואנים המרוכזת בידי מכון התקנים, ויבחן את התועלת למשק במתן בלעדיות למכון בתחום זה, תוך העלאת החלופות המיטביות לבדיקת התצהירים בהתאם לצורך.

רועי פולקמן: תראו, חברים, השורה התחתונה היא פשוטה וברורה מאוד: יש גוף מאוד חשוב ומשמעותי במערכת הרגולציה הישראלית.

רועי פולקמן: קוראים לו מכון התקנים הישראלי.

רועי פולקמן: ודאי הוא הגוף המוסמך לקבוע תקנים במדינת ישראל וכך יהיה.

רועי פולקמן: רק נוצרה אנומליה לאורך שנים בערבוב בין הבדיקה לבין התקינה – דבר שכמובן באופן בסיסי יוצר ניגוד עניינים, וגם לאורך שנים רבות חוזרים שוב ושוב דיונים בכנסת, בממשלה על הקשיים של רגולציה שמרוכזת בידי מונופול, מה גם שבמדינות העולם, וזה נבדק; עכשיו גם עושים על זה עבודות גם במשרד הכלכלה, עבודות שגם עושים בממ"מ בכנסת, במדינות העולם מקובל שהבדיקות נעשות בידי מספר גופים ולא בידי גוף אחד.

רועי פולקמן: אז אכן הכיוון שאליו מדינת ישראל הולכת הוא כיוון שבאופן כללי, למעט בבדיקות ככל האפשר, וזה כיוון אחד שוודאי צריך ללכת אליו.

רועי פולקמן: דיבר על זה ראש הממשלה רק בישיבת הממשלה האחרונה, כלומר אימוץ תקינה בין-לאומית ותצהירים, ואם אני מביא אישור ממעבדה בין-לאומית זה צריך לספק, נאמר, אם כיסא לילד נבדק בגרמניה, אני מניח שבטיחות הילדים בגרמניה נשמרת באותה רמת איכות שהיא נשמרת בישראל.

מיכל בירן: ובסין?

רועי פולקמן: לכן אני אומר – נצטרך לדון במהן אותן מעבדות מורשות, אבל בכוונה אמרתי גרמניה, ובכוונה אמרתי מדינות המערב.

רועי פולקמן: ודאי שאם אני מביא תעודה ממעבדה מורשית, אין סיבה שימציאו לי תקנים חדשים במדינת ישראל על תקן כזה, ובוודאי אם אני מביא תקינה ומאשר אותה.

רועי פולקמן: אז אחת, אני אומר – אלה מהלכים.

רועי פולקמן: אני אדבר ספציפית על מהלך הבדיקה.

רועי פולקמן: אז כיום, כפי שאמרנו, צו ייבוא קובע שיש רק למכון התקנים.

רועי פולקמן: עם השנים הדבר הזה מעט נפתח.

רועי פולקמן: בגז הטבעי פתחנו את זה בחוק ההסדרים האחרון לבדיקות.

רועי פולקמן: רק עכשיו הוציא שר האנרגיה נהלים לעניין הזה.

רועי פולקמן: יש לנו דיונים עליהם.

רועי פולקמן: בתחום אחרים כבר נפתחו הדברים.

רועי פולקמן: יחד עם העובדה, שאני כן מסמן את היעד הברור, שמעבדות מאושרות ומוסמכות במדינת ישראל יוכלו לבדוק ייבוא, בקבוצות סיכון שידרשו גם בעתיד בדיקה – קבוצת סיכון אחת.

רועי פולקמן: אין שום סיבה שבצורה מפוקחת ומבוקרת, ואומר עוד מילה שלקוחה מדוחות מבקר המדינה – היום בפועל המעבדות הפרטיות מפוקחות ומבוקרות הרבה יותר ממכון התקנים, כלומר מכון התקנים דה פקטו היום גם קובע את הסטנדרטים לתקינה, הוא גם קובע את הפרוטוקול לבדיקת עמידה בתקנים, אבל למעשה גם לא מפקחים עליו, כלומר הרשות להסמכת מעבדות איננה מפקחת עליו, ובעצם גם הממונה על התקינה כמעט לא מפקח עליו.

רועי פולקמן: כלומר one stop shot אבל על הכול – גם ועדת התקינה, גם איך בודקים, גם האם עומדים בתקינה וגם בקרה, האם אני עומד בתנאים שנקבעו.

רועי פולקמן: הכול במקום אחד.

רועי פולקמן: וחברים, עם כל הכבוד, ובאמת יש הרבה עשייה טובה, וגם עשיתי סיור במכון ואני מכיר את המכון – האמת שאפילו גדלתי שם.

רועי פולקמן: שנים רבות הייתי הולך בדרך לבית ספר.

רועי פולקמן: היום דיברו פה על תעשייה כחול-לבן ועל הכשרה מקצועית.

רועי פולקמן: אני למדתי בבית ספר להנדסאים, שהיה אז צמוד – לדעתי, מאז הוא עבר – למכון התקנים הישראלי.

רועי פולקמן: הייתי רואה את המכון הזה הרבה ומכיר את פעולתו הרבה שנים.

רועי פולקמן: יחד עם כל זה, ודאי שהמצב הזה אחרי שנים של דיונים ושל דוחות ועוד דוחות של מבקר המדינה, הגיע הזמן לעשות מעשה.

רועי פולקמן: כן אגיד כמה נקודות שעלו, ואני רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש, על התהליך, כפי שאני מבין אותו – כמובן, מה שהוועדה תחליט - איך אני רואה את התהליך.

רועי פולקמן: כבר שלושה חודשים מתקיים תהליך הידיינות, כי סוכם שהדברים ייעשו בתיאום ובהסכמה יחד עם משרדי הממשלה - בריאות, משפטים, כלכלה ואוצר והגנת הסביבה, ובמקביל סוכם על תהליך הידברות מסודר שאכן מתקיים עם הסתדרות העובדים הכללית, לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: אכן התהליך הזה מתקיים כבר מספר חודשים, כלומר מספר חודשים אחת ל- זה התחיל אחת לשבוע, אחר כך עבר לאחת לשלושה שבועות, אבל התקיימו חמש או שש או משהו כזה פגישות בפורומים האלה כדי לרדת לעומקו של הניסוח, ואני רוצה לומר מה בעיניי הנקודות המרכזיות, כי לא ניכנס היום לפרטים מדויקים – המרכזיות, שאנחנו רוצים להגיע לגביהן להסכמה.

רועי פולקמן: אני רוצה לעבור עליהם, על הדברים שעליהם הוסכם כבר בין הסתדרות התעשיינים כנקודות הלבה שעליהם אנחנו רוצים לתת מענה בתהליכי הדיון כאן ובנוסחים שהתגלגלו.

רועי פולקמן: אחד – האם יש צורך או הצדקה לסבסד את מכון התקנים כתשתית לאומית.

רועי פולקמן: כלור המכון יחויב לבדוק בדיקות בכל מקרה, והאם נדרש מענה כלשהו לבדיקות הפסדיות.

רועי פולקמן: סוגיה שצריכה לעלות על השולחן.

רועי פולקמן: דבר אחד שעלה כסוגיה.

רועי פולקמן: האם המכון יידרש לעשות כל בדיקה.

רועי פולקמן: להשקפתי, ודאי משרד הכלכלה ידרוש כל תקן רשמי.

רועי פולקמן: זו סוגיה אחת.

רועי פולקמן: סוגיה שנייה שעלתה על השולחן – האם נרצה להגדיר הדרגתיות מסוימת בפתיחת הענפים.

רועי פולקמן: האם פותחים הכול במכה אחת, האם פותחים חלק מהענפים מייד, חלק כעבור שנה, כעבור שנתיים.

רועי פולקמן: זה בהחלט דיון שצריך לשים אותו.

רועי פולקמן: סוגיית דרישות הרישוי.

רועי פולקמן: אנו מדברים ודאי – למרות שזה לא מצוין בנוסח – שמעבדה שתוכל לבדוק היא תעבדה מוסמכת – להשקפתי, כמובן, אני אומר - ומאושרת, גם וגם.

רועי פולקמן: יוגדרו אותם פרוטוקולים לבדיקת תקנים.

רועי פולקמן: היום מכון התקנים מפרסם פרוטוקול, הפרוטוקולים האלה, שיאושרו על-ידי משרד הכלכלה, כמובן יחייבו כל מעבדה פרטית שתרצה לעשות בדיקה; פרוטוקול מלא, שאומר איך בודקים, מה בודקים, איזה מדגם בודקים.

רועי פולקמן: כל הנהלים שקובעים מה בודקים.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: ועלתה בדיונים עם התעשיינים סוגיית האינטגרציה, ואומר את עמדתי – הכוונה, האם בודקים את כל הבדיקות במקום אחד.

רועי פולקמן: ברור שאין לזה היתכנות כלכלית, כלומר אי-אפשר לפתוח עכשיו ולומר למעבדה: תהיו מכון התקנים, כלומר יהיו לכם עשרות מעבדות במכה, אבל בהחלט אפשר בצורה ענפית היום בתחומי החשמל, בתחומי הריהוט, בתחומי הברזל, בניין אפשר יהיה בהחלט להגדיר מעבדות, אז אינטגרציה תצטרך להיות מסוימת, אבל היא לא תצטרך להכיל את הכול.

רועי פולקמן: התקיימו על זה כבר מספר דיונים.

רועי פולקמן: ושאלות על מחירי מינימום וכו'.

רועי פולקמן: אלה היו הנושאים המרכזיים שעלו בשיחות שלגביהם לדעתי תצטרך הצעת החוק, בסופו של דבר, כשתגיע לקו הסיום, לתת מענה.

רועי פולקמן: אומר משהו בשורה התחתונה מבחינתי.

רועי פולקמן: אנחנו מתעסקים הרבה בשחרור רגולציה ושחרור חסמים.

רועי פולקמן: יש כל הזמן דיבורים – איך זה משפיע.

רועי פולקמן: חלק מהטענות שנשמעות בציבור – מה המשמעות של עלויות הבדיקות על יוקר המחיה.

רועי פולקמן: אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן: לעלויות הבדיקות מבחינתי אין קשר מהותי ליוקר המחיה.

רועי פולקמן: מה שכן יש זה לבירוקרטיה עודפת.

רועי פולקמן: ועוד איך יש קשר על יוקר המחיה, משתי סיבות ברורות – עם עיכובים אדירים של שבועות וחודשים או, כמו סיפורים שהגיעו אליי מיצרנים ויבואנים למדינת ישראל, שכשהם רוצים לשנות רכיב, או להביא רכיב כזה או אחר שהם רוצים לייבא אותו לארץ כדי לייצר מכשיר או כל דבר אחר הם צריכים לעבור שבעת מדורי גיהנום, תהליך שלוקח שנה וחצי, כדי לקבל את ההיתר וכו', גם אם זה עומד בתקן – החסמים של זה לתעשייה הישראלית הם אדירים.

רועי פולקמן: שתיים, עיכובים אדירים בהבאת מוצרים למדינת ישראל, ושלוש, עצם הבירוקרטיה הזו היא חסם כניסה ליבואנים.

רועי פולקמן: כלומר בפועל בלא מעט תחומים אנשים לא מעיזים להיכנס, כי הבירוקרטיה היא כל כך גדולה, שמי שכבר יש לו דריסת רגל, נאחז בה, ומי שהוא קטן ורוצה לייבא קצת, לא עומד בבירוקרטיה הנדרשת בגלל זה.

רועי פולקמן: וגם עם כל הסיבות האלה – אפשר להתווכח איך מוכיחים אותן מדעית או כלכלית או מחקרית, בדרך כזו או אחרת, אני חושב שבשורה התחתונה, חבריי ממכון התקנים, אנחנו צריכים לצעוד עם הזמן.

רועי פולקמן: החכמה היא לעשות את זה ברגישות, לעשות את זה נכון.

רועי פולקמן: מכון התקנים הוא גוף ממלכתי.

רועי פולקמן: הוא לא צריך להילחם במגמה של תחרותיות במשק הישראלי.

רועי פולקמן: אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

רועי פולקמן: מכון התקנים נועד כדי לקבוע תקינה.

רועי פולקמן: על כך אין ויכוח.

רועי פולקמן: כל עולם הבדיקות – ראינו את זה בהרבה תחומים; בתחבורה זה כבר לא קיים, בבניין זה כבר לא קיים, במתקני משחקים לילדים זה כבר לא קיים.

רועי פולקמן: אנחנו נמצא את הדרך הנכונה לעשות את זה מבחינת המכון, אבל אני בטוח שזה יביא תועלת גדולה לשוק הישראלי, ואני מצפה שנתקדם כמה שיותר מהר, להשלים את התהליך הזה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, כפי שציינתי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, חוק מרכזי.

אלי כהן: כדי להתקדם, ואני יודע שאתה באמת עושה עבודה משמעותית מול משרדי הממשלה – על-מנת שנוכל להתקדם בחוק, אנחנו צריכים נוסח שאתו נגיע למצב שיוכלו לראות אותו כולם, ונוכל לעבור בהתייחסות ספציפית להקראה והצבעה.

אלי כהן: אנחנו היום מקיימים את הדיון על אף שהנוסח – מבחינת לוחות זמנים, מתי אתה חושב שתוכל להשלים הצעה עם תיקונים, שנוכל להביא אותה להתייחסות כל הנוגעים בדבר?

רועי פולקמן: אמרנו שעד סוף החודש הזה נעביר גרסה ראשונית שתסתובב, ובתחילת המושב הבא נוכל להתחיל לדבר על נוסח.

אלי כהן: אז אני מבקש גם מגברתי מנהלת הוועדה, שבתחילת חודש אפריל, לאחר שחבר הכנסת פולקמן יסיים את העבודה מול כל הנוגעים בדבר, מתוך מטרה להגיע להסכמה, נפיץ את זה כמובן באתר הוועדה, וכבר הדיונים יתחדשו מיידית בתחילת המושב, כאשר מבחינת לוחות זמנים, ייקבע במהלך הפגרה דיון נוסף להמשך התהליך.

אלי כהן: לפני שנעבור למשרד הכלכלה, יש חברי כנסת שנבקש את התייחסותם.

אלי כהן: חבר הכנסת פרי ולאחריו חברת הכנסת בירן.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת פרי.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: קודם כל, בהחלט שמח על הדיון.

יעקב פרי: רוצה לברך את יוזמי החוק ואת רועי בראשם.

יעקב פרי: אני אהיה קצת יותר ספקן מחברי חבר הכנסת פולקמן, ואני לא רוצה שתפרשו חס וחלילה את דבריי כאילו אני הולך להגן על מונופול.

יעקב פרי: ההפך הוא הנכון.

יעקב פרי: אבל רוב הביקורת, לפחות לטעמי, שמופנית כלפי מכון התקנים היא די רדודה.

יעקב פרי: חלקה גם לא יורדת לפרטים.

יעקב פרי: וזה מאוד טרנדי ומאוד נכון לפרק מונופול.

יעקב פרי: לא כל דבר מחייב הפרטה, אבל צריך לבחון לעומק את הנושא ואת ההשלכות של שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי.

יעקב פרי: אני לא אומר לא נחוץ; אני אומר: שינוי מאוד משמעותי, וברשותך, אדוני היושב-ראש, באמת בקיצור נמרץ, כמה אזהרות.

יעקב פרי: קודם כל, בזמן שהצעת החוק פותחת את השוק לתחרות מוגברת בין יבואנים, וזה בהחלט דבר מבורך – יש לזכור שמכון התקנים מהווה חסם - אתה גם התייחסת לזה – עבור כניסה של מוצרים פסולים ארצה.

יעקב פרי: רק מסטטיסטיקות שהגיעו אליי, ואקריא אותן – הבדיקות המחמירות של מכון התקנים פוסלות מוצרים מסוכנים, מינואר 2014 עד אוקטובר 2014 - אני מקווה שהנתונים שלי נכונים – הושמדו כמעט 25 מיליון פריטים שהובאו לישראל ב-1,600 משלוחים, בגלל בעיות שנבעו מהתחשמלות, רעילות, חומרים מסרטנים, שריפה, צעצועים בעלי סיכון גבוה לגיל הרך, סכנת חנק, הילכדות איברים.

יעקב פרי: מתוכם 800,000 צעצועים בעלי סיכון גבוה ב-408 משלוחים.

יעקב פרי: זו רק סטטיסטיקה.

רועי פולקמן: זה לא הולך להשתנות בשום צורה.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אני לא קובע כרגע את עמדתי בעד או נגד החוק; אני רק רוצה לפרוס כאן בפני הוועדה כמה אזהרות.

יעקב פרי: הדבר השני, אין ספק בכלל שקיים סיכון, שירידת סטנדרטים למתן תקני איכות עלולה להוביל לכניסה של מוצרים לא בטוחים למשקי בית, לתעשייה.

יעקב פרי: יש גם לתת את הדעת – ואני חושב שזו נקודה חשובה – שיבואן שמקבל אישור של מעבדה מוסמכת, לא מוגן בבית משפט מפני תביעות, משום שכל צד יכול להביא דעה של מעבדה מוסמכת.

יעקב פרי: זה מזכיר לי לפעמים את חוות הדעת הרפואיות שהולכים אתן עם מומחים שונים לבתי משפט, וזאת בניגוד לאישור של מעבדה מאושרת כמו מכון התקנים.

רועי פולקמן: מאושרת ומוסמכת, יהיה.

יעקב פרי: אני רק מזהיר.

יעקב פרי: אמרתי – אני לא קובע את עמדתי.

יעקב פרי: אני חושב שצריך גם בהחלט, עם כל הצער שבדבר, לשים בפני הוועדה הנכבדה מקרים טראגיים כמו חוסרים בתקני איכות, כמו פרשת רמדיה, סלי הכדורסל הפסולים שהביאו למותו של צעיר בתל-אביב ועוד.

יעקב פרי: ודבר אחרון – יש לבחון גם אם הרצון להוריד את עלויות בדיקת התקן באמת ישפיעו על המחיר הסופי ליחידה באופן משמעותי שגובר על הצורך בתקני איכות גבוהים שמבטיחים את שלום הציבור.

יעקב פרי: להבנתי, התגלמות עלויות הבדיקות המחמירות של מכון התקנים במחיר הסופי של הצרכן היא מינימלית, והיא עומדת על סכום פעוט, שנעה בין שקל אחד למספר שקלים לכל יחידה של מוצר.

יעקב פרי: פשוט לקחת את זה לתשומת לב.

יעקב פרי: אני מאוד שמח שהכוונה היא להגיע בספו של דבר להסכמות ולהוציא חוק שיהיה מקובל – כמובן שבסופו של דבר לא יהיה מקובל מאה אחוז על כל צד, אבל עד כמה שאפשר להגיע יותר להסכמות, אני אברך על כך.

יעקב פרי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת פרי.

אלי כהן: בהחלט דברים חשובים.

אלי כהן: רק אני רוצה להעיר, שיחד עם זאת, הצעתו של חבר הכנסת פולקמן לא מציעה לבטל את מכון התקנים אלא להוסיף מעבדות מוסמכות אחרות.

אלי כהן: חברת הכנסת בירן, ולאחריה נציג משרד הכלכלה.

אלי כהן: בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון, גילוי נאות – אחי שי בירן הוא מנכ"ל האגף לכלכלה בהסתדרות ומטפל בעניין הזה.

מיכל בירן: יצא שאנחנו מתעסקים באותם נושאים.

רועי פולקמן: אני יכול להעיד שהוא איש מאוד רציני.

יעקב פרי: אם יש אנשים רציניים בחדר, תגיד לנו מיהם.

יעקב פרי: ..

רועי פולקמן: לא, היא מחמיאה לאחיה.

רועי פולקמן: ..

מיכל בירן: לענייננו, יצא לי כבר להיות בגלגול של רפורמה בתחום הזה יחד עם בנט כשר הכלכלה.

מיכל בירן: אף אחד לא יגיד שהוא רוצה להפריט או שהוא רוצה להעלים את מכון התקנים.

מיכל בירן: הדרך לעשות את זה – וכך עושים את זה בכל שאר המערכות - אתה קודם מכניס עוד גורמים, גם מוריד את הסטנדרטים, ובסוף מחליש את המערכת הציבורית, עד שבסוף אתה אומר:

מיכל בירן: איך היא כל כך גרועה, מה נעשה אתה?

מיכל בירן: במקום לחזק את המערכת הציבורית במקום שבו היא צריכה להתייעל, לגרום להתייעלות.

מיכל בירן: יצא לי גם לבקר במכון התקנים, לראות אילו צעדים משמעותיים עשו בשנים האחרונות מהקלסרים שאנשים היו צריכים להגיש לזה שהכול היום כן דיגיטלי, ויש הבנה עמוקה בזה שצריכה להיות התייעלות.

מיכל בירן: אני כן מרגישה, שחלק מהדברים שאמרת, רועי, ואתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, הם קצת פופוליזם.

מיכל בירן: להגיד על התקינה הבין-לאומית, למיטב הבנתי, ותקן אותי - כ-98% מהתקנים ממליא הם בין-לאומיים, ומקבלים- - -

קריאה: ממש לא נכון.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אלי כהן: כל אחד יכול להשמיע את דעתו איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה.

אלי כהן: אני מבקש, ניתן לה את הזמן שלה.

אלי כהן: גם אם אתם לא מסכימים, זה לגיטימי לא להסכים.

מיכל בירן: ויכוח שהיה לי עם השר דרעי – פשוט נורא קשה לעקוב אחרי הקצב של תחלופת השרים.

מיכל בירן: אולי צריך איזו אפליקציה שמעדכנת און ליין מי השר עכשיו – דיאלוג שהיה לי לגבי שאילתה, הוא זרק על קורות הפלדה – אני חושבת שזה היה.

מיכל בירן: זו היתה דוגמה נהדרת, כי הממונה על התקינה רצה לעבור לתקינה בין-לאומית, ובנט מטעמים פוליטיים היה זה שעצר את זה.

מיכל בירן: לזה, כשמוסיפים את מה שקרה עם המכרז על הממונה על התקינה – אנחנו אומרים: ואללה, יש בירוקרטיה בהקצה.

מיכל בירן: הכי חשוב שהרגולטור יגיד מה תקן, מה צריך לעשות, ואת הביצוע אפשר לחלק לכל מיני מקומות.

מיכל בירן: אבל כשרואים התקפה על המערכת, רצו את המכרז על הממונה על התקינה – דבר שהיה אמור לעשות מהנדס – רצו לפתוח גם לעורכי דין וכלכלנים.

מיכל בירן: הצלחנו לעצור את זה אגב בעזרת פעילות פרלמנטרית.

מיכל בירן: מה זה אומר – זה אומר שגם האדם שהיה אמור להיות עומד התווך ולומר מה בודקים – בהשפעה פוליטית כמעט הפכו את זה לאדם שיגיד רק יקר לבדוק.

מיכל בירן: אז אני חושבת שאולי יקר לבדוק, אבל גם אתה אמרת בעצמך רועי, שהעלויות האלה לא משפיעות.

רועי פולקמן: מחיר הבדיקה, אבל לא זה הבעיה.

מיכל בירן: מחיר הבדיקה לא משפיע על יוקר המחיר.

מיכל בירן: אני חושבת שרק צריך לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים; לא מחלישים את המערכת הציבורית, שעושה מלאכתה נאמנה.

מיכל בירן: במקום שבו דרושה התייעלות ויש עודף בירוקרטיה – לא צריך הצעת חוק בשביל זה.

מיכל בירן: אפשר לשבת, אפשר ללחוץ, אפשר להתייעל.

רועי פולקמן: עשרים שנה אומרים להם לעשות את זה.

מיכל בירן: הם מתייעלים.

רועי פולקמן: קחי את הדוחות של מבקר המדינה.

מיכל בירן: בחמש השנים האחרונות יש מגמת התייעלות משמעותית.

אלי כהן: תודה רבה לחברת הכנסת בירן.

אלי כהן: נעבור למשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, אלרועי ינון.

אלי כהן: אחריו חבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<ינון אלרועי: אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים.

<ינון אלרועי: אין ספק שצריך לבצע דיון מאוד-מאוד יסודי בעולם התוכן הזה.

<ינון אלרועי: אנחנו כממשלה אחראיים כלפי האזרחים על מגוון שלם של עולמות התוכן שסובבים אותנו כאזרחים.

<ינון אלרועי: כמובן, כל הנושאים הביטחוניים, הנושאים הכלכליים, הנושאים הסביבתיים וגם הבטיחותיים שאופפים אותנו ביום-יום.

<ינון אלרועי: מכאן הממשלה בעצם תמכה בהצעת החוק בהסתייגויות שונות, שחלקן באו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, וחלקן באו לידי ביטוי בסיכומים עם חבר הכנסת בהמשך הדרך, שברמה העקרונית הממשלה תמכה בקריאה הטרומית בלבד, בכפוף להמשך הליכי החקיקה עם המשרדים השונים שצוינו קודם לכן.

<ינון אלרועי: אבקש למען הפרוטוקול, מאחר שהחלטתם להפיץ את הטיוטה עד סוף החודש – או אני לא זוכר מה נאמר – אני מבקש להעיר שיש התחייבות של חבר הכנסת בפני מנכ"ל המשרד, מ-18 בדצמבר, שאומרת כי לאחר קריאה טרומית במליאה, הצעת החוק תגובש ותתואם עם המשרדים לצורך הכנת נוסח מוסכם לדיונים בוועדת הכנסת הרלוונטית.

רועי פולקמן: בדיוק בשביל זה.

אלי כהן: אני רוצה כאן להיות מתואם עם חבר הכנסת פולקמן – אגב, אין שום בעיה להפיץ את זה עד 1 במאי במקום עד 1 באפריל.

אלי כהן: אני רוצה שיהיו לוחות זמנים.

רועי פולקמן: אין בעיה.

אלי כהן: אין בעיה, כי הדיונים הבאים יהיו ב-20 מאי.

רועי פולקמן: מקובל.

<ינון אלרועי: כל הסיכומים שהיו.

<ינון אלרועי: אני שמח שחבר הכנסת התאים את הנוסח ברמה העקרונית, לפחות, כמו שנאמר על-ידי החבר הכנסת פרי, הסוגיה של העמדות המאושרות, כי כולנו מבינים את הלקונה שהיתה פה.

<ינון אלרועי: ברמה העקרונית, כדי לעדכן את כולכם, מה קורה עכשיו – מזה כמה שבועות שאנו מקיימים ברמה הממשלתית – מובל על-ידינו, על-ידי משרד הכלכלה והתעשייה - תהליך של בהתאם לספר ה- - - הממשלתי.

<ינון אלרועי: במסגרת הזו אנו בעצם עושים כמה דברים: ראשית, אנחנו לומדים על הוועדות, העבודות, ההערות הקודמות שנעשו לאורך השנים, ואכן נעשו.

<ינון אלרועי: דיברתי עם דב מישור, שהיה מנכ"ל משרד התמ"ס בסוף שנות ה-90.

<ינון אלרועי: גם הוא עסק בזה אז.

<ינון אלרועי: רק נאמר- נעשתה דרך ארוכה במכון התקנים – ואני אומר את זה כמי שעובד עם מכון התקנים הרבה שנים – והתאמות ושיפורים לאורך הדרך, וחשוב לומר את זה.

<ינון אלרועי: בנוסף, אנו מבצעים סקירה בין-לאומית ומנסים להתמקד במדינות שיש בהן תהליך דומה, כלומר שיש בהן בדיקות, כי בהרבה מדינות אין בדיקות כאלה, אבל אנחנו כרגע בעולם התוכן הזה.

<ינון אלרועי: יש גופים או גורמים אחרים בממשלה שמתעסקים בעולם התוכן המקביל.

<ינון אלרועי: חשוב לציין.

<ינון אלרועי: כרגע מתעסקים רק בעולם התוכן של הבדיקות קדם-ייבוא, לצורך העניין.

<ינון אלרועי: בנוסף, אנו מבצעים לימוד מגורמים אחרים, כמו שצוינו קודם לכן – גם ממשרד התחבורה וגם ממשרד הבריאות לפחות, ואנו מסתכלים ימינה ושמאלה לראות מה עוד קיים.

<ינון אלרועי: ודבר אחרון – בדיקה כלכלית ואיתור האתגרים שקיימים.

<ינון אלרועי: רק לסבר את האוזן, בנוסף לדברים שנאמרו פה על-ידי הדוברים המכובדים, אני רוצה להציף לכם דברים שצפו לאורך הדרך ושיצטרכו לתת עליהם את הדעת, ככל שאכן הצעת החוק הזו תבשיל לידי מעשה גמור.

<ינון אלרועי: אחד, בנושא של מאגר יבואנים, כיום הגוף מחזיק את מאגר היבואנים.

<ינון אלרועי: יש בזה גם יתרונות וגם חסרונות, כי ברגע שאותו גוף מכיר את כל היבואנים, הוא יודע לצ'פר אותם כשהם אמינים וכשהם בסדר ולייצר להם תהליך ירוק.

<ינון אלרועי: מצד שני, כשאנחנו נמצאים מתחת למיליונים שציינת, שיש מישהו שהוא מפר, אפשר לעצור אותם.

<ינון אלרועי: צריך להיזהר מאוד מאובדן היתרון היחסי הזה, וגם ממצב שככל שיהיו מעבדות- - -, שלא יהיה שופינג – בדומה לרכב – הגעת עכשיו עם הרכב לעשות טסט במכון בבני ברק ולא מסתדר לך - כנראה שאתה לא יכול ללכת למכון השני.

<ינון אלרועי: באותו מצב צריך לייצר הגנות כאלה.

<ינון אלרועי: דבר נוסף זה כל עולם התוכן.

<ינון אלרועי: מי שלא מכיר, עולם התוכן הזה מתחלק לפחות לשני עולמות תוכן.

<ינון אלרועי: יש ארבע קבוצות שהממונה על התקינה וממלא המקום או הממונה - נמצא פה, אם תרצו אחר כך חידודים כאלה ואחרים – הוא יוכל לומר, ואני מתנצל שאני חייב לרוץ לוועדה אחרת תכף, אבל ברמה העקרונית יש בדיקות דגם שזה בקבוצות היותר מחמירות במוצרים היות ר מסוכנים, ויש מה שנקרא אישור ת"ר, שהוא השחרור של המוצר, שהוא בחלק מהפעמים עם בדיקה, בקבוצות 1 בדרך כלל, ורוב הפעמים בלי בדיקה – זה קבוצות 2 ו-3.

<ינון אלרועי: אם, נגיד, לצורך העניין, אני יבואן – אני לא מדבר בכלל על ייבוא מקביל, שמאוד מעסיק אותך, שהוא עוד יותר בעייתי, יבואן שני – ככל שלא יהיה תיאום בין מעבדות, סיכון גדול לייבוא מקביל למדינת ישראל.

<ינון אלרועי: נגיד שאני עכשיו עשיתי בדיקת דגם אצל אלי, אני יבואן.

<ינון אלרועי: עכשיו את המוצרים אני רוצה לשחרר אצל מישהו אחר.

<ינון אלרועי: אין למישהו האחר המידע שיש אצל אלי.

<ינון אלרועי: לכן ככל שהולכים לכזה דבר, חייבים לפתור גם את הנושא הזה, כי הוא ייצור בלגאן.

<ינון אלרועי: הנושא של כתיבת נספח- - - או נוהל 401.

<ינון אלרועי: היום יש התקן, אבל התקן לא קובע מה בדיוק או איך בדיוק בודקים.

<ינון אלרועי: מחר בבוקר, נגיד שהסכמנו, שכולם בחדר חושבים שמכון התקנים צריך לפחות לכתוב את התקינה – נגיד שזה מוסכם - עדיין מחר בבוקר יש האלמנט של מה בודקים בדיוק.

<ינון אלרועי: איך מתעסקים עם זה?

<ינון אלרועי: כי היום הוא מחליט, עם כל היועצים וכל המקצוענים, ומחר בבוקר יצטרכו.

<ינון אלרועי: נקודה נוספת – בדיקות אכיפה.

<ינון אלרועי: נגיד עכשיו שהממשלה הוכלת למצב שיהיו יותר בדיקות אכיפה בשוק בשביל לא לעצור את היבואנים.

<ינון אלרועי: מי יבדוק?

<ינון אלרועי: על מי סומכים?

<ינון אלרועי: הממונה על התקינה, בניגוד למשרד הבריאות, שיש לו פה נציגים, וגם למשרד התחבורה, שם יש להם מעבדות שלהם.

<ינון אלרועי: לנו אין מעבדות שלנו.

<ינון אלרועי: לממונה על התקינה אין דרך לבדוק בדיקות אכיפה שלא באמצעות גורם חיצוני.

<ינון אלרועי: היום זה הגוף הסטטוטורי, שאתה אמרת שלא בודקים, ותכף נחליף על זה מילה.

<ינון אלרועי: אני לא הדובר שלהם, אבל כרגע הוא גוף סטטוטורי, שגם נציגי המדינה וגם נציגי התעשיינים וגם היבואנים וגם הצרכנים - כולם יושבים שם.

<ינון אלרועי: הם לצורך העניין בודקים.

רועי פולקמן: זה יישאר גם מחר.

רועי פולקמן: מה ישתנה?

<ינון אלרועי: לא בטוח, כי יש לו אינטרס.

<ינון אלרועי: מחר בבוקר הוא אמור להתחרות, אז איך תיתן לו גם לבדוק וגם הוא מתחרה?

רועי פולקמן: כמה כסף בשנה אתה משלם להם כדי שיבדקו לך מוצרים?

רועי פולקמן: הם לא בהתנדבות.

רועי פולקמן: כמה?

רועי פולקמן: 3 מיליון?

רועי פולקמן: מחר תשלם לו 4, שיהיה בבדיקה.

<ינון אלרועי: יבוא ויגיד לך מישהןו - אין בעיה.

<ינון אלרועי: אני מניח שאלי חותם על זה עכשיו.

<ינון אלרועי: אבל אז יבוא- - -

דוד ביטן: איפה האוצר?

דוד ביטן: האוצר מסכים?

אלי כהן: האוצר פה.

דוד ביטן: אז מה?

דוד ביטן: מה שהם לא יגידו, הם יברחו.

דוד ביטן: מה זה משנה?

רועי פולקמן: כבר היום הם משלמים את זה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, תודה על המחמאות לנציגי האוצר.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: הם לא עומדים במה שהם אומרים אף פעם.

<ינון אלרועי: אוריאל לין יגיד – סליחה שאני מתנפל עליך- - -

אוריאל לין: אני תכף אגיב.

<ינון אלרועי: אני בטוח, אבל הוא יגיד גם, אולי, או מישהו אחר – סליחה אם אני אומר משהו שלא חשבת לומר – יכול לבוא מישהו ולומר: סליחה, הוא עכשיו מתחרה בחרמון – סתם התנפלתי על חרמון – הוא יפסול בכוונה את המוצרים של חרמון.

<ינון אלרועי: נקודה לבדיקה.

קריאה: יעלה על הדעת ש-15 שנה זה ייקח בדיקה?

אלי כהן: סליחה, אדוני.

אלי כהן: אין כאן הערות ביניים.

<ינון אלרועי: ברשותכם, עוד שני דברים.

<ינון אלרועי: אחד, חייב להיות במדינת ישראל גוף יצרן תקינה, גוף שהוא בר-קיימא.

<ינון אלרועי: למה אני מתכוון – היום, לפי מה שלמדנו ממכון התקנים – אנחנו יושבים גם אתם – שליש מתקציב אגף התקינה הוא בעצם מגיע מאגפים אחרים במכון התקנים.

<ינון אלרועי: אם מחר בבוקר לא יהיה להם לצורך העניין, תקציב מאגפים אחרים- - -

רועי פולקמן: זה אסור לפי הוראות מבקר המדינה, שאמר שאסור לעשות סבסוד צולב, חומה סינית – ניסח את זה מבקר המדינה.

רועי פולקמן: אגף התקינה לא יכול לקבל כסף - זה לא חוקי, המעשה הזה.

<ינון אלרועי: אדוני חבר הכנסת, אני לא מייצג את מבקר המדינה, ואין הוראות של מבקר המדינה.

<ינון אלרועי: הוא מבקר, וזה בסדר.

<ינון אלרועי: הוא לא מחוקק.

<ינון אלרועי: זה אתה, ואנחנו מבצעים.

<ינון אלרועי: אני מציף את הנקודה, דווקא מה שאתה אמרת – שצריך להיות גוף בר-קיימא שכותב תקנים – צריך לוודא שיהיה גוף כזה, ואם חסרים 10 מיליון- - - דבר נוסף, מי הגורם שמשחק עם המכס.

<ינון אלרועי: זה נקרא גוף התעדה.

<ינון אלרועי: צריך להיות גוף שמשחק עם המכס.

<ינון אלרועי: אמרו לנו אתמול החברים מהמכס, שהם לא יודעים לקבל שליש תקן.

<ינון אלרועי: אם יש מוצר – נגיד מזגן – שיש בו גם בדיקה אלקטרונית, חשמלית, גם בדיקת אנרגיה, גם בדיקת החומר, ונגיד שיהיו עכשיו שלוש מעבדות – אי-אפשר לקבל משלושתן.

<ינון אלרועי: צריך שיהיה גוף אחד, שהוא זה שיקבל משלושתן לצורך העניין, וישדר למכס.

<ינון אלרועי: צריך לבחון מי יהיה הגוף הזה.

דוד ביטן: פולקמן, אחרי מה שאני שומע, אולי עדיף שלא נחוקק את החוק.

רועי פולקמן: להפך.

רועי פולקמן: כל מה שנאמר כאן פתיר.

רועי פולקמן: שטייניץ- - -

דוד ביטן: הראיתי לך שהוא החליט משהו בלי חוק ובלי- - -

רועי פולקמן: חוקקנו חוק בשביל זה.

<ינון אלרועי: אני מסיים.

<ינון אלרועי: אני רוצה רק לומר מילה אחת, ואני מניח שידברו על זה אחר כך.

<ינון אלרועי: המכון הוא גוף סטטוטורי, כפי שאמרתי קודם.

<ינון אלרועי: לפחות להבנתנו, הוא עובד לפי תקנים בין-לאומיים, ומבצע גם בדיקות השוואה.

<ינון אלרועי: אתה יכול לומר שזה לא מספיק, אבל הם צריכים להציג את זה בעצמם, וחשוב לי שזה יופיע בפרוטוקול, כי זו התמונה שאנחנו מכירים, והוצפה בצורה ברורה לצוות שלנו.

<ינון אלרועי: אפרופו – גם היא, הרשות להסמכת מעבדות, עושה- - -

<אתי פלר: אתי פלר לא עושה בדיקות על עצמה.

<אתי פלר: אתי פלר מוודאת שהמעבדות- - -

<ינון אלרועי: מי מוודא שאת בסדר?

<אתי פלר: יש ארגונים בין-לאומיים שמוודאים שאני בסדר.

<ינון אלרועי: מצוין.

<ינון אלרועי: זה לא פרקטיקה שהיא לא מוכרת.

יעקב פרי: מה תפקידך?

<אתי פלר: אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

אלי כהן: תודה רבה לאלרועי ינון.

אלי כהן: אלרועי, אני רוצה רק לבקש דבר אחד – שיהיה כמובן שיתוף פעולה עם חבר הכנסת פולקמן על-מנת שב-1 במאי נוכל להציג את המהלך, כלומר ביקשת שחבר הכנסת פולקמן יתאם, אבל תעזרו לנו על-מנת שהמהלך הזה יקרה.

<ינון אלרועי: קודם כל אנחנו עובדים בתיאום, כלומר אנחנו מעדכנים אותו, איפה אנחנו עומדים.

<ינון אלרועי: אני רק אומר שהתהליך הרה אמור להסתיים לקראת אמצע שלהי- - -

דוד ביטן: סלח לי, אני לא מבין את העניין הזה שוועדת שרים לחקיקה החליטה שכל דבר שאנחנו נעשה זה בתיאום אתכם, ורק אם אתם מסכימים.

דוד ביטן: אז בשביל מה יש ועדה?

דוד ביטן: בשביל מה יש כנסת?

דוד ביטן: השיטה הזאת, של ועדת השרים לחקיקה היום, בזמן האחרון אומרת שהתנאי שלה לאישור החוק הוא שכל תזוזה בחוק יהיה בהסכמתכם - לא מקובלת עליי, באופן מוחלט.

דוד ביטן: יוצא מצב הפוך, שבהצעות חוק ממשלתיות אנחנו רשאים לעשת איזה תיקון שאנחנו רוצים, ובפרטיות – בכלל לא.

דוד ביטן: אני לא מקבל את זה, ואני אומר את זה לפרוטוקול, שלא משנה מה אתה מסכם עם פולקמן; רוב חברי הוועדה הוא זה שיקבע.

דוד ביטן: זה לא מעניין אותי מה ועדת שרים לחקיקה החליטה.

דוד ביטן: אחרת עדיף לסגור הכול, סכם עם פולקמן מה שאתה רוצה, ונביא את זה למליאה.

דוד ביטן: זה לא הולך בשיטה הזאת, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: רציתי שהוא ישמע את זה, כי הבנתי שהוא הולך.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, חשוב גם שההערה נשמעה ממך, כי אתה מאוד דומיננטי גם בתפקידך בכנסת בכלל ובתור יו"ר ועדת הכנסת בפרט.

אלי כהן: תודה לאלרועי ינון.

אלי כהן: נעבור לחבר הכנסת ביטן, בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אחריו ידבר מנכ"ל מכון התקנים, אלי שטיין.

דוד ביטן: ראשית, אני חתמתי על הצעת החוק כי אני בעד תחרות, אבל כשנכנסתי לזה וצללתי קצת לתוך העניין, נראה לי העניין בעייתי מאוד-מאוד.

דוד ביטן: אני מסכים למה שחבר הכנסת פרי אמר – לא כל דבר צריך לעשות רפורמה.

דוד ביטן: לא כל דבר צריך לעשות תחרות.

דוד ביטן: הנושא הזה של מכון התקנים – לדעתי, זה נושא שהממשלה צריכה לאחוז בו, כי מדובר פה בתקנים ובבדיקות מיוחדות.

דוד ביטן: מה שהרפורמה צריכה לטפל כביכול גם במחיר, בעלויות, וגם בלוחות הזמנים.

דוד ביטן: את זה אפשר לעשות אגב גם לא במסגרת חוק.

דוד ביטן: אפשר לשבת עם מכון התקנים, ולטפל בעניין הזה בצורה אחרת – גם באמצעות קיצוץ וגם באמצעות עמידה בלוחות זמנים וכו', כדי לבדוק אם הם מסוגלים לעשות את זה.

דוד ביטן: אגב, המצב היום הוא שהאוצר - במקרה שנעשה את הרפורמה, האוצר יצטרך להכניס יד לכיס, כי מה התוצאה – המעבדות ילכו על דברים רווחיים, אבל לא כל דבר הוא רווחי.

דוד ביטן: היום אני מבין שמכון התקנים לא מקבל תקציב מהאוצר, נכון?

דוד ביטן: עושה את עצמו.

דוד ביטן: אולי אם הוא לא עומד בלוחות זמנים, וכל דבר לוקח זמן - למשל, דברים שאני נחשפתי אליהם לפני שהייתי חבר כנסת.

דוד ביטן: הרי צריך כל מיני אישורים שלכם לכיבוי אש כדי לתת טופס 4 בבניין.

דוד ביטן: לפעמים זה מתעכב מעל חודשיים, וזה מעכב את כל הכניסה של הדיירים, כלומר הנושא של לוחות זמנים, אתם צריכים לשפר, אבל לא חייבים לעשות את זה בחקיקה.

דוד ביטן: אפשר לשבת אתם, עם החרב שלנו, ואני מאמין שהם ישפרו את המצב הזה.

דוד ביטן: אבל אני אומר, ואני פונה אליך, כבוד היושב-ראש, לא לקדם את תהליך החקיקה אלא בתנאי אחד – שהאוצר יתחייב לנו במפורש, כי ברור מאליו שהאוצר יצטרך פה להכניס יד לכיס, ולממן את המכון בבדיקות שאינן רווחיות, כי היום הוא מכסה את זה בבדיקות הרווחיות.

דוד ביטן: אז אם האוצר לא יהיה מוכן לכסות את זה, לא מספיק לי פולקמן, שאתה אומר: מיליון, שניים, ניתן.

דוד ביטן: מי זה אנחנו ניתן?

דוד ביטן: האוצר צריך לתת.

דוד ביטן: האוצר צריך לומר: אני היום מתחייב על 100 מיליון שקל – סתם דוגמה, אם זה העלות - לתת להם מדי שנה.

דוד ביטן: אם הוא לא יעשה את זה, בעוד שלוש שנים הוא יגיד: יש בעיה.

דוד ביטן: יש מבצע צוק איתן, אין לי תקציב – המכון נפל, ואז הממשלה בכלל לא במשחק; רק המכונים הפרטיים.

דוד ביטן: אני רוצה לשמוע פה את האוצר מתחייב מפורשות, ואולי צריכים להכניס בחוק מימון של האוצר, מכון התקנים, כדי שהם לא יוכלו לחזור בהם.

דוד ביטן: אם זה לא פתיר, לדעתי צריך להפסיק את הישיבה, לא לקדם את החוק עד שתגיע להסכם עם האוצר על העניין הזה, ושתהיה התחייבות מפורשת, שנוכל להכניס אותה בחוק, איך מממנים את מכון התקנים במסגרת התחרות הספציפית הזאת.

דוד ביטן: אחרת הציבור תיפגע.

דוד ביטן: יש המון בדיקות שהמכונים הפרטיים לא יהיו מוכנים לעשות, ובדק.

דוד ביטן: למה שיפסידו?

דוד ביטן: אבל מכון התקנים מחויב לעשות את הבדיקות האלה.

דוד ביטן: אז אני רוצה לשמוע פה את האוצר, ונראה איך אנחנו מכניסים את זה לתוך החוק הסופי, שהם יהיו מחויבים לממן את העניין הזה.

רועי פולקמן: לא בטוח שיהיה- - -

דוד ביטן: אני לא מומחה כמוך לעניין זה.

רועי פולקמן: נגיע לשם, ונראה.

דוד ביטן: אני אומר שלדעתי, מההיגיון הפשוט שלי, יהיו חייבים לממן אותם.

דוד ביטן: אלא אם כן יפטרו את כל העובדים, והמנכ"ל יעשה את הבדיקות.

דוד ביטן: אם אתה רוצה – אולי לא צריכים מימון.

דוד ביטן: אני רוצה התחייבות שלהם בעניין הזה; אחרת אין טעם בחוק.

דוד ביטן: אנחנו נפגע בציבור באופן מובהק.

רועי פולקמן: זה קצת רחוק.

דוד ביטן: למה לעבוד סתם?

דוד ביטן: למה אני צריך לעבוד סתם?

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, אני חייב להודות שאני מסכים לעקרונות שאמרת – אחד, זה ככל שתהיה כמובן התייעלות במכון, כמובן צריך להיות לזה מקור תקציבי, וכאן האוצר יצטרך להתערב, וכמובן גם אנחנו בתור מדינה רוצים שתהיה לנו גם מערכת תקינה, מן הצד האחד, שתוכל לטפל- - -

דוד ביטן: בחוק רשות השידור הם התחייבו, וכשהגיע המועד לממן, הם סירבו לממן.

דוד ביטן: אם לא היינו מתערבים, ועדת הכלכלה, הם לא היו מממנים את זה.

דוד ביטן: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

אלי כהן: נמצא פה גם יו"ר ועד העובדים, סמי שלום.

אלי כהן: אני אומר - חבר הכנסת ביטן, ככל שתהיה התייחסות, אז צריך למצוא פתרון, ככל שיידרש, הן לסוגיית העובדים - זה אחד.

אלי כהן: שתיים, שמדינת ישראל כמדינה מכובדת, צריכה שיהיה לה גם מכון תקנים שיטפל גם בתקינה שהיא לא רווחית וגם לכתוב תקינה.

אלי כהן: לכן נרצה אולי לשמוע את התייחסותך בקצרה לסוגיות שהעלה חבר הכנסת ביטן.

<עידו סופר: אני מעדיף להתייחס בסוף.

אלי כהן: מר אלי שטיין, מכון התקנים, בבקשה.

<אליהו שטיין אבן: ראשית, אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

<אליהו שטיין אבן: קודם כל לגבי התקינה.

<אליהו שטיין אבן: מכון התקנים לא עושה תקנים.

<אליהו שטיין אבן: ועדות התקינה הן ועדות ציבוריות.

<אליהו שטיין אבן: בוועדות האלה משתתפים הממשלה, היבואנים, התעשיינים.

<אליהו שטיין אבן: מכון התקנים לא כותב תקנים.

<אליהו שטיין אבן: אנחנו סך הכול פלטפורמה המאפשרת בעיקר אימוץ תקנים וכתיבת התקנים.

<אליהו שטיין אבן: אנחנו לא יכולים לעשות שום שינוי בתקנים, אלא ועדות התקינה, שהן ועדות ציבוריות, כמו בכל העולם, של בעלי האינטרסים.

<אליהו שטיין אבן: על-ידי קונצנזוס בין בעלי האינטרסים מכינים את התקינה.

<אליהו שטיין אבן: לכן לנו כמכון התקנים אין השפעה על תוכן התקנים.

<אליהו שטיין אבן: דבר שני, 88% מהתקנים הרשמיים, שהם התקנים שאותם מכון התקנים בודק, את המוצרים, 88% מהתקנים האלה הם תקנים בין-לאומיים מאומצים.

רועי פולקמן: עם שינויים קלים מדי פעם.

<אליהו שטיין אבן: עם שינויים שוועדה בין-משרדית מאשרת אותם.

רועי פולקמן: פחות מ-50% - אלה המספרים שפורסמו בדוח, אבל בסדר.

רועי פולקמן: כל השאר זה מאומץ, עם שינוי.

<אליהו שטיין אבן: לא.

<אליהו שטיין אבן: השלט של המוצר שמגיע הוא באנגלית או בסינית, ופה קוראים עברית, מה לעשות?

<אליהו שטיין אבן: צריך שלט.

<אליהו שטיין אבן: אבל זה לא אנחנו, שוב.

<אליהו שטיין אבן: דבר נוסף, לגבי הפיקוח על המעבדות.

<אליהו שטיין אבן: קודם כל, במכון התקנים יש 1,150 עובדים.

<אליהו שטיין אבן: 60% מהם מהנדסים, הנדסאים וטכנאים.

<אליהו שטיין אבן: המעבדות בקנה מידה בין-לאומי, נבדקות בפיר אססמנט על-ידי מעבדות מקבילות ברשת בין-לאומית, כאשר כל מעבדה בודקת את רעותה ומכירה בתעודה של רעותה.

<אליהו שטיין אבן: לכן מבחינת האיכות של המעבדות, אנחנו עומדים בסטנדרטים הבין-לאומיים.

רועי פולקמן: אפשר לקבל את הנתונים של הפיר אססמנטס?

<אליהו שטיין אבן: בהחלט.

<אליהו שטיין אבן: אני שמח קודם כל שהזכרת את מבקר המדינה, כי אנחנו גוף סטטוטורי שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, ולא כן מעבדות פרטיות.

<אליהו שטיין אבן: אף מעבדה פרטית אין לה מבקר פנימי, ולא מבוקרת על-ידי מבקר המדינה.

<אליהו שטיין אבן: המחירון שלנו מבוקר ומאושר על-ידי שר הכלכלה והתעשייה.

<אליהו שטיין אבן: זה קודם כל לגבי הדברים.

<אתי בנדלר: התקנות שקובעות את המחירים שבתחומים שבהם אתם מונופוליסטיים, שאמורות היו להגיע כבר לפני שלוש שנים, שנתיים לוועדת הכלכלה, עדיין לא הונחו על שולחנה.

<אליהו שטיין אבן: המחירון שלנו מועבר למשרד הכלכלה והתעשייה.

<אליהו שטיין אבן: אגב, הועבר, זה דבר ראשון.

<אליהו שטיין אבן: דבר שני, המשרד לאחרונה לקח חברה פרטית, עשה בדיקה למחירון מכון התקנים.

<אליהו שטיין אבן: מחירון מכון התקנים כולל עשרות-אלפים של שורות.

<אליהו שטיין אבן: כל בדיקה, יש לה שורה במחירון.

אלי כהן: מר שטיין, יש שני אנשים שיקבלו בדיון עשר דקות – זה אתה וסמי, כי אתם מכון התקנים.

אלי כהן: כל האחרים יקבלו שלוש דקות.

אלי כהן: עברו ארבע דקות.

אלי כהן: כל האחרים יקבלו שלוש דקות.

אלי כהן: היחידים שיוכלו לדבר מעבר לזה זה אתה ויו"ר ועד העובדים, אז תדע שיש מגבלת זמן, אדוני.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני מבקש להצטרף לפריבילגיה הזאת.

אלי כהן: צא לי, אדוני.

אוריאל לין: שיהיה משקל שווה.

אוריאל לין: לא שווה ולא הוגן, משום שאם אתה תיתן למכון התקנים פעמיים עשר דקות ועשר דקות, ולי רק שלוש דקות- - -

אלי כהן: מר לין, הערתך נשמעה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, תמשיך.

<אליהו שטיין אבן: לגבי המחירון, החברה החיצונית שמשרד הכלכלה מצאה - אל"ף, אנחנו יותר זולים מכל מעבדה בחו"ל.

<אליהו שטיין אבן: דבר שני, המחירים שלנו סבירים, והמליצו להעלות את מחירי מכון התקנים ב-2 או 3%.

<אליהו שטיין אבן: אנחנו תומכים בזה שיבדקו את כל המחירון לכל השורות.

<אליהו שטיין אבן: אני רוצה לצטט את החלטת בג"ץ, שהוגשה בעקבות ועדת פרופ' סיני דויטש, שהתייחס לנושא של פתיחת מכון התקנים לתחרות.

<אליהו שטיין אבן: קבע בג"ץ: כל תחומי הבדיקות דורשים התמקצעות ומומחיות, רכישת מכשור מיוחד והכשרת כוח אדם, אשר כרוכים ומחייבים הם השקעות משאבים רבים.

<אליהו שטיין אבן: כיום קיים גוף אחד, מכון התקנים, המוסמך לקבוע תקנים במדינת ישראל.

<אליהו שטיין אבן: נראה כי הסמכת המעבדות ואישורן לקבוע תקנים ולהנפיק- - - מחייבת השקעת משאבים גדולה.

<אליהו שטיין אבן: שנית, הפרטת בדיקות הייבוא עלולה ליצור תופעה לא רצויה, במובן זה שיבואנים ינסו לאתר את המעבדה המחמירה פחות, אשר תנפיק להם את אישור התאמה לתקן תוך הקפדה מינימלית של בדיקות.

<אליהו שטיין אבן: בנסיבות כאלה פתיחת מעבדות מאושרות שונות, אשר ינפיקו אישורי התאמה לתקן, תביא ככל הנראה לירידה באיכות הבדיקות, שכן מאחר שמהות הבדיקות הינה קבועה, הדרך בה תוכל מעבדה מאושרת לשרוד בשוק הינה על-ידי הורדת רמת הבדיקות והוזלת מחירים, וכתוצאה מכך אף עלול להיווצר סיכון לחיי הציבור, שכן יונפק אישור התאמה לתקן חרף ליקויים ופגמים המצויים בהם.

<אליהו שטיין אבן: אנחנו רק רוצים להבטיח, שהלקוח הסופי שלנו, שזה הציבור במדינת ישראל, לא ייפגע ממוצרים לא תקניים שיגיעו לשוק.

<אליהו שטיין אבן: וכפי שהצגנו קודם, כ-25 מיליון פריטים נפסלים בשנה על-ידי הבדיקות במעבדות המכון.

<אליהו שטיין אבן: אנחנו רוצים סך הכול למנוע לשפוך את התינוק עם המים.

<אליהו שטיין אבן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך, מר שטיין.

אלי כהן: אפילו לא ניצל את הזמן.

אלי כהן: יושב-ראש הוועדה, מר סמי שלום, בבקשה, אדוני.

<סמי שמואל שלום: תודה.

<סמי שמואל שלום: שלום לכולם.

<סמי שמואל שלום: חבר הכנסת פולקמן, אתחיל בדיוק כמו שאתה התחלת – גם אני קראתי את הכתבות.

<סמי שמואל שלום: אגב, יש לי תחושה של איזה סופרמרקט – כל הזמן יש דילים, כל הזמן יש רפורמות.

<סמי שמואל שלום: בסופרמרקט אתה נכנס על המחיר, ובסוף שוחטים אותך ביציאה, אז אני לא בטוח שהכותרות של יוקר המחיה הן נכונות.

<סמי שמואל שלום: אתה קראת את הכתבה אחרת, ואני קראתי אותה אחרת.

<סמי שמואל שלום: אני קראתי אותה שהמשרדים אומרים: הכול חיסכון של חמישה עד עשרה שקלים, לא ייכנסו כל כך יבואנים חדשים, כי השוק מוצף ביבואנים, המחירים לא יגיעו ללקוחות, יגיע ישירות ליבואנים, הלקוחות לא יקבלו, כלומר יוקר המחיה- - -

רועי פולקמן: אמרו בדיוק הפוך.

רועי פולקמן: ראש הממשלה אמר משהו אחר.

רועי פולקמן: אני קורא ישראל היום.

רועי פולקמן: מה אתה קורא?

<סמי שמואל שלום: אני קורא אצבעוני.

אלי כהן: חברים, אני מבקש.

אלי כהן: יש פה יושב-ראש ועד העובדים.

אלי כהן: אני מבקש לתת לו את כל הזמן הנדרש להתייחסות.

אלי כהן: בבקשה, אדון שלום.

<סמי שמואל שלום: רציתי לומר שבסוף כתוב משפט חשוב: המשרד ממשיך לפעול לייעול צריכת האנרגיה במשק – זה מה שאומר משרד האנרגיה.

<סמי שמואל שלום: ואני שואל את עצמי, אם חמישה שקלים על טוסטר של חמש שנים, שזה שקל לשנה, המשפחה חסכה שקל בשנה – לא תקבל אותו.

<סמי שמואל שלום: לעומת זה, 20, 30, 40 שקלים בחשבון החשמל החודשי שלה יעלה.

<סמי שמואל שלום: אז איפה פה יוקר המחיר?

<סמי שמואל שלום: סיסמאות.

<סמי שמואל שלום: אמרתי, חברים, זה כמו סופרמרקט.

<סמי שמואל שלום: אני רוצה להגיד ככה – אם אתה רוצה לשבור מונופולים וכדומה, ודיברנו על זה – תבוא ותצהיר.

<סמי שמואל שלום: אל תגיד לנו יוקר המחיה וכל מיני דברים.

<סמי שמואל שלום: עזבו.

<סמי שמואל שלום: רוצים לשבור מונופול, רוצים לשפר שירות.

<סמי שמואל שלום: זה שני דברים שונים, אגב.

<סמי שמואל שלום: לשפר שירות – אני צרכן.

<סמי שמואל שלום: אני רוצה להתקשר לטלוויזיה ולהוט, שיענו לי, שישחררו לי ויתקנו לי.

<סמי שמואל שלום: הם צודקים – השירות שלנו לא הכי טוב, ואנחנו צריכים להשתפר, אמורים להשתפר, יכולים להשתפר, ואם לא, צריכים לקבל מפה מכה ואין סוף מכות, ואת זה צריכה לעשות ממשלה ומשרדי ממשלה וצרכנים ומי שאתה רוצה.

<סמי שמואל שלום: לבוא ולומר – אמרת לפני חמש דקות בגיחוך – שלי אישית זה כואב – אתה אומר: הם כותבים את התקנים, הם לא קובעים את הנהלים, הם בודקים, הם מושחתים.

<סמי שמואל שלום: אבל אני אומר לך מה המושחתים עושים.

<סמי שמואל שלום: כשהיה אסון ורסאי, כשקרסה התקרה בבאר שבע, כשעמוד חשמל נפל, כשעוצרים את הממ"דים במלחמה, כשעוצרים את האב"כ- - -

רועי פולקמן: רגע, מי בדק בוורסאי?

רועי פולקמן: מכון התקנים.

קריאות: לא מכון התקנים- - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש, בלי הערות ביניים.

אלי כהן: אדון שלום, בבקשה אדוני.

אלי כהן: אתה יכול להמשיך לדבר.

<סמי שמואל שלום: אני גם לא מאשרים את מי שבדק, חס וחלילה.

<סמי שמואל שלום: רציתי רק לומר לך, שלמי התקשרו?

<סמי שמואל שלום: ישר מכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: כל פעם שיש ברוך – ישר מכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: כל פעם שצריכים מישהו שעכשיו ישקיע, אין תקציבים, משרד האוצר לא נותן, אף משרד לא נותן, מתחילים לעשות פעולות – מי בא?

<סמי שמואל שלום: מכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: לוקח את התקציבים שלו, בונה תקן, נוסע לחו"ל ללמוד וכדומה.

<סמי שמואל שלום: הממשלה יודעת לבוא כשיש קטסטרופה.

<סמי שמואל שלום: אז עובדי מכון התקנים עושים דברים טובים.

<סמי שמואל שלום: 1,200 עובדים, מאוד משכילים וכדומה.

<סמי שמואל שלום: אני רוצה לומר לך דבר אחד – לשפר את השירות הציבורי זה דבר מעולה.

<סמי שמואל שלום: צריך לעשות את זה, ואתם צריכים להוביל כאלה תהליכים, ולייעל את השירות הציבורי זה לא דבר רע.

<סמי שמואל שלום: רק אני לא מצליח להבין – אתה כל הזמן אומר לי: 1,200 עובדים יעברו לעבוד במעבדות האחרות.

<סמי שמואל שלום: עובדי רשות השידור, אז ירוויחו 50% פחות.

<סמי שמואל שלום: אז זאת מטרה באמת של מפלגה חברתית?

<סמי שמואל שלום: לאן ילך ההון, הרווח?

<סמי שמואל שלום: לבעלי עניין.

<סמי שמואל שלום: אז עוד טייקונים אתם רוצים?

<סמי שמואל שלום: זה עניין של מפלגה חברתית?

<סמי שמואל שלום: אני לא מבין מה הרעיון.

<סמי שמואל שלום: הרעיון הוא לבוא, כדי לצאת, להגיד: עשיתי רפורמה, ולגזור את הקופון בשביל מנדטים, או באמת רוצים לעשות משהו טוב?

<סמי שמואל שלום: רוצים לעשות משהו טוב – אנחנו שותפים.

<סמי שמואל שלום: אני יושב-ראש ועד עובדים מעולם אחר.

<סמי שמואל שלום: לא מאמין בכל משחקי הכוח.

<סמי שמואל שלום: אני מאמין בשיפור השירות.

<סמי שמואל שלום: מה שצריך כדי שניתן את העבודה.

<סמי שמואל שלום: לנו יש שני לקוחות - הם הלקוחות הראשונים שלנו, והם צריכים לקבל את השירות המיידי.

רועי פולקמן: מי זה, "הם"?

<סמי שמואל שלום: היבואנים.

<סמי שמואל שלום: והלקוחות השניים שלנו הם הצרכנים, שאנחנו צריכים לדאוג להם.

<סמי שמואל שלום: אנחנו הזרוע הביצועית שלכם, ולא זורקים כל כך מהר זרוע ביצועית.

<סמי שמואל שלום: אנחנו 1,200 עובדים.

<סמי שמואל שלום: היום אתם יושבים שם כמקבלי החלטות, ואנחנו פה.

<סמי שמואל שלום: מחר אנחנו נשב שם, ואתם פה.

<סמי שמואל שלום: העולם מתגלגל.

רועי פולקמן: מוסכם לגמרי.

<סמי שמואל שלום: יכול לקרות.

<סמי שמואל שלום: רציתי לומר – אנחנו מוכנים להושיט יד לרפורמות.

<סמי שמואל שלום: מוכנים להושיט יד לשינויים.

דוד ביטן: לשינוי.

דוד ביטן: אל תגיד רפורמה.

<סמי שמואל שלום: שינוי ארגוני.

<סמי שמואל שלום: אני אוביל שינוי ארגוני.

<סמי שמואל שלום: אתה ישבת אתנו - עם ההסתדרות, עם המנכ"ל, עם התעשיינים.

<סמי שמואל שלום: אנחנו חיים בעולם אחר היום, ששירות זה דבר ראשון, אבל מקצועי, ואני אומר לך, וגם דיברו 200 פעם – אני אלחם על 1,200 עובדים, כי זה 1,200 משפחות.

<סמי שמואל שלום: ואני לא אתן לאף אחד להקריב בשביל מנדטים וסיסמאות וכותרות בעיתונים וכדומה 1,200 עובדים.

<סמי שמואל שלום: אתם רוצים ללכת בשיתוף פעולה – בשמחה.

<סמי שמואל שלום: רוצים להוציא שתי עיניים - כולנו נפסיד.

<סמי שמואל שלום: רק הערה קטנה – אגזול את הדקה שנתתי לך.

דוד ביטן: קח ממני דקה.

<סמי שמואל שלום: אתה אמרת עכשיו משהו שמאוד כאב לי.

<סמי שמואל שלום: אמרת: בא יבואן, יש לו רכיב קטן, ומכון התקנים תוקע אותו.

<סמי שמואל שלום: אז אני אספר לך סיפור.

<סמי שמואל שלום: הבת שלי כמעט מתה.

<סמי שמואל שלום: יודע למה?

<סמי שמואל שלום: ברמדיה היה חסר רכיב כזה קטן, והבת שלי אכלה רמדיה.

<סמי שמואל שלום: ואני לא אשכח הסיפור הזה.

<סמי שמואל שלום: במוצאי שבת ראיתי את התוכנית בטלוויזיה.

<סמי שמואל שלום: נפל לי מה שהיה לי ביד.

<סמי שמואל שלום: טסתי לרמת גן שם.

<סמי שמואל שלום: חילקו לכולנו מנה אחת סימילאק.

<סמי שמואל שלום: לא יודע אפילו מה נתנו לי.

<סמי שמואל שלום: בלילה הילדה שלי עם 40 מעלות חום.

<סמי שמואל שלום: טסנו לפתח תקווה לבית חולים שניידר, לא זוכר איך קוראים לו.

<סמי שמואל שלום: אין מקום.

<סמי שמואל שלום: הילדה שלי היתה שבוע שלם 40 מעלות חום.

<סמי שמואל שלום: הלכה לי הילדה.

<סמי שמואל שלום: ילדה שלישית.

<סמי שמואל שלום: לא יורד.

<סמי שמואל שלום: לא יודעים מה לעשות.

<סמי שמואל שלום: בסוף מה התברר?

<סמי שמואל שלום: יודע מי הצילה אותי?

<סמי שמואל שלום: אשתי החכמה.

<סמי שמואל שלום: יודע למה?

<סמי שמואל שלום: נתנה לה כל לילה טיפה קורנפלור.

<סמי שמואל שלום: שיהיה לה טוב בבטן.

<סמי שמואל שלום: התברר שזה מה שהציל לי את הילדה.

<סמי שמואל שלום: רכיב קטן הציל לי את הילדה.

<סמי שמואל שלום: אל תזלזל אף פעם ברכיב.

<סמי שמואל שלום: תודה.

<סמי שמואל שלום: סליחה.

אלי כהן: תודה רבה לסמי שלום.

אלי כהן: אגב, אנחנו ביום האשה, אז הוכחת שאשתך היתה עזר כנגדך.

<סמי שמואל שלום: יש לי גם שלוש בנות.

אלי כהן: גם לי יש שלוש בנות, גם לביטן יש שתי בנות.

דוד ביטן: בניגוד אליו, אני אכלתי את הרמדיה, והם ניצלו.

דוד ביטן: ..

אלי כהן: סמי, אנחנו מתכוונים לקדם את החוק, אבל יחד עם זאת, אנחנו, לפחות אני כיו"ר הוועדה, מתכוונים לשמור – וגם אמר חבר הכנסת ביטן – על נושא העובדים.

אלי כהן: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול.

אלי כהן: תודה רבה לך, סמי שלום.

אלי כהן: אני רוצה לומר לנוכחים שכמובן, הדיונים לא מסתיימים היום.

אלי כהן: אנחנו רק התחלנו.

אלי כהן: אפילו נוסח הצעת החוק הסופי לא נמצא בפנינו, כלומר לכולם יהיה הזמן להתייחס בהמשך.

אלי כהן: אנחנו היום לא מסכמים.

אלי כהן: אנחנו היום מתחילים.

אלי כהן: הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, הגב' אתי פלר.

אלי כהן: שלוש דקות, גברתי.

<אתי פלר: שלום לכולם.

<אתי פלר: למי שלא מכיר, יש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: פועלת מתוקף חוק מ-1997.

<אתי פלר: אנחנו גם גוף סטטוטורי.

<אתי פלר: השר שאחראי על ביצוע החוק הוא גם שר הכלכלה.

<אתי פלר: אני חושבת שכולם צריכים להבין שמעבדה מוסמכת היא לא סוף הדרך.

<אתי פלר: אנחנו לא מתערבים בעבודת הכתיבה של החוק.

<אתי פלר: יחד עם זאת, חשוב לנו מאוד להגן על העבודה שלנו ועל העבודה של מעבדות מוסמכות.

<אתי פלר: לראיה, יש היום תחומים מסוימים, שבדיקות היבוא לא נעשות רק על-ידי מעבדות מכון התקנים אלא על–ידי מעבדות פרטיות שעוברות תהליך של אישור או הכרה על-ידי רגולטורים.

<אתי פלר: אנחנו גוף סטטוטורי שהוא כלי בידי הרגולטורים.

<אתי פלר: אנחנו לא מחליטים על מפרט הבדיקות.

<אתי פלר: כך קורה בעצם, שהיום יש בדיקות שבודקות ייבוא מארצות הברית על-פי תקן X, ייבוא מאירופה על-פי תקן Y, ולשוק המקומי - התקן הישראלי.

<אתי פלר: עם עובדות קצת קשה להתווכח.

<אתי פלר: אני שמחה לומר שבין כל המעבדות המאושרות על-ידי הממונה על התקינה, 25 מעבדות הן מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<אתי פלר: מבין 190 הארגונים, שזה כ-350 מעבדות בישראל היום שמוסמכות על-ידינו, יש גם שתי מעבדות של מכון התקנים – מעבדת הכיול, שמוסמכת, לרוב הפעילויות שלה, וחלק מסוים ממעבדת הכימיה.

<אתי פלר: כך שהעקרונות שעל-פיהם הרשות עובדת הם עקרונות ברורים, ידועים.

<אתי פלר: הערך המוסף נמדד מדי שנה.

<אתי פלר: כל המעבדות המוסמכות מצהירות על פריחה כלכלית ועל פריחה עסקית וכניסה לשווקים חדשים.

<אתי פלר: ההסמכה, חשוב להדגיש, אינה תעודת גמר; היא אך ורק לשנתיים.

<אתי פלר: מחויב מבדקים ופיקוח שוטף שלנו, מחויב לדווח לנו על כל שינוי משמעותי, בין אם זה בציוד, שהוזכר כאן על-ידי מנכ"ל מכון התקנים, ובפרט בידי כוח אדם.

<אתי פלר: אנחנו חיים בעולם דינמי.

<אתי פלר: כולם רוצים להתקדם.

<אתי פלר: גם הרגולטורים לעתים דורשים כלים מיוחדים, ציוד מיוחד, ואנחנו בעצם במהלך הפיקוחים שאנחנו עושים ובאמצעות הסכם הפיקוח שלנו, מוודאים בעצם שאותה הסמכה שנועדה לשרת את הרגולטור, אכן מבוצעת.

<אתי פלר: חשוב לי להדגיש – 85% מהלקוחות שלנו נקראים בלשון השיווק שבועיים.

<אתי פלר: זה לקוחות שנדרשים לקבל הסמכה על-ידי הרגולטור.

<אתי פלר: החוק הוא אמנם וולונטרי, אבל הם נדרשים לקבל הסמכה על-ידי רגולטורים שונים בישראל.

<אתי פלר: בדיקות ייבוא מבצעים היום – ואני מדגישה - בדיקות ייבוא; לא אישורי ייבוא – מבוצעים היום במגוון תחומים עבור משרד הבריאות ועבור משרד החקלאות.

<אתי פלר: יש לי שאלה: כולם שתו היום מים?

<אתי פלר: הכול בסדר עם המים?

<אתי פלר: אז רק לומר לכם, שמעבדות מוסמכות בודקות את המים בישראל, כולל מעבדה של מקורות, כך שלהטיל דופי בעבודתן המקצועית של מעבדות מוסמכות, ובכלל זה בעבודה המקצועית של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שפעילותה מוכרת ב-86 מדינות בעולם, והיא מפוקחת על בסיס קבוע על-ידי שלושה ארגונים בין-לאומיים – OECD, EA ו-ILAC היא בעצם תמונה לא נכונה ולא אמינה למה שמבוצע בפועל.

<אתי פלר: לסיום רק אומר שהרשות חברה בארגון ה-OECD בקבוצת העבודה מ-2004, שש שנים לפני שישראל התקבלה כחברה, וזה כהוקרה וכהערכה על אופי העבודה שלנו ועל הפעילות שלנו.

<אתי פלר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור לנשיא איגוד לשכות המסחר, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, הצעת החוק שבפנינו היא ממש לא הצעת חוק מורכבת.

אוריאל לין: חלק ממה שמייחסים לה לא נמצא בה בכלל.

אוריאל לין: זו הצעת חוק מאוד פשוטה וממוקדת.

אוריאל לין: היא באה ואומרת שפונקציה מסוימת, שהיום יכול לבצע לפי החוק רק מכון התקנים, יוכלו לבצע אותו גם מעבדות מוסמכות.

אוריאל לין: שגיאות, סמי, יכולות לקרות בכל מקום – גם במכון התקנים, גם במעבדות מוסמכות.

אוריאל לין: שגיאות ודברים כאלה מתרחשים.

אוריאל לין: לא על-פי זה אנחנו שופטים את הנורמה.

אוריאל לין: אני רוצה דבר אחד להוריד מסדר-היום.

אוריאל לין: אני חושב שלא צריך להתקבל הרושם, כמי שתומך בהצעת החוק, הוא נגד מכון התקנים או ההפך – מי שנגד הצעת החוק הוא בעד מכון התקנים.

אוריאל לין: זה לא המצב.

אוריאל לין: החוק הזה, לדעתי, הוא בעד מכון התקנים, והוא חלק ממאמצים של ממשלה, מאמצים עקביים באמת, להוריד את יוקר המחיה בישראל.

אוריאל לין: מאמצים שבהם צריכים להיות שותפים גם החקלאים, גם חברות הבנייה וגם מכון התקנים.

אוריאל לין: וזה בלתי-נמנע.

אוריאל לין: אני רק רוצה להוסיף, אין פה שום שאלה שהיא באשר לחשיבות המרכזית של מכון התקנים בישראל.

אוריאל לין: אף אחד לא מעלה בדעתו שאנחנו לא זקוקים למכון התקנים, רוצים לפגוע בו או להחליש אותו וכדומה.

אוריאל לין: למכון התקנים יש אחריות מרכזית, שכולנו מודעים לה, לבטיחות הציבור, לבריאות הציבור וגם לאיכות המוצרים.

אוריאל לין: אבל אנחנו נמצאים בפני מצב שמכון התקנים בעצם מקיים מונופול בשני חלקים מרכזיים: החלק המרכזי והחשוב ביותר הוא העיצוב של התכנים.

אוריאל לין: קביעת התכנים של התקנים.

אוריאל לין: זה מונופול מוחלט.

אוריאל לין: אלי יתקן אותי.

<סמי שמואל שלום: עם הוועדות.

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להפריע.

אלי כהן: כל אחד כאן יכול להגיד מה שהוא חושב.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אוריאל לין: אני לא מכיר תקן שאינו מעוצב על-ידי מכון התקנים, באחריות מונופוליסטית של מכון התקנים, באישור משרד הכלכלה, שזו מערכת אחת.

אוריאל לין: אני לא יכול לכתוב תקן.

אוריאל לין: אף אחד אחר לא יכול לכתוב תקן מחייב; רק מכון התקנים באישור משרד הכלכלה.

אוריאל לין: אני רוצה שיובן, שמה שמדובר כאן זה לא בהצעת החוק הזו, לא מדובר בנטילת סמכויות מכון התקנים לעיצוב התקנים עצמם; פה מדובר רק בהתאמת המוצרים לתקנים הקיימים.

אוריאל לין: ואני לא יכול להעלות על דעתי מצב, שאנחנו נדבר על התייעלות על גוף, על הוזלת מחירים, על שירות טוב יותר, על הוזלת מחירי השירות, מפני שמעמידים קטע זה של השירות בפני תחרות.

אוריאל לין: רבותיי, אין דבר כזה בעולם כולו, שמונופול מוחלט מתוקף חוק, גוף סטטוטורי יכול לייעל את עצמו בלי תחרות.

אוריאל לין: אין דבר כזה.

אוריאל לין: אין גוף בעולם שיכול להתייעל ולהתחסן ולהתחזק בלי תחרות.

אוריאל לין: אני לא רואה בקטע הזה של התחרות סיבה לא לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור, ואני לא חושש בכלל לעתיד מכון התקנים בצורה שכזו.

אוריאל לין: ברור לנו, למדינת ישראל, לממשלת ישראל, שיש לנו אחריות מוחלטת להמשך קיומו של מכון התקנים, כי זה אחד התפקידים המרכזיים של ממשלה, כך שהספקות והחשש שהבעת, חבר הכנסת ביטן, אני לא רואה בהם יסוד כיום, בכל הרצינות.

אלי כהן: מר לין, המסר ברור.

אלי כהן: אם תוכל לסיים.

אוריאל לין: לי אין שום ספק, שפתיחת התחרות הזו בקטע הזה- - -

רועי פולקמן: ואם חברת חשמל נכנסת לקשיים?

אלי כהן: חברים, מר לין, אני מבקש ממך – לא התייחסויות.

דוד ביטן: רציתי לשאול אותו.

אלי כהן: שיסיים, ואחרי זה אתן שאלה למר ביטן.

אוריאל לין: יש הרבה גופים בישראל, מונופוליסטיים, שהמדינה לא תיתן להם ליפול – לא רשויות מקומיות, לא חברת חשמל, לא רשות שדות תעופה, לכולנו זה ברור, ולא מכון התקנים, כי זו אחריות מרכזית של מדינה.

אוריאל לין: ודבר אחד ברור לי לחלוטין – שאם אנחנו פותחים את התאמת המוצרים לתקנים, וזה בעצם מה שהצעת החוק הזו אומרת – אנחנו כן ניצור תחרות בריאה, שתחזק את מכון התקנים עצמו.

אוריאל לין: בלי תחרות כזו הם לא יוכלו, ולא מדובר כאן, כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כאילו ערעור המונופול.

אוריאל לין: אין פה דבר של ערעור המונופול.

אוריאל לין: מותר לנו לסמוך, ויש לזכור שיש גם זכות יסוד לכל תושב במדינה הזו לפתח עסק, עסק לגיטימי ועסק נכון.

אוריאל לין: מעבדה פרטית מוסמכת זה עסק לגיטימי, שמותר לה גם לקחת חלק במה שקורה בהצעות של המגזר הציבורי, כפי שמקובל בחוק חובת המכרזים.

אוריאל לין: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: רציתי לשאול.

דוד ביטן: אני מבין שאתה מכיר את מכון התקנים.

אוריאל לין: גם את הכנסת אני מכיר, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: ודאי שאתה מכיר.

דוד ביטן: אתה מסכים אתי שייתכן מצב – הרי היום הם לא זקוקים לכספים מהאוצר, כיוון שהמעבדות הרווחיות בעצם מסבסדות את המעבדות הלא רווחיות.

דוד ביטן: אם יש תחרות, ודאי שהמכונים הפרטיים, המעבדות ייקחו את הדברים הרווחיים – לא את הלא רווחיים.

דוד ביטן: על כן הם יכולים להיקלע לבעיה.

דוד ביטן: אני לא רואה עדיין את הפתרון, וגם אתה לא אמרת מה הפתרון.

דוד ביטן: זה דבר ראשון.

אוריאל לין: אני מוכן להציע פתרון לכל בעיה, אבל זה לא נושא הדיון היום.

דוד ביטן: לא, כי אתה מציג את זה פסטורלי.

דוד ביטן: זה לא כל כך פסטורלי.

דוד ביטן: כי אם הם ייסגרו, הציבור ייפגע, וגם אתם תיפגעו.

דוד ביטן: גם מי שאתה מייצג, ייפגע.

אוריאל לין: חבר הכנסת ביטן, אסור שיתקבל רושם, כאילו מישהו רוצה לערער את מכון התקנים.

אוריאל לין: זה לא כך.

אוריאל לין: אתן לך דוגמה פשוטה, חבר הכנסת ביטן, אם אתה שואל אותי שאלה, ובזה אני גומר.

אוריאל לין: רצו פעם לפתוח את הקואופרטיבים בתחבורה לתחרות.

אוריאל לין: טענו בדיוק את אותה טענה שאתה טוען היום - שהחברות הפרטיות תלכנה למקומות שיותר קל, ואין תחרות, בעוד שאגד מגיעה לכל פינה בישראל.

אוריאל לין: מצאו לכך פתרון, והאמן לי, לטובת הציבור בהורדת המחירים.

דוד ביטן: אפתיע אותך - מצאו לזה פתרון במסגרת הסכמים עם משרד התחבורה, כשהמדינה מסבסדת המון-המון כסף.

אלי כהן: חברים, הסוגיה ברורה.

אלי כהן: אני בטוח שחבר הכנסת ביטן מגובש בדעתו, גם אדון לין.

דוד ביטן: לא מגובש.

אלי כהן: פולקמן.

רועי פולקמן: מילה אחת, ביטן.

רועי פולקמן: פתחו את שוק הבניין לתחרות.

רועי פולקמן: בארגון נורמלי היה צריך להתאים כמה עובדים פחות במעבדת הבניין וכו', וזה מה שמתאר מר לין.

רועי פולקמן: אומר: יארגנו מחדש.

רועי פולקמן: יהיו מעבדות שיתגברו אותם, יתחרו.

רועי פולקמן: חלק מהשוק - מזגנים יבדקו רק במכון – למה – כי זה אינטגרטיבי.

רועי פולקמן: כל מיני דברים.

רועי פולקמן: אפשר לדבר על זה.

רועי פולקמן: מה קרה – בגלל שהמכון הוא מונופוליסטי, ויש ועד חזק והכול יפה, כמה שנים מעבדת הבניין פתוחה לתחרות, המעבדה מ מיליונים – אנחנו עוקבים אחרי הדוחות הכספיים- - -

דוד ביטן: איך הוא מסבסד את זה?

רועי פולקמן: זה העיוות.

דוד ביטן: מה אמרתי?

דוד ביטן: אם היו רוצים באמת לעשות את זה- - -

רועי פולקמן: - - -

דוד ביטן: מישהו חייב לכסות.

אלי כהן: חברים, תודה.

אלי כהן: יהיו לנו דיונים מעניינים.

דוד ביטן: שהאוצר יתחייב לממן את ההפסדים האלה, כי היום המימון הוא בדיוק מה שאתה רוצה להוציא לתחרות.

אלי כהן: תודה, חברים.

אלי כהן: יש לנו ארבעה דוברים אחרונים.

אלי כהן: שלוש דקות כל אחד.

אלי כהן: שי בירן מההסתדרות.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<שי בירן: שלום לכולם.

<שי בירן: ההסתדרות לא מתנגדת לרפורמות ולא מתנגדת לתחרות.

<שי בירן: אנחנו עומדים על כך שרפורמות יקרו באחריות תוך התחשבות בהשלכות על העובדים.

<שי בירן: במקרה הנדון אני חושב שהכול נאמר, אז אסכם בכמה מילים.

<שי בירן: המכון כתשתית לאומית מבצע וצפוי להמשיך לבצע פעולות הפסדיות בשביל המדינה, ולצורך זה יש להסדיר עבורו הקצבה הולמת שתאפשר לו להמשיך להיות זרוע ביצוע של המדינה.

<שי בירן: המכון נושא עליו חטוטרת של – אני חושב שהיא אפילו חיובית – ביקורת של מבקר המדינה, אורגנים של ממשל תאגידי שמוסדרים בחוק, ואסור שהוא יהיה בעמדת נחיתות תחרותית ביחס למתחרים אחרים.

<שי בירן: התהליך, ככל שהוא יקרה בצורה לא הדרגתית, ככל שתיפתח תחרות לא מרוסנת, עובדי המכון ייפגעו והציבור ייפגע – הציבור, בגלל שהמערכת תצטרך להיערך לפיקוח על פעילות חדשה שמועברת בקצב מאוד-מאוד מהיר לאופן חדש ופרטי יותר, והעובדים, כי מרגע שייכנסו לשוק שחקנים חדשים ותאבי נתח שוק, פעילות המכון בוודאות תרד, וכשנפח הפעילות יורד, עובדים הולכים הביתה.

<שי בירן: זה מביא אותנו לנקודה אחת לפני אחרונה שאגיד.

<שי בירן: ככל שהדבר הזה יקרה, ותהיה פתיחה מהירה מדי לתחרות - אנחנו חושבים שצריך להיות תהליך שיימשך כחמש שנים, כאשר תחומים ייפתחו באופן הדרגתי, אבל ככל שזה יקרה יותר מהר, כך ההשלכות על העובדים צפויות להיות מהירות יותר, וככך שהשלכות כאלה, אחרי שהמכון לאורך שנים נהג על-פי נורמות של הסכמי שכר במגזר הציבורי ונורמות של יחסי עבודה של המגזר הציבורי, למכון לא יהיה כסף לממן תנאי פרישה המקובלים במגזר הציבורי ברפורמות, ויהיה צורך בסיוע של המדינה להתאמת המכון למציאות החדשה של תחרות.

<שי בירן: ודבר כזה כמובן צריך להיות מוסדר בחוק – הכול ידוע, ואת הדברים אמרנו במגוון פורומים.

<שי בירן: ודבר אחרון, נאמרו פה אמירות על הורדת מחירים.

<שי בירן: חשוב מאוד לזכור מה שכולם אמרו, לפי דעתי – העניין פה הוא לא מחירים ותעריפי בדיקות; העניין הוא שירות, העניין הוא שוק טוב שנותן מענה טוב.

<שי בירן: התעריפים לא צריכים להיות הנושא שמתחרים עליו.

<שי בירן: התחרות צריכה להיות על שירות.

<שי בירן: התעריפים אולי אפילו צריכים לעלות, כדי שכולם יוכלו לתחזק תשתיות ראויות.

<שי בירן: לא על זה צריכה להיות התחרות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור לשמעון בויקו, סיסטם מעבדות מתקדמות.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<שמעון בויקו: אני מייצג מכון פרטי.

<שמעון בויקו: עובדים בו כ-600 עובדים במגוון רחב של בדיקות.

<שמעון בויקו: יש לנו מרגולטור אחד, שזה רשות להסמכת מעבדות, כ-250 הסמכות בתחומים שונים.

<שמעון בויקו: אתן כמה דוגמות, במה אנחנו עוסקים ובמה אנחנו לא יכולים לעבוד ולהעסיק עובדים.

<שמעון בויקו: בדיקה אחת פשוטה, שזה בדיקת ברזל.

<שמעון בויקו: אנחנו מבצעים בדיקת ברזל, זה תקן רשמי, 466, עבור כל הגורמים במדינת ישראל – משרד הביטחון, משרד התחבורה, נתיבי ישראל, נתיבי אילון, מוריה.

<שמעון בויקו: כל הגורמים – אנחנו עוסקים בבדיקות ברזל.

<שמעון בויקו: אבל מה – אנחנו עוסקים בבדיקות ברזל אחרי שהברזל הזה נכנס ארצה.

<שמעון בויקו: 95 או 98% ברזל ייבוא.

<אליהו שטיין אבן: מה פתאום?

<שמעון בויקו: נתווכח על 2%.

<אליהו שטיין אבן: אין לך מה להתווכח אתי, כי אני הייתי יצרן פלדה בארץ.

<שמעון בויקו: לא הפרעתי לך.

<שמעון בויקו: אני ממשיך.

<שמעון בויקו: אני כן מבצע בדיקות ברזל, והסטטיסטיקה שלי של בדיקות ברזל – אני לא יכול להגיד שמות וכל זה, אבל מעל 10% כשל.

<שמעון בויקו: כלומר אני מתעסק בבדיקות יד שנייה אחרי שהברזל אושר על-ידי מכון התקנים, ואני לא יכול לעשות את הבדקיות עבור יבואנים.

<שמעון בויקו: איפה השוויון?

<שמעון בויקו: אגב, אני איש מכון התקנים לשעבר.

<שמעון בויקו: עבדתי שם הרבה מאוד שנים, ובמה שעסקתי שם איני יכול לעסוק פה.

<שמעון בויקו: ואני גם מפרנס 600 עובדים.

<אליהו שטיין אבן: אין מונופול מכון התקנים בפלדה לבניין, אגב.

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להפריע.

<שמעון בויקו: יש לי דוגמה שנייה.

<שמעון בויקו: אני מבצע גם בדיקות כימיה עבור משרד הבריאות – משרד הבריאות רגולטור במקרה הזה.

<שמעון בויקו: לא רשות להסמכת מעבדות ולא ממונה על התקינה.

<שמעון בויקו: ואני עוסק בבדיקות תמרוקים.

<שמעון בויקו: בריאות הציבור, בטיחות הציבור.

<שמעון בויקו: אני רוצה לראות פה מישהו שהשתמש בתמרוקים ללא תקן.

<שמעון בויקו: ואני עוסק בשחרור מייבוא.

<שמעון בויקו: אבל מה – נגיד, אני עוסק בבדיקות, סבון נוזלי.

<שמעון בויקו: זה שייך למשרד הבריאות.

<שמעון בויקו: אני עושה את זה לפי תקנים של FDA.

<שמעון בויקו: אבל כל מה שלסבון מוצק, אני לא יכול לעשות.

<שמעון בויקו: אגב, לפני שבוע אישרו לי.

רועי פולקמן: הוא בודק הכול.

אלי כהן: שמעון, בבקשה.

אלי כהן: אנא, לא להפריע לו.

<שמעון בויקו: שלוש דקות - אני מצטרף פה לאוריאל לין.

<שמעון בויקו: שלוש דקות – אני רואה את עצמי כנציג מעבדות גם מוסמכות וגם מאושרות.

<שמעון בויקו: גם פה אי-שוויון.

<שמעון בויקו: יש לי רגולטור אחד, יש לי רגולטור שני.

<שמעון בויקו: שם בכלל אין ביקורת.

<שמעון בויקו: אנחנו במשך שנה שלמה רציפה תחת ביקורת של רשות להסמכת מעבדות.

<שמעון בויקו: הנה עכשיו, ב-1 בינואר עד היום המבדקים שלהם עוד לא נגמרו אצלי.

<שמעון בויקו: מה הפרנסה שלי – אני מקבל אישור מממונה על התקינה, כמעבדה מאושרת לשנה אחת.

<שמעון בויקו: הרשות להסמכת מעבדות לפחות נותנת לי אישור לשנתיים.

<שמעון בויקו: היא באה לעשות מבחנים חדשים.

<שמעון בויקו: הממונה על התקינה נותן לי אישור לשנה אחת.

<שמעון בויקו: תארו לעצמכם מקצוע שיכול לבחור – נאמר אני, אין לי מה לעשות.

<שמעון בויקו: יש לי תואר שלישי, אני יודע להתעסק בבדיקות, אבל יש לי חברה שזכות הקיום שלה לשנה.

<שמעון בויקו: אני רוצה לראות עוד מישהו פה.

<שמעון בויקו: איפה השוויון?

<שמעון בויקו: יש פה מצב של אי-שוויון מוחלט.

אלי כהן: שני משפטים אחרונים.

<שמעון בויקו: אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה חבר הכנסת ביטן – רווחיות ואי-רווחיות.

<שמעון בויקו: קודם כל, שלא יספרו לי סיפורים.

<שמעון בויקו: במסגרות בדיקות שאני עושה, וגם מכון התקנים - שיציג נכון את הסל שהוא עושה.

<שמעון בויקו: הבדיקות שהזכיר חבר הכנסת ביטן, בדיקות מיגון אש.

<שמעון בויקו: זה שייך לבניין?

<שמעון בויקו: תחברו את זה לכל אגף הבניין.

<שמעון בויקו: תחברו את כל הבדיקות ששייכות לאגף הבניין.

<שמעון בויקו: שם חלוקה - אגף תעשייה הוא מרוויח.

<שמעון בויקו: ההצגה היא לא נכונה.

<שמעון בויקו: כל מה שבאגף תעשייה עובדים ועושים בדיקות ששייכות לבניין, אגף הבניין פתאום ירוויח כמה מיליונים.

<שמעון בויקו: הוא לא יפסיד.

<שמעון בויקו: אנחנו בתחום הזה, זה סכום של שירותים – לא מרוויחים מילונים רבים, אבל חיים עם זה.

<שמעון בויקו: מאוד חשוב להבין שאין לנו שום כוונה לפגוע, לא רק באיכות.

<שמעון בויקו: יש לנו רגולטור- - - יום עלינו, עם בדיקות פתע.

<שמעון בויקו: הנה, הגברת פה צוחקת, משטרה.

<שמעון בויקו: בלי לשאול.

<שמעון בויקו: וכשאני נפגש אתה בכנס כזה או אחר, היא אומרת לי: מזל שלך.

אלי כהן: משפט אחרון.

<שמעון בויקו: הפסדים.

<שמעון בויקו: אנחנו מבצעים את כל הבדיקות, ונבצע כל גוף ומאושרת נכנסת לתקן.

<שמעון בויקו: אם אנחנו לא נבצע את כל סעיפי התקן, גם אם בתקן הזה יש בדיקות שקשורות בכימיה או מכניקה, לא נקבל לא הסמכה ולא מעמד של מעבדה מאושרת, כי רק לבדיקות מלאות יש אפשרות לבצע את הבדיקה.

<שמעון בויקו: זה הכול.

<שמעון בויקו: שוק חופשי יעשה את שלו.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: התייחסות של סמי שלום.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות בקשר לבויקו, שאני מכיר אותו שנים, והוא פנה לחבר הכנסת דוד ביטן, והוא שאל אותך על רווחיות וכדומה.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות הוא שחברת סיסטם, שמנהל עכשיו פויקו, היתה בעבר חברת סיסטם בשם אחר, שהבעלים שלה לא היה רווחי, סגר את החברה, אנשים נשארו בלי תעודות, התרוצצו, נפגעו, קבלנים נפגעו, בא בעלים אחר, קנה – מעבדה במכון התקנים - - - 60, 70 שנה – זה גילוי נאות ראשון.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות שני – אם אני טועה, אני מתנצל מראש.

<סמי שמואל שלום: הבעלים שלך הוא שותף במשביר לצרכן, נכון?

<שמעון בויקו: כן.

<סמי שמואל שלום: המשביר לצרכן הוא יבואן בעצמו.

<סמי שמואל שלום: האם לא נראה לך מטורף לחלוטין שליבואן יש מעבדה?

<שמעון בויקו: בשביל זה יש רגולטור שצריך לבדוק את זה.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות שלישי הוא שגם חברת- - - שלכם, והיום יבוא יבואן, והוא לא יידע שאתם שתי מעבדות, והוא יחשוב שאתם מתחרים.

<סמי שמואל שלום: אז אין לי שום בעיה.

<סמי שמואל שלום: רק בכנסת תספר את האמת.

<סמי שמואל שלום: לא קרה כלום.

<שמעון בויקו: אני רוצה לענות פה, שיש רגולטור שממונה על התקינה.

<שמעון בויקו: אחד התפקידים – הוא יודע הכול.

<שמעון בויקו: לא רק זה; לפי אמות מידה של משרד הכלכלה, הוא צריך לבדוק איתנות פיננסית.

<שמעון בויקו: אם אין איתנות פיננסית, הוא יכול לא לתת את האישור.

<שמעון בויקו: מי שאין לו איתנות פיננסית, לא מקבל.

אלי כהן: נעבור לשני הדוברים האחרונים.

אלי כהן: נוח אוסקר, בבקשה.

<נוח אוסקר: שלום, שמי נוח אוסקר.

<נוח אוסקר: אני המנכ"ל והבעלים של אלקטרוניקה אוסקר סמי.

<נוח אוסקר: אני ממוקם בחולון, ואני יבואן לרכיבי אלקטרוניקה.

<נוח אוסקר: ההתנהלות שלי מול המערכת, שזה משרד התמ"ת ומכון התקנים, היא לא מהיום.

<נוח אוסקר: לשמחתי או לצערי, אני מתנהל מולם מעל 40 שנה, אם זה בייבוא של רכיבים או בייבוא של כל מיני מוצרים שונים.

<נוח אוסקר: הקשבתי לכל מה שאמרתם פה, ובלי לפגוע במה שאמרו פה, כל מי שאמר את הדברים, אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל, בכדור הארץ, אנחנו סך הכול כ- 8 מיליון תושבים.

<נוח אוסקר: יש עוד 7 מיליארד יותר תושבים בעולם שמסתדרים עם בדיקות של מכונים אחרים בעולם בלי מכון התקנים.

<נוח אוסקר: אני לא מזלזל במכון התקנים חלילה.

<נוח אוסקר: לדעתי, מכון התקנים הוא מכון חשוב.

<נוח אוסקר: יש שם אנשים שעושים עבודה נאמנה ועבודה טובה, אבל אני בתור יבואן שהתמודדתי מול מכון התקנים על פריט טריוויאלי קטן במשך 16, 17 שנה, ועדיין תקן לא נעשה במוצר, וכולכם משתמשים במוצר- - -

קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, לתת לו להשלים את דבריו, גם אם אתם לא מסכימים.

<נוח אוסקר: צר לי, לא הפרעתי לכם.

<נוח אוסקר: הקשבתי רוב קשב.

<אליהו שטיין אבן: - - -

<נוח אוסקר: מר שטיין, כבודך במקומך מונח, אבל לרגע לא שמעת אותי אומר שאתה שקרן, אז אני מבקש – דובר אמת, וגם אם אני לא דובר אמת- - -

אלי כהן: אוסקר, אני מבקש שלא יתפרצו לדבריך.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני חושב שמי שאמר:

אוריאל לין: לא אמת - הוא צריך להתנצל.

אוריאל לין: אני אומר את זה לכבודה של הכנסת.

אוריאל לין: לא ייתכן שמישהו כאן יעיר - לא אמת.

אוריאל לין: הוא חייב להתנצל.

אוריאל לין: לא ייתכן לפגוע כך במשתתפים.

אלי כהן: הוא אומר שלא אמר.

<יורם סמואל: אני אמרתי שהמוצר של אוסקר סמי לא יובא כי הוא לא עומד בתקן.

<יורם סמואל: זה לא נכון שלא כתבו לו תקן.

<יורם סמואל: יש תקן.

<יורם סמואל: הוא לא עומד בתקן.

<יורם סמואל: אני עו"ד יורם סמואל, מכון התקנים.

אלי כהן: אבל לא היתה כאן הערה אישית כזאת או אחרת לאדון.

<יורם סמואל: ההערה היא לגבי המוצר.

אלי כהן: שאלתי אם היתה הערה אישית לאדון.

<יורם סמואל: חס וחלילה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תמשיך, אדון אוסקר.

<נוח אוסקר: רבותיי, אתם אולי לא מודעים – אני סך הכול ניסיתי להעביר תקן למוצר פשוט, שבכל במדינת ישראל כולנו וכל עם ישראל משתמש בו.

<נוח אוסקר: קוראים לו מעביר אוניברסלי.

<נוח אוסקר: אולי אתם מכירים אותו.

<נוח אוסקר: כולכם משתמשים בו כשלוקחים אותו לחו"ל או נוסעים אתו לכל מקום במדינת ישראל.

<נוח אוסקר: המוצר הזה באופן מפתיע, כולכם משתמשים בו, נכון?

<נוח אוסקר: מישהו מכם בכלל ידע שהוא לא חוקי במדינת ישראל?

<נוח אוסקר: אבל אתם קונים אותו, נכון?

רועי פולקמן: קונים אותו בחו"ל, לדעתי.

<נוח אוסקר: קונים אותו בחו"ל.

<נוח אוסקר: ראו זה פלא.

<נוח אוסקר: מביאים אותו באינטרנט.

<נוח אוסקר: נכון, רבותיי?

<נוח אוסקר: יש לנו עלי באבא וכל מוצר אחר שאנחנו יכולים להביא אותו, וזה מגיע למדינת ישראל על חשבון הספק בחו"ל, גם אם זה עולה 1.5 דולר או 4 דולר.

<נוח אוסקר: זה המוצר הטריוויאלי שניסיתי להעביר לו תקן, כשאן במכון התקנים תקן.

דוד ביטן: אם תהיה מעבדה נוספת, לא תהיה לך בעיה?

<נוח אוסקר: זה לא משנה.

<נוח אוסקר: אין לי בעיה.

<נוח אוסקר: אין תקן למוצר הזה.

<נוח אוסקר: אני ניסיתי להעביר אותו תקן.

<נוח אוסקר: הגעתי לבתי משפט.

<נוח אוסקר: על דוכן העדים בבית משפט בבית שמש – יעיד סגן הממונה על התקינה, מר גרגורי גרוזמן – הוכח כשקרן על דוכן העדים.

<נוח אוסקר: גם הנציג של מכון התקנים.

<נוח אוסקר: הסתבר שהוועדות לא עושות שום דבר בבדיקות.

<נוח אוסקר: שותות קפה, שותות מיץ, כי הרי העלינו את כל הדיונים של הוועדות.

<נוח אוסקר: הראינו אותן לבית המשפט.

אלי כהן: אדון אוסקר, אנא גש לסוגיית החוק.

אלי כהן: אם יש לך הערות, נשמח לשמוע אותן.

אלי כהן: בלי הערות אישיות, בלי התייחסויות פופוליסטיות.

<נוח אוסקר: זה קצת הכניס אותי למקום שהייתי צריך להיכנס, אבל אני יוצא משם.

<נוח אוסקר: החוק צריך להיות שיותר ממכון אחד צריך להיות במדינת ישראל.

<נוח אוסקר: יותר ממעבדה אחת חייבת להיות במדינת ישראל, מפני שלא יעלה על הדעת, שמכון התקנים, שזה המכון שלנו, שיש במדינת ישראל, לא יכיר במעבדות עולמיות שהן מספיק גדולות עליהן לקבל אסמכתאות ולקבל אישור בכל רחבי העולם.

<נוח אוסקר: ובוא לא נשכח – גם המכונים בחו"ל לא מכירים במכון התקנים.

<נוח אוסקר: לצערנו הרב, מעטים מהם מכירים.

<נוח אוסקר: לא יעלה על הדעת שאני בתור יבואן, כשאני מביא מוצר ומציג את הבדיקות של אותו מכון, אני נאלץ להעביר עוד פעם בדיקה של מכון התקנים, כי מכון התקנים אומר:

<נוח אוסקר: עם כל הכבוד למכון ההוא, וגם אם זה מעבדת CB, עדיין אתה צריך לשלם לי 50% בדיקה, לא משנה שעברת או לא עברת שם.

<נוח אוסקר: אמרה חברת הכנסת שהיתה פה והלכה, חברת הכנסת בירן אמרה, שמה קורה עם מעבדות בדיקה סיניות.

<נוח אוסקר: רבותיי, מעבדות הבדיקה בסין נותנות מענה למעל מיליארד וחצי תושבים.

<נוח אוסקר: על מה אנחנו מדברים?

<נוח אוסקר: רבותיי, אנחנו מדינת ישראל.

<נוח אוסקר: כבודה במקומה מונח של מדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים להבין את הפרופורציות שלנו מול שאר העולם.

<נוח אוסקר: כשיבואן של פרי ג'ונסון, היה צריך לכופף את הממונה על התקינה, ולהכניס את הסבון פרי למדינת ישראל, עשר דקות הרימו מהשגרירות האמריקאי, והיה תקן לפרי ישראל למרות הכול.

<נוח אוסקר: אנחנו בתור יבואנים, כשאנחנו צריכים להגיע למכון התקנים, מוציאים לנו את המיץ וזה לא רק אני.

קריאה: זה משהו שמיוצר בישראל?

<נוח אוסקר: לא.

אלי כהן: משפט אחרון, אדוני.

<נוח אוסקר: כל מה שאני אומר – מכון התקנים הוא מכון חשוב, אבל אנחנו כמדינת ישראל, צריכים גם לתת את הפתח למכונים אחרים, שגם לנו תהיה אפשרות לגישה אליהם גם אולי מפני שאנחנו לא מסתדרים עם המכון הזה.

<נוח אוסקר: מה קרה?

<נוח אוסקר: מותר לנו לנסות אחר.

<נוח אוסקר: יש סלקום, יש פרטנר, ויש עוד כמה חברות.

דוד ביטן: מה זה, לא מסתדר?

<נוח אוסקר: זה החיים.

<נוח אוסקר: מותר לי להחליף חברה, אם לא מתאימה לי חברת הסלולר.

<נוח אוסקר: כנ"ל גם זה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, רציתי לשאול שאלה?

איילת נחמיאס ורבין: שאלה קטנה, כדי להבין: התקן לסבון כלים רגיל, שמיוצר בארץ, וסבון כלים שמיובא מארצות הברית, זה לא אותו תקן?

<נוח אוסקר: היום כן.

<נוח אוסקר: אחרי שחברת ג'ונסון נתנו הוראה לממונה על התקינה לעשות את זה, זה נעשה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: סמי, בבקשה.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות - אדון אוסקר, הוא אומר שתהליכים קשים במכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: בכל 2015, אדוני, בכל השנים, ועבדת מול מכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: - - - עשית פעם אחת טרום ייבוא על ספק כוח.

<סמי שמואל שלום: כל הקשר שלך עם מכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: אם יש לך בעיה עם הוועדות- - -

<נוח אוסקר: יקירי, חבל שאני לא יכול לתת לך את החשבוניות, אבל אני לא מקטר על החשבוניות.

<סמי שמואל שלום: החשבוניות שלך פה.

<נוח אוסקר: באמת?

אלי כהן: אני לא רוצה הערות אישיות, סמי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה, הממונה על התקינה, התייחסות, ולאחריו עידו סופר ממשרד האוצר.

<איגור דוסקולוביץ: איגור דוסקולוביץ, הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

<איגור דוסקולוביץ: היות שאמרת שעובד מינהל התקינה גרגורי גרוזמן נמצא דובר שקר בבית המשפט, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, להביא הוכחה למה שאמרת.

<נוח אוסקר: זה בפרוטוקולים של בית המשפט.

<נוח אוסקר: אני לא צריך להביא את ההוכחה.

<נוח אוסקר: הפרוטוקולים נמצאים, גם אצלכם.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: משרד האוצר, עידו סופר.

אלי כהן: לאחר מכן התייחסות לחבר הכנסת פולקמן בסוגיות שעלו.

אלי כהן: בזה נסיים.

אלי כהן: בבקשה תתייחס גם להערות של חבר הכנסת ביטן.

<עידו סופר: עידו סופר, אגף התקציבים, משרד האוצר.

<עידו סופר: ראשית, מדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא הפחתת יוקר המחיה והפחתת הנטל הרגולטורי על המגזר העסקי.

<עידו סופר: הסרת חסמי התקינה משרתת את שתי המטרות האלה – חשוב לומר את זה.

<עידו סופר: אגב, ככלל, יש סיבות לקיום מונופולים.

<עידו סופר: במקרה הזה אין הצדקה.

<עידו סופר: וכשמסתכלים על מערכות התקינה בעולם, המצב הזה לא קיים.

<עידו סופר: צריך לומר את זה בתחילת הדברים.

<עידו סופר: במצב הקיים יש עלויות גבוהות למשק, בניגוד למה שנאמר, או נכון לומר שהמחיר אינו הפקטור המשמעותי, אבל כשאנחנו מדברים פה, בעיקר זה ענין של זמן ועניין של כסף.

<עידו סופר: כאשר יבואן מחכה מספר שבועות או מספר חודשים לקבלת שירות במכון התקנים, וכאשר יש עלות אחסון שהיא גבוהה – גם בגלל שהוא צריך לשמור את המוצרים- - - או במחסן, ואם הוא שומר אותם במחסן, יש עלויות נוספות, ויש גם הוצאות ביטוח יותר גבוהות, ויש גם הוצאות מימון, כי צריך הון חוזר, עד שאתה קונה את המוצר ועד שאתה מקבל את הכסף מהלקוחות, עובר זמן.

<עידו סופר: מה קורה במצב הזה?

<עידו סופר: יבואנים קטנים ובינוניים נדחקים החוצה, יש ריכוזיות בייבוא, יש השתת עלויות על היבואנים, ובסוף גם על הצרכנים, ומגוון המוצרים על המדף קטן.

<עידו סופר: אגב, כשחבר הכנסת ביטן אומר שהאוצר יכניס את היד לכיס, וכשאומרים כאן סבסוד צולב, ושהתחרות תפגע, מי מממן את זה היום?

<עידו סופר: היבואנים והצרכנים.

<עידו סופר: זה מי שמממן את זה היום.

<עידו סופר: אז יש עלויות עודפות.

<עידו סופר: זה טמון בדבריכם.

דוד ביטן: אתה עוקף את הבעיה.

דוד ביטן: קודם כל אני רוצה לומר לך, שאתם איבדתם את המוסריות בעניין הזה, כי במקום לדבר כל היום על הפחתת המחירים, תפחיתו את הדלק.

דוד ביטן: הדלק ירד בעשרות אחוזים, ואתם לא הורדתם.

דוד ביטן: רק העליתם את המיסוי.

דוד ביטן: לכן הכי קל מבחינת

דוד ביטן: כם זה להפחית את הדלק.

דוד ביטן: כל המחירים יירדו בבת אחת.

דוד ביטן: אין לכם אפילו יכולת לדבר על יוקר המחיה.

<עידו סופר: חבר הכנסת ביטן, אני לא מכיר את הנושא של הדלק.

<עידו סופר: כשאומרים: סבסוד צולב, וכשאומרים שהתחרות תפגע, זה אומר שמישהו מממן את זה היום.

דוד ביטן: למה אתם לא מורידים את מחירי הדלק ומורידים את המחירים בכל הארץ?

<עידו סופר: אני לא מדבר על הדלק.

דוד ביטן: כי אתם רוצים לגבות מסים.

<עידו סופר: אני לא מכיר את הנושא.

דוד ביטן: מה העניין?

דוד ביטן: אתם יכולים לדבר על יוקר המחיה?

דוד ביטן: אתם הגורמים העיקריים ליוקר המחיה.

רועי פולקמן: המסים לפחות מגיע לחלק אותם.

רועי פולקמן: המסים של מכון התקנים אתה לא מחלק אום.

דוד ביטן: המדינה מתעסקת כל הזמן בזה.

דוד ביטן: אם יש קרקע פרטית מול קרקע של המינהל, המינהל מקבל 2,000 יחידות דיור, והקרקע הפרטית נהיית מטרופולינית.

דוד ביטן: מספיק עם הדברים האלה.

דוד ביטן: לא מעלימים מה שקורה פה.

דוד ביטן: מספיק.

דוד ביטן: אז הוא יגיד לי – אתם גובים, אני יודע.

דוד ביטן: לא יודע מי משלם.

אלי כהן: אל תתייחס.

אלי כהן: זה לא על חשבון הזמן שלך, וחשובה ההתייחסות של משרד האוצר.

דוד ביטן: אז יש התחייבות או אין התחייבות?

אלי כהן: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ביטן, מהממשלה או בקואליציה שאתה ואני שותפים בה, ואני יודע שפעלת רבות בנושא – הצלחנו להביא בשורות משמעותיות בעניין הפחתת הנטל והורדת המס- --

דוד ביטן: אבל רק לא על חשבון האוצר.

אלי כהן: לא, היה על חשבון האוצר.

דוד ביטן: למה הם לא מפחיתים את הדלק?

דוד ביטן: שיפחיתו.

דוד ביטן: כי זה יוריד את המחירים כלפי מטה.

דוד ביטן: למה הם לא עושים את זה?

דוד ביטן: רק הגדילו את המסים.

דוד ביטן: איפה אתם?

אלי כהן: הורדת התחבורה, הורדת נושא הביטוח שירד רק לאחרונה עכשיו.

דוד ביטן: רק לא שלהם.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: תחבורה ציבורית עלה כסף.

אלי כהן: הורדת המים עלה כסף.

דוד ביטן: תחבורה ציבורית – בגלל הסכם קואליציוני.

דוד ביטן: לא כי האוצר רצה לעשות את זה.

<עידו סופר: צודק.

אלי כהן: עלה וירד.

אלי כהן: תוספת לשכר החיילים.

אלי כהן: אבל אנחנו סוטים מהנושא.

אלי כהן: עידו, בבקשה תמשיך.

<עידו סופר: אני מסיים.

<עידו סופר: לגבי הסכנות הטמונות במהלך הזה, כפי שציינה מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות, שזה תאגיד סטטוטורי, מקצועי וראוי.

<עידו סופר: ברגע שהיא אומרת שמעבדה יכולה לבדוק, וכשהממונה על הבדיקה ייתן אישור, אפשר לישון בשקט.

<עידו סופר: אנחנו לא שופכים פה את התינוק עם המים או משהו כזה.

<עידו סופר: בכל העולם הפרקטיקה הזאת נהוגה, ואין סיבה שזה יקרה גם כאן.

<עידו סופר: לגבי השאלה שביקשתם שאתייחס אליה - סוגית העובדים, כבר כיום אושר הסכם פרישה למכון.

<עידו סופר: להבנתנו, בהסכם הפרישה הזה, יש בו מספר בעיות.

<עידו סופר: נשמח לשבת עם המכון ועם יו"ר ועד העובדים, להבין מה הבעיות.

<עידו סופר: להבנתי, ככל שהמכון - ולמכון יש יתרון אדיר על שאר המעבדות בישראל - גם מבחינת הידע, גם מבחינת חתימה של הסכמים עם מעבדות נוספות – ככל שהמכון ייעל את הפעילות שלו וייתן שירות טוב, אין סיבה שעובד אחד ילך הביתה.

<עידו סופר: ודאי זו לא המטרה, שעובדים ילכו הביתה.

<עידו סופר: המטרה היא לתת ליבואנים את השירות הכי טוב, ובסופו של דבר שהצרכן הישראלי ייהנה ממגוון מוצרים במחיר מוזל, והתחרות היא האופן לעשות את זה.

<עידו סופר: תודה רבה.

דוד ביטן: לא שמעתי תשובה, כבוד היושב-ראש.

רועי פולקמן: הוא אמר - הסכם פרישה.

רועי פולקמן: יתקיים דיון על זה.

דוד ביטן: מי ישלם?

דוד ביטן: לא רק הסכם פרישה.

דוד ביטן: לא שמעתי התחייבות.

דוד ביטן: אם אין התחייבות- - -

אלי כהן: אני רוצה לומר דבר ברור.

אלי כהן: אמרת בצורה ברורה שהפחתת נטל הרגולציה, נושא תחרות, ההצעה שהביא אותה חבר הכנסת פולקמן - ואני אומר באופן אישי – אני בעד ההצעה, אבל כמו שאמר מר לין, אני לא נגד מכון התקנים.

אלי כהן: יכול להיות וסביר להניח, שכתוצאה מירידת היקפי העבודה, ככל שייכנסו מעבדות נוספות, יהיה צורך להתייעל או לשחרר עובדים, איך שנקרא לזה.

אלי כהן: בנקודה הזאת, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ביטן- - -

דוד ביטן: אני מודיע - אני לא אתמוך בחוק, אם הנושא הזה של התחייבויות האוצר ייכנסו לתוך הצעת החוק, כדי שלא יוכלו לחזור ממנה.

אלי כהן: אני לא מאיים, אבל מכיוון שכולנו רוצים לאשר את החוק הזה במהלך המושב השני של הכנסת, אני רוצה שגם כאן יהיו, ולא נחכה לדקה ה-90, אני רוצה שגם כאן תהיה הידברות של משרד האוצר מול מכון התקנים.

אלי כהן: אגב, אם לא תהיה ירידה, לא צריך לתת פיצוי, אין בעיה.

אלי כהן: אבל ככל שתהיה ירידה, שהדברים ייעשו בשום שכל ובהסכמה.

אלי כהן: זה גם היה השיחות עם ההסתדרות, מכיוון שאנחנו רוצים לאשר את החוק שמוביל חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, התייחסות אחרונה שלך, ובזה נסיים.

<אליהו שטיין אבן: יש לי לומר מילה אחת לגבי הסכם הפרישה שהוא הזכיר.

<אליהו שטיין אבן: הסכם הפרישה עולה בין מיליון למיליון וחצי לעובד.

<אליהו שטיין אבן: אין למכון התקנים המימון, וזה מתחבר למה שחבר הכנסת ביטן אמר, זאת אומרת שמשרד האוצר צריך להתחייב לעמוד מאחורי ההסכם הזה מבחינה כספית.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: משפט, רק לעצם הנושא.

אוריאל לין: מול העובדים של מכון התקנים יש גם עובדים נוספים במדינת ישראל, שעובדים במעבדות הפרטיות המוסמכות.

אלי כהן: מר לין, הערתך נשמעה.

אוריאל לין: תן לי לסיים את המשפט.

אוריאל לין: אי-אפשר להתייחס אליהם כעובדים הנחותים לעובדי- - -

דוד ביטן: - - -

אלי כהן: אדון לין, כפי שאני ציינתי, האיזון כאן צריך להיות ברור, ואפרופו תחילת השיחה, אם החוק הזה יאושר, והחוק הזה יאושר, ויהיה תיקון בחוק הזה, ולכן מי שיכול להיפגע הוא מכון התקנים.

אלי כהן: לכן, עם כל הכבוד להערה, אנחנו כן צריכים להיות קשובים אליהם.

אלי כהן: אוסקר, משפט.

<נוח אוסקר: רבותיי, יכול להיות שבמצב שבו ייפתחו יותר מעבדות, וליבואנים יהיו יותר אפשרויות להביא מוצרים, יגדלו כמויות המוצרים.

<נוח אוסקר: בצורה כזו גם המעבדות תצאנה נשכרות וגם- - -

דוד ביטן: יכול להיות שאתה צודק.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: סיכום של חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: קודם כל, היה דיון מעניין.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: היה מאוד מעניין.

רועי פולקמן: זה כבר טוב – אנחנו רוצים שיהיה מעניין.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

רועי פולקמן: אנחנו בתחילת הדרך, ונעשה עבודה יסודית.

רועי פולקמן: אנחנו כבר יודעים איך עושים עבודה יסודית בוועדה, ובאמת עושים עבודה יסודית.

רועי פולקמן: חבריי סמי ואלי ומכון התקנים, גם ההסתדרות אמרה בפורום – נאמר גם היום - שיש הבנה על הצורך לפתוח את שוק הבדיקות.

רועי פולקמן: אני רוצה להפריד את הדיון בצורה ברורה בין האמירה שיש איזושהי סכנה לבטיחות, כי תואר לכם כאן גם על-ידי מנכ"לית הרשות להסמכת מעבדות, גם על-ידי משרד הכלכלה, שכבר היום – ואגב, סיסטם סיפרו את זה ואחרים - מתקני משחקים, תחבורה, בריאות, מים, כל התשתיות הלאומיות של מדינת ישראל, רכבת ישראל, כל תשתיות הרכבת, שזו סכנת נפשות – בדיקת הפסים הקבועה - כל הדברים האלה נבדקים היום במדינת ישראל על-ידי מעבדות פרטיות עם רגולציה מאוד-מאוד קפדנית.

רועי פולקמן: אבל כל הדברים נבדקים במעבדות פרטיות, ובעולם זה עובד ככה.

רועי פולקמן: התפקיד של המדינה – גז טבעי יותר מסוכן מהרבה דברים; מברזל, מייבוא הברזל שעוד נבדק אחר כך בזמן העבודה, וגם זה – אישרנו בחוק הגז.

רועי פולקמן: נבדק על-ידי מעבדות מאושרות ומוסמכות פרטיות.

רועי פולקמן: לכן סוגית הבטיחות היא סופר קריטית.

רועי פולקמן: נגדיר הכול – את הפרוטוקולים, מה הפרוצדורה, איך עושים את זה, הכול ברור, אבל על הבטיחות – זו אמירה לא מגובה.

רועי פולקמן: יושבת לימינך הלוביסטית שלך, אני מבין את זה.

<סמי שמואל שלום: היא לא לוביסטית.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: אני מתנצל.

קריאה: היא יותר טוב מלוביסטית.

רועי פולקמן: נעשית כאן עבודה ברמת דפי מסרים, עוברים ח"כ-ח"כ.

רועי פולקמן: לכן אני אומר – סוגיית הבטיחות – נקפיד עליה, היא חשובה, והיא לא הדיון.

רועי פולקמן: לכן רוב הדיון כאן, ידידי היקר דוד ביטן- - -

דוד ביטן: תשקול טוב את החוק, כי אם האוצר לא יתחייב - ולא שמעתי התחייבות.

דוד ביטן: שמעתי סיפורים.

דוד ביטן: לא נקדם את החוק הזה.

דוד ביטן: לא משנה מי ילחץ על העניין.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: כל הדיון בסוף, הוא לגיטימי, אבל בוא נמקד אותו – הוא על זה שיש מונופול שיש 1,200 עובדים.

רועי פולקמן: כמו בכל מונופול ממשלתי, מרשות הדואר ועד רשות השידור, וכשרוצים לעשות רפורמה, הכול צץ והכול זה חורבן הבית.

דוד ביטן: לא חייבים רפורמה.

רועי פולקמן: לכן אני אומר משהו על יוקר המחיה.

רועי פולקמן: איכות לא פחות חשובה מיוקר המחיה, אבל- - -

דוד ביטן: לא סומך על האוצר.

דוד ביטן: אולי נפריט את האוצר?

רועי פולקמן: אותם משפטים אמרו לשר האוצר, כשהוא רצה לעשות רפורמה בסלולר.

רועי פולקמן: ישבו פה הנציגים של החברות- - -

דוד ביטן: מה הקשר?

דוד ביטן: נו, באמת.

רועי פולקמן: לכן מה שאני אומר, שאנחנו רוצים לדאוג ל-8 מיליון אזרחי מדינת ישראל.

רועי פולקמן: על בטיחות לא נתפשר.

רועי פולקמן: אבל בגלל העובדים, וכל עובד חשוב, סמי, ואני תומך בזה שנצטרך לראות שאם אכן יצטרכו ללכת הביתה עובדים, נצטרך לראות איך דואגים שיהיו להם הסמכי פרישה הוגנים.

רועי פולקמן: ביטן, בזה אני אתך ועם המכון.

רועי פולקמן: אבל לא בגלל זה שאולי יצטרכו להתייעל וללכת איזה 20 או 40 עובדים הביתה - בגלל זה חורבן הבית.

דוד ביטן: היום הם יכולים ללכת הביתה.

דוד ביטן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: לכן נקפיד על הבטיחות.

רועי פולקמן: כל המערכת השותפה, הארגונים העסקיים, ההסתדרות, התעשיינים - כולם מבינים ומסכימים שצריך לפתוח את שוק הבדיקות לתחרות.

רועי פולקמן: נעשה אותו בזהירות ונדאג לעובדים.

רועי פולקמן: תודה, אדוני.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: חברים, כדי שנהיה כולנו מרושתים מבחינת הזמנים, הכנסת חוזרת מפגרה ב-20 במאי.

אלי כהן: עד התקופה הזאת יתקיים סיור - חבר הכנסת פולקמן, כפי שסיימנו, אתה תתאם גם נושא הסיור גם במכון התקנים וגם במכון נוסף.

דוד ביטן: מכון פרטי.

אלי כהן: נכון, מכון פרטי, שנוכל לראות אותו.

אלי כהן: אפשר אפילו לעשות את זה באותו יום, כדי שלא נלחץ סתם בנושא של לוחות הזמנים, הצעת חוק מגובשת עד 10 במאי, שבועיים עד התכנסות הוועדות.

אלי כהן: תודה רבה לכולם, נתראה בדיונים הבאים.