ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 120, 2015-12-21 09:15

אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום ה-21 בדצמבר 2015, ט' בטבת התשע"ו והשעה 09:15.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולכם.

<נעה בן שבת: אדוני, קיימנו דיון ראשוני מקדים וכרגע אנחנו רוצים להתחיל בקריאת הנוסח.

<נעה בן שבת: הנוסח שבפני

<נעה בן שבת: כם הוא נוסח שנעשו בו שינויים וכולם מסומנים כאן.

<נעה בן שבת: בחלק מהמקרים מדובר בהעברות מקום של הצעת החוק המקורית ממנה נגזרה הצעת החוק שהונחה בכנסת הזאת והתכוונה להתייחס לעוד מגזרים.

<נעה בן שבת: היא נבנתה קצת אחרת כי היו בה התייחסויות למה שהיה בזמנו חוק טל.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו הצענו גם לשנות את המבנה מבחינת מיקום הסעיפים.

<נעה בן שבת: כל השינויים המהותיים, סימנו ליד כל סעיף לאן הוא זז ובעיקר את תזוזת הסעיפים.

<נעה בן שבת: בנוסף יש כאן תיקונים בנוסח והם מופיעים כמקובל במחיקות ובהדגשות.

<נעה בן שבת: לפעמים בהפניות הסעיפים, הם עדיין לא מופנים לסעיפים החדשים אבל נטפל בזה אחר כך ברמת הנוסח אבל נראה מה אנחנו אומרים מבחינת המהות.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד אורחים ואלה סטודנטים ממכללת רמת גן שבאו עם רן כהן ואנחנו מברכים אתכם.

אלי אלאלוף: תמשיכו להתעניין אבל גם בצורה פעילה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ו-2015

פרק א': מטרה חוק זה נועד להסדיר את המסגרת והתנאים לביצוע שירות התנדבותי מטעם המדינה בידי מי שלפי דין אינו משרת בשירות סדיר, שתהיה בו תועלת ציבורית לקהילה ולמדינה.

פרק א': השינוי המהותי שחל כאן

פרק א': לעומת הנוסח המקורי הוא שאנחנו מדברים כאן על הקהילה ועל המדינה.

פרק א': המונח חברה קצת נתפס בידי השירות הלאומי, שם יש מסלול חברתי ויש שם מסלול ביטחוני, וכדי להבהיר, אנחנו חושבים שהנושא של הקהילה והמדינה יכול לתת ביטוי לשני הדברים בהם אנחנו מדברים.

פרק א': שירות יכול להיות שירות קהילתי, תרומתו לקהילה, למגזר האזרחי, לאזרחים ולמדינה כולה.

<יגאל וינר: בוקר טוב.

<יגאל וינר: אני מזכיר המועצה האזרחית לקידום השירות האזרחי לאומי בראשות השר לשעבר עמי אילון, מועצה שהוקמה כגוף וולנטרי לפני שנתיים וחצי, כדי לקדם את נושא השירות האזרחי לאומי.

<שר-שלום ג'רבי: מטעם האגודה להתנדבות.

<יגאל וינר: אם שר-שלום ייתן לי, אני אשלים את הדברים.

אלי אלאלוף: שר-שלום, אתה עוד לא מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: לא לתקן אנשים בלי לקבל אישור.

אלי אלאלוף: תן לו להציג את עצמו.

אלי אלאלוף: לשם כך יש פרוטוקול.

אלי אלאלוף: תגיד מה שאתה רוצה.

<יגאל וינר: תודה רבה.

<יגאל וינר: המשפט הבא שרציתי להביא הוא שהמועצה הוקמה לפני שנתיים וחצי בשיתוף עם האגודה להתנדבות שהיא אחד הגופים המוכרים שמובילים את השירות האזרחי לאומי מזה ארבעים שנים והיא הוקמה לנוכח הוואקום שהיה קיים בהשמעה של הקול הציבורי והחברתי בנושא הזה.

<יגאל וינר: אני מבקש להגיד כאן מספר מלים בשם יושב ראש המועצה עמי אילון שנבצר ממנו להגיע לדיון והוא ביקש לתאם פגישה נפרדת בנושא הזה.

אלי אלאלוף: יש כאן נהלים בסיסיים.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר באופן כללי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו התחלנו לקרוא חוק ואתה מתייחס לסעיף.

<יגאל וינר: אני רוצה להתייחס לסעיף.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תתייחס רק לסעיף.

<יגאל וינר: אני רק מבקש הערה אחת כללית, ברשותך.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים שיהיה דיון כללי, נתאם את זה מראש.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא בעד.

<יגאל וינר: בסדר.

<יגאל וינר: אני מבקש לתאם את הדיון הכללי.

מירב בן ארי: כבר היה דיון כללי.

אלי אלאלוף: כרגע אני מבקש התייחסות לסעיף.

מירב בן ארי: לפני שבועיים היה דיון כללי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אפשר לחזור לדיון כללי אבל לא כרגע.

<יגאל וינר: למחיקת המילה חברה אליה התייחסו כרגע.

<יגאל וינר: זה בדיוק חלק מהדיון על מהות השירות האזרחי הלאומי.

<יגאל וינר: הקהילה היא קהילה כמו הרבה קהילות אחרות שיכולה להיות קהילה רוסית, אתיופית, חילונית, ערבית וכולי.

<יגאל וינר: החברה, המרקם החברתי שהשירות האזרחי לאומי בא לאחות אותו ולתת אפשרות לאוכלוסיות מודרות ומוחלשות, לתת תמונה חדשה של חברה ישראלית בה כולם משתתפים בתוך התהליך הזה בהתנדבות, הוא מאוד משמעותי ולכן המילה חברה, מן הדין וראוי שהיא תישאר כחלק מהמטרות של החוק.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ראובן גל: הייתי ראש מינהלת השירות האזרחי הראשון עת היא הוקמה.

<ראובן גל: אני מצטרף להערה של יגאל.

<ראובן גל: יש לי גם כמה הערות כלליות אבל אני מכבד את בקשתך אדוני היושב ראש.

<ראובן גל: השירות האזרחי הוא בעצם גוף ששייך לחברה האזרחית.

<ראובן גל: בגלל סיבות שונות – שאם תרצה, אני אפרט אותן – הוא מנוהל על ידי גופים ממשלתיים אבל במקור, כמו גם בארצות אחרות בעולם, הוא שייך לחברה האזרחית ואדוני מבין היטב מה פירוש המושג חברה אזרחית.

<ראובן גל: לכן להוריד את המילה שירות למען החברה בגוף שכל טבעו ומהותו הוא היותו גוף של החברה האזרחית, נראה בעיני בלתי הגיוני בעליל.

<איה דביר: משרד המשפטים.

<איה דביר: בניסוחו של החוק זאת בדיוק הייתה המחשבה.

<איה דביר: הבחנו בין שני סוגי שירות, שירות שניתן לחברה בכללותה ולקהילה הצרה שמתוכה מגיע אותו מתנדב שמבצע את השירות, אבל משנפתחה האפשרות לכנות את מסלול השירות מסלול שירות קהילתי, בשים לב לרצון לייצר כינוי נוסף שיהיה שונה מהשירות הלאומי של אוכלוסיות אחרות שלא מגיעות מהאוכלוסייה המסורתית שהחלה את תחום השירות הלאומי, נראה היה לנו שהמילה קהילתי משקפת את שתי המשמעויות, גם את הקהילה האזרחית כולה וגם את הקהילה הצרה שמתוכה מגיע המתנדב.

<איה דביר: אנחנו חוששים שהמינוח מסלול של שירות קהילתי ייתפס כמסלול שמשרת אך ורק את קהילת המוצא של המגזר מתוכו מגיע אותו משרת.

<איה דביר: זאת הסיבה שחשבנו שהמחיקה שמוצעת כאן היא נכונה.

<איה דביר: לא תהיה מחלוקת מהותית לגבי זה שהשירות אמור וצריך לשרת את הקהילה כולה אלא שלאט לאט מלאי השמות שיכולנו לנקוב בהם מצטמצם והתוצאה היא פרשנות לקויה למה הוא מסלול קהילתי.

<איה דביר: קהילה לעומת חברה, רק אז נובעת המשמעות הצרה יותר של מגזר קטן שמתוכו מגיע אותו מתנדב בשונה מהקהילה האזרחית כולה.

<איה דביר: כך לדעתנו המילה קהילה מסוגלת לקפל את שתי המשמעויות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הכוונה היא שהמחיקה של המילה חברה היא לא כדי להשמיט את החברה אלא כדי לזהות את החברה עם הקהילה כי הקהילה לא חייבת להיות קהילת מוצא אלא יכולה להיות גם קהילה בעיר, יכולה להיות גם קהילה במובן הזה שזאת קהילת האנשים עמם אדם חי.

<נעה בן שבת: הזכות לקהילתיות היום יכולה לדבר גם על קהילה סגורה אבל היא יכולה לדבר גם על דברים אחרים.

אלי אלאלוף: מי יזם את התיקון?

אלי אלאלוף: אנחנו יזמנו את התיקון, ישבנו עם הרשות ועם משרד המשפטים, ולדעתי גם האוצר היה בדיון הזה, בגלל המונחים.

מירב בן ארי: כמה זה קריטי הנושא הזה שעשר דקות אנחנו דנים עליו?

מירב בן ארי: אם זה לא קריטי, אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: זה קריטי?

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: זה אפילו מהותי ולא רק קריטי.

אלי אלאלוף: זה מאוד מהותי.

אלי אלאלוף: אלה קהילות שונות.

אלי אלאלוף: זה מהותי מאוד לעומת החברה שזה כללי.

אלי אלאלוף: בדרך כלל מדביקים בחיי היום יום שלנו קהילה לחלקים של החברה וזה אמור לשרת את החברה ולא חלקים ממנה.

אלי אלאלוף: אם היה כאן מומחה לשפה שהיה אומר לי שקהילה זה כללי כמו חברה, הייתי מתפשר.

אלי אלאלוף: אבל מההבנה הפשוטה שלי, חברה זה יותר כוללני מקהילה.

מירב בן ארי: אני מסכימה אתך.

מירב בן ארי: אם כן, למה להוריד?

אלי אלאלוף: כך אני מבין.

מירב בן ארי: גם אני מבינה כך.

מירב בן ארי: אני לא מבינה למה צריך להוריד את זה.

<נעה בן שבת: אם זאת הפרשנות, אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו באנו לתיקון הזה מתוך אילוץ של נוסח.

<נעה בן שבת: לא התכוונו לשנות שום שינוי מהותי.

<נעה בן שבת: אם הפרשנות של חברי הכנסת כאן היא פרשנות שרואה בזה שינוי מהותי, ודאי שאפשר לחזור מזה.

<נעה בן שבת: נמצא פתרון לבעיות הניסוחיות בצורה אחרת.

<ניר שריג: אני הייתי הסגן של ראובן עת הקימו את מינהלת השירות האזרחי לאומי והיום אני פעיל בחברה האזרחית בתחומי יזמות חברתית שונים.

<ניר שריג: אני חושב שהמונח חברה אזרחית היא שבדיוק - כפי שמקובל בעולם - החברה האזרחית היא המונח המגשר בין הקהילה המקומית לבין המדינה.

<ניר שריג: כאשר משמיטים את המילה חברה, הייתי מוסיף אפילו חברה אזרחית אבל בוא נניח שמוותרים על המילה אזרחית, משמיטים כאן מהות בתוך הסיפור הזה.

<ניר שריג: זה לא איזה משהו טריביאלי ויש לזה משמעויות מעשיות גם בשלבים יותר מאוחרים מבחינת מי צריך להיות מעורב לגבי הפעילות החברתית או ההשפעות החברתיות שנובעות מהפעילות של השירות הלאומי.

<ניר שריג: זה בכלל לא משהו טריביאלי.

<נעה בן שבת: אדוני, אם רואים בזה משהו מהותי, לא הייתה שום כוונה לשנות שינוי מהותי אלא הייתה כוונה לפתור בעיית נוסח שנוצרה מכך שהשירות החברתי קיבל איזושהי תפנית בחוק שירות לאומי אזרחי.

<נעה בן שבת: אם יש חשש שהחברה נשמטה כאן, ודאי יש מקום להחזיר אותה.

<ידעיה לוין: מנכ"ל בת עמי.

<ידעיה לוין: אני רוצה לדבר לגבי הכותרת.

<ידעיה לוין: הצעת חוק שירות אזרחי.

<ידעיה לוין: החוק עבר גלגולים שונים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

<אמנון בארי סוליציאנו: מנהל שותף בקרן אברהם.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני חושב שדווקא מתוך התפיסה של בניית אמון עם החברה הערבית, למונח קהילה יש כאן איזשהו יתרון קל על פני חברה וזה דווקא בגלל שהוא מרמז על האפשרות לשרת את הקהילה שלך, את המקום ממנו אתה מגיע.

<אמנון בארי סוליציאנו: יש כאן יתרון קל.

<אמנון בארי סוליציאנו: לא נהרגים על זה אבל אני חושב שזה דווקא משרת.

אלי אלאלוף: ההערה שלך דווקא מחזקת את מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: אני רואה את הערבים משרתים את החברה כולה ולא את עצמם בלבד.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שנפתח את הראש גם לנושא הזה.

אלי אלאלוף: המנכ"ל, הסגן, אתם רוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אם אין התנגדות לנושא הזה, אני מעדיף להחזיר את זה ולומר חברה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק ששמונה שנים לא טופל.

אלי אלאלוף: ביקשנו להחזיר את המושג חברה ולא קהילה.

<קריאה: בנוסף לקהילה, חברה.

<קריאה: לא למחוק את המילה קהילה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: לא מוחקים.

<נעה בן שבת: זה מחזיר אותנו לשאלה הנוסחית.

<נעה בן שבת: האם אנחנו קוראים לשירות, אנחנו נראה בהמשך שקוראים לו שירות לאומי או לשירות קהילתי, למעשה זה היינו הך אבל השם הוא שם שונה.

<נעה בן שבת: האם אנחנו נשנה את זה או לשירות לאומי או לשירות קהילתי חברתי?

מירב בן ארי: שירות לאומי.

<נעה בן שבת: נדבר על זה, עת נגיע לסעיף.

פרק ב': הגדרות בחוק זה – "אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007.

פרק ב': "גוף מוכר" - גוף שהשר הכיר בו לעניין איתור, הפניה וליווי של מתנדבים לשירות לאומי או לשירות קהילתי לפי הוראות סעיף 49.

פרק ב': יכול להיות שמספרי הסעיפים ישתנו בהמשך.

פרק ב': "גוף מפעיל" – גוף שקיבל אישור לעניין הפעלת מתנדבים לפי הוראות סעיף 61, לרבות כפי שהוחלו בסעיף 20(ב)(1).

פרק ב': "דירת שירות" – דירה המוחזקת כדין בידי גוף מוכר או גוף מפעיל, והמשמשת למגוריהם של מתנדבי שירות לאומי או שירות קהילתי.

פרק ב': "הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

פרק ב': "חוק שירות לאומי-אזרחי" – חוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014.

פרק ב': "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

פרק ב': "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

פרק ב': "חוק התקציב השנתי" – כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

פרק ב': "המועצה" – המועצה הציבורית המייעצת שמונתה לפי סעיף 34.

פרק ב': "המנהל" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 23.

פרק ב': "מפקח" – עובד הרשות שהוסמך לפי סעיף 29.

פרק ב': "המשרד" – המשרד הממשלתי שהרשות נמצאת בתחום אחריותו.

פרק ב': אדוני, גם כאן המונח, בדרך כלל אנחנו מגדירים משרד ואומרים מי הוא המשרד.

פרק ב': כאן השירות הלאומי והרשות שעוסקת בו מתניידת בין המשרדים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לחברים כאן שלא נוח לי המצב הזה שכל פעם שמקימים ממשלה, מעבירים את הרשות.

אלי אלאלוף: זה כמו שמחר בבוקר יבוא איזה הסכם קואליציוני ויגרום לכך שנעביר את המחלקה למדע וטכנולוגיה של משרד החינוך למשרד הדתות.

אלי אלאלוף: בעיני המצב הנוכחי בשלב זה הוא בלתי הפיך.

אלי אלאלוף: זה נמצא במשרד החקלאות וזה לא נראה לי המשרד הרלוונטי ביותר והמתאים ביותר לנושא הזה.

אלי אלאלוף: מאוד לא נוח לי.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב בו יהיו משרדים רלוונטיים שיכולים להיות אחראים, מה גם שזה לא טוב לשירות עצמו, למנגנון, לארגון.

אלי אלאלוף: הטלטול הזה שכל פעם זה עובר ממקום למקום בהתאם להסכם קואליציוני כזה ואחר, ואני מכבד הסכמים קואליציוניים ואני חלק מהקואליציה, לא נחה דעתי מהמצב בו מטרטרים את הגוף הכול כך לאומי וכל כך רציני וחשוב ממקום למקום.

אלי אלאלוף: זה לא מתאים.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נמצא אולי איזה נוסח בהמשך, אחרי התייעצות נוספת ודאי עם השר, כדי לנסות לקבוע עמדה ברורה בנושא הזה.

<סאבת אבו ראס: אני תושב קלנסאווה ואני עוקב אחרי כל הנושא הזה.

<סאבת אבו ראס: אני חושב שיהיה טוב אם כל הנושא הזה יהיה חלק אינטגרלי ממשרד הרווחה.

<סאבת אבו ראס: זה יהיה הרבה יותר קביל והרבה יותר מקובל בחברה הערבית כשזה יהיה במשרד הרווחה כחלק אינטגרלי של היחידה.

אלי אלאלוף: תגובתי הראשונה הייתה שמשרד החינוך יותר מתאים.

אלי אלאלוף: בואו לא נקבע את זה כרגע.

אלי אלאלוף: עוד לא קבענו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לנסות לקבוע ולא משרד אחד אלא יותר ממשרד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם לא חושבת שצריך לעשות כאן.

שולי מועלם-רפאלי: גם כך אני נעה בחוסר נוחות על הכיסא מכך שהחוק שונה לחוק שירות אזרחי כי יש כאן איזו קהילות שצריך ללכת לקראתן ולכן הורידו את המילה לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נרגיע ולא מעבירים את זה למשרד הרווחה כי זה נוח לחלק מהאוכלוסיות, כי יש גם אוכלוסיות אחרות.

<קריאה: יש כאן שני לאומים.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן מדינה יהודית אחת ודמוקרטית.

שולי מועלם-רפאלי: הלכנו עם הסיפור הזה ואמרנו שיש כאן גם אנשים אחרים.

<סאבת אבו ראס: את רוצה הפוך אותי ללאום היהודי?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להפוך אותך ללאום היהודי אבל אני רוצה שתזכור שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית ויש לך זכויות מלאות.

שולי מועלם-רפאלי: לכן עם כל הכבוד לשינויים המתבקשים, הם ייעשו בהתאם למדיניות המדינה היהודית והדמוקרטית ולא לפי מדיניות של לעשות כאן נוח לחלק מהאוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: זה חוק דרמטי שהמטרה שלו היא לעשות שירות משמעותי לכל אזרחי המדינה ולכן בואו נשמור על כבודם של האזרחים הלא יהודים וגם על כבודם של האזרחים היהודים שעושים את השירות הלאומי-אזרחי שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד, אנחנו לא מעבירים כאן למשרד הרווחה כי זה נוח לחלק מהאוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: אם צריך לעשות על זה דיון, נעשה על זה דיון עקרוני, על מה המקום הנכון של החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה כאן היא לא ללטף אנשים שיהיה להם נוח.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא שירות משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל כאשר חלק יעשו את זה בצבא, חלק יעשו את זה בשירות האזרחי וחלק יעשו את זה בשירות הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהשם שירות אזרחי מתאים.

אלי אלאלוף: אם מישהו רוצה להוסיף כהרגשה של שירות לאומי, בבקשה.

אלי אלאלוף: החוק הובא כך ולא שיניתי.

אלי אלאלוף: עד עכשיו לא היה דיון על זה.

אלי אלאלוף: בואו נחיה עם זה.

<נאדר אלקאסם: נציבות שירות המדינה.

<נאדר אלקאסם: לדיון על היכן תהיה הרשות, איזה שר ואיזה משרד יהיה אחראי עליה, אנחנו רוצים שהחוק ימשיך לפי הנוסחים הקודמים.

<נאדר אלקאסם: כל הנושאים המקצועיים, איזה שר ממונה על איזה תחומים, נקבעים בהסכמים ונקבעים לפי צרכים מקצועיים.

<נאדר אלקאסם: לא היה נהוג בעבר שייקבע בחוק איזה משרד אחראי על מה ואנחנו מבקשים להמשיך באותה גישה ולא לקבוע בחוקים כל תחום עיסוק, תחת איז משרד ותחת איזה שר הוא יהיה.

<נעה בן שבת: כמעט בכל חקיקה אנחנו רואים משרד.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שבתחום הזה אתה לא רוצה לקבוע.

<נאדר אלקאסם: בתחום הזה.

<נעה בן שבת: בדרך כלל נהוג שיש משרד ויש אבא ואימא.

<קריאה: למשרדים יש תחומי סמכות.

<קריאה: מה זאת אומרת?

אלי אלאלוף: אדוני, אתה לא מוזמן להעיר לכל אחד.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, תתאפק.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד לפקידות הבכירה ואני מכבד כל עובד מדינה, זאת סמכות הוועדה ואנחנו נחליט.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך, ברשותכם.

<נעה בן שבת: "מתנדב" – מי שמשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי לפי חוק זה.

<נעה בן שבת: שוב, מודגש כאן הצד ההתנדבותי שהודגש כבר בסעיף המטרה ויודגש בהמשך, בהגדרת השירות הלאומי שזה שירות התנדבותי, לא מחייבים אותו וזה גם משפיע על אופי השירות ועל ההמשכיות שלו.

<נעה בן שבת: "קרוב משפחה" של אדם – יש לנו כאן כל מיני גרסאות אבל ההגדרה היא הגדרה רחבה שמשמשת בין השאר לעניין קרבת משפחה בין המתנדב לבין המקום שבו הוא מבצע את השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: זאת חלק מהסיבה בגללה ההגדרה רחבה.

<נעה בן שבת: "בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם – זאת הרחבה לעומת הנוסח המקורי וצריך לראות האם רוצים לדבר גם על בני הדודים, מה שלא היה במקור –

אלי אלאלוף: אני מוכרח להגיד שזה נראה לי מוגזם.

אלי אלאלוף: קרבה ראשונה, מילא, בן, בת, אח, אחות, אבל יותר מזה?

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוגזם.

<נעה בן שבת: אנחנו נוריד את בני הדודים.

אלי אלאלוף: ודאי.

אבל משאירים את: חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו.

אבל משאירים את: לעניין זה "בן זוג" – לרבות ידוע בציבור.

אבל משאירים את: "הרשות" – הרשות לשירות אזרחי שהוקמה לפי סעיף 22.

אבל משאירים את: "רשות ציבורית" – הרשות הציבורית יכולה להיות גוף מפעיל בלי לעמוד בדרישות האחרות שקבועות לעניין גוף מפעיל והיא גם יכולה לממן עבור גורם אחר.

אבל משאירים את: הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם.

אבל משאירים את: לשכת נשיא המדינה.

אבל משאירים את: הכנסת.

אבל משאירים את: אני רוצה לציין שהפרט הזה לא נמצא בהגדרה המקבילה של רשות ציבורית שמופיעה בחוק שירות לאומי-אזרחי, שם הושמטה הכנסת מהרשימה.

אבל משאירים את: אני חושבת שהפרט הזה צריך לבוא לדיון, האם רוצים לאפשר שירות לאומי במסגרת גוף מפעיל שהוא הכנסת.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: אני חושב שהשירות בכנסת הוא שירות איכותי.

אלי אלאלוף: כדאי שאנשים יכירו את זזה וייהנו מזה, מאיכות השירות הזה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שחבריי יסכימו.

<נאדר אלקאסם: בפסקה (4), הנהלת בתי המשפט ולשכת הוצאה לפועל, אלה עובדי מדינה כך שהם כבר כלולים בסעיף הראשון ולא צריך להזכיר אותם עוד פעם.

<נעה בן שבת: יכול להיות, אבל כיוון שזה נכתב כך, בנוסח זה, בחוק שירות לאומי אזרחי, כיוון שזה נכתב באופן מאוד מאוד מפורש, אני מציעה, כדי שלא יבינו שיש כאן השמטה - כמו השוואה פשוטה שאנחנו עושים עכשיו ואנחנו אומרים שהכנסת לא מופיעה שם והיא מופיעה כאן, האם באמת מכוונים לכך – שלא ייחשב הדבר כהשמטה.

<נעה בן שבת: בתי המשפט, בתי דין, לשכות ההוצאה לפועל וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין.

<נעה בן שבת: רשות מקומית.

<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: גוף אחר – נמחקו כאן המלים "שקבע השר" – ובלבד שמתקיימים בו, לדעת המנהל, כל אלה: הוא ממלא תפקיד ציבורי.

<נעה בן שבת: הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

<נעה בן שבת: עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי והשירות הקהילתי המנויים בסעיף 12.

<נעה בן שבת: השינוי הראשון הוא הקביעה מיהו אותו גוף או מי היא אותה רשות ציבורית, היא קביעה של המנהל ולא קביעה בתקנות כפי שנשמע מהנוסח הקודם והיא נובעת מכך שהגוף גם ממלא תפקיד ציבורי והוא גם גוף מבוקר.

<נעה בן שבת: נמחק כאן הנושא של ארגוני עובדים בגוף המבוקר וההוראה הכללית של הגוף המבוקר, שזאת אותה רשימה מצומצמת של גופים מבוקרים, ועיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי והשירות הקהילתי שמיד נגיע אליהם בפרק העקרונות.

<ידעיה לוין: אם אני לא טועה, גוף אחר גם מוזכר לעניין גופים שיכולים להפעיל שירות לאומי ויש גופים שיכולים היום להפעיל שירות לאומי ועיקר פעילותם לא בשירות לאומי כמו למשל חברת עמידר, חברה ממשלתית.

<קריאה: בתחומי השירות הלאומי.

<קריאה: לא בשירות הלאומי.

<ידעיה לוין: כתוב כאן עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי.

<ידעיה לוין: אפילו בית חולים הדסה שיש בו מתנדבים בשירות לאומי, עיקר פעילותו לא בתחומי השירות הלאומי.

<קריאה: עיקר פעילותו בתחום הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני מבינה נכון, כל הרשימה הזאת היא בנוסף למה שכבר מופיע ברשימה הקודמת לגבי משרדי הממשלה וכל הנסמכים עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: לכן זה רק אם רוצים להרחיב את מה שכבר קיים.

<נעה בן שבת: נכון.

<ידעיה לוין: השאלה אם זה תחומים, השאלה אם זה רווחה, אם זה מוגדר כרווחה.

אלי אלאלוף: מה מוגדר כרווחה, הבריאות?

<ידעיה לוין: למשל לפי זה חברת עמידר לכאורה לא תוכל להפעיל שירות לאומי.

<ידעיה לוין: היא מפעילה מועדוניות.

אלי אלאלוף: דיור ציבורי.

<ידעיה לוין: השאלה אם זה עונה לתוך ההגדרה.

אלי אלאלוף: יש הגדרה לדיור ציבורי?

<נעה בן שבת: הדיור הציבורי לא נמצא.

<נעה בן שבת: תחומי השירות הלאומי מפורטים כאן בסעיף 5, סעיף 12 הקודם.

<נעה בן שבת: יש כאן את התחומים בהם מדובר.

<נעה בן שבת: דיור ציבורי לא מופיע בהם אבל רווחה מופיעה בהם.

אלי אלאלוף: אני הייתי שם בנפרד דיור ציבורי ומחזיר את זה קצת לטיפול מערכות הרווחה, אבל בנפרד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אתה יכול להסביר לי את הכוונה שלך?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: יעזרו במועדונים של עמידר או עמיגור, פעילות בקרב דיירים וכולי.

אלי אלאלוף: לא ללכת לבנות את הקירות שנופלים.

<אלי יפה: מגן דוד אדום.

<אלי יפה: ראוי שמגן דוד אדום יהיה כאן.

<אלי יפה: הוא גוף על פי חוק, ארגון הצלב האדום הישראלי, שהחוק קבע שהוא חייב להפעיל מתנדבים.

<נעה בן שבת: מה מפריע לו להיות כאן?

<נעה בן שבת: האם הוא לא גוף מבוקר?

<נעה בן שבת: האם הוא לא ממלא תפקיד?

<אלי יפה: לא.

<אלי יפה: הוא גוף לא ממשלתי על פי חוק בשונה מכל שאר הגופים האחרים שנמצאים.

<אלי יפה: זאת לא עוד עמותה אלא זה גוף שפועל על פי חוק והמחוקק קבע שהוא חייב להפעיל מתנדבים.

<נעה בן שבת: אפשר לכתוב אותו כגוף ספציפי.

<נעה בן שבת: זה ייצור לנו שאלות לעומת שירות לאומי-אזרחי.

<נעה בן שבת: אם נעשה כאן רשימה של כל מיני גופים שכל אחד יבוא ויגיד שהוא מיוחד והוא רוצה להיות כאן, אין ספק שמגן דוד אדום נמצא כאן והוא עונה על התנאים של פסקה (7).

<נעה בן שבת: אין צורך כאן להאריך את הרשימה, במיוחד שיש רשימה מקבילה בחוק שירות לאומי-אזרחי.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אני דווקא מוקיר ומכיר את מגן דוד אדום ואני חושב שיש לו מעמד מיוחד.

אלי אלאלוף: הייתי מציין אותו במיוחד.

אלי אלאלוף: זה לא עוד גוף אלא אין לו גוף שני.

<קריאה: בכל מקרה הוא נכנס לרשימה כאן.

אלי אלאלוף: אני הייתי מציין אותו.

אלי אלאלוף: גם מבחינה בינלאומית זה חשוב שיהיה מודגש ויהיה לו מעמד מיוחד.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שאנחנו עוד לא נכללנו בגופים הבינלאומיים.

<נעה בן שבת: אם כך, אנחנו צריכים להרחיב.

<נעה בן שבת: יכול להיות ששירות התעסוקה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא אותו הדבר.

אלי אלאלוף: כאשר שירות התעסוקה יגיע לרמת התפקוד של מגן דוד אדום, אני אשמח לכלול אותו.

אלי אלאלוף: בינתיים הוא לא מתקרב לשם.

<איה דביר: במקור ההבחנה בין רשות ציבורית לגופים אחרים נועדה לייצר ערוץ קל יותר וככלל רק גופים שפועלים ללא כוונת רווח יכולים לתפעל בתחום השירות האזרחי.

<איה דביר: זה נותן את הצביון הממלכתי לפעילות הזאת.

<איה דביר: חשבנו שרשויות ציבוריות אפשר לייצר להן מסלול הסדרה מקל אבל ללא שינוי מהותי.

<איה דביר: אני רוצה לחדד ולומר שמול חוק שירות לאומי אזרחי של החרדים, שם נמנה הגוף של מגן דוד אדום ועוד גופים נוספים במפורש, זה נעשה על רקע הצורך לייחד מסלול שירות ביטחוני שתנאיו והסמכויות בו הם שונים, שהגמול שמשרת מקבל בו הוא שונה, ומכאן הייתה נקיבה בשמות של גופים מאוד מאוד מסוימים שהשירות בהם מוכר כשירות ביטחוני בהיקפים אחרים, בגמול אחר, בתנאים אחרים.

<איה דביר: כאן כולם מבצעים את אותו סוג של שירות, שירות לאומי או שירות קהילתי, שני כינויים שמתארים את אותו סוג שירות, ואין הצדקה למנות כל גוף בנפרד.

<איה דביר: כל המטרה של הגדרת רשות ציבורית הייתה לייצר שני דברים: האחד, מסלול מהיר לקבלת ההכרה מאת המינהלת מצד אחד, ומצד שני אפשרות של מימון בידי רשויות ציבוריות תקנים לגופים אחרים.

<איה דביר: זאת הייתה כל התכלית.

<איה דביר: אני כן מבקשת לחדד סביב הערת ידעיה לגבי גופים כמו עמידר.

<איה דביר: ברגע שמכניסים את המתנדבים לגופים שפועלים למטרות רווח, ואני יודעת שהניסוח היום מאפשר את זה, זאת שאלה שנויה במחלוקת עכשיו מבחינה פרשנית בתוך הממשלה, התוצאה היא שלא נשמר האופי הממלכתי של השירות הזה במובהק.

אלי אלאלוף: לעמידר יש אופי רווחי?

<איה דביר: זה נכנס לעולמות של אופי רווחי.

<איה דביר: גוף שפועל למטרת רווח, תכלית הקמתו היא - - -

אלי אלאלוף: יש לו מטרת רווח?

<איה דביר: לעמידר יש מטרת רווח.

<איה דביר: ברגע שהיא מעוגנת כחברה למטרת רווח, מטרת ההתאגדות שלה היא להביא רווחים.

אלי אלאלוף: מי הגדיר אותה כך?

<איה דביר: אני אשמח לבדוק.

<איה דביר: אם אני לא טועה, היא לא מוגדרת כחברה לתועלת הציבור וככל שהיא לא מוגדרת כחברה לתועלת הציבור, המבנה התאגידי הוא כזה שזה נועד להשיא רווחים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להשתכנע שעמידר והדיור הציבורי בכלל, עמיגור, פרזות וגופים אחרים, יהיו פעם רווחיים.

אלי אלאלוף: הרווח שלהם הוא לטובת השקעה חוזרת למען הקהילה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין איפה הרווחיות.

<איה דביר: אני אנסה לבדוק את השאלה הזאת.

אלי אלאלוף: לדעתי זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני חוזר לנושא של מגן דוד אדום.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה גוף שכדאי שנמשיך ונתגאה בו ונחזק אותו.

אלי אלאלוף: אם הוא יכול להיות בחוק הזה באופן מפורש, הוא צריך להיות.

<קריאה: על אף שהוא לא פועל במגזר הערבי.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: לא להגיד כל גוף וכל ארגון אבל יש ארגונים שניתן להם עדיפות, מה גם שהם מבוססים בעיקר על מתנדבים מלווים בצוות מקצועי.

אלי אלאלוף: זאת דווקא דוגמה מאוד יפה.

אלי אלאלוף: במקרה לצערי הייתי בהלוויה של חייל שהיה מתנדב במגן דוד אדום ואפשר היה להבין איזו עוצמה יש בהתנדבות הזאת.

<קריאה: בנושא של השירות האזרחי של החרדים, זה באמת במסלול הביטחוני אזרחי אבל אני חושב שברגע שמכניסים גופים נוספים, כמובן שיש לי כבוד גדול למגן דוד אדום ולעמידר, בצעירותי, עת התחתנתי, גרתי בדירת עמידר בקריית שמונה, זכיתי לגור בדירת עמידר, אבל אני חושב שככל שמוסיפים עוד גופים, זה יכול לפגוע בגופים אחרים טובים לא פחות וחברתיים לא פחות.

<קריאה: אבל זאת החלטה שלכם.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו לרשום עמידר אלא אמרנו דיור ציבורי.

<קריאה: דיור ציבורי כמשל.

מאיר כהן: אני שואל את אנשי מגן דוד אדום האם זה שתקבלו מתנדבים, האם זה משנה את סידור העבודה של אנשים קבועים?

מאיר כהן: האם למשל במקום כמו דימונה, במקום שיהיו שני אנשים קבועים יש מתנדב ואיש קבוע, דבר שגורם לכם לצמצם אנשים או לפטר אותם?

אלי אלאלוף: זה בכל תחומי ההתנדבות.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: במגן דוד אדום זה משהו שהוא שונה לגמרי.

מאיר כהן: יש הבדל בין אם יש איש מקצוע לאמבולנס, ואני שומע את זה מאנשי מגן דוד אדום והם שלחו אותי.

מאיר כהן: לשם הגילוי הנאות, הם אמרו לי שבזמן האחרון ממלאים את האמבולנסים במתנדבים כי זה זול יותר וזה נשמע מאוד רומנטי ונחמד, אבל זה בא על חשבון אנשים שעושים משמרות וזה פת לחמם.

מאיר כהן: האם כך הדבר?

<אלי יפה: במגן דוד אדום יש 14 אלף מתנדבים ו-1,800 עובדים.

<אלי יפה: מגן דוד אדום נוצר כגוף מתנדבים, הוא גוף מתנדבים - - -

מאיר כהן: עשה לי טובה.

מאיר כהן: אתה לא מדבר עם איזה חוצן.

מאיר כהן: אני יודע מה זה מגן דוד אדום.

מאיר כהן: תענה לי עניינית.

מאיר כהן: האם לא נמצא תופעות כאלה?

מאיר כהן: האם זה שנכנסים מתנדבים, האם הם תוספת לכוח אדם ולסידור העבודה או שהם נכנסים כסבבים לתוך סידורי העבודה ומכך יוצא שאתם חוסכים לכם שעות?

מאיר כהן: האם זה כך?

מאיר כהן: תענה לי בכנות.

<אלי יפה: הרחבת השירות של מגן דוד אדום.

מאיר כהן: מה זה הרחבת השירות?

מאיר כהן: בנגב השירות הולך ומצטמצם.

מאיר כהן: מה זה הרחבת השירות?

<אלי יפה: למה מצטמצם?

מאיר כהן: הייתי ראש עיר עשר שנים.

מאיר כהן: זה הולך ומצטמצם.

מאיר כהן: בין מה שהיה לפני חמש שנים למה שקיים היום, אלה שני עולמות שונים.

<אלי יפה: אין שום צמצום בשירותי מגן דוד אדום בשום מקום בארץ.

<אלי יפה: בדוק.

<אלי יפה: רק הרחבה כל שנה, משנה לשנה.

<אלי יפה: יש עליה של שלושה עד ארבעה אחוזים במספר הנסיעות ובמקביל כל הזמן - - -

מאיר כהן: אני מדבר על העובדים ולא על נסיעות.

מאיר כהן: ככל שהאוכלוסייה תגדל, בוודאי שיהיו הרבה נסיעות.

<אלי יפה: אז יהיו יותר תקנים, יהיו יותר עובדים ויהיו יותר מתנדבים.

מאיר כהן: אל תגיד דברים שהם לא מדויקים.

מאיר כהן: חבל כי אני לא רוצה להביך אותך.

מאיר כהן: אין עלייה בתקנים אלא יש צמצום בתקנים.

מאיר כהן: אתה יודע את זה.

מאיר כהן: אני מצפה ממך שתהיה שקוף.

מאיר כהן: יש צמצום תקנים.

מאיר כהן: אני שואל עוד פעם, ואם תגיד לי שלא, אז בסדר, אני לא רב אתך, אבל האם הדרישה שלכם למתנדבים – וזאת סוגיה חשובה מאוד סביב השולחן הזה – שייכנסו לשירות, האם הם הולכים לתת תשובה לצמצומים שיש במגן דוד אדום?

<אלי יפה: התשובה היא לא ואנחנו לא דורשים מתנדבים יותר מאשר יש לנו היום כי יש לנו מתנדבים.

<אלי יפה: בנות שירות לאומי במגן דוד אדום, יש כבר 35 שנים.

<אלי יפה: אנחנו לא משנים כאן שום דבר ושום עובדות קיימות.

<אלי יפה: כל מה שאני אומר זה שבחוק הזה, כנסת ישראל קבעה שמגן דוד אדום – בחוק שנדון כאן – יפעיל מתנדבים.

<אלי יפה: בחוק מד"א.

<אלי יפה: זה מה שכתוב בחוק מד"א.

<אלי יפה: לכן אנחנו מצפים שבחוק שדן במתנדבים, יופיע מגן דוד אדום.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להחזיר את הדיון לשאלה העקרונית.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא לגמרי מבינה את הדרישה הזאת שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק היום כמו שהוא כתוב, מגן דוד אדום בפנים.

שולי מועלם-רפאלי: הציון הספציפי את מגן דוד אדום, לדעתי לא יועיל למגן דוד אדום, ברשותך, ויגרום נזק מול מקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה שאתה יושב כאן, זה דבר חיובי בעיני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמגן דוד אדום הוא ארגון חשוב במדינת ישראל אבל יש כאן הרבה מאוד ארגונים שלא יושבים סביב השולחן הזה ואם הם היו יושבים והיו מתחילים להגיד גם אני רוצה, היינו מבינים שאין לזה מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרישה הזאת, אין לה מקום.

שולי מועלם-רפאלי: מגן דוד אדום ישוב בתוך החוק הזה כמו שהוא כתוב היום.

שולי מועלם-רפאלי: לדרישה הזאת, אם תהיו כתובים או לא תהיו כתובים, זה לא ישנה את זה שתקבלו בני ובנות שירות לאומי אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכאי שתחזור בך מהבקשה הזאת כי כמו שהחוק מוצג היום, אתם בפנים ולדעתי זאת בקשה שאין לה מקום ביחס לארגונים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שתחזור בך מהבקשה הזאת כי לא נכון להתדיין כאן סביב ארגון אחד.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן חוק שהוא חוק כללי וזה לא מפחית כהוא זה.

שולי מועלם-רפאלי: חברי ובטח יושב ראש הוועדה וחברים אחרים סביב השולחן הזה שמכירים אותי יודעים את הקשר שלי עם מגן דוד אדום, את זה שאני חושבת שמגן דוד אדום עושה עבודה מצוינת, שיש לו משמעות בינלאומית איך מסתכלים על מדינת ישראל ועל מערכת הבריאות של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כל זה נכון ואתם לא צריכים להיות מיוחדים בחוק הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתגיב בבקשה להערה של החבר שאין שירות.

<אלי יפה: מה יש לי להגיב?

<אלי יפה: אלה דברים שהם בכל יום.

<אלי יפה: יש עשרות תחנת מגן דוד אדום, לפחות 14 בשנה שעברה.

<קריאה: זה לא נכון.

מאיר כהן: אדוני, זה לא לעניין.

מאיר כהן: אני כאן הסניגור שלהם, אני גר שם ואני אומר לך שמגן דוד אדום מגיע לכל כפר ולכל מקום.

<סאבת אבו ראס: לשבעים אלף תושבים בכפרים הלא מוכרים הוא לא מגיע.

<סאבת אבו ראס: אני גר בנגב אדוני ואני יודע.

מאיר כהן: הוא מגיע גם לכפרים הבלתי מוכרים.

מאיר כהן: מגן דוד אדום מגיע.

אלי אלאלוף: היכן שאתה גר, אין תחנה?

<סאבת אבו ראס: אני גר בקלנסאווה, עיר בישראל.

<סאבת אבו ראס: טייבה.

<סאבת אבו ראס: תראה איזה שירותים מגן דוד אדום נותן שם.

<קריאה: אין שם שירותי מגן דוד אדום.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מבינה את ההתנהגות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זה מעצבן.

אלי אלאלוף: לדעתי אתה טועה.

<סאבת אבו ראס: אני טועה?

אלי אלאלוף: כן.

<סאבת אבו ראס: אני תושב המקום טועה?

אלי אלאלוף: כתושב במקום.

מאיר כהן: אתה מצפה שבכל כפר בלתי מוכר יפתחו תחנה?

<סאבת אבו ראס: בערים טייבה, טירה וקלנסאווה, אני אומר לך שאין.

<סאבת אבו ראס: אני מתחייב על זה שאין.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא מקשיב למה שאומרים לך.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב להשאיר דברים באוויר.

אלי אלאלוף: ציינת שלושה ישובים.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממגן דוד אדום להגיד איך הוא מטפל בשלושת הישובים האלה ובזה נסיים את הדיון.

אלי אלאלוף: זאת נקודה אחת.

אלי אלאלוף: תקבל מכתב ואני רוצה לקבל את ההעתק שלו, אדוני נציג מגן דוד אדום.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה טוב שנהיה דמגוגיים.

<סאבת אבו ראס: אדוני, אני מדבר על הישוב שלי.

אלי אלאלוף: לא אמרתי לך שאתה דמגוג אבל הדמגוגיה מסוכנת לכולנו.

<סאבת אבו ראס: אני מסכים.

<סאבת אבו ראס: גם אי אמירת האמת מסוכנת.

אלי אלאלוף: אני מזכיר את העיקרון.

אלי אלאלוף: בוא נזכיר את העקרונות של המדינה הדמוקרטית הזאת, כמה שהיא בעייתית אבל היא בעיקר דמוקרטית.

<סאבת אבו ראס: מה זה קשור?

<יגאל וינר: עמדת המועצה בעניין הזה היא שהאפשרות להפעיל שירות התנדבותי צריכה להיות רחבה ככל האפשר.

<נעה בן שבת: עדיין לא הגענו לזה.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על רשות ציבורית.

<יגאל וינר: אמרתי את עמדת המועצה האזרחית.

<נעה בן שבת: לא אלה גופים מפעילים, לא אלה בלבד גופים מפעילים.

<נעה בן שבת: הם יכולים להיות גופים מפעילים ויכולים להיות גופים מפעילים אחרים נוספים אם הם עומדים בתנאים שקבועים להפעלה.

<יגאל וינר: אני מבין בדיוק.

אלי אלאלוף: אני מבקש לחזור לחוק.

<יגאל וינר: אני מדבר על החוק.

אלי אלאלוף: על איזה סעיף אתה מדבר?

<יגאל וינר: אני מדבר על הסעיף שמגדיר מי הם הגופים שרשאים להפעיל שירות לאומי.

<נעה בן שבת: אבל זה לא הסעיף.

<נעה בן שבת: הסעיף שלנו מדבר על מי היא רשות ציבורית.

<נעה בן שבת: זה לא הסעיף שקובע מי הוא גוף מפעיל.

<יגאל וינר: נכון.

<יגאל וינר: אני לא מדבר על ההכרה בגוף מפעיל אלא אני מדבר על מי רשאי להיות מנוי ברשימת הגופים המפעילים, סעיף (7)(ג).

<נעה בן שבת: עוד לא הגענו לשם.

אלי אלאלוף: אתה קופץ למקום אחר וגם אותי אתה מצליח לבלבל.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה, תתייחס.

<יגאל וינר: זה בדיוק אותו דין כמו עמידר, אדוני היושב ראש.

<יגאל וינר: אני רוצה להרחיב את הנושא הזה ברגע.

אלי אלאלוף: לא הוספנו את עמידר.

<יגאל וינר: הדיור הציבורי, סליחה.

אלי אלאלוף: הדיור הציבורי.

אלי אלאלוף: מצטרפים אלינו שני חברי כנסת, איימן עודה וסופה לנדבר.

<יגאל וינר: אני רוצה לתת דוגמה ויכול להיות שכאן טעות שלנו ונשמח לקבל הבהרה.

<יגאל וינר: לדוגמה, אנחנו רצינו שתהיה אפשרות להפעיל מתנדבים שאינם יהודים ברשות שדות התעופה כדי שיוכלו להקל על המפגש בין נוסעים מהאוכלוסייה הלא יהודית לבין התהליך שקיים בשדה התעופה.

<יגאל וינר: הדבר נאמר מכיוון שרשות שדות התעופה היא גוף רווחי שמרוויח הרבה כסף, לא יכולים להפעיל שם מתנדבי שירות.

<יגאל וינר: זה לא תחום שפעילותו בתחומים שמנויים כתחומים של שירות לאומי.

<יגאל וינר: אם אנחנו טועים וזה אפשרי וההתייחסות היא לתפקיד ולא לגוף, אנחנו כמובן ניערך לכך.

<נעה בן שבת: נגיע לסעיף של התחומים.

<נעה בן שבת: כרגע זה נמצא בסעיף 5, הועבר לשם מסעיף 12.

<נעה בן שבת: נגיע לתחומים ואז נוכל לדבר על התחומים.

<יגאל וינר: זה לבוא לזה משני הכיוונים.

<נעה בן שבת: אפשר לדון בכל עכשיו, אבל אפשר לעשות את זה אחר כך.

אלי אלאלוף: נתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני מתנצלת.

שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה ללכת לוועדה אחרת.

<ישעיהו אברהם: אני עורך דין של בת עמי.

<ישעיהו אברהם: עקרונית, להגדרה של רשות ציבורית כן יש השלכה לשאלה מי יכול להפעיל שירות לאומי כי החוק בסעיף 61 ההיסטורי שלו קובע שתי חלופות, האחת, שהיא רשות ציבורית, והשנייה, שזה תאגיד, עמותה או חברה לתועלת הציבור.

<ישעיהו אברהם: אלה שתי החלופות.

<ישעיהו אברהם: לכן ברור שכל הגבלה מרשות מקומית תמנע ממנה להפעיל שירות לאומי.

<נעה בן שבת: היא תמנע.

<נעה בן שבת: היא תפנה אותה למסלול האחר.

<נעה בן שבת: היא לא תסגור את הדלת.

<ישעיהו אברהם: לא, אבל המשמעות היא שתאגיד סטטוטורי שלא עומד בתנאים כאן, מצבו הרבה יותר גרוע מעמותה כי עמותה לא צריכה להוכיח שעיקר פעילותה בתחום השירות הלאומי.

<ישעיהו אברהם: לעומת זאת, אם חברה ממשלתית, שברור שכל הכסף שהיא מרוויח הוא לתועלת הציבור בסופו של דבר, והיא תקים מחלקה נפרדת שתעסוק בדברים שהם רלוונטיים מאוד לשירות הלאומי, אז מה שיצא זה שאם היא תעסוק בחינוך, ברווחה, לא משנה, אבל אם עיקר פעילותה הוא בשדות תעופה, זה לא יעזור שזה בתחומים.

<ישעיהו אברהם: והיא ממועטת על ידי הסעיף הזה ולכן היא לא יכולה להפעיל שירות לאומי.

<ישעיהו אברהם: לכן מה שיקרה זה שאם היום חשבנו על עמיגור והכנסנו את רווחה, זה יפתור את הבעיה של עמיגור אבל תבוא רשת ותרצה להפעיל שירות לאומי, היא לא תוכל ולא יעזור שום שיקול דעת של המנכ"ל.

<ישעיהו אברהם: היא תהיה מנועה לפי חוק.

<ישעיהו אברהם: הערה שנייה שכדאי לשקול אותה היא שבסעיף שאומר שזאת רשות מקומית, גם לוועד מקומי שהוא נציגות מוניציפאלית של ישובים קטנים תהיה אפשרות להפעיל שירות לאומי.

<ישעיהו אברהם: אחרת המשמעות היא שאי אפשר יותר להפעיל שירות לאומי בהתיישבות כי זה לא מופעל על ידי עמותות אלא שם יש או את הקיבוץ או את המושב וכך הלאה, הוא לא גוף שאפשר להגיד שהוא מבוקר על פי חוק, בוודאי שלא עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי כי הוא גוף מוניציפאלי, והמשמעות היא שכל השירות הלאומי בהתיישבות, אם לא תהיה אפשרות דרך הגדרת ועד מקומי להפעיל שירות לאומי, לא יהיה שם יותר שירות לאומי.

<נעה בן שבת: אדוני, להערה השנייה אני רוצה לבקש לבחון את הסוגיה כיוון שאני חושבת שרשות מקומית כן אמורה לכלול ועד מקומי.

<ישעיהו אברהם: אפשר להבהיר שזה לרבות ועד מקומי.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שההבהרה הזאת נדרשת ולכן אני רוצה לבדוק את הנושא מבחינת ההגדרות.

אלי אלאלוף: אין ועד מקומי שהוא לא ת"פ של מועצה אזורית.

<ישעיהו אברהם: כן, אבל השאלה אם מבחינת - - -

אלי אלאלוף: מועצה אזורית, זה נותן פתרון.

<ישעיהו אברהם: מי שישכור אותו בפועל, מי שיחתום על החוזה, זה יהיה הוועד המקומי.

<ישעיהו אברהם: המועצה האזורית לא קבלן עבודה של הוועד המקומי אלא לוועד המקומי יש תקציב משלו וסמכות משלו לפעול.

<ישעיהו אברהם: אם ייקבע באיזשהו מקום שוועד מקומי הוא לא רשות מקומית - - -

אלי אלאלוף: כדאי שנברר, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

<איה דביר: אני רוצה שהדיון כן מתפתח על הרחבת האפשרות ואני מזכירה שהאופי של שירות לאומי הוא כחלף שירות צבאי.

<איה דביר: זה האופי שלו.

<איה דביר: הוא נפתח לאוכלוסיות שאינן מבצעות שירות צבאי והוא מקבל את המאפיינים האלה מעצם היותו שירות שנעשה לטובת הקהילה ולא בתוך חברות שפועלות למטרות רווח.

<איה דביר: הממשלה אפשרה לרשויות שונות שלא פועלות למטרת רווח וזה משליך ומקרין על כל יתר הפעילות.

<איה דביר: לצד הרצון העז להרחיב את תחום השירות הלאומי שאנחנו שותפים לו וחפצים ביקרו, יש חשיבות לשמור על האופי הממלכתי שלו.

<איה דביר: ברגע שנפתח את האפשרות להפעיל את זה בחברות שפועלות למטרת רווח - ואם אני לא טועה, מעדכונים שאני מקבלת עכשיו מאנשים שעוסקים בזה – עמידר היא כן זרוע ביצוע של משרד השיכון אבל לא חלף.

<איה דביר: המטרה שלנו כאן הייתה לייעל את השירות.

<איה דביר: כשפועלים בהתייעלות והמטרה של התאגדות היא השאת רווחים, זה מקרין על כל יתר הפעילות.

<איה דביר: כל האפשרות להגן על כוח האדם בשירות הציבורי, על המפגש עם שוק העבודה, קטנה בעולמות האלה.

<איה דביר: לכן לדעתנו לא נכון להרחיב.

<איה דביר: אם כבר, נכון להצר ולהגדיר שגם רשות ציבורית צריכה להיות כזאת שפועלת שלא לכוונת רווח.

<איה דביר: בוודאי שנכון לשמור את המאפיין שעיקר פעילותה בתחומים שהוכרו כתחומים שראוי להרחיב בהם שירות לאומי.

<איה דביר: פיקוח והאכיפה של הרשות הם נמוכים מאוד גם היום.

<איה דביר: הגדרות לחוד וביצוע לחוד.

<איה דביר: יינתן אישור לגוף מפעיל להיות גוף מפעיל, היכולת להבטיח שבאמת הם עושים רק את התחומים שרצינו שיעשו ולא זולגים לתחומים אחרים קטן.

<נעה בן שבת: אבל הטענה שהושמעה כאן היא שיש רשויות שהן כן נכללות, גופים ציבוריים, אפילו רשויות סטטוטוריות שהן מבצעות פעילות וכיוון שהדרישה כאן בפסקת משנה (ג) היא שעיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי, דרישה כזאת לא מופיעה במקבילה שלה בקביעה מי הוא גוף מפעיל, אז בעצם הרשויות האלה נפגעות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לתת את הדעת על זה ולנסות או לסגור שם בסעיף 61, לדבר על עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי, ואז אנחנו לא ניתן את זה לגוף שעיקר פעילותו בתחום אחר, גם אם הוא עוסק בתחום מתחומי השירות הלאומי.

<נעה בן שבת: להביא את זה בחשבון.

<קריאה: אבל זה יהיה מהלך שיצמצם באופן משמעותי את האפשרות להתנדב בשירות לאומי.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שיחסרו מקומות.

<איה דביר: מאידך גיסא, חברת חשמל נכנסת פנימה.

<יואב ארבל: לא.

<יואב ארבל: חברת חשמל, עיקר פעילותו, לא נכנסת פנימה.

<איה דביר: אני אומרת שזה מאידך גיסא.

<איה דביר: אם משמיטים את עיקר פעילותו, חברות נכנסות פנימה וספק אם שם יופעלו המתנדבים.

<איה דביר: הרי גם לחברות מסחריות יש רווחה וכוח אדם.

<איה דביר: מה השונות כאן?

<נעה בן שבת: יתכן שהדרך צריכה להיות אחרת, ללכת בגוף מפעיל לצמצם שם ולהגיד שם עיקר פעילותו בתחומי השירות הלאומי והאזרחי.

<איה דביר: אולי נגיד ברשות הציבורית כמקשה אחת בגוף המפעיל מהטעם הזה שזה באמת מקרין אחד עלה שני.

<איה דביר: לגבי הוועד המקומי, למיטב זיכרוני בדקנו את השאלה הזאת בהליכי החקיקה.

<איה דביר: הניסוח רשות מקומית כולל גם מועצה, גם עירייה וועד הוא אורגן אחר שאינו בעל אותם מאפיינים אבל אני אשמח לבדוק במשרד המשפטים את העמדה שלהם.

<יואב ארבל: אני מציע שנבדוק את זה אבל נוודא שוועד מקומי נמצא בפנים.

<יואב ארבל: אם צריך, נוסיף אותו, ואם הוא נמצא בפנים, הוא נמצא בפנים.

אלי אלאלוף: לגבי ועד מקומי ההחלטה היא ברורה.

אלי אלאלוף: בודקים את זה.

אלי אלאלוף: בעיקרון לדעתי זה נמצא בכל מה שקשור לרשויות מקומיות או אזוריות אבל תבדקו את זה.

<אורי שיינין: משרד האוצר.

<אורי שיינין: אני כן רוצה להמשיך להתייחס לדברים שהעלו כאן

<אורי שיינין: נציגי העמותות ונציגי המועצה האזרחית ומה שהעלה כאן משרד המשפטים.

<אורי שיינין: חוק השירות האזרחי נועד להסדיר את כל המעמד של השירות האזרחי כשירות ממלכתי.

<אורי שיינין: יש חשש מאוד גדול שכבר עמד עליו חבר הכנסת מאיר כהן והוא שברגע שאתה נותן לגוף אפשרות להעסיק מתנדבים בעלות שהיא הרבה יותר נמוכה בהשוואה לעלות העסקת עובדים אמיתיים, הוא ייטה להחליף את עובדיו הרגילים, ובדרך כלל גם את עובדיו שנמצאים בתחתית הפירמידה, במתנדבים של שירות לאומי.

<אורי שיינין: ככל שאתה תרחיב את הרשות הציבורית ותלך למחוזות של רשת ושל חברות ממשלתיות אחרות ובכלל של גופים שמטרתם אינה שירותי רווחה במובן הקלאסי של העניין או שירותי בריאות, החשש שהעובדים יוחלפו במתנדבים הולך ומתעצם.

<אורי שיינין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים בסעיף הזה – ואני לא מדבר כרגע על הניסוח המשפטי, אם נעשה את זה רק כאן או גם פה וגם בסוגיה של הגוף המפעיל – להיות מאוד זהירים ומאוד קפדניים.

<אורי שיינין: חלילה לנו לבוא ולחוקק חוק שבסוף מה שהוא יעשה, הוא יאפשר למתנדבים קיימים לבוא ולעשות שירות במקומות שכל מה שהם יעשו, הם יחליפו עובדים קיימים וידחקו אותם אל מחוץ לשוק העבודה ולמחוזות העוני.

אלי אלאלוף: סוף סוף האוצר דואג גם למקום העבודה.

מאיר כהן: הוא צודק בכל מילה.

מאיר כהן: אני גם לא מבין למה יש רצון לשלוח לבתי משפט.

מאיר כהן: זה לא ברור לי.

מאיר כהן: לבית הנשיא.

מאיר כהן: אולי אצלנו בשכונת דימונה?

מאיר כהן: אתם רוצם לבוא לשם?

מאיר כהן: תכניסו גם את זה.

<נעה בן שבת: הרשויות המקומיות הן לא המקום היחיד בו אפשר לעשות שירות לאומי.

מאיר כהן: לדעתי ברשויות, ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, ויסלחו לי אוהביי הגדולים, ברשויות לא צריך לעשות התנדבות.

מאיר כהן: יש מספיק בתי אבות, מספיק מקומות בהם צריך לעשות התנדבות.

מאיר כהן: שירות אזרחי.

מאיר כהן: זה מכעיס אותי להיכנס לרשות מקומית לראות שמישהי יושבת שם שגובה כסף.

מאיר כהן: מה, איזה מין דבר זה?

אלי אלאלוף: מתנדבת?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: מתנדבת שנותנת שעתיים בגבייה.

מאיר כהן: למה זה כך?

מאיר כהן: משלמים על זה.

מאיר כהן: זה עניין של רשות.

מאיר כהן: מה פתאום היא עושה את זה?

מאיר כהן: לזה אנחנו שמים את ההתנדבות?

<יואב ארבל: יש ברשויות המקומיות הרבה מאוד תפקידים.

מאיר כהן: אני מציע שתעשו פיין טיונינג גם ברשויות המקומיות ושתהיה הגדרה ברורה מה מותר ומה אסור.

<קריאה: יש את זה.

<נעה בן שבת: יש אחרי כן ניסיון לקבוע מה הם התפקידים.

<יואב ארבל: יש הרבה מאוד תפקידים חשובים וטובים בתחומי החינוך ובתחומי הרווחה ברשויות המקומיות.

<יואב ארבל: בהצעת החוק יש סעיף שבא להסדיר מה מותר ומה אסור, גם ברשויות המקומיות וגם בשאר הגופים המפעילים.

<יואב ארבל: כשנגיע לסעיף, בהחלט נתייחס.

מאיר כהן: לגבי שאר הגופים, אתה תשמע התנגדות גדולה מאוד.

מאיר כהן: בבתי משפט לא צריכים להיות מתנדבים.

<נאדר אלקאסם: ההערה נכונה ואנחנו מקפידים, ברגע שמגדירים תפקידים של מתנדבים או משרדי ממשלה בהם הם יעבדו, מקפידים על כך שהמתנדבים לא יחליפו עובדי מדינה.

<נאדר אלקאסם: כל התפקיד שלהם הוא סיוע לעובדי מדינה ולעשות תפקידים שלא קיימים לעובדי מדינה קבועים.

מאיר כהן: אני שמח על כך.

<נאדר אלקאסם: מקפידים על זה ביתר שאת.

<נאדר אלקאסם: גם יחידת הפיקוח של הרשות מוודאת שהדברים האלה מתקיימים וכי המתנדבים לא מחליפים עובדים.

<נעה בן שבת: אבל אם הם לא מחליפים עובדים אלא רק מסייעים למזכירות בהכוונה של אנשים לאן להגיע וכולי?

<נעה בן שבת: זה דבר שיכול להיות.

<נאדר אלקאסם: אלה ההוראות שהוצאו למשרדים.

<נאדר אלקאסם: כך אנחנו פועלים בשטח.

<נעה בן שבת: אמרנו שלגבי רשות מקומית, נבדוק את הסוגיה האם רשות מקומית כוללת את הוועד המקומי.

<נעה בן שבת: נעבור להגדרה הבאה.

אחד מאלה: שירות לאומי.

אחד מאלה: שירות קהילתי.

אחד מאלה: שירות לאומי-אזרחי לפי חוק שירות לאומי-אזרחי.

אחד מאלה: תסביר לנו את כותרת החוק שהיא הצעת חוק שירות אזרחי ולמה בעצם היא כוללת את המטריה, גם את החוק האחר, חוק שירות לאומי-אזרחי.

<יואב ארבל: בכמה מלים איך הגענו לשמות האלה, לכל הכותרות.

<נעה בן שבת: לא רק לשמות אלא גם לכך שהחוק הזה אמור לשמש מטריה גם לחוק האחר.

<יואב ארבל: השירות היום קרוי שירות לאומי.

<יואב ארבל: כל מי שפטור מהצבא, מה שהוא עושה, הוא עושה שירות לאומי.

<יואב ארבל: פטור או לא נקרא לצבא.

<יואב ארבל: לפני כשנה וחצי עבר בכנסת חוק השוויון בנטל במגזר החרדי, שם חברי הכנסת הגדירו את השירות של המגזר החרדי כשירות לאומי אזרחי.

<יואב ארבל: זה השם שניתן לו שם.

<יואב ארבל: אנחנו כאן רצינו לעשות חוק, סוג של מטריה לכלל המסלולים.

<יואב ארבל: לכן אפשרנו לכל מי שהוא פטור משירות צבאי להגיע לשירות הלאומי.

<יואב ארבל: מכיוון שיש ציבור שהמילה לאומי, כמו שהבנו כאן, הוא מעדיף לא לשרת בשירות הלאומי, אפשרנו כאן גם מסלול שנקרא שירות קהילתי.

<יואב ארבל: שני המסלולים האלה, שירות לאומי ושירות קהילתי, הם בעצם אותו הדבר בדיוק.

<יואב ארבל: הנפקא מינא היחידה היא שהמתנדב עצמו בוחר באיזה מסלול הוא יהיה, שירות לאומי הוא שירות קהילתי.

<יואב ארבל: כל אחד יוכל לבחור מה השם של המסלול בו הוא יהיה.

<יואב ארבל: השירות האזרחי שנמצא כאן, זה בעצם שם כולל שקבענו לשלושת המסלולים האלה, הלאומי והקהילתי, וגם הלאומי-אזרחי של החרדים.

סופה לנדבר: אנחנו מתכוונים רק לחרדים או אנחנו מתכוונים גם לערבים וגם לדרוזים?

<יואב ארבל: השירות הלאומי-אזרחי הוא בחוק נפרד וכך הוא נקרא.

<יואב ארבל: החוק הזה בא בעיקרו לטפל בשאר האוכלוסיות שפטורות משירות צבאי או לא נקראות לשירות צבאי.

<יואב ארבל: מדובר על אוכלוסיות שפטורות מבחינה דתית, מבחינה רפואית וגם בני המגזר הלא יהודי שלא נקראים לשירות.

מאיר כהן: שמתנדבים.

<יואב ארבל: הכול בהתנדבות.

<יואב ארבל: כמובן מדובר על מסלול התנדבותי.

<יואב ארבל: אלה האוכלוסיות שמייעדים אותן למסלולים הלאומי או הקהילתי, כל אחד לפי בחירתו.

<יואב ארבל: אבל צריך להדגיש כמובן שהתנאים בשני המסלולים האלה זהים לחלוטין.

סופה לנדבר: אני רוצה להבין מה המכסה לערבים ומה המכסה לדרוזים.

<יואב ארבל: אין מכסות.

<יואב ארבל: יש לנו יעדים.

<יואב ארבל: מדובר על שירות התנדבותי.

<יואב ארבל: רק מי שרוצה בא ומתנדב.

מאיר כהן: חברת הכנסת שואלת האם מחר בבוקר ירצו 10,000 בני נוער מהמגזר הערבי להתנדב, האם יש מספיק תקציב?

מאיר כהן: לא.

<יואב ארבל: כמו שאמרת, מדובר בשאלה תקציבית.

<יואב ארבל: מבחינתנו השער פתוח, אבל מדובר בשאלה תקציבית.

<יואב ארבל: לכל מתנדב יש עלויות מסוימות.

מאיר כהן: יש רשימת המתנה.

מאיר כהן: יש רשימת אנשים שלא באים כי אין תקציב.

<יואב ארבל: הממשלה קבעה יעדים של הצטרפות לשירות.

<יואב ארבל: מבחינת היעדים שהממשלה קבעה, כל היעדים האלה כמובן מתוקצבים.

<סאבת אבו ראס: אנחנו כל כך קרובים להסכמה עם עשרים אחוזים מהאוכלוסייה, עם החוק הזה בין השאר לאוכלוסייה הערבית.

<סאבת אבו ראס: הייתי מציע שבמקום שירות קהילתי, ייאמר התנדבות קהילתית.

<סאבת אבו ראס: אדוני, אני יודע שאתה יודע ערבית.

<סאבת אבו ראס: למילה שירות יש קונוטציה - -

אלי אלאלוף: ערבית מרוקאית יהודית.

<סאבת אבו ראס: בסדר.

<סאבת אבו ראס: עדיין זאת ערבית.

<סאבת אבו ראס: המילה שירות יש לה קונוטציה שלילית.

<סאבת אבו ראס: אני חושב שהדבר הנכון הוא לומר התנדבות קהילתית במקום שירות קהילתי.

מאיר כהן: זה יפתור את הבעיה במגזר הערבי?

<סאבת אבו ראס: אני חושב שזה יקרב את הפתרון.

מאיר כהן: עזוב יקרב.

מאיר כהן: זה יפתור את הבעיה?

<קריאה: לפתור, לא, אבל יש לנו כל מיני הצעות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה היא בואו נהפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.

אלי אלאלוף: לא, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא התחיל את זה מהדיון הראשון.

סופה לנדבר: מה זה קשור?

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה מדבר על שירות משמעותי וכך הוא ייקרא.

<סאבת אבו ראס: למילה שירות יש קונוטציה שלילית בשפה הערבית.

<סאבת אבו ראס: ח'אדר.

<סאבת אבו ראס: אני חושב ש-פתאווה, התנדבות, יש לה קונוטציה חיובית ולכן אני מציע לקרוא לזה כך.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתם מעודדים את בני הנוער הערבים ללכת להתנדבות הקהילתית, תדברו על זה כעל התנדבות קהילתית ובחוק במדינת ישראל, יקראו לו חוק השירות האזרחי כי אנחנו רוצים שירות משמעותי.

<סאבת אבו ראס: אני רוצה שכל האוכלוסייה הערבית תצטרף לזה.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה גם מחברת הכנסת שולי מועלם ידידתי היקרה.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד קצת בדיון שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: זה הוא כל הזמן לוקח את זה לשם.

אלי אלאלוף: את שמה לב שאני לא מפריע לך לומר את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, בואו נתמקד.

אלי אלאלוף: נחזור לדיון ולא נתפזר כי לא נתקן את העולם באמצעות החוק הזה אלא רק נסבך את החוק ואז הוא לא יעבור עוד שמונה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חבל, אני סומכת עליך שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: תאפשרי לי.

אלי אלאלוף: נתקדם.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: אני הולך לחרוג ממה שאמרתי הבוקר.

אלי אלאלוף: היות ובאמת לא הייתה הזדמנות לחבר הכנסת איימן עודה לדבר ולהציג את הזווית שלו, דווקא אחרי שדיברנו על שירות לאומי ושירות אזרחי-לאומי, אני מבקש ממך לתת את דבריך ואני מבקש להקשיב לו.

איימן עודה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איימן עודה: שלום לכולם.

איימן עודה: אני רוצה להציג עמדה עקרונית ואני מבקש פתיחות וניסיון של כולנו, יחד אתי, לנסות להבין איך האוכלוסייה הערבית תופסת את השירות הזה.

איימן עודה: האוכלוסייה הערבית בעד התנדבות וגם התנדבות ממוסדת.

איימן עודה: האוכלוסייה הערבית לא מפנה עורף לאזרחות.

איימן עודה: היא רוצה להיות חלק מהאזרחות, היא מבקשת להיות חלק מהרשויות המקומיות, חלק מהמתנ"סים, חלק מכל משרדי הממשלה ולכן למה היא בעצם מתנגדת למה שנקרא שירות אזרחי או לאומי?

איימן עודה: בגלל שזאת לא הייתה התנדבות לשמה אלא פוליטיזציה של ההתנדבות.

איימן עודה: כלומר, אכן זה התחיל במשרד הביטחון, זה רגיש כלפי האוכלוסייה הערבית, כל הקשר בין הזכויות לבין החובות, זאת פוליטיזציה של ההתנדבות וגם הפחד, החשש העיקרי מהבאת מתנדבים על חשבון עובדים במצב כלכלי כל כך קשה בקרב האוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: אבל אני רוצה לומר יותר מזה ולדבר על תפיסה.

איימן עודה: בדרך כלל מקדמים רעיונות כמו הרעיון הזה בתקופה של פיוס, פיוס היסטורי מסוים בין המדינה לבין מיעוט לאומי, כחלק מבניית אזרחות משותפת אבל לא בדרך של התרסה, לא כחלק מתפיסה איך להראות להם, איך להעביר את נטל אי השוויון מאת הממשלה אל גבה של האוכלוסייה הערבית שהיא האשמה כי היא לא נותנת, כי היא לא מתנדבת ולא משרתת, ולכן זה לא אנחנו אשמים אלא אתם אשמים.

איימן עודה: השיח צריך להיות אחר לגמרי.

איימן עודה: הוא צריך להיות שיח פתוח על האזרחות, אם זה פוליטי.

איימן עודה: אם זאת סוגיה פוליטית, צריך לדבר פוליטיקה.

איימן עודה: אם זאת סוגיה של התנדבות לשמה, ממש התנדבות לשמה, אז יושבים ובודקים איך מקדמים את ההתנדבות לשמה.

איימן עודה: למשל, הצעירים הערבים בבתי הספר התיכוניים מתנדבים במה שנקרא מחויבות אישית וזה חלק מתכנית משרד החינוך.

איימן עודה: מחויבות אישית.

איימן עודה: הם מתנדבים לא רק בקרב הערבים אלא גם בקרב יהודים נזקקים כמו בתי חולים ואנחנו מעודדים את הצעירים הערבים שישרתו בבתי החולים שם נמצאים יהודים וערבים כאחד.

איימן עודה: שיתנדבו.

איימן עודה: בוודאי, ההתנדבות היא ערך עליון.

איימן עודה: אבל כאשר זה פוליטי, התשובות באות כתשובות פוליטיות.

איימן עודה: לכן, אם אנחנו באמת רוצים לקדם התנדבות למען ההתנדבות עם כל הערכים הכול כך חשובים של התנדבות לטובת הפרט ולטובת הקהילה, לטובת כולנו, אני חושב שבאמת צריך לקיים דיון מפוכח, דיון פתוח ואמיתי וכן, בינך לבין הנהגת האוכלוסייה הערבית, וגם החרדים.

איימן עודה: אני חושב שאין לנו מה להפסיד.

איימן עודה: אם נחליט למשל שבחודש הזה אנחנו אכן רוצים לשבת ולקדם שיח אמיתי עם הנהגת האוכלוסייה הערבית.

איימן עודה: מה זאת אומרת הנהגת האוכלוסייה הערבית?

איימן עודה: רק לפני שבעה חודשים, קצת יותר, קיבלנו 88 אחוזים מהציבור שלנו.

איימן עודה: 88 אחוזים מהציבור שלנו שתמך בנו, אז אנחנו ההנהגה הנבחרת של הציבור הזה.

איימן עודה: מדברים על הציבור שלנו.

איימן עודה: צריך לקיים דיון אמיתי וכן עם הנהגת הציבור ולשאול אותו למה הוא מתנגד, כי הרי הוא בעד מחויבות אישית, הוא לא מפנה עורף לאזרחות, אפילו לפי הערכים, לפי התרבות וגם לפי הדת הרי הוא מעודד התנדבות, אז למה הוא מתנגד?

איימן עודה: בואו נבדוק היכן הבעיה.

איימן עודה: אולי אנחנו יכולים לשים משהו פה ומשהו שם כדי להביא התנדבות אמיתית אתה תרגישו טוב.

איימן עודה: אם אנחנו מקדמים את הדבר דרך הידברות ולא איך נכניע אותם על אפם ועל חמתם, אני חושב ששווה לעשות את המאמץ הזה.

איימן עודה: אם רוצה שולי מועלם וסופה לנדבר להחליט עבור האוכלוסייה הערבית על אפי ועל חמתי - - -

סופה לנדבר: אני לא מחליטה.

סופה לנדבר: אני מחליטה במדינת ישראל מי כן ומי לא ואתה יודע, גם ערבים וגם דרוזים וגם חרדים.

איימן עודה: אם אתם חושבים שהתכנית הזאת צריכה לעבור דרך ההצבעה של הבית היהודי ושל ישראל ביתנו בהתנגדותי שלי, של הרשימה המשותפת, וכך אנחנו עושים דבר טוב למען העניין, למען ההתנדבות, אם אתם חושבים שזאת הדרך הנכונה – מברוק.

איימן עודה: אם אתם חושבים ששווה לשבת חודש, שווה לבדוק - - -

סופה לנדבר: זה חוק ממשלתי.

סופה לנדבר: זה לא חוק שלי או שלה.

איימן עודה: כאשר נוגעים באוכלוסייה הערבית, לפחות להקשיב להנהגת האוכלוסייה הערבית ואחרי כן להצביע נגדה או נגד העמדה שלה אבל באמת, אני קורא לקיים דיון אמיתי וכן בנושא הזה.

איימן עודה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך, איימן.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: איימן, חבר הכנסת איימן עודה, אני חייב להגיד לך שהדברים שלך נופלים על אוזניים מאוד פתוחות, לפחות מבחינתי.

מאיר כהן: אין לי שום ספק שאסור שזה יבוא בכפייה, לא בדרך של נראה להם ולא בפטרונות ושום דבר מהסוג הזה.

מאיר כהן: אני מסכים אתך בכל מילה.

מאיר כהן: יחד עם זאת, אני חייב להגיד לך שעת הייתי שר הרווחה, טיילתי המון בישובים עליהם דיבר החבר, גם בישובים הלא מוכרים וגם בערים הגדולות.

מאיר כהן: באמת לא הבנתי את הדואליות שיש או שהתעוררה כל פעם שדיברתי על נושא ההתנדבות.

מאיר כהן: מצד אחד ראשי העמותות, ראשי הערים אמרו לי שהם מאוד רוצים אבל ההנהגה שלהם מתנגדת כי היעלה על הדעת ששר רווחה מגיע עם מאה תקנים ומחפש מתנדבים ומציע אותם לראשי הערים ואומר להם, חבר'ה, אני רוצה שבמועדון לילדים בסיכון יהיה מתנדב, מה אכפת לכם?

מאיר כהן: אני משלם עבורו.

מאיר כהן: אומרים לי: מאיר, אין דבר שאנחנו רוצים יותר מכל, אבל.

מאיר כהן: זה הפך להיות שאלה פוליטית.

מאיר כהן: להערכתי מה שצריך לעשות, איימן, זה את הדבר הבא.

מאיר כהן: אני מכבד את ההצעה הזאת לשיח.

מאיר כהן: אני לא קובע ליושב ראש, אבל אם היושב ראש ירצה באמת לעשות תוך כדי ובד בבד עם קידום החוק הזה שיח עם ראשי הרשויות ואתכם, אני חושב שזה יהיה מבורך.

מאיר כהן: מעבר לזה, אני אפילו מקבל את הצעתו של החבר שדיבר כאן.

מאיר כהן: אם יש איזה משהו בטרמינולוגיה שהוא כל כך מזעזע, כי החוק הזה בא מהמקום הטוב ביותר, כך אני מאמין.

איימן עודה: לכן גישה אזרחית דמוקרטית אומרת לא נקדם כל מיני דברים, יכול להיות שם החוק למשל, לפני שאנחנו יושבים.

איימן עודה: מה יקרה אם נשב חודש אחד?

איימן עודה: לא נקבע לעצמנו חודשיים או שלושה חודשים.

איימן עודה: אני מבקש לדון.

מאיר כהן: חכמת המעשה היא לא לקחת חוק ולתקוע אותו.

מאיר כהן: חכמת המעשה היא לשמוע אותך ולקבל החלטה כאשר בד בבד עם קידום החוק עושים איזה שיח.

איימן עודה: אחרי כן אומרים שבגלל שהשתכנענו, חוזרים.

מאיר כהן: אז מה?

איימן עודה: בשביל מה?

איימן עודה: בשביל מה לעשות את זה?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת איימן עודה, החוק הזה הוא שמונה שנים בתהליך חקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, איפה ההנהגה הערבית?

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: שמונה שנים ופתאום עכשיו מתחיל השיח עם ההנהגה הערבית?

שולי מועלם-רפאלי: מבין שנינו, מי שהופך את זה לפוליטי, זה אתה ולא אני כי אתה הצבת כאן את הבית היהודי ואת ישראל ביתנו בצד אחד – החשוכים, הלא דמוקרטים ועוד מלים שלא השתמשת בהן אבל לשם אתה מכוון – וכל השאר הם הטובים והנאורים שנורא תומכים בהתנדבות אבל בוא נתקע את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד להנהגה הערבית, שהיא חלק ואני לא מפקפקת במספר האנשים או במספר האחוזים שבחרו ברשימה המשותפת, שמונה שנים מקדמים הצעת חוק של שירות לאומי-אזרחי.

שולי מועלם-רפאלי: לאורך כל השנים האלה שוב ושוב בכל מקום אליו מגיעים שומעים את מה שאומר השר לשעבר מאיר כהן, שהציבור רוצה וההנהגה מתנגדת.

מאיר כהן: אפשר להציע לך משהו?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים את דבריי.

איימן עודה: אם הציבור ישמע אותך, יתנגד עוד.

איימן עודה: באמת.

איימן עודה: אני אומר לך.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, עם כל הכבוד, הניסיון להפוך הצעת חוק ראויה שמדברת על שירות משמעותי, שמדברת על השתלבות בקהילה ובחברה הישראלית לפוליטית, זה ניסיון נואל במקרה הטוב וגרוע במקרה הרע.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין מקום לשום עצירה.

שולי מועלם-רפאלי: כל הדיון צריך להתקיים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן חדר של ועדה, לפני שבועיים היה כאן דיון, אנשים הביעו את דעתם ביחס לחוק הזה כולל אנשים שמייצגים את הציבור הערבי ופתאום עכשיו בואו נעצור, בואו נלך, בואו נדייק.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, שמונה שנים זה מתנהל.

שולי מועלם-רפאלי: גם במשך שמונה השנים האלה הייתה הנהגה לציבור הערבי בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם הציבור הערבי בוחר את נבחריו לכנסת והם אמורים לייצג אותו.

שולי מועלם-רפאלי: , אתה רוצה, תבוא לכל דיון ותתנהל בתוכו אבל עכשיו להגיד שזה כן נוח, זה לא נוח, כן הקשבנו, לא הקשבנו, כן מי רוצה לעשות את זה כך, כן מי לא רוצה לעשות את זה כך – סליחה, אני מוחה בתוקף על הניסיון להפוך את החוק הזה לחוק פוליטי.

שולי מועלם-רפאלי: אין כאן שום ניסיון לכופף אף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן חוק שהמטרה שלו היא גדולה וחיובית לכל אזרח ואזרחית בגיל הרלוונטי במדינת ישראל.

איימן עודה: אדוני היושב ראש, לגבי הפוליטיקה של החוק.

איימן עודה: מתי זה התחיל כאן במדינת ישראל לגבי ערבים?

איימן עודה: זה התחיל אחרי המלצות ועדת אור.

איימן עודה: הוקמה ועדה שנקראה ועדת לפיד.

איימן עודה: השמאלנים בה היו גדעון עזרא וצחי הנגבי והימנים בה היו בני אילון ואפי איתם.

איימן עודה: הוועדה הזאת קבעה שעל הצעירים הערבים להיות חלק ממסגרות של שירות אזרחי, צעד ראשון במסגרות ביטחוניות כמו הצבא והמשטרה.

איימן עודה: כך כתוב בהמלצות ועדת לפיד.

איימן עודה: אחרי כן זה הועבר למשרד הביטחון לשאול מופז.

איימן עודה: בזמנו, אני זוכר את שרון ואחרי כן את אולמרט מדברים על הקשר בין הזכויות לבין החובות.

איימן עודה: מי שהפך את זה לעניין פוליטי, זאת הממשלה גם דרך החלטות ועדת לפיד, גם משרד הביטחון וגם דברי ראשי הממשלה.

איימן עודה: לכן היא אומרת שאנחנו עושים, אבל אנחנו בסך הכול מגיבים.

איימן עודה: אנחנו מגיבים.

שולי מועלם-רפאלי: מנהיגים אמורים לדחוף ולא להגיב.

איימן עודה: מי שעשה פוליטיזציה להתנדבות, זאת הממשלה, אבל זה לא רק אלא זה מאז שנת 1953, מאז חוקק חוק שירות לאומי.

איימן עודה: זה היה אפילו חלק מתפיסה ביטחונית כזאת של העורף ולא העורף.

איימן עודה: זה התחיל שם וזה התפתח.

איימן עודה: אני חושב שמי שבאמת יש לו גישה אזרחית דמוקרטית, אומר, יופי, אנחנו מדברים על עשרים אחוזים מהאוכלוסייה שהיא ערבית, יש לה הנהגה, בואו נשב אתה חודש.

איימן עודה: הם מציעים חודש ולא שנה, בואו נשב אתה חודש.

איימן עודה: אני חושב שזה ראוי אם מישהו באמת ובתמים רוצה לקדם סוגיה אזרחית בדרך דמוקרטית.

אלי אלאלוף: יש לי הערה כללית לכולם.

אלי אלאלוף: אני מעדיף שזה יישאר דיון בין חברי הכנסת, ברשותכם.

אלי אלאלוף: חוץ מחברי הכנסת, אף אחד לא יתייחס לזה.

אלי אלאלוף: זה דווקא מפני שאני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לפוליטי.

אלי אלאלוף: זה לא פוליטי.

מאיר כהן: צודק אדוני.

<שר-שלום ג'רבי: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת איימן עודה - - -

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא תגיד.

אלי אלאלוף: ביקשתי.

אלי אלאלוף: לא תגיד מילה.

אלי אלאלוף: אני אומר חד משמעית שאני לא רוצה שנהפוך את זה לדיון פוליטי.

אלי אלאלוף: נתתי את רשות הדיבור בהכרה מלאה, בידידות ובהוקרה אישית לאיימן.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם את זה.

אלי אלאלוף: זה היה כדי שהיא יוכל לבטא את עצמו בצורה הכי חופשית וזכותו לומר מה שהוא אמר כמו שאת, שולי, אומרת את הדברים שלך בחדות גדולה.

אלי אלאלוף: זאת הייתה זכות, ואפילו חובה, של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מציע, איימן, אנחנו התחלנו בקריאת החוק.

אלי אלאלוף: החוק, לפני שנדון כאן בוועדה, הונח בפני כל חברי הכנסת שיכלו לבוא ולהעיר את הערותיהם.

אלי אלאלוף: אני פתו, אם חברי הוועדה ימצאו לנכון, לשבת עם מי שאתה מוצא לנכון ולדון מחוץ לוועדה ולקיים התדיינות אפילו אינטלקטואלית, אני מעז לקרוא לה כך, ולהתמודד עם הבעיה.

אלי אלאלוף: החוק הזה, כדי שמסביבו נתקן חלק קטן מהמצב הסוציו פוליטי של המדינה שלנו, של כולנו, גם שלך, גם שלי וגם של שולי.

אלי אלאלוף: היא של כולנו.

אלי אלאלוף: אבל תאפשר את הדיון הזה לא בוועדה.

איימן עודה: אני זה שרוצה שהיא תהיה של כולם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לעשות את זה בדיון הטכני שכרגע אנחנו מקיימים.

אלי אלאלוף: זה דיון טכני על חוק.

אלי אלאלוף: אפשר לתקן את החוק, אפשר להוסיף בו דברים, אפשר להגדיר אחרת אבל במסגרת החוק.

אלי אלאלוף: הדיון הנוסף הציבורי או תלוי אם אתה רוצה פוליטי, או שולי קוראת לזה פוליטי וזאת זכותה, אני מעדיף שנעשה אותו בינינו ונתלבט.

אלי אלאלוף: אני מניח שאנחנו לא נסיים את החוק הזה בחודש הקרוב אבל נוכל לקיים את הדיון הנוסף הזה, המקביל, שאתה מציע במסגרת אחרת.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שזאת ההזדמנות שלנו לשתף לכל ציבור ישראל על ידי כל ילדי ישראל וזה הדבר החשוב ביותר.

אלי אלאלוף: בואו לא נאבד את זה.

אלי אלאלוף: יש כאן הזדמנות לעשות שילוב אמיתי ואני מכיר אתכם.

אלי אלאלוף: אני באופן אישי הייתי מעורב בהקמת ארגון שעכשיו אמור להיות מוכר ושם מראש קבענו שזה צריך להיות משולב, יהודים וערבים.

אלי אלאלוף: כנראה עכשיו יש לו הכרה סופית, אבל אני לא יודע היכן זה עומד.

אלי אלאלוף: תבינו, כרגע לא הייתי תוקע את החוק ולא שההצעה שלך תתקע את החוק.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקדם את החוק ותוך כדי תנועה עם החוק, אנחנו נתקן את הדברים שקשורים לחוק.

אלי אלאלוף: לפחות נדע שיש מסמך חוקי, מבוסס ומסודר עם כל הדעות של כולנו.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שאני לא אתן שאחד יכתיב את הטון לשני.

אלי אלאלוף: זה חלק מהחכמה שלנו, אני לא יודע אם יש לנו מספיק, אבל זה חלק מהחכמה שלנו.

איימן עודה: אדוני, הערה עקרונית.

איימן עודה: אני בן אדם שמנסה לא להחרים בשום פנים ואופן.

איימן עודה: לא להחרים אלא בכל מקום להיות חלק מפעולה מסוימת.

איימן עודה: אני עכשיו חושב אולי להחרים, אולי לצאת מהאולם, אולי להגיד שאני לא רוצה להיכנס לפרטים, אולי להגיד שאני לא חלק מהפרטים.

איימן עודה: אלא יש לי עמדה עקרונית.

איימן עודה: לכן, אני חושב שאם אתם מדברים על הציבור שלי אני, עם כל הכבוד לכל הקבוצות כאן, הציבור שלי אני, ואני לא מבקש כמו במדינות דו לאומיות להטיל וטו על דברים שנוגעים לקבוצה שלי.

איימן עודה: אני לא מבקש את הווטו אבל אני מבקש לכבד.

איימן עודה: להגיד שבן אדם שהוא ראש רשימה משותפת מציע לנו חודש הידברות מבחינה עקרונית.

איימן עודה: מה, העולם יברח?

איימן עודה: אני חושב שאנשים דמוקרטיים צריכים לכבד ולהגיד שזאת גישה עניינית, זאת גישה אזרחית, תנו את הצ'אנס הזה ואולי נמצא משהו, נצא לקהל אחר כך ונגיד, סליחה, הבן אדם מדבר דברים שהם לא מהעולם הזה ולא קשורים ולכן אנחנו נקדם את הנושא.

איימן עודה: אבל אם אני אומר דברי טעם לגבי העיקרון, לגבי התפיסה, אפשר להתחיל ביחד ולבנות משהו ביחד.

אלי אלאלוף: אני חייב לתקן אותך.

אלי אלאלוף: מה שאתה מבקש, זה אולטימטיבי.

אלי אלאלוף: אתה מבקש לעצור את החוק ואתם ואני נקבע ביחד.

איימן עודה: ביקשתי חודש.

איימן עודה: לא ביקשתי שנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: גם יום.

שולי מועלם-רפאלי: איפה הייתם?

אלי אלאלוף: אני מדבר על העיקרון, להפסיק דיון על החוק על פי בקשתך, אני חושב שזה אולטימטום.

שולי מועלם-רפאלי: אומר גם מנכ"ל המינהלת - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תעזרי לי, שולי.

אלי אלאלוף: אתה אומר בואו תפסיקו את הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: ואם לא, הוא יצא מהחדר.

אלי אלאלוף: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: יש דבר אחד שאני לא אוהב בחיים וזה שמאיימים עלי.

אלי אלאלוף: אני תמיד אומר שמי שמאיים, שיבצע.

אלי אלאלוף: זה קשה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שקיבלתי ממך הרגשה שאתה מאיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך לקיים את הדיון עכשיו.

איימן עודה: אני רוצה להגיד לכם שאפילו אין לי את הכוח לאיים.

איימן עודה: אני נמצא כאן מול קואליציה שיכולה להחליט מה שהיא רוצה.

איימן עודה: אני לא מרגיש שאפילו יש לי את הכוח לאיים.

אלי אלאלוף: יש לך אפשרות.

איימן עודה: אני הצגתי עמדה אזרחית, עמדה דמוקרטית.

אלי אלאלוף: העמדה הדמוקרטית אומרת שהתחלנו דיון והכול פתוח.

איימן עודה: אני המאוים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא מאוים.

אלי אלאלוף: תן לי סעיף אחד שאתה תגיד שהוא פוגע בך, פוגע בקהילה שלך, פוגע באנשים שלך ותראה אם אני מעביר את החוק הזה.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שאת הסעיף הזה אני לא אעביר.

שולי מועלם-רפאלי: במשך זמן ארוך רדפו אחרי ההנהגה של הקהילה הערבית להיפגש, כולל מנכ"ל המינהלת.

איימן עודה: את חובבת ערבים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חובבת ערבים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא צריכה את האישור שלך.

שולי מועלם-רפאלי: עשרות ילדים בדואים שהצלתי יום אחרי יום בנגב והגעתי אליהם, לאותם ישובים לא מוכרים וכן מוכרים וקיבלו טיפול ממני ששינה את חייהם ביחס להרעלות החוזרות ונשנות בזרחן אורגני – הם אלה שאומרים שאני חובבת ערבים ולא אתה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל חודשים רודפים אחרי ההנהגה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: מנכ"ל המינהלת יושב כאן ואתה אומר את הדברים שלא דיברו אתך כשאתם דחיתם שוב ושוב ניסיונות הידברות עם המינהלת.

איימן עודה: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: זה נכון.

איימן עודה: לא היה ניסיון להגיע להסכמה בסוגיה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לא צריך להגיע להסכמה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא רצה דיון.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להגיד כאן רק חלק מהאמת.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני מציע לעשות הפסקה כי אנחנו ממשיכים עד שעה 12:00.

אלי אלאלוף: הפסקה של רבע שעה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: סיכום החלק האחרון של הדיון לפני ההפסקה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בקריאת החוק ואני אזמין את כל חברי הוועדה ובחודש הקרוב נקיים דיונים בינינו כדי להגיע להבנות לגבי החוק הזה.

אלי אלאלוף: זה לא מונע מאתנו להמשיך בקריאת החוק ולתקן תוך כדי קריאה אותו במידה ויהיו הערות ואני בטוח שיהיו הערות שיהיו לעניין.

אלי אלאלוף: נתייחס לכל ההערות.

אלי אלאלוף: אני אדווח על כך לעצמי ובנפרד לאיימן עודה ידידי.

<נעה בן שבת: היינו בסעיף 2, הגדרה של שירות לאומי אזרחי.

<נעה בן שבת: "שירות לאומי-אזרחי" – שירות לאומי-אזרחי לפי חוק שירות לאומי-אזרחי.

<נעה בן שבת: "שירות לאומי", "שירות קהילתי" - שירות בהתנדבות מטעם המדינה לפי הוראות חוק זה, שאינו שירות לאומי-אזרחי.

אלי אלאלוף: ההגדרות האלה הן על מנת לכלול את כל החוקים שקיימים היום ואת כל התקנות שקיימות היום בתוך החוק הזה שהוא הופך למעין חוק גג.

אלי אלאלוף: נכון?

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שתחת הכותרת השירות הלאומי האזרחי נמצא גם השירות הלאומי-אזרחי שנמצא בחוק נפרד אבל אנחנו מגדירים את השירות הלאומי והקהילתי כשירות שאינו כולל את השירות הלאומי-אזרחי.

<נעה בן שבת: שוב, צריך לחשוב מה התועלת להכניס תחת אותה קורת גג גם את החוק האחר והאם יש בזה באמת תועלת או שבשלב זה, כאשר יש חוק, אפשר להשאיר את החוק הזה כחוק שירות לאומי ושירות קהילתי ולא להתחייב לשם.

<יואב ארבל: יש מספר סוגיות בהצעת החוק הזאת שנוגעות גם לשירות הלאומי-אזרחי וזאת הסיבה שרצינו לעשות חוק כוללני.

<יואב ארבל: לדוגמה, המועצה.

<יואב ארבל: יש דברים שקשורים גם לשם ולכן חשוב לנו שזה יהיה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שאנחנו בדרך כלל, גם כאשר מסיימים לקרוא את כל ההגדרות, לא מצביעים אלא רק בסוף מצביעים על ההגדרות כי אם יהיו שינויים שמחייבים שינויים בהגדרות הראשונות, אנחנו נעשה.

אלי אלאלוף: בינתיים יכול להתקיים דיון גם על זה.

<יואב ארבל: אם אפשר עוד מילה.

<יואב ארבל: ראיתי שבחוק הפרשנות רשות מקומית מוגדרת כך שבתוך הגדרת רשות מקומית יש גם את הוועד המקומי, כך שמבחינה זאת אנחנו מסודרים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: לפחות מישהו אחד משוכנע.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<נעה בן שבת: "שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

<נעה בן שבת: "התעריף" – תעריף הפעלת מתנדב בשירות לאומי או בשירות קהילתי, שנקבע לפי סעיף 19.

<נעה בן שבת: "השר" – ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה הסמיכה אותו להיות ממונה על ביצוע חוק זה.

<נעה בן שבת: גם הנושא הזה לא קבוע אבל לפחות יש עוגן וזה ראש הממשלה.

<נעה בן שבת: כך שתהיה ברירת מחדל.

אלי אלאלוף: לגבי הסעיף הזה של המשרדים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני מודיע שאני אקיים התייעצות עם השר הנוכחי שהוא השר האחראי כדי לבדוק אם אפשר לדייק קצת יותר ולפחות לעתיד מי השר או מי המשרדים הרלוונטיים שיטפלו בנושא הזה.

<דפנה ליפשיץ: מנכ"לית עמותת תפוח ויושבת ראש הפורום לקידום שירות אזרחי לאוכלוסיות מוחלשות.

<דפנה ליפשיץ: אנחנו היינו מבקשים, בהמשך למה שנאמר בדיון המקדים הראשון, להוסיף להגדרות.

<דפנה ליפשיץ: במהלך השנים האחרונות הייתה התקדמות מרשימה בהובלה של הרשות של גופים נוספים שנכנסו למרחב הזה שהם גופי מעטפת וגופי מומחי אוכלוסייה, שמתמחים באוכלוסיות המוחלשות ובמעטפת שניתנת להם.

<דפנה ליפשיץ: נכון להיום בחקיקה אין בכלל התייחסות לקיומנו, מה שכרגע משאיר אותנו מחוץ למשחק.

אלי אלאלוף: מה זה אוכלוסיות מוחלשות?

אלי אלאלוף: עם כל הידע שלי בסוף התבלבלתי.

<דפנה ליפשיץ: בעלי צרכים מיוחדים, נוער בסיכון, נערות במצוקה.

אלי אלאלוף: נקרא לזה אוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים כי אוכלוסיות מוחלשות הן אלה שזקוקות לתגבור במתמטיקה.

<דפנה ליפשיץ: בנוסף לבעלי צרכים מיוחדים, יש גם נוער בסיכון ונוער במצוקה וגם באמת צעירים מהחברה הערבית שנכון להיום לא מקבלים מעטפת, הכשרה, ליווי ותקצוב של הממשלה.

<דפנה ליפשיץ: היה תהליך מאוד מרשים של התקדמות בהובלה של הרשות.

<דפנה ליפשיץ: היום יש הגדרה של מעטפת לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים אבל אין לזה התייחסות בחקיקה.

<דפנה ליפשיץ: היינו מבקשים בהגדרה להוסיף התייחסות לגופי מעטפת, לגופים מומחי אוכלוסייה ולמה שניתן על ידם.

מירב בן ארי: אני רוצה לחזק את דברי עמותת תפוח.

אלי אלאלוף: סליחה, תני לי לעדכן את איימן.

אלי אלאלוף: איימן, כשלא היית כאן אני הודעתי שאנחנו ממשיכים בקריאת החוק ובמקביל בחודש הקרוב אני לוקח על עצמי יחד אתכם, עם כל חברי הוועדה, להמשיך בדיון אותו ביקשת.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים את הדיון, נדבר על זה.

אלי אלאלוף: תוך כדי קריאה אפשר לתקן ואת סעיף ההגדרות לא נביא להצבעה אלא רק בסוף הדיון.

איימן עודה: אדוני, אני כל כך מעריך את פועלך ואתה בן אדם כן ואמיתי.

איימן עודה: אני מאוד מעריך אותך.

איימן עודה: אני רוצה שכולנו נפנים את התפיסה הזאת.

איימן עודה: במידה ויבוא משהו בהסכמה, במיוחד בנושא הזה, אין יותר טוב.

איימן עודה: במידה ואין הסכמה, זה ייכשל בשטח.

סופה לנדבר: זאת כבר פנייה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: זה כל כך הרבה זמן.

איימן עודה: תודה ישראל ביתנו.

איימן עודה: תודה.

איימן עודה: אתם אוהבים אותנו.

איימן עודה: תודה רבה לכם.

מירב בן ארי: מה זה ישראל ביתנו?

אלי אלאלוף: גברת סופה לנדבר מאשדוד.

איימן עודה: גברתי סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני כן ישראל ביתנו.

סופה לנדבר: אני אומרת את זה בגאווה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אבל יש לך שם.

איימן עודה: נכון.

איימן עודה: אני מקבל.

מאיר כהן: אם יורשה לי, אני מברך על הצעד הבלתי רגיל הזה של יושב ראש הוועדה לא להצביע על סעיף ההגדרות אלא לחכות לפגישות.

מאיר כהן: אפשר לשנות דברים.

מאיר כהן: איימן, נעשו באמת צעדים וגם אתם צריכים לעשות צעדים.

מאיר כהן: אנחנו אתך ולא נגדך.

מאיר כהן: אנחנו אתך.

מאיר כהן: ממש לא.

מאיר כהן: באמת.

מאיר כהן: כך צריך להיות.

מאיר כהן: אתה נראה מאוכזב כל הזמן.

איימן עודה: מאוכזב מאוד.

איימן עודה: מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: ממה אתה מאוכזב?

איימן עודה: אני יוצא.

איימן עודה: תודה.

אלי אלאלוף: איימן, אני לא הייתי יוצא אבל אני מכבד אותך.

איימן עודה: תודה רבה.

איימן עודה: כבר עכשיו 51 אחוזים אני בחוץ.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא מגיע לך.

מירב בן ארי: זה ממש לא מגיע לך ולא ליושב ראש הוועדה.

מירב בן ארי: לא משנה מה אתה עושה, זה לא בסדר.

מירב בן ארי: (חבר הכנסת איימן עודה יוצא ממליאת הוועדה.

מירב בן ארי: )

אלי אלאלוף: נמשיך.

מירב בן ארי: זה כל כך פתטי בעיני, תסלחו לי, אבל בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה לחזק את דברי עמותת תפוח.

מירב בן ארי: יש לנו אוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים ונוער בסיכון.

מירב בן ארי: לא מוחלשים במתמטיקה.

מירב בן ארי: אלה חבר'ה שגם אני פגשתי בסיור שעשיתי ובאמת לחלקם בכלל אין מסגרת ביתית, הם חסרי עורף משפחתי ואנחנו עוסקים בהם, שהחליטו לעשות את השירות הלאומי ואני חושבת שיש כאן הרבה מנגנונים סביבם שאנחנו לא נותנים להם ביטוי בחוק.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך, בגלל שאני יודעת כמה אתה מעורה בנושאים האלה, שקיימתי סיור ופגשתי חבר'ה שעושים שירות לאומי שגרים בדירות של השירות הלאומי וכששאלתי מישהו מה הוא עושה ביום שישי, הוא אמר לי או שהוא מתרסק אצל חבר או שהוא פותח אוהל.

מירב בן ארי: אמרתי, מה זאת אומרת אתה פותח אוהל?

מירב בן ארי: הוא אמר לי, כן, בשישי-שבת אין לנו את הדירה ואני פותח אוהל בחורשה.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שפניתי גם לשר להגנת הסביבה, שהוא מהרשימה שלנו, וביקשתי סיוע של אכסניות.

מירב בן ארי: לא משנה, זה קצת יותר מורכב, אבל אני כן מעורבת במציאת פתרון בסופי שבוע לאותם ילדי שירות לאומי שהם ממש לא מוחלשים במתמטיקה אלא הם מוחלשים.

אלי אלאלוף: למה אין להם את הדירה בשישי-שבת?

<דפנה ליפשיץ: אני לא מכירה את הסוגיה הזאת, לצערי.

אלי אלאלוף: שר-שלום, אתם מכירים את הסוגיה?

<שר-שלום ג'רבי: מי שמפעיל את הדירות, אלה העמותות עצמן.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: כמו עמותת שלומית למשל.

<שר-שלום ג'רבי: עמותת שלומית, בת עמי וכולי.

<שר-שלום ג'רבי: יש ארבע עמותות שיש להן דירות.

מירב בן ארי: אין כסף להחזיק את הדירות בשישי-שבת.

<שר-שלום ג'רבי: לא.

<שר-שלום ג'רבי: יש כסף.

<שר-שלום ג'רבי: מי שבן או בת שירות לאומי שיש לו דירה, העלות היא יותר יקרה.

<שר-שלום ג'רבי: אם בת בית, מה שנקרא, גרה בדימונה ומשרתת בדימונה, זה 1,560 שקלים.

<שר-שלום ג'רבי: מי שגרה בדימונה ומשרתת בירושלים, זה 2,560 שקלים.

<שר-שלום ג'רבי: זה הערך המוסף של הנושא של הדירה.

<שר-שלום ג'רבי: לגבי הדירות בשבתות, אני באמת לא יודע מה העניין.

<שר-שלום ג'רבי: אני לא מכיר.

<שר-שלום ג'רבי: אולי תגידו אתם.

<ידעיה לוין: אני יכול להגיד לגבי בת עמי.

<ידעיה לוין: מי שאין לו היכן להיות בשישי-שבת, בוודאי שהוא יישאר בדירה או שימצאו לו משפחה מארחת.

מירב בן ארי: אני הייתי שם.

מירב בן ארי: לא אצלך, כנראה אצלך המצב טוב.

<ידעיה לוין: ודאי שהוא לא נשאר מחוסר כל ואין לו לאן ללכת.

<ידעיה לוין: אין מצב שקיים דבר כזה.

מירב בן ארי: אם לא הייתי מדברת עם הנערים והנערות בעצמם, אבל אני הייתי שם.

אלי אלאלוף: נבקש ממנכ"ל הרשות לבדוק את הסוגיה הזאת.

מירב בן ארי: יש לי פגישה עם שר-שלום.

מירב בן ארי: לא חיכיתי לדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: הצעירות, אם אתן רוצות לדבר, בבקשה, אני אשמח אבל בואו שבו ליד השולחן.

מירב בן ארי: אני רוצה לסיים את הנקודה.

מירב בן ארי: כבר קבעתי פגישה עם שר-שלום בנפרד כדי לטפל בסוגיה הזאת של החבר'ה שאין להם פתרון.

מירב בן ארי: מה שהכי חשוב לקחת מהדברים שלי זה שיש כאן מנגנונים שתומכים באותם צעירים, לא באנשים מוחלשים אלא באמת אנשים שאין להם מסגרת ואין לנו התייחסות אליהם בחוק.

מירב בן ארי: זה הדבר הכי חשוב.

<נעה בן שבת: זה יותר מאשר בסעיף ההגדרות, זאת השאלה המהותית האם נותנים להם כאן מעמד בתוך הצעת החוק לשירותי ליווי ותמיכה באותן אוכלוסיות, אלה שמשרתים במסגרת השירות.

<נעה בן שבת: אם יש אפשרות כזאת של תמיכה וליווי מסוג זה, השאלה אם תהיה הגדרה או לא תהיה הגדרה היא שאלה משנית כמובן.

<שר-שלום ג'רבי: דפנה, את יכולה לפרט?

<דפנה ליפשיץ: כן.

<דפנה ליפשיץ: בהחלט.

<דפנה ליפשיץ: נוצרו שיתופי פעולה משמעותיים עם העמותות המוכרות ועם גופים כמו שלנו, כמו עמותת תפוח, כמו מפעל החינוך, כמו הנוער העובד והלומד וכמו גופים אחרים, כמו מעשה, והם בעצם משלימים את העבודה סביב מתנדב שהוא באמת עם אתגרים מאוד משמעותיים, בדיוק כמו שמירב אמרה.

<דפנה ליפשיץ: ביחד אנחנו מייצרים מהכלי הזה שהוא כל כך משמעותי, כלי למוביליות חברתית כלכלית.

<דפנה ליפשיץ: נכון להיום אין הכרה בחוק במה שאנחנו עושים וגם יש תקצוב רק דרך משרד הרווחה וקרן ההזדמנות שמשלים אותו, אבל למשל בחברה הערבית כל ההכשרה והליווי שנעשה לנערות הבדואיות, הערביות והדרוזיות נעשה בצורה פילנטרופית על ידי תרומות שאנחנו אוספים ובסיוע של רשות השירות האזרחי.

<דפנה ליפשיץ: עדיין אנחנו רוצים להשוות את התנאים.

<דפנה ליפשיץ: נכון להיום אין התייחסות בחוק להתקדמות המאוד משמעותית בשדה שהתפתחה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על שירות לאומי עם המגבלות שציינת.

<דפנה ליפשיץ: כן.

אלי אלאלוף: היום אין התייחסות?

אלי אלאלוף: אין אפשרות לשלב אוכלוסייה כזאת?

אלי אלאלוף: למיטב ידיעתי, כן.

מירב בן ארי: יש.

<שר-שלום ג'רבי: עד לפני שנה נערים בעלי צרכים מיוחדים היו בסך הכול 84 משרתים.

<שר-שלום ג'רבי: היום יש 1,500 משרתים בעלי צרכים מיוחדים כאשר בנקודת זמן הזאת יש עוד כ-250 תקנים פנויים.

<שר-שלום ג'רבי: זאת אומרת, אפשרויות של עוד ילדים שלא מילאו אותם.

<שר-שלום ג'רבי: אותו דבר גם לגבי נוער בסיכון, עוד 600-700.

<שר-שלום ג'רבי: דיברתי על כך בישיבה הראשונה ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

<שר-שלום ג'רבי: אין לנו בעיה ברוך השם של תקנים.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שהמעטפת והקרנות מוסיפים כספים נוספים אבל צריכים להבין למשל שכל התקנים של בעלי צרכים מיוחדים ואוכלוסיות מוחלשות, כפי שאתה אמרת, זה תעריף שהוא יותר יקר שאנחנו ממנים את זה.

<שר-שלום ג'רבי: נמצא כאן נציג האוצר, ואנחנו ביקשנו תקציב נוסף והעלות של אותו בעל צרכים מיוחדים או נוער בסיכון היא עלות יותר גבוהה.

<שר-שלום ג'רבי: אותו דבר גם לגבי רכז.

<שר-שלום ג'רבי: אם רכז או רכזת היא אחת בממוצע ל-65 או 70 משרתים, באותן אוכלוסיות היא אחת ל-30.

<שר-שלום ג'רבי: היא חייבת להיות או עובדת סוציאלית או עם תואר בחינוך מיוחד.

אלי אלאלוף: אתם מתקצבים בהתאם לצרכים המיוחדים?

<שר-שלום ג'רבי: ודאי.

<שר-שלום ג'רבי: זה נכון שהקרנות מוסיפות.

<נעה בן שבת: לגבי קביעת התעריף, יש לנו סעיף שעוסק בקביעת התעריף ומאפשר לקבוע תעריפים שונים בהתחשב במאפייני הגוף המפעיל או המתנדב במקום ביצוע השירות ובתנאי ביצוע השירות.

<נעה בן שבת: האלה אם אתם מוכנים להוסיף שם גם קריטריון של קיומם של שירותי תמיכה נוספים לאוכלוסיות מתאימות.

<נעה בן שבת: איזושהי התייחסות אליהם ואפילו בתוך מרכיבי התעריף.

<יואב ארבל: בתוך הנוסח הנוכחי, זה יכול להיכנס.

<שר-שלום ג'רבי: אין לנו בעיה.

אלי אלאלוף: נתייחס לזה.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות לנושא הזה?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: בנות, רציתן לומר משהו?

אלי אלאלוף: סליחה שאני קורא לכן כך.

<רות טויטו: אני מעמותת של, שירות לאומי.

<רות טויטו: אני גם בעמותת ידידים שעוסקת בבני ובנות שירות, מלווה אותם במשך כל השירות ואחרי שמשתחררים מהשירות מלווה אותם במציאת אפשרות לימודים או עיסוק.

<רות טויטו: אני באה ממשפחה חרדית ומי שמכיר את המגזר החרדי יודע ששירות לאומי נוגד את המגזר החרדי.

<רות טויטו: כמובן שבמשפחה זה לא מקובל לעשות שירות לאומי וזה נוגד את כל הערכים של המשפחה.

אלי אלאלוף: כולנו מכירים את זה.

אלי אלאלוף: קצת מכירים את הנושא.

<רות טויטו: זה גובה ממני לנתק קשר עם המשפחה.

<רות טויטו: אני לא גרה בבית וסופי שבוע אני נתקלת כל סוף שבוע במה שאת אמרת, בבעיה הזאת וצריכה לחפש היכן להיות.

<רות טויטו: היו פעמים שביליתי סופי שבוע על חוף הים.

<רות טויטו: זה קורה.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת.

אלי אלאלוף: איזו עמותה מפעילה אותך?

<רות טויטו: עמותת של.

אלי אלאלוף: נמצאים כאן נציגים מעמותת של?

<קריאה: כן.

<נעה בן שבת: היכן את מתגוררת במהלך השבוע?

<רות טויטו: בדירה.

<נעה בן שבת: בדירת שירות שהעמותה מעמידה לך.

<רות טויטו: כן.

<נעה בן שבת: למה בסופי שבוע את לא יכולה לגור בה?

<רות טויטו: בסופי שבוע בני שירות לא מורשים להיות בדירת שירות.

מירב בן ארי: אין להם סידור.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה מזעזע.

מירב בן ארי: נכון.

<שר-שלום ג'רבי: פעם ראשונה שאני שומע.

מאיר כהן: פעם ראשונה שאתה שומע את זה?

מאיר כהן: הגזמת.

מירב בן ארי: אני הייתי בסיור ופגשתי כמה כאלה.

מירב בן ארי: דרך אגב, גם עם הלהט"ב.

אלי אלאלוף: נבקש משר-שלום לבדוק כי בדיון הבא נתחיל בנקודה הספציפית הזאת.

אלי אלאלוף: זה מזעזע.

מירב בן ארי: זה ממש מזעזע.

מירב בן ארי: הם עושים שירות לאומי, מתנדבים למדינה שלנו ובסוף הם ישנים או על שפת הים או כמו שהילד הזה אמר לי, שהוא פותח אוהל בחורשה.

<רות טויטו: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<רות טויטו: אני רואה עניין מאוד חשוב בזה שאני תורמת למדינה שלי.

<רות טויטו: אני קמה כל בוקר, אני עושה את זה מתוך הרגשת תרומה למדינה כי אני חושבת שגם אני צריכה לתרום.

<רות טויטו: גם אני מקבלת מזה באופן אישי וגם אני נותנת למדינה.

אלי אלאלוף: אני סתם שואל את היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבדוק אפשרות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, תבדקו אפשרות שעל הגוף המפעיל לתת שירות למתנדבים במשך שבעה ימים בשבוע.

<נעה בן שבת: ברגע שהם מתגוררים בדירת שירות.

<יואב ארבל: הגוף המוכר, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: הגוף המוכר.

<נעה בן שבת: כאשר הם מתגוררים בדירת שירות, דירת השירות תעמוד לרשותם גם בסופי השבוע?

אלי אלאלוף: כל השירות הנדרש.

מירב בן ארי: הוא צודק.

מירב בן ארי: זאת לא רק הדירה אלא זה גם אותו אדם שמלווה אותם.

אלי אלאלוף: כל השירות הנדרש.

אלי אלאלוף: זה מסכן את הילדים.

<צבי במברגר: דירות השירות עומדות לרשות המשרתים שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה.

<צבי במברגר: כך זה לגבי כל המשרתים, לפחות אצלנו בעמותה שלנו ועד כמה שאני יודע, גם בעמותות אחרות.

<צבי במברגר: זה הנוהג.

<צבי במברגר: מה קורה במקרים הספציפיים, בוודאי צריך לבדוק אבל ככלל הדירות עומדות גם בסופי שבוע לרשות המתנדבים והמתנדבות.

מאיר כהן: אמרת ולא אמרת.

מירב בן ארי: אמרת שבעמותה שלך זה כך.

<צבי במברגר: אני מייצג את העמותה שלי אבל אני מכיר גם עמותות אחרות.

אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה היסודית הזאת.

<צבי במברגר: אין כלל שבסוף השבוע זה סגור.

<צבי במברגר: אין דבר כזה.

<רות טויטו: אצלנו יש.

אלי אלאלוף: זה נראה טבעי ונורמלי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתקדם.

פרק ג': אוכלוסיית היעד לא ישרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי, אלא מי שהוא אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 הפטור מחובת שירות סדיר או שלא נקרא לשירות סדיר.

פרק ג': מי שמתקיימים בו התנאים האמורים והוא בגילאים כאמור בסעיף 4, רשאי לבקש לשרת בשירות הלאומי או בשירות הקהילתי.

פרק ג': תנאי ראשון הוא שאנחנו מדברים על אזרח ישראלי או תושב קבע ופטור מחובת שירות סדיר או מי שלא נקרא לשירות סדיר.

אלי אלאלוף: זה אומר שגם מי שהוא לא אזרח ישראלי והוא תושב קבע יכול להתנדב?

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: אחרי כן, בסעיף קטן (ב) יש התייחסות ואולי נקרא את שלושת הסעיפים הקטנים.

<נעה בן שבת: השר, בהסכמת שר הביטחון ובאישור הועדה, רשאי לקבוע כי מי שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א), יוכל לבקש לשרת בשירות לאומי או בשירות קהילתי, אם מתקיימים לגביו תנאים ונסיבות שיקבע.

<נעה בן שבת: בקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), תיבחן לפי הוראות חוק זה ובהתאם להוראות כל דין, בכפוף לאפשרויות השירות הקיימות בהתחשב, בין השאר, במקומות השירות הפנויים ובהתאמה לתפקידי השירות ובמסגרת התקציב שיועד לכך בחוק התקציב השנתי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן דרישה לעמידה בתנאי סף, יש אפשרות לחריגים בתקנות ובכל מקרה, הכול נבחן בהתאם לאפשרויות השירות הקיימות.

<נעה בן שבת: זה עדיין לא יוצר זכות לשירות לאומי לכל אחד.

<ראובן גל: זה סעיף מאוד מרכזי בחוק.

<ראובן גל: אני רוצה להתייחס אליו ברמה העקרונית.

<ראובן גל: מכיוון שהייתי מעורב – כל פעם מזכירים לנו שמדובר בשמונה שנים – ואני התחלתי את זה ב-2007, אז התחלנו בניסוח החוק.

אלי אלאלוף: שמונה שנים.

<ראובן גל: נכון.

<ראובן גל: שמונה שנים.

<ראובן גל: בניסוח הראשון שלנו, אותו עשינו עוד לפני שמשפטנים עזרו לנו לנסח את זה, הסעיף הזה נפתח במשפט: כל אזרח ישראלי זכאי לשרת בשירות אזרחי לאומי אם קיבל פטור משירות צבאי.

<ראובן גל: יש כאן דגש על שני דברים: ראשית, על כך שכל אזרח ישראלי.

<ראובן גל: בעיני זה לא נאה להתחיל סעיף במשפט לא ישרת בשירות לאומי.

<ראובן גל: לא נאה ולא מכובד לחוק להתחיל ב-לא ישרת.

<ראובן גל: בואו נתחיל עם מי כן ישרת.

<ראובן גל: החלק השני הוא עניין הזכאות.

<ראובן גל: בעיני החוק הזה הוא חשוב ומשמעותי בכך שהוא נותן את הזכות לכל אזרח ישראלי שלא נקרא לשירות צבאי לעשות שירות אזרחי.

<ראובן גל: אגב, זה גם עונה לשאלה של שם החוק הכללי, שירות אזרחי.

<ראובן גל: אני רק מברך על כך.

<ראובן גל: במדינת ישראל, אין מה לעשות, יש שירות צבאי ויש שירות אזרחי.

<ראובן גל: אגב, שניהם הם שירות לאומי.

<ראובן גל: שניהם משרתים את האומה.

<ראובן גל: יש שירות אזרחי ויש שירות צבאי.

<ראובן גל: אני חוזר בחזרה לעניין הזה.

<ראובן גל: הדגש צריך להיות על כך שלכל אזרח ישראלי שמסיבות כאלה ואחרות לא נקרא לשירות צבאי, הוא יהיה זכאי להצטרף לשירות האזרחי.

<ראובן גל: לא רק רשאי אלא זכאי.

<ראובן גל: רשאי, זה אומר שאנחנו נבדוק אותו.

<ראובן גל: הוא קודם כל זכאי.

<ראובן גל: זה לא נוגד את כל הקריטריונים האחרים שצריכים לעבור, אבל הוא מבטא רוח של חוק אומרת שזאת זכות של כל אזרח לשרת בחברה האזרחית.

<ראובן גל: לכן אני מבקש, ראשית, לא לפתוח במילה "לא לשרת" ושנית, לציין זכות ולא רשות.

אלי אלאלוף: הבנו.

מירב בן ארי: צודק.

<נעה בן שבת: מבחינת הסדר של הדברים, אולי באמת ראוי להתחיל בהגדרות שבסעיף 6 ו-7 ולהתחיל שהוא יתבצע בהתנדבות, הוא יתבצע בישראל או באזור, אפשר להתחיל בתחומים כדי להתחיל בחיובי.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על מגבלה.

<נעה בן שבת: זאת בכל זאת מגבלה ולכן היא מנוסחת.

<ראובן גל: חזקה על המשפטנים שידעו לנסח את זה לא עם המילה "לא" בהתחלה.

מירב בן ארי: נכון.

<נעה בן שבת: יש כאן שאלה מהותית.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים על זכות והאם זאת זכותו של כל אדם לשרת בשירות אזרחי, אם הוא פטור משירות צבאי או לא נקרא לשירות צבאי, או שזאת לא זכות אלא רק אפשרות והיא כפופה להגשת בקשה והיא נבחנת בהתאם לאפשרויות השירות.

<נאדר אלקאסם: כאשר אצלנו אומרים זכות, אני חושש שזה יהפוך למשהו שאנחנו חייבים לתת למי שהוא פטור.

<נאדר אלקאסם: צריך להבין שהשירות הלאומי-אזרחי, גם שם יש תקינה ותקציב שמגביל את המשאבים שניתנים.

<נאדר אלקאסם: אם אנחנו אומרים זכות, זה יכול להתפרש כאילו אנחנו חייבים וכל מי שלא קיבל צו ראשון או פטור, חייבים לתת לו אפשרות לשרת.

<נאדר אלקאסם: אני חושש מהאפשרות הזאת.

<נאדר אלקאסם: אני לא יודע, המשפטנים ימצאו את הפרשנות אבל זה החשש שלי שהזכות תהפוך להיות חובה מטעם המעסיק לתת אותה.

<נאדר אלקאסם: לכן צריך להיזהר.

<נאדר אלקאסם: אנחנו רוצים שכולם יעשו, אבל יש מגבלות.

מאיר כהן: לא בכדי שאלתי לפני כחצי שעה האם יש רשימת ממתינים.

מאיר כהן: אני יודע שדיש.

מירב בן ארי: יש.

מאיר כהן: זה מתחבר למה שאמר נאדר.

מאיר כהן: ברגע שאנחנו רושמים זכות, צריך להבין שאחרי כן יעמוד תקציב בלתי מוגבל.

מאיר כהן: אגב, אני מסכים שצריכה להיות זכות אבל אם תהיה זכות והממשלה לא תתקצב את זה לכל מי שרוצה, ימשיכו להיות רשימות, אנחנו ניפגש עם החוק הזה בבג"ץ כי במקום שיש זכות, אתה חייב לתת.

מאיר כהן: המציאות לצערי היא לא כזאת.

מאיר כהן: המציאות היא שיש יותר אנשים שרוצים לבוא לשירות האזרחי מאשר אנחנו או המדינה יכולה לתת.

מאיר כהן: לכן יש רשימות המתנה.

מאיר כהן: ברגע שייכתב זכות, צריך לקחת את זה בחשבון.

<ראובן גל: חבר הכנסת כהן, אני מכיר את המציאות.

<ראובן גל: כזכור לך עמדתי בראש המינהלת הזאת ואני מכיר את המציאות.

<ראובן גל: אני מדבר על רמה עקרונית.

<ראובן גל: הזכרתי קודם שאנחנו מדברים על אורגן, על גוף, על מוסד שהוא בכלל שייך לחברה האזרחית.

<ראובן גל: ברמה העקרונית אנחנו צריכים לדבר על זה שבמדינה בה מצד אחד יש שירות חובה, שירות ביטחון, אבל ישנם היום כחמישים אחוזים מבני ה-18 שאינם נקראים לשירות, אנחנו צריכים להתייחס לחמישים אחוזים אלה כאל אזרחים שמעוניינים לתרום למדינה.

<ראובן גל: אני יוצא מנקודת ראות שאומרת שבני נוער צעירים מעוניינים.

מאיר כהן: אני מנסה להיות פרקטי.

מאיר כהן: אני מנסה לחשוב על הבג"ץ הבא.

מאיר כהן: הכיל בגיץ והכול שפיט.

מאיר כהן: אני מנסה לחשוב על מישהו שיבוא ויגיד שהוא רוצה עכשיו ויגידו לו שיחכה לשנה הבאה כי כרגע אין מקום.

מאיר כהן: הוא ילך לבג"ץ ויגיד שכתבתם זכות ואני מבקש עכשיו ליישם אותה.

<ראובן גל: אני מציע שבמשפט הפותח, בפסקה הפותחת כן נשתמש במילה זכות - - -

מאיר כהן: ונסייג אותה.

מאיר כהן: זה מה שאתה אומר.

<ראובן גל: אחרי כן בסעיפים הבאים נסייג.

מאיר כהן: אפשרי.

<ראובן גל: מותנה ב, כפוף ל, תלוי ב ועוד ועוד ועוד.

<ראובן גל: אבל יש כאן עניין עקרוני.

מירב בן ארי: אתה מדבר על האג'נדה.

מאיר כהן: אם ימצאו את הדרך לסייג אותה, אתה צודק.

<יגאל וינר: הזכות להתנדב, אני מצטרף לכל מילה שאמר ראובן, היא זכות.

<יגאל וינר: אנחנו נמצאים כאן בהבנתנו באיזשהו תהליך של הסדרה של מפעל חברתי שקיים כבר עשרות שנים.

<יגאל וינר: אסור לנו להתעלם מהמילה זכות.

<יגאל וינר: חבר הכנסת כהן, סעיף 3(ג), להבנתנו ומהייעוץ המשפטי שקיבלנו, מסייג את הזכות.

<יגאל וינר: אני לא מכיר זכות שהיא זכות בלתי מוגבלת.

<יגאל וינר: כל זכות, ניתן לאזן אותה.

<יגאל וינר: סעיף 3(ג) מאזן אותה בצורה הראויה.

<יגאל וינר: לכן אנחנו חושבים שנכון להחליף את המילה רשאי בסעיף 3(א) במילה זכאי.

מאיר כהן: אני אמרתי שאני מקבל.

מאיר כהן: אם אנחנו נמצא את הדרך קצת לצמצם או להגביל את זה, אתה צודק.

<אורי שיינין: הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה מהותית שדנו בה לא מעט.

<אורי שיינין: אני רק אומר את עמדת האוצר שהיא גם עמדת הממשלה בנושא הזה כפי שבאה בצורת הצעת החוק.

<אורי שיינין: הנושא של זכות לשרת או חובה לשרת או האם המדינה מייצרת את האפשרות לשרת בהתאם למגבלות כאלה ואחרות, היא סוגיה מאוד מאוד מהותית.

<אורי שיינין: היא נוגעת הן ליחס בין השירות הלאומי לבין הצבא, היא נוגעת ליחס של שירות לאומי אל מול אוכלוסיות שלא משרתות בצבא מנימוקים אידיאולוגיים ואני בכוונה לא נכנס כאן לסוגיה הפוליטית, ויש לה השלכות על כל ההיבטים.

<אורי שיינין: ברגע שאנחנו קובעים זכות שמצד אחד למשרת יש זכות ומצד שני המדינה יכולה להטיל את זה, אנחנו יוצרים א-סימטריה.

<אורי שיינין: לכן מבחינה מהותית אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת.

<אורי שיינין: מעבר לזה, צריך לשים גם את הדברים על השולחן ולכן גם נוסחו כאן בצורה ברורה בחוק ולא נעלמו.

<אורי שיינין: אם אנחנו רוצים עכשיו לקבוע זכות לשירות אזרחי בצורה כזו או אחרת, יש השלכות תקציביות אדירות.

<אורי שיינין: זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו קובעים את הדבר הזה בחוק, אנחנו צריכים ללכת אחורה ולהתחיל את כל הדיון מחדש.

<אורי שיינין: ההשלכות הן לפחות מאוד מיליוני שקלים בשנה וההשלכות, כמו שדיברתי, בהיבטים החברתיים והפוליטיים אל מול שירות הביטחון, הן מאוד מאוד משמעותיות ברמה כזאת שאנחנו לא יכולים לתמוך בזה ואנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא הדרך בה זה מעוגן כרגע.

<אורי שיינין: כמו שאמר מנכ"ל השירות הלאומי, אנחנו לא נתקלים במצב שבו יש עשרות אלפי מתדפקים על השירות הלאומי שלא מקבלים את האפשרות - - -

מאיר כהן: לא עשרות אלפים אבל יש מאות?

<קריאה: מאות ואלפים.

<אורי שיינין: יכול להיות שיש מאות.

מאיר כהן: צריכים להיות מאות אלפים?

אלי אלאלוף: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

אלי אלאלוף: כשאתה מגיע למכסה המותרת לצנחנים, אתה מפסיק את ההרשמה?

אלי אלאלוף: כשאתה מגיע למכסה של מספר הצנחנים המותרים באותו גיוס, אתה מפסיק את הגיוס?

<אורי שיינין: אלה שיקולי תקציב.

<אורי שיינין: זה קצת יותר מורכב.

אלי אלאלוף: אתה מפסיק את זה.

אלי אלאלוף: נכון?

<אורי שיינין: תלוי מתי ותלוי איך.

מירב בן ארי: יש מכסה.

אלי אלאלוף: אתה נותן לו להיות ש.ג.

אלי אלאלוף: ואני אומר לך שזה לא נורא להיות ש.ג.

אלי אלאלוף: הייתי פעם.

אלי אלאלוף: למה שם מותר לך להפסיק את ההרשמה ובשירות האזרחי אתה לא יכול להפסיק בגלל שיקולי תקציב?

<אורי שיינין: זה חינמי.

<אורי שיינין: זאת בדיוק הטענה.

אלי אלאלוף: אתה מבין מה הנזק שנגרם למתנדב שלא קיבלו אותו בצבא?

אלי אלאלוף: אז הוא בא להתנדב והוא אומר שמכל הלב הוא רוצה לשרת אבל אתה אומר לו, לא, אין לי כסף.

אלי אלאלוף: אתה יודע איך אתה פוגע במוטיבציה שלו?

אלי אלאלוף: בחינוך העתידי שלו?

אלי אלאלוף: במסירות העתידית?

אלי אלאלוף: באהבה העתידית שלו למדינה?

אלי אלאלוף: אתה פוגע בו.

אלי אלאלוף: אני אוהב את ההגדרה זכות, אבל להגדיר אותה ולהוסיף את הסעיף המסייג את הזכות הזאת משיקולי תקציב.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לפגוע במוטיבציה של הצעיר הזה או הצעירה הזאת.

אלי אלאלוף: איך אתה יכול להגיד לבחורה הנפלאה ששמענו לפני כמה דקות שאחרי כל המסע הייסורים שהיא עברה, היא באה להתנדב ואתה אומר לה, לא צריכים אותך כי אין כסף.

אלי אלאלוף: אני כבר לא מקנא במי שמעז לעשות את זה אבל לפחות תשאירו לו את הזכות לבוא ולהציע לך להיות מתנדב.

<אורי שיינין: בנושא הזה אנחנו תמימי דעים כבוד היושב ראש, אבל אני חושב שצריך באמת לחדד.

אלי אלאלוף: זה מסייג מבחינה תקציבית אבל תן לו את הזכות להתנדב.

<אורי שיינין: אבל זאת לא רק מגבלה תקציבית אלא זאת גם מגבלה מהותית, כבוד היושב ראש.

אלי אלאלוף: למה?

<אורי שיינין: ברגע שאתה בא ואומר שהזכות היא זכות לכולם והיא זכות שבעצם הופכת לחובה מצד הרשויות, אתה לא יכול להישאר בחצי הדרך.

אלי אלאלוף: אני משאיר את זה.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש משפטנים.

אלי אלאלוף: המשפטנים, בלי לפגוע בכבודם חס וחלילה וביכולות שלהם, הם יצטרכו למצוא לנו את הפתרון המשפטי שאומר שהמגבלה התקציבית היא כן מגבלה.

אלי אלאלוף: היום בכל מקום אתה עושה סייג.

אלי אלאלוף: כמה אנשים יכולים להירשם לבית ספר הטוב ביותר?

אלי אלאלוף: המספר שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: למה כאן אתה לא מאפשר לו לפחות לבטא את האהבה שלו לנושא שהוא בא להתנדב?

אלי אלאלוף: תן לו את זה.

<אורי שיינין: אני מציע, כמו שהיושב ראש אמר, לנסות לנסח יחד עם הלשכה המשפטית סעיף שמטרתו תהיה לבוא ולוודא שכל מי שרוצה לגשת, יוכל לגשת בהתאם למגבלות.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אלי אלאלוף: שידעו שזה חלק מהחינוך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, רוצים אתכם אבל אין כסף.

<נאדר אלקאסם: אנחנו בעד.

<נאדר אלקאסם: כך לא נהיה חשופים לתביעות.

אלי אלאלוף: נכון.

<נעה בן שבת: אתה אומר שהעיקרון צריך להיות שיש אפשרות לגשת, אבל במגבלות.

אלי אלאלוף: יש מגבלות.

<נעה בן שבת: המגבלות השונות, גם של ההתאמות.

<נעה בן שבת: זאת לא רק מגבלה תקציבית.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תבינו, אנשים באים להתנדב.

אלי אלאלוף: זה נפלא, אני מנשק אותם.

<עומר בבלי: אדוני היושב ראש, יש עמדה גם למערכת הביטחון והיא קצת שונה מהעמדה שהובעה כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<עומר בבלי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

<עומר בבלי: אני אחלק לשתיים את עמדת מערכת הביטחון.

<עומר בבלי: ראשית, אנחנו סבורים שבכל הצעת חוק, וגם בהצעת החוק הזאת, ראוי שתישמר הבכורה והיתרון לשירות הצבאי.

אלי אלאלוף: מסכים.

<עומר בבלי: לכן יש לנו כמה הערות לגבי המשך הסעיפים וספציפית לסעיף הזה.

<עומר בבלי: אני אתחיל דווקא מסעיף 3(ב) לגביו יש עמדת ממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת השרים.

<עומר בבלי: לפי סעיף 3(ב) יש אפשרות לשר הממונה, בהסכמת שר הביטחון, לקבוע כי מי שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א), כלומר, מי שלא פטור משירות סדיר ו/או מי שלא נקרא לשירות סדיר - - -

<נעה בן שבת: או מי שהוא לא תושב או אזרח.

<עומר בבלי: נכון.

<עומר בבלי: אני כרגע מתייחס למי שלא פטור משירות צבאי.

<עומר בבלי: בקונסטלציה מסוימת יוכל בהסכמת שר הביטחון להתגייס לשירות הלאומי.

<עומר בבלי: עמדת הממשלה היא, בהתאם לעמדת משרד הביטחון, אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות הזאת, שלא תיוותר בידי שר הביטחון, והוא אומר במפורש שהוא לא רוצה שתהיה בידו הסמכות לאפשר למי שחייב בשירות צבאי, ללכת לשירות לאומי.

<עומר בבלי: אך ורק מי שפטור משירות או שלא נקרא לשירות סדיר, אך ורק הוא יוכל ללכת לשירות לאומי.

אלי אלאלוף: לאיזה סעיף אתה מתייחס?

<עומר בבלי: לסעיף 3(ב).

<עומר בבלי: שלא תהיה האפשרות לשר הביטחון.

אלי אלאלוף: לא יהיה צורך בשר הביטחון?

<עומר בבלי: לא, לא תהיה אפשרות.

<נעה בן שבת: שר הביטחון אפילו לא יוכל להסכים לאפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: למה הכנסתם את האפשרות הזאת?

<נעה בן שבת: היא הייתה בהצעת החוק המקורית והיא נכנסה לשתי מטרות.

<נעה בן שבת: דבר ראשון, גם כדי לאפשר למישהו שהוא לא אזרח ולא תושב קבע לעשות שירות.

<נעה בן שבת: היא נשארה בהסכמת שר הביטחון כי אם לא תהיה הסכמת שר הביטחון והוא לא יסכים, יש לו זכות וטו על התקנות האלה.

<עומר בבלי: משרד הביטחון צופה פני עתיד ואנחנו מבקשים שלא תהיה אפשרות.

<עומר בבלי: מי שחייב בשירות סדיר ולא פטור ולא לא נקרא, לא תהיה לו אפשרות ללכת לשירות לאומי.

<עומר בבלי: כך תישמר עדיפותו של השירות הסדיר בצה"ל.

<עומר בבלי: זאת עמדת הממשלה.

<אסף חלבני: אני היועץ המשפטי של חטיבת תכנון במינהל כוח אדם בצה"ל.

<אסף חלבני: בהגדרה של פטור מחובת שירות סדיר או שלא נקרא לשירות סדיר, אנחנו מציעים להוסיף הבהרה נוספת בסופה ולומר שרשויות הגיוס החליטו שלא לקרוא לו לשירות כיוון שאוכלוסיות שלא נקראות בכלל, לא נופלות תחת פטורות כי הן לא מקבלות פטור.

<אסף חלבני: מי שלא נקרא לשירות סדיר, יכול להשתמע שזה מישהו שעוד לא נקרא לשירות סדיר, כלומר, הוא בן 18 וקצת ועדיין לא הספיקו לקרוא לו.

<אסף חלבני: לכן אנחנו מציעים להוסיף בסוף הסעיף את החידוד ולומר מקום שרשויות הגיוס החליטו שלא לקרוא לו לשירות.

<נעה בן שבת: חידוד או זאת אפשרות שלישית?

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שמי שלא נקרא לשירות, זה רק מי שרשויות הצבא החליטו לא לקרוא לו לשירות.

<יואב ארבל: אני רוצה להפנות לסעיף 28 להצעת החוק שאומר שבכל מקרה אנחנו נצטרך לקבל אישור מהצבא לגבי מי שלא נקרא.

<יואב ארבל: זה פותר את מה שאתה אומר.

<יואב ארבל: סעיף 28 להצעת החוק הזאת אומר שצבא הגנה לישראל יעביר לרשות לפי בקשתה אישור כי מועמד לשירות בשירות הלאומי ובשירות האזרחי לא נקרא לשירות סדיר.

<יואב ארבל: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את האישור מכם לכך שהוא לא נקרא.

<יואב ארבל: לכן לדעתי אין צורך בתוספת.

<עומר בבלי: אני רוצה להוסיף.

<עומר בבלי: אני אביע את עמדת משרד הביטחון ואת עמדת צה"ל בנושא הזה.

<עומר בבלי: בניגוד לעמדה שהושמעה כאן שהשירות יהיה זכאי או רשות, עמדת מערכת הביטחון הוא שאנחנו מבקשים שהשירות יהיה חובה.

<עומר בבלי: זאת לא עמדת הממשלה אלא זאת עמדת משרד הביטחון.

מאיר כהן: השירות הצבאי.

<עומר בבלי: לא.

<עומר בבלי: לא השירות הצבאי.

<אורי שיינין: עם כל הכבוד, לבוא ולומר מה עמדת ממשלה.

<עומר בבלי: זאת לא עמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: מותר.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול.

<עומר בבלי: זאת לא עמדת הממשלה.

<אורי שיינין: לבוא כנציג ממשלה ולומר את הדברים.

<עומר בבלי: מה שהצגתי, זאת לא עמדת הממשלה.

<אורי שיינין: אתה יכול לומר את הדברים כאזרח פרטי.

מאיר כהן: אתה גם יכול להרשות למישהו שהוא לא נציג הממשלה רחמנא ליצלן להגיד את דעתו.

<עומר בבלי: אני נציג הממשלה.

מאיר כהן: אמרת את מה שהממשלה אמרה, זהו, מעכשיו והלאה תשתוק?

מאיר כהן: אתה לא חייב.

מאיר כהן: אתם עכשיו בכנסת ולא בממשלה, עם כל הכבוד.

<איה דביר: אנחנו עובדי מדינה שכפופים להחלטת הממשלה ולהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר כהן: אתם בכנסת ואם הוא רוצה להגיד, זכותו להגיד.

מאיר כהן: מה זה הדבר הזה?

<איה דביר: יש לנו חובה לפי החלטת הממשלה ולפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אותה עלינו לקיים.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכולם קצת להירגע.

<עומר בבלי: אני דווקא מסכים עם איה ממשרד המשפטים.

<עומר בבלי: אם זאת הייתה עמדת הממשלה, לא הייתי מביע כאן עמדה אחרת.

<עומר בבלי: אבל זאת לא עמדת הממשלה.

<עומר בבלי: זאת החלטת ועדת השרים בה השתתפתי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אני חושב שהממשלה צריכה להיות עם עמדה אחת ברורה.

<עומר בבלי: אני מסכים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שזה שלטון תקין שיש עמדת ממשלה ועמדת משרד הביטחון.

אלי אלאלוף: בדרך כלל את זה אומרים אנשי התקציבים.

אלי אלאלוף: תקציב משרד הביטחון, זאת מדינה אחרת.

אלי אלאלוף: אבל על עקרונות חיי האזרחים במדינה הזאת, צריכה להיות עמדה אחת.

<עומר בבלי: אדני היושב ראש, אם זאת הייתה עמדת הממשלה, לא הייתי פוצה פה.

<עומר בבלי: אורי הציג את זה כעמדת ממשלה וחשוב לי לומר שזאת לא עמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: אתה מרשה לי לסיים את הדברים שלי?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חושב שעמדה זאת, משרת ציבור, עובד מדינה, זה לא דבר שצריך להגיד את זה.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול להציג כאן עמדה כל כך חריגה מעמדת הממשלה.

<עומר בבלי: אבל זאת לא עמדת הממשלה.

אלי אלאלוף: אל תשכח שאתה עוד לא נבחר ציבור.

אלי אלאלוף: אתה רק עובד ציבור ועובד ציבור במקרה שלך הוא פקיד מדינה, וכל פעם שאני אומר פקיד, אני מוסיף עם כבוד רב מבחינתי, הייתי פקיד כל חיי.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שדבר כזה לא יכול להתבטא על ידך כעובד מדינה.

מאיר כהן: אבל אנחנו רוצים הבהרה.

מאיר כהן: האם האוצר רצה את זה?

אלי אלאלוף: אני עומד לסכם את הנקודות האלה שעלו.

אלי אלאלוף: אנחנו בהחלט לא פוגעים בעדיפות העליונה של השירות הצבאי.

אלי אלאלוף: זה חד משמעי.

אלי אלאלוף: זה הדבר החשוב ביותר למדינה שלנו וכולנו בעד.

אלי אלאלוף: לא נפגע במעמד המיוחד.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני אומר לך שהנושא הזה של השירות, יכול להיות שירות בזכות ומוגבל במסגרת התקציב.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: הנושא השלישי שהעלית, בכלל לא בא בחשבון ולא יהיה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את זה כשירות בהתנדבות וזה החלק המאוד יפה שיש במדינה ואני מקווה שיום אחד גם בלי לפגוע בביטחון של המדינה השירות הצבאי יהיה בהתנדבות.

<עומר בבלי: מה לגבי סעיף 3(ב)?

<עומר בבלי: שלא תהיה אפשרות לשר בהסכמת שר הביטחון.

<יואב ארבל: אני מבקש לחדד לגבי הסעיף הזה.

<יואב ארבל: באמת הנושא עלה בוועדת השרים והייתה הסכמה.

<יואב ארבל: ההסכמה לא הייתה להוריד את הסעיף.

<יואב ארבל: ההסכמה הייתה – וזאת העמדה של הממשלה – להפוך אותו לסעיף שלא יכול לחול על מי שיש עליו את חובת הצבא.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים.

<נעה בן שבת: יש כאן הסכמה לנוסח.

<נעה בן שבת: אני מבינה שעולה כאן הסכמה שלא מתקיים לגביו התנאי של תושב או אזרח, הוא יוכל לבקש לשרת.

<יואב ארבל: סעיף 3(ב) לא יחול לגבי אוכלוסיות שחייבות בגיוס.

<יואב ארבל: זאת בעצם ההסכמה.

<עומר בבלי: זה לא מי שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: מי שלא מתקיים בו התנאי של תושבות או אזרחות.

<עומר בבלי: לא כל התנאים.

<עומר בבלי: בדיוק.

<נעה בן שבת: בעצם השר בהסכמת שר הביטחון ובאישור הוועדה, עדיין נשארת הסכמת שר הביטחון, רשאי לקבוע כי מי שלא מתקיים לגביו התנאי שהוא אזרח ישראלי או תושב קבע, יוכל לבקש לשרת בשירות אזרחי, מתקיימים לגביו תנאים ונסיבות אחרים שיקבע.

<נעה בן שבת: בסדר?

<עומר בבלי: ולא החלק השני.

אלי אלאלוף: זה הסעיף האחרון בו אנחנו דנים ואחר כך נסיים את הישיבה.

<ניר שריג: ברשות היושב ראש, אם אפשר להשלים.

<ניר שריג: לעניין הזכות להתנדב.

<ניר שריג: נתון נוסף.

<ניר שריג: זה לא רק עניין של תפארת המליצה ורצון טוב.

<ניר שריג: כשאני הייתי במינהלת, הייתה לנו אינטואיציה ששירות לאומי עוזר לתעסוקה ולמוביליות חברתית.

<ניר שריג: מאז לפני מספר שנים נערך מחקר מאוד מקיף של משרד התעשייה בזמנו, היום משרד הכלכלה, שהראה בצורה ברורה שאדם שעושה שירות לאומי, סיכויי התעסוקה שלו והתעסוקה המשמעותית שלו גדלים בצורה ניכרת, מה שאומר שלמנוע מאדם את הזכות לשרת בצבא או לחילופין לשרת בשירות לאומי או אזרחי, זה אומר שזה פוגע בסיכויי המוביליות שלו.

<ניר שריג: לכן לא משנה איזה ניסוח בסוף יגיעו אליו ככל שיתקרבו לנושא של הזכות להתנדב, כך יש לזה משמעות מעשית בחיים של אנשים כמעט עד רמה של זכות אזרח כמו חוק חינוך חובה או כמו דברים נוספים.

<ניר שריג: אני אומר את זה כי אני מכיר את הריטואל.

<ניר שריג: אומרים זכות להתנדב ואז יבואו המשפטנים וכל מיני אנשים וינסו לחבל בנושא הזה.

<ניר שריג: אני מציע לזכור שזה לא רק עניין ערכי כללי אלא זה עניין מעשי גם עבור הבן אדם וגם עבור החברה בישראל בגדר השקעה בנושא התעסוקה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: תודה על ההבהרה.

אלי אלאלוף: נציג צה"ל, בבקה.

<אסף חלבני: לסעיף 28.

<אסף חלבני: אני רוצה לומר שהוא לא נותן מענה בגלל הניסוח שלו.

<נעה בן שבת: יש כאן מחלוקת איך צריך להגדיר את מי שלא נקרא לשירות והאם קבלת הרשימות מצה"ל של מי שלא נקרא לשירות מספקת.

אלי אלאלוף: מה היית רוצה?

<אסף חלבני: נאמר כאן שהצבא ייתן אישור על מי שלא נקרא לשירות.

<אסף חלבני: מישהו שעוד לא נקרא לשירות, יכול להיות שהוא ייקרא לשירות.

<אסף חלבני: זה פשוט עניין של לחדד.

אלי אלאלוף: הוא יכול להיקרא לשירות אחרי גיל 18?

<אסף חלבני: כן.

<נעה בן שבת: אתה לא רוצה שלוש אפשרויות אלא אתה רוצה רק שתי אפשרויות, או שהוא פטור משירות או שרשויות הצבא החליטו לא לקרוא לו לשירות.

מירב בן ארי: לפטור אותו.

<אסף חלבני: נכון.

<נעה בן שבת: החליטו לא לקרוא לו.

<יואב ארבל: השאלה אם יש החלטה כזאת.

<נעה בן שבת: אתה אומר שיש החלטה, שתוכלו לתת החלטה כזאת לגבי כל אחד ואחד.

<נעה בן שבת: כל אחד שלא נקרא לשירות, יכול לבוא ולברר את ההחלטה ויכול להיות שאם יש החלטה כזאת, הוא יכול לבוא ולתקוף את ההחלטה הזאת, את ההחלטה המינהלית שלכם.

<אסף חלבני: לא הבנתי את השאלה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאתה רוצה להחליף את לא נקרא לשירות כדי לבטא שזה לא מישהו שעדיין לא נקרא לשירות אלא להגיד מישהו שהחליטו לא לקרוא לו לשירות.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שיש החלטה, החליטו לגביו שהוא לא ייקרא לשירות.

<נעה בן שבת: אתה אומר שברגע שיש החלטה כזאת, ההחלטה הזאת גם נתונה לתקיפה ויכול להיות שהוא יכול לתקוף אותה כי אולי לדעתו כן צריך לקרוא לו לשירות.

<נעה בן שבת: זה בעצם מה שאתה אומר.

<נעה בן שבת: השאלה אם יש הליך כזה.

<נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים שהחליטו לא לקרוא לו, יש החלטה כזאת.

<נמרוד ארז'ואן: העניין הוא לא עניין טכני אלא הוא עניין מהותי.

<נמרוד ארז'ואן: אדם חצה את גיל 18 ועדיין לא קראנו לו לשירות, אם בגין זה שלא סיימנו את תהליך הבירור הרפואי או בירור אחר לגביו, בניסוח המוצע שקיים כרגע, הוא יכול לעשות שירות לאומי.

<נמרוד ארז'ואן: אנחנו מציעים להחליף את הניסוח בכך שרשויות הגיוס החליטו שלא לקרוא לו לשירות, שיש החלטה סופית לגביו שלא שייקרא לשירות.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<נעה בן שבת: אולי אפשר להגיד שיש אישור, שצה"ל אישר שהוא לא קורא לו לשירות.

<נמרוד ארז'ואן: כן.

<נמרוד ארז'ואן: עד שהוא מקבל פטור.

<נעה בן שבת: במקום לדבר על החלטה.

<נעה בן שבת: אתם נתתם אישור שהוא לא נקרא לשירות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו נראה את הנוסח הסופי בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.