הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-02-24 09:00

רועי פולקמן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רועי פולקמן: יש עוד כמה אנשים שצריכים להצטרף, אני רואה שגם הנציב מאחר מעט, אבל אנחנו נתחיל בזמן והם יצטרפו.

רועי פולקמן: כרגיל, יש הרבה נושאים, ואנחנו צריכים להספיק להתעסק במה שצריך להתעסק.

רועי פולקמן: אני רואה שגם חלק מחברי הכנסת צריכים להגיע.

רועי פולקמן: היה לנו דיון בשבוע שעבר עם המנכ"לים, ואני שוב רוצה להודות לחברי הנציבות שנמצאים כאן, על הסבלנות ועל הקשב.

רועי פולקמן: אני רוצה להוסיף עוד תודה, כי באמת אחרי הדיון העברנו רשימה מפורטת של שאלות שעלו מהדיון עם המנכ"לים.

רועי פולקמן: גם דיברנו על מדדי ביצוע – אני לא אגע בזה עכשיו לעומק, אבל נתייחס לזה – וגם על כל סיפור אצילת הסמכויות למשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: העברנו לנציבות פנייה בנושא.

רועי פולקמן: קודם כל, אני רוצה לשבח את הנציבות, קיבלנו תשובות מפורטות שנעביר.

רועי פולקמן: אחרי היום, כל התשובות כולל עיקרי הדיון בחלק הראשון יועברו לכל המנכ"לים – חלקם דיברו אתי אחרי הדיון, ביקשו לדעת לאן הדברים הולכים, ואנחנו כמובן נשתף אותם ונזמין אותם להתייחס ככל שצריך.

רועי פולקמן: כמובן יש להם ערוץ ישיר אליכם, אבל בסך הכול התחלנו איזשהו דיון.

רועי פולקמן: חלקם ציפו לראות לאן אנחנו מתקדמים במובן הפרקטי.

רועי פולקמן: באמת תודה, בעיקר על התגובות המהירות, כי בכוונה הוועדה הזאת יועדה לפרק זמן מוגבל, אבל המטרה היא לתת פוש לכל העניין הזה, כי קורה כאן מהלך חשוב שאנחנו רוצים לשמור עליו מכל משמר – תכליתו איכות השירות הציבורי.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לשמור על הרפורמה ולדאוג שתהיה מאוד אפקטיבית ותקבל גם רוח גבית מלאה גם מהדרג הפוליטי וגם כמובן מהדרג המקצועי הבכיר במשרדים.

רועי פולקמן: התקבלה גם תשובה מפורטת גם ממשרד ראש הממשלה, וגם על זה אני רוצה להודות.

רועי פולקמן: אנחנו ניגע היום בשני נושאים: אחד - הקליטה, ההתייחסות שלכם לנושא של הדיון הקודם קליטה, מיון והאצלת סמכויות; ואז אנחנו נצלול לנושא של השירות לציבור, שלא קשור ישירות לרפורמה, אבל הוא כן קשור.

רועי פולקמן: אני אתייחס אליו, כי בסופו של דבר חלק מהותי מהרפורמה זה הערכת עובדים, ואחת הנקודות המרכזיות – שהיא גם קשורה לאזרח בסוף – זה האם יש קשר בין הערכה ותגמול של העובדים לבין שביעות הרצון של התושב מהשירות.

רועי פולקמן: בסופו של דבר, המבחן של השירות הציבורי הוא בשני עולמות תוכן: אחד – יעילות השירות הציבורי, כלומר איכות הבירוקרטיה, לא לתקוע מהלכים, שתכנית בנייה תארך שנה ולא 10 שנים וכו', אבל גם שהציבור יהיה לו אמון במערכת, והציבור פוגש את המערכת בנקודות השירות.

רועי פולקמן: הוא לא תמיד יודע מה קורה בתהליכים ואם הפקיד הוא מקצועי או לא.

רועי פולקמן: מתי הוא כן יודע?

רועי פולקמן: כשהוא צריך את השירות – בוקר טוב אדוני הנציב, התחלתי קודם בתשבחות על הדיון הקודם, הן על הקשב שהיה לכם והן על התשובות המפורטות שהתקבלו.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, גם ציינתי שבהמשך לדיון היום, אנחנו נעביר למנכ"לים שפנו הן את השאלות שעלו מהדיון, הן את ההתייחסויות של הנציבות וגם את עיקרי ותמצית החלק הראשון של הדיון הבוקר, שזאת ההתייחסות לעניין.

רועי פולקמן: מי שיפתח היום זה באמת אנשי הנציבות.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר מילה על מסמך התשובות של הנציבות שמונח לפניכם.

רועי פולקמן: יש חלק שמבהיר מה נעשה ואתם תתייחסו אליו, אבל יש חלק הרבה יותר ארוך, שמסביר למה אסור להאציל סמכויות ברוב הדברים למשרדים.

רועי פולקמן: הדבר המרכזי שרשמתי לעצמי כשקראתי את הנייר וסימנתי בעט את העניין הזה, שזה אחד האתגרים הקבועים של יחידות מטה כמו הנציבות, שבכל מקום שאתם התייחסתם למה אפשר, מופיעה שוב ושוב המילה "מאפשר למשרד", "טופס זה מאפשר יצירת פרופיל", "באפשרות המשרד לצרף מבחן ידע", "קיימת אפשרות לביצוע פגישה משולשת", "באפשרות המשרד לצרף מכרז".

רועי פולקמן: מה הבעיה עם כל המילים האלה?

רועי פולקמן: שהמבחן הוא מבחן התוצאה, לא מבחן התהליך.

רועי פולקמן: לפחות מהתרשמותי בשיחות עם המשרדים, כל המילים "אפשרות" מנוצלות בהיקפים מאוד מאוד מאוד נמוכים עד אפסיים, וזה אומר בשורה התחתונה שזה לא עובד.

רועי פולקמן: כלומר, האמירה הזאת שכאילו באפשרות המשרדים להשפיע בכל מיני דברים בתהליך המיון – אם זה לא קורה, זה לא עובד, ולכן התהליך שאומר: חברים, צריך תהליך סטנדרטי, לא צריך להעביר בגלל שוויון והוגנות וכל הדברים שאנחנו כמובן מסכימים עליהם, אבל יש "באפשרות", "באפשרות", "באפשרות" והמשרדים לא עושים את זה, אז זה לא עובד.

רועי פולקמן: מה שאנחנו כן יודעים ומאוד התחזק בדיון הקודם, שהליך שיתוף הפעולה בין המשרדים לבין תהליך המיון לא עובד.

רועי פולקמן: לא עובד כי הם לא שותפים.

רועי פולקמן: יש התייעלות אדירה ברמת הנציבות, יש קיצור זמנים, אנחנו מברכים על זה, אני חושב שגם המנכ"לים, בוודאי החדשים, לא מספיק היו מודעים לזה.

רועי פולקמן: גם אני אהיה שותף שלכם בהעברת המסר, שאכן יש שיפור ויש קיצור, אבל אני כן מרשה לעצמי לאור הדיונים, החומרים שהגיעו אלי והשיחות עם המנכ"לים לקבוע בצורה חד-משמעית, ששיתוף הפעולה עם המשרדים לא עובד.

רועי פולקמן: ולכן לגבי למה זה לא עובד ומה צריך לעשות, זה בעיני מוקד העניין, כי האמירה: תראו חבר'ה, אבל אנחנו מאפשרים להם – זה כמו הסיפור "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה", שאמרו שבאים להרוס את כדור הארץ ושאלו אבל למה?

רועי פולקמן: אמרו: תראו, זה כבר 50 שנה מונח במשרדים, למה לא הגעתם?

רועי פולקמן: במקרה אנחנו לא יודעים להגיע לשם.

רועי פולקמן: זה מאוד נחמד שזה אפשרי, אבל זה לא עובד.

רועי פולקמן: אני ארצה שנשאל את עצמנו מה אנחנו עושים, כי עובדה שמה שעשינו עד היום לא עובד במובן, שהמשרדים לא רואים עצמם שותפים להליכי המיון.

רועי פולקמן: שוחחתי עם הרבה מאוד מנכ"לים לפני ואחרי הדיון הקודם, כולם פה אחד אמרו:

רועי פולקמן: חברים - אלה שפרגנו יותר לנציבות ואלה שפרגנו פחות לנציבות – אנחנו לא שותפים לתהליך גיוס העובדים.

רועי פולקמן: הם פאסיביים ופאסיביים, וככל שהם יהיו פאסיביים, אתם תגידו: אנחנו קיצרנו זמנים – הם האריכו זמנים, כי הם לא מספיק מעורבים, ואנחנו נצטרך לחשוב יחד מה אנחנו עושים כדי שמשרדי הממשלה ייקחו אחריות על תהליכי הגיוס והמיון.

רועי פולקמן: זה לא יעבוד דרך נציבות שירות המדינה, זה לא יעבוד.

רועי פולקמן: זה לא עובד באף חברה עסקית יעילה, לא עובד, וזה לא יעבוד בשירות המדינה הישראלי.

רועי פולקמן: אם האחריות על גיוס העובדים במדינת ישראל תהיה על נציבות שירות המדינה והמשרדים יהיו רק פאסיביים כמו צרכני שירות, לא יהיה גיוס יעיל של עובדים – לא העובדים המתאימים, לא לוחות הזמנים ולא שום דבר.

רועי פולקמן: לכן יש פה דברים, אבל זה לא עובד.

רועי פולקמן: האתגר שלנו בדיון עכשיו זה לא להגיד: חבר'ה, יש לנו הכול מעולה והכול אלה אפשרויות, אלא מה אנחנו עושים כדי שבפועל משרדי הממשלה יהיו פרטנרים שלכם בתהליכי הגיוס, ולכן לא תהיה ברירה אלא להאציל עליהם סמכויות הרבה יותר משמעותיות, כדי שהאחריות תיפול עליהם.

רועי פולקמן: זאת בעיני הנקודה המרכזית.

רועי פולקמן: בגלל שיש לנו הרבה נושאים על סדר-היום היום, בואו נפתח את הדיון.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, אתה רוצה לפתוח ואז להעביר את רשות הדיבור לאנשיך?

רועי פולקמן: אם יש התייחסויות או אנשים רוצים להתייחס לנושא, אני מבקש שתירשמו, כדי שנדע להגיע אליכם.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, בבקשה.

משה דיין: ראשית, חשוב מאוד תיאום שרים, מנכ"לים ומטה לתהליך.

משה דיין: רוב התהליך מתנהל במשרד.

משה דיין: השליטה של המנכ"ל על התהליך היא רבה מאוד, השאלה אם גם המעורבות.

משה דיין: אחד המנהלים הכלליים שישבו כאן ישב אצלי בפגישת עבודה ודיבר אתי.

משה דיין: אמרתי לו: שאלה לי, אתה יודע מה הנתונים אצלך שבשליטתך?

משה דיין: הוא אמר לי: לא.

משה דיין: הרמתי טלפון וביקשתי את הנתונים של אותו משרד.

משה דיין: ירדו אליו הנתונים בדברים שבשליטתו – ותיכף אדבר עליהם – ואמר לי: טוב שאתה אומר לי.

משה דיין: אמרתי לו: אתה המנכ"ל, תקרא לאנשים שאחראים על התהליכים האלה, ומה שלוקח 30 יום, שייקח חמישה ימים.

משה דיין: אנחנו הגענו למסקנה, שכן צריך לרתום את המנכ"לים, וזה פתרון מאוד חשוב.

משה דיין: אגב, לכן לאחרונה יוצאים מכתבים שלי למנכ"לים ולסמנכ"לים ונותנים להם גרפים עם צבעים, מה קורה אצלך בחצרך.

משה דיין: בוא נחזור לתהליך.

משה דיין: הפרסום מתבצע במשרד.

משה דיין: בדיקת תנאי הסף, שזה מוקד חיכוך לא פשוט – ואנחנו מדברים תוך 10 ימים, כשהממוצע הוא באזור ה-18 ימים, ויש משרדים שמדובר ב-30 יום.

רועי פולקמן: דבר אחד שצריך לשים אליו לב, אין גם בשאלות שהעברנו אליכם – אני מציע שאת החלק הזה נוציא מהדיון – תעזבו את הדיון על זמנים, כי לא סתם לא הכנסנו במכתב אליכם את לוחות הזמנים, הסיבה ברורה: אחת – ברורות הבעיות במשרדים; שתיים – ברור שיש השתפרות, לכן עזבו אותי מהזמנים.

רועי פולקמן: הטענות של המנכ"לים לא היו על זמן כרגע, הן היו על זמן במאקרו, אבל לא על זה בנינו.

משה דיין: אבל מנהל כללי שאומר: תן לי עוד, ויש לי משרדים שלוקח להם חודשיים לכנס ועדה, קודם כל שמה שכבר אצלם, וזה הרבה, ייעשה אפילו סביר – אני לא אומר טוב – ואז נדבר הלאה.

משה דיין: אבל ברגע שיש לי משרד ממשלתי גדול, ש-60 יום בממוצע לוקח לו לכנס ועדה ו-30 יום בממוצע לבדוק תנאי סף, לפני שאני נותן לו עוד חבילות, הוא חייב קודם כל להראות לי שהוא באמת minded, ערוך ודרוך לטובת התהליך.

משה דיין: אני לא חוזר על הזמנים, אני רק אומר שרוב התהליך הוא מבוזר.

רועי פולקמן: מה זה מבוזר?

רועי פולקמן: תנאי סף - -

משה דיין: הם בודקים.

רועי פולקמן: לא בודקים, הוא יכול להשפיע על תנאי הסף במכרזים שמגיעים אליו?

משה דיין: בטח, אבל זה לא של המכרז.

רועי פולקמן: ההתחלה היתה אפיון הגדרת התפקיד והגדרת תנאי הסף.

רועי פולקמן: הטענה היתה שזה תהליך מאוד מורכב, שהמשרדים מעט מדי מעורבים בזה.

משה דיין: התהליך הוא מאוד פשוט, החוק אומר אגב, זה אפילו לא נוהל: שר באישור נציב.

משה דיין: המשרד מגיש בקשה, הוא מגיש את הבקשה, הוא כותב איזה תנאי סף לדעתו, הנציבות מאשרת, משנה – אולי בכפוף לשינוי – אבל הנציבות במעמד מאשר.

משה דיין: אנחנו לא כותבים בכלל את הטיוטה הראשונה, שיהיה ברור.

משה דיין: ככל שמשרד בא עם דבר מבושל יותר, מקצועי יותר, תהליך האישור מתקצר לאין ערוך.

משה דיין: בהליך הבחינות, מה שנשאר עוד כאילו בנציבות, כי זה לא מדויק, זה במכוני המיון שמבוקרים ומפוקחים ומונחים על ידי הנציבות, גם זה בחוץ.

רועי פולקמן: מה זה בחוץ?

רועי פולקמן: אבל זה בחוץ בניהול שלכם.

רועי פולקמן: המשרד יכול להשפיע.

משה דיין: מה זה יעזור לו שהוא יהיה בתהליך?

משה דיין: הרי התהליך הוא אובייקטיבי, אז אולי זה יעזור.

משה דיין: אנחנו עושים רפורמה.

משה דיין: המתווה של הרפורמה בגיוס ומיון – אני אדבר רק על החלק הזה – הוא נקבע גם לפני שבאתי, אני אגלה לך סוד.

משה דיין: אני עסקתי בעיקר ביישום.

משה דיין: אני שראיתי את זה, גם אמרתי שיש דברים שהייתי עושה אחרת.

משה דיין: כשנכנסתי לתפקידי כנציב, אמרתי: רק שנייה, אם אני עכשיו אומר נציב חדש, רפורמה חדשה, זה שנתיים עיכוב.

משה דיין: יוצאים לדרך.

משה דיין: מה שעשינו, בונים את המכונה הזו: שלב א' יישום – בוצע, שלב ב' יישום – בוצע, ואנחנו עוברים לשלב ג', ויהיה גם שלב ד'.

משה דיין: זה דבר שנושם ומפיקים לקחים ועושים וכך הלאה וכך הלאה.

משה דיין: לכן הרעיון של מכוני מיון – אל"ף, הוא גם אמיץ לכשעצמו, בכל זאת אלה גופים מחוץ למדינה שעוסקים בדברים מאוד רגישים, וככל שיהיה מקום הלאה – נתקדם הלאה, רק פשוט הרעיונות האלה שבאים בלב ליבת היישום, אי אפשר יהיה להתקדם.

רועי פולקמן: אבל אדוני הנציב, סליחה שאני רגע מקשה, עלתה שאלה למשל שמשרד גדול – אני רגע לוקח כדוגמה את משרד החינוך – מה הבעיה שייאמר גם במבחני המיון, לפחות בחלקם, יש שם אלפי עובדים, שבכפוף לרגולציה או פיקוח מסוים של הנציבות הם יקבעו, יש להם מספיק קליטה של עובדים, והם יקבעו; לא אתם, אתם אומרים להם להתקשר עם משרד מיון, מצוין, אז יהיה תהליך אחד שאתם אחראים עליו, הראשון, והם יגידו: חבר'ה, אנחנו נאבחן, לא נעביר שאלות.

רועי פולקמן: תיארו לי מנכ"לים שהשיח הזה עם הפסיכולוגים של חברות המיון, עם כל הכבוד, זה לעג לרש, כיוון שהם בודקים מאות רבות ואלפי אנשים, אז מה מתקשר אליו איזה פקיד ואומר לו: תשמע, אצלי במשרד – זה לא עובד הדגשים האלה.

משה דיין: מופיע במרכז - - -

רועי פולקמן: אבל זה לא עובד, ולכן הטענה שבמשרדים שתעבירו אותם הסמכה, תגיד להם: חבר'ה, משרד החינוך כמו מיליון ארגונים אחרים – ושלא נאמר ארגוני הביטחון – לא יכול לסגור חוזה מאפיין עם חברת מיון ולהגיד: חבר'ה, יש בשנה מספיק אנשים שעוברים מיון למשרד החינוך – אני סתם אומר את זה, כי זה משרד גדול, אבל יש עוד כאלה – והם ינחו וינהלו את כל סוגיית המיון, ולא יישב שם עובד במקביל מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד הבריאות.

רועי פולקמן: יהיו מבחני מיון למשרד החינוך, שמשרד החינוך יהיה אחראי עליהם.

משה דיין: אדוני היושב ראש, אל"ף, אנחנו מדברים על מבחני מיון בעידן של דינאמיות, אתה הזכרת את זה בישיבה הקודמת, אתה קורא לזה מוביליות ואנחנו מדברים על שירות מדינה.

משה דיין: אם כל אחד יבדוק, זה אומר שהמוביליות מאוד תיפגע, כי אני רוצה שמי שהיום כלכלן במשרד הבינוי והשיכון ידלל ממשרד האוצר ומהאוצר לביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

משה דיין: אם לכל אחד תהיה השבת שלו - - -

רועי פולקמן: בתפקידים גנריים, אולי בסדר, אבל יש המון תפקידים שהם לא גנריים.

משה דיין: תיכף תהיה פה התייחסות מההיבט המקצועי לסוגיה הזו, רק אני אומר שהזכרת את משרד החינוך – אני לא רוצה לומר פה את הנתונים, אבל שבמשרד החינוך ייקח פחות מחודשיים לכנס ועדת בוחנים, כשה-sla מדבר על 14 ימים, ובדיקת תנאי סף תיקח 10 ימים, בהחלט יש מה לחשוב על זה.

רועי פולקמן: דרך אגב, זו אמירה יפה.

רועי פולקמן: אם אתה אומר למנכ"לית משרד החינוך ולשר: תשמעו, אם אתם עובדים חודש ימים לכינוס ועדה וכמה דרישות איכות במערך משאבי האנוש שלהם, אז אנחנו נבחן מנגנון הסמכה רחב שלכם, בסדר גמור, זו אמירה למנכ"לים, תעמדו, תראו שאתם מנהלים בצורה רצינית את כוח האדם שלכם, נעביר לכם סמכויות – אמירה יפה.

משה דיין: אדוני היושב ראש, זה ברור שברגע שבמשרדים יש מקצועיות, מקצוענות, נכונות ורצינות – ככל שנהיה רגועים יותר, אני בעד האצלה.

משה דיין: רבותי, אני חתום על דוח הרפורמה שתומך בהאצלה, ודע לך, שבנציבות שירות המדינה לא זו היתה הרוח.

משה דיין: היה קשה מאוד לשכנע אנשים שזו הדרך.

משה דיין: סך הכול בבחירות עד 2006 הכול היה בנציבות, כל השלבים, הבחינות והכול.

משה דיין: היום כמעט הכול במשרדים.

רועי פולקמן: כל הבחינות בנציבות, איזה עוד בחינות לא בנציבות?

משה דיין: לא, הכול היה בנציבות: בדיקת תנאי סף, כינוס הוועדות לכל, כל השלבים, והיום נשאר רק הבחינות של מכוני מיון.

משה דיין: אגב, גם אם זה ירד למשרדים, מי יעשה את הבחינות?

משה דיין: מכוני מיון, זה גם לא יהיה בדיוק במשרד.

משה דיין: כל הוויכוח זה מי מנחה את מכוני המיון – על זה הדיון, ולא האצלה.

רועי פולקמן: לא, ועל התאמה של מבחנים, אבל בוא נמשיך עם הנושא, כי אני לא רוצה שננהל ויכוח ספציפי.

משה דיין: אבל כן הייתי רוצה דקה להתייחס לשיח של המנכ"לים.

משה דיין: אתה נאלצת לצאת בחלק מהדיון.

משה דיין: בסך הכול הדיון הזה הסב לי הרבה נחת, כי כשדיברו פה מנכ"לים וסמנכ"לים, אני הבנתי שהם חשים שיש שינוי ושהשפה משתנה, וזה לב ליבה של הרפורמה – לשנות את השפה והתייחסו לזה.

משה דיין: היו פה גם מנהלים כלליים יחסית חדשים שבאו מן החוץ ואמרו דברים שאני מאוד מאוד מכבד, אבל אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם: אחד המנהלים הכלליים התייחס לחוסר ידידותיות של ההליך, שלוקח המון זמן במערכת הממוחשבת.

משה דיין: רבותי, אותו יום בערבו של יום – מעריב און-ליין עשה בדיקה של חלק מהאתרים הממשלתיים, והאתר של הגיוס והמיון היחידי שקיבל 10.

משה דיין: תקראו את זה, לא בתיאום אתנו.

רועי פולקמן: אני מעיד שראיתי את זה וזה נכון.

משה דיין: אבל לומר חכמים היזהרו בדבריכם, כאב לי לשמוע את זה ממנהל כללי.

משה דיין: אגב, גם הדוגמה שהובאה פה, אותו מכרז ספציפי, ההגשה הסתיימה ב-13 בינואר, ואין שום מניעה למשרד בימים אלה לקבוע את הזוכה.

משה דיין: תחשבו כמה זמן זה לקח, זה מכרז פומבי.

משה דיין: לכן כשרוצים אפשר.

משה דיין: אני לא אומר שהכול טוב, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו בהחלט בנינו פה מכונה ענקית, שמתמודדת עם פי ארבע ופי חמישה מועמדים, ולא קורסת, או עומדת בזה בהצלחה.

משה דיין: העמקנו את איכות המיון, ואתה צודק, אנחנו צריכים לראות איך רותמים את המנהלים הכלליים לתהליך, כי כשאני פוגש מנהל כללי ואני אומר לו: אתה יודע כמה זמן אצלך לוקח, והוא אומר לי: אין לי מושג, אני בבעיה, אבל גם הוא בבעיה, ולכן אנחנו עכשיו מפתחים אפילו ברמת התוכנה דוח חודשי, או דו-חודשי למנכ"ל עם הגרפים, שיהיה לו קל להבין מהר איפה הפקקים גם אצלו, כי בסוף אמירה שלו כלפי העובדים שעושים את זה היא חזקה.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, אנחנו פה כדי להיות אתך תחת האלונקה הזאת, שנקראת שיפור השירות הציבורי, לא משום כיוון אחר, אבל אנחנו רוצים להיות תוצאתיים.

<רועי דרור: היינו צריכים להתעודד מהמצב של המכרזים בפגישה הקודמת, אם היינו מקיימים את הדיון הזה לפני שנתיים, לא היינו שומעים את המילים הטובות שנאמרו כלפי הנציבות.

<רועי דרור: מעבר לעבודה שצריכה להיעשות ועוד לקצר, בהחלט אני חושב שצריכים להיות מעודדים מהמצב, מהסטטוס שמנכ"לי משרדי הממשלה מדברים עליו, וזו נקודה לזכותה של הנציבות.

<רועי דרור: צריך להפריד בדרישות המהותיות למעורבות, כלומר חשוב שמנכ"לים יהיו מעורבים וחוסר ההיכרות שלהם מראה שהם לא מעורבים, לפני השאלה האם זאת בכלל אחריותם או לא אחריותם.

<רועי דרור: ברפורמה יש שלב שהוא מאוד משמעותי, של האצלה של הגדרות התפקיד, איך אני קובע את המשרה ומה בסמכותי כמשרד, זאת אצילה מהותית.

<רועי דרור: כשהמשרדים יעשו את זה כמו שצריך, הם יהיו מאוד מעורבים; כשהם ייקחו את ועדות הבוחנים ברצינות ויקראו את הדוחות בתוך המכרזים, אז הם יהיו מעורבים בבחירת אנשים בצורה רצינית.

<רועי דרור: אלה שני שלבים, שאם הם יקרו במעורבות גבוהה של המשרד, סביר להניח שהם ירגישו הרבה יותר טוב.

רועי פולקמן: אבל נדרש שינוי כלשהו כדי שזה יקרה?

<רועי דרור: נדרש שהרפורמה תיושם בשני החלקים האלה עד הסוף, כלומר: שהאצילה של הסמכויות למשרדי נחשון בנושא הזה של הגדרת תפקיד תתקדם בצורה מהירה, ונדרש שמשרדים ייקחו בצורה רצינית את הסיפור של ניהול ועדות הבוחנים, מה שלא קורה היום ברוב המשרדים.

<רועי דרור: חלק מהמשרדים הרציניים שיושבים פה מסביב לשולחן הם בסדר, אבל לא רוב המשרדים לוקחים את זה ברצינות.

<רועי דרור: לגבי הסוגיה של הפסיכולוגים, בשירותי מדינה בעולם רוב המבחנים הם אחידים.

<רועי דרור: הבעיה היא שתמיד יש מבחנים לא אחידים, שבהם נדרשת מעורבות המשרד, כלומר: הפסיכולוגים במשרד החינוך – והנקודה הזאת מפריעה להם – צריך למצוא הליך יותר טוב, שהרעיון של מבחן קוגניטיבי ומבחן אבחוני כשילוב הוא שיטת ההתאמה הכי טובה לשירות מדינה בכל העולם באופן מחקרי.

<רועי דרור: מצד שני, צריך למצוא את הדרך שמשרדים יוכלו להשפיע על שלב ב', שלא יפגע במהימנות, כלומר שמשרד החינוך יעביר את הדרישות טוב יותר למכון המיון, ומכון המיון יעשה את זה יותר לטובתו.

<רועי דרור: אם הוא ימצא את דרך המלך בסיפור הזה, אנחנו לא פוגעים במוביליות בשירות המדינה מצד אחד; מצד שני, כן מצליחים להתאים יותר את הדרישות של המנהל למה שהוא מקבל ממכון המיון, וזה אפשרי, כלומר: זה לא בשמים.

<רועי דרור: אני חושב שאני אשב פה עוד שנה, אנחנו נעבור לנושא הבא כי הנושא הזה ייפתר, כלומר: אנחנו לא נמצאים במרחק של יותר משנה מאיפה שאנחנו רוצים להיות, אבל צריכים גם את הסבלנות של השנה הזאת לסיים לייצב את המערכת.

<רועי דרור: זה בנושא של המכרזים.

<רועי דרור: דיברתי על שלושה דברים שצריך לשפר, אבל גם זה אני חושב שנשתפר בו.

<רון צור: קודם כל, רועי אמר את עיקר הדברים שרציתי לומר.

<רון צור: צריך להגיד שהשינוי הוא לא רק שינוי תהליכי, הוא שינוי מקצועי, הוא שינוי תרבותי, הוא שינוי של אמון בין צדדים, והתהליך הזה שדיבר עליו רועי זה בדיוק זה.

<רון צור: אנחנו קודם כל נשת

<רון צור: דל לספר לכם מה אנחנו עושים וגם מה אנחנו מתכוונים לעשות, אנחנו נציג לכם גם קצת את האתגרים, איך זה תהליך של אצילת סמכויות וסגן הנציב מוטי אהרוני ייגע בדברים.

<רון צור: קודם כל בתחום התקן, היום כבר המשרד הוא זה שיוזם את הפנייה איך נראה תקן של משרה, אבל היום אנחנו צריכים לאשר את זה, וזה עומד להשתנות.

<רון צור: במקצועות שאינם מקצועות סדרתיים ארציים יש בדוח הרפורמה שאושר אצילה בתחום תיאורי התפקיד.

<רון צור: עד סוף 2016 זה יקרה.

<רון צור: זה יקרה, זה יחל במשרדי נחשון, אנחנו מפתחים כרגע מערכות מידע שיאפשרו לנו לנהל תהליכי בקרה, וזה עומד לעבור למשרדים.

<רון צור: מהמקום הזה קודם כל תחושת האחריות של המשרדים בדבר קביעה מי צריך להיות – סתם לצורך הדוגמה נניח מקום שאני באתי, מה הוא תיאור תפקיד של איש בטיחות בתחום כור גרעיני, המשרד יודע להגדיר את זה היטב.

<רון צור: מקצועות שיהיו מקצועות סדרתיים יישארו בנציבות, אבל עדיין בתפיסה של האצילה, ניתן למשרד – אם הוא ירצה לעשות תוספות או הפחתות – הוא יוכל לעשות את זה.

<רון צור: זה מתוכנן ל-2016 בהקשר של תחום התקן.

<רון צור: גם מבנים ארגוניים זה נושא שילך ויעמיק, הוא גם חלק מתחומי האצילה, וגם זה לדעתי יעמיק מאוד את תחושת הגמישות הניהולית והאחריות, אם תרצו על משאבי ייצור שמשמשים בסוף למוצרים הציבוריים שהמנכ"לים אחראים עליהם.

<רון צור: לפני שנעביר לגבי את הנושאים שקשורים לגיוס, אני רוצה לומר עוד מילה לגבי הנושא של הייצוג ההולם.

<רון צור: חלק מהחסמים שקיימים זה בגלל שישנם דברים שבראיית המדינה אנחנו רואים ראייה שונה מהאינטרס הפרטי של המשרד.

<רון צור: הנושא של הייצוג ההולם הוא הדוגמה הכי משמעותית.

<רון צור: יש משרדים שלא עומדים במדדים שנקבעו על ידי חוק ועל ידי החלטות ממשלה או על ידי הנציבות, נניח בנושא של ייצוג הולם – בנושא נשים, ערבים, אתיופים וכדומה.

<רון צור: יש מצבים שאנחנו אומרים למשרד: למרות שאתה מאוד רוצה לגייס משרה ולמרות שאתה אומר:

<רון צור: אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, אנחנו רוצים שנשים יהיו בעמדות בכירות, ואנחנו רוצים להביא לייצוג של בני העדה האתיופית ואנחנו רוצים שייקלטו בני מיעוטים; ומשרדים שלא עושים את הדבר הזה, אנחנו מקפיאים להם את הקליטה.

<רון צור: זה גם חלק מהגשמה של חזון חברתי, שזה גם חלק מהאג'נדה.

<רון צור: בשיח שנדבר מה המשרד רוצה לעשות בתחושת הגמישות אל מול הגשמת הערכים האינטגרטיביים הכוללים, יש עדיין מתח, וצריך להגיד שבסוף המערכת צריכה לייצר את אותם איזונים.

רועי פולקמן: רון, אנחנו ננהל דיון על ייצוג הולם.

רועי פולקמן: כמו בכל אחד מהנושאים האלה, גם בזה אם המשרד לא ייקח אחריות, זה לא יקרה.

רועי פולקמן: ליוויתי תהליכי ייצוג הולם הן במגזר הערבי והן עם יוצאי אתיופיה בכל מיני הקשרים, זה לא יקרה, הנציבות לעולם לא תצליח לדאוג שזה יקרה, כי אם זה יקרה, זה קורה בתפקידים זוטרים, זה קורה בתפקידים לא מתאימים.

רועי פולקמן: זה יקרה בצורה מלאה רק כשמשרד ייקח על זה אחריות, כל השאר זה עלה תאנה.

<רון צור: קודם כל, אתה אמרת שזה ייוצג בנפרד - - -

רועי פולקמן: יהיה לנו דיון נפרד על זה.

<רון צור: נכון, אבל אני רק רוצה לומר שאל"ף יש הישגים, ואני חושב שיש פה שתי פעולות: גם מה שהמשרד עושה וגם מה שהנציבות עושה.

רועי פולקמן: הנציבות יכולה לעודד את זה בוודאי ולדחוף סטנדרטים.

רועי פולקמן: זה לא אפקטיבי, כיוון שעסקתי בזה מחקרית גם במגזר הערבי וגם בקרב יוצאי אתיופיה.

רועי פולקמן: זה פשוט לא קורה, ולא משנה המספרים שיוצגו, כשבוחנים את האיכות – ואותי לא מעניין שיש X יוצאי אתיופיה או X ערבים בשירות הציבורי – אתה בודק איפה הם עובדים, באיזה אזורים, באיזה תפקידים וכו', זה לא שילוב ייצוג הולם מהותי.

רועי פולקמן: עברתי את זה ברשות המקומית.

רועי פולקמן: ראינו את זה כשרוצים לסמן וי ולהגיד ש-4% הם יוצאי אתיופיה, אז בסדר, אז פוגשים אותם בכל מיני תפקידים.

רועי פולקמן: ההליך המהותי קורה כשהמשרד לוקח על זה אחריות, אבל בסדר נדבר על זה.

<רון צור: אבל זה קשור למה שאתה אומר.

<רון צור: חלק מהאחריות של הנציבות זה להטמיע תרבות.

רועי פולקמן: נכון.

<רון צור: ותדעו לכם, נניח כשאנחנו נותנים פידבק למשרדים – נניח כשנכנסו להערכות עובדים – ואנחנו מציגים להם את הנושא של הטיות שקיימות, חלק מהשיח שאנחנו נותנים פידבק למשרד בעניין הזה של הטמעת הסברה זה הטיות – הטיות מגזריות, הטיות מגדריות וכדומה, זאת אומרת שמתקיים תהליך של הטמעה לא רק של שינוי טכני ולא מספרי, אלא גם מהותי, של תרבות, וזה גם חלק מהנושא.

רועי פולקמן: נתקדם לעיקרי הדברים ביחס להאצלה.

רועי פולקמן: כל החומר חשוב לי ויועבר גם לחברי הכנסת וגם למנכ"לים, כל החומר עובר והם קוראים אותו.

<גבי אשכנזי: קודם כל, אני שמחה שאמרת שאתה לא רוצה לדבר על מספרים.

רועי פולקמן: על לוחות זמנים.

<גבי אשכנזי: זה חשוב.

רועי פולקמן: זה חשוב מאוד.

<גבי אשכנזי: ואנחנו יודעים שצריך לטפל בזה ואנחנו נטפל בזה, אבל הנושא האיכותני הוא לא פחות חשוב.

<גבי אשכנזי: אני חושבת שהשאלה כאן צריכה להיות לאו דווקא מי שותף ומי לא שותף, אלא האם ההשמה היתה נכונה או לא, ולשם אנחנו הולכים.

<גבי אשכנזי: בחלק המחקרי אנחנו מתחילים כבר מהחודש הבא את בדיקת תוקף הניבוי של השמת בכירים.

<גבי אשכנזי: למה הכוונה?

<גבי אשכנזי: זה בעצם תשאול של מנהלים על מועמד שנבחר לפחות בין שמונה חודשים לשנה, כי רק התחלנו במאי, ובעצם בדיקת הקורלציה הקיימת בין תוצאות המיון לבין התפעול של אותו עובד כבר בפועל.

<גבי אשכנזי: אם נמצא באופן מדגמי – אפילו יותר ממדגם מייצג, אנחנו רוצים לקחת 50% מכלל ההשמות – שיש קורלציה גבוהה, זה אומר שאנחנו פועלים נכון, זאת אומרת שהעבודה שנעשתה הן עם הפסיכולוגים והן עם הרפרנטים והן עם המשרדים שהתחלנו בזמנו וכן שיתפנו אותם בכל התהליך בדרך הנכונה, ולדעתי זה מה שהמדינה צריכה לשאול היום: האם ההשקעה במשאבים הרבים מצדיקה את עצמה, והנה גם אגף התקציבים מהנהן "כן", "נכון".

<גבי אשכנזי: לגבי ההאצלה, בבדיקה שבדקנו, 90% מכלל המועמדים לשירות המדינה מגישים ליותר ממכרז אחד, וכ-50% מגישים ליותר מ-10 מכרזים.

<גבי אשכנזי: תאר לעצמך שאותו מועמד יצטרך להגיע כל פעם – מכרזים הם במשרדים שונים כמובן – למיונים שונים חוזרים.

<גבי אשכנזי: זה קודם כל בזבוז של כספים, בזבוז של זמן, שירות לא נכון ללקוח או למועמד, תסכול של המועמד, תסכול של המערכת.

<גבי אשכנזי: מה אנחנו עושים היום?

<גבי אשכנזי: עושים מיון, 90% מהתפקידים הם גנריים.

<גבי אשכנזי: ברגע שיש לי תפקיד גנרי, כמו עוזר משפטי - - -

רועי פולקמן: זה נתון שאני רוצה להתעכב עליו.

רועי פולקמן: 90% הם זהים בכל משרדי הממשלה?

<גבי אשכנזי: זהים או דומים.

<גבי אשכנזי: אם יש לי מנהל פניות ציבור, יכול להיות שכל משרד - - -

משה דיין: אני אחדד, כשהיא מדברת על זהות או דמיון, זה דמיון בכישורים הנדרשים, כלומר: יש עוזר משפטי – אז ההוא עוסק אולי במכרזים והחבר שלידו בניגודי עניינים, אבל מבחינת מה אתה מחפש במשפטן, זה דומה.

משה דיין: מה שבודקים – כישורים כמותיים או כישורים ניהוליים, זה הדיון.

רועי פולקמן: אני לא שואל על התכונות, אם אני מסתכל על מכרזים בשנה במשרד הבריאות, במשרד המדע ובמשרד החינוך - -

<גבי אשכנזי: -- רוב התפקידים הם גנריים.

רועי פולקמן: תשעים ומשהו אחוז זה אותו אפיון?

<גבי אשכנזי: אם תגיד לי רופאים - - -

רועי פולקמן: לא רופאים.

<גבי אשכנזי: נכון, רופא לא עושה מיונים, אבל מהנדס גז, זה באמת תפקיד מיוחד, אני מסכימה.

רועי פולקמן: גם אחראי בטיחות בכור האטומי, אני לא יודע כמה מכרזים כאלה יוצאים בשנה.

<גבי אשכנזי: לבוא ולהגיד: בואו ניתן לכל משרד – אין לי בעיה, אני חושבת שכל משרד יודע שהדלת שלי פתוחה, יש צורך לעשות מיונים מיוחדים?

<גבי אשכנזי: עשינו את זה, עשינו את זה עם הצוערים לשירות המדינה, עם הצוערים של משרד החוץ, עם הצוערים של משרד הכלכלה, שזה מסות גדולות.

<גבי אשכנזי: גם אם רוצים בפינצטה, גם אנחנו עושים את זה.

<גבי אשכנזי: אין שום בעיה, בואו דברו אתנו, עושים תרגילים מיוחדים במרכזי ההערכה - - -

<קריאה: זה התכנון - - -

<גבי אשכנזי: זה התכנון, אנחנו צריכים גם פלטפורמה אחידה.

<גבי אשכנזי: אם אני רוצה לבדוק תוקף ניבוי של העוזרים המשפטיים, אני צריכה איזושהי פלטפורמה אחידה, שהיא גם מקצועית ונמדדת באותו סרגל.

<גבי אשכנזי: לא יעלה על הדעת, שמשרד X יעשה דבר אחד, משרד Y ואז מה יקרה עם כל הפניות של הציבור?

<גבי אשכנזי: אנחנו מקבלים היום 10,000 פניות מדי חודש בנושאי מיון, שהן ניתנות לפתרון תוך שלושה ימים, כי כל המידע נמצא במקום אחד.

<גבי אשכנזי: אנחנו בודקים, ישירות נותנים את התשובה.

<גבי אשכנזי: תאר לעצמך מה יקרה, כל מועמד יצטרך לפנות למשרד X, למשרד Y.

סימן טוב: גבי, מה הכוונה פניות, פניות של מה?

<גבי אשכנזי: למשל לא בדקו אותי נכון, היה רעש בכיתה – זה מגיע מדברים לוגיסטיים אפילו עד ההחלטות האחידות שאנחנו מקבלים לגבי לקויי למידה.

<גבי אשכנזי: יש לנו סטנדרטים בין שלושת מכוני המיון.

<גבי אשכנזי: יש פה פלטפורמה מאוד מקצועית, מאוד אחידה.

<גבי אשכנזי: אפשר להשפיע כמובן, ואני מקבלת את מה שאמרת – אנחנו נוציא הנחיות, אפילו נעשה כנסים מסוימים כדי לדרבן את המשרדים, אבל משרד שבאמת רוצה, ולא חסרים פה – יושבת סיגל שמנהלת את האבחון, יש לך פניות כמעט מדי יום.

<סיגל שקולניק: גם מי שיושב פה, משרד המשפטים, יכול להעיד שכאשר משרד פונה ומבקש, מידית אנחנו - - -

רועי פולקמן: לא, אבל האמירה שכאשר משרד פונה ומבקש, וזאת שאלת מיליון הדולר שלנו – כמה משרדים פונים אליכם.

רועי פולקמן: הרי בסוף אני משרד המשפטים, משרד המדע או משרד הבריאות שקולט עובדים, מן הסתם יש לי דגשים, פונים או לא פונים.

<גבי אשכנזי: השאלה מתי הם פונים אלינו צריכה להיעשות רק כאשר התפקיד הוא מאוד ייחודי.

<גבי אשכנזי: אני יכולה לתת לך דוגמה, שעושים מבחנים מקצועיים, ולעתים מה אנחנו רואים?

<גבי אשכנזי: שממלא המקום הוא זה שמקבל את הציון הכי גבוה ויתר המועמדים שהגישו מועמדות במכרז פומבי לא עוברים, זאת אומרת שיש פה חוסר הוגנות כלפי המועמדים החיצוניים, אז שם אנחנו מבטלים.

<גבי אשכנזי: יש גוף שבאמת רואה שהמבחן המקצועי לא מספיק היה הוגן כלפי המועמדים החיצוניים, אבל יש משרדים שעושים את זה.

<גבי אשכנזי: משרדים רציניים בהחלט פונים אלינו, פונים בתהליך מיון, עושים תרגילים מיוחדים.

<גבי אשכנזי: יכול להיות שהמנכ"לים עדיין לא יודעים את הדברים האלה, אבל אני אישית לוקחת את זה לתשומת לבי, שאנחנו צריכים להכניס את זה יותר, אבל בדרך שתהיה מאוד סטנדרטית, מאוד הוגנת ונקייה, גם כלפי הציבור.

<גבי אשכנזי: עשינו סקר מועמדים ל-500 מועמדים, ומצאנו שהציבור כן מאמין בנו בנושא של המיון.

<גבי אשכנזי: אני יכולה להביא לכם גם את כל הממצאים של הסקר הזה.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת הציבור מאמין, על המיון או שיש לו סיכוי הוגן לקבל את התפקיד?

רועי פולקמן: כי הטענה היתה שאנשים מרגישים שאין להם סיכוי הוגן.

<גבי אשכנזי: קודם כל על השקיפות, ככל שעולה מספר המועמדים, 137,000 מועמדים על 5,000 מכרזים, ברור לי שחלק מהאנשים מתוסכלים, אני יכולה להבין, אבל עדיין התשובות הן נכונות, אתם תראו את זה גם בצד של השירות, מה חושבים על מרכז השירות שלנו, אנחנו נותנים תשובות.

<גבי אשכנזי: תסתכלו גם על המסמך.

<גבי אשכנזי: אני לוקחת על עצמי לחזק את הקשר הזה עם המשרדים, שאני רואה שאין איתם מספיק קשר כדי שאפילו נעלה את תוקף הניבוי, למרות שעדיין לא בדקנו אותו.

<מוטי אהרוני: אני סגן נציב שירות המדינה וראש מערך הבקרה.

<מוטי אהרוני: כרקע קצר, במסגרת אצילת סמכויות או במסגרת הרפורמה, הוחלט על הקמת אגף בקרה כאחד הגורמים המשלימים בתהליך הניהול.

<מוטי אהרוני: יש נושא של תכנון, ביצוע ובקרה.

<מוטי אהרוני: לכולי עלמא ברור, שזה החלק שצריך להראות האם השגנו, האם הצלחנו, כי הבקרה היא המשלימה את מה שעושים בתהליך הזה.

<מוטי אהרוני: בנציבות ההרגשה היא שהולכים לאצילה, היא מחויבת המציאות, היא בכלל לא שאלה של ספק.

<מוטי אהרוני: בצד האצילה של מתן הסמכויות, כולנו מבינים שיש סיכויים וסיכונים.

<מוטי אהרוני: 80 משרדי ממשלה עם יחידות סמך, שונות בלתי רגילה ביניהם ואיך אתה עושה את זה.

<מוטי אהרוני: מה שאני אדבר עכשיו זאת לא תיאוריה, אלא הלכה למעשה, איך עשינו את זה עם 21 משרדי ממשלה, ושזה יהיה המסע שיוביל אותנו לגבי ה-80 בכל הנושאים.

<מוטי אהרוני: בפעם הקודמת מצאה חן בעיני נקודה אחת – איך זה פוגש את השטח, ואיך יודעים את התוצאות.

<מוטי אהרוני: אנחנו מאמינים – ואני אראה את זה כרגע – שכל השאלה שתעניין את כל הציבור ואת כולנו היא מה השגנו ומה הצלחנו.

<מוטי אהרוני: גם הצלחה שהיא לא 100% אלא 60% אבל היא מראה מגמה, זה תהליך.

<מוטי אהרוני: מה שעשינו במערך ההכנות לאצילה זה אמרנו שצריך להיות איזשהו מודל שקוף וברור.

<מוטי אהרוני: קיימנו מפגש בהכנה קודם כל עם צוות יועצים, קיימנו מפגש עם מעצבי בקרה של משרדי הממשלה, הם שותפים מלאים בכלל לתפיסה עם מטה הרפורמה, עם מומחי התוכן בנציבות שירות המדינה, ואמרנו: איך נצא לאצילה בארבעת הנושאים הראשונים: ממלאי מקום, קליטת עובד, הארכת שירות ועבודה פרטית.

<מוטי אהרוני: איך בכלל ניגשים לנושא כזה?

<מוטי אהרוני: כל החשש שיבוא נציב שירות המדינה, או עוד שנה תבואו לכאן ותגידו: נתתם כך וכך, מה יודעים וכן הלאה?

<מוטי אהרוני: אנחנו נייצג את המתווה, שיתפוס אותנו בכל תחומי האצילה בהמשך, אני אציג כמה מדדים וגם תוצאות.

<מוטי אהרוני: אנחנו אמרנו שבמתווה להכנה צריכים להיות שלושה פרמטרים או שלושה עיגולים: אחד – מבדק רמת ידע, היכולת של אנשים לדעת את החומר; שניים – איכות הנתונים, בלי נתונים garbage in, garbage out לא יכול להיות; ודבר שלישי – זה סקר מעריכים.

<מוטי אהרוני: למה הכוונה?

<מוטי אהרוני: קודם כל אני רוצה לומר כאן באופן ברור, גם בנציבות אנחנו כבקרה מקשים – בודקים שיש תורה, שבוצעה הדרכה לכל המשרדים, שבוצעו מדדי בקרה, שיש מערכת תומכת ממוכנת לנושא האצילה ויש מדדי הצלחה, מחויבות מנכ"ל וסמנכ"ל, מן שאלון שלם שיוביל אותנו, כולל רמת מסוגלות של המשרדים.

<מוטי אהרוני: זה שלב ראשון.

<מוטי אהרוני: שלב שני, מבדקי ידע, היתה להם תורה, היתה להם הדרכה, שלחנו שאלון אינטרנטי ל-300 איש היום כולל סמנכ"לים – שזה דבר חד-פעמי שקרה – כולל מנהלי משאבי אנוש, כולל צוותי הבקרה וכולל אנשי הנציבות, שבו תנאי הסף הוא מעבר של 80.

<מוטי אהרוני: אני יכול לומר לכם כאן, שחלק מהסמנכ"לים אמרו שזו היתה מבחינתם חוויה, למרות שלא קל לעבור את המבחן, אבל כל החומר היה מולם והם היו צריכים לקרוא ולדעת.

<מוטי אהרוני: המטרה שנציב שירות המדינה מוציא הנחיות, או הן מפורסמות, שיידעו איפה הן נמצאות.

רועי פולקמן: אני יוצא מהנחה, שאתם עושים עבודת עומק לבוחן הנשק.

רועי פולקמן: לפני שאדם מקבל m-16, עושים לו בדיקה שהוא יודע להשתמש בו.

רועי פולקמן: בו נשים וי על העניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רועי פולקמן: אני רוצה שתאמר איפה מבחינתך אנחנו הולכים להתקדם בשנה הקרובה במימוש הרפורמה באצילה.

רועי פולקמן: אני מקבל את האמירה שלך: אנחנו בודקים ותפקידנו לוודא שהמשרד יודע, מכיר את הנהלים ויודע עם מי מדברים – אני שם וי, כל הכבוד וחשוב דרך אגב, אבל אני שם וי ומבקש להתקדם.

משה דיין: להאציל זה שתי דקות, שתי שורות, חתימת נציב ונגמר הסיפור, אבל כדי לעשות את זה טוב ונכון, שלא נגלה עוד חמש שדרדרנו - - -

רועי פולקמן: מאה אחוז.

משה דיין: זרקו פה מילה, גם המוכנות של המערכות הממוכנות, שלא יהיה לכם ספק, אחד החסמים הגדולים ביותר היום לאצילה זה היכולות של המרכב"ה.

משה דיין: אנחנו פשוט מורטים שערות בסיפור הזה.

רועי פולקמן: החלק הקשה – שהוא הצד שלנו פה, זה החלק הקשה והקל – שאנחנו מייצגים את השיח של התוצאות.

רועי פולקמן: אני עוסק עכשיו במכרזים ברכש הממשלתי, אתמול שוחחתי עם מנהלת הרכש הממשלתי, אנחנו הולכים להעביר הצעת חוק להקל על מכרזים של עסקים קטנים ברכש המשפטי, ואז אומרים לי: ייקח לנו שנתיים להרים מערכת מחשוב.

רועי פולקמן: אמרתי: הכול מסובך, צריך מערכת מחשוב, צריך אישורים, צריך לדעת שהעובדים יודעים – בסדר, אבל את הציבור לא מעניין ה-back office, אז אם זה לוקח חודש לשנות את המרכב"ה או שלושה חודשים, אני חייב לומר - - -

משה דיין: לא, אני רמזתי למשהו אחר.

רועי פולקמן: ברור שצריך מערכת מחשוב.

רועי פולקמן: בחזונך, עד סוף 2016 לאן נגיע עם האצילה, בהנחה שבוחן הנשק עבר, מערכות המחשוב במקום, תקציבי הביטחון הגיעו, נחסוך f-35 אחד.

רועי פולקמן: סיפרו לי שוועדת החוץ והביטחון ראו את המטוסים החדשים, נחסוך מטוס אחד, נסגור עם צחי הנגבי שמטוס אחד ייחסך בשביל זה.

רועי פולקמן: כמה שווה מטוס?

<דורון קרני: עשיתי חשבון שסל הבריאות זה 300 מיליון, שזה כלום.

<דורון קרני: אמרתי חוסכים מטוס אחד, אבל בשיטה הזאת לא יהיו - -

רועי פולקמן: - - לא יהיו מטוסים, אתה צודק.

משה דיין: אנחנו רק הקצה של הכנף.

<מוטי אהרוני: כמה דברים שמעניינים את הציבור, למשל: היתה החלטה במסגרת מילוי מקום כמדד, האם במקום לאייש משרה מקבילה שהתפנתה לוקחים עובד קיים ונותנים לו מטלה נוספת שהוא יקבל עבורה תגמול, על מנת לא ליצור מצב שממלא מקום יושב על המשרה, מקבל יתרון ובסופו של דבר גם זוכה, ועוד כהנה וכהנה.

רועי פולקמן: אז אתם נגד המתכונת של מילוי מקום

<מוטי אהרוני: אנחנו בעיקרון נגד מילוי מקום על משרה פנויה לחלוטין – למה?

<מוטי אהרוני: כי ממלא מקום מקבל יתרון.

<מוטי אהרוני: אנחנו רוצים שמשך הזמן המהיר יהיה - -

רועי פולקמן: במקרה שיחות מהיומיים האחרונים – תפקיד מתפנה במשרד ממשלתי, ושוחחו אתי שני בכירים במשרדים ממשלתיים, לא משנה באיזה תפקיד, תפקידים בכירים, גג אם תרצה לרוץ מהר, ארבעה, חמישה חודשים, שישה חודשים.

רועי פולקמן: אתה מצפה שמשרד ממשלתי יתנהל בלי יועץ משפטי, בלי דובר ארבעה, חמישה חודשים?

משה דיין: אני יודע עם מי דיברת, ואתה יודע שנתנו לה - - -

רועי פולקמן: ממש לא, אומרים: אני רוצה לשים מילוי מקום ואומרים לי תצא למכרז.

רועי פולקמן: אז מה, חמישה חודשים לא יהיה בעל תפקיד במשרד?

<מוטי אהרוני: הכוונה היא שיהיה רצף של תהליכים, של תכנון, שאם יש מצבים כאלה, ויהיו, אבל כשמישהו פורש ויודע כבר חצי שנה שהוא מגיע לגיל פרישה ושהוא צריך לפרסם כבר מראש, כנראה שתהיה חפיפה.

רועי פולקמן: חפיפה זה מצוין אבל - - -

<מוטי אהרוני: וגם את האצילה לממלא מקום נותנים למשרד.

<מוטי אהרוני: מה שלא מדיד לא נהיר, ואנחנו הולכים בצעד הזה, לכיוון הזה.

<מוטי אהרוני: תוצאות – מעניין לראות מה היה במוכנות.

רועי פולקמן: המוכנות פחות חשובה לי כרגע.

רועי פולקמן: מה קורה מבחינת האצילה מבחינתך?

רועי פולקמן: 2016, דיברנו על הגדרות תפקיד, אמר רון צור, עד סוף 2016 נושא הגדרות התפקיד - -

<רון צור: - למשרדי נחשון.

רועי פולקמן: רק למשרדי נחשון?

<רון צור: תמיד.

רועי פולקמן: כמה משרדים זה?

<רון צור: היום אנחנו כבר ב-38 משרדים, גל אחד, שניים ושלוש.

רועי פולקמן: יחידות, שלא נחשוב שיש 38 משרדים.

<רון צור: משרדים ויחידות סמך.

רועי פולקמן: אולי נגיע לשם, אבל לאט לאט...

רועי פולקמן: בישיבה הקודמת גיליתי משרד חדש, היתה פה המנכ"לית למשרד ההסברה וידענו שיש משרד כזה, אבל בואו נחכה עם עוד משרדים.

משה דיין: היחידות הגדולות ביותר הן לא משרדי ממשלה – שיבא, רמב"ם, רשות המסים.

רועי פולקמן: על זה דיברנו.

רועי פולקמן: מה עוד הולך להיות מואצל ב-2016?

רועי פולקמן: ועדות בוחנים?

<מוטי אהרוני: ועדות בוחנים כבר היום נמצאות ברשות המשרדים.

<מוטי אהרוני: יש איזשהו סל מסוים שנעביר אותו בהמשך.

<רון צור: יש לי סל אצילה, אבל סל אצילה בתחום הבחינות אין יותר, לא מתוכנן כרגע בתחום הבחינות.

רועי פולקמן: הגדרת תנאי סף.

<רון צור: הגדרת תנאי סף, תיאור התפקיד.

רועי פולקמן: זה עוד לא קורה, זה יקרה עד 2016?

<רון צור: זו הכוונה.

<תומר לוטן: קודם כל תודה על הדברים ועל הסקירה המקיפה, אני מצטרף פה למחמאות ולברכות לנציבות.

<תומר לוטן: רציתי לשאול שתי שאלות:

<תומר לוטן: אחת – לגבי תהליך הניבוי שהוזכר פה קודם, זה נשמע פרויקט ענק ומאוד מאוד מורכב שאני שומע עליו לראשונה.

<תומר לוטן: אני אשמח אם תוכלו לתאר קצת את ההיקפים שלו, כמה הולכים להיבדק, מתי יהיו התוצאות.

<תומר לוטן: גם לי זה נשמע כמו משהו שאולי הנציבות צריכה עבורו עוד משאבים, זה נשמע כמו פרויקט אדיר.

<תומר לוטן: אני מכיר תהליכי ניבוי שעושים בצה"ל, אלה תהליכים שיושבות עליהם יחידות עצומות כדי להגיע לניבוי.

<תומר לוטן: לגבי הכשרת המשרדים שדובר עליהם פה רבות, אנחנו יודעים שלמשל בנושא משוב והערכה הושקע המון בהכנת המשרדים, בהכשרתם, בהכשרת אנשי מקצוע, בסמינרים ובימי עיון.

<תומר לוטן: אני חושב שזאת תופעה מדהימה שקורית כאן.

<תומר לוטן: עכשיו אני שואל אתכם עם יד על הלב, האם אנחנו יכולים להגיד שאותה השקעה שהושקעה במשרדים בכל מה שקשור בהערכה, תושקע גם בנושא המכרזים.

<תומר לוטן: לפחות בראייה חיצונית נראה שיש פער – שמנו המון על המשרדים במשוב והערכה והרבה פחות בטיפול במכרזים ואצילה.

משה דיין: קיבלתי נציבות במצב נתון.

משה דיין: היה המון מה לעשות וגם כל דוח הרפורמה לא מתיימר לכסות את כל הרעיונות הטובים, אלא מה לעשות בשנים הנתונות הללו.

משה דיין: אבל החלטה אחת כן נפלה, וחשוב שתכירו את זה, שמה שעושים, עושים טוב.

משה דיין: לכן ניבוי רפורמה בגיוס ומיון עד הקצה, כל פעילות מפוקחת עם חלופות, בקרה, עם מדדים.

משה דיין: לצערי, יש סוגיות שנשארות קצת מאחורה כי הן ישנות ובבוא היום יגיעו גם אליהן.

משה דיין: לכן אתה שואל אותי על גיוס ומיון, אני מסכים עם כל אות וכל מילה, לא שווה לעשות מערכת בשום רפורמה, אם אתה לא בודק את עצמך כל שנה, שנתיים, שלוש.

משה דיין: אגב, בגופים שאתה מזכיר בודקים גם אחרי 15 שנים.

משה דיין: אותו אחד שהיום מנהל אגף, בודקים מה אמרו עליו במרכז ההערכה או בסוציומטרי, וזה יופי של דבר.

משה דיין: אנחנו הולכים לכיוון.

משה דיין: זאת גם שאלה של משאבים, אתה צודק, ויונתן צריך להבין - - -

<קריאה: יונתן לא בעיה, הוא ישתכנע בכל דבר בסוף...

משה דיין: אני מאוד אשמח לעשות את זה ובשיטה הזו.

סימן טוב: קודם נשאלה השאלה, איזה דברים מתוך שלבי המיון יש כוונה לבוא ולהאציל למשרדים.

סימן טוב: צריך להבין שכבר היום הדבר המרכזי שהנציבות עושה זה כל שלב מכוני מיון והמיונים עצמם, ואני פספסתי את התשובה של הנציבות, לא הבנתי מה השורה התחתונה של ההמלצה שלכם, האם יש נכונות גם את מכוני המיון להעביר למשרדים.

רועי פולקמן: ניתנה תשובה מפורטת בכתב, שהיתה התנגדות ברורה של הנציבות לעשות את זה.

רועי פולקמן: אני אמרתי משהו אחר, ואני אגיד את זה בסיכום, שעליו אנחנו צריכים לחשוב – סוגיית ההסמכה.

רועי פולקמן: אני מבין שאי אפשר ל-80 יחידות קטנות כאלה להגיד לכל אחת:

רועי פולקמן: תעשי לך חוזה נפרד עם מכון מיון.

רועי פולקמן: אני לא השתכנעתי לפחות באמירה שאומרת שבמשרדים הגדולים שיעברו את בוחן הנשק שאתם עושים, הם לא יכולים לקחת אחריות כולל על מרכזי המיון, או בחלקם.

רועי פולקמן: ואז אם עברת וזה נגיד תפקיד גנרי, ואם עברת את המבחנים למשרד החינוך, זה תקף גם לשאר המשרדים.

רועי פולקמן: זה בסדר, כי אם התקבלתי לגולני, אני יכול אחר כך לעשות העברה לצנחנים, זה לא העניין.

רועי פולקמן: לכן האחריות הזאת שהמשרדים הגדולים ייקחו אחריות על תהליכי המיון ויכולים לעשות את זה – וזה כבר קיים בשירות המדינה, עם כל הכבוד, כשהשב"כ ממיין אנשים, אתם לא בודקים אותם במבחני מיון, הוא מנהל את תהליך המיון, הוא לא בא אליכם.

<גבי אשכנזי: תפקידים גנריים - - -

רועי פולקמן: אז אם אדם התקבל ועבר את כל הליכי המיון לשב"כ ורוצה אחר כך לעבור לתפקיד במשטרה, המשטרה אומרת לו: שמע, אנחנו לא יודעים איזה מבחנים עברת, מי מיין אותך, מה הרצינות של זה ובוא נעביר אותך מחדש?

רועי פולקמן: זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: אם הוא עבר והתקבל לתפקיד, יקבלו אותו במשטרה בכפוף להתאמה לתפקיד הספציפי.

רועי פולקמן: את אותו רעיון שקיים בארגוני הביטחון הישראלים, אין שום בעיה להחיל על משרדים שעברו את ההסמכה שלכם והם מספיק גדולים, ואז אם משרד הביטחון קולט עובדים ואם משרד החינוך קולט עובדים, ואם משרד הכלכלה קולט עובדים, והם ייקחו אחריות מלאה על מבחני המיון, כולל ניהול, אז הם יהיו אחראים באמת – זה לא שאני אעביר הערות כי במילא זה באחריות הנציבות אז אין לי אחריות על זה, ואז התקבל ועבר.

רועי פולקמן: אם אחר כך הוא גם יגיש מכרז למשרד המדע, אני מניח שמנכ"ל משרד המדע שיושב כאן יגיד: אם הוא עבר את כל המיונים של אחד המשרדים הכי גדולים בשירות המדינה הישראלי, לפחות מבחינת תנאי הבסיס מבחינתי זה בסדר, הוא התקבל במשרד החינוך אז הוא יכול לעבור להיות גם כלכלן במשרד המדע.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שהסוגיה שלא נרפה ממנה בעניין הזה היא הסמכה למשרדים הגדולים – ותנקו שולחן - - -

<רועי דרור: אנחנו מתעלמים מהמצב של סמנכ"לי משאבי אנוש במשרדים.

<רועי דרור: אני לא מדבר על ראש המערכת של סמנכ"ל לכוח אדם, לא על ראש המערכת, אלא על העובדים תחתיו – באגפי תכנון יש רבדים נניח של מנהל תחום ומרכזים בכירים, שהם אנשים שהיו בחברות יעוץ או מנכ"לים בעבר וכיוצא בזה.

<רועי דרור: המצב שצריך לתאר פה הוא של סמנכ"ליות משאבי אנוש, שהזניחו אותם די הרבה – לא כולם, לא כל המשרדים, אבל ברוב המשרדים סמנכ"ליות משאבי אנוש צריכות לעבור שדרוג משמעותי, ולהאציל להם סמכויות בתחום הרגיש של המכרזים אני חייב להגיד שזה קצת קצת לא אחראי.

רועי פולקמן: לקח שנתיים להקים יחידות אסטרטגיה ברוב משרדי הממשלה והגיעו אנשים מצוינים.

<רועי דרור: אז שייקח שנתיים.

רועי פולקמן: יחד עם אגף תקציבים תגדירו שיש תנאים, משרד החינוך נכנס עכשיו לתהליך הסמכה ותוך שנה מהיום עובר קליטת כוח אדם רלוונטית, כולל הכשרה, כולל מי שצריך במחלקת משאבי האנוש של משרד החינוך ובעוד שנה מהיום אחריות כל המכרזים של משרד החינוך יהיו באחריותו.

רועי פולקמן: הוא סוגר חוזה ומאפיין בפילת, באדם מילא, והוא מנהל את זה מלמעלה למטה, בכפוף לרגולציה של הנציבות, אבל זה כבר עובד בשירות המדינה.

רועי פולקמן: למה למשטרה אתם לא מנהלים את המיון?

משה דיין: אני לא יכול להרחיב על הגופים הביטחוניים, שהם שלי - - -

רועי פולקמן: שלך בוודאי, אבל אתה עדיין לא ממיין להם עובדים.

משה דיין: ביום שמדינת ישראל תשקיע את המשאבים בנושא הון אנושי, שמושקעים באותם גופים במשרדי הממשלה, הסיפור יהיה אחר.

רועי פולקמן: אבל זה מה שאנחנו רוצים, אני רוצה שהעובד במשרד הבריאות יהיה ברמה של העובד שנקלט בשב"כ, כלכלן בשב"כ.

רועי פולקמן: יש גם כלכלנים ויועצים אסטרטגיים.

<רועי דרור: אבל רועי, הפער בין משרד ממשלתי לגוף של השב"כ שממיין, אתה לא מבין את הפער.

<רועי דרור: אני אתך בתוצאות, אבל מצד שני המערכת היום לא היתה מוכנה להאציל, אנחנו רצינו להאציל יותר בדוח הרפורמה, בוא נודה על האמת, רצינו מחר בבוקר, והסתבר לנו שמחר בבוקר לא היו נתונים מיושרים בנושא ייצוג הולם, לא היו נתונים מיושרים בתחום המיון.

רועי פולקמן: אני מבין את זה, אבל אנחנו לא מתקדמים לשם, כי כשהתקבלה ההחלטה על יחידות אסטרטגיות, נעשתה החלטה – קליטת כוח אדם, אפיוני התפקיד, מאמץ אדיר במשרדים לקלוט עובדים איכותיים, וזה קורה במשרדים, זה קורה.

רועי פולקמן: במשרד החינוך הוקמה יחידה אסטרטגית, שאני חושב שתעשה שינוי גדול במשרד ובעוד משרדים, אבל בתחום כוח האדם, אם זה היעד, תפרסמו שצריך עוד חמישה, 10, 15 תקנים – עוד פעם, אפשר לדבר על זה, אבל אם נסמן יעד שאומר שבעוד שנה, שנתיים מהיום אנחנו כן רוצים שמשרדים גדולים יקבלו הסמכה; כל השיח על השירות הציבורי הישראלי הוא שבצבא ובארגוני הביטחון הישראלים מגיעים האנשים הטובים ביותר, the best and the brightest.

רועי פולקמן: למה במשרד הפנים לא צריך את ה-best and the brightest?

רועי פולקמן: משרד הפנים פחות חשוב מהשב"כ במדינת ישראל?

<רועי דרור: אני מסכים, משרד החינוך לא פחות חשוב מהשב"כ.

<רועי דרור: אם היינו מתייחסים כך, במשרד החינוך היינו צריכים להסתכל על סמנכ"לות משאבי אנוש ואם אנחנו רוצים שתיקח הסמכה למבחן שלב ב', צריכים להיות שם אנשים שיודעים לתפעל את שלב ב'.

רועי פולקמן: מעולה.

<רועי דרור: אם זה היעד, והוא יעד ראוי - - -

ישראל אייכלר: אני ממש מתנצל, מחכים לי בוועדה לפניות הציבור שאני מנהל אותה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני יושב ומקשיב קצת וקורא קצת, אני ממש לא מאמין שחבר כנסת לקח על עצמו לגעת בפרה הקדושה החזקה, בקרניים החזקות ביותר שנקראות השירות הציבורי ולנסות לעשות שם איזה סדר, אני פשוט מעריץ את הניסיון הזה.

רועי פולקמן: חבל שאתה הולך לפני פניות הציבור, כי אנחנו רוצים לדבר על איכות השירות.

רועי פולקמן: ..

ישראל אייכלר: ראיתי שכתוב שבנציבות שירות המדינה לא קיים גורם אחראי על נושא השירות לאזרח, בשבילי זה מספיק.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתבין את הרגשתי, אני רואה פה את הפרוטוקול הקודם.

ישראל אייכלר: כתוב פה – ואני מצטט רק את המשפט – במשרדי הממשלה קיימים מדדי ביצוע ויעדים כמותיים וכו', ויעדים בתחום הייצוג ההולם, לרבות: נשים בתפקידים בכירים יש יעד של 50% בתוך ההנהלה הבכירה, בני האוכלוסייה הערבית – היעד 10%, בני העדה האתיופית – היעד 1.5% מכלל העובדים, עובדים בעלי מוגבלויות – היעד 3% מכלל העובדים.

ישראל אייכלר: כמי שמייצג אולי כחצי מיליון אזרחים, שאינם נמנים על האוכלוסיות האלה, אני חושב על מיליון אנשים שכן עובדים בשירות הציבורי לעומת שבעה מיליון האחרים שלא עובדים בשירות הציבורי.

ישראל אייכלר: מה יחשבו שבעה המיליון האחרים, אם לא תצליח לעשות את המהפכה הזאת שאתה רוצה – וזה נראה כאילו משהו טכני – ואנחנו נרגיש שאין הבדל, רק עניין מקצועי בין אדם שמקבל משרה על רקע היותו יהודי, גבר, אשכנזי, חילוני או כל הדברים שמאפשרים לו לעמוד בראש התור, ואם הוא חרדי הוא עומד אחרי כל אלה והוא בכלל לא קיים ביעד.

ישראל אייכלר: אני רוצה שהוועדה הזאת תעשה גם מהפכה כשתיגע בעניינים האלה, לדעתי זה נחוץ מאוד.

ישראל אייכלר: תודה.

רועי פולקמן: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

רועי פולקמן: אנחנו נקיים דיון מיוחד על נושא ייצוג הולם.

רועי פולקמן: אחד האתגרים בדיון הזה הוא באמת כמה זה דרך הכלי של המכסות, וכמה הכלים הם אחרים, כי השאלה עד איפה נגיע עם מכסות.

ישראל אייכלר: הייתי מעדיף בלי מכסות.

רועי פולקמן: אז אני אומר שזאת שאלה.

ישראל אייכלר: אם תיצור כלים, אני אשמח יותר מאשר מכסות.

רועי פולקמן: בסדר גמור, תודה רבה.

רועי פולקמן: אנחנו נדבר גם על סיפור איכות השירות, כי זה חשוב.

ישראל אייכלר: אני אעקוב גם אחרי הפרוטוקול.

<רון צור: ניסינו להעביר מסר, שקודם כל מתקיים תהליך לאצילת סמכויות.

<רון צור: אני רוצה לחבר בין מה שאתה אומר לבין מה שאמר רועי.

<רון צור: קודם כל, אני רוצה להגיד שיש שונות ברמה המקצועית, ברמת המחויבות.

<רון צור: ככלל המחויבות היא מאוד גבוהה, אבל הרמה המקצועית וההיבט המבני נדרשים לטיפול ואצילת סמכויות הוא תהליך, והתחלנו אותו.

<רון צור: זה המסר, התחלנו אותו, וככל שנתקדם יותר עם אצילת הסמכויות – וצריך להגיד שזה גם שינוי תרבותי במשרדים וגם שינוי תרבותי בנציבות – ככל שנלך יותר עמוק, ככל שהרמה המקצועית של הצוותים והיכולות המבניות של הצוותים, צוותי משאבי אנוש תשתפר, היכולת להטיל עליהם דברים נוספים - - -

רועי פולקמן: It’s not good enough כי אתה לא יכול להגיד: הם ישתפרו ואז – כי זה הולך הפוך.

רועי פולקמן: חברים יקרים, זאת האצילה, ככה זה נראה ועכשיו אתם צריכים לעמוד בתנאים האלה ותקבלו את זה, כי אחרת איזה מוטיבציה יש למנכ"ל, שממילא 90% מהעבודה אתם עושים עבורו, ואחר כך הוא יבוא ויגיד: חבר'ה, מה אתם רוצים?

רועי פולקמן: זה אתם עושים הכול.

<רון צור: אז קודם כל מה שאתה אמרת קורה, כי יש בתוך הרפורמה פרק שנקרא אצילה.

<רון צור: מה שאתה מציין – יש דבר אחד ספציפי שאתה מעלה אותו כעת, והוא לא הופיע שם, וזה הנושא של אחריות ואצילה לתחום הספציפי שנקרא מרכזי מבחני המיון, אבל יש שם עולם רחב נוסף שקיים שם.

<דני חורין: גם בלי קשר לאצילה ולבעיות שדובר עליהן, אני יכול לדבר על חוויית משתמש של מי שעובד עם הנציבות כדי לנסות לעצב את המבחנים האלה גם במרכזי ההערכה וגם בשלבים המוקדמים יותר, וזה לא ברמה של העברת הערה למבחנים, אלא זה ברמה של ממש לעצב את המבחנים באופן שיתאימו לצרכים שלנו כיחידה מקצועית, באופן שאומר להיות בקשר עם המכון יחד עם הנציבות כדי שהגורמים במכון יבינו מה הצרכים שלנו.

<דני חורין: אני יכול להגיד שאחרי שעשינו תהליך כזה, ראינו שיפור משמעותי באיכות הטיפול בדברים האלה, ולכן גם בלי קשר לשאלה של אצילה, השיתוף שיש מול הנציבות בהחלט משפר מאוד את התהליכים וחשוב להבין גם את זה.

רועי פולקמן: הערה חשובה ומעודדת.

רועי פולקמן: אני מבקש דבר אחד שעוד לא סיכמנו אותו, וזה סוגיית הדוח שאנחנו מדברים עליו במשרדים.

רועי פולקמן: הרי הנקודה הגדולה שעולה כאן מהדיון בחלק הזה היא שמשרדי הממשלה או יחידות הסמך לא מעורבים מספיק בתהליכי הגיוס והמיון של העובדים.

רועי פולקמן: יש פה שאלה פתוחה עדיין לגבי הסמכה מלאה ומבחני המיון, אנחנו נחשוב על זה עוד ונראה לאן זה הולך, גם נציף את זה מול המשרדים.

רועי פולקמן: את אצילת הגדרת התפקיד הגדרתם יעד בעניין הזה, ופה אני כן אשמח שבאחד הדיונים הבאים תציגו את האופן בו אתם רואים את אותו דוח.

רועי פולקמן: דרך אגב, אני יכול להראות לכם תהליכים כאלה שנעשו בגופים אחרים.

רועי פולקמן: אני הייתי שותף לבניית דוח למנהל על ניהול כוח אדם בעיריית ירושלים, כי רצינו שגם שם מנהלי אגפים וסמנכ"לים ייקחו אחריות על תהליכי ניהול העובדים אצלם.

רועי פולקמן: איך צריך להיראות דוח למשרד?

רועי פולקמן: זה נראה לי חידוש גדול, חשוב.

רועי פולקמן: דרך אגב, יזמנו דיונים תקופתיים אצל המנכ"ל, או במקרה הזה אצל מנהל היחידה, כדי שיעברו על הנתונים באחריותו, כדי שהוא יהיה מעורב בתהליכים, ואז – מה הם אותם נתונים שעליהם הוא נבדק?

רועי פולקמן: כמה זמן וכו' – יכול להיות שחלק מהמהפכה תבוא משם, זאת אומרת שבאמת אותה אחריות תקרה, כדי שיחידות כוח האדם יקפצו מדרגה, כי אתם אומרים שזה האתגר במשרדים.

רועי פולקמן: אנחנו נעבור לנושא השירות לציבור.

רועי פולקמן: אני רוצה לקשר אותו לרפורמה.

רועי פולקמן: גילינו שיש לא מעט נתונים בדוח השנתי של צופית והיחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור במשרד ראש הממשלה.

רועי פולקמן: יעניין אותנו להבין אודות הממשק עם הנציבות, אבל אני אגיד משהו מהותי על העניין הזה.

רועי פולקמן: הרי בסוף אנחנו רוצים שכל התהליך הזה של שיפור השירות הציבורי יגיע לתושב, כלומר: בסוף המדד והמבחן האולטימטיבי שלנו זה שירות טוב יותר לתושב, כלומר שירות ציבורי איכותי – אפשר לומר שחלק ממנו זה כלפי מעלה, קבלת החלטות טובה יותר, תמיכה וביצוע החלטות וכו', אבל גם שהתושב יקבל שירות טוב יותר.

רועי פולקמן: הדבר שהדאיג אותנו בהסתכלות על התהליכים זה שלכאורה לא קיימת קורלציה מספיק חזקה בין התהליכים ברפורמה, למשל האם מנהלי יחידות מוערכים – חלק מהותי מהערכת העובדים ומתהליכי הבקרה שעושים – על בסיס השירות לתושב.

רועי פולקמן: האם אני בא ואומר: חברים, אתה מנהל יחידה שנותנת שירות לאזרח, ותיכף תדברי על היחידות המבוקרות, על הרשימה ותספרי לנו קצת על הנתונים של 2015, האם העובד המנהל – זה לא משנה אם זאת יחידה במשרד הפנים או יחידה במנהל התכנון או בכל מקום אחר – חלק מההערכה שלו נעשית על בסיס השאלה האם התושב מרוצה או לא מרוצה.

רועי פולקמן: האם המנכ"לים של המשרדים נמדדים על הדברים האלה?

רועי פולקמן: האם הסמנכ"לים נמדדים על הדברים האלה?

רועי פולקמן: הרי בסוף זה מה שהציבור רואה.

רועי פולקמן: תיכף תספרי לנו מה את מודדת ומה עיקרי הנתונים, כי גם ראינו שונות אדירה.

רועי פולקמן: האם אנחנו במגמת שיפור או לא במגמת שיפור?

רועי פולקמן: בוא נתחיל מהנתונים, ואז נראה איך מתמודדים איתם.

<צופית חי: אני אגיד כמה מילים על המדידה.

<צופית חי: המדידה בעצם התחילה להתבצע בשנת 2014.

רועי פולקמן: החומר של מדדי השירות מונח לפניכם?

רועי פולקמן: יש דוח של עיקרי הנתונים?

<צופית חי: מדידת איכות השירות – אני קודם כל אסביר מה אנחנו מודדים, ואחרי זה אולי ניכנס לפירוט של הנתונים.

<צופית חי: המדידה התחילה להתבצע בשנת 2014.

רועי פולקמן: פעם ראשונה זה התחיל ב-2014?

<צופית חי: זאת ממש מהפכה.

רועי פולקמן: מדהים, כשאני שואל מה המגמה, כאילו המצאנו את המדינה בשנה שעברה.

רועי פולקמן: לא בדקו איכות שירות במשרדי הממשלה עד 2014?

<צופית חי: יש גופים בודדים שבדקו בעצמם את איכות השירות שהם נתנו.

<צופית חי: מרבית הגופים בדקו פעם ב-, לא באופן סיסטמתי.

רועי פולקמן: מדהים שאנחנו ב-OECD, מישהו שם עשה פרוטקציה...

<צופית חי: יש יחידות שבודקות באופן קבוע ומתודי.

<צופית חי: בסך הכול המדידה היא מדידה מאוד נרחבת.

<צופית חי: צריך להבין שאנחנו סוקרים 20,000 איש בשנה.

<צופית חי: אנחנו בודקים כמה ערוצי שירות, בעיקר את ערוץ השירות הפרונטלי, אנחנו בודקים את ערוץ השירות הטלפוני ואת ערוץ השירות האינטרנטי.

<צופית חי: יש לנו סוקרים בשטח, שמסתובבים ומדברים עם האנשים בתום קבלת השירות.

<צופית חי: דבר נוסף שהם עושים זה את הזמן שלוקח לאנשים לקבל שירות, וכן את התנאים בקבלת השירות, כולל התייחסות לנושאים כמו נגישות לבעלי מוגבלויות, תחזוקה של המקום וכל התנאים הסביבתיים שבהם האדם מקבל את השירות.

<צופית חי: זאת בהחלט מהפכה, ואין ספק שפעם ראשונה שהממשלה באה ופרסמה נתונים על השירות שהיא נותנת.

<צופית חי: אני חושבת שבזה באמת צריך לראות מהפכה.

<צופית חי: אני מאוד מאוד רוצה להודות לגופים שנמדדים, כי בלי שיתוף הפעולה שלהם והעבודה היום יומית איתם, זה לא היה מגיע לכדי תוצאה כלשהי.

<צופית חי: אני חייבת לציין, שאנחנו נמצאים איתם בעבודה יום יומית.

<צופית חי: הגופים עצמם שנמדדים, מקבלים את הנתונים באופן שוטף וקבוע.

<צופית חי: יש לנו פורטל, הם יכולים להיכנס ולראות את הסקרים באון-ליין.

<צופית חי: כל סקר מתעדכן, תוך 24 שעות הם מקבלים את הנתונים ברצף.

רועי פולקמן: אני רק מדגיש את המילה הזאת, שיש לי קושי לשמוע אותה – יכולים להיכנס ולצפות.

רועי פולקמן: בסוף המבחן האם הם עושים עם זה משהו.

<צופית חי: עושים, לפי התוצאות של 2015 הם גם עושים ואנחנו גם יודעים.

<צופית חי: בהחלט אנחנו יודעים, יש גופים שעושים יותר, יש גופים שעושים פחות, זה גם תהליך נרכש.

<צופית חי: השנה נתנו להם אפשרות לכל מנהל סניף להיכנס ולראות את התוצאות שלו עצמו.

<צופית חי: צריך להבין שמדובר פה באלפי סניפים, שיכולים מנהלי סניפים, מנהלי יחידות יכולים להיכנס ולראות את התוצאות של הסקרים, כל אחד על יחידתו הוא.

<צופית חי: כמובן שלמנהלים יש הרשאה כוללת.

<צופית חי: יש יחידות שמוציאות דוחות חודשיים ועוקבות על זה בשוטף, יש יחידות שעוקבות פחות.

<צופית חי: אנחנו בכל מקרה מפיקים להם גם דוחות סיכום חצי שנתיים ושנתיים, ואנחנו גם מבקרים בכל יחידה בתום השנה.

<צופית חי: אנחנו בדיוק עכשיו בסבב של 2015, יושבים יחידה יחידה, עם הנהלת הארגון, מציגים את התוצאות, דנים בהן ובהחלט יש עבודה.

<צופית חי: אני חושבת שהמשרדים, רובם ככולם מתייחסים לזה מאוד מאוד ברצינות.

<צופית חי: לא הכול משתפר, בסך הכול מדובר בשנה שנייה, אבל כבר במהלך השנה הזאת, אני רוצה להגיד שאנחנו ראינו עלייה – אם שביעות הרצון הכוללת מהיחידות הממשלתיות עמדה בשנת 2014 על 73, בשנת 2015 כבר עלינו ל-80, וזאת עלייה מאוד מאוד משמעותית.

<צופית חי: אנחנו מודדים שני מדדים של שביעות רצון:

<צופית חי: אחד – שביעות הרצון מהשירות היום במשרדי הממשלה, שואלים את האדם: איך היה לך השירות שקיבלת היום; ושביעות הרצון הכוללת.

<צופית חי: שביעות הרצון בשירות היום מושפעת – לפי מה שבדקנו ולפי רגרסיות שהרצנו – ממקצועיות העובדים, מהתפיסה של האדם עד כמה יש לי מישהו לדבר אתו ומזמני ההמתנה.

<צופית חי: הציונים שהעובדים מקבלים בכלל שירות המדינה הם גבוהים.

<צופית חי: ברוב המקומות מקבלים ציונים גבוהים סביב ה-90, צריך להבין את זה.

<צופית חי: אולי זה לא מה שמקובל לחשוב, אבל אלה הציונים שמתקבלים.

<צופית חי: שביעות הרצון הכוללת מהגופים מייצגת את כלל תהליך השירות, מהרגע שאני נזקק לקבלת השירות עד לרגע שאני מסיים את קבלתו.

רועי פולקמן: אני מבין ש-2015 הושלמה, אבל עיבוד הנתונים עוד לא הסתיים.

רועי פולקמן: איך את מסבירה את הפער הזה?

רועי פולקמן: את אומרת 90, שנחשב בבית ספר טוב מאוד.

רועי פולקמן: לא ניכנס ספציפית, רואים שיש פה כמה יחידות עם ציונים נמוכים.

רועי פולקמן: אולי נציע לערוץ הכנסת שעושה סקרים על כל מיני דברים, הרי כל שבוע יש תכנית שבה שואלים מה אתה חושב על השירות הציבורי.

רועי פולקמן: אם נעשה את זה, האם הציבור יגיד שהשירות הציבורי שווה 90 – השירות, לא הפוליטיקאים, לפוליטיקאים נקים יחידה נפרדת.

<צופית חי: יש שני משתנים, מדדים של שביעות רצון.

<צופית חי: אנחנו שואלים מה שביעות הרצון מהשירות היום, ואנחנו שואלים מה שביעות הרצון מהגוף – מה שביעות הרצון שלך מהמשטרה, מהביטוח הלאומי.

<צופית חי: שם הציונים נמוכים יותר, הם ציונים בינוניים.

<צופית חי: כשאני מסתכלת על שביעות הרצון הכוללת מהגוף, היא מאוד מושפעת מיעילות התהליכים, וביעילות התהליכים בהחלט יש למשרדים הרבה עבודה לעשות.

<צופית חי: דרך אגב, גם יש הבדל בשביעות הרצון בין אנשים שנגעו וקיבלו שירות מהגוף לבין אנשים שלא קיבלו שירות מהגוף.

רועי פולקמן: האם אדם שקיבל שירות מהמשטרה וענה בסקר שלך ששביעות הרצון שלו היא 90 – אני מדבר על אדם שהיתה לו נגיעה למתן שירות, לא האזרח הרגיל ששמע מהעיתונים ואמר מה דעתו על המשטרה, אדם שכן היה לו מגע עם המשטרה ואמר 90, יגיד באופן כללי שדעתו על המשטרה זה 50 אבל שביעות הרצון שלו משירות המשטרה היא 90?

<צופית חי: הוא יגיד: מהשירות היום שקיבלתי אני שבע רצון.

רועי פולקמן: אבל את לא שואלת רק על היום, את שואלת על שביעות רצון.

<צופית חי: אני שואלת שני דברים, אבל מה שביעות הרצון הכוללת יהיה פחות, למה?

<צופית חי: כי לפעמים עצם העובדה שאדם צריך להגיע לקבל את השירות והוא לא הצליח לסיים הכול בטלפון או שהתהליך התמשך, הרי רוב השירותים הממשלתיים לא מסתיימים בנגיעה אחת ובמקום, בדרך כלל אני מגיש בקשה ולוקח זמן עד שמטפלים בה.

<צופית חי: יש פה עניין של הסתכלות על התהליך כולו.

<צופית חי: כשאני ניגשת לפקיד לקבל שירות באותו יום, הוא התייחס אלי יפה ברוב המקרים, הוא ענה לי.

רועי פולקמן: ומה שביעות הרצון הכוללת ביחידות שבדקת?

<צופית חי: בשנת 2014 היא היתה 73.

רועי פולקמן: זה מהנקודתי או מהכללי?

<צופית חי: לא, הכוללת.

<צופית חי: בשנת 2015 היא עלתה כבר ל-80, זו עלייה מאוד משמעותית.

רועי פולקמן: הציון בהרבה יחידות שבדקת נגע בשירות הציבורי, ביחידות הממשלה, לצורך העניין משטרה, וכששאלת אותו באופן כללי: מה דעתך על השירות שאתה מקבל ממשטרת ישראל, הממוצע הוא 80?

<צופית חי: כן, הממוצע בכלל המשרדים.

<רון צור: זה מפתיע לטובה.

<צופית חי: יש בסקר הזה דברים שבאמת מנפצים את התפיסה של השירות הציבורי, למשל: אנחנו בדקנו וראינו שמשך זמן השהייה מהרגע שאדם נכנס למשרד עד לרגע שהוא יוצא בממוצע בשירות הממשלתי עומד על 25 דקות, כולל קבלת השירות.

<צופית חי: יש הרבה מאוד לשכות, סניפים וגופים, שלא ממתינים בהם הרבה היום.

<צופית חי: נכון, יש עדיין אחוז מסוים, 9%, שכן ממתינים הרבה, אבל ברוב המקרים, הזמנים שבהם אדם מבלה במשרד ממשלתי יום שלם, זה כבר לא ככה.

<צופית חי: אין ספק שיש פה שונויות.

<צופית חי: ככל שנצמצם את השונות בקבלת השירות, זה יצביע יותר על סטנדרטיזציה, ובאמת נהיה במצב יותר טוב.

<צופית חי: ברוב הסניפים המצב לא רע בכלל.

<צופית חי: נכון, יש אזורים שעדיין דורשים טיפול, אין ספק בזה בכלל.

<צופית חי: יש גם גופים שאנחנו לא מודדים.

רועי פולקמן: יש לי כמה שאלות, ואני רוצה לפתוח את זה, אם יש פה אנשים שרוצים לשאול, להתייחס.

רועי פולקמן: לי יש כמה שאלות, אבל אני רוצה לראות אם יש אנשים שרוצים לשאול ולהעיר על הסוגיה של איכות השירות.

<דורון קרני: בסך הכול זה מוכיח שעובדי המדינה הם עובדים טובים.

רועי פולקמן: אוקי, חתמנו, נמשיך להוכיח את זה.

<אבי דוד: בהקשר לנושא של איכות השירות, צריך לעשות את ההבחנה בין איכות שירות שאתה נותן לעובד בשירות המדינה לבין איכות השירות שאתה נותן למי שלא נמצא כעובד המדינה ורואה עצמו כאחד שהוא פוטנציאל להיות עובד מדינה.

רועי פולקמן: נכון, אבל איכות השירות שנבדקת כאן היא לאזרח, ללקוח.

<אבי דוד: ברור לי לחלוטין, ולכן אני גם מדגיש את העניין הזה.

<אבי דוד: בתחום הנושא של עובדי המדינה, ראוי ונכון שנושא קבלת השירות של עובדי המדינה תהיה באמצעות משרדי הממשלה הרלוונטיים, במקרים מסוימים, במידה ונדרש, שתעבור לנציבות שירות המדינה, במידה וקיימים חילוקי דעות כאלה או אחרים.

<אבי דוד: מצד שני, לגבי הנושא של איכות השירות באמצעות נציבות שירות המדינה לאזרחי המדינה, צריך להדגיש את העניין הזה – אנחנו מסתכלים על העולם הרחב.

<אבי דוד: נציבות שירות המדינה מבחינתנו היא לא רק הכניסה של מכרזים, אלא היא מדברת על כל עולם שירות העובד בכלל, מרגע שהוא נכנס עד שהוא פורש, ולכן ההסתכלות מבחינתי ולהבנתי צריכה להיות בראיית נציבות שירות המדינה.

<אבי דוד: היא איננה במקטע מסוים, אלא לגבי כל התהליך.

<אבי דוד: לכן מנקודת הזמן הזאת, להבנתי, מי שצריך לייצר את הסטנדרטים הרלוונטיים זה נציבות שירות המדינה.

רועי פולקמן: אתה מדבר על הנושא הקודם.

<אבי דוד: הם צריכים לייצר את הסטנדרטים, אנחנו לא מתייחסים למקטע מסוים אלא לעולם שלם, שהוא תהליך ארוך שמדובר על 20, 30 שנים.

<אבי דוד: יתרה מכך אני יכול להגיד, שיש חשיבות שבמדינת ישראל יהיה מישהו שיסתכל לאורך זמן, לא במקטע של שלוש וארבע שנים, כי בסוף המחויבות של נציב שירות המדינה היא לא למקטע של ארבע וחמש שנים כתוצאה מחילופי בעלי תפקידים כאלה או אחרים – אגב, גם אנשים מקצועיים – אלא לבוא ולהגיד בעוד 20 שנה או בעוד 30 שנה, איך אני רואה את העובדים שנכנסו פנימה, איך אני רואה את העובדים שרוצים להתקדם בתוך המערך הזה.

רועי פולקמן: ברור, בסדר גמור.

<דורון קרני: אם זה המצב, באמת המצב הוא מצוין, כי אם אני לוקח רק יחידה אחת שאני במקרה מכיר יותר טוב, משרדי הרישוי – המשרד ביוזמתו עשה לפני שנה סקר, כמה עובדים חסרים כדי לעמוד ביעדים.

<דורון קרני: חסרים שם למעלה מ-50 עובדים.

<דורון קרני: זאת אומרת שאם בפחות 50 עובדים זה השירות שהם נותנים, המצב יכול להיות עוד הרבה יותר טוב, וזה המשרד אומר, זה לא אנחנו אומרים.

<צופית חי: דווקא במשרד הרישוי באמת יש בעיה של זמנים, אין ספק שרואים את הבעיה במשרד הרישוי שהיא באה לידי ביטוי.

<דורון קרני: דרך אגב, זה גם נוצר בין היתר מפעולה שהממשלה עשתה.

<דורון קרני: היא הפריטה את התיאוריה, אבל עדיין תיאוריות בעל פה – אם פעם הבוחן עשה את זה, היום הפקיד עושה את זה, כלומר:

<דורון קרני: גם אם בזמן נתון יש שלוש או ארבע פקידות במשרדי הרישוי, אחת פתאום נעלמת, כי היא הולכת לבחון בזמן הזה בחינות תיאוריה בעל פה.

<צופית חי: יש משרדי רישוי שיש בהם שני אנשים ומאות אנשים מחכים, אבל זה לא הדיון שלנו.

<דורון קרני: הבאתי דוגמה, שאם גם כוח האדם לפי הסקר של משרד התחבורה יינתן, השירות יהיה אפילו יותר טוב.

רועי פולקמן: ברור.

משה דיין: רבותי, מה זה שירות לציבור?

משה דיין: אנחנו מתמקדים במענה הטלפוני, זה חשוב מאוד.

רועי פולקמן: מפגש אישי, טלפוני, אינטרנט, הסקר כולל את הכול.

משה דיין: רבותי, אני רואה את זה ששירות לציבור זה גם פרקליט שעכשיו מגיש כתב תביעה ומנהל תיק, למרות שהוא לא במגע עם שום קבלת קהל או אזרח, וגם חוקר במכון וולקני שמפתח טיל חדש.

רועי פולקמן: ברור, אדוני הנציב.

משה דיין: לכן מטרת הרפורמה לא עוסקת בקבלת קהל הנקודתית, אבל בהרמה של כל שירות המדינה כלפי מעלה.

רועי פולקמן: אני מבין, אבל יש פה פספוס.

משה דיין: לא, לא פוספס, רק רציתי לומר ששירות מדינה איכותי יותר, כל כולו נועד בקצה לשרת את הציבור, כי זה המהות של שירות המדינה.

רועי פולקמן: אדוני הנציב, ברור, יהיו לנו עוד X מפגשים, אז אני מציע שלא נחזור על המובן מאליו מדיון לדיון.

רועי פולקמן: השורה התחתונה היא שיש לנו בעיה של אמון.

רועי פולקמן: אני רוצה לבחון את אמון הציבור על השירות הציבורי.

רועי פולקמן: זה עולה מהמנכ"לים אל הנציבות, שמשליכה הלאה, וזה עולה מהאופן שהציבור תופס את השירות הציבורי, חלק מהותי מהדרך.

רועי פולקמן: יש עולם שלם של בירוקרטיה וכו', אבל חלק מהותי זה איך הציבור תופס את השירות שהוא מקבל – דרך אגב, זה לא רק זמנים, האם הפקיד שפגשתי הוא מקצועי, הוא אדיב.

רועי פולקמן: קיימנו כאן השבוע דיון על עמידר, דיון מאוד קשה על השירות הציבורי, וכמובן התחקיר של ניב חכלילי וההטרדות המיניות ולא רק, כשהשירות שאתה מקבל מגוף ציבורי – והדיון היה המקצועיות, האדיבות, כמה מתייחסים אליך בכבוד כשיש לך בקשה וכו' וכו' – זה הפנים של השירות הציבורי, אז ברור שגם הפרקליט שמגיש תביעה זה חשוב; אבל נקודת קצה קריטית באמון הציבור בשירות הציבורי שחלק מהותי מהבעיה, כפי שאני תופס אותה במדינת ישראל, היא שהציבור רואה את השירות הציבורי כלא מספיק טוב.

רועי פולקמן: יש בזה פגיעה מהותית מהדמוקרטיה ולמטה, כלומר: אם הציבור לא סומך על השירות הציבורי, הוא הולך למאכרים, כי הוא אומר: חבר'ה, אם אני צריך לסמוך על הפקיד במחלקת התכנון, לעולם לא אבנה בית, ולכן אני פונה לאיזה מאכר שיסדר לי.

רועי פולקמן: כשהמציאות היא כזאת, כל המערכת נפגעת, המערכת הדמוקרטית נפגעת והשוויון נפגע וכו', ולכן החוויה הישראלית היום, כפי שאני חווה אותה פה, היא שזאת לא התמונה.

רועי פולקמן: חלק מהאתגר שלנו בדיון הזה זה לראות איך מגשרים על זה.

רועי פולקמן: לכאורה, אם האזרח חושב שהשירות במשטרה הוא מדהים – אני לא חושב שאלה הסקרים ששואלים את האזרח במדינת ישראל מה דעתו על משטרת ישראל – יש פה סימן שאלה.

<צופית חי: אבל יש גופים שגם קיבלו ציונים מאוד נמוכים.

רועי פולקמן: אבל המשטרה זאת דוגמה מצוינת.

רועי פולקמן: האזרח במדינת ישראל לא חושב שהשירות במשטרת ישראל הוא 90.

רועי פולקמן: הוא לא חושב, ועשו על זה לאחרונה לא מעט סקרים.

<צופית חי: אבל האזרח שחווה שירות, חלקו כן, ותלוי את מי אתה שואל.

<רון צור: אם יורשה לי, אני רוצה לומר שלושה משפטים על זה, ואני רוצה לגעת קצת בחיבור שלנו לרפורמה.

<רון צור: קודם כל, עובדי המדינה זה 75,000 עובדים בערך, משרתי ציבור זה בערך פי 10 – 750,000 עובדים, זאת אומרת שקודם כל יש חוויה כללית.

<רון צור: תזכור שהרפורמה ומה שאחרי נציב שירות המדינה מתמקד ב-75,000.

רועי פולקמן: אתה אומר הרבה מחוץ לזה - - -

<רון צור: לא, אני חושב שהאג'נדה של כולנו זה לייצר את ה-impact המלא כלפי מקבל השירות והציבור, והרפורמה שמתמקדת רק ב-75,000 עובדים, גם אם תהיה מיטבית, לא תוכל להביא את המזור המלא.

<רון צור: כל פתיחה של כניסה של משרד – והנה רק השבוע היה לנו כנס עם 400 ראשי ועדים – השקפים הראשונים שאנחנו מציגים להם, איך אנחנו בשורה תחתונה ניבחן, אתה יודע מה הצגתי להם?

<רון צור: יש פה מנכ"לים וסמנכ"לים, את המדדים של ה-OECD שמדברים על יוקר המחיה במדינת ישראל, כמה עולים מוצרי יסוד במדינת ישראל, על השירות ואיך תופסים אותנו בשירות.

<רון צור: אני לא מציג את התוצאות של ה-905, אני מראה להם מה שפרופ' מזרחי ופרופ' ערן ויגודה עושים מחקר של 13 שנה, שמראה על שבר של אמון בשירות הציבורי כמכלול.

<רון צור: איך זה כן מסתדר?

<רון צור: כי קודם כל בממשק של לקוח אל מול נותן שירות בקצה בהחלט יש עובדים טובים, יש עבודה טובה, ולכן אתה יכול בהחלט לקבל תמונה, וצריך לחזק את זה, זה הכיוון שאליו צריך להגיע, שמעבר לתפיסה הכללית שאומרת שלא יודעים להבחין בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, בין עובדי מדינה ומשרתי ציבור אחרים בחוויה הכללית, אבל עדיין בחוויית שירות נקודתית במשרד ממשלתי, בהחלט יכולים לראות תוצאה טובה, ולשם צריך להגיע.

<רון צור: זה דבר ראשון שצריך להגיד, כי יכול להיות שתופסים את הפער הזה ואז יגידו שהנתונים האלה לא אמינים.

<רון צור: הנתונים האלה אמינים, הם פשוט בוחנים את נקודת הקצה של אדם שקיבל מענה בנקודה מסוימת.

<רון צור: דרך אגב, אפשר לראות את זה נניח בנקודה שמדברת על מרכז שירות – עוד פעם, נניח הנציבות כגוף ביצוע, אתה תראה בנקודה הספציפית הזאת של אחד שמגיש ושואל שאלה, יקבל ציון גבוה.

<רון צור: קודם כל לגבי הרפורמה, הנשמה של הרפורמה והשורה התחתונה שלה והתוצאה הסופית וההצלחה שלה תיבחן רק בזה.

<רון צור: זה מה שנאמר לכל אחד מהאנשים שנמצא פה בחדר, בין אם זה מנכ"ל, סמנכ"ל – אלה ההדרכות.

<רון צור: היום כשאנחנו נמצאים פה כרגע, דעו לכם שיש ברגע זה סדר גודל של 300 מנהלים, שמקבלים כרגע הדרכות איך עושים מערכות עובדים.

<רון צור: ההדרכות הללו מתחילות בזה, כשהיעדים המשימתיים שצריכים להינתן לעובדים הם כאלה שצריכים להביא בסופו של דבר במבחן התוצאה שירות יותר טוב לציבור.

רועי פולקמן: ברור.

<רועי דרור: עזבו שנייה את האמון בצד, אם מישהו יודע לפצח מה משפיע על אמון, אני אשמח להגיש אותו לפרס נובל.

רועי פולקמן: אני אכיר לך פרופ' שפיצח את זה, והוא אולי יקבל גם פרס נובל.

<רועי דרור: כשהוא יקבל, אנחנו נטמיע את השיטה.

<רועי דרור: יש שני מרכיבים של תוצאות: אחד - השירות לציבור, שצופית הציגה מצב כן, אמיתי, שאנחנו נשאלים מה אנחנו עושים כדי להתערב במקומות שבהם אין שירות מספק, כי ברגע שהאזרח פוגש שירות אחד, הוא משליך על כלל השירותים שהוא מקבל מהממשלה, כלומר: אם קיבלת יחס רע במע"מ, אתה משליך על כלל עובדי המדינה, גם אם קיבלת שירות מעולה מנציבות שירות המדינה, זה לא משנה; ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך אנחנו כממשלה, כרצף של גופי מטה וגופי ביצוע, מצליחים לשפר את המקומות הנמוכים, איך אנחנו מצליחים אצלנו בבית לשפר את המקומות הנמוכים.

<רועי דרור: זאת שאלה אחת.

<רועי דרור: שאלה שנייה היא לגבי התוצאות הכלליות של הממשלה, שזה הצד השני של התוצאה של הרפורמה – אחד, האם אנחנו נותנים שירות טוב יותר לאזרח; והאם אנחנו נותנים שירות טוב יותר לממשלה כדי להשיג את התוצאות שהיא רוצה להשיג במדיניות שלה.

<רועי דרור: שם עדיין לא הגענו לפצח את הנוסחה היותר טובה, איך אנחנו עושים את ההתערבות הזאת בתחום של ההון האנושי, אנחנו לא שם.

<רועי דרור: אלה שתי התוצאות, אסור לבלבל בין השירות לציבור לקבלת החלטות יותר טובה.

<יצחק קליין: אני קצת הופתעתי לראות שהנושא הזה נידון במסגרת הוועדה הזאת.

<יצחק קליין: כמובן שוועדה של הכנסת יכולה לדון בכל נושא, אבל כששמעתי את הדברים שאמרה הנציגה של הנציבות, זה האיר לי נקודה.

<יצחק קליין: קודם כל מנקודה סובייקטיבית, אני חושב שהרבה פעמים אתה מתקשר לפקידת ציבור ואתה מקבל רושם שיש פה מישהו, מישהי אדיבה שרוצה לעזור, שהיא שבויה בסבך, שזה לא באחריותה ושאין לה מה לעשות עם זה, וזאת לא האחריות של הנציבות, זאת האחריות של המשרדים.

<יצחק קליין: אצלי התחום הזה של פישוט תהליכים ביחידות הוא קריטי לשירות לאזרח.

<יצחק קליין: כדי להוציא את אותה פקידה אדיבה מה"כלא", זה יותר קשור לכל הנושא של רגולציה, דה-רגולציה, שירות לאזרח ופישוט תהליכים, שאני יודע שיושב ראש המפלגה שלך מאוד התעסק והתעניין בזה לפני הבחירות האחרונות וגם בתהליכים אחרונים שקורים ביחידה של החברה לממשל במשרד ראש הממשלה.

<יצחק קליין: אני חושב שזאת בעיה, שמישהו צריך לקחת עליה אחריות.

<יצחק קליין: יש דרכים לקחת על זה אחריות.

<יצחק קליין: אני לא חושב שהנציבות יכולה לגרום למשרדים - - -

<רועי דרור: זאת לא האחריות של הנציבות, יש פה קצת בלבול.

רועי פולקמן: ד"ר קליין, אני אספר לך סיפור קטן בהקשר הזה – כשהייתי מגיע למילואים, היינו צריכים לזווד ג'יפ בצאלים, ואתה יודע יש בירוקרטיה, גם בצבא יש בירוקרטיה: לך לשם, תביא את הקשר, את המים, את הג'ריקן, את הציליה.

רועי פולקמן: בסוף אפשר לשפר את התהליכים, שכולם יהיו באותו אזור בבסיס, שכולם יהיו פתוחים באותו זמן ולא תגיד ההוא מקבל בין 8:00 ל-10:00 והמש"ק של הקשר רק בשעה אחרת, הכול בסדר.

רועי פולקמן: בסוף, כמו בכל מקום, בטח במציאות הישראלית, עובד טוב שבא לשירות הציבורי ואומר: יש לי תפקיד לשפר את השירות לאזרח, פישוט התהליכים – דרך אגב, גילו את זה בג'נרל מוטורס ובכל החברות הגדולות בעולם – בא מהעובד.

רועי פולקמן: אם אתה בא למחלקת התכנון והבנייה, למשל בעיריית ירושלים, אם העובד הוא פסיבי ואומר: תשמע, ד"ר קליין, התקשרת אלי, אני מאוד רוצה לעזור לך, אתה אדם מקסים, אני מת לעזור לך, אבל יש פה מנהלת מחלקה שלי שחותמת רק אחרי שבועיים ויש פה איזה פרוצדורה שסיפור להעביר אותה; בסוף ההבדל בין העובד, החייל או העובד בחברת ההיי-טק הטוב לעובד הלא טוב, שעובד טוב יודע לעבוד, הוא יודע להגיע ולהגיד: תקשיב, יש פה איזה בעיה שצריך לפתור ואם צריך קצת גמישות, אני אתגמש, ואם צריך ד"ר קליין, אני מבין שהבעיה שלך מיוחדת, אבל אני אלך למנהלת המחלקה שלי ואנסה לפתור את הבעיה, לבין עובד שאומר: תשמע, אין מה לעשות, הבירוקרטיה היא קשה, עד שלא יפשטו אותה.

רועי פולקמן: ולכן זה מאוד נוגע לנציבות, זה מאוד נוגע לעולם ההכשרה.

רועי פולקמן: בזמנו אני עשיתי בדיקה על מוטיבציה של עובדים – עסקתי הרבה בעיבוד נתונים, בין השאר על כוח אדם – וגיליתי למשל קשר ישיר, זה לא מפתיע, בין קיום תדירות ישיבות צוות ביחידה נותנת שירות לבין מוטיבציית העובדים.

רועי פולקמן: באתי למנהל האגף, ואמרתי לו: אני יכול לנבא לך, כולל ימי מחלה, אני אגיד לך איזה עובד יחלה.

רועי פולקמן: דרך אגב, בשירות הציבורי לא אכפת לעובד אם הוא חולה, בשונה מעובד באינטל.

רועי פולקמן: אמרתי: אני יכול לעזור לך להוריד את ימי המחלה אצלך באגף, אתה יודע איך אני אוריד לך את ימי המחלה?

רועי פולקמן: מה מצאנו בסטטיסטיקה?

רועי פולקמן: שעובד שניגש למכרז ומפסיד בו, יחלה מעל 14 יום בשנה לאחר מכן.

רועי פולקמן: מדהים.

רועי פולקמן: כשמנהל מנהל את זה, הוא יכול להתערב.

רועי פולקמן: גם פה, אם אני רוצה מוטיבציה של עובדים, עובדים יוזמים, עובדים שה-DNA שלהם זה פתרון בעיות, תראה שהשירות הציבורי ישתפר, ולכן זה סופר נוגע לנציבות, זה סופר נוגע ל-DNA של עובדי שירות המדינה, שבאים לשירות הציבור בבוקר במשרד ואומרים: אני פה כדי לפתור לאזרח בעיות, ולא כדי להגיד שהבירוקרטיה מסובכת, ולכן אנחנו חייבים להיות שם.

רועי פולקמן: בהערכות העובדים צריכים להכניס את זה, ובדוח שאתם מכינים למשרדים, איכות השירות היא קריטית, כי כן העובד הזוטר יכול לפתור בעיות.

<יצחק קליין: רועי, אתה חושב שאלה כל הפתרונות לבעיה?

רועי פולקמן: ברור שצריך לטפל ברגולציה, אבל אני אומר שלא סתם המגזר העסקי גילה את זה לפני עשרות שנים, שבסוף בניהול השטוח וב-three M וכל המודלים שלומדים בבתי ספר למנהל עסקים, בסוף העובד שהוא עובד יזם ורוצה לפתור דברים – אני אתן לכם דוגמה, הצבא הישראלי אולי מצוין, אבל אם בסוף לא בא החייל שאומר: חבר'ה, אני יוצא עם הג'יפ תוך ארבע שעות ולא תוך שלושה ימים, אז מתוך אימון של ארבעה ימים, שלושה ימים אני אעסוק בזיווד, מה שנקרא been there.

<יצחק קליין: אותו עובד מעולה שאתה מחפש, שאני מסכים שצריכים למצוא אותו, חבל אחר כך לשלוח אותו לתקוף תחנות רוח.

<מוטי אהרוני: בסוף כולם יודעים וכולם מסכימים, שהתוצאה הכי חשובה היא האזרח ולשם זה אנו מקבלים את פרנסתנו.

<מוטי אהרוני: הכול מתחיל באנשים, ובעצם היושב ראש, זה מה שאנחנו בעצם עושים – קשת רחבה של נושאים, שמטפלים בהון האנושי, מתחיל במנהלים, בקדנציות, בהערכות, בטיפול, באצילה, בגמישות.

<מוטי אהרוני: אנחנו מצפים שזה לא יישאר רק ברמת המטה, אלא זה ירד למטה כלפי המחוזות וירד למטה כלפי מקבלי השירות וזה ימשיך הלאה וינוע קדימה, זאת אומרת: זה לא נגמר, זה תהליך ארוך ושינוי תרבותי בכל ממד וממד.

<מוטי אהרוני: בגלל הקשת הרחבה של הנושאים, צריך להבין שזה גם משפיע בסופו של יום גם על הרשויות וכן הלאה.

רועי פולקמן: צופית, כמה שאלות על הנתונים האלה – כמה משפיע הפיזור הגיאוגרפי, למשל פריפריה מול מרכז?

רועי פולקמן: כמה שונות קיימת בין מגזרים, למשל כמה המגזר הערבי חווה את שירות המדינה אחרת?

רועי פולקמן: אני למשל אתן דוגמה אחת, ואולי על זה דרך אגב יש לד"ר קליין נתונים, אתה יכול לראות קשר ברור בין שביעות רצון משירות המדינה למשל בהקשר לאופי ההצבעה שלך.

רועי פולקמן: את בטח לא צריכה לבדוק את זה, אבל יש קשר ישיר, לפחות ברמת המקרו, לא האם הפקיד היה נחמד אלי.

רועי פולקמן: ברור שיש אנשים שיגידו שהשירות הציבורי טוב יותר וכו', תלוי במי בחרת.

רועי פולקמן: אם השלטון זה מי שאתה רוצה, מן הסתם אתה יותר אוהד וכו'.

רועי פולקמן: אני שואל דווקא על הדברים הגנריים, על הפיזור הגיאוגרפי והמגזרי, האם אנחנו יודעים להגיד על זה משהו?

<צופית חי: דווקא בחנו את שביעות הרצון בהתאם לנתונים דמוגרפיים שונים.

<צופית חי: בנושא המגזרי, כאשר אנחנו מתייחסים למגזר הערבי ולמגזר הרוסי, הציונים הם גבוהים יותר, אבל זה נובע בעיקר מהטיה תרבותית.

<צופית חי: ציוני שביעות הרצון גבוהים יותר, אבל הדבר נובע מהטיה תרבותית.

<צופית חי: זאת תופעה שמוכרת בארץ בכלל.

<צופית חי: הם מדווחים על ציוני שביעות רצון גבוהים יותר, אך מצד שני הם יכולים במגזר הערבי לתת לך מלא הערות שליליות.

<צופית חי: יש פה איזשהו סוג של הטיה תרבותית באופן שבו ניתנת התשובה.

<צופית חי: למרות שאנחנו רואים פה ציונים גבוהים, אנחנו מניחים שהם לא גבוהים, אנחנו רואים את זה גם ביחס להערות שניתנות בעל פה.

<צופית חי: אנחנו מאפשרים לכל אחד שונה גם לתת הערה חופשית, וזאת בהחלט תופעה שנבדקה ונמצאה, גם בעיריית ירושלים יש בעיה עם הסקרים.

<צופית חי: זה דבר שהוא קיים בחלקו.

<צופית חי: אין השפעה מאוד גדולה של המגזרים על הציונים.

<צופית חי: דווקא ציפינו למצוא הבדלים מאוד מאוד משמעותיים.

<צופית חי: אנחנו רואים השפעה של הכנסה קצת, בדרך כלל מי שנמצא בהכנסות הגבוהות ובהכנסות הנמוכות יותר פחות מרוצה, כי מצד אחד אלה מצפים אולי ליותר, ומצד שני אלה נזקקים ליותר.

<צופית חי: אבל מעבר לזה ההבדלים לא מאוד דרמטיים בהיבט הזה.

רועי פולקמן: גיאוגרפית?

<צופית חי: בצפון למשל מצאנו שביעות רצון גבוהה יותר, אבל צריך לזכור שאם אתה מנתח את זה לפי המגזר, יש השפעה של המגזר.

<צופית חי: בדרך כלל לא מצאנו הבדלים משמעותיים בנושא הזה.

<צופית חי: יש כן עניין של נגישות, יש משרדים שאולי הנגישות אליהם פחותה יותר באזורים מסוימים של הארץ ויש כאלה שהיא יותר גבוהה.

<צופית חי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם גם בהיבט של התהליכים ושל היעילות, אחד הדברים שמצאנו שביעות רצון נמוכה קשור באמת ליעילות של התהליכים.

<צופית חי: אין ספק שזאת נקודה שצריך לטפל בה.

<צופית חי: אמנם אמרנו שהמקצועיות היתה באמת גבוהה, אבל מצד שני מצאנו יעילות נמוכה של תהליכים מבחינת ההתייחסות של האנשים, ועדיין אין ספק שיש השפעה לממד האנושי.

<צופית חי: כשאנחנו רואים באותו גוף שביעות רצון משתנה בין סניפים שונים, הרי התהליכים ופחות או יותר התנאים הם די דומים.

<צופית חי: אז בהחלט יש השפעה של מנהלים ושל הגורם האנושי על שביעות הרצון, אין בזה בכלל ספק.

<אבי דוד: הנושא של שירות לציבור נמצא בתחום אחריות משרד/יחידת הסמך הרלוונטית.

<אבי דוד: אנחנו צריכים לזכור, לי יש אחריות כמשרד הביטחון שבסוף אני יודע לתת שירות בנושא של פיקוח על הייצוא הביטחוני, זאת אחריותי וזה לא נכון אצל אף אחד אחר.

<אבי דוד: לכן אני חושב בעניין הזה, שבאמת יש מקום לנתח את הנושא של השירות הציבורי ולהגיד: אוקי, מה הם התהליכים הנדרשים?

<אבי דוד: מה היא רמת העובדים הנדרשת?

<אבי דוד: מה הם המשאבים הנדרשים?

<אבי דוד: לפלח את זה, ולבוא להגיד: אוקי, מה זה כולל בתוכו?

<אבי דוד: מי אחראי על כל נושא ונושא?

<אבי דוד: מי שותף לתוך התהליך?

<אבי דוד: אני חושב שראוי ונכון שנציבות שירות המדינה תגדיר בהקשרים של העובדים מה הם הכללים, מה הם הסטנדרטים הנדרשים בנושא של העובדים בראיית המדינה כדי לייצר לצורך העניין סטנדרט אחיד בתוך משרדי הממשלה.

<אבי דוד: אבל אני אומר את זה ממקום של משרד ממשלתי:

<אבי דוד: אני אחראי לעשות את הסקרים אגב, משרד הביטחון עושה סקרים, אבל אני חייב לוודא שלצורך העניין בסוף הנכה/המשפחה השכולה/החייל המשוחרר יקבל ממני את השירות הגבוה ביותר, ואני צריך להביא את העובדים שלי למקום הזה, באמצעות תהליכים, באמצעות איכות אנשים ובאמצעות הנושא של המשאבים שאני צריך להשקיע, ואני חושב שנציבות שירות המדינה שותפה לתהליך הזה, אבל האחריות קודם כל על המשרדים.

רועי פולקמן: על זה אין ויכוח.

<תומר לוטן: שלוש נקודות קצרות: אחת היא סוג של אנקדוטה, אבל לפני כשנה גם רון צור וגם אני היינו מעורבים בכתיבה של מסמך שעסק בשאלת דרגי הפרונט-ליין, מקבלי הקהל.

<תומר לוטן: מה שגילינו תוך כדי הכתיבה של המסמך הזה זה שזאת אוכלוסייה ייחודית – ייחודית בהקשר של תפיסות כלפי השירות הציבורי, למשל: אנחנו הרבה מדברים על מוטיבציות של הרבה אנשים צעירים ובכלל להיכנס לשירות הציבורי.

<תומר לוטן: זה נכון באופן כללי, זה לא נכון לפרונט ליין, אלה תפקידים שהם שוחקים יותר מתפקידים אחרים, אלה תפקידים שהשכר בהם בדרך כלל נמוך יותר, כלומר יש מאפיינים ייחודיים לדבר הזה שנקרא תפקידים במפגש עם קהל, ואני חושב שאולי כשורה תחתונה בלי לצלול לפרטים, צריך להתעסק בהם באופן ייחודי.

<תומר לוטן: הדבר הזה הוא תכנית אחרת מכל סיפור הרפורמה ומכל הסיפורים האחרים.

<תומר לוטן: זאת אוכלוסייה שהיא גם לא האוכלוסייה הרגילה שאנחנו נוהגים לדבר עליה.

<תומר לוטן: בדרך כלל מדברים על סגל בכיר, על צוערים, על ערוצי הזנה למצוינות, ופה זה משהו אחר שמחייב פתרונות מסוג אחר.

<תומר לוטן: דבר שני, בהתייחס לנתונים שהציגה צופית, אני קורא הרבה נתונים כבר הרבה מאוד שנים, והם תמיד מאוד מגוונים.

<תומר לוטן: זה נורא תלוי מי שאל, איך נשאלו, וזה סקר מצוין – אגב, זה חשוף לציבור?

<צופית חי: בוודאי.

<תומר לוטן: אבל השאלה הבאמת חשובה זה מה שאתה שאלת אדוני היושב ראש בהתחלה, מה עושים עם זה, כלומר מה ההיזון החוזר של הנתונים האלה, וזאת בעיני השאלה הכי דרמטית כאן.

<תומר לוטן: קיבלו 80, קיבלו 70, קיבלו 60; השאלה היא איך הנתונים שנאספו מוטמעים בחזרה בתוך היחידות, בין אם באמצעות הנציבות ובין אם לא באמצעות הנציבות.

<תומר לוטן: אחד הפערים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם קשור למה שהוזכר פה קודם, נציבות זה 70,000 איש או X יחידות, וכשאנחנו מדברים על נתונים על גופים שאינם שירות מדינה, מי הקבלן של הדבר הזה?

<תומר לוטן: אני חושב שכל הסיפור של הממשק הרחב שבין נתונים מהיחידה של צופית – אנחנו מדברים על היחידה של צופית, כי נורא קשה להגיד את השם הארוך הזה – בין התשתית הזאת לצד התשתית הנציבותית, לצד התשתית של הממונה על השכר, לצד תשתיות אחרות שהן מפוזרות ומקוטעות, שהקשר ביניהן הוא חלש מאוד; ואני חושב שזה הסיפור הגדול כאן:

<תומר לוטן: פעם אחת איך אנחנו מצרפים את תשתית הנתונים הזאת באופן שמשרת את הרפורמה, משרת תהליכים אחרים, ופעם שנייה איך אנחנו זזים מהשיח של שירות מדינה לשירות ציבורי.

<תומר לוטן: אנחנו הרבה פעמים מדברים על הדבר הזה שכאילו חסר, שנקרא נציבות השירות הציבורי, אותו אורגן שיודע להסתכל across the board על כל המערכת של משרתי הציבור בישראל ולהיות הגוף התורתי שלהם והרגולטור שלהם וכו', כולל ייצוג הולם, כולל הכול.

<תומר לוטן: אני חושב שפה טמונה הבעיה.

<תומר לוטן: היזון חוזר זה גם מהציבור.

<תומר לוטן: שאלת האמון שדיברנו עליה קודם, זאת אומרת הפער בין התפיסות לבין התדמית, אני כמשתתף בסקר, הייתי רוצה לדעת מה עושים עם הנתונים שלי.

<תומר לוטן: הייתי רוצה לדעת לא רק שתרמתי מידע, אלא שעושים אתו משהו, שהוא הלך למשרדים ואולי היו שואלים אותי מה אפשר לשפר.

<תומר לוטן: אני חושב שהכיוון הזה לא כיוון חד-כיווני: תנו לנו נתונים במשיכה, אלא אפשר גם להשתמש בציבור כשחקן ביכולת שלו לשפר ולייעל תהליכים בעצמו.

<ורד מדמון-קויתי: שמי ורד מדמון-קויתי, ואני ממשרד הבריאות.

<ורד מדמון-קויתי: אני רוצה לספר שבמשרד הבריאות לפני כשלוש שנים הוקם אגף שירות, בלי קשר לרפורמה בנציבות.

<ורד מדמון-קויתי: אגף השירות עושה סקרים לאומיים עם כל בתי החולים, לא רק הממשלתיים, מפרסם אותם וגם סקרים בתוך המשרד בין יחידות המשרד על השירות.

<ורד מדמון-קויתי: אני חייבת לציין שעצם ההכנסה של הסקרים מביאה לשיפור, וגם אנחנו מקפידים לראות ולהציג את זה בתכניות העבודה.

<ורד מדמון-קויתי: כשאנחנו יושבים עם בתי החולים ותכניות העבודה על היעדים שלהם, יש יעד שנקרא שיפור השירות, אנחנו מדברים על התוצאות שלהם ואנחנו מדברים על מה הם עושים בהקשר של התוצאות שלהם.

<ורד מדמון-קויתי: אני חושבת שלהגדיר שצריך כזה גוף בתוך משרד ממשלתי, שיקדם את הנושא של השירות בפני עצמו, זה משהו שהוא יעיל וזה משהו שבהחלט יכול לקדם.

רועי פולקמן: זאת נקודה מאוד טובה, לכאורה לך יש קולגה, כלומר ורד עושה ומטמיעה - - -

<ורד מדמון-קויתי: זה לא אני עושה, יש לנו אגף שירות, יש ראש אגף שירות.

רועי פולקמן: יש קולגה במשרד הבריאות, ראש אגף שירות.

<ורד מדמון-קויתי: דרך אגב, הגדרנו בעזרת נציבות שירות המדינה בכל יחידות בתי החולים הממשלתיים ממוני שירות.

רועי פולקמן: מעולה, נקודה מצוינת.

רועי פולקמן: בכמה משרדים ממשלתיים יש יחידת איכות שירות?

<צופית חי: יש בחלק קטן מהגופים הממשלתיים.

רועי פולקמן: ארבעה משרדים?

רועי פולקמן: שניים?

רועי פולקמן: 10?

<צופית חי: אנחנו עובדים בעיקר עם הגופים שהם נותני שירות, חלקם הגדול בכלל הוא כפוף נציבות, ויש בערך חמישה, שישה, שבעה גופים - - -

רועי פולקמן: מתוך ה-80 שאנחנו מדברים עליהם.

<צופית חי: משרד הבריאות באמת עובד מול כל בתי החולים, ולכן העבודה שלנו היא מול משרד הבריאות עצמו.

רועי פולקמן: אבל נגיד למשרד הפנים יש יחידה וממונה על איכות שירות?

<צופית חי: לא, אין לו ממונה.

רועי פולקמן: יש עוד משרדים.

<צופית חי: ברשות המסים יש, במשרד המשפטים יש, בביטוח הלאומי יש, בהנהלת בתי המשפט יש.

רועי פולקמן: יש יעד בנציבות, במשרד ראש הממשלה, להקים ממוני איכות שירות במשרדי הממשלה?

<צופית חי: היתה החלטת ממשלה ועבודה בהובלת הנציבות, שאמורים להגדיר הגדרות רוחב לגבי ממונים על שירות במשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: מתי ההחלטה הזאת ניתנה?

רועי פולקמן: ממתי ההחלטה הזו?

<צופית חי: אוקטובר 2014.

רועי פולקמן: יפה, אז איפה אנחנו עומדים עם יישום ההחלטה?

רועי פולקמן: אז באוקטובר 2014 החלטת ממשלה, שתכליתה היתה למנות ממוני איכות שירות.

<צופית חי: תכליתה היתה להגדיר.

רועי פולקמן: אני רואה, בהחלטת ממשלה 2097 אוקטובר 2014, הוטל על נציבות שירות המדינה לבצע עבודת מטה רוחבית להגדרת נושאי משרה במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, שתופקד על תחום שירות הלקוחות.

רועי פולקמן: אוקי, מה קורה עם זה?

<צופית חי: היות והעבודה היא בהובלת הנציבות, אני מציעה שהנציב יענה.

רועי פולקמן: אני לא רוצה להתקיל אתכם, אבל אל"ף – כבר עברה שנה וחצי מהחלטת ממשלה 2097, ואם אכן הדוגמה של משרד הבריאות היא דוגמה נכונה מאוד להטמעת תפיסת שירות, אני מניח שנצטרך – אני אשמח כמובן שתבדקו את זה, אבל מן הסתם זה יהיה אחד הדברים שבוודאי אנחנו מצפים שהדבר הזה יוגדר, לפחות שיהיה ברור מי במשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: זה מדהים, מדהים לגלות שאנחנו עושים את זה שנתיים, זה על גבול המדהים; אבל לפחות אנחנו עושים את זה והתחלנו לעשות את זה, אז לפחות צריך שיהיו פרטנרים במשרדי הממשלה, צריך שצופית וצוותה יידעו מי הפרטנר ומי ממונה על זה ומי מקיים על זה דיונים ומי הולך למנכ"ל ואומר לו: הנה הדוח שלנו, בוא נכנס את מנהלי היחידות וננהל על זה דיון, ובדיון על תכניות העבודה, בתוך כל היום הגדול שעושים וכל הבורקסים, גם מישהו אומר - - -

<צופית חי: אני חייבת להגיד, שברוב היחידות המנכ"לים של המשרדים מאוד מעורבים, מקבלים את הנתונים, אנחנו יושבים איתם ויש בדרך כלל גורם – הוא לא גורם קבוע וסיסטמתי, ואין ספק שצריך לעשות פה עבודה – ואנשים שכן אחראים על השירות.

<צופית חי: הגורם הזה משתנה בין משרד למשרד.

רועי פולקמן: אנחנו נתקדם לסיכום.

רועי פולקמן: ביקשו למסור ממשרד התחבורה, שברשות לתחבורה ציבורית המענה לאזרח אורך עד חצי שנה – איתי חיים, יש לנו נתונים על משרד התחבורה?

<צופית חי: יש לנו נתונים על אגף הרישוי במשרד התחבורה.

<צופית חי: אנחנו מודדים את אגף הרישוי על כל מחלקותיו.

רועי פולקמן: ולמה לא נגיד הרשות לתחבורה ציבורית, סוגיה רחבה - - -

<דורון קרני: היא בסך הכול הוקמה לפני כשנה.

<צופית חי: אנחנו בודקים יחידות שנותנות שירות לקהל, שיש להן לשכות שירות.

רועי פולקמן: ואם יש מענה טלפוני?

<צופית חי: אנחנו בודקים חלק מהמענים לטלפונים.

<דורון קרני: זאת רשות חדשה.

<צופית חי: כמו שאמרתם, צריך לתת להם גם זמן להקים את עצמם לפני שנכנסים לבדיקה.

<צופית חי: אנחנו מרחיבים את הבדיקה גם משנה לשנה.

<צופית חי: אין ספק שיש עוד יחידות שאפשר לבדוק.

רועי פולקמן: אז אני רוצה ממש משפט סיכום על הסיפור הזה, ובזה נסיים את הדיון, כי את החלק הראשון כבר סיכמנו.

רועי פולקמן: בעיה אחת כשעושים מדדים, כשאין שונות – אם אחרי שנתיים של מדידה הממוצעים מתייצבים על 90, יש פה בעיה.

<צופית חי: לא, אין ספק שיש שונות.

רועי פולקמן: בא המשרד הממשלתי ואומר: בגדול, המצב מצוין, המנכ"ל אומר: מעולה ומציג את זה בכנס המנהלים השנתי, תודה ובהצלחה מה שנקרא.

רועי פולקמן: אני כן אעלה שאלה אחת כאתגר – אתמול היתה לי הזכות להשתתף בארוחה אצל נשיא המדינה עם נשיא קניה, כיוון שאני מייצג את אגודת הידידות עם מזרח אפריקה.

רועי פולקמן: הדבר המרכזי שעמד עליו נשיא קניה – והם הביאו משלחת אדירה לישראל לשיתופי קשרי מדע, כלכלה וכו', ראש הממשלה לדעתי פגש אותם אתמול – בכמה דקות שנשא בנאום הפתיחה, נשיא קניה אמר:

רועי פולקמן: אצלנו קל לעשות עסקים, אנחנו מקבלים ציון שביעות רצון גבוה מעסקים שרוצים לבוא אלינו, בואו לעשות עסקים, כמובן 80% מהחדר היו אנשי צבא וביטחון, במדים או באזרחי באופן לא מפתיע, אבל היו שם גם כמה אנשים אחרים, אפילו הזכירו את גידול הפרחים באמצעות טכנולוגיית השקיה ישראלית בקניה.

רועי פולקמן: למה אני אומר את זה?

רועי פולקמן: הדירוג של מדינה כמה טוב לעשות בה עסקים נמדד בסקרים, אין כלי אחר.

רועי פולקמן: יכול להיות שבתוך הדיון על איכות השירות – וזה אתגר אסטרטגי היום של מדינת ישראל – צריך היה להרחיב את הבדיקה של איכות השירות גם לעולם הזה של עסקים, קטנים, גדולים וכו', כלומר: זה לאו דווקא לשכת שירות.

רועי פולקמן: הרי עסק מקבל שירות מהמדינה, זה לא מסובך למדוד.

רועי פולקמן: הסקר הזה שנקרא ease of doing business, הסקר שמפרסם הבנק העולמי, איך הם עושים את זה?

רועי פולקמן: הם באים למדינה, לוקחים 400 אנשי עסקים - - -

<רועי דרור: 50 עורכי דין ממלאים טפסים, הם לוקחים את הטפסים של שנה קודמת.

רועי פולקמן: הייתי שותף לחלק מהתהליכים שראיתי איך עושים את זה במדינות שונות.

<רועי דרור: צופית ואני פשוט רוצים לשפר את השירות לעסקים, וזו אחת הבעיות.

רועי פולקמן: אני מכיר מודל אחר של הבנק העולמי, הוא לא ל-50 עורכי דין, אבל אפשר לדבר על זה.

רועי פולקמן: אני מכיר את זה אחרת, אבל לא חשוב.

רועי פולקמן: מכיוון שאנחנו רוצים להשתפר שם, זה לא ללמוד בשביל המיצ"ב, אבל אנחנו גם בציונים רוצים להשתפר, כי נשיא קניה מנפנף ואומר: חבר'ה, אנחנו המדינה הכי טובה לעשות בה עסקים באפריקה, בואו בהמוניכם.

רועי פולקמן: הוא שלוש שנים בשלטון, והוא אומר שזה קרה כי אני הגדרתי את זה ואני כל חודש מקיים ישיבה ומבקש מראשי המשרדים הממשלתיים לדווח איך הם פישטו את השירות, כמו שאמרת ד"ר קליין.

רועי פולקמן: אני אשמח שנמצא את הדרך להתייחס למדידת איכות השירות לעסקים בקטע של ease of doing business ונמדוד את זה, כי משרד הבריאות – וזאת רק שאלה אליך ורד, האם משרד הבריאות בודק למשל שירות לעסקים בתוך סקר שביעות רצון שלכם?

<ורד מדמון-קויתי: לא, משרד הבריאות בודק שירות למטופלים בבתי החולים שלו, בבתי החולים בכל הארץ לפי מערכים ובמחלקות ספציפיות, אבל לא לעסקים.

רועי פולקמן: מכיוון שאתם נותני שירות מאוד גדולים לעסקים, ובמקרה שבוע שעבר יצא לי לשמוע נאום שלם בהתאחדות התעשיינים על הקשיים האדירים מול משרד הבריאות, ישבו שם גם נציגים של משרד ראש הממשלה מהצוות שעוסק בצמצום הרגולציה הממשלתית, ו-30%, 40% מהזמן הם התלוננו על משרד הבריאות – רגולציה מטורפת לכל מיני דברים, תמרוקים וכו'.

רועי פולקמן: למה שמשרד הבריאות לא ייקח על עצמו בתוך העולם שאנחנו נמצאים – דרך אגב, אנחנו כבר ב-90 לאזרח, אהלן וסהלן, כנראה מצבנו לא כזה רע – להתחיל למדוד שביעות רצון גם מהמגזר העסקי במשרד הבריאות?

<ורד מדמון-קויתי: קודם כל, בכנות אני לא יודעת, אני לא מנהלת אגף השירות, אני בטוחה שאם איילת היתה פה, היא היתה יודעת לענות לך, אולי זה אפילו בתוכנית העבודה.

<רועי דרור: זה נמצא.

<רועי דרור: אני רק אציין לפרוטוקול שיש למשרד הבריאות מדדים מאוד מאוד ברורים בקיצור לוחות זמנים לעסקים, גם בנושא של תמרוקים וגם בנושא של מזון.

<ורד מדמון-קויתי: יש לנו SLA.

<צופית חי: חלק מהמדידה שלנו מתבצעת בגופים שנותנים שירות אך ורק לעסקים, כמו: מע"מ, רשות התאגידים, רשות המסים ומס הכנסה בחלקם, הם גם חלק ממי שנמדד כאן, יש כאן ערבוב של שני הגורמים.

רועי פולקמן: אל"ף – הצעה אחת היא להפריד.

רועי פולקמן: אני חושב שהשיח הציבורי, אפרופו הטמעת שיח שיפור, שיח שיפור השירות לאזרח הוא DNA1, גם תומר נגע בזה: פרופיל לעובד, האחריות של המנהל, איך הנציבות מתייחסת לזה; ושיח שיפור השירות לעסקים, שהרבה ממנו נוגע בפישוט הליכים, ייעול בירוקרטיה, במקום להגיש 100 טפסים להגיש ארבעה וכו' זה שיח נפרד, ויכול להיות שגם בדוחות שלכם צריך להפריד את זה.

רועי פולקמן: לא קראתי כל מילה, כי ראינו שזה דוח – כמה, 600 עמודים בכל הדוח?

<צופית חי: האמת היא שגם עסקים זה בסוף האדם שמגיע ללשכה של המע"מ לקבל את השירות.

רועי פולקמן: זה נכון, אבל בשיח של המנהל הוא צריך לראות שני דוחות מול העיניים: איך העסקים רואים אותו ואיך האזרח רואה אותו, זה לא אותו עולם.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שאתגר אחד לכם זה הסיפור הזה.

רועי פולקמן: אנחנו בטח נוציא מכתב למשרד הבריאות, שהוא מוביל בעניין הזה, למנכ"ל שאני יודע שהוא מאוד minded לעניין הזה, אל"ף האם אפשר לראות נתונים, ובי"ת מה תכנית העבודה בנושא מדידת השירות לעסקים.

רועי פולקמן: השאלה הגדולה, שהיא האתגר והיא מן הסתם לפתחכם, זה ההטמעה של השיח הזה בקרב תהליכי העבודה במשרדים.

רועי פולקמן: חברים, תודה רבה, שיהיה לנו המשך שבוע טוב.