ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 130, 2016-02-16 12:00

יואב בן צור: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו בז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, ז' באדר א' התשע"ו, 16 בפברואר 2016, למניינם.

יואב בן צור: הנושא הוא: הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, הצעה מהירה לסדר של חבר הכנסת מוזס מנחם אליעזר, חברת הכנסת השכל שרן וחבר הכנסת וקנין יצחק, שעדיין לא הגיעו.

יואב בן צור: שרן תיכף תגיע, אז נשמע אותה.

יואב בן צור: אבל בינתיים אנחנו רוצים לפתוח עם המשרד לביטחון פנים, רב פקד זאב חכים.

יואב בן צור: תספר לנו מה ידוע לכם ומה קרה שם.

<זאב חכים: צהריים טובים, אני בראש ובראשונה רוצה לומר שאנחנו לא נתייחס בדיון הזה לפרטי החקירה, האירוע עדיין נמצא בחקירה.

<זאב חכים: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו רואים בחומרה את המקרה הזה, כמו יתר מקרי הדליקות במוסדות דת.

<זאב חכים: אנחנו מדברים גם על מוסדות דת שקדושים ליהודים וגם לדתות אחרות, ואנחנו עושים את מרב המאמצים כדי להתקדם בחקירה.

יואב בן צור: אתה יכול להגיד לי מה הם פרטי המקרה, לא פרטי החקירה, שנשכיל קצת?

<זאב חכים: מדובר במבנה המשמש, למיטב ידיעתנו, כמקום תפילה בסופי שבוע, במקום אירעה דליקה, למקום הגיעו נציגי המשטרה, נציגי כיבוי, ואנחנו פתחנו בפעולות חקריה כדי להגיע למבצעים, במידה ואכן מדובר בהצתה.

יואב בן צור: המועצה האיזורית גוש עציון – מי מכם יתייחס?

יואב בן צור: סגן ראש המועצה?

<יהודה שפירא: שלום, סגן ראש המועצה ייכנס עוד מעט.

<יהודה שפירא: אני הדובר, אבל יש לנו פה את נציג היישוב והוא יתאר אולי את המקרה.

יואב בן צור: אני רק רוצה לשאול: זה מקום תפילה שמוגדר כבית-כנסת קבוע, מקום ארעי, או מקום שהוסב לבית-כנסת?

<אביעד מחלב: מדובר על מקום שהוא סמוך לכניסה ליישוב, מתפללים שם כל יום תפילת ערבית, מתפללים שם גם בערב שבת באופן קבוע, הוא משמש כמקום תפילה.

יואב בן צור: יש לו זיהוי כבית-כנסת?

יואב בן צור: יש סימנים שרואים שזה בית-כנסת?

<אביעד מחלב: כרגע אין ממש סימנים ברורים, אבל לקחו ספרי קודש והרימו אותם, פשוט לקחו, והיתה פה כוונת מכוון.

<יהודה שפירא: קצת רקע: המקום נמצא מחוץ ליישוב כרמי צור.

<יהודה שפירא: נבנה שם מבנה לבית-כנסת, בגלל שהמבנה לא היה מוסדר, המינהל האזרחי פינה את מבנה הקבע.

<יהודה שפירא: ולכן יש לנו כרגע מבנה לא קבוע, אבל יש שם פעילות קבועה של תפילו כל ערב ובשבתות, פעילות של בני נוער שמגיעים לשם לשיעורי תורה, ובזמן שהיה מבנה הקבע, אז גם הכולל של היישוב – היו שם לימודים.

יואב בן צור: המבנה הוא בתוך היישוב?

<יהודה שפירא: לא, הוא ליד.

יואב בן צור: הוא מחוץ לגדר?

<יהודה שפירא: האו מחוץ לגדר.

<משה סוויל: "ופרצת".

יואב בן צור: אין בעיה "ופרצת".

יואב בן צור: השאלה היא אם יש אמצעי אבטחה לאבטח את ה"ופרצת" הזה.

יואב בן צור: זה בסדר גמור מבחינתנו, אבל השאלה היא אם במציאות הזאת היה לכם אמצעי לאבטח את המקום הזה.

<משה סוויל: משה סוויל, סגן ראש המועצה האזורית גוש עציון.

יואב בן צור: דרישת שלום לראש המועצה.

<משה סוויל: קודם כל, יישר כוח על היוזמה ועל הדיון.

<משה סוויל: צריך להבין, יש פה מרחב גדול בגוש עציון, לא הכול בתוך היישובים, יש פה חיים שלמים מחוץ ליישובים.

<משה סוויל: אם זה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בין בית-כנסת לבין רמי לוי או קניון או כל מיני דברים נמצאים מחוץ ליישובים, וגם עליהם צריך להגן.

<משה סוויל: וברור שגם על בית-הכנסת צריך להגן על אחת כמה וכמה.

<משה סוויל: במיוחד כשאנחנו רואים שלאור ההסתה המתמשכת ברשות הפלסטינית אנחנו מרגישים את ההסתה.

<משה סוויל: ההסתה הזאת מכוונת את הציבור מהצד השני לבוא ולפגוע בקודש הקודשים, לבוא ולפגוע בדת, ובוא ולהשמיד, ועל זה אנחנו צריכים לתת מענה.

<משה סוויל: על זה אנחנו צריכים מצד אחד להגן, ומצד שני גם לתת תשובה הולמת.

<משה סוויל: אבל בתחום ההגנה, ברור שכמו שאנחנו נותנים הגנה לטרמפיאדות, אנחנו נותנים הגנה למרכזי הקניות, לחיים שנמצאים מחוץ ליישובים, יש בית-כנסת מחוץ ליישוב שצריך להגן עליו.

יואב בן צור: מישהו מהרשויות הביטחוניות ידע שהמבנה הזה משמש כבית-כנסת?

<משה סוויל: ודאי.

<שלמה נאמן: ברשותכם, אני גם תושב היישוב, משמש יועץ בכיר של שר העלייה והקליטה זאב אלקין, בלי קשר, אבל גם תושב המקום.

<שלמה נאמן: צריך לומר שאנחנו מדברים על הצתה רביעית של המקום הזה.

<שלמה נאמן: זו לא הצתה ראשונה.

<שלמה נאמן: אנחנו מדברים על הצתה רביעית, ומח"ט גוש עציון שהגיע לכל האירועים עד כה, גם התייחס לזה וגם בפגישות עם תושבי היישוב ומזכירות היישוב, תמיד אמר שהוא מתייחס להצתות האלה כחדירה לתוף היישוב כרמי צור וכהצתה בתוך היישוב.

<שלמה נאמן: בחוץ או בפנים זה שאלה טובה, אבל מדובר ב-100 מטר.

<שלמה נאמן: זה לא גבעה במרחק שני קילומטר.

<שלמה נאמן: כל ההצתות עד עכשיו, פחות או יותר, היו בהצתה מהירה.

<שלמה נאמן: זה בקבוק תבערה, דברים כאלה, הצתה מהירה של ספסלים, וספרים תמיד היו במקום.

<שלמה נאמן: הם היו בארון נעול.

<שלמה נאמן: כאן מה שקרה ומה שהיה חמור במקרה הזה, שהמפגעים הגיעו ובעצם פרצו את ארון הספרים, הוציאו את כל הספרים, ערמו אותם והדליקו.

<שלמה נאמן: וכאן היתה פגיעה מכוונת גם בספרי קודש.

<שלמה נאמן: אבל שוב, זו פגיעה לא ראשונה במקום הזה, ואנחנו היינו רוצים להתמקד, ובעצם לגרום כאן לכך שזאת תהיה ההצתה האחרונה.

<שלמה נאמן: יש הרבה אמצעי ביטחון, בקטע הזה של היישוב אין גדר בכלל, כך שזה גם לא כל-כך רלוונטי אם בחוץ או בפנים, כי היישוב לא מוקף כולו בגדר, רק חציו.

<שלמה נאמן: אז בחלק הזה של היישוב אין גדר בכלל, אבל יש אמצעי אבטחה, יש גם מצלמות אבטחה וגם מכ"מים שמזהים תנועות, שבעצם כל אמצעי האבטחה מגיעים עד מטרים ספורים מבית-הכנסת ומהאיזור הזה, מהגבעה הזאת שהיא ממש חלק מהיישוב.

<שלמה נאמן: לכן מה שהיינו רוצים לגרום, ואחד הדברים זה הדיון הזה, שהסטה קטנה של כמה סנטימטרים, שגם מח"ט האיזור מתייחס לזה כחלק מהיישוב – מבחינה ביטחונית, אני מדבר עכשיו, לא קרקע וכאלה – אז היינו רוצים שתצא מכאן קריאה למערכת הביטחון לעשות את ההסטה הזאת.

<שלמה נאמן: לא מדובר באמצעים גדולים, יכול להיות שבכלל לא מדובר פה בכסף.

<שלמה נאמן: יכול להיות שצריכים רק לכוון את הציוד, כיוון שיש מערכת שמאבטחת, יש צבא באיזור, יש מצלמות שמגיעות למוקד, שמשדרות שידור חי.

<שלמה נאמן: רק פשוט, השומרים, פיזית, לא רואים, השומרים יושבים גם קרוב מאוד, המאבטחים של היישוב, ומקבלים את כל התנועות, אבל פיזית זה לא מגיע כמה מטרים, ממש מטרים בודדים.

<שלמה נאמן: יכול להיות שצריכים לכוון את הציוד, או להוסיף מכ"מ נוסף.

<שלמה נאמן: יכול להיות שמדובר פה בהשקעה קטנה או בכלל בלי השקעה.

יואב בן צור: טוב, אדוני, תודה.

יואב בן צור: הבנתי.

יואב בן צור: עכשיו חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה על הדיון.

שרן השכל: היה לי חשוב ליזום את הדיון הזה כי אנחנו רואים מגמה הולכת וגוברת של שריפת בתי-כנסת, של פגיעה במקומות שהם קדושים לנו, היהודים בכלל.

שרן השכל: אני לא אדם דתי, אני לא שומרת מצוות, אבל דבר כזה – תראה, הציתו ספרי קודש בגוש עציון, שריפה של בית-כנסת בנצרת עלית, חומש, יער יתיר, וזה עוד מצטרף לשריפה של קבר יוסף, לשריפות ולפצצות שהביאו לאיזור הר הבית.

שרן השכל: ואותי זה מאוד מדאיג משתי סיבות: כנראה אנשים קיצוניים מצאו איזושהי דרך לפגוע בנו, לא רק בנו, אלא בתרבות שלנו, בהיסטוריה שלנו, בזהות שלנו.

שרן השכל: אסור שדבר כזה יימשך או יתפתח.

שרן השכל: יותר מזה, אנחנו נמצאים במצב שבו מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח-התיכון שבה יש חופש דת לכל הדתות, לכל המיעוטים.

שרן השכל: דבר כזה, לא בית-כנסת, לא כנסיות, אסור שדבר כזה יקרה.

שרן השכל: כאשר המגמה הזו, של שריפת בתי כנסת, הולכת וגוברת, אנחנו בסוך נהיה מדינה שהיא לא דמוקרטית, מדינה שבה אין חופש דת.

שרן השכל: אנחנו חייבים לעצור את זה עוד כשזה בחיתולים, כשזה עכשיו מתחיל.

שרן השכל: ואותי זה מאוד מדאיג.

שרן השכל: חשוב לי, קודם כל, לשמוע מה נעשה עד היום על-מנת למנוע את המצב הזה, על-מנת למנוע פגיעה.

שרן השכל: אומנם זה לא מבחינה דתית פוגע בי, אבל מבחינת הזהות שלי, התורה, בתי-הכנסת, איזורי התפילה, הם חלק מהתרבות שלנו, הם חלק מההיסטוריה של העם היהודי.

שרן השכל: זו פגיעה ישירה בנו.

יואב בן צור: בזהות היהודית שלנו.

שרן השכל: אני רוצה לדעת כמה דברים: קודם כל, איך אנחנו עוצרים את הגל הזה.

שרן השכל: האם אנחנו יכולים להחמיר את הענישה?

שרן השכל: האם זה ירתיע את הפורעים ואת אלו שבלי שום התחשבות במדינה, בחוק שבו הם נמצאים, פשוט פוגעים פגיעה כזו.

שרן השכל: אני רוצה לדעת אם ניתן להעביר תקציבים לשיפוץ של בתי-הכנסת, של המקומות הקדושים, מה נעשה על-מנת לשמר אותם, ומה נעשה על-מנת לאבטח את המקומות האלה על-מנת שדברים כאלו לא יקרו שוב.

יואב בן צור: תודה, גברתי.

יואב בן צור: שבתאי, אתה רוצה להגיד משהו?

<שבתאי גרברציק: דיבר נציגנו פה, אבל הנושא של הצתת בתי-כנסת ומוסדות דת, כשלעצמו, זה דבר חמור ויוצא דופן, כי זו לא הצתה רגילה.

<שבתאי גרברציק: מדובר פה בהצתה - - - פגיעה באושיות העם היהודי באשר הוא עם יהודי, בכל מקום שנמצאים.

יואב בן צור: אם ערמו את כל הספרים בערימה כדי לשרוף אותם - - -

<שבתאי גרברציק: בהנחה שבאמת, כפי שדובר כאן, נערמו כל הספרים בערימה, והיתה כנראה כוונת מכוון, אני מניח למי שעשה את זה, לכן המאמץ שמושקע בחקירה הוא מאמץ גדול מאוד, ואנחנו מקווים שנצליח לעלות על מי שעשה את זה.

<שבתאי גרברציק: באותה נשימה אני אומר שגם הנציגים אמרו שהמקום הזה נמצא במקום פתוח, ואם הסדרי השמירה לא יהיו הסדרים כאלה שימנעו להבא אפשרות כזו, אז מי יודע מה יקרה הלאה באירועים מהסוג הזה.

<שבתאי גרברציק: פה צריך לקחת בתשומת לב את הדברים הנוספים של הדובר – זה לא בתוך יישוב ממש, אלא זה מבנה שהוא מבודד שעומד גם אל מחוץ לעינם של השומרים.

יואב בן צור: 100 מטר מהשער, 100 מטר מהגדר, זה לא כזה מבודד.

<משה סוויל: אני לא מבין, אם זה מה שמדינת ישראל אומרת כשהמבנה מעט מרוחק מהיישוב, זה מענה - - -

<שבתאי גרברציק: אני לא אומר שום דבר, אני מתייחס לדברים שאתם אמרתם עוד לפני שהגעת, שנאמרו כאן על-ידכם, בנושא הזה כציון עובדה.

<שבתאי גרברציק: אנחנו לא עוסקים בנושא של הבט"ש של היישובים כפי שאתה יודע, אנחנו משטרה.

<שבתאי גרברציק: הצבא עוסק בדברים הללו.

<שבתאי גרברציק: וזו אמירה שצריכה להיות מונחת על השולחן, והיא לא נותנת שום לגיטימציה למעשה שהוא מעשה קשה מאוד.

<שבתאי גרברציק: היא לא נותנת לגיטימציה.

<שבתאי גרברציק: אבל צריך לשים את זה על השולחן, שנראה את זהב רקע, שדברים כאלה, מה לעשות, לצערנו, אנחנו לא סומכים על אלה שעושים את זה שיגלו רגש אנושי, דתי, והתחשבות, וכולי.

שרן השכל: אבל זה מעבר לרגש הדתי.

שרן השכל: זאת אומרת, יש פה פגיעה באחד מיסודות הדמוקרטיים של המדינה שלנו, וזה חופש דת.

יואב בן צור: צודקת.

<שבתאי גרברציק: צודקת במאה אחוז, רק אלה שעשו את זה כנראה לא חושבים את זה.

שרן השכל: כל אחד ואחד צריך לכבד את הדת, ואנחנו צריכים ל ראות איך אנחנו אוכפים את זה.

<שבתאי גרברציק: אבל זה לא כלפינו, זה כלפי שאלה שעשו.

יואב בן צור: חברת הכנסת השכל, את צודקת במאה אחוז במה שאת אומרת, אבל הטענה היא לא כלפי המשטרה.

<שבתאי גרברציק: לא כלפי המשטרה, זה כלפי המציתים.

יואב בן צור: הטענה היא כלפי המציתים עצמם ואלה שמסיתים אותם.

יואב בן צור: זו הטענה.

שרן השכל: אבל התפקיד שלנו הוא גם לשמור על היסודות שלנו.

שרן השכל: זה אחד התפקידים שאנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך אנחנו שומרים על אחד העקרונות האלו.

<יהודה שפירא: השאלה היא אם נעשית פעולה בעד או נגד מנהיגי הדת המוסלמי שנמצאים לידינו - - -

אמיר אוחנה: כמו הוצאת הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית מחוץ לחוק, למשל.

<יהודה שפירא: כמו למשל, מניעת הסתה במסגדים.

<יהודה שפירא: או מצד שני, לעודד את אותם אלה שהם יותר מתונים ולתת להם את הבמה, לתת להם כלים ולסייע להם כדי שהם ירגיעו את הדברים.

<יהודה שפירא: השאלה היא אם יש משא ומתן איתם, השאלה היא אם יש איזושהי פנייה אליהם.

יואב בן צור: המשטרה היא לא הכתובת.

יואב בן צור: הכתובת היא משרד הביטחון שמטפל בדברים האלה או השב"כ שמטפל בנושאים הללו.

יואב בן צור: ולצערי, משרד הביטחון החליט שהוא לא רלוונטי למקום הזה ולא הבנתי כל-כך למה, כי אני מבין שהוא מטפל בוועדה שם, משרד הביטחון?

<אביעד מחלב: לגבי העניין של משרד הביטחון, אני רוצה להוסיף עוד נקודה, שגם אין אישור לרבש"צ של המקום להגיע לנקודה.

<אביעד מחלב: גם אם רואים אירועים או בעיות במרחב, גם הדבר הזה לא - - -

<משה סוויל: לצערנו, היום, במדינת ישראל 2016, צה"ל הוא הריבון בשטח.

<משה סוויל: נכון שכשאנחנו נוסעים בכביש, אנחנו מקבלים דוחות תנועה והמשטרה גם אמונה על חקירות מסוג זה, אבל צריך להגיד שצה"ל הוא הריבון בשטח.

<משה סוויל: מציאות שהיא קצת מעוותת בעיני, אבל זה המצב.

<משה סוויל: זה חד משמעית המקום.

<משה סוויל: יש פה מקום משמעותי למשרד הביטחון.

יואב בן צור: המבנה הזה הוא מבנה מאושר?

יואב בן צור: הוא הונח באישור, וכל הדברים הללו?

יואב בן צור: או שזה איזשהו מבנה שהונח בצורה פרטיזנית?

<משה סוויל: מבנה שהונח בצורה מהירה לאחר רצח שלושת הנערים.

<משה סוויל: הוא בהליכי אישור.

<משה סוויל: לא מדובר בקרקע פרטית או משהו כזה, מדובר באדמות שהן בבדיקה, ודווקא הקפדנו לא לשים את המבנה על קרקע פרטית או עם חשש לקרקע פרטית.

<משה סוויל: וזה מבנה שנמצא בתהליכי אישור.

<משה סוויל: אני חושב שהשאלה הזו, בעיני, יש לה איזשהו טעם לפגם כמו גם אותה שאלה של האם באמת היתה הצתה או לא היתה הצתה.

<משה סוויל: אני חושב שחברת הכנסת השכל באה עם העוצמות כי היא ראתה את השריפה בעיניים - - -

יואב בן צור: שנייה, שנייה, ידידי, תקשיב גם למה שיש לי לומר.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: השאלה הזאת היא לא שאלה קנטרנית.

יואב בן צור: היא שאלה אינפורמטיבית לדעת באיזה מעמד נמצא המבנה, כדי שמחר אנחנו נשאל את משרד הביטחון מה הוא עשה או לא עשה.

יואב בן צור: אז אני לא יודע בדיוק כרגע מה הנהלים לגבי מבנים שהונחו בצורה כזאת או אחרת, לא בצורה מאושרת.

יואב בן צור: ולכן אני מקדים שאלה לתשובה כדי לדעת בדיוק מה היה המעמד, כדי שיענו לנו: התשובה היא כזאת וכזאת, בגלל ש -.

יואב בן צור: חברת הכנסת שרן השכל בהחלט מדברת מדם ליבה ומעומק החום היהודי שבה, ואני חושבת שהיא מדברת נכון ואמת.

יואב בן צור: אין לנו ספק, כולנו נמצאים בתוך העניין הזה.

יואב בן צור: אף אחד לא שש לבו למראה, ההיפך הוא הנכון.

יואב בן צור: כולנו כואבים וזועקים את המציאות, כך שאל לך להתלהם בנושא הזה, בבקשה.

יואב בן צור: תודה.

שרן השכל: רק תוספת קטנה שחשוב להגיד: יש פה גם אירועים שקרו בנצרת עלית.

יואב בן צור: כן, יש איזושהי מגמה.

שרן השכל: בדיוק.

שרן השכל: ואנחנו חייבים לעצור את זה לפני שזה הופך לאיזשהו טרנד או איזשהו - - -

יואב בן צור: זה ברור שכנראה יש הסתה במסגדים או במקומות אחרים, של אנשי דת.

שרן השכל: אז איך אנחנו מטפלים?

יואב בן צור: בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: נשאלנו כאן

אמיר אוחנה: אם אנחנו עושים די כדי להפסיק את ההסתה במסגדים – שאלה מצוינת, אבל שאלה שצריך לדון בה, מה אפשר לעשות כאשר בכתבי הקודש האסלאמיים מייחלים ליום שבו יזעקו (אומר דברים בשפה הערבית) העצים והאבנים: הו מוסלמי, הנה יהודי מסתתר מאחורַי, בוא ושחט אותו.

אמיר אוחנה: אלה כתבי הקודש, זה ה"חדית'".

אמיר אוחנה: אז זה בפעמים שקוראים לנו: יהודים, ולא (אומר דברים בשפה הערבית), בני הקופים והחזירים, וזה כמובן מהקוראן.

אמיר אוחנה: אבל אנחנו מדברים על כתבי הקודש ועל האסלאם, מה לנו כי נלין כאשר מתוך הבית הזה יוצאת הסתה לטרור?

אמיר אוחנה: מתוך הבית הזה, כאשר, למשל, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביום שבו צעיר בן 19 דוקר נער בן 15 בירושלים, ונורה למרבה המזל על-ידי המשטרה שמגיעה למקום, מעלה את תמונתו של אותו דוקר, של אותו טרוריסט, של אותו מחבל, ולצדו הכיתוב באנגלית: "שמי פאדי עלון, אני בן 19, נרדפתי בידי מתנחלים, כשתפסה אותי המשטרה הוציאה אותי להורג וירתה בי".

אמיר אוחנה: מה לנו כי נלין כאשר מתוך הבית הזה יוצאת הסתה?

אמיר אוחנה: מה צריך צעיר ערבי לעשות כאשר הוא רואה את עיסאווי פריג', חבר הכנסת ממרצ, שקורא למדינת ישראל: מדינה שמוציאה להורג ללא משפט?

אמיר אוחנה: על מה הוא כותב את זה?

אמיר אוחנה: על נערה צעירה ערבייה שניסתה לדקור עם סכין מאבטח, והוא ירה בה כפי שצריך לעשות כאשר מנסים לדקור אותך ולהרוג אותך.

אמיר אוחנה: אז אנחנו מנסים, וצריך להדגיש את זה, למנוע את ההסתה, לצמצם את ההסתה, אנחנו מחפשים כל דרך לעשות את זה, אבל צריך גם לקבל רוח גבית ליוזמה שאנחנו מנסים להוביל, ראש הממשלה, השר אלקין ושרים נוספים, שחברי הכנסת לא יצטרכו לעמוד באותם סטנדרטים של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת למניעת אלימות, מניעת הסתה לאלימות וכולי, רק כאשר הם באים להיבחר, אלא יעמדו באותם סטנדרטים גם במשך כהונתם, וכך אולי באמת יהיה לצמצם וגם לו במעט את ההסתה שאנחנו חווים כאן, מתוך הבית הזה.

אמיר אוחנה: תודה.

יואב בן צור: תודה, אדוני.

יואב בן צור: אליהו בן הרוש, יושב-ראש התאחדות בתי-הכנסת.

<אליהו בן הרוש: שלום לכולם, אני חושב שאנחנו מנהלים דיון פה על כרמי צור, ולטעמי, כרמי צור זה בכלל לא הדיון, מכיוון שאנחנו בהתאחדות בתי-הכנסת בשנים האחרונות טיפלנו במעל 20 מקרים של הצתות בתי-כנסת.

יואב בן צור: וכולם, לדעתכם, בידי מוסלמים, ערבים?

<אליהו בן הרוש: אני לא חוקר, אבל אני לא חושב שיהודי ישרוף בית-כנסת, אני לא מאמין שיש מציאות שיהודי שפוי ישרוף בית-כנסת.

<אליהו בן הרוש: אבל אני כמובן לא חוקר.

<אליהו בן הרוש: אני רוצה רק להפנות את תשומת לבכם שהוועדה הזו קיימה דיון ב-29 ביולי 2014 בנושא הזה, ונציג המשטרה אישר אז 13 מקרים של הצתות בתי-כנסת.

<אליהו בן הרוש: ומאז ועד היום טיפלנו כבר בכ-20 מקרים.

<אליהו בן הרוש: לכן אני חושב שהדיון של כרמי צור הוא כואב בפני עצמו, אבל זה לא הדיון.

<אליהו בן הרוש: אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני, על נושא הצתות בתי-כנסת, ולטעמי, צריך להחמיר את הענישה או להגדיר את זה כפשע שנאה ולהחמיר את הענישה.

<אליהו בן הרוש: והדבר הנוסף שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת – רוב בתי-הכנסת הללו הם בתי-כנסת קטנים שהם התאגדויות פרטיות, הם לא עמותות, ואין להם שום פיצוי משום מקום על הנזק שנעשה להם.

<אליהו בן הרוש: ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיתן על זה את הדעת.

<אליהו בן הרוש: אם זה פשע שנאה, אז הם אמורים לקבל פיצוי.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: משה דגן, סמנכ"ל בכיר, שאולי ייתן לנו תשובות אם באמת בבתי-הכנסת הללו שנשרפו יכול להיות סיוע מיוחד, במיוחד עם בתי-כנסת קטנים שאין להם יכולת מבחינת עצמם לשפץ את עצמם אחרי הנזק שנגרם להם.

<משה דגן: טוב, דבר ראשון, אני מצטרף פה לדברים שנאמרו מבחינת הצורך להרתעה כזו שבאמת תצמצם את התופעה הזו.

<משה דגן: מבחינת המשרד, אנחנו מאפשרים לא לעמותות, אלא לרשויות מקומיות, להגיש בקשות לתמיכה במקרים חריגים כאלה.

יואב בן צור: סגן ראש המועצה, תקשיב מה הוא אומר.

<משה דגן: מאפשרים להגיש בקשות לתמיכה במקרים חריגים, מכיוון שדרך המלך זה באמת תמיכה להקמת או בניית בתי-כנסת.

<משה דגן: יש גם את התקציב שמיועד עבור מקרים חריגים, שזה שריפה וכדומה, שגם על זה אנחנו נותנים את הדעת, ולצערי, המסלול יסתיים בסוף דצמבר וצריך לחכות לשלב הבא, שזה נובמבר 2016 כדי להגיש בקשות.

<משה דגן: התמיכות האלה הן פעם בשנה, והבקשות עבור 2016 כבר הוגשו.

יואב בן צור: כן, אבל אין לכם - - - בצד?

יואב בן צור: במקרה שיש מציאות כזו, בית-הכנסת יחכה לנובמבר כדי שתשפצו?

יואב בן צור: או שהמועצה יכולה לשפץ בינתיים ואחר-כך תקבל?

שרן השכל: האם גם אחד מבתי-הכנסת שבעצם העברתם אליהם תקציבים הוא בית-כנסת שנשרף?

<משה דגן: אני לא יכול לומר לך את זה כי לא ראיתי באמת אילו בתי-כנסת נכנסו במסלול הזה של התמיכה החריגה.

<משה דגן: אבל בהחלט זה אחד מהקריטריונים.

<משה דגן: בית-כנסת שנשרף וכדומה זה במסגרת אישור חריג, ואנחנו מאפשרים את זה.

יואב בן צור: כן, אבל מה שחשוב לדעת, שמי שבעצם יכול לקבל תקציב עבור בית-כנסת כזה שנשרף זה הרשות המקומית שאמורה לפנות למשרד לענייני דת, ולקבל תקציב גם עבור בתי-כנסת שנשרפו לשיפוץ שלהם.

<משה דגן: אבל פה אני מסתייג, שככל שבית-הכנסת הזה לא מאושר עם כל ההליכים, אז - - -

יואב בן צור: יכולה להיות בעיה.

<אליהו בן הרוש: זו בעצם הבעיה, שרוב בתי-הכנסת הם התאגדויות פרטיות, הם לא עמותות.

יואב בן צור: לא, גם אם הוא התאגדות פרטית - - -

<אליהו בן הרוש: אז אין לו שום זכות לבקש מהמשרד לשירותי דת.

יואב בן צור: הוא לא יבקש.

<אליהו בן הרוש: גם לא הרשות המקומית.

<משה סוויל: לא, לא.

<משה סוויל: פה המועצה בשמחה תבקש.

<משה סוויל: אנחנו אוהבים לבקש, אנחנו אוהבים גם לקבל.

<משה סוויל: ביקשנו לגבי כרמי צור, ואנחנו נבקש שוב פעם בעקבות ביקור של השר אזולאי שביקר במקום והביע נכונות לעזור.

<משה סוויל: אני עכשיו שומע לראשונה שזה רק בדצמבר הבא - - -

<משה דגן: לא הספקתי לענות.

<משה דגן: המשרד בהחלט בוחן אופציה להגיש בקשה לחשב הכללי לפתוח מסלולי תמיכה מקבילים, בגלל המאורעות האחרונים.

<שבתאי גרברציק: יש פה גם עניין נוסף, שברגע שהמשטרה קובעת שמדובר בפשע לאומני, פשע שנאה, וודאי שזה המצב כאן, וכנראה שברוב המקרים האחרים, אז נכנס לעניין מס רכוש, שזה כבר לא משרד הדתות, זה פגיעה בעצם בקבלה.

יואב בן צור: אם אלה הכללים, אז גם מס רכוש לא יכול לתת כסף למקום שהוא לא מאושר, או משהו כזה.

<שבתאי גרברציק: למה?

<שבתאי גרברציק: רכב שנוסע בלי טסט וזורקים עליו אבנים, לא מתקנים לו שמשות?

יואב בן צור: אין לי מושג.

<שבתאי גרברציק: ודאי שכן.

<משה סוויל: אגב, יש פה רשימה של בתי-כנסת מאושרים במבנים קבועים, לא יבילים ולא אוהלים.

<משה סוויל: יש פה רשימה ארוכה-ארוכה של בתי-כנסת שנשרפו, שהוצתו.

<משה סוויל: יש בית-כנסת שהוצת פעמיים באשקלון.

יואב בן צור: ולא קיבלו ממס רכוש?

<משה סוויל: אני לא יודע ל ומר, אבל לטעמי, אם הוא לא עמותה, וזה לא הוגדר כפשע שנאה, איזה סיכוי יש לו לקבל ממס רכוש?

אמיר אוחנה: אגב, זה כבר מוגדר פשע שנאה.

אמיר אוחנה: אני אחדד – סעיף 144ו' לחוק העונשין קובע את הדבר הבא: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות - - - או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית, או היותם עובדים זרים, דינו – כפל העונש הקבוע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכול לפי העונש הקל יותר", וזה סעיף שנקרא עבירות שנאה.

אמיר אוחנה: כלומר, העבירות האלה מוגדרות כבר בחוק ואין צורך בשינוי חקיקה, הן מוגדרות כעבירות שנאה.

<משה סוויל: אני רק מציע לבדוק כמה מקרים הוגדרו כפשע שנאה.

אמיר אוחנה: שאלה מצוינת, שאלה למשרד לביטחון פנים, כמה הוגשו?

<משה סוויל: ואני אומר לך ששום דבר לא הוגדר.

אמיר אוחנה: שאלה טובה מאוד.

אמיר אוחנה: שאלה למשרד לביטחון פנים: האם נעשה שימוש בסעיף הזה?

אמיר אוחנה: זו שאל הטובה.

<זאב חכים: חברים, צריך לזכור שעבירת הצתה לכשעצמה, העונש בצדה יותר חמור אפילו מעשר שנות - - -

אמיר אוחנה: 20 שנות מאסר, כן.

<זאב חכים: 16 או 20 שנות מאסר.

יואב בן צור: כן, אבל הגדרה כפשע שנאה נותנת לו אפשרות לקבל כסף ממס רכוש.

<זאב חכים: זה לא בתחום הטיפול שלנו.

<זאב חכים: אבל אנחנו, מבחינתנו, מתייחסים לאירועים האלה בחומרה יתירה.

אמיר אוחנה: כשמגישים כתב אישום, צריך לעשות שימוש בסעיף הזה ולהגדיר את זה כפשע שנאה בלי קשר לזה שיכול להיות שאין פה החמרה בעונש, כי כמו שאתה אומר, העונש על הצתה הוא 20 שנה, אגב, בנסיבות מסוימות.

אמיר אוחנה: יש נסיבות קלות יותר, שזה פחות מ-20 שנה, ואז כן יש שימוש פרקטי לאותו סעיף.

יואב בן צור: השאלה היא אם אני יכול לכוון את התובע המשטרתי שיגיד שזה פשע שנאה כי אני רוצה לקבל כסף ממס רכוש, או כהצתה, שהוא יכול לתת עונש גבוה יותר.

<משה סוויל: כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות על ה-20 מקרים?

שרן השכל: כמה באמת?

שרן השכל: אפשר לתת לנו סקירה על מה נעשה בתחום?

<זאב חכים: קודם כל, אני רוצה להדגיש, אנחנו מדברים על 20 מקרים, לא בכולם יתכן שמדובר בהצתה.

<זאב חכים: לדוגמה, לפני כמה שנים, גם בעקבות פנייה שהועברה אלינו, בדקנו מספר מקרים, והיה מדובר למשל במקרה שבו אדם נשאר ללון בתוך בית-הכנסת, הדליק נרות נשמה, וזה גרם לשריפה.

<זאב חכים: זאת אומרת, יכול להיות בהחלט שחלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם כשריפות הם לא הצתות.

יואב בן צור: זוכרים את השריפה ב"בצלם"?

<זאב חכים: אז אנחנו לא מזדרזים לקבוע בצורה פזיזה שמדובר בהצתה, אלא כשהממצאים תומכים בזה.

<זאב חכים: ומבחינת התיקים שבידינו, אנחנו מדברים על 20 תיקים בשנת 2014 ו-2015 שנפתחו בגין הצתות של מוסדות דת.

<זאב חכים: אני שוב מזכיר שמדובר במוסדות דת, גם הקדושים לאסלאם.

<זאב חכים: ומבחינתנו, כרגע יש ארבעה תיקים שנמצאים בפרקליטות, אבל צריך לזכור, שוב, לא כל ה-20 תיקים בהכרח הם הצתות.

יואב בן צור: רבותי, לסיכום, אנחנו רוצים לומר שני דברים.

יואב בן צור: דבר ראשון, אנחנו מגנים בכל תוקף את כל הנושא של ההצתות הללו.

יואב בן צור: אנחנו קוראים לכל רשויות השלטון באשר הם לנסות למנוע את ההסתה של אנשים שגורמים ורוצים לגרום בעצם למלחמת דת; וזו המשמעות של דבר כזה, כי לא חסרים לצערנו אנשים מהצד השני שיכולים לעשות גם דברים הפוכים, והיו דברים מעולם, ואנחנו מבקשים למנוע את הדברים הללו.

יואב בן צור: במקביל, אנחנו מבקשים לדעת ממשרד הביטחון האם ואיך ניתן לאבטח גם מבנים שכרגע נמצאים מחוץ לגדר, לתת את הדעת על אבטחת אותם מבנים, על שמירה על אותם מבנים, בדומה למבנים שקיימים, גם אם כרגע הם נמצאים בתהליכי אישור.

יואב בן צור: אין לנו ספק שיהיה לזה אישור, בפרט שאנחנו מדברים על מבנים כמו בתי תפילה או בתי חינוך.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: הישיבה נעולה.