ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-02-16 14:00

אילן גילאון: בעיקרון הדיון הזה היה אמור להיות נינוח כי הכול בהסכמות, ואנחנו עושים הקראה, או מה שנקרא: שיטת "סותבי'ס", זה בית המכירות הפומביות, כשאייל לא יוצר מגע עין עם האנשים והוא לא מזַמן כלום.

אילן גילאון: היתרון הוא שנגיע לאותה תוצאה בפחות זמן ואז נוכל לרדת למזנון, ותוכלו ליהנות מנקודות הנוחות שלנו בבית.

אילן גילאון: בבקשה, אייל.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם - - -

<קריאה: אפשר רק לדעת אם יש פה נציג של משרד האוצר לפני שמתחילים?

<קריאה: יש.

אילן גילאון: מישהו אמר שיש פה נציג של השתולים של משרד האוצר.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם התוספת הראשונה שעצרנו בה בדיון הקודם, ההתאמות המבניות בבתי-חולים.

<יהודה מירון: הטבלה הזו תאפשר בבתי-חולים לאנשים עם כיסאות גלגלים, גם קצת יותר גדולים מהמידה הרגילה, להיכנס ולקבל שירות כי זו בעצם המחויבות שלנו בבתי-חולים.

<עמאר סבאג': עמאר סבאג', מעמותת "אלומות".

<עמאר סבאג': השאלה היא אם פסי המוביל יהיו רק עד כניסת בית-החולים או גם בתוך בית-החולים?

<יהודה מירון: עמאר, החובה של בית-החולים תהיה לספק מערכת התמצאות והכוונה שהם יחליטו ממה הם ירכיבו אותה, לרבות גם ייתנו לך ליווי אנושי, כדי שתוכל להגיע לכל נקודה שאתה צריך.

<יהודה מירון: זאת המטרה: המטרה היא שאתה תגיע לכל מקום שאתה צריך.

<יהודה מירון: זו המחויבות שתהיה כאן.

<עמאר סבאג': תודה.

<גבריאלה עילם: אם אפשר הערה, בבקשה.

<גבריאלה עילם: יש לי פה בעיה עם המונח "מיטה" ודיברתי על זה גם עם יהודה.

<גבריאלה עילם: יש פה משפטים שלא מתחברים אחד לשני.

<גבריאלה עילם: אם המעבר מהמיטה צריך שיכול להתאפשר אל משטח הבדיקה, צריך שהיא תהיה ניידת, ופה מותר שהיא תהיה ניידת.

<גבריאלה עילם: אתם מבינים על מה אני מדברת?

<גבריאלה עילם: על עניין גובה המיטה.

<גבריאלה עילם: כתוב פה שהמיטה צריכה להיות כך שפניה העליונים יאפשרו מעבר למשטח הבדיקה, שזה יהיה אותו גובה.

<גבריאלה עילם: ואותו גובה רלוונטי רק אם אפשר לקחת את מיטת ההלבשה ולשים אותה בצמוד - - -

אילן גילאון: אז מה השאלה?

<גבריאלה עילם: זה כתוב פשוט מאוד-מאוד לא ברור.

<גבריאלה עילם: יש פה את כל הדברים, הם רק לא מתחברים אחד לשני.

<יהודה מירון: נשמח לקבל עזרה בניסוח.

<גבריאלה עילם: בכיף.

<קריאה: צריכים להיות פה שני פרמטרים, גם גובה וגם ניידות.

<גבריאלה עילם: הכול ישנו, רק לא מתחבר.

<גבריאלה עילם: תודה.

<עדי מרלה: שמי עורכת-הדין עדי מרלה, מעמותת נגישות ישראל.

<עדי מרלה: בסעיף של תאי הלבשה, אין כאן התייחסות לגבי נעילה.

<עדי מרלה: במידה ויש תאי הלבשה שיש בהם נעילה והם רגילים, אנחנו נודה אם אפשר יהיה גם לרשום כאן שתהיה נעילת "פרפר" לטובת אנשים עם מוגבלות בידיים, כ-30 ס"מ לצד הדלת כדי שיהיה באפשרותם לנעול את הדלת - - -

אילן גילאון: זאת ההגדרה?

אילן גילאון: 30 ס"מ לצד הדלת?

<עדי מרלה: כן.

אילן גילאון: "פרפר", בסדר, זו הערת טעם.

<יהודה מירון: אילן, בגלל שזה - - - של בית-חולים, שתהיה אפשרות של פתיחת דלת גם מבחוץ, אם מישהו צריך עזרה.

<יהודה מירון: אז אני מציע איזשהו מנגנון - - -

<עדי מרלה: אם יש איזשהו מנגנון שהוא גם "פרפר" וגם פתיחה מבחוץ, אין שום בעיה.

<עדי מרלה: ככל שתהיה לו פרטיות במידת הצורך, כמובן.

אילן גילאון: אוקיי, זה ברור.

<לימור אמרן: שמי לימור אמרן, מורשית נגישות, קלינאית תקשורת מטעם אגודת קלינאי התקשורת.

<לימור אמרן: בדלתות, בפתיחה אוטומטית, אם אלה דלתות עם זמזם, רצוי שיהיה חיווי של אור לטובת אנשים עם מוגבלות בשמיעה.

<לימור אמרן: אם אינם עם זמזם, אז אין צורך בזה, מפני שזה חלון ההזדמנויות של אדם שמוגבל בשמיעה כשיש זמזום לדעת שהוא צריך לדחוף את הדלת, והוא לא שומע את הזמזום אז הוא לא דוחף את הדלת בזמן.

<לימור אמרן: תודה.

<עדי מרלה: מה זה אומר "מעבר מהמלתחה למקלחת בפרטיות"?

<עדי מרלה: איך מיישמים את זה?

<עדי מרלה: מה הכוונה כאן?

<יהודה מירון: זאת אומרת, או שהם יהיו אחד ליד השני פיזית ותהיה איזושהי מחיצה שתוכל לאפשר את אותה פרטיות.

<יהודה מירון: בגלל שזה מקום קיים, אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס לדברים מפורטים מדי כי המקום קיים עם המגבלות שלו.

<עדי מרלה: הכוונה היא למחיצות אם נדרשות ויש אפשרות - - -

<רמי אבישר: השאלה שלך זה בדיוק מה שהם יידרשו לתת פתרון בפועל במקום, בלי להגדיר מראש מה יהיה, בגלל שאי אפשר - - -

אילן גילאון: אני חושב שההגדרה מספקת.

<אורלי בוני: המגוון הוא מאוד גדול.

<אורלי בוני: אנחנו לא יכולים - - -

<עדי מרלה: אפשר הערה?

<עדי מרלה: בפועל, עובדתית, לא ניתן בעצם לנעול תוך כדי נסיגה את הדלת.

<עדי מרלה: הבקשה שלנו, שוב, כאן היא נעילת "פרפר", 30 ס"מ לצד הדלת.

<אורלי בוני: בית חולים, בחדר אשפוז?

<עדי מרלה: זה בעייתי עובדתית.

<עדי מרלה: הם לא יכולים למשוך את זה תוך כדי נסיגה ולנעול.

<יהודה מירון: עדי, אל תשווי למה שיש היום.

<יהודה מירון: זה סידור שגם נוסח לפי בקשתה של נעמה - - -

<עדי מרלה: וכאן היא העירה עוד הערה, בנוסף לזה, שאי אפשר לנעול תוך כדי נסיגה.

<עדי מרלה: זה ממש טרי מהבוקר.

<קריאה: אני לא מבין למה.

<עדי מרלה: אי אפשר למשוך את הדלת ואז לנעול אותה.

<קריאה: אני לא רואה למה.

<קריאה: יש מוט לרוחב הדלת בשביל לסגור את הדלת.

<קריאה: אחרי שסוגרים נועלים.

אילן גילאון: אפשר להסברי לפשוטי העם במה מדובר.

אילן גילאון: אני הבנתי לגבי חדר ההלבשה.

אילן גילאון: פה לא הבנתי על מה אתם מדברים.

<אורלי בוני: אנחנו לא נדרוש עכשיו להחליף את כל ה"פרפרים".

אילן גילאון: מה ההיגיון בדרישה הזאת?

אילן גילאון: זה חדר של בודד?

<קריאה: זה חדר אשפוז.

<קריאה: זה מה שנעמה העירה הבוקר.

<קריאה: למה נועלים?

<קריאה: זה חדר פתוח.

אילן גילאון: זאת שאלה, למה לנעול חדר אשפוז?

<אורלי בוני: לא, את חדר המקלחת, את השירותים של חדר אשפוז.

אילן גילאון: בתוך חדר האשפוז?

אילן גילאון: אני לא מבין את זה.

אילן גילאון: אתם מבינים את זה?

אילן גילאון: אני לא מבין במה מדובר.

אילן גילאון: הבנתי שאי-אפשר לנעול תוך כדי נסיגה, ואנחנו בעד נסיגה - - -

<יהודה מירון: עדי, יש פה כמה חלופות, זה לא רק חלופה אחת, בפרט בבית-חולים בגלל שזה מקום קיים.

<עדי מרלה: אני אעבור איתה על זה שוב ונדבר על זה.

<עדי מרלה: תודה.

<קריאה: אל"ף, לא נועלים בדרך-כלל.

<עדי מרלה: סליחה, אין כאן התייחסות למלתחות.

<עדי מרלה: זה בכוונה?

<יהודה מירון: בבריכה?

<עדי מרלה: כן.

<יהודה מירון: זה חלק מובנה מאותה הפניה לתקנות שבבנייני ציבור קיימים.

<יהודה מירון: שם זה כבר מתקן גם את זה.

<אייל לב ארי: תוספת שנייה מרפאות קיימות (תקנה 7, פרט 19(ג) בתוספת הראשונה)

<ישראל אבן זהב: לגבי החניות האלה, אני חושב שלשלוח מכתב לרשות המקומית זה לא מספק, כי אם לרשות המקומית אין חניות או לא תספק חניות, לא יתכן להשאיר את המוסד הזה שם בלי חניות נכים.

<ישראל אבן זהב: משלוח מכתב לא פותר שום בעיה פה.

<יהודה מירון: ישראל, מה שאנחנו מנסים לעשות גם בתקנות האלה וגם באחרות, זה ליצור מערכת של מקומות חיוניים, כמו למשל, מרפאה כזאת תוציא קודם כל התראה לעירייה: אין לי מקום.

<יהודה מירון: בתקנות שצריכות להגיע לוועדה ושמשרד הפנים מתמהמה איתן לנגישות ה מדרכות והדרכים, שם אני מקווה שתבוא החובה שהעירייה תצטרך להקצות גם ברחוב חנייה נגישה.

אילן גילאון: זה לא מובן מן הסעיף.

<ישראל אבן זהב: מה שיהודה מדבר, תקנות דרכים, אני חושב שזה תקנות שנמשכות שנתיים-שלוש.

<ישראל אבן זהב: משרד התחבורה לא מקדם את זה.

אילן גילאון: לך יש הצעה?

<ישראל אבן זהב: יש לי הצעה, כן.

<ישראל אבן זהב: שיעברו לבניין אחר.

<ישראל אבן זהב: אין לי ברירה, אם אין לי חניה, מה אתם רוצים שאני אעשה?

<ישראל אבן זהב: איך אני אגיע לשם?

<יהודה מירון: ישראל, לכן ניסינו להציע פה - - -

<ישראל אבן זהב: הבנתי.

<ישראל אבן זהב: יהודה, הרי דיברנו על זה לא פעם, אבל זה - - -

<גבריאלה עילם: זה יוצר מצב שיחד עם הסעיף הקודם, שנותנים פטורים ומחכים שש שנים וכולי, יהיו מקומות שייקבעו כ-כן נגישים, אבל לא תהיה בהם חניה.

<גבריאלה עילם: זאת אומרת, מתוך חלק מהמרפאות שיישארו במקום לא נגיש ויקבלו פטור ודחייה, אז חלק מאלה שייחשבו לנגישות וכאילו יהיו חלופות, אולי בכלל לא יאפשרו כי לא תהיה חניה.

<גבריאלה עילם: זאת אומרת, שניהם ביחד זה יכול להיות קטסטרופה.

<ישראל אבן זהב: זה לא נותן שום פתרון, הרעיון הזה.

אילן גילאון: יהודה, מה אתה אומר?

אילן גילאון: לתת קצת קרדיט לאיזון, אתה אומר.

<יהודה מירון: לא יודע אם קרדיט, אבל לפחות לנסות כי אני אזכיר לישראל ולגבי שבסעיף קודם חייבנו בניין של מרפאה, שאפילו יש בו מקומות רק לעובדים, ושיקצו שם גם מקומות נגישים לציבור.

<ישראל אבן זהב: זה בסדר, אם יש מקום לעובדים.

<ישראל אבן זהב: אבל אם אין?

<יהודה מירון: זה הניסיון שלנו למתוח פה כמה שאפשר כדי - - -

<ישראל אבן זהב: הבנו את כל מה שאתה אומר, יהודה.

<גבריאלה עילם: הניסיון בשטח הוא שכל מה שלא נדרש חד-משמעית בתקנות, יש איתו בעיות קשות ליישום.

<גבריאלה עילם: לפעמים זה עובד, אבל לא תמיד.

<גבריאלה עילם: זאת בעיה.

אילן גילאון: אם יהיה אפשר להגיע באופן רציף, גם אם החניה תהיה בבניין על יד, זה כביכול מתקבל על הדעת.

<ישראל אבן זהב: בניין על יד זה בסדר, אבל פה מדובר שרק ישלחו מכתב לעירייה ועם זה יגמרו את הבעיה.

<קריאה: כן, אבל החובה של העירייה תוסדר במקום אחר - - -

אילן גילאון: מה שעיצבן אותו זה, מה אתה רושם "לכתוב לעירייה"?

אילן גילאון: זה נשמע לא טוב.

<ישראל אבן זהב: בדואר, והדואר לא עובד בכלל.

אילן גילאון: יהודה, תכתוב שתהיה פנייה דחופה לרשות המקומית, בסדר?

<אורלי בוני: כתוב.

אילן גילאון: לא, מכתב לעירייה זה לא דחוף.

אילן גילאון: אני הבנתי על מה אתה מתעצבן.

<ישראל אבן זהב: אני לא מתעצבן.

<ישראל אבן זהב: אתה יודע, אני נוסע למקום אחר.

<ישראל אבן זהב: אין לי בעיה.

<ישראל אבן זהב: אבל אולי כדאי לכתוב שזו תהיה חובת העירייה לספק את - - -

<קריאות: אבל לא פה.

<קריאות: אתה לא יכול לכתוב את זה פה.

<קריאות: אתה צודק, אבל אתה לא יכול לחייב את זה פה.

אילן גילאון: חובת המשרד לחייב את העירייה, בסדר?

<ישראל אבן זהב: זה שאני צודק לא עוזר לי.

<ישראל אבן זהב: אני צריך את החניה.

אילן גילאון: אין לנו כרגע.

אילן גילאון: אנחנו מתפללים לטוב.

<קריאה: שיביאו את התקנות של הדרכים כבר.

<ישראל אבן זהב: בסדר, תקנות דרכים.

אילן גילאון: צריך להתפשר מדי פעם.

<ישראל אבן זהב: אין מה להתפשר פה, זה פשוט לא יגיעו.

אילן גילאון: לא יודע, תמצא איזה נוסח יותר תוקפני, אתה, יהודה, בחייך.

אילן גילאון: אתם עורכי-דין, אתם צריכים לדעת.

אילן גילאון: נו, לך יש רעיון?

<אייל לב ארי: הדבר היחיד זה פשוט כמו שערן אמר, החיבור השני זה תקנות הדרכים - - -

אילן גילאון: יש לך הצעה?

חיימי: שמי אשר חיימי מ"מאוחדת".

חיימי: מהניסיון שלנו, כשאנחנו פונים לעירייה הם מוצאים לנו חניה לנכים.

אילן גילאון: איזו עירייה זו?

אילן גילאון: כל עירייה?

חיימי: עיריית ירושלים, כל עירייה.

אילן גילאון: לא, בירושלים זה לא יקרה - - -

חיימי: בירושלים זה קרה בוודאות, קורה כבר עכשיו גם כן.

אילן גילאון: לא יודע למה היה לי רושם שירושלים זה סדום של הנגישות.

חיימי: דווקא בירושלים אני קיבלתי הרבה לא מעט חניות לנכים למרפאות שלנו.

אילן גילאון: טוב, זה מעודד אותי.

<עמאר סבאג': השאלה שלי היא מה עם נגישות לכבדי ראייה בתוך המעלית?

<יהודה מירון: הסעיפים האלה שמפנים לתקנות של הבניינים הציבוריים הקיימים מחייבות את כל המערך של הנגשה, שגם נוגע לאדם עם מוגבלות ראייה, כלומר, כריזה במעלית, הלחיצים, ניגוד מישושי, חזותי, וכל מה שנדרש.

אילן גילאון: לא יאומן.

אילן גילאון: שמע, עשית את זה כמו גולש גלים.

אילן גילאון: אני מעריץ אותך.

אילן גילאון: טוב, עכשיו אפשר לדבר מה שאתם רוצים - - -

<מגיד אברהמי: שמי מגיד אברהמי, אחראי על נגישות של שירותי בריאות כללית.

<מגיד אברהמי: בקשה אחת – אני חושב שצריך לציין בתקנות האלה, היות ומדובר בבניין קיים, שתקנות 1918, כפי שהיו בזמן התקנת התקנות האלה.

<מגיד אברהמי: כי אני מבין שתקנות 1918 ברביזיה, שלא יקרה שאנחנו עושים ואחר-כך צריך לעשות הכול - - -

אילן גילאון: לא הכול.

<קריאה: לא כולם ברביזיה.

<קריאה: רק חלק.

<יהודה מירון: אני רוצה להבהיר לגבי השאלה החשובה ששאלת – אתה עושה לפי הדרישה באותה עת.

<יהודה מירון: אם אחר-כך יש החמרה, אתה לא נדרש אליה.

<יהודה מירון: איך אומרים, יש גבול לכל תעלול.

<מגיד אברהמי: כי לא כתוב פה, אז לכן אמרתי, אולי כדאי להעיר.

<קריאה: זה כתוב בתקנות בניין קיים שזה מפנה אליהן.

<אורלי בוני: כן, אבל הוא עשה עכשיו כשהתקנות עוד לא נכנסו לתוקף.

<אורלי בוני: זו הבעיה.

<קריאה: בסדר, אז שיעשה לפי הטיוטה - - -

<מגיד אברהמי: הדבר השני – קודם כל, תודה ליו"ר שהזמין את נציג האוצר כאן לפי בקשתנו מהפעם הקודמת.

אילן גילאון: זה אתם, זכותכם.

אילן גילאון: אני כל פעם משחר על פתחה של ועדת הכספים, כל ארבעה חודשים, כדי לשאול אותם איפה הכסף, כי כל פעם אני נשאל פה, אין לנו כסף - - - קופות החולים, ואני מבין את זה.

<מגיד אברהמי: אז אם אפשר להפנות את השאלה לנציג האוצר שכאן: קודם כל, אין ספק לאף אחד שהתקנות האלה חשובות וחשובות ביותר לכל הגופים, במיוחד לגופי בריאות, שנותנים שירות בריאות שבדרך כלל אנשים שמגיעים לשם זה לא בדיוק בריאים.

<מגיד אברהמי: הגופים שנותנים את השירות הזה הם גופים מתוקצבים, ומדובר פה בהוצאה של מאות מיליונים לפי הערכתנו.

<מגיד אברהמי: איך האוצר מתכוון לתת מקורות לזה?

<מגיד אברהמי: כי אתה לא תגיד, תוריד מתרופות כדי לתת נגישות או מדבר אחר.

<מגיד אברהמי: אז אם אתה יכול לציין מקורות, שאנחנו נוכל לחיות עם זה.

<אלעד מסאסא: שמי אלעד, ממשרד האוצר.

<אלעד מסאסא: בנוגע לתקנות הללו – כרגע אני יודע שעוד אין הערכת עלות מסודרת של כמה הן עולות, בגלל שכרגע הן רק מגיעות ליישוב, אז בינתיים אנחנו לא יודעים כמה זה עולה.

<אלעד מסאסא: זה אל"ף.

<אלעד מסאסא: בי"ת, הנושא עוד לא עלה בדיונים תקציביים בינינו לבין משרד הבריאות.

<אלעד מסאסא: אני כן יכול להגיד שכרגע, מבחינתנו, המקורות לדברים האלו צריכים להגיע מתקציבי הפיתוח של הקופות, או לחלופין של משרד הבריאות.

<אלעד מסאסא: זה כרגע מה שאנחנו מסתכלים.

אילן גילאון: אתה אומר, אותו מקור שמכסה לכם את הגירעונות, ושאלוהים יעזור לכם.

<מגיד אברהמי: לא כל-כך הבנתי אם זו תוספת תקציבית, או מתוך התקציב הקיים צריך להקצות חלק.

אילן גילאון: באמת לא הבנת?

<קריאה: מהתוספת גירעון.

אילן גילאון: לא, זה בסדר.

אילן גילאון: אנחנו, אין לנו מלחמה.

אילן גילאון: תראו, בסופו של דבר, קבלת ההחלטות היא בידי הדרגים והגורמים הפוליטיים.

אילן גילאון: אנחנו אף פעם לא באים בטענות לפקידוּת.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שעוד לא ראיתי אף פעם שהפקידוּת של משרד האוצר תפסה את שר האוצר, הכניסה אותו למרתף, חבלה אותו בחבלים, הרביצה לו ואמרה לו: ככה וככה תיתן לנגישות או לאחרים.

אילן גילאון: זה לא קרה פשוט.

אילן גילאון: אלה הן החלטות שבסופו של דבר מדינת ישראל תרצה לא להיות עבריינית, אני מקווה.

אילן גילאון: זה גם כן לא דבר מובן מאליו.

אילן גילאון: זה קורה.

אילן גילאון: אבל אני מקווה שהיא תהיה מספיק אחראית כדי לקיים את זה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים – יש איזה - - - של עשרה מיליארד שקלים, שהוא באיזה ענן, לא ברור מאיפה זה.

אילן גילאון: תראו, לי אין הרבה אפשרויות.

אילן גילאון: אני חייב לרוץ מהר קדימה, אני חייב לרוץ מהר כדי להתקדם לאט.

אילן גילאון: השיח האו כבר נורמטיבי, וזה מאוד-מאוד חשוב.

אילן גילאון: זה לא לוקח מעט זמן.

אילן גילאון: היום, כאשר מדברים על נגישות, אל"ף, כל אחד מבין, ובי"ת, יודע שזה משהו בתחום הנורמטיבי, הנכון.

אילן גילאון: אנשים שלא מונגשים, לא נוח להם עם הדבר הזה.

אילן גילאון: להיות מונגש זו גם תכונת אופי טובה, אגב.

אילן גילאון: באמת.

אילן גילאון: זאת אומרת, להיות אדם נגיש.

אילן גילאון: וזה לאט-לאט מחלחל.

אילן גילאון: אבל כל דבר כזה לוקח זמן.

אילן גילאון: הוועדה שלנו, מה לעשות, הוא יחסית חדש.

אילן גילאון: אני מעיד על עצמי, שגם אני חדש בתוך התחום הזה.

אילן גילאון: אני מסתכל על דברים כמה הם יכלו להיות פשוטים, ואיך לא חשבתי עליהם פעם.

אילן גילאון: אז אנחנו רוצים להיות, כן, אני רוצה להיות טוקיו פה, אפ אפשר, או ברלין, או מקום כזה, כי מדד הנגישות הוא המדד לחברה.

אילן גילאון: אתה רואה את הנגישות, אתה יודע מה התל"ג השם, אתה יודע מה שכר המינימום שם, אתה יודע מה קו העוני שם.

אילן גילאון: פשוט, זה כך קורה.

<אלעד מסאסא: אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שלקופות יש תקציב פיתוח לפיתוח קופות קיימות - - -

אילן גילאון: ראית שדיברתי דיבורים שלא עולים לכם כלום.

<אלעד מסאסא: אז אני אומר שבמסגרת התעדוף של הקופות יכולים להסיט משאבים לדברים קיימים, כמו שיפור נגישות, שזו מטרה מאוד חשובה שאני מסכים איתה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, הכסף הזה צריך להימצא בגרוסו מודו.

אילן גילאון: אני יכול להגיד לך מדיון אחר – בוא לא נייחס את זה דווקא לנגישות.

אילן גילאון: קופות החולים נמצאות היום בתת תקצוב.

אילן גילאון: זה שנים.

אילן גילאון: אתה יכול להרעיב את החמור, עד שבסופו של דבר אתה יודע מה עלול לקרות.

אילן גילאון: אז בוא נדבר על זה ככה.

אילן גילאון: אבל זה מכיוון אחר לגמרי.

<אלעד מסאסא: אנחנו לא מסכימים - - -

אילן גילאון: אין מה לא להסכים כי זה עניין של קביעת סדר עדיפויות, במה משקיעים ובמה לא משקיעים.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אנחנו לא מסכימים או לא, אבל זה בטח לא לדיון כאן.

אילן גילאון: אני חייב וזאת חובתי לכל אלה שתמיד אמרו לי: ומאיפה הכסף ואני מצמצם את זה – אני חייב להתקדם בחקיקה, ובד בבד לנסות למצוא את המשאבים כדי לקיים את החוק.

אילן גילאון: זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולכם שהיו אנשים שרצו לתת פטורים גורפים, וגם היום אנחנו מתפשרים, כי אנחנו רוצים win-win situation.

אילן גילאון: ואם מישהו ירגיש שהעומס הזה הוא עול שהוא לא יכול לשאת בו, אנחנו לא נרוויח ולא נצליח.

אילן גילאון: אז לכן נתקדם.

אילן גילאון: אני מקווה שקופות החולים יאספו מן הגורן ומן היקב - - -

<שמעון פרג': אני עורך-דין שימי פרג', ממכבי שירותי בריאות.

<שמעון פרג': אני רק רוצה להגיד, ברשותך, אדוני – כדי שהאמירה העצובה הזאת לכולנו לא תישאר ככה.

<שמעון פרג': אני חושב שזה עצוב לשמוע את נציג משרד האוצר פוטר אותנו באיזושהי אמירה שיש תקציב פיצוח ושיסיטו, כשהמצב הכספי של קופות החולים ידוע, והדברים מורכבים לא פחות.

<שמעון פרג': ואחרי שחיכינו למוצא פיו של משרד האוצר, ודיונים על דיונים שאלנו איפה נציג משרד האוצר ומה יהיה עם התקציב, ורגע לפני שיש לנו גם מועדים ולו"ז, לפטור אותנו בכזאת אמירה, עם כל הכבוד, אני חושב שזה יום עצוב.

<קריאה: לעג לרש.

אילן גילאון: אבל תראו, בסך הכול אני יכול להעיד על כך שגם המנכ"ל וגם השר היום, יש להם פתיחות לנושא ואוזן קשבת יוצר מאשר היתה בעבר.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר.

אילן גילאון: והכול זה מקח וממכר בסופו של דבר, וזה מה שאני יכול להגיד לך.

אילן גילאון: אני מתכבד בכך שנציג משרד האוצר הגיע לוועדה.

אילן גילאון: זה בזכות "כללית".

אילן גילאון: הם חייבו אותו, שתדעו.

<קריאה: ביקשנו, ביקשנו.

אילן גילאון: זה גם משהו.

אילן גילאון: בפעם הבאה הוא יגיד גם משהו חיובי, אתה יודע.

<ליאור ברק: שמי ליאור ברק, מאגף קופות חולים במשרד הבריאות.

<ליאור ברק: דבר ראשון, באמת קופות החולים נמצאות בגירעונות כבדים.

<ליאור ברק: תקציבי הפיתוח של הקופות ממקורותיהן העצמיים, אין להם מקורות חיצוניים מהם הן מקבלות, מגיעות לפחות מ-1% מהתקציב.

<ליאור ברק: זה צריך לפתוח מרפאות חדשות ביישובים חדשים, גם הן משמשות לנגישות, אבל הפערים כיום הם אדירים, ובלי תקצוב חיצוני כמובן לא נצליח לגשר על הפערים.

<ליאור ברק: אבל אני פונה מפה גם לנציגי קופות החולים שאנחנו נשמח לקבל אומדנים ועלויות מדויקים יותר לאור התקנות שמתגבשות, והיום זה עדיין לא קיים.

חיימי: אנחנו נעביר אומדנים, אבל צריך להבין שהתקציבים של הפיתוח שלנו הם מוגבלים וגם הרגולציה היא - - -

אילן גילאון: לא, ודאי אתם באתם בדרישות תקציביות, הרי אם מוטלות עליכם - - -

חיימי: הרגולציה עצמה לא מאפשרת לנו לחרוג מהתקציבים האלה.

אילן גילאון: הדיון אצלם - - - זה לא משהו אחר.

אילן גילאון: אבל בוודאי ובוודאי שאתם צריכים להעביר את הדרישות האלה.

אילן גילאון: כמו שאני כל חודש בא לנג'ס, לא כל חודש, כל חצי שנה אני מגיע לוועדת הכספים ושואל איפה הכסף.

אילן גילאון: ותמיד אומרים לי, את התשובה שלך אתה כבר יודע.

חיימי: אנחנו נעביר את הדרישות שלנו - - -

אילן גילאון: זה כמו, אתם מכירים את ההוא שהיה מוכר סכיני גילוח במשך שנים מדלת לדלת.

אילן גילאון: רוצים סכין גילוח?

אילן גילאון: כולם זרקו אותו וקיללו אותו.

אילן גילאון: ואחרי 20 שנה, האו ככה, ממשיך כהרגלו, דופק בדלת ואומר: סכין גילוח, פותח לו בן-אדם ואומר לו: כן, תן לי בבקשה שתי חבילות.

אילן גילאון: הוא מסתכל עליו ואומר לו: תגיד לי, מה, אתה בסדר?

אילן גילאון: שתלך לכל הרוחות, אני 20 שנה מסתובב, אף אחד לא קונה ממני.

אילן גילאון: היום לא הבאתי בכלל.

אילן גילאון: אני ממשיך ככה, ויום אחד אולי מישהו יפתח וירצה שתי חבילות.

<דוד בוכובזה: אני דוד בוכובזה מ"לאומית שירותי בריאות" – דבר ראשון, אני מצטרף לדברים של חברי מחברי הקופה לעניין התקציב, וזה מובן מאליו - - -

אילן גילאון: לא, גם האוצר מכיר בזה.

<דוד בוכובזה: כן, אנחנו בטוחים שכולם באותו זה.

<דוד בוכובזה: רק שאלה אחרת לעניין הזמנים – שאנחנו מצד אחד עם המכבש של התקציב, אבל מצד שני כן יש לנו איזשהו לוח זמנים, וזה קצת לא ברור, 18?

<דוד בוכובזה: 20? זה יידחה צפונה יותר?

אילן גילאון: עשינו כבר פעם אחת פשרה עם זה.

אילן גילאון: עשינו תיקון בחוק ודחינו.

אילן גילאון: 18 זה העניין - - -

<קריאה: רק לעיריות.

אילן גילאון: לא, עשינו לכולם.

אילן גילאון: דחינו עד 2021.

<ערן טמיר: כרגע החוק מדבר על 2018 פלוס אפשרות ששר הבריאות – ניתן עוד שנתיים ל-2020.

<דוד בוכובזה: אז אולי כדאי שנתחיל לדבר על אפשרות קצת יותר ריאלית?

<דוד בוכובזה: כי גם ל-2020 - - -

אילן גילאון: ולמה לא 2032?

אילן גילאון: כאילו מה?

<דוד בוכובזה: התחלנו לעבוד.

<דוד בוכובזה: התחלנו לעבוד, אדוני היושב-ראש.

<דוד בוכובזה: הקופות התחילו לעבוד, לפחות אני מעיד על "לאומית" שהתחילה לעבוד.

<דוד בוכובזה: אני חושב ש-2020 גם לא יהיה תאריך ריאלי שנעמוד בו, ואף אחד לא רוצה להגיע למצב שהוא מבזה את החוק הזה.

אילן גילאון: אבל אולי זה מה שצריך כדי שהמדינה תבין שהיא לא יכולה לבזות את עצמה.

אילן גילאון: מה אתה אומר?

אילן גילאון: אולי כן צריך לשים איזשהו סד.

אילן גילאון: הרי תראה, היתה דחייה, ויש התחשבות לפרטים ויש פטור מנטל למערכות ציבוריות ולדיור הממשלתי ולרשויות אין דבר כזה.

אילן גילאון: מה לעשות?

אילן גילאון: לא תהיה דחייה, כל עוד אני פה.

<דוד בוכובזה: אז הדחייה המקסימלית, אתה מדבר על 2020?

אילן גילאון: לגבי הנושא של שנתיים, במקרים במיוחד.

אילן גילאון: בואו נתחיל להתכוון לזה, ונגיע לגשר, ואז נשרוף אותו.

אילן גילאון: 180 מיליון שקל?

<קריאה: הגשנו הצעת תקציב לאוצר.

<קריאה: קופת חולים כללית הגישה 180 - - -

אילן גילאון: על ה"כללית" אתה מדבר?

<קריאה: רק על ה"כללית" הוא מדבר כרגע.

אילן גילאון: אז תראי, אולי הוא יכול לסדר לכם - - - הם יכולים לסדר מחיר בקנייה של קבוצה, קנייה קבוצתית כזאת.

<קריאה: קבוצת רכישה.

אילן גילאון: קבוצת רכישה.

<מגיד אברהמי: אני לא בטוח שהאוצר ידע מה סדרי הגודל, כי הוא מדבר על תקציב פיתוח של הקופה שלא מגיע לסדרי גודל - - -

אילן גילאון: קודם כל, אני מאוד מקבל את הרעיון שתגישו, כדי שיהיה לנו משהו להתייחסות.

<קריאה: הגשנו, אדוני.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.