ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2015-12-30 09:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את חברותינו חברות הכנסת וגם את כל המוזמנים והאורחים המכובדים.

ניסן סלומינסקי: תזכורת, לפני שאנחנו מתחילים.

ניסן סלומינסקי: למרות שאנחנו מקיימים את הדיון באולם נגב, כל אותם כללים שחלים בוועדת החוקה, יחולו גם כאן.

ניסן סלומינסקי: קרי, כל מי שרוצה לדבר, ידבר רק אם הוא מקבל את רשות הדיבור וכאשר אחד מדבר, רק הוא מדבר וכולנו מקשיבים.

ניסן סלומינסקי: גם אם מישהו רוצה להתפוצץ, שירשום את הדברים וכשיגיע תורו, יוכל לומר אותם כי דברי חכמים בנחת נשמעים ואנחנו משתדלים לא להיכנס האחד לדברי השני, פרט ליושב ראש שלו יש פריבילגיה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לאפשר לכולם לדבר אבל הכול במגבלות הזמן כי בשעה 11:00 נצטרך לסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם הדוברים ישתדלו לומר את תמצית הדברים ולקצר, יכול להיות שיהיה לנו זמן לכולם, ואם לא, נתנצל בפניכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בבקשה לדיון מהיר שהוגש על ידי ארבע חברות כנסת – חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת רויטל סויד.

ניסן סלומינסקי: בפעם הראשונה נשתדל להגיד גם את התואר, חבר כנסת או פרופסור או הרב, ואחר כך נאמר את השמות הפרטיים כי כך מקובל אצלנו ולכן אני מבקש שאף אחד לא ייפגע אם תוארו לא יצוין.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל בדיון מהיר, מבקשי הדיון הם הפותחים הראשונים ורק לאחר מכן אנחנו נותנים את רשות הדיבור לאחרים.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה לחברותיי היוזמות.

זהבה גלאון: אנחנו ביקשנו לקיים דיון לאור הודעה שהתפרסמה על כך שיש תקנה חדשה של הרבנות והתקנה קובעת שגם נשים תשלמנה מזונות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים בעיקר על אימהות גרושות - הכוונה הייתה לאימהות גרושות – שהן בעלות אמצעים כלכליים ועל פי התקנה החדשה לא רק אבות ישלמו מזונות אלא גם הנשים תשלמנה.

זהבה גלאון: בהנחה שאכן יש תקנה כזאת, אני חייבת לומר שזה די מדהים שהרבנות הראשית בצעד שהוא צעד לא רגיל בעצם משנה באופן מהותי את הדיון הקיים, בלי שינויי חקיקה מקבילים בדין האזרחי, בלי שבכלל מתאימים את כל המערכת או מאזנים את כל מערכת הדינים האישיים במטרה להתאים אותם לרוח הזמן.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי הוא שמנסים לייצר שוויון במקום שאין שוויון.

זהבה גלאון: אני אפילו הייתי אומרת שזה קצת קריקטורה של שוויון.

זהבה גלאון: פתאום הכול כך נפלא?

זהבה גלאון: פתאום ההלכה מתגמשת והיא משנה את ההחלטה הזאת רק כשזה נוגע לעניין המזונות?

זהבה גלאון: מה עם החלטות משמעותיות לא פחות כמו מצבן של מסורבות הגט, מצבן של העגונות?

זהבה גלאון: פעם הסבירו לי שלא נוגעים בהלכה ולא משנים אותה, אבל איך פתאום משנים את ההלכה כשזה נוגע לטובת גברים ונגד נשים?

זהבה גלאון: אנחנו גם שותפות למאבק אחר, והכול כמובן קשור, למאבק נגד ביטול חזקת הגיל הרך.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שאם רוצים לייצר שוויון, צריך לייצר אותו במעמד הנישואין ולא רק במעמד הגירושין.

זהבה גלאון: אני חושבת שההחלטה הזאת היא החלטה שתפגע בנשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתנסח בעדינות ולומר שאנחנו יודעים או יודעות איזו דרך חתחתים עוברות נשים בתהליך הגירושין ואנחנו מאוד מאוד חוששות שזה עלול להפוך להיות קלף סחטני נוסף כנגד נשים.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע התייחסות.

זהבה גלאון: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עשית את זה בתמציתיות וקצר ועל כך אני משבח אותך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, להזכיר, לפי אינפורמציה שיש לי, התקנה של הרבנות אמנם היא חדשה, מ-1944, אבל יש בה חידוש בשנת 1979-1980 ועל זה בטח ידברו אחר כך הנציגים.

ניסן סלומינסקי: אמורה להיות כאן נציגות של הנהלת בתי הדין שאמורה להגיע, אבל נציגים של הרבנות הראשית, אני חושש שלא יהיו.

ניסן סלומינסקי: לצערי, למרות כל הניסיונות שלנו, אני לא בטוח שיגיע מישהו מהרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, בוקר טוב.

עליזה לביא: תודה אדוני על קיום הדיון שלנו.

עליזה לביא: אתה יודע, אני חושבת שדבר ראשון צריך לשאול למה הדיון החשוב הזה מוצג על ידי נשים.

עליזה לביא: ארבע חברות כנסת מסיעות שונות בבית – קואליציה, אופוזיציה – חוברות יחד ומבקשות דיון דחוף בעניין הזה.

עליזה לביא: נושא של נשים, גברים, חוסר שוויון, חוסר שוויון שמקובע מאז קמה מדינת ישראל, מאז הדת היהודית הפכה להיות כלי פוליטי, מאז יש בירוקרטיה דתית בכל מה שקשור לנישואין ולגירושין.

עליזה לביא: אדוני הזכיר תקנה.

עליזה לביא: אני בטוחה שנשמע היום גם סקירות מאלפות בהתפתחות של תקנות, מי רצה לקדם תקנות, מי לא רצה לקדם ומי טען שאסור לקדם תקנות בתקופתנו, אבל העובדה שאין חולק עליה היא שיש כאן תקדים יוצא דופן בבתי הדין הרבניים שבעצם נקבע שאישר בעלת אמצעים כלכליים תשלם מזונות.

עליזה לביא: מבלי שאנחנו נכנסים לעניין עצמו.

עליזה לביא: אתה הרי יודע שהמערכת בבתי הדין הרבניים, מטבע הדברים המבנה שלה – רק בכנסת הקודמת העברנו חוק של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים והוועדה הורחבה ל-11 ולא לעשרה כאשר מתוך ארבע נשים, חוק חשוב מאוד ששנים ניסינו לשנות אותו בשותפות עם חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת זהבה גלאון ואנכי, ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, ויושבים כאן ארגוני השטח – ואני לא מדברת על דיינות אלא אני מדברת על הוועדה למינוי דיינים – ובאיחור של חמש שנים נבחרו רק לפני כמה חודשים, אחרי הרבה מאוד זמן כאשר היו הרבה משרות שלא אוישו.

עליזה לביא: אני לא רוצה להיכנס כאן לדילים הפוליטיים שהיו, אבל זאת מערכת היא מאוד מאוד בעייתית.

רויטל סויד: למה את לא אומרת מי ישב בוועדה?

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: חברת הכנסת רויטל סויד.

עליזה לביא: את צודקת.

עליזה לביא: אני לא רוצה להיכנס לדילים שהיו ואני לא רוצה לדבר על זה, אבל המערכת הזאת היא מערכת מאוד מאוד בעייתית.

עליזה לביא: בתוך המערכת הבעייתית הזאת יש ניסיונות לתקן את המערכת עצמה.

עליזה לביא: רק ביום ראשון שעבר החזרתי שוב את הנושא של מרות הסמכויות, חוק שעולה בוועדת שרים לענייני חקיקה ולשמחתי לא נופל אלא רק נדחה, מתוך באמת תקווה לבוא ולשנות את המערכת הזאת.

עליזה לביא: אין עוד מדינה מערבית שיש בה את המרתון הנוראי הזה שמסלים סכסוכים בין בני זוג.

עליזה לביא: בתוך כל המערכת המאוד מאוד מסובכת הזאת והמורכבת הזאת, פתאום בתי הדין, בתקדים ראשוני, אומרת שיש כאן את ערך השוויון.

עליזה לביא: אני מתעוררת ואני אומרת לעצמי איזה יופי, כנראה מישהו שם בוגר לימודי מגדר, כנראה זה הגיע גם למקומות הללו.

עליזה לביא: ערך השוויון, חשיבות השוויון, מציאות עכשווית ישראלית, הנה, הדיינים מכירים את המציאות בישראל, הנה בתי הדין מתקדמים קדימה, אבל למה להתחיל בנושא של המזונות?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: מה קרה?

עליזה לביא: מה החוליה המוחלשת הזאת?

עליזה לביא: מה היא מספרת לנו?

עליזה לביא: על אותו שינוי מיוחל שלרגע חשבתי שקורה בבתי הדין?

עליזה לביא: מה הסיפור הזה?

עליזה לביא: למה להתחיל בנקודה הבעייתית הזאת?

עליזה לביא: איפה השינוי?

עליזה לביא: אתמול השתתפתי בטקס של יד לאישה.

עליזה לביא: תלמידות חכמות שרוכשות ידע וזאת המהפכה האמיתית שקורית.

עליזה לביא: נשים שותפות לעולמות התוכן, הידע, לעולמות ההלכה, לשותפות מלאה שאני מקווה שממנה יצמח השינוי ובקרוב אם נבוא ונראה אישה בראש הרכב, אישה בתפקיד של דיינות, זה לא יהיה תקדים.

עליזה לביא: אנחנו יודעים שזה כבר היה בעבר, יש בהיסטוריה היהודית נשים שישבו על כס השיפוט גם בהיבטים הדתיים, אז בואו נתחיל מכאן.

עליזה לביא: אני אשמח לשמוע שיש שינויים, שיש תקווה לשוויון, שיש ניסיון לשוויון אבל אדוני, לא במקום המאוד מאוד מוחלש הזה כאשר אנחנו יודעים מה הסיפור שעומד מאחורי זה.

עליזה לביא: אם ניקח את הנתונים לגבי יחס של נשים שמרוויחות יותר, זאת ההתחדשות של בית הדין?

זהבה גלאון: גם אפשר לחשוב כמה נשים מרוויחות יותר.

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: בחברה שפערי השכר בין גברים לבין נשים הוא 33 אחוזים.

עליזה לביא: כולנו שותפות לשינויי חקיקה רבים בנושא הזה של שוויון בין גברים לבין נשים.

עליזה לביא: אותה משכורת, אותה השכלה, אותו ניסיון ו-33 אחוזים פערים.

יואב קיש: למה את מתנגדת לשוויון?

עליזה לביא: אני לא מתנגדת לשוויון.

עליזה לביא: עם כל הכבוד, אני לא מתנגדת לשוויון.

עליזה לביא: תקשיב לדברים.

יואב קיש: אני מקשיב.

עליזה לביא: הרי אתה בא באבחת יד ומציע לנו את אחד החוקים המטורפים של חזקת הגיל הרך.

עליזה לביא: לבוא עם איזשהו טלאי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא היית בהתחלה עת אמרתי שכאשר מישהו מדבר, רק הוא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, תרשום ונוכל לדבר אחר כך.

יואב קיש: אני לא דיברתי, אבל כשראיתי את חברת הכנסת זהבה גלאון מדברת, חשבתי שאפשר.

זהבה גלאון: אני היוזמת של ההצעה, בכל הכבוד.

יואב קיש: אין בעיה.

יואב קיש: אנחנו מדברים עכשיו על אופן הדיון.

יואב קיש: אני לא דיברתי.

יואב קיש: ראיתי שמדברת עליזה, הקשבתי ואז ראיתי שהייתה הערת ביניים מחברת הכנסת זהבה גלאון.

יואב קיש: ולכן החלטתי שגם לי מותר.

יואב קיש: זה שוויון.

ניסן סלומינסקי: אני אקפיד.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, דברי חכמים בנחת נשמעים.

עליזה לביא: אדוני, ההערה הזאת הזכירה לי שכאשר התבוננתי בהצעת החוק המהירה והנמהרת של חבר הכנסת קיש, אני רוצה שנפתח דיון אמיתי כי אי אפשר לבוא ולראות שפתאום משנים משהו במהירות ויש הסכמה חוצת דיינים או התבוננות של בית הדין על ערכי השוויון.

עליזה לביא: בואו נעשה טיפול עמוק.

עליזה לביא: הרי כולנו באותו צד של המתרס.

עליזה לביא: הכול קשור.

עליזה לביא: חזקת הגיל הרך קשורה לשיח הזה שלנו.

עליזה לביא: הפער הבלתי מתקבל במדינה דמוקרטית שוויונית בה נמצאת מערכת בתי הדין, כולנו רוצים לעשות את השינוי הזה וכולנו רוצים לעשות את התיקון הזה.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, יש לך חלוקת קשב?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שתגידו שרק לכן יש חלוקת קשב ולי לא.

ניסן סלומינסקי: שוויון.

עליזה לביא: אני שמחה.

עליזה לביא: אני מחפשת גברים שיש להם חלוקת קשב.

עליזה לביא: אני שמחה שאתה אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: את צריכה לדגול בזה ולא רק לחפש.

עליזה לביא: אדוני, קודם כל, אנחנו באמת רוצים שוב לשים גם בדיון הזה את טובת הילד במרכז.

עליזה לביא: מעל הכול, טובת הילד במרכז.

עליזה לביא: בשינוי שמלמד אולי על פתיחות, ועל הבנה של מציאות עכשווית ישראלית בקרב בתי הדין, אני הייתי מבקשת שאם זאת ההבנה, בואו ניקח אותה מהתחלה, בואו נזהה היכן מתחיל חוסר השוויון, איפה מתחילים הפערים ובאותו פרוז'קטור שכרגע אנחנו שמים על הדיון לשמו התכנסנו, בואו כולנו נהיה שותפים לתיקון ואז נבין שאנחנו נמצאים בדרך חדשה.

עליזה לביא: במערכת היא מלכתחילה לא שוויונית, היא זועקת לשינוי כבר שנים רבות, יש כאן שילוב שצריך להיות גם של אומץ הלכתי כי הוא קיים וההלכה מאפשרת וקיימת.

עליזה לביא: אי אפשר בסוף התהליך לבוא ולהגיד שהמציאות השתנתה, יש היום איקס נשים שמרוויחות יותר, קדימה, בואו נצא לדרך.

עליזה לביא: בואו נצא לדרך במשותף.

עליזה לביא: זה לא אנחנו נגדכם, זה לא גברים נגד נשים אלא זאת הבנה שהמערכת מחייבת תיקון.

עליזה לביא: האמצעים אפשריים והידע קיים.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה שהדיון מתקיים אצלך בוועדת החוקה, בואו נעשה את התיקון אבל לא בסוף התהליך.

עליזה לביא: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברותיי והאורחים הנכבדים.

רויטל סויד: כאשר הגשנו את ההצעה לדיון מהיר בוועדת החוקה, זה היה לאחר פרסום מאוד חריג של הרבנות, של בתי הדין, שבאו ואמרו שמעתה יש שינוי תקנה, באופן שוויוני יתייחסו לנשים, יתחשבו גם בהכנסות אישה לצורך קביעת מזונות.

רויטל סויד: הגשנו מהר את הבקשה הזאת לא מכיוון שאנחנו לא רוצים יחס שוויוני בין נשים לגברים.

רויטל סויד: אנחנו רוצים את זה ומאוד, אלא אנחנו רוצים יחס שוויוני בין נשים לגברים בכל.

רויטל סויד: לאט לאט ולאחר הגשת הבקשה ולאחר שנקבע הדיון, נבדקה מה בעצם הייתה ההחלטה.

רויטל סויד: צריך להבין שאין כאן תקנה.

רויטל סויד: התקנה האחרונה שדיברה על משהו יחסי שוויוני בין נשים לגברים תוקנה על ידי הרבנות בשנת 1950 ומאז לא הייתה אף תקנה שדיברה על יחס שוויוני בין גברים לנשים.

רויטל סויד: אם כן, קודם כל, אנחנו לא מדברים על תקנה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים כאן על החלטה.

רויטל סויד: החלטה אין לה תוקף משפטי אבל מה כן יש לה?

רויטל סויד: יש לה כדי להטעות ולזרות חול בעיני הציבור.

רויטל סויד: כאשר אנחנו היום מסתכלים על מה בעצם אומרת ההחלטה, היא לא אומרת שום דבר.

רויטל סויד: היא לא משנה במאומה את הדין הקיים.

רויטל סויד: זאת אומרת, גם היום מעל 15 שנים למעשה מתייחסים גם בבתי הדין הרבניים לכל מה שהוא מעבר למזונות הבסיסיים, מתייחסים גם לשכר אותו מרוויחה האישה ולמעשה מה שכתוב כאן, זאת או מניפולציה או הטעיה או - בוא לא נייחס חוסר תום לב - אולי יש כאן איזושהי טעות מצד הרבנות.

רויטל סויד: למה בכל זאת הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא חשוב.

רויטל סויד: לכאורה בתי הדין הרבניים באו ופרסמו איזושהי תקנה שהיא בעצם החלטה, החלטה שהיא לא מחייבת, שממילא גם היום בתי הדין הרבניים ובתי הדין האזרחיים נוהגים בה.

רויטל סויד: מתחשבים בגובה ההכנסות של האישה, גם היום, כבר 15 שנים.

רויטל סויד: אז למה בכל זאת עשו את זה?

רויטל סויד: עשו את זה בכל זאת כנראה כדי להקדים איזושהי תרופה למכה.

רויטל סויד: עשו את זה בכל זאת כדי ליצור לכאורה איזשהו מקום שבאים ומדברים על איזושהי שוויוניות ועל זה יש לי שני דברים לומר.

רויטל סויד: הדבר הראשון.

רויטל סויד: בוא ניצור שוויוניות.

רויטל סויד: איפה איזושהי תקנה ואתם יודעים מה?

רויטל סויד: לא תקנה מ-1950 אלא בדל החלטה, משהו, שבו בתי הדין הרבניים שמ-1950 לא עשו שום דבר להגיע למצב שוויוני בין נשים לגברים, יבואו וידברו על מסורבות גט, על עגונות, על יחס שוויוני אמיתי.

רויטל סויד: כמה היינו רוצים את הפרסום הסנסציוני הזה ואת יחסי הציבור האלה באמת על משהו שייתן משהו שוויוני בין גברים לנשים, נשים שבאמת תקועות בחיים שלהן.

רויטל סויד: הדבר השני.

רויטל סויד: יש לנו את ועדת שיפמן שישבה והוציאה את ההחלטות לגבי מזונות.

ניסן סלומינסקי: פרופסור שיפמן יושב כאן.

רויטל סויד: שלום לך פרופסור שיפמן.

רויטל סויד: ההחלטה שלך אדוני, פרופסור שיפמן, שבוודאי תלמד אותנו גם יותר, אחת ההמלצות של הוועדה בראשותך הייתה לבטל את הדין הדתי ולהחיל דין אזרחי על כל הנושא הזה.

רויטל סויד: אז מה עשו כאן בתי הדין?

רויטל סויד: מה הם ניסו לעשות?

רויטל סויד: לעשות איזושהי מניפולציה כלשהי?

רויטל סויד: לעשות את זה בגלל שצופים איזשהו שינוי עתידי שאולי יאמצו את הרכיב הזה בהחלטה של ועדת שיפמן?

רויטל סויד: יכול להיות שבגלל זה וכדי שלא יבטלו באיזושהי דרך את הדין הדתי, באו ואמרו לכאורה אל תיקחו מאתנו את הסמכויות כי הנה תראו איך אנחנו שוויוניים.

רויטל סויד: מה שלא יהיה, השורה התחתונה של כל העניין הזה היא אחת.

רויטל סויד: הציבור, אל תטעה, לא נזרה חול בעיני הציבור, אבל דבר אחד כן ואני קוראת לבתי הדין לקבל החלטות של המועצה והמלצות ולשנות תקנות, תקנות שיקבעו במיוחד באופן שוויוני בין נשים לגברים.

רויטל סויד: עד אז בוא נבין בדיוק את הסיטואציה ואת המצב.

רויטל סויד: לכן הדיון הזה כאן הוא חשוב ולכן כאשר פנינו וביקשנו את הדיון, לא ממש הבנו כי הפרסום שהרבנות הוציאה נגד לחלוטין את השורה התחתונה.

רויטל סויד: אין הבדל.

רויטל סויד: גם היום עושים את זה כך, ומתייחסים בשכר שווה לנשים.

רויטל סויד: מכאן אנחנו נשמח לשמוע גם את בית הדין הרבני, גם את הרב יעקובי כאשר יגיע וגם את הדיין היישריק.

רויטל סויד: נשמח לשמוע איך מתייחסים באופן שוויוני לנשים גם בדברים אחרים ולא במה שממילא מתייחסים באופן שווה גם היום.

זהבה גלאון: גם היום לא מתייחסים באופן שווה.

רויטל סויד: בנושא השכר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ורחל עזריה לא נמצאת, נשמע את המוזמנים והיינו שמחים לשמוע את יושב ראש הוועדה לבחינת נושא מזונות הילדים, פרופסור פנחס שיפמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תחכים אותנו.

<פנחס שיפמן: תודה.

<פנחס שיפמן: הדברים בעצם נאמרו על ידי חברת הכנסת רויטל סויד.

<פנחס שיפמן: ראשית, אין סיבה להתרגשות.

<פנחס שיפמן: לא קרה כלום.

<פנחס שיפמן: אבל בסדר, יש סיבה למסיבה ואנחנו יושבים ומדברים על הנושא הזה.

עליזה לביא: יש לנו מסיבות אחרות.

עליזה לביא: אתה יודע, אדוני.

<פנחס שיפמן: בוודאי.

עליזה לביא: להגיד שזאת סיבה למסיבה, יש גבול לציוניות.

<פנחס שיפמן: לא דיברתי בציניות.

<פנחס שיפמן: התכוונתי לומר שטוב שמדברים על הנושא.

<פנחס שיפמן: הוועדה ישבה שש או שבע שנים, אני כבר לא זוכר, ואני שמח שחבר הכנסת קיש וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון הגישו את זה כהצעה פרטית.

<פנחס שיפמן: לא מדובר כאן בהצעה מהירה ונמהרת כפי שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא.

<פנחס שיפמן: לא.

<פנחס שיפמן: הם פשוט ביקשו שהכנסת תחוקק את הצעות הוועדה.

<פנחס שיפמן: אפשר לחלוק, אפשר לחלוק על העקרונות, אפשר לחלוק על פרטים, אבל זה לא משהו מהיר ונמהר.

<פנחס שיפמן: בהרבה דברים שנאמרו כאן אין לי בכלל מחלוקת.

<פנחס שיפמן: הבעיה של מעוכבות גט או מסורבות גט, אני לא חושב שאני אישית צריך להמציא איזה שהן ראיות למאבק שלי עשרות רבות של שנים בנושא הזה ודעותיי בעניין הזה ידועות.

<פנחס שיפמן: אני מאוד רדיקלי בהצעות לגבי הנהגת נישואין אזרחיים, לא כמסלול של בחירה אלא כדין של חובה, אבל זה לא נושא הדיון.

<פנחס שיפמן: השאלה היא אם באים ואומרים במצב הקיים בו אין שוויון בין גברים ונשים, ודאי המערכת היא לא שוויונית.

<פנחס שיפמן: זה ברור, אבל השאלה היא אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו מרימים ידיים ועד שלא נחיה בעולם שוויוני, לא נתקן דבר.

<פנחס שיפמן: אני מרשה לעצמי לחלוק על כך.

<פנחס שיפמן: אני חושב שצריך לנסות לעשות, להילחם ולהיאבק בכל נושא ונושא במטרה להגיע לתיקון, להגינות ולצדק כאשר טובת הילדים באמת צריכה להיות במרכז.

<פנחס שיפמן: גישתי העקרונית היא שעוול אחד לא יכפר על עוול שנגרם במקרה אחר אלא צריך להשתדל להגיע למירב ההגינות.

<פנחס שיפמן: המצב, רבותי, כפי שכבר בעצם נאמר, הוא שנשים משלמות מזונות.

<פנחס שיפמן: אם מגבילים את סכום החיוב של הגבר במזונות, אז האישה שמגדלת את הילדים, אם זה המצב האופייני, אישה משלמת מזונות.

<פנחס שיפמן: אין שום חידוש בדברים.

<פנחס שיפמן: יש מקרים בהם נגרם עוול לנשים, יש מקרים בהם נגרם עוול לגברים ואי אפשר לדבר בצורה כוללנית.

<פנחס שיפמן: מה שהוועדה שקרויה על שמי ביקשה לקבוע זה לבחון את נסיבותיו של כל מקרה ומקרה, מתוך התחשבות בשני פרמטרים עיקריים הם היכולת הכלכלית של שני הצדדים וזמני השהייה של הילד אצל כל אחד מהם כדי למנוע פגיעה בילדים, כדי למנוע מצב בו למשל האב מחזיק בילדים, מוטל עליו חיוב גבוה במזונות והוא בעצם לא יכול לכלכל את הילד, שלא לדבר על עצמו, בגלל החיוב הגבוה שמוטל עליו.

<פנחס שיפמן: זאת אומרת, אנחנו השתדלנו – יכול להיות שטעינו, יכול להיות שאפשר לחלוק על פרט זה או אחר – להגיע למירב ההגינות מתוך דאגה בראש ובראשונה לרווחתם של הילדים.

<פנחס שיפמן: אני מרגיש באמת כישלון גדול בכך שלא הצלחתי, אולי לא עשיתי מספיק באופן אישי, לשכנע למשל את חברת הכנסת זהבה גלאון.

<פנחס שיפמן: אם מותר לי לפנות אליך זהבה גלאון ולומר שאני חושב שהמאבק שלכם למשל בחזקת הגיל הרך הוא מאבק מוטעה מיסודו.

<פנחס שיפמן: אני חושב שחזקת הגיל הרך זוהי מלכודת דבש לנשים בראש ובראשונה משום שזה פטנט מצוין של גברים שיוכלו להיפטר מאחריותם על ילדים.

<פנחס שיפמן: את זה אני לא מוכן לקבל.

<פנחס שיפמן: זה דבר שאני כתבתי אותו לפני הרבה שנים.

זהבה גלאון: אני מאוד מכבדת אותך פרופסור שיפמן, אבל אני לא חושבת כך.

<פנחס שיפמן: אני אשב אתך, לאו דווקא בפורום כזה, כדי לנסות לשכנע אותך גם בעניין הזה כמו גם בצדקת הדרך בדברים האחרים.

<פנחס שיפמן: אומרים למה להתחיל במזונות, אני לא בא להתחיל דווקא בזה.

<פנחס שיפמן: אני בעד להיאבק בכל נושא ונושא אבל אם יש לנו אפשרות להגיע לידי הסכמה שלא יושבות נשים מול גברים ולא קואליציה מול אופוזיציה אלא חושבים באמת בראש ובראשונה על טובתם של הילדים ומעמידים את זה כנקודת מוצא, אני חושב שאפשר להגיע כאן להסכמות, אם לא נדבוק בקלישאות אלא נחשוב על הדברים לגופם.

<פנחס שיפמן: לא נכנסתי לפרטים.

<פנחס שיפמן: כאמור, יש את הצעת החוק שהוגשה ויכול להיות שהממשלה תגיש הצעת חוק מטעם עצמה.

<פנחס שיפמן: אני לא יודע איך הדברים יתקדמו.

<פנחס שיפמן: אני רוצה לומר לכם שיושב כאן למשל עורך דין יוסי מנדלסון שהיה חבר הוועדה כנציג לשכת עורכי הדין, היה הרב אליהו היישריק והיו שלוש נשים שהן משפטניות ועובדת סוציאלית שהיו שותפות מלאות למסקנות של דעת הרוב בוועדה.

<פנחס שיפמן: זה באמת לא נושא של גברים מול נשים.

<פנחס שיפמן: אני לא נכנס כאן לפרטים כמו מה עם הטיפול של האישה בילדים אבל יש לכך התייחסות בהמלצות הוועדה.

<פנחס שיפמן: הגבר רק מחזיק את הילדים יומיים, התייחסנו לזה במפורש.

<פנחס שיפמן: אמרנו שרק חמישה ימים מתוך 14 ימים זה יובא בחשבון.

<פנחס שיפמן: הרבה פעמים מתגוללים עלינו בכל מיני האשמות או טוענים טענות אבל רבותיי, אני מציע, דבר ראשון, תקראו את הדוח ואולי נוכל לצמצם את המחלוקת.

<פנחס שיפמן: אני מציע שאני אסיים כאן ואולי יהיו שאלות עליהן אשמח לענות.

<פנחס שיפמן: גישתי העקרונית, אני חושב שהבעתי אותה ואני לא רוצה לגזול את זמנם של אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הצטרפה אלינו מגישת הבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אחת הטענות המרכזיות בכל ההתנהלות בבית הדין הרבני היא אנחנו כפופים לדין הדתי שכידוע אי אפשר לשנות אותו בשום דרך שהיא וגם הניסיונות שלנו, בטח בנושא של מסורבות גט, לקחת לא את העמדה היחידאית שאומרת שהאישה צריכה לתת את כל מה שיש לה ורק אז אפשר לכפות על הגבר גט, שזאת עמדה יחידאית לאורך ההיסטוריה של ההתפתחות של ההלכה, גם אז אומרים, לא, אי אפשר כי אחרת זה יהיה גט מעושה.

רחל עזריה: הנה, מגיעה סיטואציה מאוד מאוד מפתיעה שפתאום משנים את התפיסה ההלכתית בבית הדין הרבני למרות שנניח חזקת הגיל הרך זה הרי שולחן ערוך מפורש שילד עד גיל שש נמצא בידי האישה ופתאום בדין הדתי אפשר לשנות זאת.

רחל עזריה: לכן פרופסור שיפמן, ההערה שלך, אני הייתי חייבת להתייחס אליה.

רחל עזריה: יש כאן עוול מאז קום המדינה וזה הנושא של מסורבות גט וזה העניין שהגבר מחזיק בידיו כוח בלתי פרופורציוני לשום דבר.

רחל עזריה: אין שום מקום בעולם המערבי לפחות שהגבר יכול להחליט לבד מה קורה לגבי היפרדות של בני זוג.

רחל עזריה: אין שום דבר כזה וזה שוט אדיר.

רחל עזריה: זה שוט אדיר שנשים מוותרות על כל מה שיש להן כדי לקבל את החירות שלהן.

רחל עזריה: תסכים אתי שכך תמיד אנשים נוהגים.

רחל עזריה: החירות של אדם שווה המון.

רחל עזריה: אז יש כאן סיטואציה שקורית בעשרה אחוזים מהמקרים של בני הזוג במדינת ישראל כאשר האישה מרוויחה יותר מהגבר.

רחל עזריה: גם עשרת האחוזים האלה, הרוב המוחלט נמצא אצל החרדים כאשר הגבר לא עובד.

רחל עזריה: והנה, אצים רצים לתקן תיקון הלכתי מרחיק לכת, מה שלא מצליחים לעשות בשום דבר שנוגע לנשים, ואתה מנסה לומר שאי אפשר לכרוך עוול בעוול?

רחל עזריה: פשוט יש עוולות שלא מעוניינים לטפל בהם ויש עוולות שמאוד מעוניינים לטפל בהם.

רחל עזריה: עוול חדש שנוגע לאחוז מזערי מהאוכלוסייה, בזה חייבים לטפל מיד, אבל עוול עקרוני יסודי של חירות של נשים שנמצא מאז קום המדינה, שנשים מוכנות לוותר על כל מה שיש להן, זה עוול שאנחנו לא יכולים לתקן.

רחל עזריה: העניין הזה, התפיסה הזאת שאפשר לשנות את ההלכה – אני הולכת לומר דברים חריפים ואני אומרת אותם כאישה דתייה – לעניין מסורבות גט בגיל מאוד צעיר, ומה שאני ראיתי, אף אחד לא צריך לראות.

רחל עזריה: דיינים שלא מוכנים לתת כפיית גט לגבר שאנס את בתו כי כשהאישה הגיעה לבית הדין הרבני, אמרו לה שזה לא קשור לגט, זאת מערכת יחסים של האבא והילדה.

רחל עזריה: הוא ישב בכלא על האונס.

רחל עזריה: זאת מערכת יחסים של האבא והילדה.

רחל עזריה: וזה בכלל לא קשור למערכת היחסים של האישה ושל הגבר.

רחל עזריה: כשזה המצב בבית הדין הרבני, אני לא חושבת שאפשר להסביר למה אנחנו משנים את הדין הדתי.

רחל עזריה: אם אנחנו בדין הדתי, בואו נהיה בדין הדתי.

רחל עזריה: אם אנחנו מוותרים על הדין הדתי, ואני חושבת שצריך לוותר עליו וצריך ללכת למשהו הרבה יותר רך כאשר רק הגט נמצא בסופו של דבר בידי בית הדין הרבני ואי אפשר לכרוך שום דבר לגט, זה עדיין משאיר את הדין הדתי מבחינה הלכתית אבל זה מאפשר לנו לקיים דיון לגבי הילדים, המשמורת והמזונות, אז בואו נעשה את זה כך.

רחל עזריה: הרעיון הזה של כל הזמן להקשות על הנשים ולגרום לכך שיהיו כאן נשים עניות וילדים עניים, זה בלתי נסבל.

רחל עזריה: הדבר האחרון שאני אומר לסיום.

רחל עזריה: גברים משתקמים כלכלית מגירושין תוך חמש שנים.

רחל עזריה: זה לפי כל המחקרים.

רחל עזריה: אם יש גברים שמתקשים להשתקם מגירושין, בואו אני אספר לכם שממוצע הזמן שלוקח לנשים להשתקם מגירושין הוא עשרים שנים.

רחל עזריה: כשזה המצב, לבוא ולתקן עבור אוכלוסייה שולית ומצד שני להשאיר מצד שבו החופש של נשים והחירות ניתנת בידי גברים, זה בלתי נסבל.

רחל עזריה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחלק מנציגי בית הדין נמצאים כנראה בוועדת כספים, אני אתן את רשות הדיבור לעורך דין יצחק שמואל רוזנטל שגם הוא שייך לבתי הדין.

<יצחק שמואל רוזנטל: אני בלשכה המשפטית של הנהלת בתי הדין הרבניים.

<יצחק שמואל רוזנטל: מכוח תפקידי אני אענה כמיטב הבנתי.

<יצחק שמואל רוזנטל: ההחלטה במועצת הרבנות הראשית, על מה אנחנו מדברים כאן?

<יצחק שמואל רוזנטל: על מזונות הילד.

<יצחק שמואל רוזנטל: במי מדובר כאן?

<יצחק שמואל רוזנטל: אנחנו מדברים על טובת הילד ורוב בתי המשפט בנושא ילדים, משמורת והסדרי ראייה, תמיד מכניסים את העיקרון לטובת הילד.

רויטל סויד: אתה ממשיך להטעות.

רויטל סויד: תגיד אם יש חידוש במה שפרסמתם.

רויטל סויד: מתנהגים כך כבר שנים.

רויטל סויד: לא חידשתם כלום.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמוע בניחותא, כמו ששמעו אותך.

רויטל סויד: שיענה בבקשה לשאלות.

ניסן סלומינסקי: את לא תכתיבי לו מה לומר.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד מה שהוא רוצה, כמו שלך לא הכתיבו מה לומר.

רויטל סויד: אנחנו יוזמות הדיון הזה והרבנות צריכה כאן לענות.

יואב קיש: לא יכול להיות שאתן מנהלות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את הכנסת דברים שלא קשורים לדיון ונתנו לך לעשות זאת.

רויטל סויד: אני יזמתי את הדיון בגלל פרסום תקנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך?

רויטל סויד: בבקשה, שהוא יענה לעניין.

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא יכול לדבר בגלל שאת מפריעה, צאי החוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא אוהב לעשות את זה אבל אני אעשה.

ניסן סלומינסקי: לא יכו ל להיות שאת תשתלטי על הדיון.

ניסן סלומינסקי: כלל אחד יש דעות משלו ולא כולם חושבים כמוך.

רויטל סויד: הוא יודע, הוא צריך לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך שוב.

ניסן סלומינסקי: לא תגידי לו מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד מה שהוא חושב.

רויטל סויד: שימשיך לזרות חול.

רויטל סויד: בוא נשמע את ההטעיה.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני רוצה לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם ואת יוצאת החוצה, ואני מבקש שתעשי את זה לבד בלי שאני אבקש ממך.

<יצחק שמואל רוזנטל: יש לנו את טובת הילד ואנחנו צריכים לדאוג לילדים.

<יצחק שמואל רוזנטל: יש מצב שמי שמופיע והופיע בעבר בבתי המשפט וגם מייצג בבתי הדין הרבניים, רואה שכאשר אנחנו מחייבים אב במזונות ילדים מעבר ליכולות שהוא יכול לעמוד בהם, גם דוח פסיכולוגים ותזכירים של עובדות סוציאליות מראים שכאשר האב מוטל תחת נטל כבד של מזונות מעבר ליכולת האישית שלו, זה לא שיגידו לו שילך לעבוד כי הוא לא יכול לעבוד בנוסף ליכולות שיש לו, אז יש השפעה גם על היחסים של האבא עם הילדים.

<יצחק שמואל רוזנטל: ודאי הוא שהדבר מתעצם כאשר האימא מרוויחה יותר מאשר מרוויח האב ומדובר בסכומים נכבדים.

<יצחק שמואל רוזנטל: אם נסתכל בהחלטת הרבנות הראשית האחרונה, לא כתוב שאנחנו נחייב את האימא אלא כתוב שלשיקול דעת בית הדין, שיקול דעת הדיינים שיושבים בדין, שיתייחסו וייקחו בחשבון גם את ההכנסה של האם ואת השיקול הכללי בהתאם לנסיבות וההכנסות, ואז הם ייתנו את הדעת לגובה ההכנסות של האם.

<יצחק שמואל רוזנטל: לא מדובר כאן על חיוב כמו שאני שומע שמחייבים את האם במזונות ילדים.

<יצחק שמואל רוזנטל: אם נסתכל אחורה, בעצם מה הביא את הרבנות הראשית להחלטה?

<יצחק שמואל רוזנטל: התקנה, החלטה שבעצם הרחיבה את תקנות אושה מעל גיל שש, גרמה למבוכה בהרכבי בתי הדין בארץ בדורות האחרונים ובדורות הקודמים, האם התקנה היא בעצם אומרת את החיוב שהיה עד גיל שש או שיוצרת חיוב חדש.

<יצחק שמואל רוזנטל: זאת אומרת, היו כאלה שהבינו את מהות התקנה שזה דיני ... והיו כאלה שהבינו שזאת חובה אבסולוטית על האב.

<יצחק שמואל רוזנטל: אותה מבוכה שהייתה אצל הדיינים, עליה הציע בזמנו הרב יעקב רוזנטל זצ"ל באחד מפסקי הדין שהוא כתב, והיא גרמה מבוכה גם אצל שופטי בית המשפט לענייני משפחה, השופטים המחוזיים, שקיבלו החלטות שונות בנושא.

<יצחק שמואל רוזנטל: צריך לציין את ההחלטה של השופט זיו ויצמן בבית משפט מרכז, אותו פסק דין שבעצם היה גם בבית המשפט העליון וכנגד יש החלטה שאינה מקבלת את אותן אמירות של השופט שוחט בבית המשפט המחוזי בתל אביב ויש פסק דין מאוד מאלף של השופט אסף זגורי, סגן נשיא בית המשפט לענייני משפחה בנצרת.

<יצחק שמואל רוזנטל: מי שרוצה, שיסתכל בפסקי הדין האלה.

<יצחק שמואל רוזנטל: אני יכול לתת לכם את האזכורים.

<יצחק שמואל רוזנטל: שם בעצם בתי המשפט באים ומסבירים על פי פסקי דין של בית המשפט העליון גלבר, אוחנונה וצ'יניבוי, שם בית המשפט בראשות השופטת פרוקצ'יה והשופט צ'יננבוים אומרים שיש דין צדקה.

<יצחק שמואל רוזנטל: חובת המזונות היא דיני צדקה.

<יצחק שמואל רוזנטל: אם אלה דיני צדקה, החובה היא בעצם על האבא ועל האימא.

<יצחק שמואל רוזנטל: האם לחלק את זה במחצית שווה בשווה או זיקה מוגבלת כמו דעתו של השופט ויצמן?

<יצחק שמואל רוזנטל: על זה יחליטו בתי המשפט ובתי הדין.

<יצחק שמואל רוזנטל: אבל בעצם המצב כבר היה בעבר.

<יצחק שמואל רוזנטל: ההתלהמות היא התלהמות שאינה מובנת כאשר ניתנו אין ספור החלטות של בתי משפט לענייני משפחה בערכאות הראשונות וגם של בתי המשפט המחוזיים שבין גיל שש ל-15 ועד גיל 17 החובה היא מדין צדקה.

<יצחק שמואל רוזנטל: דין צדקה, אין לנו שום התייחסות לעניין הזה שבעצם החובה היא רק על האבא כחובה אבסולוטית.

<יצחק שמואל רוזנטל: לאור זה אין שום סיבה לבוא ולהתלהם עכשיו.

עליזה לביא: אתה לא מבין איפה אתה נמצא?

עליזה לביא: אתה נמצא בבתי הדין ובבתי הדין אין שופטות ואין דיינות.

עליזה לביא: איך אתה יכול לבוא ולומר את זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תבקשי, ננסה לתת לכם עוד סיבוב, אבל קודם נשמע אותו.

עליזה לביא: הוא מקיש מהמערכת האזרחית לתוך המערכת הדתית.

זהבה גלאון: כי זה נוח.

עליזה לביא: מה שנוח לך, אתה לוקח.

<יצחק שמואל רוזנטל: גם בתי המשפט ולא רק בתי הדין הרבניים פוסקים.

עליזה לביא: לבתי הדין יש יועצת משפטית?

יואב קיש: את לא יודעת מה קורה בבתי המשפט?

יואב קיש: את לא מבינה שהחוק שלך כבר לא רלוונטי?

איילת נחמיאס ורבין: מה שקורה בבתי המשפט, זה לא מה שקורה בבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שכך יהיה הדיון?

ניסן סלומינסקי: אם כן, בואו נסגור אותו ונגמור את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זכותו להגיד מה שהוא רוצה ואחר כך את תאמרי מה שאת רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: הם מתנהגים כך לנשים ואחר כך לא מבינים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד מה שהוא רוצה ואחר כך את תגידי מה שאת רוצה אלא אם כן את לא דוגלת בחופש הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן מעניין.

איילת נחמיאס ורבין: לא בחופש הצביעות לעומת זאת.

ניסן סלומינסקי: עשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יגדיר צביעות כהבנתו.

<יצחק שמואל רוזנטל: אני רוצה לומר שכבר מאז ומתמיד בשנות ה-70 וה-80 כבר דנו בזה והרכיב של דיני צדקה עד גיל שש, גם בתי המשפט סברו כך וזה לא חידוש שנוצר עתה.

זהבה גלאון: מה קרה שהתכנסתם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הם לא התכנסו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מייצג את הגוף שהתכנס עכשיו.

זהבה גלאון: זה לא חידוש.

זהבה גלאון: יפה.

<יצחק שמואל רוזנטל: לגבי השוויון בבתי הדין הרבניים, גם כאן הייתה התלהמות יתרה.

<יצחק שמואל רוזנטל: וכי לא חוק יחסי ממון שמחייב אותו וכי לא לפי חוק שוויון זכויות האישה?

<יצחק שמואל רוזנטל: הרי אנחנו יודעים שאם בית הידן קצת יחרוג ויפגע בזכויות האישה, מיד תרוצו לבג"ץ.

עליזה לביא: למה לא נרוץ ביחד?

עליזה לביא: למה שטובת האישה בשוויון לא יהיה נר לרגלינו?

ניסן סלומינסקי: עליזה, את לא מסוגלת לשמוע דעה שונה מהדעה שלך?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: היא לא מסוגלת.

יואב קיש: זאת הבעיה.

יואב קיש: היא לא יכולה לשבת בשקט.

עליזה לביא: טוב שהתעוררת.

יואב קיש: אולי קצת תורידי את הטונים ותקשיבי.

ניסן סלומינסקי: יואב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מחברותיי, לא יכול להיות מצב שמישהו אומר דעה הפוכה, אתן לא מסוגלות לשמוע אותה.

עליזה לביא: זה לא עניין של דעה הפוכה.

יואב קיש: פעם ראשונה שאתה רואה את זה?

ניסן סלומינסקי: עשה לי טוב, זה לא העניין.

יואב קיש: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא מראה שום דבר רציני.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד אפילו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: יש דעות שונות ואנחנו צריכים להיות סובלניים לשמוע אותן.

איילת נחמיאס ורבין: צורת ההצגה.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי בעיה להקשיב למה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה להקשיב.

ניסן סלומינסקי: את לא רואה מה שאת עושה.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה ודבר כזה לא יכול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי בעיה של צביעות.

ניסן סלומינסקי: אחרים יחשבו שדבריך הם צביעות.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: גם הם יתפרצו לדבריך אם תדברי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה קורה כאן.

ניסן סלומינסקי: ממש לא מכובד.

<יצחק שמואל רוזנטל: המצב היום שבתי הדין פוסקים וזה שוויוני.

<יצחק שמואל רוזנטל: עושים מיזוג כמו שצריך, לא סוטים חס וחלילה בכיוון אחד או כנגד האישה.

<יצחק שמואל רוזנטל: מי שלא מאמין לדבריי, הבדיקה יכולה להיות ואפשר לבדוק את זה לפי כמות הבג"צים שמוגשים לבתי המשפט וכמה מתקבלים כאשר 98 אחוזים מהם נדחים.

<יצחק שמואל רוזנטל: זאת אומרת, היום גם בית המשפט העליון מאמץ ומאשר את פסיקות בתי הדין הרבניים בנושא הזה, גם בשוויון זכויות האישה.

<יצחק שמואל רוזנטל: עליזה לביא טענה בהתחלה על דילים שאולי נרקמו, דילים פוליטיים, עם הדיינים.

<יצחק שמואל רוזנטל: אני אומר שיושב ראש הוועדה למינוי דיינים השר שטייניץ אמר במפורש במלים האלה: נבחרו טובי הטובים.

<יצחק שמואל רוזנטל: בדקנו אותם ונבחרו טובי הטובים.

<יצחק שמואל רוזנטל: אם יש לחברת הכנסת טענות על דילים פוליטיים שנרקמו, תפנה בקשה ליושב ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן לחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את עורך הדין יוסף מנדלסון שאני מבין שמעבר לבקיאותו בנושא, גם היה חבר בוועדה בראשותו של פרופסור שיפמן.

ניסן סלומינסקי: היינו שמחים לשמוע אותך.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער שאני אומר את זה לפני שאתה מדבר אבל אני מבקש שכל אחד ינסה להגיד את העיקר ולעשות זאת בקצרה כדי שנוכל לשמוע את מגוון הדעות כי בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

<יוסף מנדלסון: בוקר טוב ותודה רבה.

<יוסף מנדלסון: אני אנסה להיות מאוד ממוקד וקצר, לפחות בנושא לשמו הוזמנתי.

<יוסף מנדלסון: אני הייתי רוצה לומר לעורך הדין רוזנטל דבר אחד.

<יוסף מנדלסון: אני מסכים לכל מילה שאתה אומר ואז נשאלת שאלה – ואני מסכים לכל מילה שאומרת עורכת הדין חברת הכנסת רויטל סויד – למה בעצם הרבנות הראשית החליטה לפרסם משהו כרגע.

<יוסף מנדלסון: זאת אומרת, אם המסמך הזה לא משנה דבר, והוא אכן לא משנה דבר, הוא לא תקנה אלא הוא החלטה, אין לזה תוקף משפטי, אתה אכן צודק שבתי המשפט במדינת ישראל נוהגים שנים על שנים כך כשהם באים לפסוק מזונות כאשר הם לוקחים בחשבון את הכנסות האם ואת הכנסות האב והם עושים איזשהו שקלול.

<יוסף מנדלסון: נשאלת רק שאלה אחת.

<יוסף מנדלסון: אני לא פוליטיקאי ואני לא מבין בדברים האלה אבל אני שואל: אם כן, למה היה צריך את הדבר הזה שעליו קמה מהומה תקשורתית רבתי.

<יוסף מנדלסון: התקשורת, אין בינה לבין ההחלטה שום קשר.

<יוסף מנדלסון: לא כתוב כאן לחייב נשים במזונות, לא כתוב כאן להעביר חובה, לא כתוב כאן שום דבר.

<יוסף מנדלסון: בעצם כתוב כאן על איזושהי מחלוקת פוסקים מזה עשרות שנים.

<יוסף מנדלסון: אנחנו כולנו יודעים שהמחלוקת פוסקים הזאת היא לא הוכרעה לא בבתי הדין ולא בבתי המשפט, אנחנו יודעים שבכל האנדרלמוסיה הזאת כל שופט או דן עושה מה שהוא רוצה, ואני מצטרף כאן למה שאמרו חברות הכנסת ושואל מה קרה?

<יוסף מנדלסון: למה זה היה צריך להתעורר?

<יוסף מנדלסון: אני רוצה לומר את דעתי גם האקדמית.

<יוסף מנדלסון: לא קרה כאן שום דבר.

<יוסף מנדלסון: באמת לא קרה כאן שום דבר כי בתי משפט שנגדם בוודאי אין לאף אחת מחברות הכנסת דבר, פוסקים בדרך הכתובה בהחלטה כל הזמן.

<יוסף מנדלסון: משפטית לא אירע דבר.

<יוסף מנדלסון: זה מוביל אותי לוועדת שיפמן.

<יוסף מנדלסון: אני רוצה לומר משהו.

<יוסף מנדלסון: צריך לא לערב דברים שאינם קשורים זה בזה.

<יוסף מנדלסון: על מה שקורה בבתי הדין, אנחנו יודעים, על הביקורת על בתי הדין, אנחנו מודעים לה, על זה שגם בתי הדין מודעים לכך שצריך לתקן הרבה דברים, כולנו מודעים.

<יוסף מנדלסון: השאלה היא האם אנחנו עושים עירוב של הדברים כי השאלה היא אם בתוך כל המאבקים הילדים צריכים להיות בפנים.

<יוסף מנדלסון: בעצם היו שתי ועדות, שיפמן ושניט, שיש להן מטרה אחת מאוד ברורה והיא לקחת את הילדים ולהוציא אותם החוצה מהסיפור הזה של עגונות, של אמצעי לחץ, שהם יהיו מחוץ לסיפור.

<יוסף מנדלסון: לכן קודם כל אני רוצה להוסיף משהו לדברי חברי פרופסור שיפמן ולומר שלא יוכלו לקבל החלטה רק בנושא ועדת שיפמן בלי לקבל החלטה בנושא ועדת שניט.

<יוסף מנדלסון: אלה שני דברים שקשורים אחד בשני.

<יוסף מנדלסון: אני רוצה לומר משהו לחברות הכנסת.

<יוסף מנדלסון: אני לא רוצה לחיות במדינה שבה ילד מוסלמי, ילד נוצרי וילד יהודי יקבלו, או יש להם צרכים שונים שנחתכים על פי הדין הדתי שלהם.

<יוסף מנדלסון: זה לא יכול לעבור אותי בכלל.

<יוסף מנדלסון: אומרים ילד מוסלמי בגלל שהדין השרעי קובע דבר מסוים יקבל מזונות בצורה מסוימת וילד יהודי יקבל מזונות בצורה אחרת.

<יוסף מנדלסון: אני חושב שמה שניסתה לעשות ועדת שיפמן זה לקחת את העניינים העדתיים ולהוציא אותם החוצה.

<יוסף מנדלסון: כמו שאמר חברי פרופסור שיפמן, יכול להיות שיש ביקורת, יכול להיות שצריך לתקן בדברים, יכול להיות מה שנקרא שיש בוועדה תקלות מסוימות, אבל הוועדה הלכה מתוך ראייה ותוך שהיא רואה את ועדת שניט ואמרה שאנחנו ניקח את מכלול הילדים ונוציא אותם החוצה.

<יוסף מנדלסון: אני חושב שאת זה הכנסת צריכה לראות כאיזושהי מטרה קדושה.

<יוסף מנדלסון: קחו את ילדי ישראל, לא את ילדי ישראל היהודים אלא קחו את ילדי ישראל, תוציאו אותם החוצה גם בנושא הורים-ילדים, גם בנושא מזונות ושימו את זה במה שנקרא מחוץ לסיפור.

<יוסף מנדלסון: אני אסיים במילה אחת כי ביקשת קצר ואני עושה את זה הכי קצר בעולם.

<יוסף מנדלסון: שוב אני אומר שההחלטה של מועצת הרבנות הראשית שווה אולי דיון של למה, למה עכשיו, למה תקשורת וכל דבר אחר אבל מהותית משפטית, אין בה.

זהבה גלאון: מה תוקף ההחלטה?

זהבה גלאון: זה שהם התכנסו עכשיו וקיבלו החלטה, מה התוקף?

<יוסף מנדלסון: סליחה שאני אומר את זה, תוקף ההחלטה מבחינה משפטית, עמדה משפטית של מועצת הרבנות הראשית ולא מעבר לזה.

זהבה גלאון: עורך הדין מנדלסון, אנחנו לא נולדנו אתמול.

זהבה גלאון: גם החלטה שאין לה תוקף משפטי, יש לה משמעות והיא לא נעשית בחלל האוויר.

זהבה גלאון: היא לא נולדה סתם.

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה, לא כך.

ניסן סלומינסקי: קיים דיון עקרוני על מה מערכת היחסים השיפוטית בין מועצת הרבנות הראשית לבתי הדין, האם החלטה אחת מחייבת את המוסד השני או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה נושא שהוא ברור במאה אחוזים, מעבר למה שאתה אמרת שזה דין שקיים כבר הרבה זמן ומועצת הרבנות פשוט לקחה את ההחלטה מ-1944 ונתנה לה אולי הבהרה מסוימת, אבל כמו שאתה אומר, גם בלי זה, זה היה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: אני לא חבר ועדה והאמת היא שפעם ראשונה אני בוועדה שלך, ניסן.

יואב קיש: אני חייב להגיד שאני חושב שכך הדיון צריך להתנהל ולצערי אני רואה שלא תמיד מקפידים על הדרך בה אתה בוחר.

יואב קיש: אני חושב שזה לא ראוי - - -

זהבה גלאון: אתה ממחלקת הסדר?

זהבה גלאון: מה אתה מחנך אותנו?

יואב קיש: הנה, עכשיו זהבה הוכיחה בדיוק את מה שאני רציתי לומר.

זהבה גלאון: ממש כך.

זהבה גלאון: דבר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: זהבה, באמת, למה אין לנו את הסבלנות לשמוע מישהו שאומר דבר אחר מדעתנו?

רחל עזריה: למה אתה מגיב לדבריה של זהבה?

רחל עזריה: יש כאן עוד אנשים.

יואב קיש: עכשיו רחל.

רחל עזריה: תודה.

רויטל סויד: אותי הוא רוצה להוציא.

רויטל סויד: היחידה שהוא רוצה להוציא אותה, זאת אני.

ניסן סלומינסקי: לא, לא היחידה.

יואב קיש: היושב ראש, לא הייתי צריך להכליל אותה, כי תראה מה קרה.

עליזה לביא: אולי תשאל למה לנו כל כך כואב.

ניסן סלומינסקי: רק לכם כואב?

ניסן סלומינסקי: את חושבת שלאחרים זה לא כואב?

עליזה לביא: אתה רואה מי יושב סביב השולחן.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

עליזה לביא: יש כאן משהו עמוק יותר ובסיסי יותר.

יואב קיש: את אוהבת את הילדים שלך יותר מכל הורה אחר.

יואב קיש: נכון?

עליזה לביא: אנחנו באות בדם, יזע ודמעות.

ניסן סלומינסקי: כולם מגיעים בדם, יזע ודמעות.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי אלא שיש כאלה שהם מנומסים ויש כאלה שהם לא מנומסים.

ניסן סלומינסקי: יואב, תמשיך.

יואב קיש: אני מצטער שהחמאתי לך.

יואב קיש: אם הייתי יודע מה המחמאה הזאת עושה, לא הייתי מחמיא.

רויטל סויד: אנחנו תמיד מחמיאים לניסן.

יואב קיש: זאת הייתה דוגמה טובה להתנהגות שאני חושב שאם אתה מנסה שלא תהיה כאן, באמת חבל שהיא קורית.

יואב קיש: אני הקשבתי לדברים.

יואב קיש: קצת היה לי מוזר לשמוע את חברת הכנסת עליזה לביא אומרת על החקיקה שהיא חקיקה נמהרת אחרי שמדובר במסקנות של שתי ועדות, שיפמן ושניט, שישבו במשך שנים.

זהבה גלאון: היא דיברה על החקיקה שלך.

יואב קיש: החקיקה שלי.

זהבה גלאון: נמהרת זאת מילה עדינה.

יואב קיש: אם את רוצה לדעת, בחקיקה שלי לקחתי את המסקנות של ועדת שיפמן אחת לאחת והגשנו אותן כחקיקה.

יואב קיש: גם חזקת הגיל הרך, מסקנות ועדת שניט אחת לאחת.

יואב קיש: מדובר בחקיקה נמהרת של ועדות שאף אחד בכנסת הזאת לא עשה אתן שום דבר ושהצדק הזה כבר הגיע הזמן שיצא לאור.

יואב קיש: אתם צריכים להבין ששנים עובדים על זה וזה יקרה.

יואב קיש: הגיע הזמן וזה יקרה.

<רן מלמד: טוב שאף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

זהבה גלאון: אתה חושב שאם אתה מרים את הקול, אנחנו מתרגשות?

יואב קיש: לא מעניין אותי אם את מתרגשת.

זהבה גלאון: אל תרים את הקול שלך.

יואב קיש: ממש לא מעניין אותי אם את מתרגשת או לא.

יואב קיש: השינויים האלה הם לטובת הילדים.

יואב קיש: זה נאמר כאן בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: זה לטובת כל ילדי ישראל.

יואב קיש: לא ניתן אפליה, לא בין יהודים, לא מוסלמים, לא נוצרים.

יואב קיש: בעניין הזה אני אלחם בכל הכוח.

יואב קיש: אנחנו לא ניתן לעוול הזה של חקיקה מיושנת ולא רלוונטית שגם בתי המשפט, גם הרבנים וגם האזרחים כבר שופטים אחרת וטוב שכך.

יואב קיש: הדברים האלה יתוקנו.

יואב קיש: טוב שהם עולים כאן גם לדיון ואני אומר שאני אחד מהכוחות שמובילים את זה ואני שמח שמצטרפים אלי ומצטרפות אלי חברים וחברות כנסת רבים.

יואב קיש: אני אפריד בנושא הבעיות האחרות שקיימות בכל נושא הגירושין.

יואב קיש: אין ספק שגם מרוץ הסמכויות הוא בעיה, אין ספק שגם מסורבות גט, אבל קודם כל בואו נשמור על הילדים של כולנו.

<רן מלמד: אתה פוגע בילדים ולא מגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: רן, אני ביקשתי.

רויטל סויד: דיברת על חקיקה ואנחנו מדברים כאן על החלטה של הרבנות.

רויטל סויד: אתה הכנסת כאן נושא שהוא לא לעניין.

יואב קיש: אתם דיברתם על כך.

רויטל סויד: אתה מדבר כאן על חוק שלך שלא קשור לנושא הדיון היום.

רויטל סויד: אל תזרה חול בעיני האנשים שיושבים כאן.

זהבה גלאון: החוק שלך הוא מחפיר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

יואב קיש: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: העלו כאן גם נושאים שלא קשורים לנושא הדיון והרחיבו בהם, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתנו לכל אחד לדבר.

ניסן סלומינסקי: דיברו כאן על שוויון ונתנו לדבר.

יואב קיש: לא, נדבר רק על מה שחברת הכנסת רויטל מרשה לי לדבר עליו.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: על נושא הדיון.

יואב קיש: את צדיקה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין יהונתן קניר, לשכת עורכי הדין.

<יהונתן קניר: אני רוצה לומר דבר אחד מאוד ברור.

<יהונתן קניר: להבנתי ההחלטה לא ניתנה בחלל ריק.

<יהונתן קניר: ההחלטה הזו ניתנה מאחר ולפני כחודשיים יצא בג"ץ של בית המשפט העליון ושם להבנתי בשגגה – אבל השגגה היא קשה – קבע בית המשפט העליון, החזיר למעשה את סמכות של בית הדין לדון במזונות ילדים.

<יהונתן קניר: המשמעות האופרטיבית היא – ואת זה צריך לדעת – שברגע שיצא הבג"ץ הזה, קרו שני דברים.

<יהונתן קניר: יצאה החלטה והשאלה אם יש לה סמכות או מה מקור סמכותה, אבל קרו שני דברים.

<יהונתן קניר: הדבר הנוסף הוא שאנחנו רואים בתוך פרק זמן של שלושה חודשים, שלוש החלטות של בתי הדין הרבניים האזוריים שיש להם סמכות במזונות ילדים.

<יהונתן קניר: אנחנו למעשה נמצאים במרוץ סמכויות חדש.

<יהונתן קניר: ההלכות שחלו ארבעה עשורים, הלכות שרגאי וגבעולי, שינו אותן לחלוטין וביטלו אותן.

<יהונתן קניר: היום, אם נחזיר את כל מרוץ הסמכויות, מרוץ הסמכויות היום גם במזונות ילדים חי ופועם וזאת טעות גדולה ולהבנתי זאת הסיבה שיוצאת ההחלטה, כדי שידע הציבור - - -

זהבה גלאון: האם תוכל לחזור למען חברות הכנסת על הדברים?

זהבה גלאון: מה זה משנה שזאת החלטה ולא תקנה אם בפועל פועלים ומיישמים את זה בפועל?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את הדברים ומי שרצה, שמע, ומי שלא, לא שמע.

איילת נחמיאס ורבין: זה חשוב מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין קניר לא נציג לשכת עורכי הדין אלא עורך דין עצמאי.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לשנות זאת.

<יהונתן קניר: לפני חודשיים יצא בג"ץ של בית משפט העליון שלמעשה קבע שיש סמכות לבית הדין במזונות ילדים גם כאשר לא מדובר בהסכמה.

<יהונתן קניר: גם ללא צורך בהסכמה.

<יהונתן קניר: אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו כאן שעד פסק הדין הזה בית הדין פסק מכוח הסכמה ובית הדין כיבד את העובדה שאין לו סמכות במזונות ילדים.

<יהונתן קניר: מאז פסק הדין יש שלוש החלטות שבית הדין הרבני האזורי קובע - גם בחיפה ושתי החלטות בתל אביב - שיש לנו סמכות במזונות ילדים.

רחל עזריה: הוא נטל סמכות.

<יהונתן קניר: מרוץ הסמכויות הפך להיות עניין גם במזונות ילדים.

רחל עזריה: בבקשה, רוצים להוציא את הילדים מהסיפור ומכניסים אותם בדלת האחורית עם מרוץ סמכויות.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: מצאת מישהו שחושב כמוך ועכשיו תתחילי לדבר?

ניסן סלומינסקי: כשמישהו יאמר אחרת ממך, לא תתני לו לדבר?

זהבה גלאון: הוא לא חושב כמוה.

יואב קיש: תראה אך זה מתנהל.

יואב קיש: ככה זה מתנהל.

<יהונתן קניר: כשאנחנו רואים במסקנות ועדת שיפמן, אני מפנה לעמוד 15 שם רואים שמזונות ילדים בבית הדין עומדים על סדר גודל של בין 300 ל-400 שקלים פחות ממה שפוסקים בבתי משפט לדוגמה, בתוך מזונות בסיס.

<יהונתן קניר: כשאנחנו יודעים את ההשלכות שיש על הריון ולידה של אישה מבחינת ההכנסות שלה והיכולות שלה, אי אפשר לבוא ולדבר על מצב של שוויון ולצאת שווי נפש מההחלטה הזאת.

<יהונתן קניר: יש לי השגות לגבי הצעת החוק ולגבי כל הנושא של הזכות והחלק של האישה במזונות הילדים מהטעם הפשוט שלקחו מדדים פשטניים של הכנסות במועד הפרידה ומספר הילדים.

<יהונתן קניר: יש כאן שאלה של כמה שנים נדרשו לאישה כדי להגיע להכנסה הזאת, יש כאן שאלה של כמה שנים האישה לא עבדה מאחר והיא טיפלה בילדים לדוגמא ואת כל הפרמטרים הללו, הפערים שנוצרים, ואנחנו יודעים על פי מחקרים וסטטיסטיקה שבכל הריון המשמעות היא שאישה מרוויחה חמישה אחוזים פחות וגבר מרוויח שלושה אחוזים יותר, זה פער שצריך להתייחס אליו ואי אפשר להתעלם ממנו.

<יהונתן קניר: כאשר בא בית הדין ואומר שהוא מכניס כאן למעשה פרמטרים של דין אזרחי במזונות ילדים, אני לא מבין למה הוא לא עושה את זה במזונות אישה, אני לא מבין למה צריך להתעסק בשאלה של אשמה ובשאלה של עילת גירושין.

<יהונתן קניר: כל הפרמטרים האלה לא ברורים ולכן אין מקום להצעה הזאת.

<קריאה: זה ממש לא דין אזרחי אלא זה דין דתי נטו.

<קרן הורוביץ: מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן.

<קרן הורוביץ: מאחר ואנחנו היינו מעורבים בייצוג בבג"צים שעורך דין קניר מדבר עליהם, אני חייבת להבהיר נקודה.

<קרן הורוביץ: בג"ץ לא קבע את הסמכות בזונות ילדים להעביר לבתי הדין.

<קרן הורוביץ: זוהי פרשנות של בתי הדין.

<קרן הורוביץ: בתי הדין מנסים בשנתיים-שלוש האחרונות להרחיב את סמכותם גם במזונות ילדים.

<קרן הורוביץ: בג"ץ בפירוש לא קבע אלא הוא פשוט טרם הכריע בסוגיה.

<קרן הורוביץ: אני הייתי לפני שבועיים בדיון בבית המשפט למשפחה בתל אביב והשופט אמר לצד המכובד שטעם שבג"ץ קבע שהסמכות לבתי הדין, הוא אמר, מצטער, אני קורא את בג"ץ אחרת.

<קרן הורוביץ: לכן יש כרגע באמת מצב כאוטי בעניין של היכן הסמכות לדון במזונות ילדים, עד שזה יגיע שוב לבג"ץ ואני מקווה שבפעם הבאה שזה יגיע לבג"ץ, בג"ץ ייתן הכרעה ברורה שתואמת את ההלכה מזה ארבעים שנים, הלכת שרגאי שהוזכרה כאן, שמזונות ילדים ידונו בבית המשפט לענייני משפחה.

<קרן הורוביץ: זה לנקודה הזאת.

<קרן הורוביץ: אכן ההחלטה של הרבנות הראשית לא ניתנה בחלל ריק.

<קרן הורוביץ: אני לא אחזור כאן על הדברים שנאמרו קודם לכן שבאמת יש כאן החלטה שאין לה שום תוקף משפטי.

<קרן הורוביץ: העובדה שהיא ניתנה בתזמון הזה – זה לא נאמר כאן על ידי אף אחד – היא כי הוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: את צריכה לשאול את חברת הכנסת רויטל אם היא מרשה לך להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: יואב, לא.

זהבה גלאון: ברור שזה זה.

<קרן הורוביץ: עורך דין יעקובי, מנכ"ל בתי הדין הרבניים, התראיין ואמר שהסיבה שזה יוצא עכשיו – והוא אמר את זה בריש גלה, אני חושבת שזה היה בראיון בגלי צה"ל – שאין צורך במזונות אזרחיים כי הנה הדין הדתי מתאים את עצמו.

<קרן הורוביץ: אני לא אחזור על מה שאמרו חברות הכנסת שצר לנו שהדין הדתי מתאים את עצמו רק כשנוח.

<קרן הורוביץ: אפילו את הדבר הקטן של להכשיר נשים כעדות, עדיין הדין הדתי לא מצא לשנות.

<יצחק שמואל רוזנטל: אפשר לשנות את תורת ישראל?

רחל עזריה: אתה משנה את תורת ישראל.

רחל עזריה: אתה משנה כשנוח לך.

רחל עזריה: התורה הפכה להיות פלסטלינה מבחינתך.

רחל עזריה: מה שנוח לך, זה מה שיש לך.

רחל עזריה: רק מה שנוח לך.

רחל עזריה: זה מדהים.

יואב קיש: ניסן, אני הבנתי איך הדיון כאן מתנהל.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שימשיכו.

רחל עזריה: בתי הדין הרבניים הופכים את היהדות לרפורמית.

רחל עזריה: אתה מחדש כשנוח לך.

ניסן סלומינסקי: יצחק, אני מבקש לא להתערב.

<קרן הורוביץ: זה לא נעשה בחלל ריק אלא זה נעשה מתוך רצון של בתי הדין להגדיל את סמכותם, להשאיר את הסמכות אצלם וזה הכול חלק מדבר אחד.

<קרן הורוביץ: אני חייבת להוסיף כאן עוד התייחסות למרות שזה לא הנושא העיקרי של הדיון, לפרופסור שיפמן.

<קרן הורוביץ: אני ישבתי קראתי את דוח ועדת שיפמן.

<קרן הורוביץ: יש כאן כמה עקרונות מאוד נכונים והרעיון של האחדה של דיני מזונות הוא נכון, אבל יתכבד הפרופסור, ייקח מחשבון, ייקח נתונים של זוג ממוצע בישראל כאשר האישה מרוויחה 6,000 שקלים בחודש והגבר מרוויח 9,000 שקלים, שולחים ילד למעון פרטי כי מה לעשות, לא כולם זכאים למעון מטעם המדינה, ויראה שמי שרושם את הצ'ק של ה-2,500 שקלים לגן, לא מקבל שום החזר מתוך הוועדה.

<קרן הורוביץ: אם מפעילים את המחשבון, הסכומים שיוצאים, הם סכומים מזערים של 600 שקלים מזונות, 700 שקלים מזונות.

<קרן הורוביץ: אז אולי היו כאן עקרונות מאוד נכונים וטובים, אבל ישב כלכלן אחד בוועדה וכנראה נעשו טעויות קשות מאוד ברמה הכלכלית.

<קרן הורוביץ: הליכה במישור הזה תוביל אותנו למזונות מאוד נמוכים ותגרום לעוני.

רחל עזריה: והילדים יהיו ברחוב.

רחל עזריה: הם לא יהיו במעון יום.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להגיד את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתנצלת אבל אני חושבת שאנחנו פשוט מאוד מאוד נרגשות, נרעשות ונסערות.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: אפילו לא דיברנו על זה בינינו, לא לפני הדיון וגם לא כשזה התקבל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לפחות, כשראיתי את זה – וגם הגבתי לזה – אמרתי שזה פשוט לא יעלה על הדעת שאפשר לשנות דברים כשזה נוח.

איילת נחמיאס ורבין: הלכה בת אלפי שנים, תורת ישראל בת עשרות אלפי שנים, אפשר לשנות כשזה נוח, רק כשזה נוח, וכשזה נוח למי?

איילת נחמיאס ורבין: רק לגברים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם יואב קיש יצא אבל אני אומר לכם שאני בעד הורות משותפת, בעד עידוד הורות משותפת ומשתפת, שרואה את טובת הילדים לנגד העיניים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא יתכן רק הדבר שהרבנות רואה את הדבר הזה באופן חד צדדי.

איילת נחמיאס ורבין: מדי פעם אגב, הרב אלי בן דהן, היום סגן שר הביטחון, עת היה מנהל בתי הדין הרבניים ועסק הרבה מאוד בנושא של התרת עגונות, גם לאחרונה אמרתי שתמיד אני אזכור לו את מה שהוא עשה בעניין הזה, אבל עדיין יש כל כך הרבה מה לעשות, ומה שנעשה, זה לא מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: כשבאים ואומרים אמירה כזאת בלתי מאוזנת, אני רוצה שהרבנות הראשית, במחילה מכבודה, תצא בקריאה שבאמת מכירה בשוויוניות האישה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתה תבוא ותאמר לי ששוויוניות האישה היא רק כשזה נוח ורק כאשר האישה מרוויחה יותר.

איילת נחמיאס ורבין: ונניח שהיא מרוויח אלף שקלים יותר?

איילת נחמיאס ורבין: מישהו פעם מודד כשלא מדובר במשמורת לגמרי משותפת כמה באמת מוציאה האישה יותר?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: באופן טבעי הורה שהוא הורה מעורב, שותף בגידול ילדיו – ושימו לב, אמרתי הורה ולא אמרתי אימא – מישהו מסתכל מי מוציא יותר?

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא מסתכל על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מסתכלים רק על מה שנוח לכם ולכן אני כל כך כעסתי עליך וכל כך צעקתי עליך, משום שאתה דיברת לא יפה אל חברותיי ואתה לא תאשים אותנו בהתלהמות כאשר מי שמתלהם על נשים במשך שנים, זה רק אתם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש, אין מחיאות כפיים.

ניסן סלומינסקי: חגי נדב, תנסה לתמצת ולקצר.

ניסן סלומינסקי: תציג את עצמך.

<חגי נדב: אני אתמצת ואקצר.

<חגי נדב: שלוש שנים אני גרוש.

<חגי נדב: אני אחד שנתן לאישה במהירות את הגט.

<חגי נדב: בדיון הראשון נתתי את הגט ולא השתמשתי בגט כאמצעי לחץ על האישה.

<חגי נדב: אני במשמורת משותפת.

<חגי נדב: אני לוקח את הילדים יומיים בשבוע וזה סטטוס שאי אפשר לשבור אותו ורק אם האימא רוצה, היא תיתן שלושה ימים לגבר ושלושה ימים לאישה.

<חגי נדב: אני משלם 4,150 שקלים לאישה.

<חגי נדב: האישה מורה לאירובי וגם אני מורה לאירובי ולשנינו יש אמצעי השתכרות שווים.

<חגי נדב: אם אני מרוויח 7,000 שקלים, גם היא יכולה להרוויח 7,000 שקלים אבל אני משלם 4,150 שקלים ונשאר עם 2,850 שקלים שלא מספיק אפילו לשכר דירה.

<חגי נדב: אנחנו התגרשנו בגלל חוב של רבע מיליון שקלים אותו אני משלם כי האישה טוענת שאני הברחתי כספים כדי לא לשלם, דבר שצריך להוכיח, וזה נמשך עד היום הזה כבר שלוש שנים כדי להוכיח.

<חגי נדב: אבא שלי עזר לי ועד עכשיו הוציא 150 אלף שקלים אבל הוא לא יכול לתת לי יותר כי נגמרו לו החסכונות.

<חגי נדב: זה מפיל את המשפחה שלי, זה מפיל אותי.

<חגי נדב: אני לקחתי את שני הילדים שלי למשחק כדורסל אליו קיבלתי כרטיסים בחינם ולא היה לי כסף כדי לקנות להם פופקורן כמו שקנו לשאר הילדים.

<חגי נדב: מה אני אגיד לו?

<חגי נדב: שאין לנו כסף וקיבלנו כרטיסים בחינם והלכנו לבלות אבל אין לי כסף כי אני מעביר את הכסף לאימא שלך ולי לא נשאר לחיות ולתת לך לאכול?

<חגי נדב: אני כל הזמן לוקח חובות יותר ויותר.

<חגי נדב: בשנה הבאה אני הולך לפשוט את הרגל כי כבר אין לי מקורות מימון ואין לי מהיכן לקחת הלוואות.

<חגי נדב: אני עדות חיה למה שהחוק הזה גורם לאי השוויוניות.

<חגי נדב: את הילדים שלי לא מעניין שיש אימהות עגונות אבל המצב הכספי של גרושתי השתפר פלאים כי היום היא מרוויח 11 אלף שקלים ואני חי על 2,850 שקלים.

<חגי נדב: יש כאן אי שוויוניות בצורה מטורפת.

<חגי נדב: אני צריך לגדל את הילדים, הם באים מבית הספר ואני צריך לעזור להם בלימודים, לעשות לילדה בבוקר תסרוקת, להאכיל אותם ואני לא יכול לעבוד בעוד עבודה ואני גם מוגבל בעבודה.

<חגי נדב: תודה רבה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רן מלמד ואחר כך פרופסור דב פרימר.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: לקראת הדיון עשיתי בדיקה בנתונים שלנו בעמותת ידיד, בנתוני הפניות למרכזי הזכויות שלנו בשנתיים האחרונות כדי לראות יחס של טיפול בנשים חד הוריות בעניינים של חובות וקשיים כלכליים מול גברים גרושים והמספרים היו מדהימים.

<רן מלמד: זה בערך כמו היחס של אימהות חד הוריות מול אבות חד הוריים, 95 אחוזים וחמישה אחוזים ותכף אני אתייחס גם לוועדת שיפמן.

<רן מלמד: חלק מהדברים שלא מביאים בחשבון, וצריך להסתכל בקונטקסט הכללי, אלה שבמקרים רבים שנוצר גט, נשארים חובות קשים מאוד וגדולים מאוד אצל הנשים.

<רן מלמד: החובות האלה הם חובות שנוצרו או על ידי הגבר או על ידי התא המשפחתי המשותף אבל בחלק גדול מהמקרים זה על ידי הגבר בלבד כשולט בבית.

<רן מלמד: החובות האלה מגולגלים על האישה וזה מתחבר למה שחברת הכנסת רחל עזריה אמרה קודם לגבי משך הזמן שלוקח לאישה להשתקם כי החובות מגולגלים עליה.

<רן מלמד: במחשבונים של ועדת שיפמן הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

<רן מלמד: הם לא מגולמים, הם לא מופיעים בשום צורה כזו ואחרת וכמובן שגם לא מגולמים מהעבודות בשחור שגברים עושים כדי שיוכלו להתפרנס ולהרוויח יותר מ-2,400 או 2,800 שקלים לחודש.

<רן מלמד: כמובן שהפתרון הכי טוב, אדוני היושב ראש, הוא אם היינו מאמצים בחלק מהמקרים מודלים כמו בצרפת או בלגיה, שם לאישה גרושה עם ילדים, המדינה דואגת לתשלום מזונות בסיסי ואז אפשר באמת להוריד חלק מחבות הבעל בהקשר הזה.

<רן מלמד: יש לי הרבה מאוד מה לומר אבל לא אומר אלא אני רוצה להזהיר כי הדיון הזה הוא לא רק על מה שקרה ברבנות דבר שלדעתי שווה שמישהו יחקור איך זה יצא ולמה זה יצא, ואמרה נכון חברת הכנסת סויד כי לדעתי מדובר כאן במניפולציה קשה ביותר.

<רן מלמד: אני רוצה להזהיר מפני אלימות שהולכת וגוברת שכרגע היא עוד מילולית ברובה אבל אני מצפה, ולצערי הרב צופה, שהיא עלולה להפוך לאלימות פיזית מצד גברים גרושים כנגד גרושותיהן לאור המהלך הרחב מאוד שעובד כאן היום בכנסת ובמקומות אחרים כדי לשנות את הנושא.

<רן מלמד: אין שוויון בין גברים לנשים ועד שלא יהיה שוויון כזה, אי אפשר לומר שנטפל ונתקן רק במקום אחד ולא במקום אחר.

<רן מלמד: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: פרופסור דב פרימר ואחריה ד"ר רחל לבמור.

<דב פרימר: אני מודה לחבר הכנסת סלומינסקי אבל לאור הדברים של חברי יוסי מנדלסון, ואנחנו אכן דיברנו על זה באריכות לפני הדיון, אבל לאור השעה המאוחרת אני אוותר על דבריי ופשוט אצטרף לדברי עורך דין מנדלסון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נדיר מאוד ועוד מישהו מהאקדמיה.

עליזה לביא: שמלווה את הנושא כל כך הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: דוקטור רחל לבמור שהוא טוענת רבנית וגם חברה בוועדה למינוי דיינים.

<רחל לבמור: אני לא מייצגת את הוועדה למינוי דיינים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק ציינתי מה את עושה ולא את מי את מייצגת.

<רחל לבמור: אני רוצה להמשיך את הדברים של עורך דין מנדלסון, של עורך דין קניר , של פרופסור פרימר ושל נציג בתי הדין.

<רחל לבמור: אני רוצה להתייחס לדברים של עורך דין רוזנטל.

<רחל לבמור: מה שנאמר כאן על ידי עורך דין קניר שההחלטה הזאת נלקחה בצורה שטחית על פני השטח בלי לקחת בחשבון כל מיני דברים, אני פשוט אתן דוגמה אחת.

<רחל לבמור: אם רוצים בהלכה לשנות את דרכי תשלום המזונות בין האב לבין האם, בזמן הגירושין – ומדובר במקרים של גירושין – ואני חולקת עליך מידע מתוך זה שראיינתי מעל 120 מועמדים לדיינות באזורי ומועמדים לגדול, אין אוטומטית דבקות בחוק יחסי ממון בין בני זוג באיזון המשאבים אלא הרבה מאוד מועמדים ודיינים היושבים באזורי העידו בפני על כך שהם צריכים לפסוק לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג אבל יעשו את זה רק אם שני בני הזוג לא רק מסכימים, אם זה בהסכמה, אלא שעושים קניין על הדבר.

<רחל לבמור: אני ראיינתי מעל 120 מועמדים לאזורי ולגדול.

<רחל לבמור: בפועל, עשרים שיחות של שעה וחצי עד שעתיים וחצי עם כל המועמדים לבית הדין הרבני הגדול.

<רחל לבמור: שמעתי במו אוזניי.

<רחל לבמור: שאלתי את השאלה הזאת.

<רחל לבמור: אם מועצת הרבנות הראשית רוצה לשנות את הדין הנוהג עד עכשיו שהמזונות חלים רק על האב, היא צריכה לקחת בחשבון כבסיס את החלוקה השוויונית בנכסים של בני הזוג שווה בשווה לפי חוק יחסי ממון בין בני זוג ושזה יחול כתקנה של הרבנות הראשית, שווה ערך לאותה תקנה שהם הוציאו עכשיו שאני לא יודעת אם זה מחייב את בית הדין הרבני.

<רחל לבמור: מבחינה משפטית זה לא מחייב את בית הדין הרבני אבל אולי הם ייקחו את זה כהלכה שהדיינים כן יפעלו לפיה.

זהבה גלאון: זה שזה לא מחייב, זה לא אומר שהם עושים את זה בפועל.

<רחל לבמור: מעבר לכך.

<רחל לבמור: אני חולקת על עורך דין רוזנטל מבית הדין הרבני לגבי דין צדקה.

<רחל לבמור: נניח לשיטתך שמעל גיל שש זה אכן גיל צדקה, כתוב במפורש באבן עזר ע"א, תסתכל בנושא כלים, שאם האב לא יכול לפרנס את הילדים, משפחת האב קודמת לאימא משום דין צדקה.

<רחל לבמור: למה מועצת הרבנות לא קיבלה על עצמה לעשות תקנה בהתאם לשולחן ערוך ולנושא כליו?

<רחל לבמור: אני רוצה להעלות את השאלה שוב ושוב והיא מה היחס בין מועצת הרבנות הראשית לבין בית הדין הרבני והדיינים בבית הדין הרבני.

<רחל לבמור: אולי יש כאן עוד סוג של מרוץ סמכויות סמוי?

זהבה גלאון: הוא לא סמוי.

זהבה גלאון: הוא גלוי.

ניסן סלומינסקי: גברת בובה לוי.

<בובה לוי: אני מארגון הקול הנשי.

<בובה לוי: חבל שחבר הכנסת יואב קיש יצא.

<בובה לוי: כבר ראינו בוועדות הקודמות את הפרובוקציות לצאת ישיבת ועדה בזמן שדברים חשובים נאמרים כאן.

<בובה לוי: במערכת הגירושין יש פירמידה.

<בובה לוי: לבוא ולהסתכל רק על הקצה של הפירמידה ולהגיד שכאן יש את הקצה ומדובר על מזונות ילדים, צריך להסתכל על הבסיס.

<בובה לוי: אני מחזקת את הדברים שנאמרו.

<בובה לוי: הבסיס הוא כאשר האישה נשארת בבית בהתחלה כדי לגדל את הילדים אחרי לידה ואחר כך הבעל מפתח את עצמו גם מבחינה כלכלית ובסופו של דבר מסתכלים על הסך הכול ורואים כמה האישה מרוויחה.

<בובה לוי: יש נקודה מאוד מאוד חשובה שאני לא שמעתי שנגעו בה כאן.

<בובה לוי: אחוז מאוד גבוה של גברים מתגרשים, לאחר הגירושין מעלימים הכנסות.

<בובה לוי: מה זה אומר מעלימים הכנסות?

<בובה לוי: הם מתפטרים מהעבודה או מנמיכים את תלוש המשכורת ובסופו של דבר מה שקורה זה שאותה אישה שיוצאת לעבוד כי היא חייבת לפרנס את הילדים, מסתבר שכביכול היא מרוויחה יותר מאותו אבא כאשר אף אחד לא מסתכל על הצד השני.

<בובה לוי: במסקנות ועדת שיפמן לא שמו דגש על איך אוכפים את עניין העלמת ההכנסות לגברים אחרי הגירושין, שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

<בובה לוי: צריך לשים לב שכאשר מגיעים להחלטה של פסיקת מזונות, לא לוקחים בחשבון שאותה אימא שמגדלת את הילדים, ההוצאות שלה הן הרבה יותר גבוהות מאותה פסיקת מזונות.

<בובה לוי: במגזר החרדי זה הרבה יותר קשה.

<בובה לוי: נשים שמתגרשות במגזר החרדי נמצאות תחת סכנה ממשית.

<בובה לוי: אני יכולה להגיד ששמעתי גברים שאומרים בפירוש שהם יגיעו לרבנות, הם יודעים כבר שיפסקו להם מינימום מזונות ואפילו אם הם יבקשו משמורת, הם יקבלו.

<בובה לוי: ידוע שיש כאן בעיה מאוד מאוד קשה בעניין הרבנות.

<בובה לוי: זה שהרבנות עכשיו לוקחת על עצמה להחליט שהמזונות ייפלו על האם, אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד מאוד קשה וצריך לשים לב שהרבה מאוד ילדים ייכנסו אל מתחת לקו העוני, כולל אלימות וכאן אני מתחברת מאוד למה שאמר רן מלמד.

<בובה לוי: צריך להקים ועדה מיוחדת בכנסת, ואני קוראת לכל חברות הכנסת ואני כל כך מעריכה את מה שאתן עושות, בעניין האלימות ברשת ואלימות כלפי נשים.

עליזה לביא: גם כלפינו.

<בובה לוי: אני יודעת.

<בובה לוי: את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את נציגי בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער וגם קובל על כך שבאתם בעשר הדקות האחרונות כי אפילו לא יהיה לכם זמן לומר את הדברים, ונשמעו כאן הרבה מאוד דברים שהיה שווה מאוד שתשמעו ותדעו גם איך להגיב.

רויטל סויד: נשמח מאוד לשמוע את הרב יעקובי.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי להאריך את הדיון בעוד רבע שעה ונראה אם יאשרו את בקשתי.

ניסן סלומינסקי: באמת, חבל מאוד שלא הייתם כאן כי נאמרו דברים.

<שמעון יעקבי: אדוני, היינו בישיבת ועדת הכספים כדי שלשופטים ולדיינים יהיה כסף לשלם מזונות.

עליזה לביא: לא יכולתם לחלק את הכוחות שלכם?

ניסן סלומינסקי: עורך דין צפת, נציג לשכת עורכי הדין.

<אורי צפת: אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין ובשם חברתי עורכת דין אודליה חן.

<אורי צפת: אני רוצה להבהיר כמה דברים.

<אורי צפת: צריך להבין שמזונות ילדים נדונים בבית הדין הרבני אך ורק במסגרת תביעת גירושין כאשר הדבר נכרך.

<אורי צפת: השאלה אם אפשר לכרוך או לא.

<אורי צפת: לכן בזמן האחרון יש תוהו ובוהו בנושא כאשר בית המשפט לענייני משפחה, בעקבות בג"צים שונים ופסקי דין שונים, אחד אומר שיש לבית הדין סמכות לדין במזונות ילדים והשני אומר שאין לו.

<אורי צפת: אנחנו מתבקשים לעיין בחוק שיפוט בתי דין רבניים משנת 1953, שם כתוב שיש לבית הדין הרבני סמכות לדון במזונות ילדים, חד וחלק.

<קרן הורוביץ: הלכת שרגאי, כבודו.

<אורי צפת: הלכת שרגאי, עם כל הכבוד לה, היא לא חוק אלא הלכה של בית המשפט העליון.

<אורי צפת: אני אסביר לכם מה זאת הלכת שרגאי.

<אורי צפת: הלכת שרגאי אמרה שמה שכתוב שם, מדובר על השבת ההוצאות של הילדים, מעין משפט משנת 1956.

<אורי צפת: השבת הוצאות של הילדים ולכן בית המשפט לענייני משפחה הוא זה שידון במזונות ילדים.

<אורי צפת: זה דבר מלאכותי לחלוטין.

<אורי צפת: חוק שיפוט בתי דין היקנה לבית הדין הרבני את הסמכות לדון במזונות ילדים ולכן אני לא מבין את כל המהומה הזאת.

<אורי צפת: זה הקטע הפרוצדורלי.

<אורי צפת: בואו נראה את הקטע המהותי.

<אורי צפת: דיברנו כאן על ועדות ומשום מה כל הוועדות הן באות שין.

<אורי צפת: ועדת שניט, ועדת שיפמן, ועדת שוחט וגם ועדת שנהב.

<אורי צפת: ועדת שנהב דיברה על מרוץ הסמכויות ובמרוץ הסמכויות היא אמרה שצריך להסדיר את זה.

עליזה לביא: זה החוק שהנחתי.

<אורי צפת: זה לא יכול להיות שיהיה מרוץ סמכויות בו ירוץ הבעל – כי האישה בדרך כלל לא תרוץ לכרוך – יכרוך את מזונות הילדים וכולנו נסתובב מסביב ונחליט אם יש סמכות או אין סמכות, הלכת שרגאי או לא הלכת שרגאי.

<אורי צפת: כתוב בחוק באופן מפורש.

<אורי צפת: מבחינת הדין המהותי.

<אורי צפת: הדין המהותי הוא שונה כי זה הדין האישי.

<אורי צפת: מה לעשות שסעיף 3 – תמיד סעיף 3 עושה בעיות – לחוק לתיקון דיני המשפחה מזונות קובע שמזונות ילדים יידונו לפי הדין האישי, גם בבית המשפט לענייני משפחה וגם בבית הדין הרבני.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: זה לא מה שהחוק קובע.

<אורי צפת: הדין האישי, יש לו את כללי המשחק שלו.

<אורי צפת: אתם לא יכולים לשנות אותו.

<אורי צפת: אני אתן לכם למשל איזשהו כלל שאף אחד לא מדבר עליו ולא אומרים את זה אפילו באופן מפורש.

<אורי צפת: הגבר שמתגרש, שמה הוא עושה אחרי שהוא מתגרש?

<אורי צפת: הוא מתחתן עוד פעם.

<אורי צפת: כשהוא מתחתן עוד פעם, מה הוא עושה?

<אורי צפת: יש לו ילדים והוא צריך לפרנס את הילדים הבאים.

<אורי צפת: את מי עוד הוא צריך לפרנס כאשר הוא מתגרש והוא מתחתן?

<אורי צפת: אתה אישה כי הגבר חייב במזונות האישה.

<אורי צפת: הפעם אני מתכוון לאישה השנייה.

<אורי צפת: השיקולים האלה נלקחים בחשבון על ידי בית הדין הרבני, בהחלט.

<אורי צפת: לא כתוב את זה בפסק הדין אבל זה שיקול.

<אורי צפת: באים ואומרים שצריך לקחת בחשבון את הכנסות האישה, זה עניין משפטי.

<אורי צפת: אני לא רואה בזה לא עניין פוליטי ולא עניין של ניגוח מגזר זה או אחר.

<אורי צפת: בואו נשנה את החוק.

<אורי צפת: במדינת ישראל הנישואים הם רק דתיים והם לא אזרחיים.

זהבה גלאון: זה החטא הקדמון.

<אורי צפת: יכול להיות.

<אורי צפת: לכן כאשר אנחנו רוצים לעשות סדר בכל הנושא, בואו נעשה סדר.

<אורי צפת: נחליט אם יש מזונות לפי דין אישי או לא דין אישי ולא נתקוף את בית הדין הרבני שבסך הכול הוא מפעיל את הדין האישי.

<אורי צפת: זה הדין האישי.

זהבה גלאון: הרישא בסדר, אבל הסיפא פחות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו עשר דקות נוספות ואולי נוכל לאפשר לעוד אנשים להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הרב אליהו היישריק, דיין בבית הדין הרבני בירושלים.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא שמעתם את כל הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: תן לי תקציר של הטענה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא קרא את הטענה.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו את החומר.

<פנחס שיפמן: הוא היה חבר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הם קראו את החומר.

<אליהו היישריק: אני באמת לא יודע מה דיברו כאן קודם, אבל אני מתאר לעצמי שדיברו על החלטת מועצת הרבנות הראשית.

זהבה גלאון: כן.

<אליהו היישריק: קודם כל, תנוח דעתכם.

<אליהו היישריק: החלטת מועצת הרבנות הראשית היא לא מהפך ולא דבר שלא קיים.

<אליהו היישריק: זה לא דבר חדש.

<אליהו היישריק: בסך הכול אמרו שיש לשים משקל גם למשכורת של הצד שכנגד.

<אליהו היישריק: לא הייתה קביעה שזה מתחלק באופן של כך וכך אחוזים אלא נאמר שבמקרה שיש גם לאישה אמצעים לפחות שווים או במקרים רבים גם יותר מאשר לגבר, זה יילקח בחשבון.

<אליהו היישריק: ברור שאמות המידה של ההלכה לא משתנות לפי זה.

<אליהו היישריק: יש יסוד והבסיס הוא שהבעל משלם מזונות.

<אליהו היישריק: זה נכון וזה קיים וזה לא ניתן להורדה.

<אליהו היישריק: זה נכון שבמקרים מסוימים יש להתחשב גם במשכורת של הצד השני.

<אליהו היישריק: מבין חצאי הקולות ששמעתי כאן בהערות, גילוי נאות.

<אליהו היישריק: אני הייתי חבר בוועדת שיפמן ולשם גילוי עוד יותר נאות, הייתי בין ארבעת המתנגדים העיקריים.

<אליהו היישריק: כל החלק המשפטי של ועדת שיפמן שכלל את כבוד השופט גריפמן, את הקאדי, אותי ואת עורך דין יוסי מנדלסון, כולם כאחד התנגדו למסקנות הוועדה כאילו באופן גורף - - -

<יוסף מנדלסון: היו לי הסתייגויות.

<יוסף מנדלסון: לא התנגדות.

<אליהו היישריק: הסתייגויות די חזקות.

<יוסף מנדלסון: לרבות החשבון.

<יוסף מנדלסון: נכון.

<אליהו היישריק: אני אומר שהעמידה על הזכויות של הנשים, היה מי ששמר בוועדה.

<אליהו היישריק: החלק שהתנגד, בפירוש לא קיבל באופן גורף את ההלכה שנקבעה בהמלצות ועדת שיפמן כאילו תמיד צריך ללכת לשים את שתי המשכורות זו בצד זו ומשם להתחיל לעשות את החשבון.

<אליהו היישריק: אני מציין את זה.

<אליהו היישריק: אנחנו לא היינו רוב אלא במיעוט אבל זה היה מיעוט משפטי.

<אליהו היישריק: כל החלק המשפטי שיוצג בוועדה היה בעצם או בהסתייגויות או בהתנגדות.

<אליהו היישריק: אני חושב שקצת הגדילו את ההתייחסות להחלטה של מועצת הרבנות.

<אליהו היישריק: מועצת הרבנות ישבה ואמרה דברים שהיו קיימים כבר בשיקולים של בתי הדין וגם של בתי המשפט מזה כבר אלא שהיא העלתה את זה ואמרה שיש לתת משקל גם למשכורת של הצד השני וזה בהחלט דבר שניתן.

<אליהו היישריק: נכון הוא, וזה אמרתי גם בוועדה, שאי אפשר להתחיל את החישוב המעשי מאותה נקודת זינוק של אפס שתהיה לגבר ולאישה.

<אליהו היישריק: נקודת הזינוק של האישה היא תמיד פחות מנקודת הזינוק של הגבר ויש לזה כמה וכמה דוגמאות פשוטות.

<אליהו היישריק: ניקח דוגמה מעשית שקורית כל יום.

<אליהו היישריק: אם למישהו יש שקע בבית שנשרף, מה הוא עושה?

זהבה גלאון: מזמין חשמלאי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מתקן בעצמו.

<אליהו היישריק: זה את עושה אבל הגבר מתקן את זה בעצמו והאישה מזמינה חשמלאי.

<אליהו היישריק: זאת אומרת, כדי להגיע לאותו מצב, הגבר מוציא עשרים שקלים והאישה מוציאה 150 שקלים.

<אליהו היישריק: לכן זה שאנחנו אומרים שמתחשבים במשכורת של האישה, מדובר במקרים בהם לשני בני הזוג יש משכורת או למצער לבת הזוג יש משכורת גבוהה ולבן הזוג יש משכורת נמוכה.

<אליהו היישריק: ברור שיש הגיון שלא להטיל את כל כובד המזונות דווקא על הצד החלש וזה מה שהרבנות הראשית שמה על השולחן כדי שזה יהיה בולט קצת ושיש לקחת את זה בחשבון.

<כפיר דהן: אני אגלה לכם את האמת.

<כפיר דהן: אני אבא שעושים לו את המוות בבתי המשפט ואני אתן את המקרה שלי שהוא מאוד פשוט.

<כפיר דהן: אני גר עם אשתי באותו בית עם הילדים ואין בקשה לגירושין ואין כלום.

<כפיר דהן: אשתי הלכה והגישה תביעה למזונות.

<כפיר דהן: אני מרוויח 9,000 שקלים נטו והיא מרוויחה 14,000 שקלים נטו ואני משלם לה כל חודש 3,000 שקלים.

<כפיר דהן: אשתי.

<כפיר דהן: אנחנו נשואים ואנחנו ביחד.

<כפיר דהן: אין תביעה לגירושין.

<כפיר דהן: נשואים והיא מקבלת 3,000 שקלים מזונות בנוסף לכך שהיא מקבלת גם את הקצבאות של הביטוח הלאומי.

עליזה לביא: אתם נשואים והיא הגישה תביעה למזונות?

<כפיר דהן: נשואים.

<כפיר דהן: לא גרושים.

<כפיר דהן: כל אישה בישראל יכולה לתבוע את בעלה על מזונות והוא ישלם לה בלי שהם יתגרשו.

<כפיר דהן: חיים ביחד בבית, אוכלים ארוחות ערב ביחד, עושים הכול והכול מתחלק חצי-חצי.

<אליהו היישריק: קיבלת את פסק הדין מבית המשפט או מבית הדין?

<כפיר דהן: מבית המשפט.

<כפיר דהן: זאת לא הנקודה בה רציתי לגעת אלא זה המקרה הפרטי שלי.

<כפיר דהן: אני הפרומיל של האחוז - למרות שהוא שלושים אחוזים - שהגבר מרוויח פחות מהאישה ועדיין משלם מזונות, שלא לדבר על זה שאני צריך גם לשלם חצי מהתשלום עבור גן הילדים לילד בסכום של 1,500 שקלים ועוד חצי מהתשלום לצהרון של הילדה שזה עוד 600 שקלים.

<כפיר דהן: אני נשאר בלי כלום והיא נשארת עם הרבה מאוד, אבל עזבו את זה, זאת לא הנקודה.

<כפיר דהן: אני אספר לכם למה הרבנות עשתה את ההחלטה שלה וחשוב מאוד שתדעו את האמת.

<כפיר דהן: האמת היא שקודם כל משנת 1959, מחוק המזונות המקורי, החוק הוא שוויוני.

<כפיר דהן: החוק הוא שוויוני והוא אומר בסעיף 3 משהו מאוד פשוט.

<כפיר דהן: הוא אומר שאם יש לך דין אישי, אתה תשלם את המזונות האלה לפי הדין האישי.

<כפיר דהן: אבל אם הדין האישי לא מחייב אותך, אתה תשלם אותם לפי החוק.

<כפיר דהן: זה מה שהוא אומר וכולם התעלמו מזה.

<כפיר דהן: כולם התעלמו מסעיף 3(ב).

<כפיר דהן: מתייחסים רק לסעיף 3(א).

<כפיר דהן: ניחא.

<כפיר דהן: באה הכנסת בשנת 1981 ושינתה את החוק.

<כפיר דהן: היא אמרה שאין את זה ועכשיו אבא ואימא צריכים לשלם מזונות שווה בשווה לפי יחס הכנסות שלהם.

<ירון מידן: לא משנה אצל מי הילד.

<כפיר דהן: זה לא כל כך רלוונטי.

<כפיר דהן: גם מזה התעלמו, גם מהתיקון לחוק התעלמו.

<כפיר דהן: ניחא.

<כפיר דהן: בית המשפט העליון אמר שמהיום זה לא לפי הדין העברי אלא זה צריך להיות לפי התיקון לחוק.

<כפיר דהן: גם מזה בתי המשפט מתעלמים.

<כפיר דהן: באה הרבנות ואמרה בשנת 1986, אז הוציאה עוד החלטה, ששני ההורים צריכים לשלם מזונות.

<כפיר דהן: גם מזה התעלמו.

<כפיר דהן: עכשיו בה הרבנות והוציאה עוד החלטה שאומרת שלא משנה דין צדקה ולמה אתם חושבים שהם עשו את זה?

<כפיר דהן: הם עשו את זה בגלל שבעליון עכשיו יש שני ערעורים לגבי המזונות.

<כפיר דהן: חבר'ה, אף אחד לא שינה את הדין העברי.

<כפיר דהן: הדין העברי מהיום הראשון הוא רק עד גיל שש והוא לא עד גיל 15 ולא עד גיל 18 ולא עד גיל 21.

<כפיר דהן: הוא רק עד גיל שש.

<כפיר דהן: באו לעליון וערערו, אחרי שלושים שנים שלא ערערו, כי בתי המשפט כך מתייחסים, ומה העליון עשה?

<כפיר דהן: העליון פנה ליועץ המשפטי לממשלה שישב במשך כמעט שנה כדי לכתוב חוות דעת והיועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת שוויונית.

<כפיר דהן: ההחלטה שלהם לא רלוונטית כי העליון עוד מעט הולך להוציא - - -

<קריאה: כי הדין העברי שוויוני.

<כפיר דהן: שוויוני מגיל שש.

<כפיר דהן: ההחלטה שלהם היא לא רלוונטית וכדי להישאר רלוונטיים, הם הוציאו את ההחלטה הזאת אבל היא לא רלוונטית כי היועץ המשפטי כתב חוות דעת שעכשיו כל אבא וכל גבר – כי היום יש את הפייסבוק – יבקש להוסיף את חוות הדעת למשפט שלו.

<כפיר דהן: חוות הדעת אומרת שהמזונות מגיל שש צריכים להיות שוויוניים.

<כפיר דהן: שני ערעורים עכשיו בעליון ובעוד שנה מהיום כאשר תהיה החלטה של העליון על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי ועל בסיס ההחלטה של הרבנות שמגיל שש המזונות שוויוניים, זה מה שיהיה.

<כפיר דהן: ברור שאנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו.

<כפיר דהן: אני הייתי כאן גם בוועדה לזכויות הילד.

<כפיר דהן: אנחנו רוצים לגדל את הילדים שלנו.

<קריאה: האבות מתו?

<קריאה: הם לא חשובים?

<כפיר דהן: דבר אחרון.

<כפיר דהן: יש פער של שלושים אחוזים בין הכנסות של נשים להכנסות של גברים.

<כפיר דהן: הפער הזה לא נובע בגלל שחבר כנסת גבר מרוויח יותר מחברת כנסת אישה, לא נובע מכך שרופא גבר מרוויח יותר מרופאה אישה, לא נובע מכך בגלל שמורה גבר מרוויח יותר ממורה אישה אלא הוא נובע מכך שנשים בממוצע עובדות בחודש 152 שעות וגברים בממוצע עובדים יותר שעות.

זהבה גלאון: יש לזה הסבר.

<כפיר דהן: תנו לנו לגדל את הילדים כדי שאתן תהיו חופשיות לעבוד יותר.

ניסן סלומינסקי: שמענו ממך דברים שאני חושב שלא היינו מודעים להם.

זהבה גלאון: היינו.

ניסן סלומינסקי: חלקנו לפחות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<שמעון יעקבי: אתמול הייתי בכינוס של עשרים שנים להקמת בתי המשפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: אני זוכר את התקופה שקדמה לכך כאשר תיקי מזונות ועניינים נוספים ודיני משפחה נדונו בבתי המשפט המחוזיים.

<שמעון יעקבי: הפרשנות של בתי המשפט דאז בחיוב המזונות מצד האב למזונות הילדים הייתה פרשנות מאוד דווקנית של הדין העברי שלא הייתה מקובלת על בתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: זה גרם לפערים מאוד משמעותיים בפסיקת מזונות בבתי המשפט מול בתי הדין וזה היווה גורם משמעותי לפעמים בסרבנות גט.

<שמעון יעקבי: בתי המשפט למשפחה בצד החיובי של פעילותם פעלו יותר לשוויון כאשר התחשבו ביכולות הכלכליות של האם.

<שמעון יעקבי: זה לא נעשה לאורך כל הדרך, זה לא נעשה אצל כל השופטים, בה בשעה שבבתי הדין הרבניים כן היו מתחשבים.

<שמעון יעקבי: בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר התכנסות לקראת השוויון.

<שמעון יעקבי: אין שוויון מוחלט בדיני משפחה.

<שמעון יעקבי: אינני רואה שזה אפשרי אבל צריך לשאוף לשוויון עד כמה שאפשר במגבלות ההלכתיות והאובייקטיביות הקיימות.

<שמעון יעקבי: כאשר באה הרבנות הראשית ומצהירה - הרי כל המקור של התקנה הזאת של החיוב במזונות ילדים מעבר לגיל שש הוא מתקנת הרבנות הראשית מכוח הדין האישי – שיש להתחשב ביכולת הכלכלית של האם, לפרטים הרבנות הראשית לא נכנסה.

<שמעון יעקבי: זה עניין לפרשנות שתיעשה על ידי בתי הדין הרבניים עצמם ועל ידי בתי המשפט.

<שמעון יעקבי: המשפט לא מתפתח אך ורק על ידי קביעה פסקנית, לא על ידי הכנסת ולא על ידי גורמים אחרים.

<שמעון יעקבי: יש התפתחות תוך כדי תנועה.

<שמעון יעקבי: אני חושב שההחלטה של הרבנות הראשית תורמת ליותר שוויון, היא תורמת ליותר רגיעה בדיני משפחה, היא לא משנה את כללי המשחק.

רויטל סויד: למה פרסמתם את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר.

רויטל סויד: כבר 15 שנים ממילא אתם נוהגים כך.

רויטל סויד: אין כאן חידוש, אין כאן משהו מחייב, ממילא בתי הדין נוהגים כך, על פי ההחלטה הזאת שפורסמה.

רויטל סויד: מדוע בעת הזו פרסמתם את הדבר הזה כאשר ממילא אתם נוהגים כך?

רויטל סויד: מה עמד מאחורי הפרסום הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא הרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: הוא בתי הדין.

רויטל סויד: הוא בתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: אני אשיב תשובה חלקית בלבד.

<שמעון יעקבי: הסוגיה הזאת עלתה לפני כשנה.

<שמעון יעקבי: אני העליתי את הסוגיה הזאת לפני כשנה בכנס הדיינים בשנת תשע"ה.

<שמעון יעקבי: העליתי את זה לדיון וזה נדון.

<שמעון יעקבי: בעקבות כך הייתה פנייה שלנו אל הרבנים הראשיים, אל הרבנות הראשית, ומקרי לחלוטין שזה עלה לדיון על שולחן המועצה בתקופה האחרונה.

<שמעון יעקבי: אין קשר בין שני הדברים.

<שמעון יעקבי: לפני מועצת הרבנות הראשית עמד קלסר עבה הן של פסיקות בתי המשפט למשפחה, הן של בתי הדין הרבניים וגם חוות הדעת שניתנה על ידי ידידי דוקטור מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים וההחלטה פורסמה כפי שהיא פורסמה.

<שמעון יעקבי: היא לא מקבלת את כל העמדות, את כל הדברים, את כל הציפיות אבל אני חושב שעדיין זה כיוון חיובי, זה כיוון של הרגעה, של רגיעה בדיני המשפחה ואני חושב שצריך לברך על כך.

זהבה גלאון: נאמר כאן שזה יותר מרוץ סמכויות של הרבנות ובתי הדין הרבניים.

זהבה גלאון: בתי הדין האזוריים מקבלים החלטות.

זהבה גלאון: אלה דברים שנאמרו כאן.

עליזה לביא: איך אתה מסביר את חוסר הרגיעה אצלנו?

עליזה לביא: תראה מה קרה היום.

רויטל סויד: איזה בשורה יש לך לגבי מסורבות גט?

עליזה לביא: קיווינו שתהיה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מוריה מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים.

<מוריה בקשי דורון: מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<מוריה בקשי דורון: הנושא של מזונות ילדים נדון היום בכל מיני היבטים ופורומים והוזכר תיק שנמצא היום בבית המשפט העליון.

<מוריה בקשי דורון: האמת היא שזה כבר עלה ליותר מתיק אחד והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לתת כאן עמדה בדיוק בשאלה הזאת של סיטואציה של היחס להשתתפות האישה במזונות הילדים.

<מוריה בקשי דורון: שם יש סיטואציה של משמורת מאוד מאוד מדויקת.

<מוריה בקשי דורון: מה שחשוב לומר זה שמצד אחד יש לנו את ועדת שיפמן שמסקנותיה נמצאות היום על שולחנה של שרת המשפטים ונבחנות על ידה ומצד שני במסגרת תיקי הבג"ץ גובשה עמדה מטעם היועץ המשפטי לממשלה שמביעה את העמדה העקרונית של השתתפות מנקודת מבט של זכויות הילד כאשר שני ההורים משתתפים בכלכלת הילד וזאת בשים לב גם ליכולת השתכרות וגם לזמני השהות.

<מוריה בקשי דורון: עם זאת, לאור העובדה שדוח הוועדה מונח על שולחנה של שרת המשפטים, אופן היישום של העיקרון הזה של השתתפות, גם השתתפות האם בכלכלת הילד, נבחן.

<מוריה בקשי דורון: זאת גם שאלה של מדיניות חברתית ולכן היועץ המשפטי לא הביע עמדה באשר לאופן היישום.

<מוריה בקשי דורון: נדמה לי שכולנו נמצאים כאן באיזשהו שיח שהיום קיים גם בציבור עצמו, בבתי המשפט, בבית המחוקקים שבסופו של דבר אני מקווה שיגיע לאיזשהו מקום בו תיקבע נוסחה שתיתן כמה שיותר ביטוי לכל אחד מהצדדים.

<מוריה בקשי דורון: במסגרת אותו בג"ץ, מה שהוזכר כאן, הוגשה חוות הדעת של דוקטור מיכאל ויגודה, ראש תחום משפט עברי במשרד המשפטים, שהתייחסה לסוגיה הזאת וחשוב לי לציין שזה נעשה לפני ובלי קשר להחלטת מועצת הרבנות הראשית ומבלי שידענו עליה כי לנו נודע עליה, לרבות לדוקטור מיכאל ויגודה, מהעיתונות.

ניסן סלומינסקי: אני חורג מהאישור שקיבלתי.

זהבה גלאון: בעוד חמש דקות יש אזכרה לזכרו של הנשיא נבון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני נאלץ לנעול את הישיבה למרות שיש עוד הרבה שלא דיברו והייתי מאוד רוצה לשמוע אותם.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שתבוא בפני הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שחוות הדעת הזאת תובא.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שיקפיאו את ההחלטה של הרבנות הראשית בשלב זה.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים הלימה בין החלטות היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: הדברים שנאמרו כאן מאוד מדאיגים אותנו, מרוץ הסמכויות שנוצר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה לנו הזדמנות נוספת לקיים דיון אבל תלוי איך יתפתחו הדברים.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה התקדמות או אצל היועץ המשפטי או אצל שרת המשפטים או בכנסת, יכול להיות שנוכל לקיים דיון נוסף יותר ממצה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר אבל לא הספקנו לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.