ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-12-01 14:00

אורי מקלב: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: על סדר היום שלנו, סכנה ממשית לקיומם של הגנים הבוטניים בשל הקיצוץ בתקציבם.

אורי מקלב: קודם כל אני מתנצל על האיחור הקל, אבל אני ניהלתי ישיבה בהתנדבות.

אורי מקלב: יושב הראש הקבוע של ועדת הפנים לא נמצא ואני התבקשתי על ידיו לנסות לנהל דיון מהיר שהכנסת אישרה בנושאים אחרים, לא בנושאים האלה והישיבה התארכה.

אורי מקלב: לכן אני מתנצל על האיחור.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין היה איתנו בדיון הזה ואנחנו עכשיו ממשיכים בדיון אחר.

אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לברך את חברת הכנסת יעל כהן פארן שהגיעה לוועדה.

אורי מקלב: שבוע שעבר שמענו את הנאום הראשון שלך, היה נאום באמת חשוב מאד ומיוחד מאד, וכבר פעילה בתוך כל הוועדות.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו קיימנו את הישיבה שהייתה לנו בעקבות הקיצוץ בתקציב ובתמיכות של הגנים הבוטניים.

אורי מקלב: זה באמת היה על ציר הזמן של הקיצוץ הדרמטי שהיה אצלכם בעצם הפסקת התמיכה.

אורי מקלב: על החשיבות של הגנים הבוטניים וודאי שאתם יודעים לא פחות טוב ממני והרבה יותר טוב ממני וודאי אתם תשלבו את זה בתוך הדברים שלכם, אבל אני דווקא רוצה להתמקד בדברי הפתיחה שלי בדברים שאנחנו גם מבינים בזה קצת, נושא התקצוב והתקציבים.

אורי מקלב: הירידה הדרמטית בתמיכות ובתקצוב של מוסדות ציבור, במקרה הזה הגנים הבוטניים, היא מאד דרמטית ומאד מעיקה ומאד פוגענית.

אורי מקלב: עם הזמן, זה נכון שאנחנו כבר לא דנים היום כמעט בהפסקת התמיכה, אלא בקיצוץ שהוא מספיק עמוק של 50%, כפי שבישר לנו שר החקלאות, כאשר פנינו אליו בעניין הזה והוא ענה לנו ואתם בוודאי גם יודעים את זה, שהחזרה של הקיצוץ בכ-50% מהתמיכות שהיו בשנת 2014 ובשנת 2013.

אורי מקלב: אולי אני לא מדייק בסכומים, זה פחות או יותר.

אורי מקלב: אתם בוודאי תגידו, אבל זה לפי דברי התשובה שלו.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם שווה דיון.

אורי מקלב: לא ביטלנו את הדיון אחרי ששמענו את זה, משתי סיבות.

אורי מקלב: סיבה אחת, אני חושב שזה מספיק ראוי ונכון לעשות עוד דיון, כשמדובר על קיצוץ כזה דרמטי בתקציב תמיכות, שהוא מוכר, חשוב וכל כך אקוטי, במיוחד לגנים הבוטנים, שהם לא רווי הכנסות, מטבע הפעילות שלהם.

אורי מקלב: הם פחות פתוחים, אני לא צריך להרחיב לכם למה ההכנסות שלהם הן מועטות, אולי בהשוואה לדברים דומים או מקבילים.

אורי מקלב: והדבר שהכי חשוב בעיני, זה הדבר האחרון, זה עצם ההפסקה.

אורי מקלב: גם אם היו מחזירים היום את כל התקציב והיו מודיעים על כך היום, גם הייתי חושב שחשוב לעשות את הדיון.

אורי מקלב: עצם האפשרות, חוסר הביטחון שיש בתקצוב, בתמיכות, הוא לבד דבר אשר משפיע על הדימוי, על התכניות, על הביטחון של הפעילות שיש ואני לא חושב שצריך להרחיב בעניין הזה.

אורי מקלב: נכון, אני בטוח וכפי שציינו במשרד החקלאות, ובוודאי נמצאים כאן נציגים של המשרד, שיגידו שהתקציב של משרד החקלאות לא עלה והטילו עליהם עוד מטלות.

אורי מקלב: כך זה כתוב בכל אופן ורועי גם נמצא פה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וזה מופיע גם במסמך.

אורי מקלב: אני אשמח שזה לא ככה, אז אהיה עוד יותר רגוע.

אורי מקלב: אבל גם אם נניח שזה נכון, שהתקציב לא עלה והיטלו על משרד החקלאות משימות נוספות כמו עוטף עזה ועוד דברים כאלה ועוד תמיכה בעוד כמה דברים שהיו במדינה, אבל זה לא יכול להיות על חשבון הגנים.

אורי מקלב: כמו ה - - - המשתלח, או תרנגול הכפרות, שכשיש פגיעה אז פוגעים בגנים הבוטניים.

אורי מקלב: זה חייב להיות תהליך מסודר.

אורי מקלב: אמנם זו תמיכה, התהליך הוא תמיכה, אבל זה תקצוב שצריך להיות.

אורי מקלב: ההליך עצמו, שנותנים את הכסף זה בצורת תמיכות, אבל זה צריך להיות בנוי בתוך התקציב שלכם, צריך להיות ביטחון תקציבי בעניין הזה, ביטחון תמיכתי בעניין הזה ולכן אנחנו נמצאים פה היום.

אורי מקלב: מטבע הדברים, לפי סדר הדיון, אני בהתחלה אשבץ חברי כנסת אשר מעוניינים לדבר ואחרי זה אתן לכם להציג את הדברים כפי שוודאי נרשמתם אצל מנהלת הוועדה בעניין.

אורי מקלב: חיים, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, חבר ועדת המדע והטכנולוגיה.

חיים ילין: קודם כל אין קיצוץ בתקציב משרד החקלאות.

אורי מקלב: לא, הוא לא אמר שקוצץ, אלא התקציב נשאר אותו תקציב ולכן - - -

חיים ילין: הוא קיבל תוספות ייעודיות.

אורי מקלב: הטילו עליו משימות.

חיים ילין: הוא קיבל תקציב.

חיים ילין: הוא נלחם על תקציב וקיבל תקציב למשימות שהן מאד ראויות ואני חושב שהוא עשה עבודה בלתי רגילה בתקציב, אבל מה לעשות, מבחינתו הגנים הבוטניים הם לא בסדר עדיפות.

חיים ילין: וזה טוב מאד שהדיון הזה מתקיים, כי אני חושב שצריך להעביר מסר מאד פשוט.

חיים ילין: קודם כל, אם כל המדינה הייתה במשבר והיו מקצצים ויש מה שנקרא קיצוץ רוחבי, אז אנחנו מבינים שכולנו צריכים לתת כתף.

חיים ילין: אבל ברגע שאין קיצוץ, ויש, תאמינו לי, אני לא יודע מתי היו יתרות כל כך גבוהות למדינת ישראל.

חיים ילין: כולם אומרים את זה - קואליציה ואופוזיציה - וגם מחלקים בהתאם.

חיים ילין: אז לא יכול להיות שדווקא לוקחים את הגנים את הגנים הבוטניים והולכים למלחמת עולם דרך הגנים הבוטניים.

חיים ילין: אוקיי, בסדר.

חיים ילין: מה?

חיים ילין: למה?

חיים ילין: מי נגד מי?

חיים ילין: אני לא רוצה להיכנס בכלל לקטע הפוליטי, אבל יכול להיות שאם היו גנים אדירים באיו"ש, לא היה קיצוץ בכלל, אבל לצערי ככה המערכת הזאת עובדת.

חיים ילין: אני באתי כבן אדם תמים, מהר מאד הופכים להיות אנשים אחרים לגמרי פה בכנסת.

חיים ילין: ואנחנו מבינים שבעצם במקום שיהיו ערכים, יש המון פוליטיקה שאנחנו לא תמיד מבינים אותו.

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה, כי ניחא אם מההתחלה היה תקציב 50%.

חיים ילין: אני התביישתי, כי היו פניות אלי.

חיים ילין: 100,000 שקלים תקציב.

חיים ילין: מ-4.5 מיליון שקלים ל-100,000 שקלים, על זה דובר.

חיים ילין: באנו אליו, אני חלק מהשדולה החקלאית, אני יושב ראש השדולה החקלאית יחד עם עוד חברים טובים.

חיים ילין: באנו אליו והוא אומר לא, לא, יהיה בסדר, יהיה בסדר, יהיה בסדר.

חיים ילין: אוקיי, אני מבין שה-בסדר הוא שמ-100,000 שקלים הוא העביר ל-2 מיליון שקלים ומשהו.

חיים ילין: זה עלה משמעותית מאד.

חיים ילין: כשמסתכלים על זה מלמטה, אין ספק שפסיכולוגית זה עושה את העבודה, אבל תכלס', קיצצו ב-50%.

חיים ילין: בואו נסתכל על זה כמו שצריך.

חיים ילין: ועכשיו גם אם יוסיפו 50% מלמטה, לא נגיע לאותו סכום.

חיים ילין: זאת אומרת זו מתמטיקה מאד פשוטה.

חיים ילין: זה לא יעזור כלום.

חיים ילין: ברגע שמקצצים, צריך הרבה יותר בשביל להוסיף.

חיים ילין: ואני חושב שהדיון הזה מבורך, כבוד יושב הראש.

חיים ילין: אני יכול לדבר לפחות על הגן הבוטאני מבחינתי, שהיה במועצה האזורית אשכול בניר עוז, שבעצם מבחינתי כן, אני רואה, למרות שאין לי משקפים פה, אני רואה למרחקים עדיין.

חיים ילין: לדעתי לא מבינים מה המשמעות של לגדל גן ב-100 מילימטר גשם ממוצע לשנה.

חיים ילין: אנשים לא מודעים לזה בכלל.

חיים ילין: מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות ואיזה זנים ואיך אפשר בכלל, דרך אותם מקומות, בכלל לטפח את הנגב ואת המדבר.

חיים ילין: אנשים לא מבינים את זה.

חיים ילין: זה נראה להם, תסלחו לי, הייתה טעות פה, זלזול בעבודה שלכם.

חיים ילין: זלזול במה שנקרא גן בוטני וכל המשמעות של ריאה ירוקה ושל עשייה קהילתית ושל חינוך לטבע.

חיים ילין: לדעתי יש פה פקשוש מאד גדול והמסר שלי הוא שאנחנו צריכים להילחם בשביל שיחזירו את התקציב, כמו שהוא ל-4.5 מליון שקלים.

חיים ילין: ואם אנחנו נצליח להגדיל אותו בשנת 2016, אז זה מה שצריך לעשות בסופו של דבר.

חיים ילין: אני מבטיח לפחות כחלק מהשדולה החקלאית, שתמיד יש מתח בין הירוקים לבין החקלאים, הפעם אני מחובר.

חיים ילין: דרך אגב, המתח הזה הוא טוב, הוא בריא, הוא גם חשוב.

חיים ילין: עדיף חקלאות מול ריאה בתפיסה ירוקה, מאשר בטונים.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה.

חיים ילין: בטונים זה אסון.

חיים ילין: כל מה שזה לא בטון, אז אנחנו נמצאים באותה משפחה וצריך להילחם על הזכויות האלה ועל הדברים האלה.

חיים ילין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, בהמשך למה שאתה אמרת לגבי יהודה ושומרון ומה היה קורה.

אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא נכנס לנושא הפוליטי הזה, אבל כן - - -

חיים ילין: לא, אחרי שהעבירו קול קורא של 60 מיליון שקלים למקוואות ולבתי כנסת ולמבנים דרך תקציב החקלאות, אז יש לי בעיה קשה מאד.

אורי מקלב: אבל אתה יודע שזה לא זה מה ש - - -

חיים ילין: אני לא מזלזל בזה, אבל שיעבור דרך משרד השיכון.

אורי מקלב: קודם כל לא לכולם העבירו.

<קריאה: 20 מיליון לקברי צדיקים.

אורי מקלב: העבירו רק לסקטור מסוים גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלק הסקטוריאלי בתקציב הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו לאן זה קודם כל, שיש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים וזה מאד מיועד.

אורי מקלב: אבל דווקא חשבנו, הצוות המקצועי של הוועדה, היה הסכם שנחתם עכשיו בין שר האוצר לבין הקרן הקיימת לישראל, ויש משהו בקשר, במטרות וודאי.

אורי מקלב: יש פרויקטים לאומיים.

אורי מקלב: למה דווקא הגנים הבוטניים יכולים להיכנס - - -

<נתן איתן: לא, אבל שר החקלאות הודיע שלא נתנו לו אגורה.

<נתן איתן: הוא ביקש כסף לטובת העניין הזה והכסף הולך רק למשרד השיכון, או לשרים של כולנו.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן - - -

חיים ילין: 2.5 מליון שקלים?

חיים ילין: חברה, אפשר לחשוב.

חיים ילין: במפעל הפיס זה פרס שהוא נותן ביומיים.

<נתן איתן: לא, זה מיליארד שקלים שסחטו מקרן קיימת לישראל.

אורי מקלב: רבותי, רבותי.

חיים ילין: בוא תדייק, זה 1.2 מיליארד שקלים.

אורי מקלב: עוד לא הכרנו, אבל יש איזה משהו בוועדת המדע, שהוא קצת אחרת מוועדות אחרות.

אורי מקלב: ועדת המדע, בכל אופן גם בגלל האישים והאנשים וסוג הדיונים שיש פה, אין כאן כמעט ואפילו אני לא צריך פטיש.

אורי מקלב: עוד לא השתמשתי בפטיש בישיבות האלה.

אורי מקלב: יש כאן סוג של דיונים אחרים ואני באמת רוצה להוביל את זה, בגלל שאנחנו רוצים להיות תכליתיים ואנחנו רוצים לקדם את כל הנושאים האלה ואנחנו רוצים לתת לכמה שיותר אנשים להביע את עצמם ולכן זו שאלה של זמן, כדי שנוכל לנהל את הדיון באופן יעיל יותר.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

אורי מקלב: נאום הבכורה שלך בוועדה הזאת ואנחנו לא נפריע לך.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ליושב הראש של הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני אמנם רק נכנסתי לכנסת בשבוע שעבר ולא הייתי כאן בדיוני התקציב, אבל באמת אני לא יודעת, תספרו לי, כי אני לא מעורה בכל הפרטים, האם יש עוד איזה שהוא פרט בתקציב שקוצץ ב-98%?

יעל כהן-פארן: לפחות זו הייתה הכוונה הראשונה.

יעל כהן-פארן: זה פשוט, אתם יודעים, זה ממש כבשת הרש.

יעל כהן-פארן: מה זה 6 מיליון שקלים?

יעל כהן-פארן: מה זה 11 גנים בוטניים?

יעל כהן-פארן: לדעתי צריך להיות גן בוטאני בכל מועצה אזורית ומועצה מקומית בישראל.

יעל כהן-פארן: הרי יש לזה ערך חינוכי, ערך של מורשת, ערך של ריאה ירוקה יפיפייה שהעיר והמועצה מטפחות.

יעל כהן-פארן: ציינתם קודם את הדוגמא בניר עוז.

יעל כהן-פארן: זה כבר קיים.

יעל כהן-פארן: לא כל הגנים הבוטניים מסונפים לאוניברסיטאות, למרות שרובם כן, אבל זה צריך להיות חלק מיישוב שיש גן בוטני, ובמקום זה רק מקצצים.

יעל כהן-פארן: באמת החזירו 50%, אפילו לא, קצת פחות ונשאלת השאלה ועכשיו אני רוצה להגיע לעניין, מה אפשר עכשיו לעשות?

יעל כהן-פארן: כיצד הוועדה הזאת תפעל עכשיו כדי להחזיר את התקציב.

יעל כהן-פארן: אגב, אני לא מסכימה איתך, כבוד יושב הראש.

יעל כהן-פארן: יש פה איזה שהוא תקציב ואני כבר בוועדה שנייה ואני רק יומיים בכנסת, שמנכסים איזה שהוא תקציב.

יעל כהן-פארן: קק"ל רוצים להגיש עליו גם את אזורי החיץ של כבאות, כל דבר שתציעו, יש מיליארד שקלים מקק"ל.

יעל כהן-פארן: הדוד העשיר קק"ל יחלק לנו.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: זה לא לעניין.

יעל כהן-פארן: גנים בוטניים, שוב, צריכים להיות רק יותר וצריכים לקבל תקציבים מהמדינה באופן קבוע בתקציב.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיכנס לחוק הגנים הבוטניים.

יעל כהן-פארן: מה לעשות שעד היום היה לובי לכל מיני דברים אחרים ופחות לנושא הזה.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שאני אשנה גם בזה משהו.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני מסכים עם זה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: אני אמרתי איפה יש כסף, אבל זה צריך להיות בוודאי בחוק.

אורי מקלב: החוק לפנינו ואני מניח שגם חבר הכנסת דבר חנין יתייחס לזה בתיקון החקיקה.

אורי מקלב: המדינה חוקקה חוק לגנים הבוטניים, אבל חלק התקציב, שהוא צריך להיות הדלק שמחייה, החמצן של כל הפעילות הזאת, לזה לא התייחסו ואנחנו לא מדברים, כמו שכבר אמרתי, על סכומים גדולים.

אורי מקלב: מבחינתם זה סכומים קריטיים, זה לא עוד תוספת.

אורי מקלב: זה לא דובדבן.

אורי מקלב: זה חלק מהתפקוד, מתקציב הפעולות של הגנים האלה, הקיום שלהם.

אורי מקלב: לכן אנחנו באמת נמצאים פה, כדי להציף את זה בוועדת המדע, שהיא בסך הכל עוסקת בכל הנושא של מחקר והגנים הבוטניים הם מוסיפים גם לחלק של המחקר ופיתוח, שהוא הבסיס שלהם, מעבר לעוד יתרונות שיש להם.

אורי מקלב: אנחנו רואים חובה עלינו לקדם ולעמוד לכם באמת לעזרתכם ולצדכם.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מאד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: סכום הכסף שאנחנו עוסקים בו הוא סכום כסף קטן, אבל אנחנו מדברים מפעל שהחשיבות שלו היא עצומה.

דב חנין: פשוט חשיבות עצומה.

דב חנין: ופשוט כואב הלב לראות איך פרויקט כל כך מרשים וכך כך יפה, בכסף אגב כל כך קטן, הולך לאיבוד ככה.

דב חנין: זה פשוט כואב הלב.

דב חנין: הגנים הבוטניים זה באמת אחד הדברים היפים שקיימים אצלנו.

דב חנין: אני מציע אולי לוועדה לקיים גם סיור בגנים בוטניים, כדי לראות בפועל איך זה נראה.

דב חנין: אני חייב לעשות כאן גילוי נאות.

דב חנין: הזדמן לי להגיע לא כחבר כנסת, אני גם לפעמים קצת אזרח, אז להגיע ולראות גנים בוטניים, וכל ביקור כזה הוא ביקור מרגש.

דב חנין: יש לנו בסך הכל 11 גנים בוטניים בישראל, שהם מעוגנים בחוק הגנים הבוטניים.

דב חנין: אגב, מסביב לכל גן יש פעולה קהילתית, מתנדבים.

דב חנין: באמת, בכסף מאד קטן מופעלת פה איזו שהיא התרחשות אקדמית וקהילתית וציבורית ומתנדבים וכדומה, יפיפייה.

דב חנין: לגנים הבוטניים כמובן יש חשיבות מדעית מאד מאד גדולה, זה ברור.

דב חנין: אנחנו מדברים על מחקר מדעי, אנחנו מדברים על מחקר אקולוגי, אנחנו מדברים על מחקר שיש לו השלכות על העבר שלנו, על ההווה שלנו, על העתיד שלנו, על דמותה של הארץ.

דב חנין: אנחנו מדברים על שאלות של נופים ואקלים וכל מיני סוגיות שנחקרות בגנים הבוטניים ובאמת למחקר הזה אין שום תחליף.

דב חנין: לגנים הבוטניים יש חשיבות סביבתית מאד עצומה.

דב חנין: לא רק חשיבות סביבתית במובן של שימור ערכים, ערכים סביבתיים במובן של צמחים ושימור ההיסטוריה ועדיין ההווה אולי, אבל הוא לא הווה לנצח, של צמחים שקיימים בארץ, אלא גם סביבתיים במובן הכי מקומי של תרומה שלהם למקום, וההשתלבות שלהם וכדומה.

דב חנין: יש להם חשיבות קהילתית, יש להם חשיבות חינוכית, יש להם חשיבות תרבותית.

דב חנין: אנשים מגיעים לשם, אנשים דרך זה פוגשים את הטבע, את הארץ, את הצמחים.

דב חנין: יש להם חשיבות מאד גדולה מבחינת מורשת, מבחינת אהבת הארץ.

דב חנין: שאנחנו נמצאים במדינה שצפונית לבאר שבע כבר היום צפופה פי שניים מהולנד, אז היכולת לקיים פיסות קטנות ששומרות על האופי הבוטאני של הארץ הזאת, זה דבר מאד מאד מרכזי מבחינת כל תפיסה חינוכית וכל תפיסה לאומית, שאנחנו יכולים לחשוב עליה בכל מובן שהוא.

דב חנין: ולכן אני חייב לומר לכם, שכשאני נתקלתי בצמד המספרים המחריד הזה, שבו מתקציב של 4.5 מיליון שקלים, ואגב - - -

יעל כהן-פארן: והוא גם מגוחך.

דב חנין: אני מצטער להגיד לכם את זה, אתם פועלים בתקציב מגוחך.

דב חנין: בתור נציג ציבור במדינת ישראל, אני מתנצל בפניכם שאתם צריכים להתנהל בתקציב הזה.

אורי מקלב: הטיפול מצדך הועבר לימינך.

חיים ילין: לא, אבל אם זה היה מיליארדים לא היו נוגעים בשקל אחד, אבל בגלל שזה מיליונים, אפשר לקצץ.

חיים ילין: ככה זה עובד.

דב חנין: אני אומר, כשנתקלתי בצמד המספרים הזה, של 4.5 מיליון שקלים, שכמו שאומרת חברתי, חברת הכנסת כהן-פארן זה סכום מגוחך, אבל את הסכום המגוחך לאפס, זה באמת מהלך דרמטי.

דב חנין: באמת מהלך דרמטי.

דב חנין: ואני חייב לומר לכם שאני פשוט, כתוצאה מהסיפור הזה התעוררו בי הרבה מאד שאלות ובינתיים יש לי גם תשובות לשאלות האלה.

דב חנין: אז אני רוצה לשתף אתכם לא בשאלות אלא בתשובות.

דב חנין: יש לנו בעיה, אדוני יושב הראש.

דב חנין: יש לנו בעיה מאד קשה ואני אומר את זה מאד בצער.

דב חנין: אני לא אומר את זה מתוך רצון להקניט פוליטית אף אחד וכדומה.

דב חנין: אני מאד מעריך את השר אורי אריאל, חבר הכנסת אורי אריאל, אחד האנשים שיודעים לקדם בצורה מאד נמרצת את הדברים שקרובים לליבם.

דב חנין: והוא מקדם את הדברים שקרובים לליבו וזה בסדר גמור.

דב חנין: בשביל זה הוא נבחר לכנסת.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: הגורל המר הטיל עליו להיות שר חקלאות וכנראה שחקלאות לא קרובה לליבו.

דב חנין: אז לא חייבים להיות שר חקלאות.

דב חנין: אם אתה לא אוהב חקלאות, אתה לא אוהב גנים בוטניים, אתה לא רוצה לתרום לתחום הזה – אתה לא חייב.

דב חנין: לא חייבים.

דב חנין: אפשר גם להיות שרים אחרים.

דב חנין: שמעתי שבממשלה יש הרבה תפקידים.

חיים ילין: יש לראש הממשלה חמישה תיקים.

דב חנין: אני אומר, כי מה שקורה פה עם הגנים הבוטניים, ויושב לצידי חבר הכנסת שי חרמש, שהוא - - -

חיים ילין: עוד פעם שי חרמש.

חיים ילין: מצבי מצוין.

חיים ילין: חברה', תקשיבו.

חיים ילין: מאז שהחלפתי את שי חרמש בכנסת, אני פשוט אליל הנוער.

חיים ילין: אין מה לעשות.

חיים ילין: אנחנו אותו דבר, שתבין, רק הוא 20 שנה יותר מבוגר ממני.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם שחבר הכנסת חיים ילין הגיע מהנגב המערבי ועולם הוא יהיה עבורי מחליפו של שי חרמש, שהוא חבר כנסת מצוין.

חיים ילין: זה כבוד גדול.

חיים ילין: זה כבוד גדול מאד בשבילי.

אורי מקלב: דמות חיובית עבורי.

דב חנין: חבר הכנסת חיים ילין שמחליף פה את שי חרמש.

דב חנין: שניהם יצגו את הציבור החקלאי ואת ציבור תושבי המגזר של היישובים הכפריים.

דב חנין: הוא יודע את מה שאנחנו רואים כאן, בנושא של הגנים הבוטניים.

דב חנין: יש הרבה השתלמויות בנושאים אחרים שקשורים לחוסר התעניינות בעולם החקלאות.

דב חנין: ושוב, לא חייבים.

דב חנין: לא חייבים להיות שר חקלאות.

דב חנין: התשובה שאנחנו חייבים לאמץ כוועדה היא שהגנים הבוטניים צריכים להיות ממומנים בדרך המלך.

דב חנין: יש תקציב למדינת ישראל.

דב חנין: בשנת 1948, אני מחדש פה אולי משהו לחלק מהחברים, הוקמה כאן מדינה והמדינה הזאת אמורה להתנהל בצורה מסודרת.

דב חנין: יש תקציב מדינה ואנחנו לא צריכים כל פעם לחפש נדבות ולחפש ערוצים עוקפים.

דב חנין: פעם הקרן הקיימת תתרום ופעם נלך לאיזה גביר שיתרום לנו.

דב חנין: הקהילה היהודית כל הכבוד לה, אבל כרגע אנחנו במדינה.

דב חנין: ובמדינה יש תקציב ויש סדר ויש סדרי עדיפויות, ולא יתכן שמפעל כזה, כמו הגנים הבוטניים, יחרב בצורה כל כך חסרת אחריות.

דב חנין: לסיכום, אדוני יושב הראש, אני מבקש שהוועדה תפנה בתום הדיון הזה לראש הממשלה.

דב חנין: אני נואשתי משר החקלאות בעניין הזה.

דב חנין: כאשר קול הצעקה שנשמעת שר החקלאות מוסיף 2 מיליון שקלים והוא חושב שבזה הוא פתר את הבעיה, אז אני מבין שיש לנו כנראה איזה שהוא קצר בתקשורת.

דב חנין: מכיוון שכמי שמכיר את השר אריאל אני יודע שהוא בן אדם סופר אינטליגנטי ומה שהוא רוצה להבין הוא מבין מיד, אפילו לפני שאומרים לו, אז כיוון שקול הצעקה הציבורית הוביל לתוצאה של 2 מיליון שקלים, אני מבין שאנחנו עם השר כנראה לא נצליח להתקדם.

דב חנין: יש ראש ממשלה בישראל.

דב חנין: בין היתר, שמעתי כך, שהוא מאד מעוניין לקדם את ערכי המורשת ואת הקשר של הציבור ושל הנוער לערכי המורשת.

דב חנין: אני מברך על כך, והנה הזדמנות מצוינת לראש הממשלה להוכיח בפועל שהוא לא רק מדבר על ערכי מורשת, אלא גם מקדם אותם ותומך בהם.

דב חנין: כסף מאד מאד קטן לתקציב המדינה ומשמעות מאד גדולה לציבור.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים שלך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: באמת על ההרחבה בתועלת ובתרומה שיש לגנים הבוטניים.

אורי מקלב: אני מטבע הדברים רוצה לעבור הלאה, ועם משרד החקלאות אני אחכה קצת.

אורי מקלב: אתה ממשרד החקלאות?

<תמיר ניר: אני סגן ראש עיריית ירושלים.

<תמיר ניר: נפגשנו בדיון הקודם.

אורי מקלב: אבל היית במרחק ממני ואני לא רואה ממרחק.

אורי מקלב: אני רואה לטווחים קצרים.

אורי מקלב: אני לא שמתי לב.

אורי מקלב: היית בקצה השני, אני מתנצל.

אורי מקלב: יש באמת הלימה בדיונים, אתה מייצג שני גנים בוטניים.

אורי מקלב: העיר ירושלים זכתה לשני גנים בוטניים.

<תמיר ניר: שלושה.

אורי מקלב: שלושה?

<קריאה: גן הורדים.

אורי מקלב: גן הורדים הוא גם נחשב גן בוטני.

אורי מקלב: הגן שלנו.

אורי מקלב: זה שלנו בכלל.

אורי מקלב: יש כאן גן בוטני גם קרוב אלינו, באוניברסיטה, וגם בהר הצופים יש גן בוטני.

אורי מקלב: אז מתוך 11 גנים - - -

<קריאה: זה מתקציב הכנסת.

<קריאה: זה בשטח החסינות של הכנסת.

אורי מקלב: באמת שטח החסינות עדיין שם, מי שרוצה.

חיים ילין: אולי אני אספר שחבר הכנסת אילן גילאון אוהב מאד לעשות ריבות והוא עושה ריבת ורדים וכל פעם שהוא הולך לגן הבוטאני, לאותו גן פה לידינו, הוא אומר תגיד, יש חוק שלא נותן לי אפשרות לקחת ולעשות ריבה?

אורי מקלב: אנחנו מטבע הדברים רצינו לתת לכם, כמי שעומדים בראש הגנים הבוטניים וגם אנשי אקדמיה וגם פרופסורים ועוד שקשורים ותומכים, וקיבלנו גם מישר של עשרות פרופסורים שחתמו ומחו על הקיצוץ בתקציב, אבל דווקא אני רוצה להתחיל בסטודנטית.

אורי מקלב: גיל ירדני נמצאת פה?

<גיל ירדני: כן.

אורי מקלב: גיל ירדני, אני רוצה להתחיל בך ולתת לך את הכבוד.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: את הראשונה שפנית אלי כיושב ראש ועדת המדע, הראשונה שפנית באופן מרגש.

אורי מקלב: גם פרשת בפנינו ואני התוודעתי לעניין הזה דרכך.

אורי מקלב: אז אני אם כך רוצה גם לתת לך את הכבוד לפתוח את הישיבה הזו, עם מכתב מרגש שכתבת גם על הפעילות שיש לך ועל הפעילות שעושים הגנים הבוטניים בכלל, ועל הכאב שהטבת להביע בכתב במכתבך, על הקיצוץ בתקציב.

אורי מקלב: בבקשה, המיקרופון לרשותך.

<גיל ירדני: תודה רבה.

<גיל ירדני: לא ידעתי שאני עומדת לדבר, אז לא התכוננתי.

אורי מקלב: עד כדי כך?

אורי מקלב: אז את יכולה לקרוא את המכתב שלך.

<גיל ירדני: הוא קצת ארוך, אז אולי נוותר.

<גיל ירדני: פשוט נמצאים כאן העוסקים בדבר, שאני בטוחה שיכולים להעיד על החשיבות של הגנים הבוטניים יותר טוב ממני.

<גיל ירדני: פניתי כאמור כסטודנטית מחקר וכמדריכה בגן הבוטאני של אוניברסיטת תל אביב, ומסתבר שאני הראשונה שפניתי, ולכן נותנים לי את זכות הדיבור.

<גיל ירדני: נאמרו הרבה דברי טעם ואין לי הרבה להוסיף.

<גיל ירדני: גם כמו שכתוב על החשיבות של הגנים הבוטניים בשלושה תחומים, אז אני חושבת שאני אחזור על מה שנאמר.

<גיל ירדני: החשיבות של הגנים הבוטניים לשמירת סביבה היא לא רק בפעילות הסביבה שנעשית שם, אלא גם בפעילות ההדרכה.

<גיל ירדני: כאמור הגנים הבוטניים הם תשתית חינוכית, וכמדריכה יצא לי להדריך הרבה אוכלוסיות, מפנסיונרים ועד ילדים.

<גיל ירדני: מי שעוסק בשמירת סביבה יודע שמי שלא מכיר את הסביבה, הנושא לא קרוב לליבו.

<גיל ירדני: מי שלא מכיר את הטבע הארצישראלי לא ירצה לשמור עליו.

<גיל ירדני: אני יכולה לספר הרבה אנקדוטות על האוכלוסיות שיצא לי להדריך, כמו ילדי בית ספר שנגעלים לאכול את הפרי מהעץ, כי הם לא רגילים.

דב חנין: הם רגילים לפרי מבית חרושת.

<גיל ירדני: בדיוק.

<גיל ירדני: אולי לאכול את הפרי מהעץ זה לא טבעי יותר.

חיים ילין: בקופסאות, בקופסאות.

<גיל ירדני: ההתוודעות לטבע דרך הגנים הבוטניים היא לא רק התוודעות לטבע, היא הכרה ממש של הטבע שנמצא בארץ ישראל, כי בהרבה מהם יש תצוגה אשר מציגה את הטבע הארצישראלי.

<גיל ירדני: חוץ מזה שכמובן שמדובר בעניין של הנאה ובעניין של חשיבות.

<גיל ירדני: יצא לי בעל כורחי לדבר עם הרבה מאד אנשים על הגנים הבוטניים, ממש עשרות בתקופה האחרונה.

<גיל ירדני: אנשים שהם לא עוסקים בדבר והם אינם אנשי סביבה או מדע, מזועזעים מזה עמוקות.

<גיל ירדני: אני מאמינה שיש לזה גם חשיבות ציבורית גדולה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ואנחנו לא נגענו בכלל בכל החלק המחקרי של הגנים האלה, שהוא חלק מאד מאד חשוב ונדבך חשוב גם כן.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: גברת נעמה ארקין, ארגון מגמה ירוקה.

אורי מקלב: אתם העברתם את העצומה ואנחנו גם מרגישים שאתם העצמתם את הדבר והצפתם את הדבר, בבקשה.

<נעמה ארקין: שלום.

<נעמה ארקין: אני בעצם מסכימה עם הקול המייצג של הסטודנטים כאן.

<נעמה ארקין: הגנים הבוטניים היוו חלק מאד חשוב בהתפתחות שלי כבחורה צעירה.

<נעמה ארקין: היה לי גם קשר עמוק עם הגן הבוטני של הר הצופים, שבזמן שלמדתי משפטים באוניברסיטה העברית הייתי באה ומדברת עם המנהל של הגן הבוטני של הר הצופים, על התכניות שלי ועל החיים שלי.

<נעמה ארקין: הוא לא הכיר אותי ואני בכלל הייתי סתם סטודנטית מוזרה שבאה והוא דיבר איתי והנחה אותי.

<נעמה ארקין: בהמשך גם הועסקתי חצי שנה בגן הבוטני שבגבעת רם והם נתנו לי שם תפקיד של רכזת הזמנות והייתי מדריכה והייתי מעורבת בחינוך והייתי מעורבת בהרבה מאד פעילויות שם ופשוט נדהמתי לגלות במעט תקציב ובמעט משאבים שיש להם, בכמה תחומים הם חשובים וכמה הציבור צריך אותם.

<נעמה ארקין: נגיד הגן הבוטני של גבעת רם, אני חושבת שממש יש לו חשיבות קהילתית עצומה חוץ מהעובדה שהוא משמש כמקום לחינוך לילדים ולנוער שבאים לשם ומכירים את הטבע הישראלי.

<נעמה ארקין: אחד הדברים שהבחנתי בתור קופאית בחנות עוד, זה שזוגות חרדים באים שם להכיר כי הם יכולים למצוא שם פרטיות, אבל זה שטח פתוח.

<נעמה ארקין: אז קשה להגיע לכל הנדבכים שבהם לגן הבוטני יש משמעות ציבורית.

אורי מקלב: את זה לא ידעתי.

חיים ילין: יש הצעות נישואין שם.

<נעמה ארקין: אני חושבת שכן, יש שם חתונות, יש שם הכל.

<נעמה ארקין: וכשהגעתי גם לירושלים, עם האורבאניות הצפופה והלחוצה שלה, עצם זה שאמרו לי ונתנו לי אגם לשבת לידו, זה היה מרגיע.

<נעמה ארקין: כששמעתי שהגנים הבוטניים עומדים להיסגר בעקבות הקיצוץ בתקציב, אני הזדעזעתי עמוקות.

<נעמה ארקין: אני בעצם לומדת אגרו-אקולוגיה בפקולטה לחקלאות ואני חברה בארגון מגמה ירוקה, בתא של הפקולטה לחקלאות ומהר מאד התגייסנו לסוג של קמפיין בזק למען הגנים וגילינו שמאד מאד קל להרים מחאה ציבורית בנושא, כי הגנים הבוטניים מאד חשובים ציבורית ולציבור מאד איכפת מהם.

<נעמה ארקין: יש עצומה של מעל 8,000 איש שנחתמה על ידי אזרחים - - -

<קריאה: כמעט 10,000 כבר

אורי מקלב: בתוך כמה זמן?

אורי מקלב: שבוע, שבועיים?

<נעמה ארקין: זה הגיע כבר ל-10,000.

אורי מקלב: בימים האחרונים?

<נעמה ארקין: בשבועות האחרונים מאז היוועד על הקיצוץ, 10,000 איש חתמו על עצומה שקוראת למנוע את העוול הנוראי הזה שייעשה לגנים הבוטניים, וכמו שקיבלתם 200 ומשהו אנשי מידע ומחקר ורובם בוטניים שיודעים כמה חשוב המחקר הטקסונומי והכללי והאקולוגי בגנים הבוטניים, ואני פשוט קוראת לכם להתערב ולפעול למען זה ושלא ייעשה הדבר הנורא הזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אין מוקדם או מאוחר בדיונים, אבל דווקא אני אתן כעת להציג מצגות, אני נותן לזה קדימות.

אורי מקלב: ד"ר עודד כהן, חוקר במכון לחקר הגולן.

אורי מקלב: יש לך מצגת ואחריו, אולי שכבר יכין את עצמו, פרופסור רונן קדמון מהאוניברסיטה העברית, שגם לו יש מצגת.

אורי מקלב: ד"ר עודד כהן, בבקשה.

<עודד כהן: תודה רבה.

<עודד כהן: שלום לכולם.

<עודד כהן: בדרך כלל אני לא כותב לי את ההרצאות, אבל הנושא כל כך חשוב שחרגתי ממנהגי.

<עודד כהן: אני רוצה קצת לשתף מהניסיון שלי בחשיבות של גנים בוטניים בהקשר של שמירת טבע.

<עודד כהן: קצב ההכחדה של מינים על כדור הארץ גדול היום ממך אלפי שנות היסטוריה.

<עודד כהן: לדעתם של חוקרים היו עד היום חמש הכחדות גדולות ונכון להיום אנחנו במהלכה של ההכחדה השישית, אבל ההכחדה הזאת היא שונה מקודמותיה.

<עודד כהן: בעוד שההכחדות הקודמות התרחשו על ידי גורמים טבעיים, מקובל היום שההכחדה הנוכחית קשורה בהשפעת האדם.

<עודד כהן: המשבר האקולוגי העולמי אינו פוסח על מדינת ישראל ולהיפך.

<עודד כהן: האיום גדול במיוחד בארץ שבה קצת הפיתוח גבוה בהשוואה לארצות המערב.

<עודד כהן: כל צמח שלישי בישראל הוא נדיר על פי קריטריונים בינלאומיים.

<עודד כהן: הרשימה כל כך גדולה, עד כדי שלא היה מנוס אלא להמציא קריטריונים חדשים להגדרת מינים אדומים בישראל, כאלה שהם בסכנת הכחדה חמורה.

<עודד כהן: הרשימה הזאת כוללת קצת למעלה מ-400 מינים, מתוך בערך 2,400 צמחי בר שיש בישראל.

<עודד כהן: אבל האם באמת מצבן של האוכלוסיות הטבעיות הולך ומתדרדר בגללנו, בני האדם?

<עודד כהן: האם מדובר בברירה טבעית או בברירה אנושית?

<עודד כהן: כאשר הדחפור, המחרשה, או באר השאיבה עולים על השטח, התשובה היא ברורה.

<עודד כהן: מוערך כי פחות מאחוז אחד משטחי הכורכר והחמרה הטבעיים, נותרו כיום במצבם המקורי.

<עודד כהן: 28% מהמינים המצוינים בספר האדום, מתקיימים בבית גידול זה.

<עודד כהן: האם יש ספק שהכחדת המינים בבתי הגידול של כורכר וחמרה קשורים בפעילות האנושית?

<עודד כהן: ייבוש ביצות, חקלאות, ניקוז ושאיבת יתר, הביאו להרס של מרבית בתי הגידול הלחים בארץ.

<עודד כהן: מוערך כי נותרו כאן בסך הכל 3% משטח בתי הגידול הלחים, שהיו חלק מנופה של הארץ עם הקמתה.

<עודד כהן: אם כך, יש יסוד סביר להניח שהרס של 97% מבית הגידול הביא לכך שכל צמח שלישי בספר האדום הינו צמח של בתי גידול לחים.

<עודד כהן: בניגוד לאיומים שקל יחסית להעריך את השפעתם כמו הרס של בתי גידול, ישנם איומים שהשפעתם קשה יותר להערכה.

<עודד כהן: שינויי אקלים, זיהום על סוגיו השונים, פלישת מינים זרים לדוגמא - אנחנו לא באמת יודעים להעריך את השפעתם על הסביבה, לא בגלל שהם חסרי השפעה, אלא יותר בגלל שחסר לנו מחקרים שחוקרים את ההשפעה וגם בגלל שההשפעות הן כל כך מורכבות, שמאד קשה לנו למדוד את ההשפעות שלהן.

<עודד כהן: לפיכך, אחת המטרות החשובות כיום בשמירת הטבע בישראל, היא לצמצם את פערי המידע ולשפר את ההבנה שלנו על יחסי הגומלין הכל כך מורכבים בין אוכלוסיות לגורמים השונים בסביבתם.

<עודד כהן: כאן מקומם של הגנים הבוטניים, שבהם מגדלים צמחים בראש ובראשונה למטרות של מחקר מדעי.

<עודד כהן: לאור תהליכי ההרס והתדרדרות המערכות האקולוגיות, המצב המחייב כיום הוא לא רק שמירה על הקיים, אלא צריך לעשות מהפך.

<עודד כהן: לנצל את הכלים המדעים והיישומיים שיש ברשותנו כיום ולהביא לשיקום של המערכות האקולוגיות ולחזק את הסבילות שלהן לקראת המגמות הצפויות.

<עודד כהן: היציאה ממשבר המים בחמש השנים האחרונות לדוגמא, פתחה הזדמנות לשיקום של בתי גידול לחים בישראל.

<עודד כהן: רשות הטבע והגנים משקיעה מאמצים רבים בניסיון לשקם מערכות אקולוגיות.

<עודד כהן: צריך להבין שפעולות השיקום הינן פעולות מרוכבות ביותר.

<עודד כהן: בשנים האחרונות יצא לי להיווכח בקושי הרב שיש בשיקום של בתי גידול ובהשבה של מינים לטבע.

<עודד כהן: שמורות עינות גיבתון, שורה קטנה בין יציץ, חולדה ומזכרת בתיה.

<עודד כהן: השמורה כוסתה ברובה כמעט ככולה בצמח הפולש שיטה כחלחלה, שמקורו באוסטרליה.

<עודד כהן: כריתה והדברה של העצים הביאה להתחדשות הצומח הטבעי, לרבות מינים בסכנת הכחדה, וביניהם גם געדת הביצות.

<עודד כהן: ברור היה שכדי לשמור על המצב הקיים, יש לבצע פעולות חפירה ולחדש את הנוף של הביצה במקום, שהיה חלק מהנוף עד פעולות הניקוז של הבריטים.

<עודד כהן: במשך שנתיים נאספו זרעים של המינים בעלי ערך אקולוגי מיוחד בשמורה, ששימשו חומר ריבוי ליצירת אלפי שתילים במשתלת חיש-טיל ובפקולטה לחקלאות ברחובות.

<עודד כהן: חלק מהשתילים הועברו לגן הבוטני בתל אביב לצרכי גיבוי.

<עודד כהן: לאחר הפעולות ההנדסיות נשתלו אלפי שתילים של געדת הביצות בשמורה, אך לאחר שלוש שנים נשאר מהם מעט מאד, כתוצאה ממספר גורמים, חלקם, שבשנים הראשונות, היינו צריכים להתמודד עם פלישה חוזרת של שיטה כחלחלה ופעולות ההדברה הקשו על ההתחדשות של געדת הביצות.

<עודד כהן: כמו כן, כפי הנראה, געדת הביצות היא צמח מצטיין כצמח חלוץ, אלא צמח שיותר טוב לו כשבית הגידול כבר מבוסס בצומח, וזה התהליך שקורה עכשיו.

<עודד כהן: צמוד לשמורה מדרום, עומד היום מטע רימונים ובזמן ריסוס המטע, עולה החשש שמא הריסוס מהשטח החקלאי יפגע בכתמים הקטנים שעוד נותרו של געדת הביצות.

<עודד כהן: זאת הבעיה בשמירת הטבע בארץ, שיש מגוון של איומים בלתי צפויים על השטחים הטבעיים, בין אם כתוצאה משינויי אקלים ובין אם כהשפעה של שימושי קרקע בשטחים סמוכים.

<עודד כהן: כאן מתייצבים הגנים הבוטניים, שמשמים מוקד לשימור מינים נדירים ובסכנת הכחדה בתנאים אופטימאליים של ניטור ובקרה.

<עודד כהן: משני צמחי אם של געדת הביצות ומחופן של זרעים ביד, אנחנו יכולים היום ליצור אלפי שתילים ולהחזיר אותם לשמורה של עינות גיבתון.

<עודד כהן: המסקנה המתבקשת היא שמלבד שימור המינים באתרם, ישנה חשיבות בלתי רגילה לשימור המינים גם מחוץ לאתרם, תחת תנאים של ניטור ובקרה.

<עודד כהן: חשיבותם של הגנים הבוטניים אם כן, באה לידי ביטוי לא רק בהקשר של הנחלת המודעות הסביבתית בקרב הציבור, אלא גם כמוקד מדעי לצמצום פערי המידע לאוכלוסיות ומקור להשבה של אוכלוסיות אל הטבע.

<עודד כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת דברים חשובים.

אורי מקלב: השכלת אותנו מאד.

אורי מקלב: אני בכל אופן השכלתי מהדברים שלך.

אורי מקלב: באמת כאורך הקילומטרים שהגעת, הגעת מרחוק, אז אנחנו באמת מודים.

דב חנין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתנצל בפניך ובפני כל האורחים, אני חייב לרוץ לוועדת הכלכלה, יש שם שימוע בעניין הגז, שם מדובר על 1,000 מיליארד שקלים.

דב חנין: כמה אלפיות פרומיל מהסכום הזה יכולים לפתור את שאלת הגנים הבוטניים לדורות, אז אני ממש מתנצל.

אורי מקלב: אחרי שתחזור אולי נדבר קצת על כמה דברים.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני רוצה שתקרא אחרי זה את הפן החברתי.

דב חנין: אני מבטיח לקרוא.

<שי בן ציון ליפשיץ: התראיינו ביחד לגבי כמה דברים.

דב חנין: אני בטוח שאתם נשארים פה בידיים מעולות של חבר הכנסת מקלב וההחלטות תהיינה מצוינות.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אנחנו נעביר, אתה שותף להחלטות.

אורי מקלב: תודה רבה לד"ר עודד כהן.

אורי מקלב: פרופסור רונן קדמון.

אורי מקלב: אני כבר אומר שמי שרוצה להוסיף לדיון יכול להעביר פתק למנהלת הוועדה, כדי שזה יהיה מסודר.

אורי מקלב: אחרי פרופסור קדמון, פרופסור אלון טל.

אורי מקלב: בבקשה, פרופסור רונן קדמון.

<רונן קדמון: צהריים טובים.

<רונן קדמון: אני חוקר במכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית.

<רונן קדמון: זומנתי לישיבה הזאת רק לפני יומיים והספקתי לעשות קצת עבודת בית על האתר של הכנסת, וגיליתי, ואני רוצה לגלות גם לנוכחים פה, שיושב הראש של הוועדה דורג כאחד משני חברי הכנסת הפעילים ביותר השנה והמשפיעים ביותר, ומה שיותר חשוב, שהוא יזם נכון לרגע ההוא 119 הצעות חוק בכנסת, שמתוכן 10 כבר אושרו ו-47 בתהליכים.

<רונן קדמון: אז לפחות מבחינה סטטיסטית, ואני לא אומר את זה כדי להחמיא, אלא להדגיש שמבחינה סטטיסטית יש לנו סיכויים טובים לקדם דברים.

<רונן קדמון: נפלו לוועדה הכי טובה, אני חושב.

אורי מקלב: אני מקווה מאד.

אורי מקלב: מאד מקווה.

<רונן קדמון: לעניין עצמו.

<רונן קדמון: אני התבקשתי לפני משהו כמו 10 שנים על ידי הרקטור של האוניברסיטה העברית לשבת במשהו שנקרא הוועדה המדעית של הגן הבוטני של גבעת רם.

<רונן קדמון: מה שידעתי לפני זה שהגן הבוטני זה מקום נהדר לבוא עם המשפחה ועם הילדים, לזרוק פופקורן לדגים ולהסתכל על צמחים ובעשר השנים האחרונות נחשפתי לפעילות שנעשית שם ואני יכולה להגיד שנדהמתי.

<רונן קדמון: אמרו פה כל מיני דברים כבר, ואני יודע פה כרגע בכובע המדעי, אבל אני לא יכול שלא לשים את זה רגע בצד ולהגיד שההתרשמות שלי כמדען, ממה שנעשה בגן הבוטני בירושלים, שזה מה שאני מכיר, זה פשוט לא להאמין.

<רונן קדמון: זאת אומרת הפעילות, האנרגיות שהמנהלים, המנכ"ל והמדען הראשי והצוות משקיעים בחשיבה יצירתית כל הזמן איך להגיע לעוד ועוד אוכלוסיות, שזה מתחיל מגני ילדים וזה ממשיך בכיתה א' וילדים בבית ספר יסודי ובתיכון וקורסים מקצועיים ופנסיונרים ובני 80 ו-90 שמגיעים לגן הבוטני כדי לעשות כל מיני פעילויות ואפילו מסיימים לפעילות של הגן.

<רונן קדמון: זה פשוט מעורר התפעלות וזה הכל ביוזמות כל הזמן של מי שמוביל את זה, תחת אילוצים כספיים שאתם יכולים להבין שהם פשוט בלתי אפשריים ועם תמרונים ויצירתיות איך להשיג משאבים כדי כל הזמן לעשות את הדברים האלה.

<רונן קדמון: מהבחינה הזאת, חוק הגנים הבוטנים היה ממש הצלה ומה שאני מבין שעכשיו הולך לקרות זה קריסה של כל הדבר הזה וההשלכות הן יהיו עצומות.

<רונן קדמון: אני מניח שידברו על הדברים האלה אנשים אחרים, אבל אני לא יכול שלא להזכיר את הפן הזה.

<רונן קדמון: לגבי הצד המדעי.

<רונן קדמון: גנים בוטניים מזה עשרות שנים משמשים כמשאבים חשובים לאקדמיה ולאוניברסיטאות.

<רונן קדמון: זה משתנה, המודל בדיוק איך זה עובד עם השנים ובין מדינות שונות, אבל זה קיים כל הזמן.

<רונן קדמון: לאוניברסיטאות בעולם ולאוניברסיטאות בארץ אין סיכוי להחזיק תשתיות כאלה.

<רונן קדמון: זאת אומרת מבחינת האוניברסיטאות, גן בוטני זה תשתית עצומה שמספק גם שטחים וגם ידע מקצועי וחומרים לעשות שני דברים – מחקר והוראה ועוברים בגן - ועוד פעם, אני יכול לדבר על הגן הבוטני בירושלים – מאות סטודנטים משנה א' עד דוקטורט שנהנים ויכולים ללמוד בכל מיני קורסים ולעשות עבודות מאסטר ודוקטורט בהתבסס על המשאבים האלה.

<רונן קדמון: וזה במיוחד משאבים אנושיים של אנשי מקצוע שיושבים שם, שאין הרבה כאלה באוניברסיטאות.

<רונן קדמון: כך שבמצב היום, מבחינה אקדמית, לאקדמיה יש צורך עצום בקיומם של התשתיות האלה.

<רונן קדמון: אני אתן רק דוגמא אחת, אם זה יעבוד פה, לגבי הגן הבוטני בירושלים שאני הייתי מעורב בו ועדיין מעורב בו ולכן אני מכיר קצת יותר.

<רונן קדמון: לפני כמה שנים הקמנו משהו שאנחנו קוראים לו חלקה או גן הניסויים האקולוגיים, שבעצם הרעיון, אנחנו מנסים להבין מערכות אקולוגיות בתור חוקרים במדע וזה לא פשוט, כי זה נורא מורכב וזה גדול וזה מסובך וזה המון גורמים שמשפיעים וכן הלאה והלאה.

<רונן קדמון: תחשבו על יער, במקרה הזה יער טרופי של 200 על 200 מטרים, שאנחנו מנסים להבין איך זה עובד, וזה נורא קשה וזה לוקח מאות שנים עד שהדבר הזה מתפתח.

<רונן קדמון: מה שעשינו, תחשבו שאפשר את כל הדבר הזה להקטין לתוך תא שטח, מיכל מתכת במקרה הזה, של 20 על 20 ס"מ, ובתוך מיכל כזה יש את אותו מספר פרטים ומינים שונים ומדובר על מאות ואלפי ואפילו עשרות אלפי פרטים של צמחים, ששייכים לעשרות מינים שמשחקים אחד נגד השני ויש פה המון מינים, למי שמכיר, לא חשוב.

<רונן קדמון: אנחנו משתמשים בדבר הזה כמעבדה ללימוד של תהליכים אקולוגיים ומסתבר שאפשר להוציא מזה פשוט דברים פנטסטיים.

<רונן קדמון: אנחנו פשוט משחקים.

<רונן קדמון: עושים מניפולציות, אבל בסוף זה מניפולציות מבוססות על מודלים מתמטיים, ואחרי זה הולכים לשדה ובודקים כל מיני דברים ואנחנו יכולים לדמות השפעות של שטח, השפעות של הטרוגניות מרחבית בתנאי הסביבה, השפעות של בידוד גיאוגרפי.

<רונן קדמון: כל הכוחות שפועלים במערכות אמיתיות גדולות, הכל במיקרו של עשרות סנטימטרים.

<רונן קדמון: ותתפלאו, אבל זה עובד ואותם מודלים מתמטיים שמשמשים להבין איך ציפורים מתארגנות במרחב ואיך פועלים יערות טרופים, עובדים גם בזה.

<רונן קדמון: ומקבלים מזה תובנות פשוט פנטסטיות.

<רונן קדמון: זו דוגמא למיכל אחד כזה.

<רונן קדמון: זו מערכת שהקים סטודנט בשנה ב' באוניברסיטה, במהלך השנה השנייה שלו ללימודים באוניברסיטה.

<רונן קדמון: זה קיים על יד עמק הצבאים, למי שמכיר.

<רונן קדמון: אפשר לראות את זה מרחוב הרצוג.

<רונן קדמון: זה כבר דור יותר חדש.

<רונן קדמון: ככה זה נראה כשעובדים על זה, ככה זה נראה בשלג.

<רונן קדמון: דרך אגב, זה פרויקט שמומן על ידי משרד המדע במיליוני שקלים, משותף לחוקרים מהטכניון ולפיזיים מבר אילן ולמשרד החקלאות ולאוניברסיטה וכמובן לגן הבוטני.

<רונן קדמון: זאת אומרת מדובר על פרויקט שמעניין הרבה מאד דיסציפלינות שונות, והבסיס הוא מערכת של מעבדה ניסויית, שכמובן עוברים שם גם תלמידים ולומדים ומתנסים ועושים הרבה דברים.

<רונן קדמון: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד ברמה הפרקטית, וזו רק דוגמא קטנה.

<רונן קדמון: ההתרשמות שלי ממה שהסתובב פה ושמענו, זה שהגנים הבוטניים עושים המון פעילויות.

<רונן קדמון: החקלאות זה רק פן אחד.

<רונן קדמון: אני אפילו לא יודע אם המרכזי.

<רונן קדמון: המדע זה רק פן אחד ואני לא יודע אם המרכזי, אבל אולי יספרו אחר כך, הפעילות היא כל כך מגוונת, שאני רק רוצה להעלות את הרעיון ברמה הפרקטית, ואני לא יודע אם הוא טוב או לא.

<רונן קדמון: אני לא מכיר את הדברים האלה, איך הם מתנהלים, לנסות לקבל מצ'ינג מכל מיני משרדים אחרים.

<רונן קדמון: זאת אומרת, אין שום סיבה שכל התקצוב של הגנים הבוטניים ייפול על משרד החקלאות לדעתי, יש הרבה משרדים.

<רונן קדמון: סתם סימנתי פה מתוך האתר של הקרן הקיימת כמה דברים שנראים לי רלבנטיים.

אורי מקלב: כתוספת ל-4.5 מיליון שקלים.

אורי מקלב: לא כבסיס.

<רונן קדמון: עוד יותר טוב, אבל אני חושב שבאמת יש מה למכור את העניין להרבה ולא מדובר על סכומים בשמיים וזאת הצעה פרקטית.

<רונן קדמון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הרצאה מאלפת.

אורי מקלב: הצגת את זה מצוין, פרופסור קדמון.

אורי מקלב: אני אבקש את פרופסור אלון טל מהחוג לאקולוגיה מדברית, חבר דירקטוריון בקק"ל.

אלון טל: צהריים טובים.

אלון טל: אני מודה באמת ליושב הראש על עצם קיום הדיון.

אלון טל: אף על פי שכמו רבים מהנוכחים פה אני חבר סגל באוניברסיטה, דווקא פה אני חובש כובע כחבר דירקטוריון בקרן הקיימת, אותו כיס עמוק שהוזכר קודם.

אלון טל: אני אומר את זה באמת בציניות מסוימת.

אלון טל: הקרן הקיימת הייתה שותפה להקמתם של כמעט כל הגנים הבוטניים במדינת ישראל, והשותפות שהייתה בין הגנים עצמם לבין משרד החקלאות הייתה בינינו טבעית ונכונה.

אלון טל: הבה נזכור שקרן קיימת היא במסגרת האמנה, אחראית על היערות בישראל.

אלון טל: היא איננה אחראית על הגנים הבוטניים והחינוך הבוטני וכו', אבל אנחנו רואים את יחסי הגומלין בחשיבות הדבר, הן כגוף ציוני והן כגוף של סביבה.

אלון טל: ולא שכחנו את השותפות הזאת ואספתי נתונים לקראת בואי לכאן.

אלון טל: בשנים האחרונות הקרן הקיימת העבירה כ-38.5 מיליון שקלים לגנים הבוטניים בפרויקטים שונים.

אלון טל: אולי זה לא מספיק, אבל זה בהחלט יותר מחברינו במשרד החקלאות.

אלון טל: ולכן, האכזבה הייתה כל כך גדולה כששמענו באמת על הקיצוץ המצער הזה ואני שמח שחלק מהכסף הוחזר.

אלון טל: לדעתי זה באמת מביך ומביש שזה כל כך מעט.

אלון טל: אני אפילו אמליץ ליושב הראש הקרן הקיימת החדש, ששלח אותי לפה, שאנחנו נדבר עם משרד החקלאות על הרבה מאד, נרחיב את השותפויות שיש לנו איתם ועל המחקר החקלאי שאנחנו מממנים ב-20 מיליון שקלים, כאשר אם הם לא עומדים בשותפויות אחרות אפשר לקצץ גם שם.

אלון טל: אבל מבחינתנו, אנחנו עדיין מחויבים.

אלון טל: אנחנו רואים בזה נדבך חשוב של החינוך הסביבתי בישראל, הבסיס המדעי והידע, ואנחנו נעשה הכל כדי להשפיע על משרד החקלאות שיעמוד בהתחייבות היסטורית למוסד הזה.

אלון טל: אני אבקש, ברשותך, יש אצלי שני אני צוות של קק"ל שעוסקים באופן שוטף עם הגנים הבוטניים, ד"ר דוד ברנד, ראש אגף ייעור, אם יוכלו לדבר כמה מילים.

אורי מקלב: בקצרה, בבקשה.

<דוד ברנד: משהו קצר.

<דוד ברנד: אני דווקא רוצה את אותו נדבך אחד.

<דוד ברנד: אנחנו הגן הלאומי ה-11 שקיבל את ההכרה בקק"ל, בארבוריטום הלאומי באילנות, שלמעשה זה גן בוטני שמתמקד בעצים והגן הבוטני הזה הוא פשוט מדהים.

<דוד ברנד: אני קודם כל מזמין אתכם לבוא ולבקר בו.

<דוד ברנד: רק כדי לתת עוד נדבך שתבינו את המשמעות של גנים בוטניים, הגן הזה נוסד בשנת 1952.

<דוד ברנד: הוא למעשה התחיל כחלקת אקלום של כל מיני מינים, קרוב ל-1,000 מינים מכל מיני מקומות בעולם, ולמעשה המחקר היערני התחיל באותו גן אקלום, שהיום הפך לגן בוטני.

<דוד ברנד: אנחנו כל הזמן, גם כן מעבר לאותו גן בוטני שהוכר כגן בוטני, אנחנו מפתחים מה שנקרא את הגנים שלנו, גני טיפוח שלנו, גם הם גנים בוטניים, כמו בסטף, שיש שם מגוון רחב מאד של כל עצמי זני פרי ארצישראליים.

<דוד ברנד: עושים את אותו מאמץ בגילת בדרום, כדי למצוא את המינים הבוטניים המתאימים, הבוסתנים המתאימים לאזורים הצחיחים.

<דוד ברנד: אנחנו גם משקיעים הרבה מאד.

<דוד ברנד: אנחנו חושבים שהגנים הבוטניים הם נדבך חשוב מאד, בסיס למחקר ולפיתוח.

<דוד ברנד: הקרן הקיימת לישראל משקיעה במחקר ופיתוח כל שנה כ-7 מיליון שקלים, במחקר ופיתוח יערני, בוטני וכו'.

<דוד ברנד: ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה מאד בכלל הגנים הבוטניים במדינת ישראל, על כל האספקטים שלהם, כמו שכבר ציינו כולם כאן לפני.

אורי מקלב: יש שיתוף פעולה ביניכם?

אורי מקלב: שיתוף פעולה בין הגנים הבוטניים?

<דוד ברנד: יש שיתוף פעולה הדוק ביותר עם פרופסור דן לבנון ואביגיל ועם אורי מהגן הבוטני בירושלים.

<דוד ברנד: שיתוף פעולה הדוק ביתר לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: חשוב לשמוע.

<דוד ברנד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בכל אופן, אם יש שיתוף פעולה בתקציבים של 28.5 מיליון שקלים זה באמת לא דבר קטן ואנחנו יודעים גם להעריך את זה.

אורי מקלב: הנושא היה כפרויקטים לאומיים.

אורי מקלב: לא דיברנו שקק"ל צריכה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שהממשלה תעשה זאת, אבל אנחנו חושבים שזה רק היה כמשהו קטן להעצים את הדברים, אבל אנחנו חושבים שהתקצוב צריך להיות בחקיקה.

אורי מקלב: זה מה שצריך להיות, זאת המטרה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

אלון טל: אני יכול לומר הלוואי והמיליארד שקלים ילכו לפרויקטים לאומי, או חלק מזה.

אלון טל: אני מפחד שזה ילך לכבישים ולבור השחור של משרד האוצר, אבל בכל אופן הייתי שמח מאד שחלק אפילו קטן מזה יילך לשם.

אורי מקלב: אמרת את זה, שזה החלק הקרוב אליכם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיע למצב, ויש כאלה שאומרים, יש אמירה באידיש שאחרי שריפה נהיים עשירים.

אורי מקלב: יש ביטוי כזה, ואני אומר בציניות, יכול להיות שאולי היה כדאי קיצוץ, כדי שמהקיצוץ תבוא בשורה טובה, אמיתית, קבועה, וגם אפשרות להציג את החשיבות שלכם.

אורי מקלב: זו גם הזדמנות.

אורי מקלב: אני חושב שבעקבות הקיצוץ הרבה נחשפו לפעילות ולחשיבות שלכם, גם בכנסת בוודאי.

אורי מקלב: אז לפעמים צריך לקחת את החלק הזה בחשבון, אבל בתנאי שהסוף יהיה סוף טוב יותר.

אורי מקלב: הדובר הבא הוא פרופסור דן לבנון, יו"ר המועצה לגנים בוטניים בישראל.

<דן לבנון: טוב, כבוד יושב הראש וחברי הכנסת הנכבדים, אני יושב ראש המועצה לגנים בוטניים בישראל.

<דן לבנון: המועצה היא מועצה ציבורית.

<דן לבנון: למועצה יש נציגים ממשרדי ממשלה וממוסדות ציבור שונים ונציג ציבור אחד.

<דן לבנון: אני נציג הציבור, אז אני לא נציג משרד החקלאות פה.

<דן לבנון: המשרד המנהל והמפעיל את הפעילות זה משרד החקלאות.

<דן לבנון: לאחר שהחוק נחקק בשנת 2006, בשנת 2008 ביקש ממני מי שהיה אז שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון, שעבדתי איתו הרבה שנים, הייתי המדען הראשי של משרד החקלאות, להקים ולהיות יושב ראש המועצה.

<דן לבנון: מאז אנחנו ממשיכים כבר עם השר הרביעי ובעצם כמו ששמענו פה היום, חברי הכנסת הנכבדים, כולם מבינים וכולם מסכימים שהקיצוץ הזה הוא בלתי אפשרי.

<דן לבנון: אני לא רוצה עוד להוסיף ולהכביר, אבל גם כל חברי המועצה, ברגע ששמענו שזאת הכוונה, עשינו כל מאמץ לשכנע את משרד החקלאות, שזה לא יכול להיות ככה.

<דן לבנון: דרך אגב, גם בחוק כתוב שהמשרד יפעל בהתייעצות עם המועצה.

<דן לבנון: כל מה שנעשה בתחום הזה על ידי המשרד והמשרד הוא הגורם המבצע, המשרד, הממשלה, כגורם המבצע, נעשה בהתייעצות עם המועצה.

אורי מקלב: לגבי הקיצוץ הם לא התייעצו איתכם.

<דן לבנון: על הקיצוץ הזה הם לא התייעצו איתנו.

אורי מקלב: עברו על החוק.

<דן לבנון: כן.

<דן לבנון: ואנחנו ביקשנו להתייעץ שוב.

<דן לבנון: אני רוצה להציע לחברי הכנסת הנכבדים, שיחשבו על איזה שהוא מנגנון שונה לתקצוב הגנים הבוטניים בטווח ארוך.

<דן לבנון: כי אני בתור המדען הראשי ומי שעבד במשרד החקלאות הרבה שנים, לא הכרתי את מנגנון התמיכה כמו שהוא קיים וכשאתה עובד בשיטת התמיכות, אז יכול להיות ששנה אחת יש כסף, שנה אחרי זה אין כסף.

<דן לבנון: והחוק, חוק הגנים הבוטניים שנחקק על ידי הכנסת, נחקק מתוך כוונה של בית המחוקקים, שתהיה תמיכה בגנים הבוטניים והתמיכה הייתה חשובה מאד ועשתה תרומה חשובה מאד להתפתחות של הגנים.

<דן לבנון: אולי צריך למצוא מנגנון אחר.

<דן לבנון: יש בתקציבי הממשלה בתחומים אחרים, מנגנונים אחרים שאני מכיר אותם.

אורי מקלב: נכון, יש מנגנון קבוע.

<דן לבנון: שיאפשר תקצוב קבוע.

<דן לבנון: יש יחידות ממשלתיות שאפילו נותנות תקצוב תכנית חמש שנתית.

<דן לבנון: יושבים פה פרופסורים נכבדים מהאוניברסיטאות, מכירים את הנושא הזה, זאת אומרת איך מתוקצבות האוניברסיטאות למשל.

<דן לבנון: אבל יש גם מוסדות אחרים במדינה שעובדים בשיטה הזאת.

<דן לבנון: אם יש שאלות, נמצאים איתי פה אנשי משרד החקלאות שעוסקים בתחום הזה, וכולנו והם גם, עוסקים רק לא בלקבוע כמה תקציב יש, אלא איך לבצע את מה שיש ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו שמה שיש, נבצע בצורה הטובה ביותר והיעילה ביותר וההוכחה היא מה שהתפתח בגנים הבוטניים מאז שהתחלנו לתקצב.

אורי מקלב: בשביל ההגינות אני כן צריך לספר על מכתב שכתב לי ב-18 בנובמבר שר החקלאות.

אורי מקלב: הוא כותב לי שבשנת 2015 נאלץ משרד החקלאות ופיתוח הכפר לתעדף ולתקצב תכניות אחרות שהתקבלו הן בהחלטות ממשלה והן בהסכמים.

אורי מקלב: כדוגמת שיקום יישובי עוטף עזה והדרום בעקבות מבצע צוק איתן, התמיכה בחקלאים בערבה, שזה מהכסף של התמיכה לאור הקריסה של משקי האזור ולאור משבר הייצוא.

אורי מקלב: נכון, יש קריסות, זה נכון, אבל ממה לוקחים?

אורי מקלב: לוקחים מכבשת הרש ובאמת לוקחים את התקציבים האלה.

<תמיר ניר: אם זה מספיק לכל זה.

אורי מקלב: ותמשיך הלאה.

אורי מקלב: זה חלק.

אורי מקלב: תמיכה ישירה במגדלי הבקר במרעה לאור החלטת המכסות ומעבר לתמיכה ישירה ותשלום עבור התחייבויות קודמות.

אורי מקלב: "תעדוף זה גרם למצוקה תקציבית של המשרד וכתוצאה מכך תקציב הפעילות של המשרד קוצץ בכ-40%".

אורי מקלב: אז למה אצלכם 95%?

אורי מקלב: "כך שהתמיכות השונות שניתנו על ידי המשרד לא תוקצבו כלל".

אורי מקלב: הוא אומר וצריך להגיד את זה בשקיפות: "אני רואה חשיבות רבה בהמשך קיומם של הגנים הבוטניים, כמו בשאר הפעולות והתמיכות שלא תוקצבו ולכן אנחנו בודקים בימים אלה אפשרות להחזרת חלק מהסכום ממקורות חיצוניים".

אורי מקלב: זו הייתה תשובת ביניים ואחרי זה קיבלתם את ההודעה על החזרת החלק, אבל בדברי הסיכום, וכפי שגם השתקף כאן, 50% במקרה הזה זה קיצוץ מלא של 50%, זה למעשה קיצוץ גדול.

אורי מקלב: זה לא משהו קטן שאנחנו אולי רגישים לשמוע שעושים קיצוץ במשרדי הממשלה – 2-3%, 4-5% קיצוץ.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא מדברים על כך, ובמיוחד בתקציבים האלה, שאנחנו חושבים שלא רק קיצוץ לא צריך להיות, אלא שצריך להיות תגבור של הסכום ומכאן תצא גם הקריאה שלנו.

אורי מקלב: הסכום הזה כפי שכאן משתקף, לאור הפעילות הגדולה, התקצוב והתמיכה צריכים להיות הרבה יותר גדולים בתועלות שיש ובפעילות עצמה.

אורי מקלב: אנחנו ניתן את זכות הדיבור לסגן ראש עיריית ירושלים, כשכפי שהתברר פה אתה מחזיק 27% מהגנים הבוטניים שנמצאים בתוך שטח השיפוט שלך.

אורי מקלב: אז זה לא עניין של מה בכך.

אורי מקלב: תמיר ניר, בבקשה.

<תמיר ניר: אז אני באמת מלווה את הגנים הבוטניים בעשור האחרון.

<תמיר ניר: למען האמת אני עסקתי בחינוך סביבתי במשך שנים ארוכות, 20 וכמה שנים.

<תמיר ניר: אני רואה את החשיבות של הגנים הבוטניים, שוב, בירושלים מההיכרות האישית שלי גם בגלל הכמות של הגנים וגם בגלל הכמות של התושבים וכמה זה משמעותי עבור ילדי ירושלים ולא רק הילדים, גם המבוגרים.

<תמיר ניר: בין אם זה הצד החינוכי ובין אם זה הצד המדעי שליוויתי אותו ובין אם זה כמובן הצד הנפשי.

<תמיר ניר: אני מאמין גדול בחשיבות של הקשר של האדם למקום, חשיבות שהוזכרה כאן קודם, מתוך הזהות, מתוך ההיכרות יכולה להגיע אחריות.

<תמיר ניר: אנחנו מדברים כל כך הרבה, שוב ושוב מוזכר הפרויקט של פרחי הבר דרך הילדים, היכולת לייצר אחריות לטבע, לעולם.

<תמיר ניר: אז הגן הבוטני בירושלים עושה את זה בצורה מופלאה.

<תמיר ניר: לא רק בפרויקטים הרגילים יחסית של עבודה עם ילדים בחינוך, אלא גם עם מגוון של אוכלוסיות.

<תמיר ניר: אני בטוח שאורן שנמצא איתנו ואחרים, יספרו.

<תמיר ניר: אם זה אוטיסטים, אם זה חבורות נוער שפרשו מכל מסגרת וזה הדרך לחבר אותם, אם זה עם אנשים מבוגרים, עם מתנדבים שונים.

<תמיר ניר: אני רואה חשיבות רבה בקיום ואני קורא ליושב ראש הוועדה בכנסת, באמת למצוא ערוץ קבוע, שזה לא יעמוד בכלל בספק בעתיד.

<תמיר ניר: לשם אנחנו צריכים לשאוף ואני מקווה שכך יהיה.

אורי מקלב: אני הייתי בעיריית ירושלים בעברי, לפני שבאתי לכנסת.

אורי מקלב: הייתי 15 שנים סגן, אולי קצת פחות, אבל הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: כשהחזקתי את תיק החינוך החרדי, אני ניהלתי פרויקטים משותפים עם הגן הבוטני בתוך סל התרבות ועודדנו את הנוער והילדים לבוא במסגרת מסודרת, מאורגנת, גם משפחתית.

אורי מקלב: עשינו גם פרויקט משפחתי.

אורי מקלב: לפעמים בבתי הספר אין את הזמן ויש להם סדרי עדיפויות למקומות שונים, אז עשינו פרויקט שיבואו גם עם המשפחה ודרך הילד המשפחה תבוא בפרויקט מוזל ובזמנים מסוימים.

אורי מקלב: זה דבר שהצליח.

אורי מקלב: אני לא יודע מה קורה עם זה היום, אבל אז זה היה מאד מוצלח.

אורי מקלב: שי ליפשיץ, מנכ"ל מרכזי תמיכה שמדברים על אוטיסטים, מה שאתה ציינת, תמיר.

אורי מקלב: אתה יכול להשכיל אותנו וליידע אותנו בעניין, מהפן החברתי.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני רוצה להזכיר שאנחנו במשך כ-20 שנה פעלנו בין היתר בעיריית ירושלים.

<שי בן ציון ליפשיץ: אתה ליווית את הפרויקט של קידום אוכלוסיות האוטיסטים, שהיו בחסר והיו בכלל בבתי חולים.

<שי בן ציון ליפשיץ: שילבנו אותם בגני ילדים, שאת אחד מהם אני ממשיך להפעיל עד היום, ושילבנו אותם בבתי הספר, חטיבת הביניים, התיכון, חוות הנוער הציוני.

<שי בן ציון ליפשיץ: ובתום התקופה, כשמלאו להם 21 שנה, אני, כמי שהקים את כל המסגרות האלה, ישבתי משך 5 שנים ולא יכולתי לעבוד.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני אומר את זה כמעט עד בכי, כי אף מסגרת לא רצתה לקבל את הילדים האלה.

<שי בן ציון ליפשיץ: זה תעסוקה, זה יותר הכשרה לתעסוקה, המון תעסוקה.

<שי בן ציון ליפשיץ: פנינו לאוניברסיטה, פנינו לכל גורם אפשרי.

<שי בן ציון ליפשיץ: לפני כשלוש שנים פנינו למנכ"ל הגן הבוטני שיוסף פה, מר אורן בן יוסף.

<שי בן ציון ליפשיץ: הוא פתח בידיים פתוחות ובזרועות פתוחות את הגן הבוטני לאוכלוסיית הילדים האוטיסטיים.

<שי בן ציון ליפשיץ: כ-20 ילדים אוטיסטיים משולבים בתעסוקה בגן הבוטני.

<שי בן ציון ליפשיץ: הוא לא שם אותם באיזה צד, הוא שם אותם בחזית, בפרונט, הקדיש לזה מבנה, הקדיש לזה שטח תעסוקה ובמשך שלוש השנים האחרונות ילדים נוספים יכולים ונכנסים וגם בעתיד יעברו הכשרה לתעסוקה במקום.

<שי בן ציון ליפשיץ: גם כאלה שיעסקו במקומות אחרים, אולי למשל בגן הורדים.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני חייב לומר שמיד כשזה התחיל, הפרויקט הזה, אורן ראה את הפוטנציאל של זה והוא בעצם הקים חממה חברתית, מה שאתה מדבר, שבה הוא שילב גם את אוכלוסיות אנוש ואוכלוסיות של גמלאים.

<שי בן ציון ליפשיץ: זה שלא לדבר על זה שאנחנו כגני ילדים, כמו שאתם עושים, גם הילדים הרגילים של העיר ירושלים וגם ערים אחרות, כל הזמן פעילים בגן הבוטני; וגם האוכלוסיות המיוחדות, מכל בתי הספר בעיר, כולל המגזר החרדי, באים על בסיס קבוע.

<שי בן ציון ליפשיץ: בתי ספר קשים מאד כמו דקלים וסולם וכן הלאה, מגיעים לגן הבוטני על בסיס קבוע פעם או פעמיים בשבוע.

<שי בן ציון ליפשיץ: הפועל היוצא של כל הדבר הזה, זה שבערך כ-20 עובדים של הגן הבוטני, כנראה בשכר, מחזיקים סביבתם כ-200-250 מתנדבים.

<שי בן ציון ליפשיץ: צריך להביא את הפרופורציה.

<שי בן ציון ליפשיץ: תומר שלי, שאף אחד לא רצה להעסיק אותו, בעצם מתחזק את שביל התגליות של הגן הבוטני, שבו מסיירים כל תושבי העיר וכך הוא משולב בקהילה.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני יכולה לעשות את עבודתי ולהמשיך לטפל בילדים האוטיסטיים בגנים שאני מנהל וכו'.

<שי בן ציון ליפשיץ: לצערי הרב, בשלוש השנים האלה, שאני עובד מול אורן עם הילדים האוטיסטיים, כל שנה אני נקרא לאורן לישיבת חירום, הגן עומד להיסגר.

<שי בן ציון ליפשיץ: בשבילי זה טלטלה שאתם לא יכולים להבין.

<שי בן ציון ליפשיץ: זה לא עניין רק של צמחים, שאני חלילה לא רוצה להמעיט בערכם.

<שי בן ציון ליפשיץ: בשבילי זה חיים ומוות.

<שי בן ציון ליפשיץ: חברה שלא מטפלת באוכלוסיות החלשים, היא חברה לא אנושית.

<שי בן ציון ליפשיץ: מה שאני חושב בקטע הזה, שחייבים להבין שלא יתכן, אנחנו כל הזמן מטכסים עצה איך להביא עוד תרומה ועוד איזה זה, ואורן עומד כמו עני בפתח, בפתחם של שועי עולם, ותמיד ברגע האחרון מצילים את הגן הבוטני של ירושלים.

<שי בן ציון ליפשיץ: עכשיו, צריך להבין על מה מדובר.

<שי בן ציון ליפשיץ: מדובר על ריאה ירוקה שהייתה כמו קצת הענק בגנו, שכל ילד מאיתנו למד.

<שי בן ציון ליפשיץ: ושמנכ"ל הגן הבוטני, חוץ מערכי הטבע והמדע וכו', פתח אותה לאוכלוסיית ירושלים, מהילדים הרגילים דרך האוכלוסיות שבאים שם זוגות שעושים דייטים בכדי להתחתן ועובר דרך אוכלוסיות מיוחדות וכאלה שרק עוברים בגן לצורך הכשרה וכאלה שעובדים בגן ומתנדבים בו.

<שי בן ציון ליפשיץ: ולא יתכן שהדבר הזה יעמוד חדשות לבקרים בסכנת סגירה.

<שי בן ציון ליפשיץ: בשבילנו לא מדובר באיזה 2 מיליון שקלים, והסכומים שאני שומע פה הם מצחיקים.

<שי בן ציון ליפשיץ: סליחה שאני אומר את זה, אנחנו יודעים על מה מדובר, כמי שמקדמים גם את חוק הילדים האוטיסטיים, שזה 60 מיליון שקלים.

<שי בן ציון ליפשיץ: אז מדובר בכסף קטן וזה אפילו מעליב, העניין הזה, של 100,000 שקלים ויחזירו את זה ל-2 מיליון מ-4 מיליון שקלים.

<שי בן ציון ליפשיץ: לפי טעמי, צריך לעמוד לפחות סביב ה-10 מיליון שקלים.

<שי בן ציון ליפשיץ: הגן לא צריך כל הזמן לעבוד על תרומות.

<שי בן ציון ליפשיץ: והשורה התחתונה שאני קורא - - -

אורי מקלב: לכל הגנים הבוטניים, שלא תהיה לך טעות.

<שי בן ציון ליפשיץ: כן, אז זו הפרופורציה כאן.

<שי בן ציון ליפשיץ: תשמע, הבריכה של הגן הבוטני, שכולם מכירים אותה, זה דבר שרק לתחזק אותה עולה יותר מכל התקציב שנותנים לשנה.

<שי בן ציון ליפשיץ: זה לא מתקבל על הדעת.

<שי בן ציון ליפשיץ: בשורה התחתונה, אני קורא לך הרב מקלב, ועם כל הכבוד, אני גם שמח על הדואט הזה, דווקא משני הצדדים, של דב חנין, ואני רוצה להביא את זה לידיעתו.

אורי מקלב: כולנו ביחד.

<שי בן ציון ליפשיץ: אני יודע את הנושא החברתי ולכן אני גם פונה אליכם.

<שי בן ציון ליפשיץ: אם יהיה צורך אנחנו ניפגש גם עם אורי, השני, ואנחנו נסביר לו את החשיבות של העניין גם מבחינה חברתית.

<שי בן ציון ליפשיץ: אתם צריכים להבין שאתם אתם מפילים את הגנים, אתם בעצם מפילים פרויקטים רבים ואוכלוסיות שלמות יימצאו ללא מענה.

<שי בן ציון ליפשיץ: השורה התחתונה, לא מדברים על זה, אבל אני רוצה לומר, הרב, במשך 2,000 שנה חלמנו לחזור לפה.

<שי בן ציון ליפשיץ: לא מתקבל על הדעת שאבותינו נפטרו פה מטיפוס ומלריה, בשביל לייבש ביצות ולנטוע עצים, ואנחנו נלך ונחריב את הדבר הזה.

<שי בן ציון ליפשיץ: וזה יחד עם הפן החברתי והקהילתי והאנושי.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים המרגשים.

אורי מקלב: הנה עוד פן אחד שלא חשבתי שזה קיים.

אורי מקלב: באמת עידוד לאורן על הפרויקט הזה, שהוא פרויקט אדיר, מה שאתם עושים.

אורי מקלב: בשביל זה לבד היה כדאי הקיום, קל וחומר שזה רק עוד חלק מתוך הפעילות ואני לא חושב שמודעים לעשייה הגדולה הזאת.

אורי מקלב: כפי שאמרתי, לפעמים בדרך עקיפה מגיעים הדברים המיוחדים שנעשים והפרויקטים המיוחדים.

אורי מקלב: יש לי רשימה אנשים שמבקשים את רשות הדיבור, אז אני אהיה חייב לבקש מכולם קצת לתמצת, כדי שאני אוכל לתת לכולם.

אורי מקלב: ד"ר מרגריטה וולצ'אק, רשות הטבע והגנים, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לד"ר שמואל חן.

<מרגרטה וולצ'אק: שלום.

<מרגרטה וולצ'אק: אני מייצגת פה גם את עצמי אבל גם את רשות הטבע והגנים.

<מרגרטה וולצ'אק: אני בתפקיד אקולוגית צמחים שם.

<מרגרטה וולצ'אק: אני התחלתי את הקריירה שלי בארץ בגן בוטני בתל אבי, בגלל זה יש לי גם קשר רגשי, ואחר כך במסגרת התפקיד שלי אני בקשר הדוק, אפשר להגיד, עם רוב הגנים הבוטניים בארץ במידה זו או אחרת.

<מרגרטה וולצ'אק: גנים בוטניים הם מרכיב מאד חשוב במשימה של שמירת טבע, שמירה על צמחים, בעיקר צמחים בסכנת הכחדה וגם הפצה בציבור של ידע על צמחים וגם את המסר של חשיבות השימור.

<מרגרטה וולצ'אק: אני לא יודעת אם אתם מודעים, אבל יש בארץ מחסור באנשים בעלי ידע בתחום בוטני.

<מרגרטה וולצ'אק: זאת אומרת אנשים שמסוגלים לזהות צמחים, שיודעים על האקולוגיה שלהם, על הדרישות שלהם.

<מרגרטה וולצ'אק: עוד יותר אנשים שיודעים איך בכלל לרבות אותם, איך לגדל אותם ודווקא הגנים הבוטניים הם המוקד שמרכז אנשים שיש להם ידע עצום וניסיון עצום שאין כמוהו, וזה איזה שהוא מוקד שאפילו אצל אנשי אקדמיה במחלקות אחרות, שעוסקים הרבה פעמים בידע בסיסי, במדע בסיסי, חסר את האלמנט של אנשים שיודעים גם את הפרקטיקה, ואותם אנחנו מוצאים בגנים הבוטניים.

<מרגרטה וולצ'אק: רשות הטבע והגנים משתמשת הרבה בשירותים של גנים בוטניים, גם בגידול צמחים, הכנת צמחים לכל מיני פרויקטים של השבות לטבע של מינים נדירים, גם בהכשרות של עובדים שלנו.

<מרגרטה וולצ'אק: אנחנו מקיימים קורסים לפקחים, השתלמויות לפקחים, ובזכות הגנים הבוטניים גם רמת הידע של אנשי השטח שלנו גדלה.

<מרגרטה וולצ'אק: גם עושים מחקרים משותפים, יש הרבה מחקרים בתחום של סיסטמאטיקה, טקסונומיה, שמתקיימים דווקא בגנים הבוטניים, ואני לא רואה מסגרת אחרת שהם יכולים להתקיים בה היום.

<מרגרטה וולצ'אק: תודה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: יפה מאד על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו מתחדשים כל הזמן בעוד דברים ובעוד ידע ואלה הן באמת פעולות חשובות מאד, גם הצורה שהעלית את הדברים, התבטאת מצוין.

אורי מקלב: אני לא יודע כמה זמן את בארץ, אבל התבטאת מצוין.

אורי מקלב: אמרת שהתחלת בגן הבוטני והתבטאת מצוין.

אורי מקלב: ד"ר שמואל חן.

אורי מקלב: גם לנו יש משהו בכנסת, מגמה ירוקה, שאולי אפשר יהיה להתחבר לדברים האלה.

אורי מקלב: ביקשנו את ד"ר שמואל חן שגם ביקש להופיע פה.

אורי מקלב: בבקשה.

<שמואל חן: אדוני יושב הראש, אנחנו למדנו בפרקי אבות שכל מי שלומד משהו מחברו, משנה אחת, פרק אחד ואפילו אות אחת, אנחנו חייבים בכבודו, ולכן אני חייב בכבודך לא רק כחבר כנסת, אלא גם כמורי ורבי שבשנים האחרונות, בוועדות, בשיחות מסדרון, למדתי ממך הרבה מאד תורה ודרך ארץ.

<שמואל חן: ולמה אני מקדים את ההקדמה הזאת, כי אני רוצה לדבר על ההשפעה ארוכת הטווח של הגנים הבוטניים.

<שמואל חן: ולא רק אתה מורה ורבי.

<שמואל חן: יושב כאן פרופסור עמרם אשל, שהיה מנהל הגנים הבוטניים באוניברסיטת תל אביב, מורי ורבי המובהק לאקולוגיה ולסביבה.

<שמואל חן: אם יש מישהו שהצליח באמת להטמיע בי גם את האהבה לתחום האקולוגיה ולסביבה ואת ההבנות העמוקות, אז אני חושב שלעמרם יש חלק ניכר.

<שמואל חן: אבל גם לנו היה מורה משותף, שהיה מנהל הגנים הבוטניים, פרופסור יואב וייזר, זכרונו לברכה.

<שמואל חן: מה שאני רוצה לומר הוא, שההתהלכות של התלמידים בתוך הגנים הבוטניים והלימוד האישי מהמורים האלה, הוא זה שמטמיע בנו את היכולת ואת ההבנה לקחת את עקרונות האקולוגיה ולתקן עולם.

<שמואל חן: ופרויקט כנסת ירוקה, 50% ממנו שייך לעמרם אשל, מכיוון שאלה אנשים שמטמיעים את ההבנות הארוכות בקרב כל האנשים שבסופו של דבר פעילים בסביבה.

<שמואל חן: אבל יש כאן עוד אנשים שהם מורי ורבותי.

<שמואל חן: ד"ר דב חנין גם הוא מורי ורבי בנושאי אקולוגיה.

<שמואל חן: פרופסור אלון טל, גם הוא מורי ורבי, וככה, כל האנשים היקרים שנמצאים כאן וקשורים לנושא הגנים הבוטניים, בסופו של דבר פועלים לתיקון עולם.

<שמואל חן: אני צריך גם להזכיר את חברי הטוב, ד"ר יובל ספיר, שהיום מנהל את הגנים הבוטניים באוניברסיטת תל אביב.

<שמואל חן: כבר הדור שלנו, שחבר יחד עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן ויחד עם פרופסור אלון טל להקמת התנועה הירוקה, מתוך מטרה לתקן עולם.

<שמואל חן: אמנם תנועה פוליטית, אבל מטרתה לבוא ולתקן עולם.

<שמואל חן: וכאן, מה שבסופו של דבר אני רוצה לומר, ההשפעה של הגנים הבוטניים היא בהחלט בכל הדברים החשובים שנאמרו כאן.

<שמואל חן: במדע, במקום, בחינוך, אבל בסופו של דבר יש כאן השפעת רוחב שיוצאת החוצה ומשפיעה על כלל העולם.

<שמואל חן: וכשאני אומר כלל העולם, זה לא רק כנסת ירוקה, כי הרי כנסת ירוקה כבר ביקרה בעשרה פרלמנטים בעולם, באפריקה, באמריקה הלטינית, והיא מעבירה את עקרונות הקיימות הלאה.

<שמואל חן: אז בסופו של דבר המקומות האלה, הגנים בוטניים, שלא מבינים את עומק המשמעות שלהם, של יצירת סדרה של מורים ותלמידים שפועלים בסופו של דבר לתיקון העולם.

<שמואל חן: כאן בסופו של דבר החזקה של הגנים הבוטניים, ואני חושב שהמכתב של נעמה, שהיא גם פעילה סביבתית, בסופו של דבר, מחזק ומוכיח את מה שאני אומר.

<שמואל חן: אני רק רוצה לסיים בשני דברים.

<שמואל חן: דובר כאן על המשמעות החברתית של הגנים שלא מעורב חברתית, כבר שהייתי סטודנט לתואר ראשון, פרופסור עמרם אשל פיתח תכנית למעורבות חברתית, ותלמידים מלוד ומרמלה הינו מגיעים והיינו מלמדים אותם דברים שהפריפריה החברתית לא הייתה מגיעה אליהם, אלמלא הגנים הבוטניים.

<שמואל חן: אז זו נקודה מאד חשובה.

<שמואל חן: ולסיכום אני רוצה לומר, אני חושב שבאמת, מעבר לכל ההצעות שעלו כאן, אני מתחבר ומחזק את ההצעה להסתכלות רב ממדית על הגנים.

<שמואל חן: אני חושב שבגנים צריכים להיות מעורבים משרד המידע, משרד התיירות.

<שמואל חן: אני חושב שצריך להפוך את הגנים הבוטניים לפרויקט תיירותי, שמעודדים את התושבים להגיע.

<שמואל חן: בכל העולם אנשים נוסעים ללונדון, הולכים לקיו גרדנס.

<שמואל חן: זאת פנינה.

<שמואל חן: אתה לא יכול לנסוע ללונדון בלי להיכנס לקיו גרדנס.

<שמואל חן: זה היחס שצריך להיות לכל אחד מהגנים הבוטניים.

<שמואל חן: אז משרד המדע, משרד התיירות, משרד החינוך וכמובן משרד איכות הסביבה ומשרד החקלאות.

<שמואל חן: כל המשרדים האלה צריכים להיות מעורבים ובוודאי להגדיל את התקציב הרבה מעבר ל-4.5 מליון שקלים שהיו התקציב הבסיסי.

<שמואל חן: אני מודה לך מאד, אדוני.

אורי מקלב: תודה, תודה, שמואל על הדברים.

אורי מקלב: את זה לא ידעתי, את העבר שלך ואת המקצועיות שלך באקולוגיה.

אורי מקלב: זה התחיל מעניינים בוטניים, כפי שאמרת.

אורי מקלב: זה לא רק מקום לימוד, זה בית יוצר, זה בית גידול הדברים האלה.

אורי מקלב: זה לאנשים.

אורי מקלב: זה להכניס להם בתוך ה-DNA, בתוך הטבע.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: אלדד שלם, סגן ראש המועצה המקומית עמק חפר, בבקשה.

<קריאה: סליחה, אפשר לשאול שאלה?

אורי מקלב: בבקשה.

<קריאה: נציגים של משרד החקלאות ומשרדים אחרים נוכחים כאן והם מקשיבים ויביעו את העמדה שלהם?

אורי מקלב: כן, כן, הם נמצאים פה.

אורי מקלב: אני אבקש קודם כל שאחרים יתבטאו, כדי שהם יוכלו להשיב על הדברים.

<קריאה: אוקיי, תודה.

אורי מקלב: נמצאים כאן ממשרד החקלאות.

<אלדד שלם: צהריים טובים.

<אלדד שלם: אלדד שלם, סגן ראש המועצה האזורית עמק חפר.

<אלדד שלם: בשנה האחרונה היה מי שטבע בציבוריות הישראלית את המונח החיים עצמם.

<אלדד שלם: הגן הבוטני, חוות הנוי בעמק חפר, הוקמה בשנת 1949 ובעצם כבר תוכננה קודם לכן, בשנים שהחיים בישראל היו בסימן שאלה גדול מאד.

<אלדד שלם: גם החיים הלאומיים וגם החיים של פרטים רבים בתוכה, הרבה יותר מאשר עכשיו, וגם בעת ההיא, היה מי שהרחיק לראות ואמר שכדי שהחיים יתקיימו בטווח הארוך ובאיכות הנדרשת, צריך להשקיע במחקר ובלמידה איך יוצרים את הממשק הנכון בין הטבע ובין האדם.

<אלדד שלם: בין הטבע שכאן ובין הטבע שמחוץ, בחו"ל, ולייצר את סביבת החיים הנכונה לאדם שחי בארץ הזאת.

<אלדד שלם: לצערי היום, כמו שאמרתי, שהמציאות הרבה יותר יציבה ובטוחה, דווקא היום נמצא מי שמעדיף דברים אחרים לגמרי ומאבד את הראייה ארוכת הטווח של פיתוח חיים במובן הרחב.

<אלדד שלם: גם הפיתוח של חיים אקולוגיים שהוזכרו קודם, וגם הפיתוח של אנשים, כאנשים חיים שחיים בסביבה.

<אלדד שלם: גם בהיבט החינוכי וגם בהיבט של חוויית החיים השוטפת.

<אלדד שלם: בתוך איזה עולם הם חיים, איזה צמחים הם רואים, איזה אוויר הם נושמים וכן הלאה.

<אלדד שלם: בכל הדברים האלה, הגנים הבוטניים הם ערוץ העשייה הכמעט בלעדי לייצר את אותה סביבה ראויה.

<אלדד שלם: אני חושבת שהכנסת, וועדת המדע, אשר אמונה על כך שצריך ליישם את החשיבה ארוכת הטווח, את אותה יצירה של סביבת החיים עצמם, אבל בממד הרחב, האמיתי, ולא הצר והמיידי ולפעמים הפוליטי של העניין הזה, היא צריכה לייצר את הכלים של העשייה.

<אלדד שלם: גם מהמדע הטהור, אבל גם מהמדע השימושי הזה, שנוגע כאן ועכשיו לחיים של אנשים ובממשק שלהם עם הטבע.

<אלדד שלם: אז אני חושב שהרעיון שהעלה קודם הד"ר חן, של רתימת כוחות נוספים, גם של משרד החקלאות, שהוא הבית הטבעי, כי הוא עוסק בעצים, בחקלאות, בצמחים, וזה כמעט אותו עולם, אבל יש כאן עולמות רבים ומגוונים.

<אלדד שלם: ההצעה שעלתה פה לשלב גם את משרד המדע וגם את משרד התיירות ואת משרד החינוך ואת משרד הגנת הסביבה, כמי שמאגמים משאבים כדי שהסביבה הזאת, שדואגת לחיים במובן הרחב של המילה, תמשיך ותתקיים בהיבט של הגנים הבוטניים, במקומות כמו הגן הבוטני שלנו, חוות הנוי בעמק חפר, וכל הגנים האחרים שכולם חשובים וכל אחד תורם את תרומתו, אפילו שיש היסטוריה ארוכה יותר אצל האחרים, אבל אצל כולם יש מציאות ואופי חשובים שימשיכו להתקיים.

<אלדד שלם: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אתה מגיע בכובע של המועצה, או שאתה גם קשור לגן?

אורי מקלב: זה סתם בשביל הידע.

<אלדד שלם: המועצה האזורית לקחה לאחריותה את הגן הבוטני, חוות הנוי.

<אלדד שלם: אני עומד בראש צוות ההיגוי של הגן הזה, דרך המועצה.

אורי מקלב: חשוב מאד.

אורי מקלב: ד"ר מוקי גרוס, מנהלת הגן הבוטני באורנים ורציתי להביא את הקול של הפריפריה.

אורי מקלב: כי אפשר לחשוב שירושלים זכתה לשמחתנו בשלושה גנים בוטניים, ולפריפריה יש באזור הצפון את 40 הדונם של הגן הבוטני במכללת אורנים.

אורי מקלב: ה-40 דונם האלה זוכים לתמיכה אך ורק של משרד החקלאות.

אורי מקלב: זאת אומרת אין לנו לא תקציבים נוספים שמגיעים, אלא אך ורק התמיכה הזו וכמובן היתר זה המכללה עצמה, שמממנת את ההחזקה.

אורי מקלב: אז כמובן שאי אפשר לעשות יותר מדי בתקציב המועט.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים מעט מאד מהתקציב הזה, אבל בכל זאת, זה סם חיים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להמחיש לכם מה יקרה אם אין את התקציב הזה.

אורי מקלב: אז בשתי דוגמאות פשוטות, אחת, אנחנו התחלנו פרויקט של שימור מינים של אזור האפנדיקס של נחל קישון, אזור שנתון בהחלט לסכנה של אזור הנמל, כשטח שקשור לנמל חיפה.

אורי מקלב: ואנחנו הולכים לשמר את המינים הייחודיים של המקום הזה, והגן יהיה גרעין הרבייה של אותם צמחים, שאחר כך, אם ירצו להשתמש בהם לשיקום של אזורים בנחל קישון, נחל קדומים, אז יהיה מאיפה.

אורי מקלב: זה דבר אחד, ההיבט לגבי הצמחים.

אורי מקלב: דבר שני, זה לגבי העניין החינוכי והחברתי שאתה העלית.

אורי מקלב: מאד ריגש אותי מה שאמרת.

אורי מקלב: אנחנו התחלנו השנה, הקמנו לראשונה קורס בגינון טיפולי, כשהתכנית היא באמת להביא אוכלוסיות.

אורי מקלב: וגם כן, רצינו להקים פרויקט של אוטיסטים, מקום שיאפשר עבודה של אוטיסטים ואחר כך מכאן להקים קבוצות עבודה, לעבוד במקומות.

אורי מקלב: הפרויקט הזה ירד מהפרק בגלל הקיצוץ.

אורי מקלב: חייבים להבין.

אורי מקלב: אני היום, אחרי הישיבה, חוזרת לאורנים, צריכה לנהל גן בוטני.

אורי מקלב: חברה, אי אפשר לנהל גן בוטני שכל שנה אתה לא יודע אם יש תקציב או אין תקציב.

אורי מקלב: כמה יש?

אורי מקלב: אי אפשר לנהל ככה.

אורי מקלב: אתה אוסף צמחים, אתה מביא, מישהו צריך לטפל בהם.

אורי מקלב: זה הכל עולה כסף.

אורי מקלב: חד משמעית.

<מיכל גרוס: אי אפשר.

<מיכל גרוס: פשוט אי אפשר.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: נתן איתן, מנכ"ל נאות קדומים.

<נתן איתן: אדוני יושב הראש, הדיון הזה מייאש אותי.

<נתן איתן: מייאש אותי דווקא בגלל האופטימיות שצומחת.

<נתן איתן: זה כאילו דיון במשפחה.

<נתן איתן: אין פה נציגי אוצר, אין פה נציגי חקלאות.

<נתן איתן: אביגיל היא משלנו, ואני מקווה שאני לא מקלקל לה במשרד, אבל היא לא נציגת החקלאות שאיתה הייתי רוצה להתעמת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך.

אורי מקלב: הדיון בוועדה לא נגמר פה.

אורי מקלב: אחרי שהוועדה יושבת, יש תהליך.

אורי מקלב: אנחנו פונים למשרדים ויש מסקנות.

<נתן איתן: אני יודע, אדוני יושב הראש, ויש לי בקשה מיוחדת אגב.

אורי מקלב: יש צוות שפונה.

<נתן איתן: אני מקבל ואני יודע גם את היכולות שלך באופן אישי.

אורי מקלב: אנחנו לא מבטיחים, אבל אנחנו מנסים.

<נתן איתן: אני מסכים, ואני אומרת למנהל הגן הבוטני באורנים, אני מחר בבוקר הולך לסגור את פרדס חזל.

<נתן איתן: פרדס שהקמתי עם עמותת להבים, עם אנשים נאמנים, שמנסים לשחזר את הפירות של פעם והשקענו בזה.

<נתן איתן: אני לא אשקה אותו.

<נתן איתן: אין לי פועלים.

<נתן איתן: הוא יתייבש, הוא ייסגר.

<נתן איתן: עמל של שנים של מחקר הולך לטמיון.

<נתן איתן: ואני לא הייתי רוצה שבסיום הישיבה הזאת אנחנו נצא שמחים, כי באמת קיבלנו פה מחמאות וכו'.

<נתן איתן: נער הייתי וגם זקנתי.

<נתן איתן: אין חוק שהאוצר מסכים לסמן איתו תקציב.

<נתן איתן: מבחינת האוצר, או מבחינת משרד החקלאות, שקל לחוק הגנים הבוטניים עומד ברוח החוק.

<נתן איתן: האוצר יתנגד לסמן, כמו שהוא מתנגד לכל החוקים.

<נתן איתן: ואני חושב שלא צריך להסתפק, אדוני יושב הראש, בהצהרה דקלרטיבית של הוועדה, שהיא חשו בה כשלעצמה, והייתי מבקש ממך באופן אישי להפעיל את המנגנונים הלא פורמאליים של הכנסת, קרי, אני חושב שמיצינו עם שר החקלאות, והוא ידידי, והוא עוזר לי.

<נתן איתן: הוא עשה את זה, הוא יודע מה הוא עשה.

<נתן איתן: הוא לא יודע אם הוא רוצה שנפעיל לחץ על האוצר וכו'.

<נתן איתן: הייתי מבקש ממך, אני גם לא מאמין במטצ'ינג מול משרדים.

<נתן איתן: משרדים לא יתנדבו לתת כסף לדברים שלא שייכים אליהם.

<נתן איתן: זה סיפור מורכב וקשה.

<נתן איתן: רק לעשות את הדבר שהוא עובד פה באופן לא פורמאלי.

<נתן איתן: זה ללכת לידידים בוועדת הכספים וללכת למשרד האוצר ולעשות לינקג' לא נעים בין הכסף שיינתן לדבר הזה והכסף הזה יסומן במשרד החקלאות כתמיכה, שאף אחד לא יוכל לגעת בו.

<נתן איתן: רק ככה, לצערי הרב, משרד האוצר ומשרד החקלאות יבינו ויושב ראש ועדת הכספים יגיד אני לא מאשר לכם בקשה אלא אם תעשו כך וכך.

<נתן איתן: ככה זה עובד.

<נתן איתן: לחץ בקשתי האישית אליך - - -

אורי מקלב: יש רק בעיה אחת שיושב ראש ועדת הכספים, שהיה יושב ראש ועדת המדע הקודם, הוא זה שהמליץ לי ואמר לי תשמע, אתה תמשיך.

אורי מקלב: התנאי היה שהוא יהיה ממשיך הקשר.

אורי מקלב: זה התנאי קודם ואנחנו באמת מתכוונים לעשות את זה.

אורי מקלב: אתה מדבר ככה בפרקטיקה ואני מבין שיש לך ניסיון בהנעת מהלכים ותהליכים.

אורי מקלב: צריך מצע.

אורי מקלב: צריך רקע.

אורי מקלב: צריך תפאורה.

אורי מקלב: כשאתה רוצה להעלות נושא כואב - - -

<נתן איתן: החשיבות קיימת.

אורי מקלב: אני לא חושב שהקיצוץ באופן אמיתי, שהוא היה כל כך דרמטי וכפי שאומרים שזה חלק מקיום של דברים, זה לא עוד אקסטרות, זה לא עוד רק פיתוח של דברים.

אורי מקלב: דברים שהולכים לטמיון, זה לא מספיק הוצף.

אורי מקלב: הבעיה לא הוצפה.

אורי מקלב: לקיצוץ הזה לא היה קול קורא חזק.

אורי מקלב: זה היה בתוך עצמו.

אורי מקלב: כל אחד ידע את הכאב והסטודנטית הייתה הראשונה שפנתה אלי.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים, חלק מהמטרה שאנחנו הקמנו את הישיבה זה כדי להציף, לתת לאיזה הד גם תקשורתי, גם להציף את הבעיה מלמעלה, שכאשר אתה בא ופועל בעניין הזה, אתה צריך שתהיה מודעות לעניין.

אורי מקלב: ואני אומר שהדברים שלך הם דברים נכונים.

<נתן איתן: אני רק לחדד את החשיבות שאנחנו מטילים על מנת לא לוותר ולהמשיך הלאה.

<נתן איתן: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הצענו גם נציג של משרד האוצר.

אורי מקלב: אולי בשלב הזה אני אבקש מעלי בינג, הוא נמצא פה?

אורי מקלב: הוא כבר הלך?

אורי מקלב: תחפשו אותו אולי מתחת.

אורי מקלב: הוא הלך עם הכסף ביחד?

אורי מקלב: תיכף נראה.

אורי מקלב: חיים, אולי נקצר קצת את הדברים עם מה שלא צריך לחזור.

אורי מקלב: הדוברים הבאים ידברו בקצרה.

אורי מקלב: יובל ספיר, מנהל הגן הבוטני באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

<יובל ספיר: שלום.

<יובל ספיר: קודם כל דיברו פה על מורים ותלמידים, אז אני יש לי מורים כאן, רונן קדמון היה אחד המורים המיתולוגיים שלי.

<יובל ספיר: אני למדתי פה בגבעת רם מעבר לוואדי 10 שנים וירדתי לשפלה, ואני חושב שהדבר שהכי שימח אותי פה היום, סליחה שאני נכנס לזה ועוזב רגע את הגנים הבוטנים, זה גיל, שהיא הייתה סטודנטית שלי והניעה את כל המהלך הזה ואני אומר ממש כל הכבוד לה.

<יובל ספיר: אני באוניברסיטת תל אביב בשני כובעים.

<יובל ספיר: אני גם מנהל את הגן הבוטני ואני גם איש סגל במחלקה, מה שפעם נקראה המחלקה לבוטניקה.

<יובל ספיר: מכיוון שאני מגיע מהאוניברסיטה ומכיוון שזאת ועדת המדע, אני רוצה לדבר רגע על מדע.

<יובל ספיר: המחלקה שאני שייך אליה, שאני חבר סגל בה, נקראת בשמה הרשמי, המלא – המחלקה לביולוגיה מולקולארית ואקולוגיה של צמחים.

<יובל ספיר: וזה שם שהוא מאד טריקי ומאד לא ברור לאנשים שלא מכירים צמחים ושלא מכירים אקולוגיה ושלא מכירים ביולוגיה מולקולארית, אבל יש פה משהו שהוא מאד מעניין, כי זה שני דברים שלכאורה לא מתחברים – אקולוגיה וביולוגיה מולקולארית, ודווקא גן בוטני, ופה אני רוצה לדבר על הנקודה המדעית והמחקרית של גנים בוטנים, דווקא בגנים בוטנים זה בדיוק הנקודה שבה זה מתממש.

<יובל ספיר: כי בגנים בוטנים זה המקום אולי הכי טוב לעשות מחקרים בוטנים שמשלבים את כל הטווח שיש בצמחים, החל מה-DNA וכלה באקו-סיסטמות, במערכות אקולוגיות מורכבות.

<יובל ספיר: אני אתן רק דוגמא לכמה מחקרים.

<יובל ספיר: אצלנו זה גן שהוא חלק מיחידה אקדמית לכל דבר.

<יובל ספיר: יש אצלנו מחקרים, יש אצלנו סטודנטים, יש אצלנו מעבדה לביולוגיה מולקולארית, מעבדה לגנטיקה של צמחים.

<יובל ספיר: אני אתן כמה דוגמאות קטנות לדברים שעושים אצלנו בגן הבוטני ושמענו מה קורה בגן הבוטני בגבעת רם.

<יובל ספיר: איזה מחקרים פורצי דרך ואני משוויץ בהם כי חלקם לא שלי, רובם לא שלי, אבל אלה מחקרים באמת פורצי דרך וחשובים מאד.

<יובל ספיר: למשל, אני מניח ששמעתם בתקשורת לפני כמה חודשים על פריצת הדרך המשמעותית מאד לתזונה של האדם, שפוענח הרצף הגאנומי של אם החיטה.

<יובל ספיר: אותה אם החיטה שאהרון אהרונסון מצא.

<יובל ספיר: זה קרה אצלנו במחלקה, אצלנו בצמחים שגדלו בגן הבוטני של אוניברסיטת תל אביב.

<יובל ספיר: חוקר מהמחלקה שלי, שפתח את הדרך הזאת ואנחנו לא יודעים לאן זה יגיע, אבל זה ברור שזה רק הבסיס להשבחה של חיטה.

<יובל ספיר: טיפול במחלות במשהו שמאכיל שליש מאוכלוסיית העולם.

<יובל ספיר: יש אצלנו מחקרים על השפעות של שינויי אקלים.

<יובל ספיר: עכשיו את ועידת האקלים בפריז.

<יובל ספיר: מדברים כולם על שינויי אקלים, אבל מה קורה ומה עושים עם זה?

<יובל ספיר: אז אצלנו עושים עם זה.

<יובל ספיר: אצלנו חוקרים מה קורה לצמחים כשהם נחשפים לשינויי אקלים, אם זה צמחי בר, אם זה צמחים שהם צמחי חקלאות או צמחי תועלת, מה יכול לקרות להם ואיך להתגבר על זה בכל מיני אמצעים, החל מאמצעים אגרו-טכניים וכלה באמצעים של הנדסה גנטית.

<יובל ספיר: אנחנו עובדים הרבה, אצלנו בגן יש מספר מחקרים שקשורים לביולוגיה וגנטיקה של צמחים בסכנת הכחדה.

<יובל ספיר: גיל הייתה שותפה למחקר מאד מעמיק על אירוס הארגמן, שזה צמח שעוד רקע נכחד מהעולם, והיום אנחנו יודעים הרבה מאד בזכות המחקר הזה, שהתנהל בגן הבוטני.

<יובל ספיר: אני יכול לתת איזה שהוא טיזר, שראיתי שאמרו פעם בחדשות – אנחנו היום יודעים לדבר ולהקשיב לצמחים, זה דבר חדש.

<יובל ספיר: אצלנו בגן הבוטני פענחו את זה שצמחים יודעים לדבר וצמחים גם שומעים קולות.

<יובל ספיר: לא, לא להשמיע להם מוצרט, זה לא יעזור, אבל אני לא יכול לדבר על זה כרגע.

<יובל ספיר: כל הדבר הזה בגן בוטני, הנפח של זה הוא הרבה יותר רחב מאשר המחקר הספציפי, כי אנחנו עובדים עם סטודנטים.

<יובל ספיר: מי שעושה את המחקר בסופו של דבר זה לא הפרופסור, אלא סטודנטים שעובדים קשה יום ולילה ועוד יום ועוד לילה והם עושים את המחקר.

<יובל ספיר: עכשיו, הסטודנטים האלה הם גם אלה שהם המתווך בין המדע לבין הקהילה, לבין הציבור.

<יובל ספיר: גיל סיפרה שהיא הדריכה בגן הבוטני.

<יובל ספיר: ההדרכות אצלנו כולן על ידי סטודנטים למחקר, שבאופן בלתי אמצעי מעבירים את המדע לתלמידים מגן ועד בתי אבות.

<יובל ספיר: אני חושב שזה בצורה הכי בלתי אמצעית שאפשר.

אורי מקלב: אני רוצה לקטוע אותך כאן.

אורי מקלב: באמת, חלק מהדיון שלנו פה בדברים אחרים, אנחנו יודעים שיש צורך לחשוף ולגרות את הנוער ואפילו מגיל קטן מאד, מהגיל הרך, כדי שיכירו וכשמגיע הזמן ללימודים שלהם, שיבחרו במקצועות האלה, שיש היום חסר בדברים האלה בקרב הנוער ואנחנו חושבים ביחד על פרויקטים משותפים עם משרד החינוך, עם חברות כלכליות שרוצות לתרום באופן ציבורי, כמו אינטל ועוד.

אורי מקלב: וזה כדי לחשוף את הנוער לדברים, וכמו שאתה אומר למחקר, לפיתוח.

<מיכל גרוס: נוער שוחר מדע ומחוננים עובדים המון בגנים בוטנים.

אורי מקלב: בסוף, כשהם מגיעים לתיכון, הם לא דווקא לומדים את זה, ולומדים מתמטיקה או פיזיקה והולכים על הדברים האחרים ואנחנו רוצים באמת להתפתח במה שחסר לנו.

<יובל ספיר: אצלנו לפחות בגן הבוטני, אנחנו מסתכלים על העניין החינוכי הזה גם בחינוך למדע באופן כללי.

<יובל ספיר: גם אם למישהו אחר זה לא ילך למתמטיקה או לפיזיקה או לבוטניקה, אלא הוא ילך ללמוד ספרות או ללמוד בישיבה או אפילו לא ללמוד, גם זה בסדר.

<יובל ספיר: אנחנו רוצים לתת את הבסיס הערכי של החשיבה המדעית.

אורי מקלב: יש לזה הרבה ערכים מוספים, אין ספק.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו ניתן את זכות הדיבור ליעקב היכל, מאגודת ידידי הגן הבוטני בירושלים.

<יעקב היכל: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

אורי מקלב: תתקרב למיקרופון, כך זה נקלט טוב במיקרופון.

אורי מקלב: הדיור גם משודר באינטרנט, אפשר לצפות בנו דרך האינטרנט ויש צופים.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים גם תמיד משובים בעניין הזה, אז שאתה ליד המיקרופון שומעים וזה טוב.

<יעקב היכל: אני רוצה לדבר על כמה נקודות שוליות, קטנות, שבדרך כלל לא מדברים עליהן.

<יעקב היכל: הדבר הראשון, הכל תלוי בכסף.

<יעקב היכל: אז העבודה, הפעילויות שנעשות בגן הבוטני דרך האוכלוסיות המיוחדות, חוסכות המון כסף של אשפוזים וטיפולים באנשים חולים.

<יעקב היכל: זה מדובר על נכי צה"ל שהם פגועי נפש, שכתוצאה מזה הם לא זקוקים לטיפולים.

<יעקב היכל: מדובר באוטיסטים וגם במבוגרים פנסיונרים זקנים, שבמקום לשבת לבד בבית, באים ועובדים שם.

<יעקב היכל: כשהוא יושב בודד, כולנו משלמים בשבילם הרבה כסף.

<יעקב היכל: אז זו נקודה אחת.

<יעקב היכל: הפגיעה השנייה השולית היא, ישנם גורמים של תורמים פרטיים, תורמים כסף לגנים בוטנים או לכל מיני פעילויות.

<יעקב היכל: אם הם יראו שזה נסגר, הם יפסיקו לתרום לא רק לגנים הבוטנים.

<יעקב היכל: יגידו, כמו שאומרות היום חברות הגז, אף אחד לא יבוא.

<יעקב היכל: גם תורמים לא יבואו וחבל.

אורי מקלב: זה מה שאמרתי, זה גם פוגע בדימוי של הגנים האלה וגם בצד - - -

<יעקב היכל: זה פוגע בהכל.

<יובל ספיר: אתה יודע שתמיד התורמים רוצים מצ'טינג של הממשלה.

אורי מקלב: וודאי, וודאי.

אורי מקלב: אם לך זה לא חשוב, אז אני צריך?

<יעקב היכל: מהניסיון שלי, אני אתן דוגמא.

<יעקב היכל: אני פעם הייתי יושב ראש הוועדה להיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים ופגעי טבע.

<יעקב היכל: אז דיברו שיש בעיות של אסטמה לילדים, ואמרו שבשביל לטפל במסננים של האוטובוסים, צריך רק 10,000 לירות, או שקל זה היה כבר, שקלים ישנים, לטפל באוטובוסים.

<יעקב היכל: אז אמרתי ואיפה הכסף?

<יעקב היכל: אמרו זה משרד התחבורה.

<יעקב היכל: אבל משרד הבריאות – אתה חוסך אשפוזים של 27,000 ילדים בשנה.

<יעקב היכל: זה לא אני.

<יעקב היכל: זה תקציב אחר.

<יעקב היכל: פה צריך לעשות מהפכה ולהגדיר שיהיו סכומים גדולים לדברים, שלא לדבר על עוד דבר.

<יעקב היכל: הטיפולים ומה שנעשה בגנים הבוטנים, מקטינים מחלות של עצים ועם זה מקטין מחלות של פירות וירקות.

<יעקב היכל: כל הדברים החשובים האלה, זה ייפסק, זה ייפגע ואז בתי החולים יתמלאו בהרבה אנשים עם כל מיני צרות.

<יעקב היכל: ואתם לא מבינים באיזה סכומים מדובר.

<יעקב היכל: חוסכים פעם מיליון שקלים, מוכנים לשלם 500 מיליון שקלים.

<יעקב היכל: אני לא מבין למה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יעקב, הצוות הוותיק והמקצועי של הוועדה אומרים פה שהם מכירים אותך עוד מהזמן שהיית מגיע, אתה היית אורח - - -

<יעקב היכל: הייתי יועץ בוועדה הזאת, יועץ בוועדה לביקורת המדינה.

אורי מקלב: אז אתה כאן זקן חכמה.

אורי מקלב: לא זקן, אלא מלשון זה קנה חכמה או גיל בוועדה הזאת.

<יעקב היכל: כן.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

אורי מקלב: הגר לשנר, בבקשה.

<הגר ורד לשנר: אני תפקידי הוא חברה בוועדה המקצועית שליד מועצת הגנים הבוטניים ואני רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שלא דיברו עליו.

<הגר ורד לשנר: כולם מכירים בערך של הגנים הבוטנים כאן, אני חושבת, הדבר הובהר והראו אותו מהמון כיוונים.

<הגר ורד לשנר: אבל חשוב מאד להבין מה קרה בגנים הבוטניים מאז שנחקק החוק הזה.

<הגר ורד לשנר: מי שיזם את החוק היו אנשי הגן הבוטני בגבעת רם, שהביאו את זה לכנסת והכנסת הכירה בחשיבות העניין והחוק נחקק.

<הגר ורד לשנר: כל הגנים שקיבלו תקצוב, אני קוראת את המבחנים כל שנה, את המבחנים המקצועיים ומבקרת אותם ועושה ביקורות בגנים הבוטניים.

<הגר ורד לשנר: כל הגנים באשר הם, תקציב קטן, תקציב גדול, השתדרגו בצורה מרשימה ביותר כתוצאה מהחוק הספציפי הזה, אם מבחינה מדעית, שילוט, מאגרי המידע, ההנגשה לציבור.

<הגר ורד לשנר: בגן הבוטני בגבעת רם, בשנה האחרונה ביקרו -250,000 מבקרים.

<הגר ורד לשנר: רבע מיליון.

<הגר ורד לשנר: כמות הקורסים האקדמיים שבאורנים נכנסים לגנים הבוטני, אני לא יודעת אם הוכפל, שולש, הורבע מאז שהגן התחיל לקבל את התקציבים והתקצוב הזה גם גורם להכרה של המוסד שבו נמצא הגן הבוטני.

<הגר ורד לשנר: יש בזה עניין שברגע שהגן מוכר על ידי המועצה, הוא מקבל תקצוב מהמועצה, הגופים עצמם, שלפעמים רוצים לסגור את הגנים לחלוטין, מכירים ומעריכים את הגן הבוטני שנמצא בתחומם יותר.

<הגר ורד לשנר: זאת אומרת יש פה מעבר לתורמים, גם תרומת המוסד עצמו גדלה.

<הגר ורד לשנר: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני מהשומר הצעיר, גדלתי בקיבוץ של השומר הצעיר, אבל בכל זאת אני אצטט ממסכת תענית.

<קריאה: למה בכל זאת?

<הגר ורד לשנר: זה חינוך של השומר הצעיר.

<הגר ורד לשנר: על חוני המעגל, שראה אדם נוטע חרוב ואומר לו – החרוב הזה אינו נותן פריו אלא ל-70 שנה.

<הגר ורד לשנר: לוקח 70 שנה לגדל גן בוטני.

<הגר ורד לשנר: הגן הבוטני הוותיק ביותר בארץ גילו 85 שנה.

<הגר ורד לשנר: הוא מפואר.

<הגר ורד לשנר: זה הגן של מקווה ישראל.

<הגר ורד לשנר: יש פה נציג שלו?

אורי מקלב: יש.

<הגר ורד לשנר: והודות לתקצוב הנציגה הזאת נמצאת כאן, כי אחרת לא היו זוכרים את עבודתה, ועשו שם עבודה נפלאה.

<הגר ורד לשנר: וזה נכון לגבי כל הגנים.

<הגר ורד לשנר: סגירת התקציב הזה, זה אומר מוות כמובן לפחות לחלק מהגנים ולגדל שוב את העצים האלה, זה ייקח עוד 70 שנה.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: אתם מזכירים חינוך ואתם מזכירים 70 שנה, אני חייב לקשר את עצמי גם לדברים האלה.

<קריאה: על השמיטה?

<הגר ורד לשנר: לא, לא, דווקא על דברים אישיים.

<הגר ורד לשנר: בהיסטוריה של משפחת מקלב, שעלתה לארץ כבר לפני למעלה מ-130 שנה והניחה וסגרה, נקרא לזה ככה, מסחר לחומרי עבודה, לכלי עבודה, לחומרי בניין, ובאה לארץ לעשות חקלאות וייבשה ביצות, כמו שאתה אמרת.

<הגר ורד לשנר: בחלק מההיסטוריה, שזה כבר היה אבא של הסבא שלי, היה שם הבן שלו.

<הגר ורד לשנר: הוא שלח את הבן שלו ללמוד איך נוטעים כרמים ואיך להתמודד עם החקלאות, כדי שהוא יוכל לפתח את הארץ.

<הגר ורד לשנר: הוא אומר שהרופא שהגיע איתם מבריינסק, זה היה מקום ברוסיה, או בליטא, הרופא חזר חזרה.

<הגר ורד לשנר: הם הגיעו כל המשפחה, שהייתה משפחה די אמידה, והרופא חזר חזרה.

<הגר ורד לשנר: הוא אמר תשמעו, כאן אפילו לא עוף לא פורח, אני לא יכול להיות כאן.

<הגר ורד לשנר: ומהלימוד הזה למדו ונטעו כרמים, נטעו פרדסים מפתח תקווה, שם זה היה המקור שלהם, הם בעצם יישבו את זה ואחרי זה ביהוד, במטולה ובמוצא, זה גם היה עוד ענף של משפחת מקלב שהיו במוצא, שגם עסקה כולה בחקלאות, אבל לא רק בחקלאות, גם בחקר הדברים.

<הגר ורד לשנר: הם כותבים עליו שהיו באים להתייעץ איתו בדברים של חקלאות, איך להתמודד עם דברים.

<הגר ורד לשנר: כל הנושא הזה של אדמה וארץ חייב לבוא יחד עם מחקר, יחד עם פיתוח.

<הגר ורד לשנר: זה לא הולך רק בדבר אחד, זה לא יכול להישאר כמות שהוא.

<הגר ורד לשנר: צריך בדברים האלה כל הזמן להתחדש.

<הגר ורד לשנר: בדבר הזה לא יכול להיות דבר שהוא רגיל, מכיוון שהחידושים החיצוניים מגיעים ואתה צריך לדעת איך להתמודד עם הדברים.

<הגר ורד לשנר: זה הקשר שלי לכל הנושא הזה.

<הגר ורד לשנר: אני מבקש בהתנצלות, אני אפילו לא יודע מי הדוברים הבאים, אבל אני מבקש שיתכנסו ממש בקצרה, במשפטים ספורים אם אפשר.

<הגר ורד לשנר: עורך הדין יחזקאל סיבק, הוועד הציבורי של חוות הנוי בעמק חפר.

<יחזקאל סיבק: אני לא אחזור.

אורי מקלב: כן, יחזקאל, אנחנו כבר מכירים מוועדות אחרות.

<יחזקאל סיבק: הפעם זה בכובע אחר.

אורי מקלב: אכן אחר.

אורי מקלב: שם אנחנו יודעים על הפעילות החשובה שלך.

<יחזקאל סיבק: אני לא אחזור על הדברים שאמרו לפני, כלומר בשבח הגנים הבוטניים כבר דובר, אבל אני חושב שאדוני יכול להתרשם גם מההתגייסות פה באולם הזה וגם מהחתימה על העצומה וגם מההתגייסות הכללית שאזרחי מדינת ישראל רוצים גנים בוטניים וזקוקים לגנים בוטניים.

<יחזקאל סיבק: זה דבר שהציבור הכללי זקוק לו.

<יחזקאל סיבק: ירוק, אוויר, שקט, טבע, זה לא דבר מובן מאליו וזה דבר שהמדינה צריכה לספק לתושבים שלה, בדיוק כמו שהיא מספקת להם דברים אחרים.

<יחזקאל סיבק: מדובר בנכס לאום של אזרחי מדינת ישראל.

<יחזקאל סיבק: זה לא ימין ולא שמאל, דיברו על זה פה כבר.

<יחזקאל סיבק: ואני רוצה להפנות את אדוני לחוק עצמו, לסעיף 12 לחוק שקובע את חובת התקצוב.

<יחזקאל סיבק: זו נקודה שלא עלתה עד עכשיו, אבל החוק עצמו קובע חובת תקצוב ומעצם קביעת חובת תקצוב, עולה גם חובת תקצוב סבירה.

<יחזקאל סיבק: כלומר, חובת תקצוב שהיא לא בלוף עם עצמנו, שקבענו משהו בשביל להגיד תקצבתי, אלא משהו שמקיים את הגנים הבוטניים.

<יחזקאל סיבק: למדינה יש זכות, יש לה פררוגטיבה, להחליט כמה גנים בוטניים היא מקיימת, אבל ברגע שהיא קבעה את הגנים הבוטניים האלה, על פי חוק היא מחויבת לקיים אותם.

<יחזקאל סיבק: אני חושב אדוני, שיש דבר אחד שמייחד את הגן הבוטני שלנו, זה המאבק שהוא ניצל בעצם מגורמים חיצוניים, מגורמים עסקיים, בזכות מאבק ציבורי.

<יחזקאל סיבק: מאבק ציבורי ששמע בדיוק את אותם רחשים ואת אותם צרכים, שאני ציינתי קודם.

<יחזקאל סיבק: ולסיום, שורה אחת שאני רוצה להתחבר למה שאמרו פה בנאות קדומים.

<יחזקאל סיבק: הדיון הזה חשוב שלא יישאר דיון לא תיאורטי ולא דקלטריבי.

<יחזקאל סיבק: כלומר, אנחנו במאני טיים.

<יחזקאל סיבק: הגנים נמצאים כבר בתוך המצוקה.

<יחזקאל סיבק: כלומר, עכשיו נוסעים על האדים של הדלק שנשארו במיכל.

<יחזקאל סיבק: האדים האלה הולכים להתפוגג עוד מעט, והשנה הקרובה, אנחנו מדברים על תקציב 2015 בקיצוץ, אנחנו עוד לא התחלנו לדבר בכלל על שנת 2016.

<יחזקאל סיבק: כלומר, שאריות האדים האלה עוד מעט גם הם לא יהיו.

<יחזקאל סיבק: וברגע שהם לא יהיו וברגע שתשומת הלב הציבורית לא תהיה לגנים הבוטניים ולצרכים שלהם, העסק פשוט יקרוס מעצמו.

<יחזקאל סיבק: ומי שלא יעזור לזה להמשיך להתקיים, ייתן יעד להיעלמות של נכס לאומי מהמדרגה הראשונה.

<יחזקאל סיבק: נכס שחשוב לממשלת ישראל, לציבור הישראלי ולכנסת ישראל.

אורי מקלב: דברים נוקבים, דברים חשובים גם מהפן המשפטי.

אורי מקלב: אני באמת רואה את זה ככה.

<מיכל גרוס: שני מיליון זה רק לשנת 2015.

<מיכל גרוס: צריך לזכור שהשני מיליון שקלים תוספת זה רק לשנת 2015.

<מיכל גרוס: שנת 2016 נשארה עם חצי מיליון.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אנחנו עדיין בשנת 2015.

אורי מקלב: אני גם מתכונן לדבר עם יושב ראש ועדת הכספים לגבי התקציב.

<מיכל גרוס: את שנת 2016 כבר מתחילים לתכנן.

אורי מקלב: אנחנו נפנה בפנייה רשמית ליושב ראש ועדת הכספים.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: אתה באמת עשית את זה בסדר, יחזקאל.

אורי מקלב: ד"ר רון פרומקין, אקולוג.

אורי מקלב: בבקשה.

<רון פרומקין: אני אציג את עצמי.

<רון פרומקין: ד"ר רון פרומקין, אני אקולוג עצמאי, לא שייך לאף גן בוטני ולא לשום אוניברסיטה, אבל בכל זאת אני רוצה לדבר בזכות הגנים הבוטניים.

<רון פרומקין: אתחיל רק ואנסה לומר דברים שלא נאמרו עד כה, ונאמרו כאן הרבה דברים חשובים ויפים.

<רון פרומקין: ראשית, מדינת ישראל יש לה גם התחייבויות בין לאומיות, היא חתומה על אמנת המגוון הביולוגי ואימצה את אג'נדה 21 וחלק מהכללים ומהאמצעים לשימור המפעל הביולוגי, חוץ משימור אינסיט זה גם שימור אקסיט, אם זה בבנק גנים או בגנים בוטניים.

<רון פרומקין: השימור של מגוון ביולוגי בגנים בוטניים, יש לו חשיבות עצומה.

<רון פרומקין: במיוחד החשיבות העצומה היא לחקלאות ומהבחינה הזאת אני מאד תמהה שדווקא משרד החקלאות הוא זה שמקצץ כאן את התקציב, כי בעצם בישראל יש לנו מאות אבות בר של צמחי תרבות, שיש להם חשיבות כלכלית עצומה.

<רון פרומקין: הזכיר כאן ד"ר ספיר את אם החיטה, את חיטת הבר.

<רון פרומקין: יש עוד מאות מינים שחיינו, מזוננו, תלויים בהם לקיומם.

<רון פרומקין: אנחנו יודעים כמה מאד חשוב העושר הגנטי, השונות שיש בין אוכלוסיות של צמחי בר, שכל אוכלוסייה היא שונה זו מזו.

<רון פרומקין: ולכן, כאשר אנחנו מעבדים אוכלוסייה של צמח אבות בר של צמחי תרבות, חלקם מינים מאד מאד נדירים, ההכחדה הזו היא לנצח.

<רון פרומקין: המטען הגנטי הזה, שיכול למנוע מחלות לצמחיית התרבות, יאבד בלי שוב.

<רון פרומקין: וזו נקודה שאי אפשר פתאום לעצור תהליך.

<רון פרומקין: צריך לשמר את התחזוק של העושר הזה.

<רון פרומקין: גם הגנים הבוטניים, בסופו של דבר, מחזיקים את מרבית המגוון הביולוגי של צמחיית ארץ ישראל במקום שכל אדם, כל חוקר, כל חובב טבע יכול לבוא ללמוד ולהכיר את המינים הנדירים מאד שקשה לאתר אותם בטבע.

<רון פרומקין: אז איך אנחנו נכיר אותם?

<רון פרומקין: איך אנחנו נמצא אותם אחר כך, אם לא יהיה לנו איזה מקום שבו אנחנו יכולים להגיע, זמין, נגיש.

<רון פרומקין: אז אני רק רוצה לסיים ולציין שהחשיבות היא עצומה ואני מקווה מאד שהגזירה הזאת תבוטל.

אורי מקלב: בסדר גמור, תודה על הדברים, וזה שאתה מביא את זה גם מבחוץ, זה מאד חשוב.

אורי מקלב: ד"ר אורי פרגמן, המדען הראשי של הגן הבוטני האוניברסיטאי בגבעת רם, בבקשה.

<אורי פרגמן ספיר: אורי פרגמן ספיר.

<אורי פרגמן ספיר: תודה.

<אורי פרגמן ספיר: אני רק רוצה להשלים דברים ולהדגיש עוד כמה דברים שלא נאמרו.

<אורי פרגמן ספיר: חברים, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אנחנו חיים בהונג-קונג.

<אורי פרגמן ספיר: מדינת ישראל היא קטנה.

<אורי פרגמן ספיר: זה כשאני הייתי ילד, חשבתי שמדינת ישראל היא פראית ויש בה עיר קטנה תל אביב ועיר קטנה ירושלים וכך הלאה, וכל הארץ פראית.

<אורי פרגמן ספיר: זה השתנה לבלי שוב.

<אורי פרגמן ספיר: אנחנו הונג-קונג, אנחנו מדינה צפופה מאד ומופרת מאד, ובהקשר הזה חשיבות הגנים הבוטניים היא עצומה לשימור, כמו שנאמר אקסיט ומחוץ לטבע.

<אורי פרגמן ספיר: אנחנו לא יודעים איזה צמח הבא יהיה התרופה לסרטן, אנחנו לא יודעים איזה צמח הבא יתרום להבראה של צמחי חקלאות ולכן כל כך חשוב לשמור על הדברים האלה.

<אורי פרגמן ספיר: הדבר השני שרציתי להשלים שלא נאמר, זה שבמצבם של הגנים הבוטניים התערער לא רק בגלל הקיצוץ הנוכחי, אלא בגלל קיצוצים נוספים שהיו לפני השנה האחרונה, וגם קבלה של עוד ועוד גנים בוטניים.

<אורי פרגמן ספיר: כלומר, אם המדינה, ועינינו אינה צרה בשום גן בוטני אחר, אם המדינה מחליטה להכריז על עוד גנים בוטניים, היא צריכה למצוא את הדרכים לממן אותם.

אורי מקלב: העוגה התחלקה ליותר.

אורי מקלב: זו גם נקודה חשובה.

אורי מקלב: אחת לפני האחרונה, עירית ענבר, ממשפט במשפט ואחרי זה נבקש מאביגיל הלר ממשרד החקלאות ונסכם את הדיון.

<עירית ענבר: אני באה כנציגת הטכניון.

<עירית ענבר: הגן האקולוגי בטכניון הוא גן בוטני אבל הוא בעיקר אקולוגי, מנסה לחבר את הנושא של מדע להנדסה, לקהילה.

<עירית ענבר: יש לנו הרבה מאד פעילויות, מפעילויות של הדרכות של פר"ח, אוכלוסיות חלשות ועד מחקר.

<עירית ענבר: מתייחסים למקום הזה כמעבדת מחקר פתוחה לחלוטין.

<עירית ענבר: יש לנו הרבה מה ללמוד מהטבע, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, ללמוד מהטבע.

<עירית ענבר: לא להמציא את הכל מחדש.

<עירית ענבר: בורא עולם כבר עשה את זה.

<עירית ענבר: בואו נלמד מזה.

<עירית ענבר: חלק מהתכניות האקולוגיות שמופעלות אצלנו, כבר התחילו להיות מתורגמות לגם לשפות אחרות, למגזר הערבי, לאתיופים, לקרב כמה שיותר פעילויות וקהילות שונות.

<עירית ענבר: היום הגן האקולוגי הוא משכנם גם של מהנדסים ללא גבולות.

<עירית ענבר: זאת אומרת אנחנו כבר שם, לוקחים מהנדסים מכל הפקולטות האפשריות, לפעילויות גם פה בארץ וגם במקומות אחרים בעולם.

<עירית ענבר: כמובן שאני מצטרפת לכל הבקשות, כי הסכומים שאנחנו מקבלים הם רק נותנים את הלגיטימציה לקבל ממקומות נוספים ולקדם את הדברים האלה.

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: אביגיל הלר, בבקשה.

אורי מקלב: אביגיל הלר היא ממשרד החקלאות, היא ראש צוות הנדסת הצומח והיא השליחה של משרד החקלאות.

<מיכל גרוס: היא לא שליחה של המשרד.

<מיכל גרוס: היא איתנו.

<מיכל גרוס: היא ראש מועצת גנים.

אורי מקלב: אבל היא מייצגת את המשרד.

אורי מקלב: היא תצטרך גם להעביר את הדברים.

אורי מקלב: יש דברים שלא נוכל להעביר, את האווירה של מה שנאמר פה.

אורי מקלב: את החלק הערכי את תצטרכי להעביר.

אורי מקלב: את מה שהכתב לא מצליח.

אורי מקלב: את האווירה שהייתה פה.

<קריאה: השאלה אם השר ייפגש איתה.

אורי מקלב: אני אשאל אותו אם הוא נפגש איתה.

<מיכל גרוס: עד היום הוא לא נפגש.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו ממנו להגיע.

אורי מקלב: אני לא מבקר שר שלא מגיע, אבל הייתה הזמנה אליו, אמנם בהתראה קצרה, אבל אני בטוח שאם כל הסכום היה חוזר הוא היה מגיע.

<אביגיל הלר: אחת הנסיעות הראשונות שלי לארצות ניכר הייתה לפריז, כי ידעתי שיש שם אוצרות, שכיות חמדה כמו המונה ליזה וציונים של מונה וון גוך.

<אביגיל הלר: אני חושבת שבגנים הבוטניים בארץ יש המון מונה ליזות, המון ווך גוכים, המון מוניים, שאנשים לא יודעים שהם קיימים.

<אביגיל הלר: אנחנו שמונה שנים התחלנו, אני מסייעת בידיו של פרופסור לבנון ושל חלק מחברי המועצה שנמצאים פה וגם של מרביתם, של כולם, לקדם את נושא הגנים הבוטניים כאשת המקצוע במשרד.

<אביגיל הלר: אנחנו שמונה שנים עובדים והגר ציינה את ההתקדמות שחלה בחלק מהמקרים.

<אביגיל הלר: אני רק רוצה לסבר את האוזן, הגענו לגן אחד והתחלנו לעבוד לפני שמונה שנים.

<אביגיל הלר: הגנים היו קיימים פיזית, אבל מרביתם לא תפקדו כגנים בוטניים.

<אביגיל הלר: לדוגמא, באחד הגנים היה תיעוד על 1,200 צמחים נדירים שהובאו מארצות ניכר - היום כבר לא מעבירים צמחים בין ארצות - ו-800 מתוכם נכחדו כשהתחלנו לעבוד.

<אביגיל הלר: ובמהלך שמונה השנים האלה, שכל הגנים נרתמו לעשייה, אודות לתקצוב שהמשרד נתן, הצלחנו לקדם הרבה מחקרים ודיברו פה על הנושא של צמחים בסכנת הכחדה, שכיום ברורות לנו התועלות שלהם, יש בהם חומרים משניים לרפואה היכולים להוות גם מקור פרנסה ומקור לחומרים בעלי חשיבות, מעבר לשימוש של הצומח עצמו.

<אביגיל הלר: לסבר את האוזן.

<אביגיל הלר: בשנת 2010 היינו שלושה גנים, שנתמכנו בסכום של קרוב ל-6 מיליון שקלים.

<אביגיל הלר: היום מתוך 11 גנים, עשרה גנים נתמכים.

<אביגיל הלר: אתמול בבוקר פנה אלי גן חדש, שעל פניו נראה שהוא עומד בקריטריונים.

<אביגיל הלר: זאת אומרת הסכום היום, לאחר הרעש התקשורתי, עומד על 2 מיליון שקלים, כשכרגע לפי מה שידוע לי לשנת 2016, עדיין עומד על חצי מיליון שקלים.

<אביגיל הלר: זאת אומרת להערכתי המקצועית, ואמר פה נתן, אני לא מקבלת את ההחלטות במשרד.

<אביגיל הלר: מקבלי ההחלטות במשרד החליטו מה שהם החליטו, הם נבחרו באופן דמוקרטי וזאת החלטה שלהם.

<אביגיל הלר: אם אני הייתי מקבלת את ההחלטות, אני מניחה שהסכומים היו אחרים וכך גם המלצתי.

<אביגיל הלר: ולכן, אני חושבת שצריך, אני חוששת ששמונה שנות עבודה בהישגים שהגענו אליהם, ודיברו פה על החשיבות של הגנים, עלולים לרדת לטמיון.

<אביגיל הלר: ואני חושבת שצריך לעבוד בשני כיוונים.

<אביגיל הלר: הכיוון המיידי, הדרסטי, ואני לא יודעת.

<אביגיל הלר: אדוני הוא חבר כנסת, הוא יכול אולי לפנות לשר, אולי לוועדת הכספים, למקבלי ההחלטות ברמה זו או אחרת, כדי שבאמת התקציב יעלה.

<אביגיל הלר: כי מה ששני מיליון השקלים האלה יאפשרו, זה רק לשרוד.

<אביגיל הלר: אני יכולה להגיד לך שגם בעקבות זה, ציין ד"ר אורי פרגמן ספיר שהייתה ירידה בתמיכה בשנים הקודמות, והייתה ירידה בפעילות כתוצאה מכך בגנים.

<אביגיל הלר: אני מבקרת בגנים, כל גן, כל שנה יחד עם חברי הוועדה המקצועית וישנה ירידה.

<אביגיל הלר: והשאלה אם אנחנו רוצים שיהיה משהו שיקראו לו גן בוטני, או שאנחנו רוצים שיהיה משהו שיתפקד כגן בוטני.

<אביגיל הלר: אז צריכה להיות פעילות ברמה המיידית להעלאת התקציב, אם לשנה הזאת וגם לשנת 2016; וצריכה להיות באמת חשיבה לטווח ארוך של שינוי חקיקה, של חשיבה על מטצ'יג, כל פתרון שיימצא כדי לשמר את אלפי שכיות החמדה הייחודיות ששמורות בגנים הבוטנים וזו אולי גם פשלה שלנו, גם של המועצה, גם של הגנים, שלא מספיק יידענו את הציבור ולא מספיק עוררנו את המודעות לחשיבות של הדבר הזה.

אורי מקלב: טוב, אני אתחבר מיד לדברים שלך בדברי הסיכום.

אורי מקלב: אני לא הכרתי את הנושא הזה ככה, ואני כתפקיד ציבורי, כשזה בא וראיתי את הפנייה, ולוועדת המדע יש לה קשר לגנים הבוטניים, בתור ועדה שהיא אחראית או צריכה לבקר את הפעילות המחקרית ואת המכונים וגם הגנים הבוטניים נכנסים לאותה מטריה, לא חשבתי שאני אמצא כאן איזו בעיה תקציבית שיש ולא ידעתי את העומק ואת הרוחב ואת הקריטיות של העניין.

אורי מקלב: אז קודם כל אני רוצה גם להתנצל בפני הבאים על ההתראה הקצרה.

אורי מקלב: אנחנו עשינו את זה די בהתראה קצרה.

אורי מקלב: אנחנו לא רגילים לעשות ועדות בהתראה קצרה.

אורי מקלב: הוועדות של ועדות המדע הן ארוכות טווח, נקבעות לחודשיים, שלושה וכך הצוות עשה מאמץ ואתם עשיתם מאמץ ביחד והגענו בזמן.

אורי מקלב: הדיון הזה היה באמת דיון מאד מרשים והוא היה מאלף, אבל לא בשביל זה באתם.

אורי מקלב: אני מודע לכך.

אורי מקלב: זה היה חשוב וזה טוב שמתכנסים בשולחן אחד ובאמת מייצגים פעילות כזאת חשובה ורחבת היקף, עם כל כך הרבה תועלות, עם כל כך הרבה מכפילים של דברים, עם ערכים מוספים.

אורי מקלב: ואני יכול להמשיך ולהגיד חלק ממה ששמעתי פה, שמאד הרשים ואלה דברים נכונים.

אורי מקלב: קודם כל הוועדה תצא בקריאה שהקיצוץ בתקציב היה קיצוץ דרסטי, קיצוץ שאני חושב שהוא אכזרי.

אורי מקלב: קיצוץ פוגעני מאד בהמשך ומעמיד את כל המשך הקיום של ההשקעות הגדולות והחשובות האלה בשאלה של קיום, מעבר לפגיעה התדמיתית, עם כל הנלווה לכך, כשאנחנו מדברים על תקציב קטן, שנותן גם לגיטימיות וגם נותן למנף פעילות מאד גדולה.

אורי מקלב: לקחת את התקציב הזה ופה לפגוע בגופים שאינם רוויי הכנסות, ממה ששמעתי.

אורי מקלב: איך שהוא ההתמודדות היומיומית שלכם קשה.

אורי מקלב: בהחלט היה מוצדק לקיים פה דיון כדי להגדיל ולהכפיל ולשלש את התקציב של הגנים הבוטניים.

אורי מקלב: וזה היה אמיתי, ועדיין מאד מאד צנוע אם היינו באים ועושים את הדיון על גידול בתקציב, וככה היו צריכים באמת לעשות.

אורי מקלב: אני לא יודע מה הביא את הדברים האחרים שהם דברים יותר חשובים במשימות, בכך שקיצצו בתקציב תמיכה כל כך קטן.

אורי מקלב: גם היום, אחרי שאני יושב ואני מכיר את הפעילות של הממשלה ואת הקיצוצים של האוצר.

אורי מקלב: לבוא ולקחת, אין בזה היגיון.

אורי מקלב: אני בתרבות שלי, לא בתרבות שלכם בוודאי, ממבט העיניים, גם כן אני לא מבין מי הוביל לקבל את ההחלטה שזה יותר חשוב ושצריך לקצץ.

אורי מקלב: מה חשבו?

אורי מקלב: לפעמים מקצצים כדי לתת אמירה שמקצצים כדי שמישהו יתעורר וממילא כן יחזירו את זה ונקבל גם על זה וגם על זה.

אורי מקלב: אבל במצב הזה?

אורי מקלב: לפעמים מקצצים בדברים כואבים, או דברים שיש להם דימוי, דברים שעושים רעש תקשורתי, אז בוחרים במשהו כדי לתקן.

אורי מקלב: יותר קל לתקן את הדבר על ידי הקיצוץ במקום הזה.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה אני לא יודע מה היה ההיגיון, או משהו שאולי ראו בו החוליה החלשה.

אורי מקלב: אין לכם לובי גדול ואין הרבה אגודות ידידים ואתם לא מקושרים.

אורי מקלב: אתם עסוקים כל הזמן בעבודה.

אורי מקלב: לכן אני חושב שזה החלק שבאמת הכי גרוע בכל העניין הזה, שמצאו לקצץ דווקא בתקציב הזה.

אורי מקלב: אני רגיל לזה, אנחנו יושבים פה הרבה, וגם בוועדות אחרות ועוסקים בקיצוצים ובבעיות תקציב, וכאן הקיצוץ שונה.

אורי מקלב: הפגיעה הזאת קשה.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו קוראים וודאי באופן רשמי מראש הממשלה, עובר דרך שר האוצר, ממשיך לשר החקלאות ובוודאי לעוד משרדים שקשורים לפעילות המיוחדת שלכם - קודם כל מיד להשלים את הקיצוץ הזה, למלא את החסר באופן מיידי.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בשלהי שנת 2015.

אורי מקלב: עוד מעט לא יהיה כבר מה לתקן.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כבר על ציר זמן מאד מאד קצר, וודאי כשאנחנו מדברים על הטווח היותר ארוך.

אורי מקלב: הביטחון התקציבי שלכם, היציבות התקציבית שלכם, של התמיכה שלכם, שצריכה להיות קבועה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לכל הגורמים המוסמכים.

אורי מקלב: אנחנו כוועדה, כצוות מקצועי נמשיך ללוות את הנושא הזה.

אורי מקלב: אני מאד מקווה שבתקופה הקרובה נהיה אנשי בשורה.

אורי מקלב: תודה רבה.