הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2015-10-20 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אנחנו נתחיל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקיימים היום דיון מיוחד לציון יום העוני הבינלאומי, כשהנושא שנעסוק בו בוועדה בעצם מתייחס לעוני בקרב ילדים, ואנחנו ביקשנו למקד את זה בסוגית הבטחת תשלום המזונות על ידי המוסד לביטוח לאומי, כדי למנוע, למזער, את תופעת העוני בקרב ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין כבר בראשית דברי.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיש הרבה ניסיונות לחקיקה, או היו הרבה ניסיונות לחקיקה והיום יש המון גרסאות שונות לחוקים, שלכולם יש מטרה אחת בסופו של דבר, להביא לאיזה שהוא פתרון בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום לא נדבר על שום הצעה קונקרטית.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שגם בוועדה וגם אני, ביחד עם שותפים שלי לסיעה – אלי כהן, מירב בן ארי – מטפלים בסוגיה הזו וכן מבקשים לקדם חקיקה בנושא, אבל הדיון היום לא יעסוק בהצעה כזו או אחרת, אלא יעסוק במהות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים לבחון בעצם את התופעה ולראות לאן אנחנו רוצים לכוון.

יפעת שאשא ביטון: אז לפני שאנחנו נתחיל, מספר נתונים.

יפעת שאשא ביטון: בעצם לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, היו בישראל בשנת 2013 כ-137,000 משפחות חד הוריות, שהן 12.4% מכלל המשפחות עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מזהים שבקרב משפחות חד הוריות יש חסמים עיקריים בעצם להתפרנס ולהתפתח מבחינה כלכלית, שחלקם זה רמת ההשכלה, זה קושי למצוא עבודה, או מציאת עבודה עם שכר נמוך.

יפעת שאשא ביטון: הטיפול בילדים, שבעצם גם כן מהווה איזה שהוא חסם, כי זה הורה עצמאי, הורה יחיד, שבעצם מטפל בילד ואין תמיכה נוספת בבית; וכמובן הנושא של תשלום המזונות, שאם הוא מעוכב או לא אופטימאלי מצד הביטוח הלאומי, אז אנחנו רואים גם כאן איזה שהוא חסם ליציאה למעגל העבודה, ובכך בעצם יציאה ממעגל העוני.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הקצבאות מהביטוח הלאומי עבר איזה שהוא תהליך במרוצת השנים.

יפעת שאשא ביטון: היה שינוי שפגע והוריד את קצבת הביטוח הלאומי בשנת 2003 ויצר מיסוי גבוה יותר על האישה שיוצאת לעבוד, ובכך בעצם פגע במוטיבציה, ביכולת, ברצון או בכלל בתועלת של היציאה של האישה למעגל העבודה; ונשים שראו שמתוך הסכום הכולל שהן מרוויחות נשאר כל כך מעט, לצד הפסדת הקצבה, העדיפו פשוט לשבת בבית.

יפעת שאשא ביטון: או, במקרים הפחות טובים, זה אולי לעבוד בשחור ואז הם גם מפסידים את התנאים הסוציאליים, בעצם עוברים על חוקי המדינה, ואנחנו רואים פה איזו שהיא כניסה למעגל נוסף, שגם הוא פחות רצוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום ננסה לבחון את הסוגיה הזו, לראות מה התמורות שחלו – לטוב, לרע – במרוצת השנים.

יפעת שאשא ביטון: איך זה משפיע בעצם על ילדים ביום יום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שגם לנושא של קצבת המזונות יש השפעה על הנושא של הבטחת הכנסה, כי אישה שזכאית למזונות היא גם זכאית להטבות נוספות ואם היא מאבדת את המזונות, אז היא מאבדת גם את ההטבות של הבטחת הכנסה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אנחנו רואים שאיך שאנחנו לא נוגעים בזה, הנושא מאד מאד מורכב ומסואב, ואני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת לפתוח כאן את השיח, להבין את הדברים לעומקם, כדי שנוכל באמת לבחור מסלול שבו אנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז ברשותכם, אני אתחיל עם הדוברים השונים.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, שהיא גם כן מהסיעה שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לציין שאתמול הקדשנו את ישיבת הסיעה לדיון מעמיק בנושא הזה, שהוא מאד קרוב לליבנו וחשוב לנו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה לפתוח?

רחל עזריה: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז נראה את המצגת של ד"ר ניקול דהאן, מאם לבנים.

יפעת שאשא ביטון: תספרי מאיפה את מגיעה.

<ניקול דהאן: קבוצת סנגור מעדנים.

<ניקול דהאן: היום אנחנו קואליציה.

<ניקול דהאן: אני נכנסתי לתוך הנושא הזה כבר לפני יותר מחמש שנים, כאשר קראו לי מארגון המדענים לקיים מחקר, לערוך מחקר מיקוד, בנושא של חד הוריות חרדיות בשל פירוד וגירושין.

<ניקול דהאן: ובאמת המחקר, למרות שאני כבר 20 שנה בעבודה סוציאלית, המחקר העלה ממצאים מאד מאד קשים.

<ניקול דהאן: יצאתי מהמפגשים עם עוני ברמות בלתי מתוארות.

<ניקול דהאן: מאז אנחנו יצרנו קואליציה להבטחת תשלום ומזונות.

<ניקול דהאן: חברים בתוך הארגון הזה שלושה ארגוני יסוד ומעבר לקבוצה שלנו יש את מרכז רקמן, שהקימו את המרכז לדיני אישות ורוח נשית, ארגון תל אביבי שעוסק בנשים נפגעות אלימות ובניסיון לשלב אותן לאחר גירושין, בתוך מסגרת של עבודה ושיקום.

<ניקול דהאן: לגבי כל הארגונים שלנו, כולל ארגונים נוספים, ארגוני מאמץ שתיכף אפרט אותם, מצאנו שבעצם חוק המזונות הוא ממש מחסום בלתי אפשרי בחוויה של המשפחות האלה.

<ניקול דהאן: הצטרפו אלינו הארגונים מעל"ה, ובאשר תלכי – ארגונים לחד הוריות באשר הם, וארגון ערבי של נשים נגד אלימות, ועוד הרבנית עדינה בר שלום שהצטרפה אלינו ו - - - שזו עבודה קהילתית של צפון ירושלים ועוד הצטרפו ארגון צוותי, מחוברות ועוד מרכזי עוצמה, שבתוך המרכזים יותר ממחצית מהאוכלוסייה הן חד הוריות בשל גירושין.

<ניקול דהאן: אז בעצם יש חוק שחוקק בשנת 1972 שהוא חוק הומאני, והמהות שלו היא תיווך, הלוואה ומימון ואני מדגישה את הדבר הזה, מפני שהרציונל של החוק הוא להבין שגירושין זה הוא משבר רב ממדי, שבעצם באותו הליך המשפחה החד הורית צריכה להתפנות, במיוחד ההורה המשמורן צריך להתפנות לכל מיני כיוונים, שזה אומר פקידות סעד למיניהן, חוק ונוער, סדרי דין, הליכים משפטיים, בית דין, בית המשפט, עורכי דין של כל גורם זה או אחר, המון שפות, המון בירוקרטיה, המון תהליכים רגשיים ובעצם החוק אמר – אם האבא של הילדים מתקשה או אינו רוצה לשלם מזונות לילדיו, על פי פסק הדין שנפסק, אז בעצם המדינה פה תיכנס לתוך הנעליים של האב והיא תקדים את הכסף ולאחר מכן המדינה - המוסד לביטוח הלאומי שממונה על כך – מנסה וגובה את הכסף חזרה מהאב.

<ניקול דהאן: ולכן למעשה אם האב משלם מיד זה תיווך, אם הוא משלם ומתמהמה זאת הלוואה ואם בסופו של דבר הגבייה לא מצליחה, אז כאן אנחנו מדברים על מימון, ולצורך העניין כנראה שהנתונים של המוסד לביטוח הלאומי זה ש-50% נקבע תוך כדי אותה שנה ויש עוד איזה שליש שנקבע לתקופה מאד ארוכה ויש שליש שקוראים לו במוסד לביטוח הלאומי חוב אבוד, שהוא כסף שלא נגבה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: היום הנתונים כבר מראים על גבייה בסדר גודל של 70%.

<ניקול דהאן: אבל 50% בתוך אותה שנה, שזה יחסית מתקבל מהר.

<ניקול דהאן: עד כאן הכל דווקא נשמע מאד טוב ומאד הומאני ומאד חשוב.

<ניקול דהאן: בהנחה שגם האב מתקשה וגם האם מתקשה ובעיקר מי שמשלם את המחיר זה הילדים, והזכות היא של הילדים, הזכאות היא של הילדים וצריך פה גורם שלישי שיגבה.

<ניקול דהאן: העניין שמתרחש, שמתחיל להיות בעייתי, וזה בעייתי עד עצם היום הזה למשפחות, זה הנושא של תקנות המזונות.

<ניקול דהאן: התקנות קובעות שכאשר לאם הילדים הזכאים יש הכנסה כלשהי מעל 618 שקלים, דמי המזונות מקוזזים ב-60 אגורות בעד כל שקל.

<ניקול דהאן: לפעמים עוצרים אותי ואומרים לי רק רגע, את מתכוונת 6,000 שקלים?

<ניקול דהאן: אני אומרת לא, לא התבלבלתי באפס.

<ניקול דהאן: מ-600 שקלים.

<ניקול דהאן: עד 600 שקלים המדינה, האוצר, עוצם עיניים, זה דיס ריגארד, וכבר מהסכום הזה מתחילים להתחשבן ולעשות את הקיזוזים.

<ניקול דהאן: למעשה, התקנות באות לצמצם וכמעט לבטל את החוק, כשהאם עובדת.

<ניקול דהאן: הווה אומר, שיש בתקנות תמריץ שלילי לעבודה מוצהרת, והמסר לאימהות הוא באמת אל תצאו לעבוד, מפני שאם אתן יוצאות לעבוד, אז יוצא שהאם יוצאת לעבוד ולשווי מה שנכנס לתוך התקציב המשפחתי, מתווסף, הוא בעצם שליש של הכנסתה, לאחר מאמצים מרובים, ומבלי להתחשב בהוצאות הנלוות לעבודה ואנחנו יודעים שכאשר יש ילדים קטנים, אז זה מעונות ונסיעות ואוכל מוכן מדי פעם וכו' וכו', אז יכול להיות שאם שתתעקש לצאת לעבוד אפילו תצא בגירעון.

<ניקול דהאן: מובן מה הבעיה.

<ניקול דהאן: אז כאן יש לנו טבלה שהיא מעניינת בפני עצמה והיא מעלה שאלות, מפני שאני מנסה להציג בטבלה הזאת את המסלולים השונים.

<ניקול דהאן: לפי הפרטנר שהיה בנישואין, כך הפרטנר בגירושין.

<ניקול דהאן: אז יש את המסלול הראשון, כאשר האב מצליח, מוכן, נכון לשלם מזונות לאם ואז בסופו של דבר כפי ההסכם, האם - ההורה המשמורן – מקבלת את העול הגדול, האב מעביר מימון, הסדרי ראייה ואם זה עובד יפה, אז גם כך יש מפולת, אנחנו יודעים.

<ניקול דהאן: מפולת כלכלית, חברתית, מעמדית.

<ניקול דהאן: אנחנו יודעים שגירושין באמת גורמים הרבה מאד ערעורים למשפחה ולילדים.

<ניקול דהאן: אני רק אזכיר שגם בדבר הזה, שעל פניו זה הוא המסלול הטוב ביותר, גם בזה יש סיפורים לא מאד נחמדים כמו גבר שמחליט שהוא נותן את התשלום של מזונות לילדים פעם בשבוע, הוא מחלק את הסכום ושומר על איזו שהיא שליטה, או מישהו שמחכה שדווקא זה יהיה אחרי פורים, שהאם תישאר - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לסוגית תשלום המזונות על ידי האב.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד על זה אחר כך הערה קטנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הביטוח הלאומי והקצבאות.

<ניקול דהאן: כן, אז אני אומרת שגם בזה יש איזה קושי מסוים, יכול להיות, אבל המסלול הפחות טוב הוא כאשר האם צריכה ללכת בשם הילדים להוצאה לפועל, וגם פה יש קושי רב עם הגבייה והרבה גברים – אבות – שיודעים להתחמק מהגבייה, ויש פה את המסלול שמעניין אותנו היום, שזה המוסד לביטוח הלאומי והתרומה של המוסד הביטוח הלאומי.

<ניקול דהאן: ואז יש שני מצבים.

<ניקול דהאן: יש את המצבים שהמוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור.

<ניקול דהאן: זאת אומרת הוא מתווך.

<ניקול דהאן: הוא מקדים את הכסף והוא גובה מחדש.

<ניקול דהאן: במקרים האלה, ה-50% או ה-70% לפי מה שאנחנו נתייחס, על פניו זה היה צריך להיות בדיוק כמו המסלול הראשון.

<ניקול דהאן: זאת אומרת זה שיש צד ג' שמעביר את הכסף מיד ליד, זה היה צריך להיות שהמשפחה החד הורית מקבלת חזרה גם את הכנסות וגם את המזונות של האב, וזה הוא הבסיס למחייה של משפחה חד הורית.

<ניקול דהאן: יש כאן תמיהה איך קרה וזה לא כך, כי בעצם המסלול, הן אם המוסד לביטוח לאומי גובה את הכסף יחסית מיידית והן אם הוא לא מצליח וכן מממן, בסופו של דבר נלקחות בחשבון הכנסות האם, מבחן מחמיר – אמרנו מ-600 שקלים שזה באמת מבחן מחמיר, וזה אומר שיש פה מפולת כלכלית.

<ניקול דהאן: תשלום נמוך.

<ניקול דהאן: אמנם אם האם לא עובדת הוא יציב וזה הטוב שבזה, אבל ברגע שהיא יוצאת לעבוד ומתפרנסת, יש פה איזו שהיא מלכודת עוני ומחסומים תעסוקתיים.

<ניקול דהאן: אבל אנחנו באמת רוצים להדגיש שמדובר במזונות ילדים.

<ניקול דהאן: 99.7% באופן גורף זה מדובר על תיקים של המוסד לביטוח לאומי במזונות ילדים.

<ניקול דהאן: הזכאים הם הילדים ולכן אנחנו נכנסים לעיקרון היסודי שאנחנו מציעים אותו.

<ניקול דהאן: צריכה להיות הפרדה בין תשלום מזונות ילדים, כלומר המחויבות של האב כלפי ילדיו, לבין הכנסות האם.

<ניקול דהאן: האם לא קשורה.

<ניקול דהאן: האם כבר בהסכם הגירושין הנטל גדול עליה.

<ניקול דהאן: כבר לקח ובחשבון שהיא תשתתף בכלכלת הילדים.

<ניקול דהאן: כבר לקחו בחשבון שהיא בעצמה צריכה לכלכל את עצמה.

<ניקול דהאן: אז מה פתאום למנוע ממנה זאת?

<ניקול דהאן: התועלות שבעיקרון ההפרדה הן רבות.

<ניקול דהאן: למעשה, החוק חוזר ומקבל את המהות שלו, המקורית.

<ניקול דהאן: יש כאן מסר לאם החד הורית, שהיא צריכה להתקדם ולצאת לעצמאות כלכלית.

<ניקול דהאן: יש כאן מיעוט בירוקרטיה.

<ניקול דהאן: היא לא חייבת להתעסק בכל חודש ולהעביר את התלוש שהיה, עלה, ירד והיא צריכה לספק למוסד לביטוח הלאומי את כל הנתונים החדשים.

<ניקול דהאן: יש הכנסה כוללת גדולה יותר, ואני רוצה להגיד שהכנסה כוללת גדולה יותר, היא באמת לא גדולה.

<ניקול דהאן: כי במוסד לביטוח לאומי רק התקנות לשני ילדים ומעלה, ולא משנה מספר הילדים, הגבוה ביותר זה 3,200 שקלים.

<ניקול דהאן: אבל 70% מהתיקים בעצם בכלל לא מקבלים את התקנות במלואן.

<ניקול דהאן: אז בכלל אנחנו מדברים על סכומים מאד מאד קטנים.

יפעת שאשא ביטון: 3,200 שקלים?

<ניקול דהאן: 3,300 שקלים ומורידים את מס הבריאות לדעתי, או משהו כזה.

<ניקול דהאן: בסדר, אנחנו לא קפצנו מאד גבוה.

<ניקול דהאן: ובאמת מעט – 70% מהתיקים – מקבלים את התקנות במלואן, אז אנחנו מדברים על סכומים יותר קטנים.

<ניקול דהאן: בכל זאת, עבודה מוצהרת וזכויות סוציאליות - - -

יפעת שאשא ביטון: ולפי הנתונים, כשמקבלים על פי התקנות, זה עדיין הרבה פעמים יותר גבוה מאשר הקבלה על פי פסקי דין, וזה לפחות עולה מנתוני המחקר שמופיעים כאן.

<ניקול דהאן: יפעת, מקבלים רק את הנמוך מן השניים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל יוצא שהרבה פעמים בפסקי הדין זה יצא יותר נמוך.

<ניקול דהאן: הסכום הנמוך מן השניים.

<ניקול דהאן: על כל פנים, יש פה באמת מעמד חברתי, חינוך הילדים ופה זאת הנקודה המאד משמעותית, לראות אם יוצאת לעבוד ומשתקמת, כך כל המשפחה משתקמת טוב יותר.

<ניקול דהאן: בכל זאת, יש פתרונות שונים והפתרון של הקואליציה שלנו מסתייג מאד מתזוזה של דיס ריגארד, שלא משנה את העיקרון ובסך הכל היא די אחיזת עיניים.

<ניקול דהאן: אנחנו גם לא יכולים להיות במקום של הפרדה מלאה, כפי שהיה כנראה רצוי ובעצם אנחנו כאן דוגלים, דוגלות, בהפרדה בעלות מצומצמת, כאשר אנחנו מצד אחד אומרים תשלום מלא, אבל אנחנו רוצות לסייע למשפחות הנזקקות ביותר בהגבלת משך זמן הזכאות, וכאן קרן הורוביץ מביאה את הפתרון המשפטי.

<קרן הורוביץ: שלום, עורכת הדין קרן הורוביץ ממרכז רקמן.

<קרן הורוביץ: כמו שחברת הכנסת ביטון ציינה, היו מספר ניסיונות לשנות את המצב הקיים בחוק.

<קרן הורוביץ: אני חושבת שיש היום הבנה הרבה יותר רחבה, שהמצב הקיים לקוי מהסיבות שניקול ציינה, ואני חושבת שבאמת אפשר להגיד שיש הסכמה רחבה שצריך לעשות משהו.

<קרן הורוביץ: הבעיה, כמו שניקול אמרה, שהמחסום התעסוקתי הזה מונע מנשים לצאת לעבודה, גרמה לנו – לקואליציה – לחפש איזה שהוא פתרון שיהפוך את שינוי החוק הזה לשינוי פיזיבילי מבחינה תקציבית.

<קרן הורוביץ: ובעצם מה שאנחנו מציעות זה שינוי החוק כך שקודם כל תהיה הבחנה מלאה בין מזונות אישה למזונות ילדים, יהיה ביטול של השיטה המסובכת - - -

יפעת שאשא ביטון: יש הבחנה היום.

<קרן הורוביץ: בחוק עצמו לא ברור מתי מתייחסים למזונות אישה ומתי מתייחסים למזונות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: מזונות אישה זה רק כשהיא לא גרושה וממה שאני קראתי, אז ראיתי שיש הבחנה, יש מזונות ילדים, יש מזונות ילדים.

<קרן הורוביץ: החוק עצמו מנוסח בצורה שהוא מדבר על מזונות באופן כללי.

<קרן הורוביץ: אין התייחסות שמפרידה בין מזונות אישה ומזונות ילדים.

<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שחשוב לציין את העניין שמדובר בזכות של ילדים, מזונות של ילדים.

<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שצריך לשנות את השיטה המסובכת היום של איך מחושבת הכנסת האישה.

<קרן הורוביץ: יש שם הפניה לחוק הבטחת הכנסה.

<קרן הורוביץ: השיטה היא מאד מסובכת, עם ניקויים וקיזוזים.

<קרן הורוביץ: זה לא משהו שמישהו מהיישוב יכול להבין, ובעצם זה גורם לאישה מתח נפשי, להבין כל חודש האם היא יצאה ממעגל הזכאים או לא יצאה ממעגל הזכאים.

<קרן הורוביץ: אנחנו מציעים בעצם כלל זכאות חדש, כלל שמדבר על תקרת הכנסה, אחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק וכלל בעצם שמגביל את תקופת הזכאות למזונות מלאים, בלי קיזוז.

<קרן הורוביץ: מה שאנחנו בעצם מנסים לעשות זה לאפשר לנשים לקבל את המזונות המלאים, לצאת לעבודה עם שקט נפשי שהן יוצאות לעבוד, אבל בד בבד מקבלות את המזונות.

<קרן הורוביץ: לאפשר להן להשתקם באותה תקופה, תוך ידיעה שהיציאה לעבודה לא מסכנת להן את הסכום שמגיע לאותם ילדים מהאב, ובעצם הביטוח הלאומי משמש רק כצינור להעברת הכספים.

<קרן הורוביץ: אנחנו חושבים שהעלות הכלכלית של ההצעה שלנו היא פיזבילית, ולכן אפשר ליישם אותה.

מאיר כהן: בכמה אתן אומדות את ההצעה שלכן?

<קרן הורוביץ: בטווח הראשוני זה 50 מיליון לשנה בערך, אבל בגלל שאנחנו מגבילות את תקופת הזכאות, בסופו של יום העלות התקציבית תהיה הרבה יותר נמוכה.

<קרן הורוביץ: היום למירב הנשים המתגרשות יש ילד מאד צעיר.

<קרן הורוביץ: לפיה נתונים של הביטוח הלאומי, הילד הצעיר ביותר הוא מתחת לגיל 6 – ב-70% מהמתגרשות.

<קרן הורוביץ: אם תגביל את תקופת הזכאות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכל מקרה לא נכנסים לתוך רזולוציות של חוק כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: יושבים פה על השולחן מספר חוקים עם מספר גרסאות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים לרעיון ובאמת לעניין של ההגבלה ושל מה שקרה לקצבת המזונות במרוצת השנים - משנת 2003 עד היום.

מאיר כהן: יושבת הצעת חוק אחת, ברורה, שהיא בדיוק כמו שלהם.

מאיר כהן: מה שצריך זה שיהיו מצביעים בשבילה.

מאיר כהן: זה הכל.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אני אקבל ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם בברכה את חבר הכנסת מאיר כהן שהצטרף אלינו ואת חברת הכנסת מירב בן ארי, שעוד טרם כניסתה סיפרתי קצת על הדיון ועל המקום שאנחנו נותנים לנושא הזה אצלנו בסיעה.

מירב בן ארי: יפעת, אני רק רוצה לחזק אותך ולומר לך, חבר הכנסת כהן, שהיום שר הרווחה, לא יודעת אם שמעתם, יצא ב - - -

מאיר כהן: זה משהו אחר.

מירב בן ארי: לא, על הדיס ריגרד.

מירב בן ארי: אני ראיתי את הטבלה.

מאיר כהן: זה - - - דיס ריגרד.

מירב בן ארי: זה מה שאני אומרת, שההצעה שלך של ה-52 מיליון, שאגב אנחנו מכירות מצוין, מונחת.

מירב בן ארי: מצד שני, ואני לא אומרת את זה בחלל ריק, כי אנחנו מתעסקים עם זה, כבר חצי מחברי הכנסת של הסיעה כאן, ויצא שר הרווחה היום עם הגדלה של שער הקיזוז בכלל.

מירב בן ארי: אפילו לא הגדלה של הדיס ריגרד.

מירב בן ארי: ולכן, אמרה ואמרה יושבת ראש הוועדה בצדק, זה שיש כאן כמה הצעות.

מירב בן ארי: מה שאמרנו אני ויפעת בעיקרון, זה שבסוף, וגם אמרתי את זה לגלית מרקמן על הבוקר, וגם אתה, כולנו רוצים לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות החד הוריות בשנת 2003.

מירב בן ארי: כולם.

יפעת שאשא ביטון: לילדים שחיים במשפחות חד הוריות.

מירב בן ארי: אבל כן, היא צודקת.

מירב בן ארי: אין אבל.

מירב בן ארי: פשוט כן, היא צודקת.

מירב בן ארי: יש כאן כמה הצעות שאנחנו מנסים כן להגיע לפתרון, כדי שהאוצר ילך איתנו וזו המטרה.

מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים את הגב של האוצר.

מירב בן ארי: והן מדברות על הצעה שהיא 52 מיליון - - -

מאיר כהן: ההצעה שלי היא ההצעה ש - - - -

מירב בן ארי: כן, אני יודעת.

מירב בן ארי: שלך זה כל הזמן, השאלה אם זה מוגבל.

מירב בן ארי: אבל מה שכן, אנחנו בוחנים את האפשרויות ובגלל זה היה לי חשוב כן לחזק את זה, שיש כאן כמה דברים על השולחן, כשהמטרה של כולם היא לפתור את העוול ההיסטורי שנעשה לאימהות חד הוריות משנת 2003.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת, אם הם מעוניינים לדבר כרגע או אחר כך, אני רוצה התייחסות קלה לשיח, לטרמינולוגיה שנמצאת בחדר ומאד מאד חשוב לי לחזק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כאן, בחדר, בוועדה לזכויות הילד, שבאמת לנגד עינינו זה הילדים ורווחתם כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: ונכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות או המשפחות שיש בהן הורה עצמאי, כי חשוב לי גם כאן לחזק.

יפעת שאשא ביטון: ילד הוא לא במשפחה חד הורית.

יפעת שאשא ביטון: תמיד תמיד יש לו שני הורים.

יפעת שאשא ביטון: יש לו אבא ויש לו אמא וחשוב לנו שהוא יכיר את האבא וחשוב לנו שהוא יכיר את האמא וחשוב לנו לשמור על רווחתו הכלכלית.

יפעת שאשא ביטון: זו מבחינתי מהות השיחה.

יפעת שאשא ביטון: נכון ש-97% מהמשפחות החד הוריות הן נשים ואנחנו צריכים לפתור את הסיפור הזה בכל המשפחות, אבל עדיין, גם ב-3% הנותרים יש ילדים וגם שם אנחנו רוצים שיהיה מענה באותו אופן.

יפעת שאשא ביטון: ולכן מאד מאד חשוב לי שהשיח יהיה מהמקום של הילד.

יפעת שאשא ביטון: מקומן של הנשים מן הסתם, כבודן של הנשים הוא במקומו, אבל פה באמת חשוב לי שזה יהיה העניין.

<רן מלמד: אפשר מילה על הטרמינולוגיה?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רן מלמד: שתי מילים על הטרמינולוגיה.

<רן מלמד: שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אחד, אני מציע להיזהר למי שמשתמש במושג חד הורית, כי אתם תחטפו תלונות מכל מיני ארגונים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה הורה עצמאי.

<רן מלמד: אז אלף אני חושב שצריך לתקן את החוק של המילה הורה עצמאי, אבל בינתיים בואו ניזהר כדי שלא נחטוף תביעות.

<רן מלמד: הדבר השני, אני חושב - - -

יפעת שאשא ביטון: זה פחות מלחיץ אותי, התביעות.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי המהות, שהילדים יידעו שלא משנה באיזו מסגרת הם נמצאים, אנחנו דואגים להם.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד משהו על המהות, כי זו הטרמינולוגיה שרציתי לדבר עליה.

<רן מלמד: תראו, החטא הקדמון הוא בכלל לא בשנת 2003.

<רן מלמד: החטא הקדמון התחיל בשנות ה-70 כשחוקקו את החוק והכניסו אותו תחת הקטגוריה של קצבת קיום, בלי להבין שמזונות הילדים לא קשורים להבטחת הכנסה.

<רן מלמד: והמהלך הראשון שצריך לטעמי לעשות, ואם תרצו אני אסייע בנושא ויש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, היא לשנות את ההגדרה של המזונות בחוק שהוא בכלל של משרד המשפטים, שזה בכלל לא קצבה.

<רן מלמד: וברגע שזה לא יהיה קצבה, לא תהיה האחדה לנושא של הבטחת ההכנסה ואפשר יהיה להתייחס לזה כמו שצריך; ואני מאד גאה בעבודה ששר הרווחה הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן, עשה ומוביל אותה עד היום, גם אגב בוועדת הכספים, בדיונים שאני הייתי יחד עם סגן שר האוצר הקודם ושחברי כולנו עושים.

<רן מלמד: באמת כולם רוצים לסייע.

<רן מלמד: אבל אני חושב שהדבר הבסיסי, הטרמינולוגי שצריך לעשות, זה להפסיק לקרוא לזה קצבה.

<רן מלמד: זה לא קצבה.

<רן מלמד: זה מזונות ילדים שניתנים כמימון ביניים על ידי המדינה לאימהות ואבות שלא מקבלים מהגרושים או מהגרושים שלהם את המזונות.

יפעת שאשא ביטון: נתקבל בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: נרשם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההתייחסות ועל ההערה.

<אסתר טולדנו: סליחה מתי אפשר להגיב על מה שנאמר עכשיו?

<אסתר טולדנו: אני מהביטוח הלאומי.

יפעת שאשא ביטון: מה שמך בבקשה?

<אסתר טולדנו: אסתר טולדנו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, אסתר.

<אסתר טולדנו: אני רק רוצה להסביר איך אנחנו מחשבים את המזונות.

<אסתר טולדנו: אנחנו לא מנכים את ההכנסות מדמי מזונות.

<אסתר טולדנו: יש גמלה מקסימאלית של הבטחת הכנסה.

<אסתר טולדנו: מגמלת הבטחה ההכנסה אנחנו מפחיתים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסופו של דבר יוצא שמעל 618 שקלים, על כל שקל נוסף יורדים 60 אגורות, עד לאיפוס שתיכף אני אומר לך אותו בדיוק.

<אסתר טולדנו: בסדר, רק שנייה.

יפעת שאשא ביטון: עד לאיפוס של 5,475 שקלים עם ילד אחד ו-6,268 שקלים עם שני ילדים.

<אסתר טולדנו: אנחנו לא מורידים את זה מהגמלה המקסימאלית.

<אסתר טולדנו: בודקים את פסק הדין.

<אסתר טולדנו: הנמוך מביניהם.

<אסתר טולדנו: אם הגמלה בהפחתת הכנסה היא נמוכה, היא תקבל את זה.

<אסתר טולדנו: אם פסק הדין יותר נמוך, היא תקבל את פסק הדין בלי פגיעה בהכנסה.

<אסתר טולדנו: היום יש לנו 80% שמקבלות מזונות לפי פסק דין.

<אסתר טולדנו: לא מכניסים את ההכנסות בחישוב הגמלה, כיוון ש-80% מהן מקבלות פסק דין למזונות.

<אסתר טולדנו: פסקי הדין כל כך נמוכים, שזה מה שהן מקבלות.

<אסתר טולדנו: כלומר, לא פוגעים.

<רן מלמד: עובדתית את פשוט מטעה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, קודם כל אנחנו לא משתמשים בסגנון הזה.

<אסתר טולדנו: אלה הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל יכול להיות שההבנה של הנתונים היא אחרת.

יפעת שאשא ביטון: שורת תחתונה, המכניזם לא משנה, כי מה שקורה במבחן המציאות, זה אישה שיוצאת לעבוד – נשאר לה מעט מאד, עד כדי שליש ממה שהיא משתכרת, שמתווסף לה.

יפעת שאשא ביטון: ואז השאלה אם באמת שווה לה לצאת ולעבוד את כל השעות האלה בשביל שינכו לה אחר כך כמעט 70%.

יפעת שאשא ביטון: זה 60% ו - - -

<רן מלמד: אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע, סליחה שאני אומר.

יפעת שאשא ביטון: או פשוט להישאר בבית וליהנות מהקצבה, בלי שהיא עובדת.

<רן מלמד: יש בתקנות הביטוח הלאומי שמחשבים את פסק הדין גם אם הכסף לא משולם בפועל, לקבלת זכויות אחרות.

<רן מלמד: הדיון על מזונות ילדים בהקשר הזה, אני חושב שצריך להיות באמת כמו שאמרת הרבה יותר רחב רק מתשלום המזונות, כי יש השלכות הרבה יותר גדולות.

<רן מלמד: מי שנמצאת במסלול מזונות, יש לה מגבלות בלקבל דיור ציבורי.

<רן מלמד: למה?

<רן מלמד: כי אף אחד בממשלה לא סגר את הדרך לעשות את מבחן ההכנסה, כי לא צריך.

<רן מלמד: מי שיש לה ומבקשת, כמו שאמרתי, אם יש לה פסק דין למזונות והיא לא מקבלת את הכסף, מחשיבים לה את זה כאילו זאת הכנסה שלה, למרות שזאת לא הכנסה שמתקבלת.

<רן מלמד: כל הדברים האלה לדעתי פוגעים בילדים והם צריכים להיות נידונים כאן.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא וגם חשוב לי לחזק, אין פה ביקורת על ביטוח לאומי.

יפעת שאשא ביטון: יש פה חוק שאמורים לפעול על פיו, ואתם בעצם מקיימים אותו ואנחנו אמורים לראות איך אנחנו בעצם מתקנים את המצב שנוצר כאן, כדי שגם ביטוח לאומי יוכל להתנהל ברוח דברים חדשה.

יפעת שאשא ביטון: ככה שזה לא - - -

<אסתר טולדנו: אנחנו בעד כל התיקונים האלה, אנחנו בהחלט בעד, אבל אני רק רוצה לציין שכל העלויות שנטענות פה זה לא בדיוק נכון.

יפעת שאשא ביטון: הנתונים הם מדויקים על פי מחקר, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון, יפעת.

רחל עזריה: זה באמת נושא שמעסיק אותנו.

רחל עזריה: אתמול ישיבת הסיעה הוקדשה לנושא הזה, זה נושא שמעסיק מאד ואני מרגישה שאנחנו ממש מתקדמים גם.

רחל עזריה: זאת אומרת אנחנו בודקים כמה אפשרויות, לראות מה הפתרון שאפשר באמת לבצע אותו בסוף, כי העוול ידוע, אבל זה לא מספיק בכדי להגיע לפתרון.

רחל עזריה: צריך לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

רחל עזריה: אני חושבת שהבסיס לכל הבעיה זה שבכל חוקי הגירושין בישראל, הנחת העבודה הייתה שאנשים לא מתגרשים, כי הם חוקים מאד ישנים, גם החוק הזה, משנות ה-70, 1972, זה כשאנשים כמעט לא התגרשו והיום הכל השתנה לחלוטין.

רחל עזריה: זאת אומרת אחוז הגירושין הוא הרבה יותר משמעותי ובעצם אנחנו מדברים לא על איזו תופעה נדירה, אלא משהו שהוא קיים, משמעותי, חלק מהחיים שלנו; והנושא של מזונות זה נושא שהרבה אנשים מתמודדים איתו.

מירב בן ארי: וגם נשים לא עבדו.

רחל עזריה: גם נשים לא עבדו.

רחל עזריה: היו הרבה מאד גורמים לזה שבעצם זה בכלל לא היה - - -

<גלית שאול: זה שהיום בלי שתי משכורות, קשה מאד לקיים בתים.

רחל עזריה: אי אפשר, נכון.

<גלית שאול: זו הבעיה של בתים רבים בישראל ולכן הקושי הכלכלי הוא רב לשני הצדדים – גם לגבר וגם לאישה וזה משפיע ישירות על הילדים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: זה גם זה ששני בני הזוג צריכים לעבוד וגם זה שהם בעצם צריכים לפרנס שני משקי בית, וכשהדיור הוא מאד יקר, אז זה עוד יותר מייקר.

רחל עזריה: זאת אומרת יש פה איזה שהוא תהליך והשאלה היא עכשיו איך אנחנו פותרים את זה.

רחל עזריה: אז שנייה לפני איך פותרים, אני גם רוצה לומר עוד משהו, שיש איזה שהוא תהליך מדהים שנחשפתי אליו, שנשים שמתגרשות כמעט לא מצליחות, הן הרבה פעמים נופלות למלכודת עוני והן לא מצליחות לצאת החוצה ובעצם לחזור לשגרה, שיש לזה מחירים לא רק עבור הנשים, אלא כמובן עבור הילדים.

רחל עזריה: לעומת זאת גברים שמתגרשים, בדרך כלל תוך 5 שנים חוזרים למצב הכלכלי ובעצם הם מצליחים לסגור את המעגל.

רחל עזריה: ולכן אני חושבת שהפתרון שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הוא פתרון שנותן איזו שהיא רשת ביטחון לשנים שבהן הנפילה הגדולה.

רחל עזריה: כשהאישה בתהליך הגירושין, יש הרבה מאד סיבות לזה שנשים מפסיקות לעבוד, הן לא מצליחות, מגיעות להרבה דיונים בבית הדין הרבני.

רחל עזריה: יש איזה מין תהליך כזה שהוא הרבה פעמים מגיע לזה שנשים פורשות מהעבודה או מחליפות מקום עבודה או עוברות למקום עבודה עם שכר נמוך יותר.

רחל עזריה: אני חושבת שהתהליך צריך לקחת בחשבון וגם הפתרון צריך לקחת בחשבון את העניין הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה גם מאד יכול להקל, כי אז אנחנו לא מדברים על פתרון לנצח נצחים, ואז מבחינת עלויות זה משהו שהוא יותר קל לספוג.

רחל עזריה: אז אני מציעה לחשוב על הכיוון הזה.

רחל עזריה: וחשוב לי לומר שיש פה ואני חושבת שגם מכל סיעות הבית בשלב הזה - קואליציה-אופוזיציה – יש באמת רצון למצוא פתרון, וככל שנשמע יותר, כך אני חושבת שהפתרון שנגבש יהיה טוב יותר.

רחל עזריה: אז תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, רחל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: יפעת, כל הכבוד לכם.

מאיר כהן: אני מלא הערכה על זה שהגם שאתן לא ממפלגתי, אתן טרודות בנושא הזה ואני רואה שאתן עושות את זה באמת בכבוד גדול.

מאיר כהן: אני רק באתי להציע.

מאיר כהן: היות ועבדו על זה הרבה מאד חברי כנסת, גם עמיר פרץ עבד על זה וגם זהבה גלאון עבדה על זה, יוצא איפה שכל פעם שמתחלפת כנסת, אז יושבים על המדוכה ומתחילים לדבר ומתחילים לבדוק את הדברים ואיך אנחנו נעשה את זה.

מאיר כהן: אני מציע, אנחנו שמענו את מה שהגברת אמרה, אנחנו בדקנו את כל האפשרויות.

מאיר כהן: האפשרות שנראית הטובה ביותר, וזה בדיוק הסכומים האלה, שאתם ציינתם ולכן אני שאלתי.

מאיר כהן: האפשרות היא שעכשיו הביטוח הלאומי לא יחכה למשרד המשפטים רן, כי שם זה ייקח שלוש-ארבע שנים לשנות את ההגדרה.

מאיר כהן: שר הרווחה יכול לעשות את זה.

מאיר כהן: כמובן שהוא יקבל גיבוי משר האוצר.

מאיר כהן: שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית, אין לנו עם זה שום בעיה.

מאיר כהן: זה לא שאלה של מי תהיה הצעת החוק הראשונה.

מאיר כהן: שהיא תהיה ממשלתית, שתבוא ותגיד שמחר בבוקר משרד האוצר מקציב 52 מיליון שקלים.

מאיר כהן: זה הסכום הראשוני והוא הולך ופוחת אם אנחנו מתחברים למה שרחל אמרה, שאנחנו 5 שנים, נניח מרגע הגירושין, זה הולך ופוחת.

מאיר כהן: חייבים לעשות את זה.

מאיר כהן: כי בינתיים 18,500 חד הוריות חיות במציאות מאד מאד קשה.

מאיר כהן: אנחנו מסיירים, אתן מסיירות בארץ.

מאיר כהן: אף אחד מאיתנו לא בא מאיזו בועה, כולנו באים מהשטח.

מאיר כהן: סגנית ראש העיר ואת ומירב וכולנו, אנחנו מכירים את המצוקה.

מאיר כהן: אז ככל שאנחנו נמהר עם הדבר הזה, אנחנו נצליח.

מאיר כהן: ושוב אני מודה לך.

מאיר כהן: זה לא ברור מאליו שרואים את העניין הזה דרך הילד וזו ישיבה רעננה וטובה.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אני מצטער, אני רק לעוד ועדות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: אני גם אומרת ליפעת תודה רבה על הדיון הזה.

מירב בן ארי: אני גם תיכף אצא וגם הגעתי מוועדת החינוך, ואני רוצה להגיד לך משהו מאיר, על העניין הזה.

מאיר כהן: את תגידי משהו ואנחנו לא נשב?

מירב בן ארי: ההערכה פה היא גדולה מאד.

מירב בן ארי: הוא אמר משהו מאד נכון ואמרתי את זה בוועדת החינוך עכשיו, הייתי יושבת ראש הוועדה הזאת וניהלתי אותה, למרות שחבר הכנסת מרגי הוא יושב ראש ועדת החינוך, אבל אני מדי פעם מחליפה אותו והסיבה שהחלפתי אותו, זה כי ביום ראשון בעזרת השם תעלה בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק פרטית שלי, להגדיל את מענק הלימודים, אפרופו ילדים, מ-י' עד י"ב למשפחות חד הוריות.

מירב בן ארי: ולמה אני אומרת את זה?

מירב בן ארי: אמרה לי מישהי בוועדה, תשמעי, זה לא כל כך הרבה כסף כי א' עד ו' אנחנו מקבלים 1,500 ויש לך רק משהו כמו 500 ואני אמרתי לה תשמעי, זה רגל בדלת.

מירב בן ארי: מתחילים עם 500 שקלים, לפחות ב-י' עד י"ב ונתקדם.

מירב בן ארי: אז היא אמרה לי אז אולי עכשיו צריך כבר לעשות את המתווה של 2017 ו-2018.

מירב בן ארי: אמרתי לה תשמעי, אני לא יודעת איפה אני אהיה ב-2019.

מירב בן ארי: יכול להיות שאני אהיה פה ויכול להיות שלא.

מירב בן ארי: עכשיו יש לי את הכסף, אני לוקחת ומתקדמת.

מירב בן ארי: והוא אומר נכון וגם אמרנו את זה אתמול בישיבת הסיעה של כולנו – עכשיו אנחנו צריכים לפתור את זה.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו צריכים יום-יום, שבוע-שבוע, ולא סתם יפעת הביאה את זה מהכיוון שלהם, לבוא ולהגיד – זה המצב.

מירב בן ארי: ממש לפני הקדנציה של מאיר כהן כשר רווחה זה כבר היה בפתח.

מירב בן ארי: מה לעשות, בדיוק בגלל זה אמרתי לה שאני לא יודעת מה יקרה.

מירב בן ארי: אבל כל עוד אנחנו עכשיו כאן, ואורי מהביטוח הלאומי, ומרכז רקמן כמובן שעושה עבודה נפלאה וכמובן רן מעמותת ידיד, שכל הזמן מעלים את זה ושמים את זה על סדר היום החברתי וההחלטה לעשות את זה בוועדה הזאת היא החלטה נכונה מאד.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לפתור את זה עכשיו.

מירב בן ארי: אורי הלך?

מירב בן ארי: אני יודעת ששר הרווחה כבר יצא היום.

מירב בן ארי: היה חשוב לי שתדע שאני איתך בעניין הזה.

מירב בן ארי: הנה אורי.

מירב בן ארי: לא סתם הוצג הנושא הזה של הקיזוז בדיס ריגרד, ואתמול אני גם ישבתי עם שר הרווחה.

מירב בן ארי: מה שנקרא הרכבת התחילה לנסוע.

מירב בן ארי: הבשורה כבר יוצאת והוא צדק רן שזה לא מ-2003.

מירב בן ארי: אז זה הגיע, אבל אין ספק שהמכה הרצינית ביותר נחתה על החד הוריות בשנת 2003.

מירב בן ארי: ויש כאן בשורה וחשוב שתדעו – גם האנשים שבאו במיוחד לדיון בוועדה הזאת.

מירב בן ארי: סניפי כולנו - כולנו שם פועלים, כולנו נפגשים.

מירב בן ארי: נכון, הבשורה תצא ממשרד הרווחה וממשרד האוצר.

מירב בן ארי: אנחנו מאחוריהם ואנחנו נמשיך את הכיוון ונבוא אליהם עם המתווה הנכון בסוף, אם זה 52 מיליון או 50 מיליון, אני לא יודעת מה, אבל בסוף תהיה החלטה של הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד האוצר וחשוב שאתם תדעו.

מירב בן ארי: אני לא יודעת היה כאן בכנסת הקודמת.

מירב בן ארי: אני לא יודעת כמה התכנסתם.

מירב בן ארי: אני לא יודע כמה דיבור היה עם מרכז רקמן אפילו, או עם ידיד, שהוא כמו אצלי, שאני מדברת עם גלית כמעט כל שבוע.

מירב בן ארי: אני לא יודעת איך היה לכם, אבל השיח הזה הוא לא ברמה של דיבורים, הוא ברמה של מעשים ואנחנו הולכים כבר השנה, אני מקווה, ואל תתפסו אותי במילה, להתחיל ולפתור את הבעיה.

מירב בן ארי: כי אני באמת לא יודעת מה הבקשות הקודמות, אבל אני חושבת שהכנסת הזאת והמפלגה הזאת, לקחה את זה תחת חסותה, מתוך מקום באמת לתקן.

מירב בן ארי: ואמרתי ליפעת אתמול גם בוועדה ואני אספר לכם משהו קטן.

מירב בן ארי: כשדיברתי עם כחלון, הוא אמר לי שבשנת 2003 הייתה אבטלה מאד גבוהה וחלק מהגזרות של שנת 2003, היה לגבי מס המעסיק, שאם היית לוקח עובד זר, היית משלם יותר מאשר עובד ישראלי.

מירב בן ארי: זאת אומרת אם היית לוקח עובד ישראלי, או שהיית משלם פחות או שלא היית משלם כלל.

מירב בן ארי: עם השנים מצב האבטלה במדינת ישראל הוא טוב יחסית והיום אנחנו על 4.9%, בשנת 2015.

מירב בן ארי: מה שעשה השר משה כחלון, אמר רגע, אם אני כבר על פחות מ-5% אבטלה, אני כבר לא צריך להטיל מס מעסיקים.

מירב בן ארי: ואותה גזרה משנת 2003 שגזרו על מעסיק לבוא ולשלם, היום כבר לא קיימת, כי מבחינתנו יש מספיק תעסוקה.

מירב בן ארי: ולמה אני נותנת את הדוגמה הזאת?

מירב בן ארי: כי זאת עוד דוגמא וזה מה שהוא אמר לי, של דברים שנפלו על הציבור בשנת 2003 ועכשיו מגיעים לפתחו של האוצר כדי לתקן, וזה גם אחד מהדברים.

מירב בן ארי: לכן חשוב שתצאו מכאן עם בשורות שהן טובות.

מירב בן ארי: יש כאן עוד תהליך, אבל אנחנו שם ואנחנו במטרה לפתור את העוול ההיסטורי הזה שקרה כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מירב.

יפעת שאשא ביטון: בובה, בבקשה, עמותת ידיד.

<בובה לוי: עמותת ידיד והקול הנשי.

<בובה לוי: אני הנציגות של הקול הנשי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

<בובה לוי: אני רוצה להסב את תשומת לב כולם.

<בובה לוי: אני מדברת כאם חד הורית שהתחילה את המאבק בשנת 2011.

<בובה לוי: גם אצלי אבא של הילדים שלי לא משלם מזונות ואנחנו מעודדות את כל הנשים כן לצאת לעבוד; וכמו שאתם יודעים, 80% מהנשים כן עובדות.

<בובה לוי: מה שחשוב לי לציין, שכל מה שאנחנו מדברים עליו, על ה-52 מיליון שקלים, זה בעצם סוג של פיילוט, אני קוראת לזה, בגלל שאנחנו בעצם לוקחות את כל מי שכרגע מקבלת מזונות מהביטוח הלאומי ואומרות לה – את יכולה לצאת לעבוד ואת לא תפגעי.

<בובה לוי: אבל איך אנחנו מתייחסים לכל 80% בעצם שהן עובדות והן לא תכנסנה לתוך הקטגוריה שהן תהיינה זכאיות למזונות, שזו נקודה שאני חושבת שמאד חשוב לשים לב ולציין.

<בובה לוי: חוץ מזה, אנחנו מתקדמים עם חוק המזונות ויש לנו מכשולים בדרך.

<בובה לוי: המכשולים בדרך זה שניט ושיפמן, שזה בעצם מכשול מאד מאד גדול בחוק המזונות.

<בובה לוי: כרגע שניט ושיפמן רשומים בצורה שהיא מאד מאד לא טובה.

<בובה לוי: יש בהם חלקים שהם מאד טובים.

<בובה לוי: מי שקרה את מסקנות הוועדה, זה ספר.

<בובה לוי: יש בפנים דברים שבאיזה שהוא מקום הם חיוביים, אבל יש שם הרבה כשלים שצריך לשים לב אליהם.

<בובה לוי: גם כשאנחנו פותרים את בעיית המזונות, אני מאמינה ואני הייתי מאלה שישבו בסוף הקדנציה הקודמת וישבנו עם חבר הכנסת מאיר כהן והגענו למסקנות.

<בובה לוי: ואני חושבת שגם כשאנחנו נפתור את זה, אנחנו צריכים להציב לנו איזה שהוא יעד, שאם אנחנו רואים – ואני מניחה שזה יקרה – שאותן נשים שנמצאות כרגע ומקבלות מזונות מהביטוח הלאומי תצאנה לעבודה ואנחנו רואים שבאמת יש את העידוד לצאת לעבודה, כשזה החסם שעומד בפני כולן, צריך למצוא פתרון לכל שאר הנשים.

<בובה לוי: זאת אומרת, היום אנחנו נמצאות במצב של אלפי נשים שנמצאות בארגון שלנו, וזה ממש אלפים גדולים, שברור להן שלעולם הילדים שלהם לא יראו מזונות מהאבא.

<בובה לוי: למה?

<בובה לוי: בגלל שהן לא יכולות לרדוף אחריו.

<בובה לוי: וזה אומר שאם אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא הדיון.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה ואני בכוונה רוצה למסגר אותו, כי דיון המזונות הוא דיון ענק שאפשר לנהל אותו במשך כמה מפגשים ולא רק מפגש אחד, ולכן באמת חשוב לי להתמקד בנושא של מזונות הביטוח הלאומי.

<בובה לוי: אז אנחנו נמקד את זה בזה שכמו שהביטוח הלאומי יגבה את המזונות מהאבא, שבעצם הוא יהיה הצינור שמעביר, להגדיל את זה לגבייה כוללת.

<בובה לוי: אני חושבת שזה ייתן פתרון עתידי, כי באותן נשים שיגבו מהאבות של הילדים שלהן את המזונות, אז הביטוח הלאומי יפסיק להיות הצינור ובעצם יהיה הגוף שיעביר את זה ישירות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, בובה.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה עדות של אישה שביקשה לתת עדות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מ': קודם כל בוקר טוב לכולם.

<מ': אני מודה לכולם שאתם כאן ורוצים לשנות את הקיים.

<מ': חשוב לי לציין קודם כל לפני דברי, שמאד קשה לי לעשות את זה.

<מ': שכבת המייק אפ שמכסה את הפנים שלי היא בעלת ריכוז מאד גבוה, אבל אני מסירה את המייק אפ שלי בשביל כל החברות שלי, שסובלות, כי לי זה לא יעזור.

<מ': אני מגדלת שלושה ילדים, הגדולה בת 19.5 שנים, השני 17.5 שנים והקטן בן 14 שנים.

<מ': המזונות של הילדה הגדולה שלי ירדו, לבן השני שלי אוטוטו זה יורד, אבל אני נמצאת כאן בשביל שאחרות לא תסבולנה, כמו ש-12 שנים אני סובלת ונאנקת מזה.

<מ': אז ככה, אני לפני 12 שנה עמדתי בשערי הרבנות.

<מ': קיבלתי את הגט ביד, הייתי מבסוטה, אמרתי יופי, אני יוצאת עכשיו לחיים, משוחררת ואני הולכת עכשיו להתחיל ולהתפתח עם כל הכישורים שלי.

<מ': והתחלתי לעבוד והגיעו המזונות ואני מתחילה לראות את כל הקיזוזים.

<מ': המצב שלי הוא כזה היום: שכל החלומות שלי פשוט נגנזו.

<מ': רציתי להתפתח.

<מ': רציתי לפתח את הרמה הכלכלית שלי בבית, אבל פשוט גיליתי שכל השערים נסגרו בפני.

<מ': תחשבו שאם אני עובדת ומשתכרת מעל 618 שקלים בתלוש המשכורת שלי ומתחיל לרדת לי על כל שקל 60 אגורות, מה נשאר בסוף החודש מהמזונות של הילדים שלי?

<מ': מה נשאר לי ממה להתקיים, כי המשכורות בשוק הן לא כאלה גבוהות.

<מ': ואם אני מרוויחה 5,000 שקלים, אז המזונות גם כן יורדים לגמרי.

<מ': חשוב לי לציין שהמזונות שנקבעו לשלושה ילדים אצלי זה 2,000 שקלים.

<מ': איך אני יכולה להתקיים בסוף חודש בצורה הזאת?

<מ': הגעתי למצב שהילדים שלי נהיו פתאום המעודדים שלי.

<מ': פתאום חשבון טלפון מנותק.

<מ': חשבון חשמל מנותק.

<מ': אין חשמל בבית ואני לא יכולה להסתיר את זה מהילדים שלי.

<מ': תמיד אני שמה את שכבת המייק אפ, מחייכת, אבל כשאין חשמל בבית, אין מה שיסתיר את זה.

<מ': ומגיע הילד שלי הקטן ומתחיל להגיד לי – אמא, אל תדאגי.

<מ': מגיעים כל מיני דברים אחרים, פתאום התקלקל לי המקרר ולא היה לי לשלם את זה.

<מ': לא היה לי איך לקנות מקרר אחר.

<מ': ואני צריכה להתחיל לקנות שקית חלב ולשים את זה במקרר של השכנה, עד שאני אגרד מתחת לאדמה את הכסף ואוכל לקנות מקרר, או עד שלבסוף מישהו קלט את העצבות שלי ובסוף הלך וקנה לי מקרר.

<מ': ואני לא רוצה להיות במקום הזה.

<מ': רציתי תמיד לצאת לעבוד, לצאת להתפרנס בכבוד, ולא שהילדים שלי יסבלו את זה.

<מ': והאבסורד בחוק הזה שלא רק שממני מנעו להתפתח כלכלית ולחיות את חיי הסבל האלה, שאני חיה 12 שנים, אלא שהאבסורד הגדול כאן, שאנחנו פשוט מפתחים כאן דור שני של עוני.

<מ': כי אם הילדים שלי היום בגיל שאני רוצה לתת להם השכלה יותר גבוהה, ללכת ללמוד מקצוע יותר רציני – אין לי.

<מ': אני צריכה פשוט לבוא ולהגיד להם אין לי.

<מ': ואני לא צריכה להגיד את זה, כי הם מבינים את המצב לבד.

<מ': ולמה?

<מ': ולא רק זה, אלא אני רואה מחברות אחרות שזה יכול להביא לפשע, זה יכול להביא לבעיות רגשיות.

<מ': מי ישלם אחרי זה על הבעיות הרגשיות האלה של הילדים האלה, שמתמודדים בכזו צורה.

<מ': למה זה מגיע לי?

<מ': מספיק סבלתי בחיים שלי וזה שאני קיבלתי סוף כל סוף את הגט שלי ואני רוצה להתחיל לחיות כי מגיע לי לחיות ואני רוצה להתפרנס בכבוד כי אני לא רוצה לקבל את הארגז של מצרכי המזון בכניסה לבית כל חודש ולשקר לילדים שלי שזה משלוח מהסופר.

<מ': למה זה מגיע לי?

<מ': תאמינו לי שלא קל לי לחשוף את הצורה הזאת, כי אני אישה מכובדת, אבל אני עושה את זה בגלל שאני סבלתי וזה לא מגיע לאחרות.

<מ': אין שום הצדקה שהמשכורת שלי, שאני יוצאת ועובדת כמו חמור - סליחה על הביטוי – שיהיה קשר למזונות של האבא שהוא פשוט מחויב, כי הוא הביא את הילדים האלה לעולם והוא מחויב להם ואין שום סיבה שהוא יתנער מזה ולא ישלם את זה וגם אני אסבול את זה, גם הילדים בעיקר יסבלו מזה ואין אפס.

<מ': זה משפיע על הילדים.

<מ': אין אפס.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהנקודה ברורה, תודה רבה ותודה שהסכמת להיחשף והגעת.

יפעת שאשא ביטון: טובה סטנדר, בבקשה.

<טובה סטנדר: שמי טובה סטנדר, אני מנכ"לית עמותת אם הבנים.

<טובה סטנדר: עמותת אם הבנים תומכת במשפחות חד הוריות, גרושות בעיקר במגזר - - -.

<טובה סטנדר: מ' היא חלק מהקהל שלנו ואני באתי לפה גם כדי להרים את הקול שלהן ובעיקר לציין את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה שתתמקדו בחוק, כי על המצוקות שיש במצבים של גירושין, גם במקרים - - -

<טובה סטנדר: אני לא מדברת כרגע על המצוקה.

<טובה סטנדר: אני רוצה לציין שלנו יש קהל יעד, קהל לקוחות מאד מאד גדול שחוזר ומציין והמחקר שעשתה ניקול נעשה גם כן אצלנו – הנשים האלה מעוניינות לצאת לעבוד ולעתים רבות אנחנו מוציאים אותן עובדות בשחור בעקבות החוק.

<טובה סטנדר: הילדים האלה אחר כך, אנחנו אלה שנותנים להם תמיכה חברתית ורגשית.

<טובה סטנדר: אנחנו פוגשים את הבעיות, אנחנו פוגשים את המצוקות ואני מאד מאד שמחה, גם את שהרמת את הנושא הזה והבאת אותו לדיון ואני גם מאד שמחה על הדברים של חברת הכנסת בן ארי, שיוצאת מכאן הבשורה.

<טובה סטנדר: אני מאד מקווה שאכן הבשורה הזאת תקרא בעתיד הקרוב, כי אני פה פה להרבה נשים אחרות ואני מאד מודה לכם שהבאתם את זה לפה.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה, אם את כבר מספרת שיש לכם קהל יעד של נשים במשפחות חד הוריות - ואני מניחה שזה רק נשים במקרה שלכם, או ששותפים גם - - -

<טובה סטנדר: אצלנו קהל היעד הוא רק נשים.

<גלית שאול: גם נתוני הביטוח הלאומי מראים את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק נשים, אנחנו בדקנו.

יפעת שאשא ביטון: אמרנו, 97% נשים ו-3% גברים, אבל זה פחות רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה לומר לי פחות או יותר מבחינת סדרי גודל כמה נשים מתוך הקבוצה שבעצם הן קהל היעד שלכם, משתלבות במעגל, מצליחות להשתלב במעגל העבודה ולפרוץ את התקרה של השכר הנמוך שאנחנו פגשנו?

<טובה סטנדר: לפרוץ את התקרה?

<טובה סטנדר: בודדות.

<טובה סטנדר: אחוזים בודדים מעט.

<טובה סטנדר: בואי נגיד ככה, למעלה מ-95% מהנשים אצלנו או שלא עובדות או שעובדות בשחור או שהן מתחת לתקרה.

<טובה סטנדר: אחוזים בודדים, אני יכולה להגיד לך עכשיו שעולות לי בראש, אולי ארבע, ואם אני אשב ואספור אז אני אגיד ללא יותר מ-20 נשים שפורצות את התקרה הזאת.

<טובה סטנדר: עכשיו, כשאני מדברת איתך על קהל הנשים שאני מכירה אישית בירושלים ויש לנו סניפים נוספים, אני מדברת איתך על מתוך מאות נשים.

<טובה סטנדר: בודדות הנשים שמצליחות לפרוץ את התקרה הזאת, וזה חלק מהסיפור שלהן.

<טובה סטנדר: הן לא פורצות את זה, הילדים שלהן סובלים מזה, הילדים גדלים.

<טובה סטנדר: אנחנו פוגשים את הילדים האלה כשהם מתחתנים, אנחנו מנסים ללוות אותם לנישואים תקינים יותר.

<טובה סטנדר: הם חסרי השכלה.

<טובה סטנדר: מה שמ' ציינה זה מודל רווח אצלנו ובשביל זה באנו לפה, ואני מאד מאד שמחה שהעליתם את הנושא הזה כאן על סדר היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, טובה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך משהו.

מירב בן ארי: אנחנו שומעים הרבה וגם קראתי במאמר של הביטוח הלאומי, על היכולת של אישה חד הורית לא במגזר החרדי אלא באופן כללי, לחזור ובאמת להקים תא זוגיות חדש, שני.

מירב בן ארי: זה אפשרי במגזר החרדי?

<טובה סטנדר: זה קורה.

<טובה סטנדר: לא הרבה, אבל זה קורה.

מירב בן ארי: באחוזים, כמה?

<טובה סטנדר: כמה נשים מתחתנות בשנה?

מירב בן ארי: כן, כי היא דיברה על העניין הזה.

<טובה סטנדר: את רוצה לענות במקומי?

<מ': אני יכולה, אבל לא שמעתי את השאלה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, זה לשיחה אחרת, יכולת השיקום שלהן לנישואים שניים, בגלל שיש לנו הרבה דוברים ואני רוצה למקד.

<גלית שאול: אבל את יודעת למה זה עצוב?

<גלית שאול: מכיוון שכל המחקרים מוכיחים שהדרך היותר טובה של אישה לשפר, המחקרים הסוציולוגיים - - -

יפעת שאשא ביטון: זה דרך מקום העבודה.

<גלית שאול: דרך מקום העבודה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

<קריאה: נשים מתחתנות שוב עם גבר שעושה בדיוק את אותם הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר סיפור אחר.

<טובה סטנדר: אני רק רוצה לציין, היא שאלה שאלה ואני רוצה לענות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הבחירה באיזה גבר היא בוחרת זה כבר לא קשור לחוק המזונות וכאלה.

<טובה סטנדר: זה לא נכון.

<טובה סטנדר: תנו לי לציין רק מילה.

<טובה סטנדר: דבר ראשון, אני חושבת שהבחירה בגבר כן קשור, כי הן מגיעות מתוך מצוקה והן חושבות שזה יפתור להן את המצוקה, אבל זו הערת אגב.

<טובה סטנדר: לא זה מה שרציתי לענות.

<טובה סטנדר: הרבה נשים שמגיעות לנושא של נישואין והן נפגשות עם גברים וכו', הנושא הזה שוב פעם, של החובות שיש להן והעול הכלכלי שיש להן וזה שהן לא יכלו לשקם את החיים האישיים שלהן והן לא יכלו הלאה להמשיך לפרנס את הילדים והן שוב פעם בתוך המלכוד הזה, וזה מונע מאותה אם בנייה של בית מחדש.

<טובה סטנדר: הממוצע של הילדים אצלנו בעמותה זה 4-4.5 ילדים לאישה.

<טובה סטנדר: זה לא הרבה.

<טובה סטנדר: זה לא תשעה.

<טובה סטנדר: זה ממוצא של ארבעה, זה לא תשעה.

<בובה לוי: או שהן עובדות בכמה עבודות כדי לפרנס את הילדים, ובכלל אין להן זמן לנשום.

<טובה סטנדר: יש להן יכולת.

<טובה סטנדר: נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצת מתפזרים, ברשותכם.

יפעת שאשא ביטון: רועי מביטוח לאומי, בבקשה.

<רועי קרן: בוקר טוב.

<רועי קרן: אני מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח הלאומי.

<רועי קרן: רציתי לומר שתי הערות משפטיות לעניין.

<רועי קרן: קודם כל המוסד לביטוח לאומי משלם היום לאימהות חד הוריות עם ילדים, שסובלות ממחסור, לפי שני חוקים.

<רועי קרן: חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות הבטחת תשלום.

<רועי קרן: חוק המזונות הבטחת תשלום הוא לא חוק של שר הרווחה, הוא חוק של שרת המשפטים.

<רועי קרן: שר הרווחה לא מוסמך לתקן אותו, אבל אני חושב שהוא גם לא צריך לתקן אותו, משום שהחוק החשוב פה הוא חוק הבטחת הכנסה, שבגלל שזה החוק שממנו שאובות ההוראות לחוק המזונות ולא בכדי.

<רועי קרן: התחלתי ואמרתי – אימהות חד הוריות יכולות לקבל משני המקורות – או מחוק המזונות או מחוק הבטחת הכנסה.

<רועי קרן: לא לכל האימהות החד הוריות עם הילדים שסובלות ממחסור יש פסק דין.

<רועי קרן: לא לכולן יש את היכולת להוציא פסק דין, יש כאלה שפוחדות להוציא פסק דין.

<רועי קרן: לפעמים הבעל הוא לא כזה שאפשר להוציא נגדו פסק דין ולפעמים, גברתי יושבת הראש, גם אין בעל.

<רועי קרן: זאת אומרת זה לא נכון שתמיד יש שני הורים.

<רועי קרן: לפעמים אין שני הורים, לפעמים יש רק הורה אחת והן נמצאות במצב לא פחות טוב מהמצב של אלה שיש להן.

<גלית שאול: אבל נדמה לי שצריך להדגיש שהביטוח הלאומי דווקא מעדיף את הפנייה לתקנות המזונות, בעיקר כי יש חייב שאפשר לפנות אליו, אפשר לקחת ממנו החזר של סכומים שבוצעו וזה מקטין את העול על המדינה.

<גלית שאול: יש פה אבא שצריך לדאוג לילדים שלו והילדים שלו - - -

<רועי קרן: אין על זה ויכוח.

<רועי קרן: אני רוצה לדבר על הדיס ריגרד, גברתי.

<רועי קרן: שר הרווחה, כפי שהוזכר פה, באמת הנחה אותנו אתמול ולכן הדיס ריגרד שצריך לתקן אותו ואנחנו לא חולקים על זה שצריך לתקן אותו, צריך לתקן אותו מתוך חוק הבטחת ההכנסה לגבי כל הנשים, לגבי כל האוכלוסייה העובדת, לא רק לנשים שמקבלות לפי חוק המזונות, שזה מה ששר הרווחה הנחה אותנו לעשות.

<רועי קרן: זה יהיה בעלות יותר גבוהה, משום שזה לא מדבר רק על הנשים של חוק המזונות, זה מדבר גם על הנשים של חוק הבטחת הכנסה.

<רועי קרן: אני באמת לא רואה סיבה להבדיל בין הנשים האלה, גם לפי חוק הבטחת ההכנסה - - -

<גלית שאול: אבל אתה מתעלם מכך שיש להם אבא.

<גלית שאול: זה לא אותו סיפור בכלל.

<טובה סטנדר: אבל המצב המשפטי הוא שונה.

<טובה סטנדר: יש פסק דין.

<טובה סטנדר: בחוק הבטחת הכנסה אין פסק דין.

<גלית שאול: זה ייפול על המדינה.

<גלית שאול: למה לא - - -

<טובה סטנדר: אבל חוק אפשר לשנות.

<טובה סטנדר: זה בדיוק העניין.

<טובה סטנדר: אנחנו פה בשביל לשנות.

<רועי קרן: אני רק רוצה להשלים את הדברים.

<רועי קרן: ההצעה של שר הרווחה והיא ההצעה שאנחנו נקדם, משום שזה מה שאנחנו חושבים שגם נכון לעשות, היא לשנות את הדיס ריגרד, לשפר אותו, אבל לשפר אותו לגבי כל האוכלוסייה, לא רק לגבי האוכלוסייה של חוק המזונות, וכמו שאמרתי, שר הרווחה - - -

<גלית שאול: אבל לחוק המזונות אנחנו לא רוצים בכלל דיס ריגרד.

<רועי קרן: אני מבקש להשלים את הדברים.

<רועי קרן: שר הרווחה, אם מדובר רק על תיקון של חוק המזונות, זה לא תיקון ששר הרווחה יכול לעשות.

<רועי קרן: זה תיקון שרק שר המשפטים יכול לעשות, משום שהוא השר המוסמך לחוק המזונות.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם, אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

<שמרית שקד: שוב, אם רוצים שהמזונות לא יהיו תלויים בהכנסה או שיהיה רף הכנסה הרבה יותר גבוה ממה שיש בחוק הבטחת הכנסה, אז כן התיקון צריך להיות בחוק המזונות כדי לנתק אותו מחוק הבטחת ההכנסה, כי חוק הבטחת הכנסה מעצם היותו חוק שנועד להבטיח קיום מינימאלי - אני לא יודעת על ההעלאה הספציפית שרוצים להציע עכשיו – אבל עדיין, מעצם טיבו תמיד הוא מדבר על איזה שהוא רף קיום מינימאלי.

<שמרית שקד: אם רוצים לדבר ולאפשר לאישה להרוויח סכומים הרבה יותר גבוהים ועדיין לקבל את המזונות, אז התיקון כן צריך להיות בחוק המזונות.

<רועי קרן: בחוק המזונות, נכון.

<שמרית שקד: וכמו שאמרת, זה בסמכות שרת המשפטים.

<רועי קרן: ואז זה לא שר הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רועי.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, יש פה נציגות של משרד אוצר, רבקה ונציגות משרד המשפטים יש כאן?

יפעת שאשא ביטון: אין.

<גלית שאול: הם הוזמנו לדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רבקה.

<רבקה לויפר: קיבלנו את החומר, זו באמת סוגיה מורכבת.

<רבקה לויפר: אני דווקא חושבת הפוך מעמדת הביטוח הלאומי.

<רבקה לויפר: אני חושבת שכל עוד מחברים בין המזונות להבטחת הכנסה – וככה זה היום – זאת אומרת היום מדובר במערכת מאד מאד דומה, כאשר הפער הוא שנשים שמקבלות מזונות לא חייבות לעבור מבחן תעסוקה ויש קצת הקלות עם יציאות לחו"ל, אבל בגדול - - -

<שמרית שקד: גם רכב.

<רבקה לויפר: ורכב, כן.

<רבקה לויפר: מין ניואנסים קטנים.

<רבקה לויפר: בגדול מדובר בעצם באותו מודל.

<רבקה לויפר: אני חושבת שהפתרון כאן צריך לעבור דרך לנתק בין השניים ואז גם אנחנו נוכל לדבר על תקציב שאפשר לדבר עליו, לפחות בזמנים האלה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה.

יפעת שאשא ביטון: ההערה נרשמה והיא באמת מאד מתחברת לרוח ולשיח שאנחנו מנהלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם חושבים שחייב להיות ניתוק בין הבטחת הכנסה לבין נ ושא המזונות, כשאנחנו שוב מדגישים שמדובר במזונות ילדים, כך שזה לא צריך להיות תלוי בקיום המינימאלי של המשפחה.

<רבקה לויפר: אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

<רבקה לויפר: מדובר בניתוק שהוא לא רק רעיוני, הוא צריך להיות ממש-.

<רבקה לויפר: זאת אומרת יש היסטוריה גם של פסיקה בנושא ולכן הניתוק צריך להיות משמעותי, כדי שהוא יוכל באמת להתקיים.

יפעת שאשא ביטון: להתקיים בצורה המיטבית.

<גלית שאול: אבל אם מדברים על היסטוריה, צריך לומר שאנחנו הלכנו עד בג"ץ עם הסיפור הזה.

<גלית שאול: אני ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן.

<גלית שאול: אנחנו הלכנו עד בג"ץ.

<גלית שאול: הביטוח הלאומי היה איתנו שם בבג"ץ.

<גלית שאול: לקחנו אישה איתנו, עותרת שהשתכרה בסך הכל כמה מאות שקלים נוספים עבור משרה נוספת שהיא עשתה בתור מוכרת בחנות בגדים והפסידה את הכספים.

<גלית שאול: הילדים בעצם הפסידו, כי ההפסד הוא כמובן של הילדים.

<גלית שאול: ובג"ץ אמר לנו תתקנו את החוק.

<גלית שאול: יש היגיון רב בזה.

<גלית שאול: מדובר בילדים, ואם מדברים על היסטוריה פסיקתית והיסטוריה חקיקתית, זה שם.

<גלית שאול: בג"ץ בפירוש אמר את האמירה.

<גלית שאול: זאת אומרת הוא אמר – אני לא יכול לעשות שום דבר, אבל זה בהחלט החלטה שצריך לשנות.

<גלית שאול: צריך לשנות את החוק, זה הכל.

<גלית שאול: זה הכי פשוט שיש.

<גלית שאול: כולם מסכימים כבר שצריך לעשות את זה.

<גלית שאול: בואו נשנה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, גלית.

יפעת שאשא ביטון: רבקה בן יעקב ביקשה לומר כמה מילים.

יפעת שאשא ביטון: מייסדת עמותת מעל"ה.

<רבקה בן יעקב: רציתי רק להוסיף איזה שהוא פן לכל הדיון החשוב הזה, שבאמת את כל המספרים ואת כל הסטטיסטיקות אומרים פה הרבה יותר טוב ממה שאני אוכל.

<רבקה בן יעקב: חשוב לזכור שלמרות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה ממודרת ומוחלשת, זאת לא עוד בקשה של נשים מסכנות – בואו תתנו לנו.

<רבקה בן יעקב: הנשים האלה, מהניסיון האישי שלי כאם חד הורית לחמישה ילדים ומהפעילות שלי בעמותה שלנו, שבאה במגע עם מאות נשים, אלה נשים שעצם המצב שלהן מעיד על זה שהן לוחמות, שהן אמיצות.

<רבקה בן יעקב: הן נשים שלוחמות כל יום על השפיות שלהן, על השפיות של הילדים שלהן, על הבסיס ובוא נגיד על הובלת המשפחה למקום רגשי, טוב יותר, בריא יותר.

<רבקה בן יעקב: בהרבה מקרים, או ברוב המקרים שאני פוגשת, אלה נשים שעברו אלימות או התעללות מכל מיני סוגים ויש רבים; ועכשיו הן נלחמות כדי לעבוד.

<רבקה בן יעקב: הן לא נלחמות כדי שיתנו להן כסף.

<רבקה בן יעקב: הן רוצות לעבוד.

<רבקה בן יעקב: הן רוצות להתקדם.

<רבקה בן יעקב: הן רוצות רק לפתוח את המחסום הזה שנמצא שם בדרך, כדי שזה יהיה הגיוני.

<רבקה בן יעקב: כדי שזה יהיה שווה להן.

<רבקה בן יעקב: אז צריך לזכור שמדובר פה בנשים לוחמות.

<רבקה בן יעקב: שהמאבק הוא על – תנו לנו לעבוד.

<רבקה בן יעקב: תנו לנו להשתלב.

<רבקה בן יעקב: תנו לנו להיות רגילים.

<רבקה בן יעקב: תנו לנו לתרום לחברה.

<רבקה בן יעקב: כל כך הרבה נשים שהן במצב ממש מאתגר, הן מגיעות להתנדב.

<רבקה בן יעקב: המקום של הנתינה מאד מעצים, אבל בלי קשר, הן נשים שבאמת באמת רוצות לחזור להיות נורמאליות.

<רבקה בן יעקב: רוצות להקים משפחה בריאה מחדש.

<רבקה בן יעקב: זהו.

<רבקה בן יעקב: זו פשוט נקודה שחשוב לזכור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן אב גרוש, אשר, שרוצה לומר מספר מילים בעניין החוק, בבקשה.

<אשר רוכברגר: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על האפשרות לדבר.

<אשר רוכברגר: אני תומך בהצעת החוק הזו גם מהצד השני.

<אשר רוכברגר: כי שמענו הרבה אמהות ובאמת כל הסיפורים הם אמיתיים, אבל יש גם אבות, ואני מאלה.

<אשר רוכברגר: אני אב שכבר שלוש שנים לא משלם את המזונות ואני לא מתבייש בזה.

<אשר רוכברגר: אני אסביר למה.

<אשר רוכברגר: נכה מאה אחוז, ביטוח לאומי, עם קצבת נכות מלאה של 2,400 שקלים, עם תעודת כבד ראייה ועוד כהנה וכהנה בעיות רפואיות; ואין לי אפשרות לעבוד.

<אשר רוכברגר: מצד שני, יש לי מזונות לילד, שהוא היום בן 16.5 שנים וכשחתמנו על הסכם הגירושין לפני הרבה שנים, זה היה 1,350 שקלים התחלתי, אבל כידוע זה מוצמד למדד ואחרי 16 שנים זה הגיע כבר ל-2,000 ומשהו שקלים.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת אם אני כאב אשלם מזונות, אני אשאר בלי כלום ואין לזה פתרון.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת אני בעד מה שרן מלמד הציע, שבאמת צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין המזונות.

<אשר רוכברגר: המזונות הם לילד.

<אשר רוכברגר: אני הייתי מאד רוצה, כמו כל אב, אני אוהב את הבן שלי, הייתי רוצה לתת לו את המקסימום.

<אשר רוכברגר: אין לי אפשרות, כי אי אפשר להגיד לי לך תמצא עבודה אחרת.

<אשר רוכברגר: המדינה היא זו שהחליטה שהיא משלמת לי 2,400 שקלים ואני לא רוצה בפורום הזה להתייחס לכל העניין של קצבאות הנכות.

<אשר רוכברגר: בדצמבר יהיה פה בכנסת יום עיון נוסף על מצב הנכים ושם ידברו על זה ושום דבר לא יתקדם.

<אשר רוכברגר: אבל צריך להבין שילדים זה ישות משפטית נפרדת.

<אשר רוכברגר: לא מן הסתם גם מזונות לא ממוסים.

<אשר רוכברגר: זה מזונות לילדים, לא לאישה.

<אשר רוכברגר: גרושתי מרוויחה, לעומת הרבה מקרים שהוצגו פה, מרוויחה די טוב.

<אשר רוכברגר: היא עוברת את הרף המקסימאלי ובכלל לא זכאית לאגורה אחת ממזונות.

<אשר רוכברגר: מצד שני, אי אפשר לגבות את זה ממני.

<אשר רוכברגר: עורך הדין שלי פעם אמר לי, אתה יודע שאני יכול להוציא לך צו מאסר, אמרתי לו תוציא.

<קריאה: כמה כסף אתה הרווחת כשהייתם בתא משפחתי משותף?

<אשר רוכברגר: הרווחתי לא הרבה, אבל אז שילמתי.

<אשר רוכברגר: אז עבדתי.

<אשר רוכברגר: שילמתי.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת אני הפסקתי לשלם מאז שעברתי להיות נכה.

יפעת שאשא ביטון: הוא אמר שבשלוש השנים האחרונות הוא נכה מאה אחוז, זאת אומרת חלה הידרדרות.

<אשר רוכברגר: כן.

<אשר רוכברגר: מאז שהפסקתי לעבוד, הפסקתי לשלם, כי ממה אני אשלם?

<אשר רוכברגר: וזה חוב אבוד.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת הוא כבר הצטבר לעשרות אלפי שקלים.

<אשר רוכברגר: גם אם נגיד יוציאו נגדי דרך הוצאה לפועל עיקול על קצבת נכות, כי זה הדבר היחיד שאפשר לעקל קצבה רק למזונות, ביטוח לאומי יצטרך לשלם לי הבטחת הכנסה, כי לשבת בלי כלום גם אי אפשר.

<אשר רוכברגר: זאת אומרת לא בכל המקרים, אני לא אומר שאין מקרים שבאמת גברים משתמטים ומתחמקים, אבל צריך להיות גם פתרון למקרים כמוני.

<אשר רוכברגר: אני פעם שאלתי את פניות הציבור של הביטוח הלאומי – מדובר בכמה אלפי גברים במצבי – אבל צריך למצוא גם פיתרון לזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אשר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרוח הדברים שצריך לקחת מפה היא קודם כל שבאמת אנחנו מסכימים שמה שיושב פה במרכז החדר זה רווחתם של הילדים, וגם הגברים חושבים שאיך שלא יהיה אנחנו צריכים להבטיח את רווחתם וכלכלתם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני זוכרת בחומרים הרבים שקראתי, שהביטוח הלאומי בעצם משלם, במקרים שבהם ההורה השני הוא נכה ולא יכול לשאת בנטל המזונות, אבל אנחנו נבדוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה אשר, תודה רבה על הדברים.

<אשר רוכברגר: יש תוספת לקצבת נכון, שהיא הרבה יותר נמוכה מ - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מדברת כלפיכם, אני מדברת כלפי חוק המזונות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: עמותת רוח נשית, בבקשה.

<דפנה רובינשטיין: ד"ר רובינשטיין, אני מנהלת התחום המשפטי בעמותת רוח נשית.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו עוזרות לנשים שמנסות לצאת ממעגל האלימות, כשהן יוצאות מהמקלטים ואנחנו לא מדברים על המקרים כמו המקרה שכרגע שמענו.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מדברים על מקרים שמשתמטים כשיש אפשרות לשלם ועל מקרים של אלימות, שבעצם הפרידה קרתה בגללה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, שמענו הוקעה גם לזה, ואני מאד מברכת על השיח ועל הרוח, שהשתמטות היא לא משהו שמקובל שאנחנו צריך לתמוך.

<דפנה רובינשטיין: מה שחשוב לנו להגיד קודם כל, שלפי הנתונים העדכניים היום בעולם - אני רוצה להדגיש את זה - נשים אחרי גירושין יורדות פי שניים מגברים ברמת החיים, בממוצע.

<דפנה רובינשטיין: זה הנתונים העדכניים.

<דפנה רובינשטיין: וגברים יחסית, אני לא מדברת על המקרה היחיד של גברים שהוצג פה, בממוצע גברים מתאוששים אחרי 5 שנים ולנשים לוקח יותר שנים, ובמיוחד נשים נפגעות אלימות.

<דפנה רובינשטיין: לפעמים לוקח להן אפילו 9 ו-10 שנים לצאת ממעגל האלימות.

<דפנה רובינשטיין: הן נמצאות בעשרות הליכים, הן נמצאות במצב שמאיימים עליהן ועל הילדים, על החיים שלהן.

<דפנה רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שתי נקודות מרכזיות.

<דפנה רובינשטיין: אחת, אנחנו מדברים על רווחתם של ילדים.

<דפנה רובינשטיין: כשפוסקים מזונות, פוסקים גם מה שנקרא הוצאות נלוות וחריגות, שזה טיפולים פסיכולוגיים לילדים.

<דפנה רובינשטיין: חברת הכנסת בן ארי לא פה, אבל כשביקרנו במקלט, היא שמעה מהנשים החד הוריות במקלט, שהיא כבר דור שני שהיא הייתה במקלט הזה, עוד כשהיא ילדה.

<דפנה רובינשטיין: למה בעצם זה קורה?

<דפנה רובינשטיין: זה קורה כי הילדים האלה לא מקבלים טיפולים פסיכולוגיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה.

יפעת שאשא ביטון: ביקרתי גם אני בשני מקלטים.

<דפנה רובינשטיין: את יודעת על מה אני מדברת.

<דפנה רובינשטיין: דין טיפולים פסיכולוגיים והוצאות נלוות הוא כדין מזונות.

<דפנה רובינשטיין: לפי המצב המשפטי היום, זה בדיוק כמו מזונות.

<דפנה רובינשטיין: זה לא רק אוכל.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו רוצים שזה לא ימשיך.

<דפנה רובינשטיין: אז בשביל לעצור את המעגל הזה של אלימות ועוני, לא צריך להסתכל רק על שוק העבודה.

<דפנה רובינשטיין: צריך להסתכל גם על טיפולים פסיכולוגיים.

<דפנה רובינשטיין: המצב המשפטי היום הוא, אחד, שבלי החתימה של ההורה השני, אי אפשר לתת טיפול פסיכולוגי.

<דפנה רובינשטיין: אז או שלא פונים לאבא, כי הילדים או האישה בסכנת חיים.

<דפנה רובינשטיין: הילדים האלה בעצם לא מקבלים טיפול פסיכולוגי.

<דפנה רובינשטיין: או שהאבות, על גב הילדים, נאבקים נגד הטיפולים הפסיכולוגיים של הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: רגע, ברשותך, באמת, איך זה קשור לנושא?

<דפנה רובינשטיין: כי לפי הפסיקה היום, טיפולים פסיכולוגיים זה חלק ממזונות.

<דפנה רובינשטיין: בכל פסקי המזונות הסטנדרטיים בישראל היום, קובעים לא רק אוכל.

<דפנה רובינשטיין: קובעים שהאב והאם ישלמו חצי חצי על טיפולים פסיכולוגיים, על תרופות, על בריאות.

<דפנה רובינשטיין: כל הנושאים האלה - - -

<גלית שאול: אבא שאינו משלם, לא משלם על - - -

יפעת שאשא ביטון: ברור, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על המקרה שאבא לא משלם כי אבא לא משלם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של מי שזכאית מקבלת, לצורך העניין, קצבה מהביטוח הלאומי.

יפעת שאשא ביטון: אם תצליחי לחבר אותי לנושא הזה ואני אדע שגם שם יש לקונה, אנחנו נוכל להעלות את זה לסדר היום.

<דפנה רובינשטיין: יש פה שתי נקודות שאני רוצה להבליט.

<דפנה רובינשטיין: אחד, אישה שמרוויחה מעל 6,298 שקלים, שזאת התקרה היום בחוק - - -

יפעת שאשא ביטון: לאישה עם שני ילדים, נכון.

<דפנה רובינשטיין: כן, אישה עם שני ילדים, היא מרוויחה 6,000 שקלים, סוף סוף היא מגיעה אלינו, אנחנו עוזרות לה להקים עסק זעיר, אנחנו עוזרות לה לעבור תהליך של העצמה כלכלית, היא מרוויחה יותר מ-6,298 שקלים, אז הילדים שלה לא יכולים לקבל את הקצבה.

<דפנה רובינשטיין: היא הולכת להוצאה לפועל.

<דפנה רובינשטיין: בהוצאה לפועל יש לה מסלול ייסורים ויה דה-לרוזה שלמה, שבו כל מי שפונה היום לאוצר יודע שהיום האוצר אומר תלכי, יש מסלול חדש למזונות בהוצאה לפועל, אבל המסלול הזה לא עובד.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מברכות על המסלול הזה, שלא יהיה ספק.

<דפנה רובינשטיין: אנחנו מאד מברכות על המסלול, אבל במסלול הזה יש מלא בעיות.

<דפנה רובינשטיין: למשל, ואני מציינת עובדות, מתוך 80,000 תיקים בהוצאה לפועל, כשמדובר בשני ילדים במשפחה גרושה בממוצע, כלומר 160,000 ילדים יש תיקים בהוצאה לפועל.

<דפנה רובינשטיין: כיום במסלול הזה נמצאים 4,900 תיקים.

<דפנה רובינשטיין: זה נתונים של רשות האכיפה והגבייה.

<דפנה רובינשטיין: אני רק מצטטת אותם.

<דפנה רובינשטיין: דבר נוסף, יש הליך מסוים.

<דפנה רובינשטיין: אם האב טוען שלמתי – זה נקרא פרעתי – זה סאגה שלמה.

<דפנה רובינשטיין: אין סוף של מסמכים.

<דפנה רובינשטיין: את מחכה חודשים על חודשים.

<דפנה רובינשטיין: לפעמים את מחכה שנתיים עד שהילדים שלך יקבלו את המזונות.

<דפנה רובינשטיין: והרי ה-6,298 שקלים, אנחנו יודעים שמשפחה בישראל לא יכולה להתקיים מ-6,298 שקלים, אז בעצם את מחכה המון המון זמן.

<דפנה רובינשטיין: דבר נוסף, בתוך התכנה של ההוצאה לפועל, יש העדפה למזונות.

<דפנה רובינשטיין: אני מדברת על המסלול החדש בהוצאה לפועל.

<דפנה רובינשטיין: יש העדפה למזונות ולא גובים את הטיפולים הפסיכולוגיים.

<דפנה רובינשטיין: מה קורה?

<דפנה רובינשטיין: האמא בינתיים הרימה את עצמה, היא משלמת על כל הילדים טיפולים פסיכולוגיים, כשמדובר באלפי שקלים בחודש.

<דפנה רובינשטיין: זה מה שיציל את הילדים האלה משוב להיות דור שני לאלימות ולהגיע שוב למקלטים שלנו.

<דפנה רובינשטיין: היא רוצה בסך הכל לגבות את החצי מהאב והיא לא מצליחה, כי זה לא בעדיפות של התוכנה ויש המתנה ארוכה.

<דפנה רובינשטיין: זה פשוט גיהינום.

<דפנה רובינשטיין: ההמלצות שלנו הן כאלה: אחד, צריך להקצות יותר רשמי מזונות בהוצאה לפועל.

<דפנה רובינשטיין: כיום למשל בתל אביב - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת, זאת סוגיה לנושא נפרד.

<דפנה רובינשטיין: טיפולים פסיכולוגיים לילדים, זה לדעתי וגם מבחינה משפטית זה חלק ממזונות.

יפעת שאשא ביטון: זה אותו נושא ברמת הכלל.

יפעת שאשא ביטון: חברה', כשאנחנו מדברים על מזונות, כשאנחנו מדברים על התא המשפחתי אחרי גירושין, כל זה נכנס תחת סל אחד, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לפרק אותו לגעת בחוקים או בתקנות, או בדברים האחרים, כל דבר לגופו של עניין, כדי שנוכל באמת לטפל בזה כמו שצריך.

<דפנה רובינשטיין: אבל ברגע שהגבייה תהיה נכונה וכשתהיה גבייה כמו שצריך, אז יהיה הרבה יותר קל.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי, אני גם רשמתי את זה בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: יהיה דיון נפרד על הנושא של מסלול המזונות בהוצאה לפועל.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתי שזה שווה דיון נפרד?

<דפנה רובינשטיין: כן.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נוגע אלינו כרגע, לתשלום המזונות דרך הביטוח הלאומי.

יפעת שאשא ביטון: עוד נקודה אחרונה.

<דפנה רובינשטיין: אם תרשי לי נקודה אחרונה בלבד.

<דפנה רובינשטיין: לגבי העלאת הדיס ריגרד, אני מברכת גם על הדיון היום וגם על מה שהאוצר אמר, שבעצם הם מבינים שמסלול המזונות האישי זה לא הפתרון היחיד שבעבר אמרו לנו שזה בעיקר הפתרון.

<דפנה רובינשטיין: לגבי העלאת הדיס ריגרד, אנחנו עשינו חישובים.

<דפנה רובינשטיין: הפיילוט הזה, שהאוצר מדבר עליו, אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000 שקלים, התוספת לאישה בחודש היא עוד 240 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא השיח שמתנהל כרגע.

<דפנה רובינשטיין: אני לא יודעת מה התקרה, אבל אם מעלים את הדיס ריגרד ל-1,000, אני רק רוצה להמחיש.

<דפנה רובינשטיין: אם לא יעלו מספיק את הדיס ריגרד – ואני לא יודעת מה התכנית – אבל אם יעלו את התקרה ל-1,800 שקלים, זה עוד 700 שקלים לחודש.

<דפנה רובינשטיין: אף אישה לא תצא לעבוד בשביל עוד 700 שקלים לחודש או בשביל עוד 240 שקלים לחודש.

<דפנה רובינשטיין: רק הבייבי סיטר יעלה לה יותר מ-700 שקלים לחודש.

<דפנה רובינשטיין: זה מאד חשוב שהדיס ריגרד יהיה מספיק גבוה.

<דפנה רובינשטיין: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מקובל, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו רוצה להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: רשימת הדוברים הסתיימה.

<גלית שאול: אני עוד לא דיברתי עדיין.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גלית.

<גלית שאול: ישבתי בשקט, יחסית.

יפעת שאשא ביטון: השתדלת.

<גלית שאול: כן.

<גלית שאול: אני אומר ככה.

<גלית שאול: אני חושבת שבשנים האחרונות יש יותר ויותר הבנה שהמצב הזה והחוק שבעצם אנחנו מבכים עליו משנת 1972, הוא בעצם פוגע בנשים.

<גלית שאול: יש הבנה כזאת, אנחנו רואים וגם ישב פה חבר הכנסת מאיר כהן - - -

יפעת שאשא ביטון: ברווחתם של ילדים, בתאים המשפחתיים של חד הוריות.

<גלית שאול: כן, הוא פוגע.

<גלית שאול: ישב פה קודם חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה שר הרווחה.

<גלית שאול: בתקופתו הוא הבין כנראה את השינוי.

<גלית שאול: עובדה שכשהוא רק נכנס לכנסת הקודמת והם הגישו הצעת חוק בנושא הזה.

<גלית שאול: כלומר, יש כבר הבנה כזאת.

<גלית שאול: אנחנו כבר התקדמנו בשלב של ההבנה ולכן המשמעות של הדיון הזה היום היא עצומה.

<גלית שאול: כולנו יושבים כאן ואומרים יש הבנה, צריך לשנות את זה.

<גלית שאול: עכשיו השאלה היא בעצם מה אנחנו יכולים לעשות בשביל הדבר הזה, איך אנחנו יכולים לשנות.

<גלית שאול: ואני כן רוצה לומר שכולנו בעד הפתרון האוטופי, והוא אוטופי.

<גלית שאול: צריך להגיד, הפתרון שמדבר על עיקרון ההפרדה בין ההכנסה של האם לבין מזונות הילדים, באופן כללי לתמיד.

<גלית שאול: זה נכון שזה יכול להיות נפלא - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא על סדר היום, בואו נאמר את זה ביושר.

<גלית שאול: הוא לא על סדר היום, נכון.

<גלית שאול: נכון, צריך לומר את זה ביושר, זה לא יקרה, כי צריך יהיה, כמו שמבינים שלשפר את מצב החינוך צריך להכניס כמה מיליונים לחינוך, או מיליארדים.

<גלית שאול: זה לא יקרה.

<גלית שאול: אז בואו נבין מה הקושי האמיתי באמת של נשים במצבים האלה, כי הקושי של נשים – ואסור להיות פה מכבסת מילים – הקושי של נשים משפיע ישירות על הילדים שלהן.

<גלית שאול: הקושי של נשים.

<גלית שאול: אם אישה לא יוצאת לעבוד, ואני כבר לא מדברת רק אם היא משתכרת או לא משתכרת.

<גלית שאול: היא נמצאת בבית.

<גלית שאול: היא פחות מסופקת.

<גלית שאול: היא לא מכירה, אין לה הזדמנויות.

<גלית שאול: היא בורחת לנישואים נוספים, בגלל שיש לה איזה שהוא חשש שהיא לא תסתדר כלכלית, ונישואין שיכולים להשפיע קשה יותר על הילדים שלה אחר כך.

<גלית שאול: זאת אומרת, בואו נסתכל על המצב ונגיד – איך אנחנו יכולים לעזור לאישה בדרך הכי טובה שאנחנו יכולים כרגע.

<גלית שאול: נכון שיש פתרון אוטופי.

<גלית שאול: הפרדה לגמרי זה שורש כל החטא ולזה אנחנו לא נצליח להגיע.

<גלית שאול: אז למה אני אומרת את מה שאני אומרת?

<גלית שאול: מכיוון שאני חושבת שהדבר הכי משמעותי שאנחנו יכולים לצאת בקריאה פה והיא קריאה חשובה, מכיוון ששר הרווחה החדש כבר מדבר והביטוח הלאומי אומר אמירות חשובות.

<גלית שאול: כולם להם איזו שהיא תחושה שצריך לעשות מעשה, ואז המעשה שיעשו הוא יהיה כזה שבעצם לא ישנה, כמו שאמרה דפנה, באופן משמעותי.

<גלית שאול: הוא ישנה - אני שמעתי את האמירה - ישנה את השיפוע מ-60 ל-30, או דברים מהסוג הזה.

<גלית שאול: צריך להבין, התוצאה של הדיס ריגרד לא רק משפיעה ישירות על ההשתכרות של האישה.

<גלית שאול: היא משפיעה גם על זה שלמשל אותה אישה צריכה במקום להתעסק בחיפוש עבודה, בקורות חיים ובדברים מהסוג הזה, בהגשת מסמכים שמוכיחים כמה היא מביאה.

<גלית שאול: אותה אישה שסיפרתי עליה קודם, שלקחנו אותה לבג"ץ, היא לא הגישה את זה בזמן.

<גלית שאול: אז אחר כך גבו ממנה את הכספים חזרה ועשו לה את כל ההתחשבנות.

<גלית שאול: תבינו.

<גלית שאול: נשים שחוו אלימות בוודאי, אבל נשים שעוברות גירושין, בדיוק כמו בני הזוג שלהן אגב, עוברות זעזוע.

<גלית שאול: טלטלה ואנחנו רוצים לעשות מה שאפשר כדי להעביר אותן בשלום את התקופה הזאת.

<גלית שאול: כדי שאחרי התקופה הזאת, משפחה שתפקדה קודם לגמרי יפה וטוב, צריכה להמשיך לתפקיד לטובת הילדים שלה, כדי שלא יהיה לנו דור שני שלא יצליח.

<גלית שאול: אנחנו רוצים לעשות מה שאפשר.

<גלית שאול: אם אנחנו ממשיכים להגיד לה תגישי מסמכים, הדיס ריגרד יהיה כזה או אחר, תעשי ככה, תעשי חישוב כזה או תעשי חישוב אחר, נעלה לך ל-1,000, ל-1,800 שקלים.

<גלית שאול: כל הפתרונות האלה הם פתרונות שאולי יעשו טוב למישהו שהוא ירגיש שהוא שינה את העוול הזה, שכולנו מסכימים פה בחדר וכולנו מבינים פה בחדר שיש עוול, הוא ירגיש טוב שהוא שינה את זה, אבל בעצם בסופו של דבר לא ישפיעו על הדבר הכי משמעותי, והוא יציאת האישה לעבודה.

<גלית שאול: כניסה שלה למעגל החיים.

<גלית שאול: כניסה שלה למקום שבו היא צריכה להיות אישה עצמאית, שיודעת להחליט על עצמה ועל הגורל שלה.

<גלית שאול: אלה הדברים המשמעותיים לנו.

יפעת שאשא ביטון: גלית, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה, כי אמרתי שאני אגיד את זה בסיכום, אבל אני חושבת שמה שיוציא גם נשים לשוק העבודה, לצד הסיפור הזה שמן הסתם כולכם הבנתם שאני מחויבת לעניין של התיקון, זה גם השיח המחזק שאנחנו ניתן להם.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לנהל שיח מחליש בקרב הנשים באופן תמידי.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה פה נשים בחדר, אני רואה נשים חזקות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרבקה, את הצגת את הדברים ממקום מאד מאד חזק, עם כל הקשיים והאתגרים, וזה מה שאני רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לראות שיח מחזק ולהפסיק לראות את השיח המחליש.

יפעת שאשא ביטון: ולצד זה, אני מסכימה לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: יש פה תיקונים של עיוותים שאנחנו חייבים לעשות כדי לתת מוטיבציה וכדי לתת את התחושה שיש פה רוח גבית וכדי לתת את התחושה שאנחנו מבינים את המצוקות והאתגרים, אבל גם לשמור על שיח נשי מחזק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים לשנות את השיח.

<גלית שאול: אני ממש מסכימה איתך.

<גלית שאול: בשבוע שעבר נערך יום עיון בנושא הזה בעיריית ירושלים.

<גלית שאול: ביום העיון הזה פגשנו נשים שהן כולן אחת אחת נשים חזקות ומובילות, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חייבים לתמוך במאמצים האלה שלהם, כי התסכול המתמשך של נשים שמנסות לשנות את גורלן ולא מצליחות להגיע לזה, הוא תסכול מאד קשה.

<גלית שאול: צריך להבין שאישה שתהיה חזקה יותר ועצמאית, הילדים שלה ירוויחו, מדינת ישראל תרוויח.

<גלית שאול: זה בסופו של דבר מה שיקרה.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית, אני מסכימה איתך.

<גלית שאול: אז אנחנו צריכות לקרוא לשיח מחזק ואנחנו צריכות להבין שאם אנחנו לא נאפשר להן בתקופה שהן נמצאות, אולי קצת קצת יותר חלשות ממה שהן היו קודם, גם קודם הן לא היו חזקות במיוחד, דווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבות להיות שם ולתמוך.

<גלית שאול: אני אמרתי את הדברים האלה לא כי רציתי להתקבע על פתרון זה או אחר.

<גלית שאול: אני אמרתי את הדברים האלה כי אני רציתי שאנחנו ננסה להבין שאם כבר אנחנו הגענו להבנה שצריך לעשות שינוי, שנעשה שינוי שישפיע.

<גלית שאול: לא שינוי שימשוך אותנו עוד כמה שנים וכולנו נתכנס פה, בתקווה שכולנו גם נהיה פה, כולנו נתכנס פה ואנחנו נגיד בואו נשנה שוב פעם, בואו נעשה עוד פעם דבר.

<גלית שאול: לכן זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, גלית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<בובה לוי: אם אנחנו נחזק דווקא ולא נסתכל על הצד החלש של הנשים, כי כמו שציינתי בהתחלה, 80% נשים עובדות וחזקות ושורדות.

<בובה לוי: אם אנחנו נחזק את הצד הזה ונפסיק להסתכל על אותן נשים שהחברה מציירת אותן, ודרך אגב, אני אמרתי את זה שמשנת 2011 אנחנו במאבק, כשחלק מהמאבק שלנו זה לשנות את התדמית של האם חד הורית.

<בובה לוי: כי כולם מציירים אותה כאישה מסכנה ואומללה, אבל זה לא נכון.

<בובה לוי: זה ממש לא נכון.

<בובה לוי: ועוד משהו שאני פשוט פספסתי וחשוב לי להגיד את זה בשולחן הזה.

<בובה לוי: אני מסתכלת על נשים עובדות, אותן נשים עובדות שהרבה פעמים עובדות גם בשתי עבודות ויש כאלו שלוקחות עבודה נוספת גם לשישי שבת.

<בובה לוי: אותם אבות מהצד השני, שהם חמקנים, יוצא מצב שהם רואים את הילדים שלהם, שהם בכלל לא גרים איתם והם לא לוקחים עליהם שום אחריות, יותר מאותה אמא שעובדת ומפרנסת את הילדים, והיא אפילו לא יכולה להגיע למצב שהיא יכולה לבלות זמן איכות עם הילדים שלה.

<בובה לוי: זאת אומרת, אותן נשים הופכות להיות – וזה אולי יישמע קשה – שפחות בעבור זה שהילדים שלהן יהיו מוזנים.

<בובה לוי: ויש טרנד, דרך אגב, של אבות חמקנים, שמה שהם עושים, חוץ מהעבודה הזאת בשחור, שזאת כמות מאד גדולה, הם הולכים לבקש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

<בובה לוי: אני חושבת שאם הכנסת תדרוש הצלבה של אותם אבות שדורשים הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי עם אותם אבות שבעצם עם חמקנים, הם יראו את ההצלבה והם יבינו שיש אולי זמן לעשות סנקציות ולהפסיק לתת הבטחת הכנסה לאותם אבות, ואת אותו כסף להעביר לילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גולשים לדיון אחר, אבל אני בהחלט לוקחת את ראשית דבריך ואני שמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהדיון הזה רק בשביל האמירה שסוגרת אותו, היה שווה את זה.

יפעת שאשא ביטון: כי אני לגבי הנושא של תיקון העיוות, אני חושבת שכולנו נכנסנו לכאן כשברור לנו חד משמעית שחייבים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: איך לעשות את זה?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד בודקים את הדרכים וגם בסופו של דבר צריכים לקבל את האישורים, כי זה קשור בתקציבים ובענייניים משפטיים ובעוד הרבה הרבה דברים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אבל האמירה פה שאנחנו יוצאים בשיח מחזק, כי באמת חשוב לכולנו שרווחתם של הילדים תובטח.

יפעת שאשא ביטון: ויש גם באמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שלא רק ההורים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם להורים יש קושי להבטיח את רווחתו של הילד, למדינה צריכה להיות אחריות וגם המדינה צריכה לסייע בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני חושב שהשיח החדש שאולי צף מחדש בתוך החדר, הוא המשמעותי בעיני ואני מקווה שהוא ייצא החוצה ודרכו אנחנו נצליח להוביל לשינוי.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני אסכם בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: אז באמת אני מקבלת את האמירה שצריך לשנות את ההתייחסות לנושא כאל מזונות ילדים ולא כאל כקצבה, כדי שאם אולי אנחנו נעשה את ההפרדה גם טרמינולוגית, אז אנחנו נצליח להשיג שינוי שהוא משמעותי יותר.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה, כפי שאני ציינתי, תתמוך כמובן אבל גם תסייע בקידום חקיקה בנושא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בודקים חלופות שונות.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת חושבת שזאת בשורה שיש כל כך הרבה שותפים וזה חוצה את הבית, זה מהאופוזיציה ומהקואליציה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר שברמה הסיעתית אנחנו באמת מאד מאד מגויסים וכל הכוח הזה ביחד בהחלט יש לו פוטנציאל טוב להוביל לשינוי.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרה גלית וגם כתבתי את זה לפני, לגבי המשמעות של יציאה לעבודה.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של יציאה לעבודה היא לא רק כלכלית.

יפעת שאשא ביטון: המשמעות של יציאה לעבודה היא גם רווחתית, נפשית.

יפעת שאשא ביטון: יש פה משמעות של ביטחון, תחושה של ביטחון.

יפעת שאשא ביטון: עניין של דימוי.

יפעת שאשא ביטון: כשאישה או הורה יוצא לעבודה, יש לו דימוי יותר גבוה.

יפעת שאשא ביטון: הילד רואה מודלינג אחר בתוך הבית.

יפעת שאשא ביטון: הילד חי באווירה אחרת בתוך הבית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ליציאה לעבודה, מעבר לשכר שעומד לצדה, יש משמעויות כל כך משמעותיות עבור הילד ועבור המשפחה, שאני חושבת שזו גם נקודה שצריך לחזק מעבר להיבט הכספי.

יפעת שאשא ביטון: וכפי שציינתי, אנחנו נבחן את המסלול של מזונות בביטוח הלאומי מבחינת התפקוד שלו.

יפעת שאשא ביטון: איך זה עובד היום, איך צריך להביא את זה למצב אופטימאלי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון בנפרד וניתן לזה את המקום שדרוש לו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם על שהייתם.