הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2015-12-22 11:00

קארין אלהרר: כמעט צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: 22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו נדון בישיבה היום הוא קבורה אזרחית ביישובים חקלאיים – דו"ח מבקר המדינה 60ב ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא קבורה אזרחית בישראל.

קארין אלהרר: אנחנו היינו אמורים לקיים את הדיון בהשתתפות השר לשירותי דת, שהתנצל ולא הצליח להגיע, אבל הוא מסר שגם המנכ"ל וגם הסמנכ"ל שלו נמצאים כאן ובידיהם כל התשובות בהתאם לשאלות שאותן נשאל.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת כמה משפטי פתיחה, לשים את המסגרת לדיון.

קארין אלהרר: יש היום בישראל – כולנו מבינים ויודעים – גם כאלה שאינם יהודים וגם כאלה שהם יהודים, אבל לא רוצים או לא יכולים להיקבר קבורה יהודית.

קארין אלהרר: על פניו נראה שזו היא בקשתם האחרונה וראוי היה שנכבד אותה.

קארין אלהרר: בשנת 1996 נחקק חוק שאמור היה להסדיר את הנושא.

קארין אלהרר: עם זאת, לצערנו, כמעט 20 שנה אחרי, התחום הזה הוא עדיין מאד מאד בעייתי.

קארין אלהרר: יש אנשים שנאלצים לקבור את יקיריהם רחוק ממקום מגוריהם וזאת רק מפני שיש 16 בתי עלמין בהם ניתן לקבור קבורה אזרחית.

קארין אלהרר: אנשים שצריכים לשלם לא מעט כסף, או יותר נכון הרבה מאד כסף, על מנת לקבור את יקיריהם יותר קרוב.

קארין אלהרר: ובאמת, תסלחו לי על התיאורים הגרפיים, אבל אפילו החברה שמסדירה את הקבורה היהודית מסרבת לנקות ולהכין לקבורה את אותם יקירים והמשפחות נאלצות לעשות זאת בעצמם.

קארין אלהרר: תראו, המדינה שלנו יש בה הרבה דברים שמאד מושפעים מהדת.

קארין אלהרר: אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, זה עניין אישי, אבל דווקא נראה לי שבעניין הזה צריך להיות איזה שהוא קונסנסוס, כי זאת באמת הבקשה האחרונה וכל אחד ראוי שייקבר על פי רצונו.

קארין אלהרר: גם המחוקק קבע זאת, גם משרדי הממשלה בתקנות.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שנראה שאנחנו לא מיושרים בעניין, זה השטח ומה המציאות אומרת.

קארין אלהרר: דו"ח מבקר המדינה, הגם שהוא ישן, הוא משנת 2009, הוא דו"ח חמור וקשה ואני מניחה ורוצה לקוות שהיו דברים רבים שהשתנו מאז ולכן אנחנו נעסוק גם בדו"ח ונראה מה עשינו, מה המדינה עשתה מאז.

קארין אלהרר: וגם לראות אם אנחנו יכולים לעשות עוד, עם נדרשות עוד בדיקות.

קארין אלהרר: ולכן, לשם הזהירות, הוספנו לסדר היום את נושא חוות הדעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21.

קארין אלהרר: אני שמחה שחברי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהיה יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת ה-19, העלה את הנושא לסדר היום בדיוני הוועדה בקדנציה הקודמת, והוא ממשיך להוביל את הנושא, אז אני אשמח אם יואל, אתה אחר כך תתייחס לדברים.

קארין אלהרר: בתחילה אני אפנה לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח ומה אתם יודעים שנעשה עד כה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אני לא אאריך בדברים משום שמדובר בדו"ח בכל זאת שהתפרסם בשנת 2010 והנתונים שלנו נכונים לשנת 2009.

<ליאורה שמעוני: יחד עם זה, ידוע לנו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה איזו שהיא עבודה ובדק את המצב בשנת 2013 והנתונים שלו קצת יותר מעודכנים מאשר הנתונים שלנו.

<ליאורה שמעוני: תיכף אני אבקש משמעון, שהוא היה זה שהיה מנהל האגף, גם היום הוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, והוא יציג את הליקויים בצורה קצת יותר פרטנית.

<ליאורה שמעוני: אני רק רוצה להוסיף, גברתי, מילה אחת על מה שאת אמרת.

<ליאורה שמעוני: זה לא עניין רק שראוי.

<ליאורה שמעוני: מדובר כאן על זכות, זכותו של אזרח, של אזרח במדינת ישראל, לקבל שירותי דת.

<ליאורה שמעוני: במסגרת שירותי הדת זכותו לקבל גם להיקבר.

<ליאורה שמעוני: אין מה לעשות, זו דרכו של עולם, ומדינת ישראל הכירה בכך.

<ליאורה שמעוני: היא הכירה בכך שיש קבורה דתית ויש קבורה אזרחית.

<ליאורה שמעוני: הבעיה היא שההכרה אינה מספקת.

<ליאורה שמעוני: יש צורך גם להפוך את זה מהכרה חוקית לדה-פקטו, ליכולת לבחור.

<ליאורה שמעוני: יכולת הבחירה כיום, אף שהיא קיימת, היא בלתי מושגת.

<ליאורה שמעוני: היא בלתי מושגת משני היבטים.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת כי אין מספיק מלאי והנגישות והקרבה הגיאוגרפית היא לא מספקת; ופעם שנייה, היות ובעיית הנגישות היא בעיה מאד מרכזית וההיצע לא קיים, צצים וקמים בתי עלמין אזרחיים ביישובים חקלאיים, שמנצלים כמובן את העובדה שיש מצוקה ומאפשרים בחלקות שניתנו להם לצרכים מאד מאד ייחודיים, שמדינת ישראל נתנה להם קרקע לצרכים כאלה ואחרים, מנצלים את אותה קרקע גם לשם בעצם עשייה של עסק מסחרי.

<ליאורה שמעוני: כפי שכולם יודעים, העלויות שם הן גבוהות ביותר, הן לא חוקיות.

<ליאורה שמעוני: קודם כל הן לא חוקיות, משום שההיתר שניתן לאותם יישובים חקלאיים הוא היתר אך ורק לקבורה של חברי הקיבוץ, אם מדובר על קיבוצים, ושל בני משפחותיהם וכולנו יודעים שנקברים שם גם כאלה אחרים, והמחירים הם גבוהים ביותר.

<ליאורה שמעוני: השאלה באמת מה נעשה בשני הדברים האלה.

<ליאורה שמעוני: חשוב לציין את שתי קבוצות האוכלוסייה שנזקקות לשירותי הקבורה האזרחית.

<ליאורה שמעוני: קבוצה אחת היא זו של חסרי הדת, שהם לא יהודים וחסרי דת, והקבוצה השנייה הם אלה שבוחרים, מהשקפה אידיאולוגית אישית שלהם, שהם לא רוצים להיקבר בקבורה דתית אלא בקבורה חילונית.

<ליאורה שמעוני: אלה שתי קבוצות האוכלוסייה, ותפקידה של המדינה הוא לספק להם את השירות הזה.

<ליאורה שמעוני: עכשיו אני אבקש משמעון לתאר בקצרה ממש, כי בעצם זה לב הבעיה.

קארין אלהרר: מר עמר, בבקשה.

<שמעון עמר: למעשה אנחנו מדברים בכל החוקים הרלבנטיים לנושא של קבורה אזרחית בחוק שירותי הדת היהודיים, 1971, ויש את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, כפי שנחקק בשנת 1996.

<שמעון עמר: יש לנו כאן מספר גופים שאחראים על הנושא, זה משרד הדתות, המוסד לביטוח לאומי ורשות מקרקעי ישראל במקרה שלנו, כי היא בעלת הקרקע.

<שמעון עמר: אנחנו בזמנו טענו ודיברנו על סדר גודל של 300,000 איש שהם חסרי דת שזקוקים לקבורה אזרחית.

<שמעון עמר: הבעיה הייתה בשני מישורים: אחד זה ההיצע, שלא היה היצע של בתי קברות לקבורה אזרחית מצד אחד, וכמו שנאמר פה, בהעדר היצע חלק גדול מהקיבוצים ניצלו את המצב הזה והשתמשו בחלקות הקבורה שהוקצו להם וייועדו רק למטרות של קבורה של תושבי המקום וקרוביהם, ומכרו את זה למעשה לכל מי שמשלם.

<שמעון עמר: אז אלה שתי הנקודות שאני ארצה לדבר עליהן.

<שמעון עמר: לגבי ההיצע.

<שמעון עמר: למעשה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על שנת 2009, כי שם הסתיים הדו"ח.

<שמעון עמר: אני אנסה אולי לעדכן ממש מעט לגבי מה שקורה היום.

<שמעון עמר: כשנחקק החוק בשנת 1996 היו למעשה מספר קטן של בתי עלמין שאפשרו קבורה אזרחית, היה אחד בבאר שבע והייתה עוד איזו שהיא עמותה פרטית שהקימה בבית העלמין בכפר סבא, שגם יועד לקבורה אזרחית.

<שמעון עמר: נכון להיום, מהאתר של משרד הדתות, יש כ-15 בתי עלמין לקבורה אזרחית.

<שמעון עמר: אני יכול לפרט את היישובים: אריאל, באר שבע, גבעת ברנר, הרצלייה, חיפה, טבריה, כפר סבא, מעלה אדומים, עכו, פרדס חנה, רעננה וקריית טבעון.

<שמעון עמר: יש כיום 25 בתי עלמין שיש בהם חלקה לצורך קבורה אזרחית.

<שמעון עמר: אני מוכרח להודות פה בזה שאני לא יודע כמה מהם באמת פעילים וכמה עדיין הם רק בתהליך.

קארין אלהרר: נבקש נתונים.

<שמעון עמר: זה דבר שצריך להתברר.

יואל רזבוזוב: יש בנתניה, מוסיפים.

<שמעון עמר: כן, כן, יש לי פה.

<שמעון עמר: אני יכול לקרוא את כל היישובים אם רוצים, אז אין שום בעיה.

קארין אלהרר: אנחנו נעשה בירור מעמיק בעניין.

<שמעון עמר: מהנתונים של הביטוח הלאומי לשנים 2006-2008 – 11 יישובים חקלאיים קברו קבורה מסחרית יותר מ-500 נקברים בשנה.

<שמעון עמר: מרבית היישובים האלה עשו זאת ללא רישיון מהמשרד לשירותי הדת, כי אני יודע שבתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית, וללא הסכם עם הביטוח הלאומי, כנדרש גם בתקנות הביטוח הלאומי, דמי קבורה.

<שמעון עמר: לפי התקנות, הזכות לקבורה אזרחית בתקנות שירותי הדת היהודיים, בית עלמין לא יגבה תשלום עבור הקבורה.

<שמעון עמר: דמי הקבורה ישולמו על ידי הביטוח הלאומי.

<שמעון עמר: זה באופן כללי.

<שמעון עמר: עבור רכישת קבר בחיים, החוק מאפשר גבייה של סכום מסוים.

<שמעון עמר: ביישובים חקלאיים הוא מגיע ל-4,300 שקלים.

<שמעון עמר: מה שאנחנו מצאנו, שבפועל גבו בתי העלמין ביישובים החקלאים עבור קבורה בתשלום שנע בין 7,000 ל-24,000 שקלים, וזאת בנוסף על דמי הקבורה שהם לקחו או קיבלו מהביטוח הלאומי.

<שמעון עמר: יותר חמור מזה, עבור רכישת קבר בחיים ביישובים החקלאים, הסכומים נעו בין 16,000 שקלים ל-23,000 שקלים, ואני מדבר על דברים משנת 2009, שאני לא יודע מה מצבם היום.

קארין אלהרר: כנראה שלא יותר טוב.

<שמעון עמר: אני לא יודע אם זה השתנה, אז אולי אנחנו נשמע.

<קריאה: 100,000 שקלים.

קארין אלהרר: 100,000 שקלים?

קארין אלהרר: יקר למות במדינה.

יואל רזבוזוב: גם לחיות יקר וגם למות יקר.

קארין אלהרר: לגמרי יוקר המוות מה שקורה פה.

<שמעון עמר: אנחנו נתקלנו במספר אנשים שפנו לביטוח הלאומי בתלונה וביטוח לאומי פעל והחזיר להם את הכסף, אבל לא כולם פונים ומי שלא מכיר את הנושא ולא יודע, אז הוא נשאר עם זה שהוא צריך לשלם המון כסף.

<שמעון עמר: הביטוח הלאומי ביטל לעיתים נדירות את ההסכם שחתם עם חלק מבתי העלמין ביישובים החקלאים ובהתאם הפסיק את תשלום דמי הקבורה.

<שמעון עמר: זו גם סנקציה שהוא לא הפעיל רוב הזמן.

<שמעון עמר: אלא שמאותה עת צמצמו האחרונים את דיווחיהם על קבורת נפטרים בשטחם, שזה היה הפתרון במקום לקבוע 3,500 שקלים או סכום כזה מהביטוח הלאומי, הם העדיפו לא לדווח.

<שמעון עמר: לא לדרוש מהביטוח הלאומי ובלבד שלא ידרשו מהם את ההחזר של הכסף.

<שמעון עמר: יש עוד נושא אחד, שהוא הפיקוח של המשרד לשירותי דת, שהוא גם חשוב בנושא הזה.

<שמעון עמר: המשרד לא פעל להחזרת התשלומים שגבו בתי העלמין ביישובים חקלאיים.

<שמעון עמר: על פי תקנות חברות ענייני קבורה, בית עלמין חייב ברישיון מאת השר.

<שמעון עמר: תוקף הרישיון הוא לשנתיים.

<שמעון עמר: בפועל, למרבית היישובים החקלאים אין רישיון קבורה בתוקף.

<שמעון עמר: אני התעדכנתי פה בדו"ח של הכנסת, שבחלק מהם המצב תוקן, אבל עדיין יש חלק גדול מהיישובים שאין להם עדיין רישיון ממשרד הדתות.

<שמעון עמר: יש עוד נושא אחד שנוגע יותר לפיקוח של רשות מקרקעי ישראל על כל הנושא.

<שמעון עמר: שוב פעם, מה שאנחנו מצאנו שחלק מהיישובים הרחיבו את חלקת הקבורה שלהם.

<שמעון עמר: זאת אומרת בהסכם המשבצת מוגדר מה החלק של כל קיבוץ לצורכי קבורה של המתגוררים ביישוב או קרוביהם, אבל כיוון שזה התפתח כנראה לעסק טוב, אז חלק מהקיבוצים הגדילו והרחיבו את בתי העלמין, מבלי שבכלל שאלו את רשות מקרקעי ישראל ומבלי ששילמו לה על זה.

<שמעון עמר: וגם עוד פעם, בניגוד לתכניות מתאר ארציות לקבורה, שגם הן מסדירות את כל הנושא של הקבורה.

<שמעון עמר: אז כל הנושא של הפיקוח של רשות מקרקעי ישראל, אז, אני מדגיש שוב פעם, אז ב-2009, לא היה אפקטיבי.

<שמעון עמר: אני לא יודע מה קורה היום, אבל אפשר בטח לשמוע מהנציגים שלהם.

<שמעון עמר: עוד נושא אחד, זה גם, כמובן, כשאין תיאום בין הביטוח הלאומי ובין המשרדים שנוגעים בדבר, אז כל הנושא הזה נופל בין הכיסאות, וזה המצב שהיה נכון לשנת 2009.

<שמעון עמר: זה פחות או יותר בקצרה על מה שהיה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, כבוד יושבת הראש.

יואל רזבוזוב: תודה על הדיון, אני חושב שכולנו מבינים כאן שהנושא הוא חשוב ביותר.

יואל רזבוזוב: בכנסת הקודמת העליתי את הנושא הזה גם בוועדת העלייה והקליטה, כשעמדתי בראש הוועדה והגשתי גם הצעת חוק, כי ראיתי שישנו מחדל.

יואל רזבוזוב: אנשים סובלים מזה, ואנחנו מדברים כאן על שתי אוכלוסיות.

יואל רזבוזוב: אוכלוסייה אחת זה אנשים יהודים שרוצים מבחירה שלהם, זכות דמוקרטית להיקבר בבית קברות אזרחי; והאוכלוסייה השנייה עולים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על 300,000 עולים, שהם לא יהודים על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: אני לא הייתי קורא להם מסופקי דת.

יואל רזבוזוב: הם לא יהודים על פי ההלכה, למרות שהם עם שמות משפחה יהודים וחיו כיהודים וסבלו מאנטישמיות.

יואל רזבוזוב: והם לא זכאים להיקבר בבית עלמין רגיל, אני אקרא לו רגיל, מול האזרחי.

יואל רזבוזוב: אם אנחנו מדברים על 300,000 איש, רובם בזוגות, זאת אומרת שזוג שהיה מגיל נעורים, מאז שהוא התחתן היה ביחד, רוצה להיקבר במקום אחד, יצטרכו להיקבר אפילו במאות קילומטרים אחד מהשני.

יואל רזבוזוב: ואנחנו כבר מגדילים כאן את ה-300,000 איש ל-600,000 איש.

יואל רזבוזוב: האם זה לא מעט אנשים מהמדינה הקטנטונת שלנו?

יואל רזבוזוב: הגשתי הצעת חוק, שראיתי שמשרד הדתות מתקשה וסביר להניח שנשמע כאן את נציגי משרד הדתות.

יואל רזבוזוב: הגשתי שמשרד הפנים ייקח על עצמו קבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: עשו דיון על כך, ראו היגיון בחוק של, אבל בסוף החליטו על ועדת מנכ"לים, ועדה שתרכז את העניין.

יואל רזבוזוב: אני ישבתי באחת הוועדות, הוועדה שקיבלה אגב תוקף של החלטת ממשלה.

יואל רזבוזוב: הוועדה הייתה צריכה לשבת במרס 2014, תוך שלושה חודשים – יוני 2014 – היינו צריכים לקבל את מסקנות הוועדה.

יואל רזבוזוב: מה שקרה, שקיבלנו רק עכשיו, השבוע, את הטיוטא ולא את מסקנות הוועדה.

יואל רזבוזוב: שום דבר לא קרה.

יואל רזבוזוב: מבחינת התקציב, תמיד אני שומע אין מספיק כסף.

יואל רזבוזוב: אחד, אני מבין שזה לא בסדר עדיפות של משרד הדתות, כך אני מבין.

יואל רזבוזוב: אני גם לא רואה השלכות תקציביות בתקציב הזה, עכשיו, שמישהו אולי ביקש, מישהו אולי ביקש, אבל שתקצבו את זה.

יואל רזבוזוב: אני כל הזמן שומע חסר כסף, חסר כסף.

יואל רזבוזוב: אני כן רוצה להגיד שישנו כאן בין אדם שיושב, יצחק ישי, שזה הבן אדם שבאמת עובד פה מול כל הגורמים, שעושה באמת עבודה בצורה הכי טובה שאפשר.

יואל רזבוזוב: כל פעם שפונים אליו הוא עוזר ומנסה.

יואל רזבוזוב: אבל עוד פעם, אפשר לנסות והוא לבד בכל המערך הגדול הזה, אבל אם אין לך בתי עלמין ואין לך אישורים, אם רשויות מקומיות מתנגדות – אני שמעתי טענה – אז תבואו תגידו לנו.

יואל רזבוזוב: ועדת מנכ"לים הייתה צריכה לפתור את זה, אז נגיש הצעת חוק שתפתור את העניין של הרשויות המקומיות.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים כאן על עשרות מיליונים לכל בית עלמין.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים גם על בתי עלמין אזוריים.

יואל רזבוזוב: אז אין בעיה, מקובל, שיהיה באזור מסוים.

יואל רזבוזוב: לא רוצים ולא חייבים בכל עיר, אבל יש גם גופים כמו מנוחה נכונה, מנוחת עולם.

יואל רזבוזוב: מנוחת עולם בנתניה, לפני שנה קם בית עלמין, תוך שנה 100 אנשים שהיו צריכים את זה.

יואל רזבוזוב: לפני זה שלחו אותם עד באר שבע הרבה פעמים.

יואל רזבוזוב: הם הגיעו לבאר שבע, מנתניה.

יואל רזבוזוב: אלה התוצאות, שיש לזה ביקוש וחייבים את זה.

יואל רזבוזוב: זה לא שזו איזו שהיא פריבילגיה.

יואל רזבוזוב: זה משהו שאנשים חייבים.

יואל רזבוזוב: אני כל הזמן שומע שיש את בתי העלמין למסופקים והרבה פעמים מועצות דתיות הן אלה שממונות על בתי העלמין למסופקים.

יואל רזבוזוב: אני לא מקבל את זה.

יואל רזבוזוב: זה לא מסופקים, זה אנשים שהם אזרחים של המדינה, אזרחים סוג א'.

יואל רזבוזוב: יש פה מקרים, ובאמת מקרה אחד הגיע אלי, ואני רוצה להמחיש לכם את העניין.

יואל רזבוזוב: יושב פה פעיל חברתי מאילת.

יואל רזבוזוב: היה את הנושא של השטיפה של קרוב משפחה, שפשוט אמרו אנחנו במועצה הדתית לא מתעסקים.

יואל רזבוזוב: זה ביזיון.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות במדינת ישראל דבר כזה.

יואל רזבוזוב: והדבר השני, ויש לי גם תמונה ואני אראה לכם.

יואל רזבוזוב: לפני חמישה חודשים נפטרו בהפרש של כמה ימים זוג קשישים, שאין להם משפחה בישראל שתטפל בקבורה שלהם.

יואל רזבוזוב: לבני הזוג קרו ליליה סטביצקי, יהודייה על פי ההלכה, ובעלה ולדימיר שהוא לא יהודי על פי ההלכה.

יואל רזבוזוב: כמובן שהם לא נקברו באותו בית עלמין.

יואל רזבוזוב: הוא נקבר והוא קיבל את המינימום – תראו את התמונה.

יואל רזבוזוב: שמו לו כיסוי, הוא לא קיבל מצבה ולא כלום, רק בטון.

יואל רזבוזוב: תראו מה קרה לולדימיר.

יואל רזבוזוב: זאת ליליה וזה ולדימיר.

יואל רזבוזוב: אפילו בטון לא שמו.

יואל רזבוזוב: שמו בלוק אחד, כיסו באדמה וזהו.

יואל רזבוזוב: זה זלזול.

יואל רזבוזוב: יחס כזה אנחנו לא נקבל במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: זה בן אדם שעלה לארץ מתוקף חוק השבות, הוא אזרח סוג א'.

יואל רזבוזוב: זה אנשים שעובדים, משלמים מיסים, הילדים והנכדים שלהם משרתים במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות שיקרו דברים כאלה ולא יכול להיות שמועצה דתית-.

יואל רזבוזוב: זה פשוט זלזול.

יואל רזבוזוב: אין לי אפילו מילים, כשראיתי את התמונה הזאת.

יואל רזבוזוב: לא יכולים.

יואל רזבוזוב: אז אני לא רוצה לקבל את החלקות למסופקים.

יואל רזבוזוב: לא רוצה לשמוע על זה יותר.

יואל רזבוזוב: אני דורש כאן ובאמת זה מחדל של המדינה שצריך להסתיים פעם אחת ולתמיד.

יואל רזבוזוב: אנחנו דורשים פה חלקות, בתי עלמין לקבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: שיהיו אזורים שיתנו מענה לכולם, כל מי שרוצה להיקבר שם.

יואל רזבוזוב: ואם אנחנו מדברים על כסף, עשרות, מאות מיליונים, אז תשתמשו.

יואל רזבוזוב: או שתביאו את הכסף מהאוצר, תלכו ותשימו את זה בסדר עדיפות של משרד הדתות, או שתפנו לחברות מנוחת עולם, מנוחה נכונה, יש הרבה חברות שיושבות כאן, ותנו להם את הכלים.

יואל רזבוזוב: כי הן עושות את זה, הן יודעות לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: הן יודעות להרים את בתי העלמין האלה כמעט בלי כסף.

יואל רזבוזוב: הן כן צריכות החזרים, כמו כל מועצה דתית, אבל לא צריך לפחות לשים את העשרות והמאות מיליונים על תשתיות.

יואל רזבוזוב: לא הגיוני המצב שאנחנו חוזרים דיון אחרי דיון אחרי דיון והמצב לא זז ואנשים סובלים.

יואל רזבוזוב: אנשים פשוט סובלים וזה לא יכול להיות במדינת ישראל.

יואל רזבוזוב: לא יהיו פה אזרחים סוג ב'.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: אני רוצה לחלק את הדיון לכמה נושאים.

חיים ילין: קודם כל הנושא הראשון הוא נושא הקרקע.

חיים ילין: אם יש מישהו שהשתמש בקרקע בצורה לא חוקית, אז הוא, חברה', מה לעשות, הוא צריך ללכת לבית המשפט.

חיים ילין: אם הוא עשה בעצם עסקים על חשבון המשפחה והוא עבר על החוק, אז אני לא מבין על מה אנחנו דנים פה.

חיים ילין: יש מי שאוכף את החוק, שיאכוף אותו.

<תומר רוזנר: זה לא קורה פשוט.

חיים ילין: אבל אנחנו גם לא יכולים לאכוף את החוק, תומר.

חיים ילין: יש מישהו שאחראי על האכיפה.

חיים ילין: אלא אם אתה תגיד לי תשמע, אתה גם בועט את הקרן, גם רץ ונוגח את הגול.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: אם אתה רוצה שאני גם אחוקק, אקבע את המדיניות וגם אעשה את האכיפה, אז נראה לי שאנחנו כחברי כנסת חוטאים בעניין.

חיים ילין: אני חושב שצריך לבוא, וזו קריאה גם לרשות למקרקעי ישראל, לפתוח את זה.

חיים ילין: לפתוח לכל הקיבוצים והמושבים, שמעוניינים לפתוח חלקה אזרחית לכל מי שבמדינת ישראל רוצה להיקבר בקבורה אזרחית.

חיים ילין: לתת את הקרקע אפס, כי אין שום הבדל.

חיים ילין: בעצם מישהו פה מוותר, מוותר על חקלאות למען זה שתהיה קבורה ולקבוע את המחיר שצריך לקבוע.

חיים ילין: זה ביטוח לאומי פלוס.

חיים ילין: מה זה הפלוס הזה?

חיים ילין: זה אותן תשתיות שבתי עלמין דתיים מקבלים ופה לא מקבלים.

חיים ילין: זה כל הסיפור.

חיים ילין: עכשיו, זה לא משנה כמה אנחנו נשב פה.

חיים ילין: אם בסוף לא תהיה אכיפה על מה שאנחנו אומרים או על מה שקורה, אז בסופו של דבר יהיה פה עוד פעם דיון, עוד פעם, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, ויואל יבוא לפה ויסביר בדיוק למה זה נעשה ועל האפליה שקיימת.

קארין אלהרר: עד שיואל יהפוך לשר לשירותי דת, ואז - - -

חיים ילין: אני לא רוצה להתייחס לאותם 300,000 יהודים, לא יהודים, לפי הדת.

חיים ילין: באמת לא רוצה להתייחס, כי אני לפחות פגשתי את חלקם שהלכו לעולמם לפני שנכנסו לרצועת עזה.

חיים ילין: אז הם טובים להחזיק נשק, הם מאד לא טובים כנראה להיקבר בקבורה במדינת ישראל.

חיים ילין: אז עושים להם את החלקה ליד, את החלקה לפה ואת החלקה לשם.

חיים ילין: הולכים לבג"ץ.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: לא צריך להיות ככה.

חיים ילין: לכן מה שאני מציע, אם יש פה נציגי מינהל - - -

קארין אלהרר: תיכף נפנה לכולם בצורה מסודרת.

חיים ילין: למינהל, זה לבוא ולקבוע שכל מי שהוא מושב, קיבוץ, כל מי שמחזיק בקרקעות ורוצה חלק מהנחלות שלו או חלקות שלהם להפוך אותן מתוך כל מה שהם רוצים לבית קברות, ששינוי הייעוד יהיה אפס, בתנאי שזה לא מסחרי.

<קריאה: זה מסחרי.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אמרתי.

חיים ילין: בתנאי שזה לא מסחרי, זאת אומרת שזה לא למטרות רווח.

חיים ילין: אמרתי את זה.

חיים ילין: ואם זה הופך להיות מסחרי, אז עלות הקרקע שווויה שונה לחלוטין.

חיים ילין: זה מה שאני מציע.

חיים ילין: אי אפשר ללכת על קרקע אפס ולגבות 24,000 שקלים כמו שנאמר פה.

חיים ילין: זה פושע.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הדתות, המנכ"ל, שלום.

קארין אלהרר: מה השם?

<עודד פלוס: עודד פלוס.

קארין אלהרר: עודד פלוס, שלום, ברוך הבא.

קארין אלהרר: אני אבקש לשאול אותך כמה שאלות רק כדי להבין את המצב היום.

קארין אלהרר: אדם שבוחר היום להיקבר קבורה אזרחית, אתה יודע בכמה בתי עלמין יש שהם בתי עלמין אזרחיים?

<עודד פלוס: יש לנו רשימה, כן.

קארין אלהרר: כמה יש ברשימה היום?

<עודד פלוס: 40.

<עודד פלוס: אבל בואו, אני מציע שניתן סקירה.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מנהלת את הדיון ואני אשמח שקודם תענו לשאלות ואחר כך אני אתן לך דיון פתוח כמה שתרצה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אתם עוקבים אחר אותם 40 בתי עלמין?

<עודד פלוס: כן.

קארין אלהרר: אתם יודעים שה-40 האלה פעילים וקוברים בצורה סדירה?

<עודד פלוס: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתכם, מה המרחק הארוך ביותר שאדם צריך לנסוע כדי לקבור את היקיר שלו?

<עודד פלוס: סדר גודל של 50 קילומטרים.

קארין אלהרר: לעלות של קבורה אזרחית, אתם מודעים?

<עודד פלוס: העלות צריכה להיות כמו קבורה לא אזרחית.

קארין אלהרר: לא, אבל אתם חיים את השטח, אני מניחה.

<עודד פלוס: אנחנו לא-.

<עודד פלוס: יש הוראות, ההוראות הן מאד ברורות.

<עודד פלוס: מי שחורג מההוראות, כמו שאמר חבר הכנסת חיים ילין לגבי הנושא הזה של מי שקובר במקום שאסור לו - - -

<תומר רוזנר: אפשר לשאול שאלה?

קארין אלהרר: כן, תשאל, בבקשה.

<עודד פלוס: סליחה, אני לא סיימתי את התשובה.

<עודד פלוס: כמו שמי שחורג מהחוג וקובר במקום שאסור לו, גם מי שגובה כסף בניגוד לחוק, הוא צריך להיות מטופל על ידי רשויות האכיפה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

<תומר רוזנר: עודד בוקר טוב.

<עודד פלוס: מי כבודו?

קארין אלהרר: עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: אדם נפטר בירושלים ובצוואתו כתב שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית.

<תומר רוזנר: מה משפחתו צריכה לעשות?

<עודד פלוס: בצוואתו?

<תומר רוזנר: כתב בצוואתו שהוא רוצה קבורה אזרחית.

<עודד פלוס: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: וזה מקרה קל.

<תומר רוזנר: מה הוא צריך לעשות?

<תומר רוזנר: הוא לא יכול.

<תומר רוזנר: מה המשפחה צריכה לעשות?

<עודד פלוס: קודם כל, עוד פעם, בואו נגדיר ככה.

<עודד פלוס: הנושא הזה של הצוואה הוא לא רלבנטי.

<עודד פלוס: האדם זכאי לקבורה, נגיד לקבורה רגילה, נקרא לזה, או אורתודוכסית במקום מגוריו, שם הוא זכאי לקבל את זה והוא יכול לכתוב איזה דברים שהוא יכתוב, אלא אם כן הוא רכש חלק בחיים.

<תומר רוזנר: לא, הוא לא רכש.

יואל רזבוזוב: רוצה.

<עודד פלוס: הפתרון של קבורה בירושלים זה במעלה אדומים.

קארין אלהרר: רגע, רגע, לא ענית על השאלה.

<עודד פלוס: עניתי על השאלה.

קארין אלהרר: לא, לא, אז אני לא הבנתי את התשובה.

קארין אלהרר: שאל עורך הדין רוזנר, אדם שהביע רצון בטרם מותו - - -

<תומר רוזנר: ולא קנה חלקה.

קארין אלהרר: הוא לא קנה חלקה, הוא הביע רצון בצוואה.

קארין אלהרר: תאר לנו את סדר הדברים, למי המשפחה צריכה לפנות, מה היא צריכה לעשות על מנת לממש את רצונו של הנפטר?

<עודד פלוס: למעשה מי שמממן ודואג זה המוסד לביטוח לאומי.

<עודד פלוס: המוסד לביטוח לאומי, לפי ההגדרות שלו, בן אדם זכאי להיקבר במקום מגוריו.

קארין אלהרר: אוקיי, ומשהביע הנפטר בטרם מותו את רצונו שלא להיקבר בקבורה האורתודוכסית הרגילה, אלא בקבורה אזרחית - - -

<עודד פלוס: זה לא שייך.

<עודד פלוס: אין הבדל.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עודד פלוס: זאת אומרת גם אם הוא החליט שהוא רוצה להיקבר בקבורה אורתודוכסית רגילה, בבית עלמין שצופה לים, אז יש לו בעיה.

<תומר רוזנר: הוא לא רוצה את הצופה לים, הוא רוצה ליד ביתו.

קארין אלהרר: הוא רוצה ליד ביתו, לא בקבורה אורתודוכסית רגילה, מה הוא צריך לעשות?

<עודד פלוס: עוד פעם, אם יש בעיה נקודתית, בעיות נקודתיות, כמו שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו יודעים להתמודד איתן, עם בעיות נקודתיות.

<עודד פלוס: חברת הכנסת אלהרר, יש חוקים במדינת ישראל.

<עודד פלוס: יש סדר.

קארין אלהרר: אני לא מכירה.

קארין אלהרר: תקשיב, זה לא מבחן.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת.

<עודד פלוס: אז אני באמת עונה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לדעת למי אני פונה ומה אני עושה.

קארין אלהרר: תסביר לי.

<עודד פלוס: בוא ניקח בקבורה אורתודוכסית, אוקיי?

<עודד פלוס: לא צריך להיות הבדל.

קארין אלהרר: אני לא רוצה אורתודוכסית, אני רוצה אזרחית.

<עודד פלוס: את תתני לי להשיב, אז אני אשיב.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עודד פלוס: לא צריך להיות הבדל, למעט המצאי, בין קבורה אורתודוכסית לקבורה אזרחית.

קארין אלהרר: לא צריך להיות הבדל, הבנתי.

<עודד פלוס: מבחינת ההגדרות.

<עודד פלוס: קודם אנשים דיברו.

<עודד פלוס: את רוצה שאני אשיב, אני אשיב.

<עודד פלוס: אני רוצה.

<עודד פלוס: תני לי את הזמן.

קארין אלהרר: אבל אני שאלתי שאלה ספציפית ואתה עונה לי על אורתודוכסית.

<עודד פלוס: אז אני עונה לך בצורה ספציפית, אבל את כל הזמן קוטעת אותי.

<עודד פלוס: אני לא יכול לענות ככה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עודד פלוס: בן אדם זכאי, אדם שנפטר זכאי לקבל מענה בקבורה אורתודוכסית ובקבורה אזרחית, אותו דבר.

<עודד פלוס: הבעיה לפעמים זה הנושא של המצאי.

<עודד פלוס: ואני יכול להגיד שרק היום בבוקר טיפלתי בבעיה של קבורה אורתודוכסית, ביישובי שדות נגב.

<עודד פלוס: שכנים של חבר הכנסת ילין, שיש להם בעיה, שאין להם מענה והם נאלצים ללכת לנתיבות ולבקש מהם מענה.

<עודד פלוס: זה קבורה אורתודוכסית, לא קבורה אזרחית.

חיים ילין: זה כבר תקופה מאד ארוכה.

חיים ילין: זה לא חדש.

קארין אלהרר: הבנתי.

<עודד פלוס: לא, אבל היום לא נותנים להם.

קארין אלהרר: חברים, אני מנסה למצוא פה תשובה.

קארין אלהרר: זה קשה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל היקר, אני לא שאלתי לגבי קבורה אורתודוכסית.

קארין אלהרר: הבנתי שגם שם יכולות להתעורר בעיות.

קארין אלהרר: אני מבינה את זה.

קארין אלהרר: התשובה שלך הייתה מאד מאד ברורה בנושא.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, עלינו דרגה.

קארין אלהרר: אנחנו לא באורתודוכסי, אנחנו באזרחי.

קארין אלהרר: אדם הביע רצונו.

קארין אלהרר: אתה יודע מה, הוא לא הביע רצונו.

קארין אלהרר: המשפחה שלו לא רוצה ללכת לקבורה אורתודוכסית, רוצה היא לקבור אותה קבורה אזרחית.

<עודד פלוס: זה לא קשור.

קארין אלהרר: קבורה אזרחית, אתה תגיד לי מה התנאים ואיך עושים את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין למי אני חס וחלילה צריכה להרים את הטלפון.

קארין אלהרר: מה אני עושה?

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני שואלת.

<משה דגן: אני רוצה לענות בשם המשרד.

קארין אלהרר: מי אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<משה דגן: משה דגן, הסמנכ"ל.

<משה דגן: דבר ראשון, צריך להבין שמבחינת המשרד יש מענה מושלם לדברים הלאה ואני אסביר למה אני מתכוון.

קארין אלהרר: אני לא טענתי שאין מענה, אני רק שואלת מה המענה.

חיים ילין: אם זה היה מושלם, לא היה דו"ח ביקורת.

<משה דגן: חיים ילין, אני אתייחס גם להערה שלך.

<משה דגן: ההצעה שלך היא מאד יפה.

<משה דגן: אגב, אתה הגית אותה מראשך והוועדה גם כן, בין יתר ההמלצות שלה, חשבה על ההמלצה שלך ונגיע לזה.

חיים ילין: אני מאד שמח לשמוע.

<משה דגן: אני רוצה לומר כזה דבר.

<משה דגן: האתר של המשרד, מי שנכנס אליו יכול לקבל שם מידע מלא.

<משה דגן: יש שם רשימות בתי עלמין שמפורטות.

<משה דגן: הרשימות האלה מציינות בכל מקום ומקום האם הקבורה היא קבורה ליישוב מסוים או שהיא נותנת מענה גם כן ליישובים סכומים.

<משה דגן: יש שם רשימה של 17 בתי עלמין שנותנים מענה בפרישה ארצית.

<משה דגן: מעבר לזה יש לנו 24 בתי עלמין לקבורה לחסרי דת ומסופקים, ומעבר לכך יש לנו עוד 17 יישובים או קיבוצים, שהם מחזיקים ברישיון שהם נותנים את המענה.

<משה דגן: אני יכול להסכים שבירושלים אנחנו בבעיה.

<משה דגן: יש עמותה נכונה ירושלים, שהיא בעצם בעלת הקרקע, היא קיבלה את הקרקע ממועצת בתי העלמין, הקרקע הוקצתה לה.

<משה דגן: יש לה בעיה תקציבית להרים את זה, אז כרגע זה תקוע.

<משה דגן: יש לנו חלקה של 5 דונם בירושלים, שאמור לקום שם בית עלמין לקבורה אזרחית.

<משה דגן: יש שם בעיה מקומית.

<משה דגן: כרגע, אם ירושלמי מבקש פתרון לקבורה אזרחית, אנחנו נפנה אותו לגבעת ברנר, נפנה אותו, ננסה להפנות אותו למודיעין או ננסה להפנות אותה למעלה אדומים.

<משה דגן: אני רק רוצה לומר, החוק מחייב קבורה במרחקים סבירים.

<משה דגן: מרחק סביר, מה שכתוב בחוק, זה 50 קילומטרים.

<משה דגן: אנחנו עדיין בתוך המתחם.

<משה דגן: אני לא אומר שזה - - -

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת אותך שנייה.

חיים ילין: אילת?

קארין אלהרר: רגע, רגע.

קארין אלהרר: יכול להיות שאני התבלבלתי.

קארין אלהרר: מקודם שאלתי כמה בתי עלמין אזרחיים יש, עניתם לי 40.

<משה דגן: אז 40 זה ה-17 או ה-16.

<משה דגן: ה-17 זה החדש, במעלה אדומים, פלוס ה-24 של המסופקים, זה ביחד 40.

<משה דגן: מעבר לזה יש לנו עוד 17 של היישובים.

<משה דגן: מבחינתנו המסופקים - - -

קארין אלהרר: מסופקים זה, אבל זה לא - - -

<משה דגן: אז אני אענה.

יואל רזבוזוב: הם לא קוברים יהודים.

יואל רזבוזוב: מסופקים לא קוברים יהודים.

<משה דגן: אני אענה.

<משה דגן: חוק הקבורה האזרחית בעצם מאפשר לכל אדם להיקבר לפי דתו ואמונתו.

<משה דגן: החוק הזה אמור לתת מענה גם לשאינם יהודים אלא כאלה שהם חסרי דת, לצורך העניין ובלבד שהם רוצים קבורה חילונית.

<משה דגן: בתי העלמין לקבורת מסופקים גם אמורים לתת מענה לקבורה אזרחית.

<משה דגן: בעניין הזה גם אנחנו פועלים מולם, שבעצם הם יקבלו, הם יחזיקו ברישיון לקבורה אזרחית.

<משה דגן: אנחנו ציינו שיש לנו מתוך ה-24 בתי עלמין הללו, יש כבר למעלה מ-8 בתי עלמין שהם כבר מחזיקים ברישיון לקבורה אזרחית.

<משה דגן: כלומר שהם אמורים לתת מענה גם לזה.

<משה דגן: ומבחינתנו, מאחר שהמענים, ואם יורשה לי אז אני אפרט את כל הקשיים שיש לנו בעניין, מבחינת הפרישה הארצית אנחנו חושבים על פרישה מקסימאלית שתהיה, אבל במצב הנתון אני חושב שהמשרד בשלוש, ארבע השנים האחרונות עשה במשאבים הקיימים ובסמכויות הנתונות לו, הוא עשה מעל ומעבר.

<משה דגן: ואני כסמנכ"ל יכול לומר שבדברים האלה נעשו - - -

קארין אלהרר: אדוני הסמנכ"ל, אנחנו בכלל לא במקום של לשפוט.

קארין אלהרר: אנחנו במקום של לברר עובדות.

קארין אלהרר: אני עדיין בשלב של בירור עובדתי.

<עודד פלוס: את תוכלי לתת לנו?

<עודד פלוס: אנחנו רוצים לתת סקירה.

<עודד פלוס: כמו שחברי הכנסת דיברו, אנחנו רוצים לתת סקירה מסודרת.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מנהלת את הדיון.

<עודד פלוס: כן, אבל אנחנו רוצים.

<עודד פלוס: אנחנו מבקשים.

קארין אלהרר: לא, סליחה.

<עודד פלוס: סקירה מסודרת, לא - - -

קארין אלהרר: אחרי שאני אקבל תשובות שיספקו אותי, אני אתן לכם כל סקירה שתרצו באהבה.

<עודד פלוס: אנחנו חושבים שזה בצורה לא - - -

קארין אלהרר: לא.

<עודד פלוס: סליחה, אנחנו רוצים לתת תמונה מלאה.

קארין אלהרר: אדוני, עם כל הכבוד, אני אבקש ממך לא לנהל - - -

<עודד פלוס: אני לא מנהל, אני רק מבקש את זכות הדיבור, סליחה.

קארין אלהרר: אני נותנת לך.

<עודד פלוס: בצורה מסודרת, לא בצורה של חקירה צולבת.

קארין אלהרר: סליחה.

חיים ילין: מתוך היכרותי את קארין, אל תסתבך.

<עודד פלוס: לא, זה לא עניין של להסתבך.

קארין אלהרר: לא, אני מנסה להבין את הדבר הבא.

קארין אלהרר: אתם מגיעים לוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: יש דו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: צריך להגיע לכאן עם נתונים.

קארין אלהרר: אני מבקש לברר עובדות שלא ברורות לי.

קארין אלהרר: אני יושבת ראש הוועדה, זאת סמכותי המלאה.

קארין אלהרר: אני לא עושה שום דבר שהוא חריגה מסמכות, ולכן בטובך, אני שאלתי שאלה, כנראה שהיא מאד לא ברורה.

קארין אלהרר: אני אתקן את עצמי.

קארין אלהרר: אני שאלתי, נניח חלילה נפטר קרוב ואני רוצה להביא אותו לקבורה אזרחית.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, לאיזה טלפון, למי אני מתקשרת, מה אני מבקשת.

קארין אלהרר: תסבירו לי את הסְכְמה, איך זה עובד.

<משה דגן: אז אני אענה.

<משה דגן: יש מוקד טלפוני שעובד 6/24.

<משה דגן: הטלפון זה 5311111, ששם הם מקבלים מענה 24 שעות ביממה.

<משה דגן: לצורך העניין, יש שם גם את הטלפון האישי של מנהל אגף הקבורה, את הטלפון של הצוות שלו.

<משה דגן: תמיד, מסביב לשעון, אני יכול להעיד על זה, על מקרים שטופלו בחצות ליל גם.

<משה דגן: כלומר, בשורה התחתונה אין מצב שנפטר יישאר בביתו, דהיינו שתהיה הלנת המת.

<משה דגן: כולם מקבלים מענה.

קארין אלהרר: מצוין.

<משה דגן: השאלה היא שוב, מבחינת המקומות הספציפיים שאולי אין להם מענה מקומי, אז אנחנו צריכים למצוא מענה ברדיוס שמותר לנו.

<משה דגן: וברדיוס הזה, במשאבים כמו שאמרתי, בקרקעות הקיימות ובבתי העלמין הקיימים, המענה הזה ניתן למיטב ידיעתי והבנתי, שיקום מישהו ויאמר שזה לא כך, הוא ניתן בצורה המושלמת ביותר.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

קארין אלהרר: מי מפקח על הנושא הזה?

<משה דגן: איזה נושא?

קארין אלהרר: על הקבורה האזרחית.

קארין אלהרר: אתם מפקחים עליה?

<משה דגן: המשרד לשירותי דת, מכוח החוק, הוא הרגולטור על הנושא של הקבורה האזרחית.

<משה דגן: השר לשירותי דת, לכאורה היה צריך להכריז על בתי עלמין אזוריים, אבל יש הרבה קשיים עם ההכרזות הללו, ואם תרצי ניכנס לזה.

<משה דגן: אני חושב שאם רוצים באמת למצות את הנושא עד תום, צריך להקצות לדיון הזה כמה שעות טובות כדי להבין באמת את כל הקשיים.

קארין אלהרר: יש זמן.

<משה דגן: אז אם תרצי אני אפרט לך.

<משה דגן: בכל מקרה, ההכרזה הזאת היא מאד בעייתית, כי יש פה פגיעה בזכויות קנייניות, יש פה בעיה שצריך לקבל הסכמת רשויות.

<משה דגן: יש פה בעיה מימונית, שיש הרבה עמותות חדשות שנכנסות לתחום ואין להן את הרזרבות, בואי נקרא לזה ככה, או את הכסף הראשוני לסטרט, כדי להתחיל את בית העלמין.

<משה דגן: ושוב, ההקצאה הזאת ניתנה להם והם בפועל לא יכולים להרים אותה.

<משה דגן: אילו הייתה לנו את היכולת לבוא ולבחון את הדברים האלה לא רק בהיבט התקציבי, כי אני לא רוצה כרגע לדבר, כי נציג האוצר לא נמצא פה.

<משה דגן: אבל אם הייתה לנו היכולת מול רשות מקרקעי ישראל לצורך העניין, במקרים מסוימים להפנות את ההקצאות לחברות לענייני קבורה שמסוגלות להרים את הפרויקטים הללו, אז זה היה טוב.

<משה דגן: מה שקורה היום בפועל זה שיש כמה עמותות שמחזיקות בקרקעות ולא מסוגלות להרים אותן.

<משה דגן: עכשיו, אני לא בא אליהן בטענות.

<משה דגן: שוב, אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לתת באמת את המענה, אבל המקסימום מבחינתנו כנראה, איך אומרים, אין הקומץ משביע את הארי.

<משה דגן: ופה בעניין הזה חייבים להבין שהמעורבות של כל המשרדים, כל משרדי הממשלה, היא פה מאד מאד נחוצה וחשובה וזה בעצם מה שהצפנו בוועדת המנכ"לים, בוועדה הבין משרדית.

<משה דגן: אני חושב שוב, הטיוטא הזאת היא לא הייתה אמורה להגיע לוועדה בסופו של דבר, כיוון שדיברנו על כך שמדובר על טיוטא שעדיין לא נחתמה על ידי כל מי שהיה חבר בוועדה.

קארין אלהרר: אני לא הפצתי אותה.

<משה דגן: בכל מקרה, אפשר לראות שם שהצפנו את הבעיות ויש הרבה מאד בעיות בלבוא ולהרים את התחום הזה ברמה שאנחנו רוצים לטווח הארוך.

<משה דגן: יחד עם זה צריך לבוא ולהבין דבר מאד חשוב, שמבחינת תקציבים, אני הכנתי פה, יותר נכון הכינו לי טבלה שמדברת על התקציבים של המשרד.

<משה דגן: איזה סכומים, איזה היקפי תקציב המשרד הקצה לטובת כלל בתי העלמין, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 בתי עלמין שמתוכם, כמו שאמרנו, יש לנו בערך 50 ומשהו בתי עלמין לקבורה אזרחית.

<משה דגן: ועשינו את זה גם פר נפטר.

<משה דגן: אז אם בשנים 2012 עד 2014 המשרד תמך בסדר גודל של 26 מיליון שקלים לכל אותם 1,200 בתי עלמין, אנחנו מדברים שלקבורה האזרחית הוקצו 8.5 מיליון שקלים, שברמה של הנפטרים, עשינו פה איזו שהיא חלוקה מבחינת נפטרים, באנו ובדקנו - - -

קארין אלהרר: כולל את המסופקים, אבל, נכון?

<יפעת סולל: זה פחות ממה שהתחייבתם בבג"ץ.

<משה דגן: טוב, אז אני רוצה להגיב פה בשם נציג האוצר, בסדר?

<משה דגן: תרשי לי, ברשותך.

<משה דגן: אני רק רוצה לומר שאם אנחנו מדברים על תמיכה פר נפטר, התמיכה לקבורה האזרחית היא סדר גודל של 5,700 שקלים פר נפטר, ביחס ל-2,800 לנפטר בקבורה האורתודוכסית.

<משה דגן: איך עשינו את היחס הזה, אני אסביר גם איך עשינו את היחס.

<משה דגן: לקחנו את מספר הנפטרים של כל גוף קבורה שהגיש בקשה – כמה נפטרים הוא קובר.

<משה דגן: סיכמנו את כל הנפטרים הללו והגענו לכמויות.

<משה דגן: אז אם בשנים 2012 עד 2-14 הגישו סדרי גודל של עשרות רבות של בתי עלמין בקשה לתמיכה, ומדובר על 9,700 נפטרים בקבורה אורתודוכסית, בקבורה האזרחית הגופים שהגישו את הבקשות הם סך הכל מטפלים במצטבר ב-1,495 נפטרים.

<משה דגן: שוב, אני מדבר על השנים 2012-2014.

<משה דגן: זו העבודה שבדקנו.

<משה דגן: ניתן גם לראות את זה ביחס אחר, ביחס לבתי העלמין, ששם זה עושה הרבה יותר שכל, אבל שוב, זה עם המשאבים של המשרד.

<משה דגן: אלה לא משאבים ייעודיים שהוקצו לטובת הנושא של קבורת אזרחית.

קארין אלהרר: לא קיבלתם שקל מאגף תקציבים?

<משה דגן: סליחה?

קארין אלהרר: לא קיבלתם כספים מאגף תקציבים לעניין?

<משה דגן: יש תקציבים שמיועדים לטובת סעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב, שזה בעצם סדרי גודל של כל שנה שהתקבלו, סדרי גודל של בין 2 מיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים.

<משה דגן: אז זה סדרי הגודל שאנחנו מקבלים לטובת ה-.

<משה דגן: כשמדברים על סעיף 3 א' זה אומר לא רשויות מקומיות וגם לא מועצות דתיות, אלא מדובר פה על עמותות.

חיים ילין: אני לא יודע.

חיים ילין: עכשיו יש דיון בוועדת הכספים על 18 מיליארד שקלים העברות.

חיים ילין: אתם לא יכולים בממשלה, אי אפשר להוציא משם כמה גרושים?

חיים ילין: אני לא מבין את זה.

חיים ילין: לא, באמת.

חיים ילין: הרי זה מלחמה של המשרד לקבל תקציבים.

<עודד פלוס: שנייה, אני רוצה להסביר.

<עודד פלוס: אנחנו הגענו לסיכום תקציבי ממש בימים האחרונים מול ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, על 90 מיליון שקלים לקבורה רוויה.

<עודד פלוס: מדינת ישראל מעוניינת שינצלו מה שפחות את משאבי הקרקע ויבנו בקבורה רוויה.

<עודד פלוס: הקבורה הרוויה הזאת, ה-90 מיליון שקלים, כל אחד יכול להגיש בקשות, לרבות הקבורה האזרחית, אבל הם חייבים לעמוד באותה אמות מידה של צפיפויות.

<עודד פלוס: זאת אומרת לא יכול להיות שבתי העלמין, נקרא לזה האורתודוכסים, יקברו בקבורה בקומות ובתי העלמין של הקבורה האזרחית יקברו בקבורת שדה.

<עודד פלוס: לכן, אם הם יעמדו - - -

קארין אלהרר: רגע, קבורה רוויה זה גם אזרחי?

חיים ילין: זה קומות.

<עודד פלוס: שנייה, אני רק אסיים.

קארין אלהרר: אני רק שואלת.

<עודד פלוס: בוודאי.

<עודד פלוס: לפי הקריטריונים, אם הם יעמדו בקריטריונים, הם יהיו זכאים לקבל חלק מהכסף, אבל הם צריכים לעמוד בקריטריונים, ואלה קריטריונים לא פשוטים.

<עודד פלוס: זה צפיפויות גדולות.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על 1,500 נקברים לדונם.

<עודד פלוס: אבל אם רוצים - - -

חיים ילין: 1,500?

<עודד פלוס: כן, בצפיפויות הגבוהות.

<עודד פלוס: זה כל הקבורות בקומות שאתה רואה, של 4 ו-5 ו-6 קומות.

<עודד פלוס: קבורות כוכים.

חיים ילין: אבל העליונה, שהיא יותר קרובה, היא צריכה להיות יותר יקרה, לא?

<עודד פלוס: כל אחד לפי התפיסה שלו.

<משה דגן: אני רוצה לציין בהקשר הזה של התמיכות, שמשנת 2014 המשרד מכניס תעדוף וניקוד נוסף לכל גוף קבורה שקובר בקבורה אזרחית, ומצרף אליו יישובים נוספים שהוא משרת אותם.

<משה דגן: כלומר, בדרך הזו אנחנו מעודדים בעצם את גופי הקבורה לתת מענה גם ליישובים סכומים.

<משה דגן: ברשותך, אני רוצה גם להתייחס לנושא של הקבורה המסחרית, שזה החלק הראשון שבעצם עלה פה בוועדה.

<משה דגן: אנחנו צריכים להבין שהחלטת הממשלה שמדברת על הנושא של הקבורה האזרחית, נושא ההחלטה הוא מניעת מכירה של חלקות קבר ביישובים חקלאיים לנפטרים שאינם בני המקום.

<משה דגן: כלומר, הבעיה פה היא המכירה.

<משה דגן: הבעיה פה היא הקבורה המסחרית.

<משה דגן: וטוב אמר חבר הכנסת חיים ילין, שצריך לבוא ולראות איך אנחנו משנים את זה ואנחנו הגענו למסקנה שזה נכון לשנות, ואני אגיד למה.

<משה דגן: היום יש לנו 11 קיבוצים שלא מחזיקים ברישיון בגלל הבעיה הזו, וגם כנגד חלק מהם, אני לא רוצה למנות את השמות, אבל יש לנו פה ארבעה שרשות מקרקעי ישראל הגישה תביעה כנגד הגופים האלה, בגלל שהם בעצם ניצלו את משאב הקרקע שהמדינה הקצתה להם, לטובת מסחר.

<משה דגן: ואנחנו לא שם.

<משה דגן: היכולת היחידה שלנו, של המשרד לשירותי דת, זה פשוט לשלול את רישיון הקבורה וכך עשינו באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם פועלים שלא כהוגן.

<משה דגן: הצעת החוק שלנו בעצם באה ואומרת, בואו תאפשרו לאותם יישובים חקלאיים שיתנו קבורה בחינם ליישובים נוספים, לא רק לבני המקום ובני משפחותיהם, אלא גם ליישובים נוספים.

<משה דגן: זו החלטת ממשלה שלטעמי צריך לשנות אותה.

<משה דגן: כי הרציונל, התכלית של החלטת הממשלה הייתה לא לאפשר שם קבורה מסחרית.

קארין אלהרר: מתי הוגשה התביעה?

<משה דגן: מתי הוגשו התביעות?

<משה דגן: אני לא יודע להגיד.

<עודד פלוס: זה תביעות של מינהל מקרקעי ישראל.

<משה דגן: בשנת 2012.

<משה דגן: יש פה נציג של רשות מקרקעי ישראל, הוא יוכל אולי לומר.

חיים ילין: גם בשנת 2010 היו תביעות.

<משה דגן: בשנת 2010.

<משה דגן: יש לי גם את השמות, אבל אני לא רוצה לומר אותם.

קארין אלהרר: מה הסטאטוס של התביעות האלה?

קארין אלהרר: איפה נציג רמ"י?

<אריה אביר: בית העלמין ברבדים נסגר כתוצאה מכך.

קארין אלהרר: אדוני, בוא שב איתנו בשולחן, אתה דרוש לדיון.

חיים ילין: אולי שכחלון ייקח את זה לאוצר גם, את הדיור הזה, לא?

קארין אלהרר: זה סוג של דיור.

קארין אלהרר: דיור קבע.

חיים ילין: כן, זה אותו דיון, דרך אגב.

חיים ילין: זה נראה אותו דבר.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אריה אביר: שלום, שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל ואני מנהל את ההקצאות בפטור ממכרז למטרות בתי עלמין או קבורה.

<אריה אביר: המסגרת הנורמטיבית לביצוע אותן עסקאות, ב - - - 1414, אנחנו מקצים את הקרקע לרשות המקומית, בדמי חכירה סמליים או למי שיש לו על פי חוק רישיון קבורה.

<אריה אביר: מהרגע שאנחנו עושים את ההקצאה, למעשה אנחנו נותנים חוזה חכירה לאותו גורם ואז אנחנו לא במעקב אחרי אותו גורם, לראות מה הוא עושה, איזה גופי קבורה הוא מעסיק.

<אריה אביר: יש לו חוזה חכירה.

<אריה אביר: הרשות המקומית, בדרך כלל זה רשות מקומית, חזקה עליה שהיא פועלת כדין בנושא זה.

<אריה אביר: זה לגבי המגזר העירוני.

<אריה אביר: אנחנו עכשיו בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותי דת ואנחנו לקראת תיקון החלטת המועצה, כדי להכניס אותם כרגולטור בנושא, כדי שהם באמת יעשו מעקב אחרי הרשויות המקומיות, לראות שבאמת הם משתמשים בקרקע לצרכים ולא משאירים את הקרקע ריקה או שלא מכניסים גופי קבורה שלא קיבלו רישיון ושהדבר לא נעשה בתיאום עם המשרד לשירותי דת.

<אריה אביר: ההצעה למועצה תהיה על שולחן המועצה, מועצת מקרקעי ישראל בתחילת ינואר, ההצעה לתיקון.

<אריה אביר: זה במגזר העירוני.

<אריה אביר: במגזר הכפרי, המצב שם הוא יותר קשה, כמו שעכשיו נאמר.

<אריה אביר: יש כמה קיבוצים שעשו דין לעצמם ועשו קבורה מסחרית.

<אריה אביר: צריך קודם כל את הרובד התכנוני.

<אריה אביר: אם אין אישור לשימוש חורג או אם אין אישור תכנוני לבצע את אותה קבורה, כמובן שלא ניתן לבצע ואירעו גם מקרים שהוועדות המקומיות תבעו את אותם קיבוצים.

<אריה אביר: אני ראיתי כתבה היום בבוקר לגבי קיבוץ גבעת ברנר, שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית תובע כי עושים שימוש בניגוד לתב"ע, למצב התכנוני.

<אריה אביר: אז קודם כל זה הרובד התכנוני.

<אריה אביר: מהרגע שיש איגום תכנוני לשימוש, אז אפשר לבצע את אותו שימוש.

<אריה אביר: כרגע, מכיוון שמה שראינו עד עכשיו ברשות מקרקעי ישראל שהשימוש הוא שימוש סחיר ולא שימוש לתושבי המקום ובתשלומים סמליים רק כדי לתחזק את אותה קבורה, אז אנחנו ראינו בזה שימוש סחיר והכנסנו את השטחים האלה שהוקצו באותם קיבוצים או מושבים, הכנסנו אותם למכסה המסחרית, כי מגיע להם לאישור.

קארין אלהרר: תודה.

<משה דגן: אני חייב להעיר פה בנקודה הזאת, אני לא שמעתי בדיוק מה שהוא אמר לגבי גבעת ברנר, אבל גבעת ברנר זו דוגמא מעולה למקום שנותן שירות חינם לכל תושבי הארץ, מה שאין כן בכל מיני עמותות אחרות, שמנצלות - סליחה שאני אומר את זה בצורה הבוטה הזו - מנצלות את המצוקה של המשפחות.

<משה דגן: הן מפנות את המשפחות שלא מאזור המגורים שלהן, לחלקות חריגות וגובות מהם תשלום מלא, דבר שזה ניצול ציני בעינינו.

<משה דגן: לא יתכן שעמותה שבאה ומקבלת נפטר שלא מהיישוב שהיא מחויבת לתת לו את השירות, היא מפנה אותו רק לחלקה חריגה ואומרת לו זו הדרך היחידה שלי לספק לך שירותי קבורה.

<משה דגן: זאת לא הייתה הכוונה בחלקה חריגה.

<משה דגן: יושבים פה הביטוח הלאומי, אני מניח שתהיה להם התייחסות לנקודה הזאת.

<משה דגן: ושוב, אם אנחנו מדברים על קבורה אזרחית, אחת מהבעיות הכי קשות שאנחנו הצפנו, זה בעצם חלק מהעמותות - רוב העמותות באמת מתנהגות בצורה ראויה - חלק מהעמותות, מאחר שהן מחזיקות בעצם בכוח חזק, כיוון שהביקוש לכאורה גדול מההיצע ומגיעים אנשים שלא מתחום המגורים שלהם, הן מנצלות את המציאות הזו וגובות כספים רבים שלדעתנו זה לא במסגרת החוק.

<משה דגן: ואנחנו נתייחס לזה גם.

<משה דגן: יש לנו מחר דיון בבית המשפט, נתייחס לזה גם מחר.

קארין אלהרר: תודה.

<אריה אביר: אני רוצה לתקן לפרוטוקול.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אריה אביר: אני מגבעת ברנר, מנוחה מכובדת.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<אריה אביר: אריה אביר, מנוחה מכובדת, גבעת ברנר.

<אריה אביר: אני רוצה לתקן לפרוטוקול.

<אריה אביר: בית העלמין בגבעת ברנר עובד תחת כל הרישיונות, כולל חתימת המינהל על היתרי הבנייה.

<אריה אביר: יש שם בנייה רוויה, קבורה אזרחית בקבורה רוויה, התב"ע בתוקף והמינהל חתם על כל ההיתרים, כולל היתרי הבנייה.

<אריה אביר: אז רק לתקן לפרוטוקול את הדבר הזה.

<אריאל מזוז: אני קראתי והראו לי תוך כדי הדיון, אז במקרה ככה, ועוד פעם, לא הייתה כוונה - - -

<אריה אביר: בסדר.

חיים ילין: אל תאמין לתקשורת, תעשה לי טובה, אני אומר לך את זה.

<אריאל מזוז: עוד פעם, שלא יובן לא נכון.

<אריאל מזוז: לא הייתה כוונה חלילה להכפיש, אלא רק להגיד שיש לנו מחסום תכנוני, אבל נעבור אותו.

חיים ילין: למרות שערוץ 99 עכשיו משדר אותנו.

<אריה אביר: אז עברו שם את המחסום התכנוני.

<אריה אביר: העברנו תב"ע בתוקף, עם היתרי בנייה.

<אריה אביר: זה בית העלמין היחיד, אני חושב, היחיד בארץ שגם קיבל היתר בנייה.

<אריה אביר: שילמנו היטלים בגין כך.

חיים ילין: אני לא מאמין שקיבוץ יכול להגיע למצב, הרי בסוף אם הוא חורג מהתב"ע, הרי הוא לא יוכל לבנות בתים לילדים שלו.

חיים ילין: זאת אומרת צריך להבין את ההיגיון.

חיים ילין: זה לא עד כדי כך כמו ששמים את זה.

<אריה אביר: נכון.

חיים ילין: למשל קיבוץ דתי כמו עלומים ושדות נגב, אם הייתם באים ומציעים לו, היה פותר את כל הבעיה של שדות נגב והסביבה, או סעד לדוגמא.

חיים ילין: או קבוצת יבנה במרכז.

חיים ילין: אני לא סתם אומר את זה לגבי קיבוץ דתי, כי הוא המגשר בין החילוניות לבין האורתודוכסי.

חיים ילין: הוא כן יכול לגשר.

<משה דגן: אז אני רוצה לומר לך פה שהפנייה שלנו גם לפורום חברות קדישא בעניין הזה נעשתה, ויש לנו איתם ישיבות משותפות ובין היתר עלה הנושא הזה של הקבורה האזרחית, איך הם מסייעים בזה.

<משה דגן: יש שם בעיות מבחינה הלכתית, כיוון שבית עלמין שקודש כבית עלמין יהודי, יש בעיה לתת שם מענה לקבורה אזרחית ואני אגיד למה.

<משה דגן: קבורה אזרחית אמורה לתת מענה גם למי שאינם יהודים.

<משה דגן: אם היינו מחלקים ואומרים הקבורה האזרחית זה רק ליהודים לצורך העניין, אז לכאורה לא הייתה בעיה.

<משה דגן: כל חברות הקדישא שקוברות קבורה יהודית, היו גם קוברות קבורה אזרחית.

<משה דגן: העניין הוא שבקבורה אזרחית אתה צריך לתת מענה גם למי שאינם יהודים.

<משה דגן: חברות הקדישא - - -

חיים ילין: לא בתוך בית הקברות.

חיים ילין: על זה אני מדבר.

חיים ילין: על קנייה.

<משה דגן: חיים יפה, אז הם צריכים להקים בית עלמין ליד.

<משה דגן: צריך להקצות להם שטח ליד, שטח שלא קודש.

<משה דגן: אז פה רשות מקרקעי ישראל נכנסת לתמונה, ואני חייב לציין בהערכה רבה את שיתוף הפעולה המלא שאנחנו מקבלים מרשות מקרקעי ישראל, וזה אחד מהדברים שאנחנו נקדם איתם.

קארין אלהרר: אז רגע, לסגור את הדיון?

קארין אלהרר: הכל מעולה?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

חיים ילין: טוב למות בעד ארצנו.

קארין אלהרר: אני מבינה שהכל נהדר.

<עודד פלוס: אני יכול לענות?

<עודד פלוס: הגיע הזמן שלי גם?

קארין אלהרר: הגיע הזמן שלך.

<עודד פלוס: יופי, תודה.

קארין אלהרר: בשמחה.

<עודד פלוס: קודם כל אני רוצה להגיד שבהגדרה הכללית אנחנו לא חלוקים על הוועדה.

<עודד פלוס: זאת אומרת אנחנו גם חושבים, כמו שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו צריכים לתת מענה לכל האנשים האלה, בלי קשר אם הם שירתו בצבא ואם לא שירתו בצבא.

<עודד פלוס: כל בן אדם במדינת ישראל שנפטר זכאי לקבורה לפי אמונתו.

<עודד פלוס: ואם הוא דורש קבורה אזרחית, הוא יקבל קבורה אזרחית.

<עודד פלוס: אבל, כמו כל דבר, דברים כאלה יש להם איזה שהוא תהליך של התפתחות.

<עודד פלוס: כרגע, לפחות לפי המידע שיש בידינו, אין בעיה של מקומות קבורה, יש בעיה של פרישה.

<עודד פלוס: זאת אומרת, אם הפרישה הייתה יותר רחבה, אם היו לנו יותר בתי עלמין, היינו יכולים לתת לאנשים מענה קרוב, כמו באורתודוכסי.

<עודד פלוס: זאת השאיפה שלנו.

<עודד פלוס: ועכשיו, כמו שהציג הסמנכ"ל, על מנת להקים בית עלמין יש המון המון גורמי רגולציה שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

<עודד פלוס: אחד זה רמ"י, אחד זה הוועדות המחוזיות, שצריכות להגדיר שטח, לייעד אותו לבית עלמין.

<עודד פלוס: הרשויות המקומיות צריכות להסכים, הביטוח הלאומי ואנחנו בתוך הלופ הזה.

<עודד פלוס: לצורך העניין הזה באמת עשו את החקיקה, לצורך העניין הזה ישבה אותה ועדת מנכ"לים.

<עודד פלוס: הציפו בוועדה הזאת את כל הבעיות.

<עודד פלוס: אני רק רוצה לסבר את האוזן, כדי שיהיה ברור.

<עודד פלוס: אנחנו מדברים על 35,000 נפטרים במדינת ישראל כל שנה.

<עודד פלוס: מתוכם, לפחות לפי האינפורמציה שיש לנו, שמבוססת גם על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200.

<עודד פלוס: זאת אומרת אני מסכים, גם ה-1,200, גם הבודד, זכאי לפיתרון.

<עודד פלוס: אני מסכים.

<עודד פלוס: אנחנו לא הולכים להתחמק מזה.

<עודד פלוס: אנחנו בעניין הזה רוצים לשתף פעולה.

<עודד פלוס: חשוב מאד שתצא איזו קריאה מהוועדה שכל הגורמים שהם רלבנטיים, שייקחו חלק בעניין.

<עודד פלוס: שאף אחד לא יחשוב שהבעיה נמצאת על השולחן שלנו והוא פטור ממתן מענה.

<עודד פלוס: אנחנו בתוך העניין.

<עודד פלוס: כמו שהצגתי קודם, אנחנו גם פועלים בכל מה שקשור להשגת התקציבים.

<עודד פלוס: אנחנו נותנים איזה שהוא סוג של תעדוף לקבורה האזרחית, כדי לתת להם מענה, אבל יש קושי.

<עודד פלוס: יש קושי בין השאר, הקושי הזה נובע מהעובדה, הרי כל חברה קדישא וכל גוף קבורה עובד לפי איזה שהוא מבנה כלכלי, לפי איזו שהיא תכנית עסקית.

<עודד פלוס: נכון שגוף קבורה שקובר הרבה מאד שנים הצליח לייצר לעצמו רזרבות או מנגנונים כספיים כאלה שמאפשרים לו להקים את אותן תשתיות ראשוניות.

<עודד פלוס: זה קשה מאד לגוף שרק עכשיו מתחיל לקבור.

<עודד פלוס: הוא גם צריך לתת מענה לקבורה וגם צריך לייצר את התשתיות.

<עודד פלוס: זה קשה.

<עודד פלוס: לצורך העניין הזה אנחנו שם.

<עודד פלוס: אנחנו מנסים לתת את המענה.

<עודד פלוס: המענה הזה הוא מענה מוגבל.

<עודד פלוס: כמובן שאנחנו צריכים עזרה של האוצר.

<עודד פלוס: אנחנו פועלים עד כמה שאנחנו יכולים, ולכן מה שאמרתי קודם לגבי ה-90 מיליון, אבל אני יודע שגם ה-90 מיליון שקלים זה בעיה, כי כדי להגיע לקבור בקבורה רוויה בסדרי גודל כאלה, חייבים להקים תשתיות שהן מאד מאד יקרות.

חיים ילין: אבל אם אתה תפתח באזור הכפרי - - -

קארין אלהרר: רגע, חיים.

חיים ילין: אז תוריד את הלחץ גם במרכז.

<עודד פלוס: כן, אין ספק.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: שתי שאלות, אם אפשר, בבקשה.

קארין אלהרר: האחת, מה הצפי?

קארין אלהרר: זאת אומרת החוק הוא חוק משנת 1996.

קארין אלהרר: עברו אי אלו שנים, אנחנו עוד מעט נחגוג 20 ואני מבינה שאלה דברים שלוקחים זמן, אבל השאלה מה הצפי.

קארין אלהרר: אתה יודע להגיד לי – בשנתיים הקרובות יהיו עוד 10 בתי עלמין, 20 בתי עלמין?

<עודד פלוס: תראי, אני לא רוצה להתחייב, אבל מה שאני יכול לומר - - -

קארין אלהרר: אני יודעת שאתה לא רוצה, אבל אני רוצה שתתחייב.

<עודד פלוס: שנייה, בסדר.

<עודד פלוס: הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה, ככה יצא לי, אני לא הייתי אמור להגיע לדיון, רק החלפתי את השר בהעדרו, אבל יצא לי לקרוא את הדו"ח של ועדת המנכ"לים.

<עודד פלוס: קודם כל היא הציפה את העניין, עברה מקום-מקום, בדקה כמה מקומות קבורה יש, כמה עולה להגדיל אותם.

<עודד פלוס: אין ספק שיש כאן צעד חשוב.

<עודד פלוס: הצעד הזה לפחות נותן לנו את התשתית שממנה אנחנו יכולים להתקדם.

<עודד פלוס: אני מקווה שבדיון, אם תקיימו דיון בעוד איזה שהוא זמן סביר, אנחנו נוכל לבוא ולתת תשובות גם לשאלות האלה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: תשובה.

קארין אלהרר: ועוד דבר.

<עודד פלוס: זו התשובה שאני יכול לתת.

קארין אלהרר: בסדר, אבל זו תשובה פחות טובה.

קארין אלהרר: אתם כן תצטרכו לתת איזה שהוא - - -

<עודד פלוס: בוודאי, אני אמרתי.

<עודד פלוס: לא אמרתי שלא, אמרתי שאנחנו ניתן מענה.

קארין אלהרר: לא, אני אומרת, אתם צריכים.

קארין אלהרר: תראה, הדו"ח הוא משנת 2009.

קארין אלהרר: הדעת נותנת שהייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת בשנת 2010.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו בשנת 2016, אז אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך, אבל אני גם לא רוצה לשפוך אותו עוד תקופה ארוכה יותר מדי.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, אני אשמח לדעת – אתם מפקחים על המחיר שנדרש מהמשפחות לשלם?

קארין אלהרר: מי מפקח על הדבר הזה?

<משה דגן: אני רוצה לעשות פה איזו שהיא הבחנה.

<משה דגן: יש את החלקות הפטורות, שבחלקות הללו, אם בית העלמין מפנה את המשפחה לקבור את הנפטר שם, אז זה לכאורה צריך להיות חינם.

<משה דגן: החלקות החריגות בבתי העלמין סגורים.

<משה דגן: למיטב ידיעתי בקבורה האזרחית אין בתי עלמין סגורים, אז מדובר על חלקות חריגות.

<משה דגן: למיטב ידיעתי גם, שחלקות חריגות אושרו חלקות כאלה לגוף אחד או שניים, כמדומני.

<משה דגן: אני לא יודע, צריך לשאול פה את שמעון נבון.

<משה דגן: ברגע שבית עלמין מפנה לקבורה החריגה, אז גובים סכומי עתק.

<משה דגן: אני לא מדבר על הקיבוצים, שהם פועלים בחוסר סמכות ושם הם גובים בלי שום פרופורציה.

<משה דגן: הם לא מחזיקים ברישיון, אין להם שם הבחנה בכלל בין חלקות פטורות לחריגות.

<משה דגן: הם גובים שם סכומים שלנו אין את היכולת לפקח עליהם, כיוון שהם לא מורשים.

<משה דגן: אני מקווה בעזרת השם שהצעת החוק שאנחנו מקדמים תעבור, ואז יהיו לנו הכלים, כלי האכיפה המתאימים לפעול כנגד אותם גופים, אבל היום לכאורה היכולת היחידה לאכיפה היא אצל רשות מקרקעי ישראל, בעניין הזה.

<משה דגן: יחד עם זאת אני אומר, את נוגעת בנקודה מאד מאד חשובה.

<משה דגן: אם תצא מהישיבה הזאת קריאה לעמותות שכן פועלות בתחום של הקבורה האזרחית, שלא יגבו כסף בשום אופן, ואני אחדד יותר את מה שאני מתכוון.

<משה דגן: אנחנו ראינו שמשפחות שמגיעות נדרשות לשלם פעמיים.

<משה דגן: פעם אחת עבור שירותי לוויה, אבל שוב, לא העמותה דורשת את זה, אלא איזו חברה שפועלת מתחתיה.

<משה דגן: הם מבקשים עבור שירותי לוויה שלכאורה שירותי הלוויה מסובסדים באופן מלא על ידי הביטוח הלאומי.

<משה דגן: פעם אחת הן גובות את זה, פעם שנייה הן גובות עבור חלקת קבר.

<משה דגן: ממה נפשך?

<משה דגן: אם יש להן מקום בבית העלמין, אז שיאפשרו להם להיקבר איפה שהם רוצים.

<משה דגן: שיתנו למשפחה לבחור: כוך, קבורה ברמה, קבורת שדה.

<משה דגן: שיתנו להם לבחור.

<משה דגן: אם המשפחה מעדיפה קבורה מיוחדת, לצורך העניין במקום מסוים, זה לגיטימי לדרוש תעריף של חלקה חריגה.

<משה דגן: איפה הבעיה?

<משה דגן: הבעיה שבאים ואומרים להם אם אתם לא בני המקום, הקבורה היחידה שלכם היא קבורה חריגה.

<משה דגן: תתכבדו ותשלמו 15,000 שקלים במקרה הטוב ו-30,000 שקלים במקרה הרע.

קארין אלהרר: או 100,000 שקלים שמענו.

קארין אלהרר: עוד שאלה אחת, ברשותך.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש לכם רשימה, או במוקד שציינת, או באתר האינטרנט שלכם, אתם גם אומרים ממש מי מורשה ומי לא מורשה?

<משה דגן: אנחנו מפרטים ברשימה רק את המורשים.

<משה דגן: מי שלא מורשה, זה בעצם המטרה של הרשימה הזאת.

<משה דגן: שאם אזרח נכנס ובודק ורואה, ויש איזה שהוא גוף שהציע לו שירותים והוא לא מורשה, לכאורה הוא משתף איתו פעולה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת רזבוזוב ואחרי זה העמותות.

יואל רזבוזוב: במשפט אחד.

יואל רזבוזוב: בהתחלה שמענו שאין בכלל בעיה וזה שאתם עכשיו יוצאים בקריאה, אנחנו שומעים שכן יש בעיה וגופים לא חוקיים, כמו שנקרא, מנצלים את זה, או חוקיים במחצה.

יואל רזבוזוב: הרי יזמתי את הצעת החוק להעביר את הסמכויות למשרד הפנים, כי רציתי לעזור לכם.

יואל רזבוזוב: כי ראיתי שאתם מתקשים מול המנהל - - -

<משה דגן: אני אגיד לך אחרי זה בארבע עיניים.

יואל רזבוזוב: בסדר גמור.

יואל רזבוזוב: ואתם שכנעתם אותי שצריך ועדת מנכ"לים שתפתור את העניין.

יואל רזבוזוב: ועדת המנכ"לים הייתה ביוני.

יואל רזבוזוב: עד יוני 2014 היא הייתה צריכה להגיש, אנחנו בשנת 2016 עוד מעט, ובגלל זה גם חברת הכנסת אלהרר אמרה שהיא שואלת על לוח זמנים.

יואל רזבוזוב: אנחנו באמת רוצים לקדם את זה.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא באים ושמים את כל הטענות רק אליכם, כי את האמת, לזכותכם, בתקופה האחרונה זה זז.

יואל רזבוזוב: אני הצפתי את זה, ועדות, ועדת מנכ"לים והדברים באמת זזים בשטח, יצחקי - - - וגם אני חושב שבתוך המשרד שלכם אתם צריכים לתת לזה מחלקה מסוימת, אחראי מחלקה שיהיה אחראי, כי אנחנו מדברים פה על גוף גדול.

יואל רזבוזוב: ועוד פעם, זה צריך להיות בסדר העדיפויות שלכם.

יואל רזבוזוב: כשאתם באים למשרד האוצר, אתם צריכים לדרוש את הכספים.

יואל רזבוזוב: אנחנו, כמו שחבר הכנסת ילין אמר, מעבירים עכשיו מיליארדים.

חיים ילין: מיליארדים.

יואל רזבוזוב: מיליארדים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים פה על כסף יחסית קטן ואנחנו כן מזהים יש פה בעיה, שאין פרישה ויש בעיה ואין כל כך הרבה בתי עלמין ורוב בתי העלמין הם מסופקים שלא רוצים לקבור יהודי ולא יהודי אחד ליד השני.

יואל רזבוזוב: לא סתם אנחנו מנהלים את הדיון, יש פה בעיה ואנחנו כן היינו רוצים להתחדד לאיזה שהוא לוח זמנים.

יואל רזבוזוב: כי בסוף העלייה של שנות ה-90 כמו שאמרתי, אני דווקא כן לוחץ על הנקודה של ה-must.

יואל רזבוזוב: לא מי שרוצה, מי שרוצה באמת זו זכות בסיסית, אבל יש אנשים שחייבים, אין להם ברירה ולכאן הגיעו 1.3 מיליון אנשים בשנות ה-90 ואנשים נהיים מבוגרים יותר, אנחנו רואים, חלקם ניצולי שואה ואנחנו רואים שהיום יש דרישה.

יואל רזבוזוב: אם אתם צריכים כסף לתשתיות, אז לכו תוציאו מהאוצר.

יואל רזבוזוב: ואם אתם יכולים לתת איזה שהן הקלות להתאגדויות מסוימות, שרובן, ואתם מסכימים, עושים עבודה נהדרת ואני כן ביקרתי בהרבה מקומות והם עושים עבודה טובה.

יואל רזבוזוב: הם כן קוברים ולא לוקחים כספים ומנסים להיות אזוריים.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, אנחנו פה בשביל לעזור לכם לדחוף.

<עודד פלוס: אוקיי, אז אנחנו באמת רוצים את העזרה הזאת.

<עודד פלוס: זאת אומרת אנחנו יודעים לעבוד מול האוצר, אבל עדיין, למרות שעוברים הרבה מיליארדים, אבל הם לא תמיד מגיעים למקומות הנכונים.

קארין אלהרר: כמה חסרים לעניין הזה?

<משה דגן: אנחנו הגשנו חוברת של אומדן עלויות, שפשוט כמו שאמר המנכ"ל, עשינו מיפוי ברמה הארצית כדי לבוא ולראות מה הצרכים של בתי העלמין שאנחנו רוצים להפוך אותם לאזוריים.

<משה דגן: נעשתה פה עבודה מאד מאד - - -

קארין אלהרר: כמה כסף אתם צריכים?

<משה דגן: זה מחולק לשני שלבים.

<משה דגן: אם אנחנו מדברים על השלב הראשון, שזה ייתן מענה לשש-שבע שנים הקרובות, מדובר על בערך עלויות של בתי עלמין בסדר גודל של בין 240 ל-280 מיליון שקלים.

יואל רזבוזוב: לשש שנים?

<משה דגן: אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לתת את כל הכסף, סליחה.

<משה דגן: זה העלויות.

קארין אלהרר: לא, אני מדברת כמה אתם צריכים מהמדינה?

<משה דגן: תשמעי, זה - - -

קארין אלהרר: אתה רוצה עזרה?

קארין אלהרר: רוצים לעזור לך.

קארין אלהרר: כמה אתה צריך מהמדינה?

<משה דגן: אני רוצה עזרה, אבל אני לא יודע אם זה הפורום שצריך להגיד את זה.

קארין אלהרר: זה נראה לי אחלה פורום.

קארין אלהרר: תגיד כמה אתם צריכים.

חיים ילין: תראה, אני אגיד לך מה, אי לכך שאנחנו אופוזיציה, אז לא יקבלו את החוק שלנו ואנחנו יכולים לעשות הפוך על הפוך, אם אתה רוצה.

<משה דגן: כמה כסף המשרד צריך?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מהמדינה.

<משה דגן: אני אקבל אחרי זה מכות מאגף התקציבים.

קארין אלהרר: אני אגן עליך בגופי.

<משה דגן: אנחנו חושבים שסדר גודל של 20 מיליון שקלים כל שנה, ל-4-5 שנים הקרובות, יכולים לסייע לסטרט הראשוני.

<עודד פלוס: כמו שאני הסברתי, אנחנו למעשה צריכים לתת להם את אותו כסף ראשוני שאיתו הם יוכלו להתקדם.

קארין אלהרר: ברור.

<משה דגן: לא מדובר על מימון מלא של אותן עלויות.

קארין אלהרר: ברור, ברור.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור לשמוע את - - -

<משה דגן: אפשר ברשותך עוד משפט אחד?

קארין אלהרר: משפט, כן.

<משה דגן: יואל התייחס לנושא של הוועדה הבין משרדית.

<משה דגן: יואל, אתה השתתפת בדיון אחד, אתה ראית את הקשיים שעלו.

<משה דגן: אגב, אתה בטח גם הבנת בדיעבד שלהעביר את זה למשרד הפנים זה הדבר הכי לא נכון לעשות, כיוון שהסתבר לי גם בדיעבד, שלמשרד הפנים אין שום רגולציה על הרשויות המקומיות.

<משה דגן: מדובר פה בשירות שהוא סמכות ברשות.

<משה דגן: רצתה הרשות לתת את השירות – נתנה.

<משה דגן: לא רצתה – אי אפשר לכפות עליה.

<משה דגן: כלומר, זה הכל על בסיס וולונטרי.

<משה דגן: מה שהתגבש פה בהצעתו של המנכ"ל, שאנחנו נגבש הצעת מחליטים שתועבר להחלטת הממשלה, ואני חושב שזו הדרך.

חיים ילין: אני רוצה להסביר לך מאיפה בא.

חיים ילין: זה בא בגלל המועצות הדתיות.

<משה דגן: שמא?

חיים ילין: הנושא הזה.

חיים ילין: משרד הפנים זז, הוא בכלל לא רגולטור.

חיים ילין: רובם עובדים מול המועצות הדתיות.

חיים ילין: אתה תשמע מה חושבים על המוצעות הדתיות ותבין למה אנשים לא נקברים - - -

<משה דגן: חיים, אבל אני רוצה לומר לך שבמועצות הדתיות בפריפריה, יש לנו בערך כ-70 מועצות דתיות שנותנות שירותי קבורה.

<משה דגן: לא כולן נותנות שירותי קבורה.

<משה דגן: יש הרבה עמותות פרטיות שנותנות.

<משה דגן: ומי שנותנת, היא ברגולציה הישירה של המשרד.

<משה דגן: דווקא, אם אנחנו מדברים על עמותות, אז עמותה היא גוף דו מהותי, שהיא נתונה לרגולציה שלנו, אבל במידה מסוימת היא גם עצמאית, כלומר שאין כאן מועצות דתיות ברגולציה מלאה והיא נותנת.

<משה דגן: שוב, אני חושבת ששם אין את הבעיה שאתה מציף.

<משה דגן: לא נראה לי שהבעיה קיימת ברמה הזו, אבל שוב, אני מבקש, אני מבקש פעם שלישית.

<משה דגן: אם תצא מפה קריאה שהעמותות שנותנות את השירותים של שירותי הקבורה האזרחית, אם הם גם יראו את זה כמשימה לאומית והם יבואו מתוך תחושת שליחות ולא חלילה מתוך תחושה, סליחה, מתוך אינטרסים כאלה ואחרים, המצב ייראה הרבה יותר טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את מר שלום נוי, מנוחה נכונה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<שלום נוי: תודה רבה.

<שלום נוי: אני התחלתי - - -

קארין אלהרר: אני רק אומר, יש רשימת דוברים יחסית ארוכה, אז שלוש דקות לכל אחד, ברצף, בלי הפרעות.

<שלום נוי: טוב, אז אני אצטמצם לשלושה נושאים, בעצם שני נושאים ואיזו שהיא הרחבה.

<שלום נוי: אני התחלתי את תפקידי בהתנדבות, ואני שוב חוזר, העמותות, כל אותן עמותות שדיברו עליהן, אני מדבר על כל העמותות, עמותות מנוחה נכונה שהוקמו באותה תקופה שחוקקו את החוק.

<שלום נוי: כל אותן עמותות מתופעלות על ידי מתנדבים, כעמותה של מתנדבים.

<שלום נוי: דבר ראשון.

<שלום נוי: דבר שני, ההגדרה והשפה שאנחנו מדברים פה, חורגים כל פעם מחדש ואני מנסה לכפור בהגדרות, גם לא לקבל את ההגדרה של יואל, שמדבר, או לא רוצה לדבר על מסופקי דת ואני דווקא רוצה לדבר על אותה קבורה אזרחית של אנשים שבוחרים להיקבר או לקבור את יקיריהם על פי השקפת עולמם ועל פי אמונתם.

<שלום נוי: באותם מקומות, אני ניסיתי לנסות לדבר באיזו שהיא שפה וכשאנחנו אומרים בית עלמין אזרחי, ואז אנחנו מקבלים מספרים של 50, שמצטמצמים אחר כך ל-17, וגם את אותם 17 שפועלים ברישיון.

<שלום נוי: זאת אומרת ההגדרה, אם נכנסים לאתר של המשרד לשירותי דת, אז כתוב שם שאותם 17 בתי עלמין שמפורטים שם, הם אלה 17 בתי עלמין שפועלים על פי הרישיון לקבורה חליפית.

<שלום נוי: וכשאתה מצלצל לאותם בתי עלמין ומבקש לברר האם אפשר לקבור, ואנחנו עשינו את הניסיון הזה, מסתבר, גם יואל הזכיר את הנושא הזה, שהם לא בדיוק מוכנים לקבורה אזרחית אמיתית.

<שלום נוי: בקבורה אזרחית אמיתית אתה לא שואל שאלות.

<שלום נוי: בבית העלמין האזרחי בכפר סבא, של מנוחה נכונה, קוברים.

<שלום נוי: שאלו אותי פעם, האם אתם קוברים נוצרים או מוסלמים ואמרתי שאנחנו לא קוברים בכלל בעלי דת או חסרי דת, אנחנו קוברים בני אדם.

<שלום נוי: אם אתה הולך על שתיים – אנחנו קוברים.

<שלום נוי: אגב, גם תינוקות שנפטרו בלידה שקטה, לא עלינו.

<שלום נוי: אנחנו קוברים בני אדם.

<שלום נוי: אנחנו לא בודקים שום דבר על שום דבר.

<שלום נוי: ברגע שאנחנו מקבלים את האנשים לקבורה, אנחנו מאפשרים להם, לפי המקומות הפנויים בבית העלמין, להיקבר.

<שלום נוי: אם זה בחלקה מעורבת, של יהודים ושאינם יהודים, או זוגות מעורבים וכך הלאה.

<שלום נוי: אם זה בחלקה אזרחית לגמרי.

<שלום נוי: המסירה שלי נובעת מזה - - -

קארין אלהרר: כמה עולה אצלכם קבורה?

<שלום נוי: קבורה לתושבי כפר סבא ו/או מי שנפטר בתחומי העיר כפר סבא, שזה כמעט כל האנשים שנפטרים בבית החולים מאיר, לא עולה פרוטה.

<שלום נוי: זאת אומרת אנחנו פועלים בדיוק לפי ה - - -

<עודד פלוס: ומחוץ לכפר סבא?

<שלום נוי: מחוץ לכפר סבא, העירייה אוסרת עלינו למכור, ולכן אנחנו מוכרים בחלקה חריגה.

קארין אלהרר: כן, בחריגה כמה עולה?

<שלום נוי: חלקה חריגה זאת חלקה שאושרה על ידי המוסד לביטוח לאומי, משורטטת במפה, ברגע שה-10% האלה שהביטוח הלאומי מאשר לנו, ברגע שהם נגמרים, אז אנחנו לא לוקחים יותר.

קארין אלהרר: כמה עולה?

<שלום נוי: בבקשה?

קארין אלהרר: חברים, אני שואלת את השאלות.

קארין אלהרר: כמה עולה?

<שלום נוי: 45,000 שקלים לאדם.

<תומר רוזנר: כמה מתוך זה נקברים ב-2014 לצורך העניין, או בשנת 2015.

קארין אלהרר: כמה החריגים.

<תומר רוזנר: כמה מהם שילמו וכמה לא שילמו?

<שלום נוי: שנייה אחת.

<שלום נוי: אני עושה את זה מהזיכרון, אני מתנצל, אין לי את המספרים.

<תומר רוזנר: בערך.

<שלום נוי: אני אומר לך.

<שלום נוי: אני עושה לך ממוצע שנתי, אז נניח ששנת 2014 הייתה דומה.

<שלום נוי: בחלקה החריגה, בשנה נקברים בערך 20 ובבית העלמין כולו מעל 100.

<שלום נוי: בשנה שעברה היו 170.

<שלום נוי: זה בית עלמין צומח, אז אני מניח.

<שלום נוי: אם אנחנו מדברים על כפר סבא, אז אני רוצה לתת קצת עובדות.

<שלום נוי: הנקברים בכפר סבא מחולקים שוב, לפי אותה סטטיסטיקה שדיברתם קודם, אבל מספר האנשים שבוחרים בקבורה אזרחית, יהודים, ואני מציין יהודים שבוחרים בקבורה אזרחית, מספרם הולך ועולה משנה לשנה.

<שלום נוי: זה עניין של מודעות, עניין של - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת.

קארין אלהרר: הביטוח הלאומי, שמעון נבון.

קארין אלהרר: במה אתם משתתפים בקבורה בחריגה?

<שמעון נבון: אנחנו משתתפים עבור כל קבורה במדינת ישראל.

<שמעון נבון: זה לא משנה אם זה בחלקה חריגה, אם הוא רכש אחוזת קבר או לא רכש, אנחנו משלמים את ההוצאות יום הקבורה.

<שמעון נבון: מתעסקים רק בהוצאות יום הקבורה.

קארין אלהרר: בשקלים, כמה זה?

<יפעת סולל: בהחזקת בית העלמין יש - - -

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה ממנו, לא מכם.

<שמעון נבון: התעריפים מחולקים לפי ערים או לפי ערים במועצות מקומיות ויישובים קטנים.

<שמעון נבון: זה נע בין 6,400, לכמעט-.

<שמעון נבון: הולכים לתקן את זה ל-4,200 בימים הקרובים.

<שמעון נבון: זאת אומרת בתעריף הנמוך ביותר בין 4,200 ל-6,400 שקלים.

קארין אלהרר: שזה חלק מה-45,000 שקלים?

<שלום נוי: לא.

קארין אלהרר: זה בנפרד.

קארין אלהרר: נהדר.

קארין אלהרר: אוקיי, משפט סיכום, כי אתה כבר אחרי הזמן.

קארין אלהרר: שאלתי אותך שאלות.

<שלום נוי: אני אדבר כרגע עוד משפט אחד על כפר סבא ואחר כך הייתי רוצה להרחיב עוד נושא אחד, או להציף אותו.

קארין אלהרר: לא, לא, אנחנו רוצים לאפשר לעוד אנשים.

<שלום נוי: אוקיי, אז נציף אותו ונשמע את הדברים.

<שלום נוי: אנחנו פיזרנו פה דף עם 10 שאלות.

<שלום נוי: עשינו את הניסיון הזה, צלצלנו לאותם 17 בתי עלמין.

<שלום נוי: ב-12 בתי עלמין לא ענו על השאלון הזה, כאנחנו בעצם עונים להגדרה של בית עלמין אזרחי.

<שלום נוי: משפט אחד ואחרון לגבי העמותה.

<שלום נוי: העמותה לפני שנתיים - - -

<קריאה: מעולם לא קיבלנו שום תלונה על זה.

<יפעת סולל: סליחה, אנחנו כתבנו את זה בבג"ץ בתשובה, אז אתה לא יכול להגיד לא קיבלנו - - -

<שלום נוי: לא על הזמן שלי.

<שלום נוי: לפני שנתיים בערך החליטה העמותה כשמצבה הכלכלי השתפר, שאנחנו מעוניינים להרחיב את הפעילות שלנו בכל הארץ.

<שלום נוי: שינינו את השם ממנוחה נכונה כפר סבא, למנוחה נכונה לכולם, והתחלנו לטפל בניסיון להציף את הנושא הזה ברמה ארצית.

<שלום נוי: ופה יש לך תשובה לירושלים.

<שלום נוי: בירושלים ישנה קרקע שמיועדת לנושא.

<שלום נוי: בחיפה ישנה קרקע שמיועדת לנושא.

<שלום נוי: במקומות אחרים אין קרקע.

<שלום נוי: בפתח תקווה יש חלקה מאד גדולה שמיועדת לנושא.

<שלום נוי: בכל המקומות האלה אי אפשר להתחיל, כמובן בגלל עניין כספי.

<שלום נוי: אני רוצה עוד משפט אחד לגבי הכספי.

קארין אלהרר: לא אדוני.

קארין אלהרר: לא הולך, אז לא צריך, אבל ישנם פה אנשי - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: כולם רשומים לי.

קארין אלהרר: מר בוריס יאמפולסקי, בבקשה.

<בוריס יאמפולסקי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<בוריס יאמפולסקי: קודם כל נעים מאד, שמי בוריס, אני פעיל חברתי, פעיל ציבורי מאילת.

<בוריס יאמפולסקי: חשוב לציין שאני מייצג את המצב הקיים באילת ובבית העלמין.

<בוריס יאמפולסקי: קצת בשביל ידע, מה שיש לנו.

<בוריס יאמפולסקי: יש לנו בית עלמין אורתודוכסי.

<בוריס יאמפולסקי: מצידו, מחוץ לגדר נמצא בית עלמין לנוכרים, כאשר בגבולות בית העלמין קוברים גם קבורה אזרחית, גם קבורה נוצרית, גם קבורה מוסלמית.

<בוריס יאמפולסקי: כולם נמצאים באותו מקום, הכל ביחס.

<בוריס יאמפולסקי: שני דברים שאני נדרשתי לנושא.

<בוריס יאמפולסקי: לפני מספר חודשים נתקלתי פעם ראשונה בדבר הזה, ונדה

<בוריס יאמפולסקי: מתי לגלות שמי שמטפל למעשה באילת זה חברה קדישא, מועצה הדתית חברה קדישא מטפלים בקבורה.

<בוריס יאמפולסקי: וכמו שחבר הכנסת יואל רזבוזוב כבר העלה את הנושא הזה, יש לנו מקרים שמשפחות מעורבות או בן אדם שהוא לא יהודי על פי ההלכה ורוצה להיקבר, או שלפי קבורה נוצרית או קבורה אזרחית כלשהי לכל דבר ועניין, אם זה קבורה אזרחית יהודית, עוד אפשר.

<בוריס יאמפולסקי: לא נותנים לו שירות יהודי.

<בוריס יאמפולסקי: הוא חייב להיקבר רק בבית עלמין אורתודוכסי.

<בוריס יאמפולסקי: לא נותנים לו את האופציה להיקבר בבית עלמין בחלקת הנוכרים, ותיכף ניכנס גם לדוגמא - - -

<משה דגן: זה עומד להשתנות ממש בקרוב.

<בוריס יאמפולסקי: בינתיים זה עובדה.

קארין אלהרר: מה זה ממש בקרוב?

<משה דגן: התחלף שם ממונה במועצה הדתית באילת והוא לדעתי הגיש כבר אפילו בקשה לרישיון לקבורה אזרחית.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על חודש-חודשיים?

<משה דגן: סדר גודל.

יואל רזבוזוב: ולמה?

יואל רזבוזוב: השני, הקודם פשוט לא קיבל את זה?

יואל רזבוזוב: למה הוא התחלף, הוא יותר ליברלי?

<משה דגן: שוב, יואל, כמו שאמרתי יש פה בעיות הלכתיות.

<משה דגן: אז כנראה שהקצו להם חלקה נוספת ואז אותה הם יכולים לתת לקבורה אזרחית.

<משה דגן: יש פה היבטים הלכתיים.

קארין אלהרר: בוריס, רק עוד שתי דקות, בבקשה.

<בוריס יאמפולסקי: אזרח שהוא לא יהודי לא מקבל שום שירות קבורה, כבוד אחרון שמגיע לו.

<בוריס יאמפולסקי: אם זו משפחה שהייתה צריכה לקבל, נאלצו בני המשפחה לשטוף את הגופה.

<בוריס יאמפולסקי: הם נאלצו להגיע ולשטוף את הגופה של הנפטר, כי שום נציג, חברה קדישא התנערו לחלוטין בטענה שהם לא נוגעים בגופה של לא יהודים.

<בוריס יאמפולסקי: בית החולים משום מה גם לא התעסק בעניין שהבן אדם נפטר בבית החולים.

<בוריס יאמפולסקי: היו כמה מקרים כאלה.

<בוריס יאמפולסקי: בני משפחה נדרשים - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אנשים שהם לא יהודים לא נקברים במדינת ישראל?

קארין אלהרר: לא הבנתי את זה.

<בוריס יאמפולסקי: לא, הם נקברים.

<בוריס יאמפולסקי: לא היה טיפול בגופה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אני מניחה שיש עוד לא יהודים שנקברים.

<בוריס יאמפולסקי: עוד לא יהודים, כאילו זה עמותה קיימת שפשוט לא מתעסקים.

<בוריס יאמפולסקי: אם זה לא יהודים, חברה קדישא לא מתעסקים בגופה.

<משה דגן: סליחה, אם זה נפטר שהוא מוצהר כלא יהודי, יש את אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים, שאמור לתת לזה מענה.

<משה דגן: יש בתי עלמין ברחבי הארץ של עדות לא יהודיות.

<בוריס יאמפולסקי: התשובה שקיבלנו – לפנות לבאר שבע.

<תומר רוזנר: השאלה פשוטה.

<תומר רוזנר: יש בתי עלמין שמסופקים, יש בתי עלמין אחרים.

<תומר רוזנר: אני לא מדבר על אותם 17 בתי עלמין האזרחיים.

<תומר רוזנר: יש בית עלמין באילת שיש בו חלקת נוכרים, זה מה שאומר מר יאמפולסקי.

<תומר רוזנר: יש חלקת נוכרים.

<תומר רוזנר: השאלה היא מאד פשוטה.

<תומר רוזנר: מי מטפל בקבורת הנפטר?

<תומר רוזנר: אף אחד לא עונה.

<משה דגן: יצחק מעדכן אותי שאחד מבתי העלמין המסופקים זה באילת.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: מי מטפל בקבורת הנפטרים שאינם יהודים באילת?

<משה דגן: המועצה הדתית.

<תומר רוזנר: איך זה?

<תומר רוזנר: זה נשמע לך הגיוני שמועצה דתית - - -

<משה דגן: אבל שוב, זה מסופקים וחסרי דת.

<משה דגן: אם זה אחד שמוצהר לצורך העניין כמוסלמי או כנוצרי, לכאורה זה לא המקום שלו.

<משה דגן: אגף העדות הלא יהודיות זה האגף שצריך לתת לזה מענה.

קארין אלהרר: יש פה נציג של משרד הפנים?

קארין אלהרר: אפשר להתקרב אלינו לשולחן שנשמע אותך?

<דרור לוינגר: לגבי הנושא של אגף עדות לא יהודיות, אני צריך לעשות לגבי זה בדיקה.

קארין אלהרר: בדיקה?

קארין אלהרר: אז אני מבקשת שתבדוק.

<תומר רוזנר: רגע, אבל אני רוצה למצות את השאלה.

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על חסרי דת, מסופקים ו/או יהודים, שרוצים להיקבר באילת בקבורה אזרחית.

<תומר רוזנר: הם לא רוצים שהמועצה הדתית תטפל בהם, כי הם לא רוצים ששומרי הלכה יטפלו בעניין.

<תומר רוזנר: הם לא רוצים.

<משה דגן: לא, אף פעם לא הייתה אמירה כזו.

<משה דגן: נראה לי שאתה מרחיק לכת.

<משה דגן: מעולם לא שמענו שאיזו משפחה תגיד אנחנו לא מעוניינים שחברה קדישא תטפל, או שאדם כזה או אחר יטפל.

<תומר רוזנר: לא שמעתם?

<משה דגן: לא.

יואל רזבוזוב: יש דבר כזה.

<משה דגן: אני לא שמעתי דבר כזה.

<משה דגן: לא שמעתי טענות שכאלה.

<משה דגן: אני רוצה לציין שככל שמדובר בקבורה אזרחית, כמובן שמי שיבצע את כל ההליך זה לא יהיה רב עם חזות, לצורך העניין.

<תומר רוזנר: לא, עזוב את החזות.

<משה דגן: לא בהכרח.

<משה דגן: מה זה?

<משה דגן: אנחנו במדינה יהודית.

<משה דגן: לא נראה לי שאנחנו אמורים להגיע למקום הזה.

<משה דגן: הדרת דתיים.

קארין אלהרר: סליחה, מה קרה?

<משה דגן: לקבל שירות ממישהו חילוני או ממישהו דתי?

<משה דגן: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: הייתה שאלה פשוטה, ניתנה תשובה פשוטה מי אמור לטפל.

<בוריס יאמפולסקי: ברשותך, גברתי, זאת לא טענה אם חברה קדישא תטפל או כל גוף אחר שהוא.

<בוריס יאמפולסקי: אנחנו דורשים שיהיה נציג באילת שיטפל גם בקבורה של לא יהודים.

<בוריס יאמפולסקי: בנוסף לזה, כמו שחבר הכנסת יואל רזבוזוב העלה, אנשים שממשפחות מעוטות יכולת, בודדים שנפטרים, הם לא מקבלים מצבה.

<בוריס יאמפולסקי: הדבר הבסיסי ביותר שמחויב ביטוח לאומי, גם באתר של הביטוח הלאומי יש חובה שנותנים לאנשים בודדים מצבה, באילת המצב העובדתי שאנשים ללא משפחה שלא דאגו לקבר, אין להם מצבה והמצב הוצג בתמונות שהציג חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

קארין אלהרר: תשובת הביטוח הלאומי לעניין המצבה.

<שמעון נבון: ככה, כעיקרון, בחוק אין מימון הקמת מצבות, אבל יש לנו הסכם עם האוצר, לפיו אנחנו מממנים בערך כ-300 מצבות בשנה, והן מוקמות.

<שמעון נבון: לא ידוע לי מה קורה באילת לגבי המצבות.

<שמעון נבון: אנחנו יודעים שכן מקימים, אבל התנאים של ההקמה הם פשוטים.

<שמעון נבון: זה 90 יום מיום הפטירה או הקבורה ושאין בישראל אדם שהוא הורה, בן זוג או ילד, או בן או בת.

קארין אלהרר: רגע, אבל אם - - -

<שמעון נבון: תתני לי לסיים.

קארין אלהרר: רגע, שתי שאלות כדי שתסיים בהתאם לשאלות.

קארין אלהרר: האחת, הבנתי שההסכם ביניכם לבין האוצר זה ל-300 מצבות.

קארין אלהרר: אם יש 302, מה עושים?

<שמעון נבון: לא, זה לא מוגבל.

<שמעון נבון: לכן אמרתי ש - - -

קארין אלהרר: זה לא מוגבל?

קארין אלהרר: הבנתי.

<שמעון נבון: השנה הקמנו כ-300 מצבות.

<שמעון נבון: לגבי אילת, ידוע לנו ש - - -

קארין אלהרר: למי פונים כדי לקבל את המצבות?

<תומר רוזנר: מי אחראי לטפל בזה?

<תומר רוזנר: לאנשים בודדים, מי פונה?

<שמעון נבון: שנייה.

<שמעון נבון: על החברות הקוברות לפנות לביטוח הלאומי.

<שמעון נבון: זה תהליך די פשוט.

<שמעון נבון: הם מגישים אלינו בקשה, אנחנו בודקים את הזכאות, אם יש זכאות הם מקימים את המצבה ואנחנו משלמים את זה.

<שמעון נבון: התהליך נורא פשוט והוא מפורסם בכל אתרי האינטרנט.

<שמעון נבון: בדרך כלל יש פרסומים של הביטוח הלאומי בתוך משרדי חברות הקבורה שהן חייבות להציג את זה ושם כתוב, במידה שהוא נפטר גלמוד ועומד בתנאים האלה - - -

קארין אלהרר: שיהיה בהצלחה לנפטר הגלמוד.

קארין אלהרר: זה מה שיש לי להגיד.

יואל רזבוזוב: זה גם קבורה אזרחית?

<שמעון נבון: זה לא משנה איזו קבורה.

קארין אלהרר: עורכת הדין יפעל סולל.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש שבאילת יטפלו בנושא.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: אני רק אגיד שאני עוסקת בנושא של הקבורה האזרחית משנת 1998, אז עוד מעט 18 שנה.

<יפעת סולל: אני רוצה בשלושה משפטים להגיד.

<יפעת סולל: דבר אחד על הנושא של חלקות המסופקים.

<יפעת סולל: משפט אחד היסטורי.

<יפעת סולל: חלקות מסופקים קמו כדי לא להקים חלקות לקבורה אזרחית, משום שעל פי החוק היה צריך להקים חלקות בקבורה אזרחית ועל פי החלטת ממשלה להקים חלקה לקבורה אזרחית בכל בית עלמין חדש או מורחב.

<יפעת סולל: הקימו את חלקות המסופקים על ידי חברות הקדישא, כדי שהן לא יפסידו כסף וכדי למנוע הקמת לחלופות לחברות הקדישא וחשוב שהדברים האלה יאמרו.

<יפעת סולל: התוצאה של זה היא בדיוק הדברים ששמענו עכשיו, וגם חלק מהפתרונות שמציעים היום במשרד הדתות הולכים לאותו כיוון.

<יפעת סולל: רוצים ונותנים לחברות קדישא היום, לחברות קדישא אורתודוכסיות ולמועצות דתיות, רישיונות לקבורה אזרחית חלופית.

<יפעת סולל: זה אבסורד.

<יפעת סולל: זה לא הגיוני.

<יפעת סולל: זה לא מעניין אותם.

<יפעת סולל: הם לא רוצים לעסוק בזה, ולכן כשהם עוסקים בזה, הם עוסקים בזה רק כמו המקרה הזה שתואר כרגע.

<יפעת סולל: צריך להגיד באופן הכי הכי ברור.

<יפעת סולל: אנחנו כבר שלחנו על זה מי יודע כמה פניות והדברים, פשוט מתעלמים מהם.

<יפעת סולל: אסור לאפשר מתן רישיון לקבורה אזרחית חלופית למי שמחזיק ברישיון לקבורה אורתודוכסית.

<יפעת סולל: או – או.

<יפעת סולל: חייבת להיות הבחנה בין הדברים האלה.

<משה דגן: מה זה?

<יפעת סולל: זו עמדתי.

<יפעת סולל: סליחה, תן לי להשלים את דברי, אני אעשה את זה ממש קצר.

<יפעת סולל: אנחנו רואים ניסיונות במקומות מסוימים, אפילו לייצר מכרזים לתפעול של חלקות לקבורה אזרחית חלופית, שיהיו תפורים לחברות קדישא שפועלות במקום, שוב, על מנת לשמר את המונופול של חברות הקדישא.

<יפעת סולל: הדבר הזה נמצא עכשיו בהליכים משפטיים.

<יפעת סולל: הדבר הזה אסור שיקרה.

<יפעת סולל: חייבים לייצר את ההפרדה הזאת.

<יפעת סולל: זה דבר אחד.

<יפעת סולל: דבר שני.

<יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על הנושא של המימון והיו לנו שתי עתירות לבג"ץ על זה, וכל הכסף שהועבר למימון קבורה אזרחית חלופית, עד היום כולו, כולל כולו, היה אך ורק תוצאה של פסקי דין של בית המשפט העליון, אך ורק.

<יפעת סולל: מעולם לא ניתן שקל אחד שלא בהחלטה של בית המשפט העליון וצריך להגיד את זה.

<יפעת סולל: אבל תוך כדי ההליכים בבית המשפט העליון, נעשה עוול מאד גדול שצריך לתקן אותו, והוא הגדרה לפיה כל המימון של הקמת בתי עלמין אזרחיים חלופיים, ייעשה בדרך של מה שמכונה תמיכות.

<יפעת סולל: מה זה אומר תמיכות?

<יפעת סולל: תמיכות זה אומר – תוציאו את כל הכסף, תבואו אלינו אחר כך עם הקבלות ואנחנו נממן חלק מזה.

<יפעת סולל: לא יכול להיות.

<יפעת סולל: אי אפשר.

<יפעת סולל: נגיד את זה אחרת.

<יפעת סולל: אי אפשר להקים בתי עלמין בדרך של תמיכות.

<יפעת סולל: ולכן מה שקורה, זה שגופים שרוצים מאד להקים, לייצר פיתרון של קבורה אזרחית חלופית, הולכים לבעלי הון, לחברות שמוכנות להשקיע כסף, ואז הם גם אחר כך רוצים להחזיר את הכסף הזה לידיהם.

<יפעת סולל: ואז באים אליהם בטענות, למה אתם גובים כסף.

<יפעת סולל: ואני לא חושבת שצריך לגבות כסף, אבל אין היום פתרון של המדינה לסיפור הזה.

<יפעת סולל: ולכן, הפתרון היחיד הוא לבוא ולהגיד אנחנו צריכים לייצר סעיף תקציבי למימון הקמת בתי עלמין אזרחיים חלופיים.

<יפעת סולל: לא בדרך של תמיכות, בדרך של סעיף תקציבי, שאפשר יהיה לממן מראש ולא בדיעבד.

<יפעת סולל: משפט אחרון.

<יפעת סולל: יש היום - - -

<משה דגן: מראש, זה אי ערך - - -

<יפעת סולל: שטח - - -

<משה דגן: מנוחה נכונה חיפה והצפון קיבלו בהחלטת בג"ץ 1,750,000 שקלים.

<משה דגן: הכסף התאדה והחלקה הזאת נשארה שש שנים ולא קרה איתה כלום.

<יפעת סולל: הכסף הזה לא התאדה.

<יפעת סולל: בא נזכור שמתוך הכסף הזה - - -

<משה דגן: התאדה.

<משה דגן: איפה הכסף הזה?

<משה דגן: הרי לא עשו איתו כלום.

<יפעת סולל: שלושת רבעי מהכסף ביקשו מהם לתת למועצת בתי העלמין של תל רגב.

<משה דגן: שקר.

<יפעת סולל: ונשאר להם גרוש וחצי כדי לפתח - - -

<משה דגן: שקר.

<משה דגן: זה לא נכון.

<משה דגן: הם לא עשו איתו כלום עם הכסף הזה.

<יפעת סולל: הכסף קיים.

<יפעת סולל: זה לא נכון.

<יפעת סולל: זה לא נכון.

<זהר פורת: שאני באופן אישי פעלתי מול - - -

<יפעת סולל: 1,200,000 שקלים הם נדרשו לתת למועצת בתי העלמין - - -

קארין אלהרר: מי גברתי?

<משה דגן: הם נתנו את זה?

<משה דגן: הם נתנו או שהם רק נדרשו?

<משה דגן: אה.

<משה דגן: איפה הכסף?

<יפעת סולל: אני רוצה משפט אחרון.

קארין אלהרר: רגע יפעת.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<זהר פורת: זהר פורת, הלשכה המשפטית למועצה לשירותי דת.

<זהר פורת: אני עוסקת בנושא של - - - של קבורה אזרחית.

<זהר פורת: הנושא הזה של כספים, בעקבות בג"ץ, בעקבות בחלק מהמקרים זה היה.

<זהר פורת: אני פשוט עברתי עכשיו פרוטוקול-פרוטוקול, משנת 2004, של התמיכות שלנו, שניתנו.

<זהר פורת: במרבית המקרים לא ניתנו תמיכות כי הגופים לא עמדו בקריטריונים.

<זהר פורת: בג"ץ קבע לתת מחוץ לקריטריונים.

<זהר פורת: בסופו של דבר היה לנו את המקרה של מנוחה נכונה חיפה והצפון, שהחזיק בקרקע במשך שש שנים ולא נעשה שם דבר.

<זהר פורת: קיבלה 1,750,000 שקלים, בעקבות החלטת בג"ץ.

<זהר פורת: הכסף הזה נעלם.

קארין אלהרר: סליחה, זאת דעתה.

<זהר פורת: הכסף לא הושב למדינה.

<זהר פורת: בסופו של דבר, לאחר - - - באופן אישי שלי, הקרקע הזאת - - -

קארין אלהרר: תבעתם את הכסף בחזרה?

<זהר פורת: שנייה רגע.

<זהר פורת: ההסכם בוטל עם העמותה הזאת והקרקע בעצם היום מיועדת להקצאה מחדש.

קארין אלהרר: איפה הכסף?

קארין אלהרר: תבעתם אותו בחזרה?

<זהר פורת: אנחנו עכשיו בוחנים את הנושא של תביעות השבה, אחרי שהתקבלה החלטה של המינהל בעצם לבטל את ההקצאה ולהעביר אותה למקום אחר.

<זהר פורת: אני רוצה לציין שלאורך - - -

קארין אלהרר: כמה זמן אתם יודעים על זה?

<יפעת סולל: זה משנת 2002.

<זהר פורת: מה פתאום?

<זהר פורת: רק בשנת 2012 נדמה לי, בוטל ההסכם.

<זהר פורת: עד שלא בוטל ההסכם לא יכולנו לדרוש השבה.

<תומר רוזנר: נו, עברו 4 שנים מאז.

קארין אלהרר: בסדר, אז לפני ארבע לא יכולתם לדרוש השבה?

<זהר פורת: לא, כי הקרקע הייתה אצלם.

<תומר רוזנר: 4 שנים?

<תומר רוזנר: ההסכם בוטל לפני 4 שנים, אתם אומרים.

<זהר פורת: אז הם אמרו - - - - - - כבר מתחילים.

<זהר פורת: לגבי הנושא - - -

<קריאה: זה שהלכו לקראתם, זה לא נגדנו?

<תומר רוזנר: כן, התשובה היא כן.

<תומר רוזנר: זה כספי ציבור.

קארין אלהרר: לא, אני רק שואלת.

<עודד פלוס: אז צריך לבוא בטענות למי שהוציא את זה ככה.

<תומר רוזנר: אבל עכשיו, כשהם יודעים שיש כסף, שהמדינה טוענת שנעשה פה שימוש שלא כדין בכסף, זה כספי ציבור.

<יפעת סולל: אני לא מייצגת את מנוחה נכונה חיפה.

<יפעת סולל: רק הכסף שם משנת 2003 ולא נתתם להם - - -

קארין אלהרר: כן, משפט אחרון.

<יפעת סולל: אני רוצה משפט אחרון.

<יפעת סולל: יש מזה שנתיים, אחרי באמת 12 שנים של מאבק, צריך להגיד את זה - הדברים נמשכים בלי סוף - קרקע שמיועדת בעיקרון לפתח תקווה ופתח תקווה בהחלט לא רק מוכנה, גם רוצה להקים בשטח הזה בית עלמין אזורי, שבעצם ייתן מענה לקבורה אזורית חלופית לכל תושבי מרכז הארץ.

<יפעת סולל: בית העלמין הזה לא מתחיל לקום אך ורק בשל העובדה שאין תקציב להקים אותו.

<משה דגן: אתמול ישבנו איתם והעלינו אופציות למימון.

<משה דגן: יפעת, את לא מעודכנת.

<יפעת סולל: אני דיברתי אתמול בערב עם התא.

<יפעת סולל: אני יושבת איתם באופן קבוע.

<יפעת סולל: במשך שנתיים הסיפור הזה מעוכב וגם היום מדברים אך ורק על תמיכות רטרואקטיביות.

<יפעת סולל: אפשר לייצר פתרון לקבורה אזרחית לתושבי מרכז הארץ בזמן קצר מאד, אם פשוט יעבירו תקציב בשביל לעשות את זה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<משה דגן: אני יכול לומר משפט, סליחה?

קארין אלהרר: אני אתן לך.

קארין אלהרר: תן לעוד כמה דוברים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מטעם המרכז הרפורמי שרוצה לטפל בנושא של הקבורה האזרחית כבר גם שנים ארוכות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת הדין יפעת סולל.

<אורלי ארז לחובסקי: כל הנושא של התקצוב הוא נושא מרכזי פה, וגם אנשי משרד הדתות הזכירו את העובדה שיש פה עמותות שאין להן מקורות תקציביים, וצריך להדגיש את זה שבניגוד לחברה קדישא, שלאורך שנים מכרו חלקות קבר בחיים וצברו נכסים, עמותות שכרגע מבקשות לקדם את הנושא הזה, בעצם לא יכולות לעשות את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להבהיר, כמו שהמדינה מקימה מכספי ציבור בתי חולים, והיא מקימה בתי ספר והיא מקימה מוסדות ציבור נוספים, היא לא יכולה להטיל את הצורך להקים בתי עלמין, שישרתו את כל הציבור, על כתפיהן של עמותות פרטיות ולהגיד זה בעיה שלכן, נזרוק לכן כמה שקלים פה ושם, וכמו שנאמר – בתמיכות, בדיעבד – ותסדרו אתם ואם אתם לא מסתדרים, זו בעיה שלכם.

<אורלי ארז לחובסקי: אז זה לא בעיה של העמותות, זו בעיה של המדינה שצריכה לספק את השירותים האלה לאזרחים, כמו שאת אמרת.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמא של ירושלים.

<אורלי ארז לחובסקי: ניתנו פה כל מיני דוגמאות אחרות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מייצגת היום את עמותת מנוחה נכונה ירושלים.

<אורלי ארז לחובסקי: יושב פה לצידי יושב הראש, שאני אבקש שגם הוא ידבר, רק שתי מילים, עוד רגע.

<אורלי ארז לחובסקי: העמותה קיבלה קרקע, כמו שנאמר פה, בהר המנוחות ואנחנו נמצאים בשיג ושיח עם המשרד לשירותי דת כבר כמה וכמה שנים.

<אורלי ארז לחובסקי: אין לעמותה כסף, זו עמותה פרטית שהיא חסרת תקציבים.

<אורלי ארז לחובסקי: הם מעוניינים לקדם את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: ניסו להתקשר עם חברה בשם כנפי שרת, כדי שהיא תביא את הכספים להקים.

<אורלי ארז לחובסקי: משרד שירותי הדת סירב לאשר את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו אמרנו למשרד אתם מסרבים, אז בואו, תקצו לנו תקציבים, זו החובה שלכם.

<אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה לא נעשו עד היום.

<אורלי ארז לחובסקי: ועד היום לתושבי ירושלים, כמו שנאמר פה, אין אפשרות קבורה אזרחית.

<אורלי ארז לחובסקי: אמרו פה מעלה אדומים.

<אורלי ארז לחובסקי: מעלה אדומים, רק עכשיו בדקתי באתר של המשרד לשירותי דת, לא מיועדת לקבורת תושבי ירושלים, אלא לקבורת תושבי יישובים אחרים.

<אורלי ארז לחובסקי: היום גם אם מישהו רוצה לשלם על קבורה אזרחית בירושלים, אין אפשרות כזאת.

<אורלי ארז לחובסקי: והנתון שנאמר פה, שרק 1,200 איש נקברו בקבורה אזרחית, לא לוקח בחשבון את העובדה שאולי היו עוד אנשים שרצו, אבל לא היו להם אופציות סבירות.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מכירה אנשים באזור ירושלים שרצו קבורה אזרחית, לא היה להם, אז הם ויתרו והלכו לקבורה אורתודוכסית שלא תואמת את השקפת העולם שלהם.

<אורלי ארז לחובסקי: אני קוראת לוועדה, חבל מאד שאין פה באמת נציג של האוצר.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שזה מאד קריטי, כמו שנאמר פה, לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפות.

<אורלי ארז לחובסקי: וזה לא אומר 20 מיליון שקלים בשנה.

<אורלי ארז לחובסקי: אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש לוועדת העלייה והקליטה מסמך בשנת 2014, ושם נאמר שיש צורך ב-328 מיליון שקלים כדי לקדם שישה או שבעה בתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: רב בית העלמין הר המנוחות בירושלים, עלות ההקמה שלו, בגלל המבנה הטופוגרפי הבעייתי, היא 37 מיליון שקלים.

<אורלי ארז לחובסקי: אם יתנו לנו מיליון שקלים זה לא יספיק, ואין.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להקים את התשתיות האלה.

<משה דגן: לא צריך להקים מיד את כל ה-9,000 מקומות.

<משה דגן: אפשר לעשות את זה בשלבים.

<משה דגן: אורלי, דיברנו על זה.

<אורלי ארז לחובסקי: אבל יש פה הקמה של תשתיות שצריך לעשות את זה אחת ולתמיד.

<אורלי ארז לחובסקי: אז אני מאד מבקשת שנעשה את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: ואם אפשר רק עוד משפט אחד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רק שנייה, לפני המשפט.

קארין אלהרר: אדוני הסמנכ"ל או המנכ"ל, מי שירצה לענות, למה זה באמת בתמיכות ולא בהעברה תקציבית ישירה?

קארין אלהרר: תראה, הבנתי שהיה את המקרה עם חיפה ואתם כנראה תצטרכו לבצע תביעת השבה.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת, אתם הרגולטור ובאחריות שלכם, ואני שומעת מהדברים שלכם שאתם לא חפצים להעביר את האחריות למשרד הפנים ואני מברכת על כך.

קארין אלהרר: זה טוב שאתם לוקחים אחריות.

קארין אלהרר: אבל באחריות שלכם לספק שירותי קבורה לכל אדם באשר הוא במדינת ישראל.

קארין אלהרר: ולכן אני שואלת, אם באמת אתם רוצים שהדבר הזה יתקדם, למה לעשות את זה בתמיכות?

קארין אלהרר: שאז בעצם העמותות צריכות לעשות איזו הלוואת גישור למדינה, לבצע את כל התהליכים ולחזור אליכם ולהגיד לכם תביאו לנו וצריך לעמוד בקריטריונים מאד מסוימים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה זה צריך לעבוד ככה.

<משה דגן: תראי, השיטה היום היא שיטה של סבסוד צולב.

<משה דגן: האפשרות של חברות הקדישא לגבות תשלום עבור מכירה בחיים או חלקות חריגות או סגורות, זה בעצם נועד כדי לממן את עלויות הפיתוח.

קארין אלהרר: הבנתי.

<משה דגן: ברור לכולנו שאם הייתה קבורה חינם לחלוטין ולגופי הקבורה אסור היה לגבות שום שקל, אז לכאורה המדינה הייתה צריכה לבוא ולהקים את אותם מבנים.

<משה דגן: עלה פעם רעיון שכזה, שהמדינה תלאים את כל בתי העלמין והיא תבנה והיא לא תאפשר לאף אחד לגבות, אבל, שוב, מדובר פה ב - - -

קארין אלהרר: לא, אף אחד לא רוצה.

<משה דגן: צריך להפנות את הרעיון הזה לאוצר.

<משה דגן: אבל שוב, מה שכן, הבעיה בקבורה האזרחית, שהיא קצת שונה מהקבורה האורתודוכסית, שמדובר בעמותות חדשות שנכנסות לתחום ולכאורה אין להן מקורות ראשוניים לסטרט.

<משה דגן: אז ברור לנו שצריך לסייע פה, אבל עדיין, זה בטח לא יהיה כפי שהיה בעבר, שנותנים פה איזה שהוא סכום ותרוצו עם זה ואז הכסף נעלם.

<משה דגן: המדינה עובדת בשיטה שמשלמים לפי ההתקדמות.

קארין אלהרר: אבל זה התפקיד שלך.

קארין אלהרר: אתה הרגולטור.

<משה דגן: לצורך העניין, כל התמיכות של המשרד מבוססות על הצורה הזו, שהכסף משולם בסמוך לביצוע.

<משה דגן: כלומר לפי ההתקדמות, לפי אבני הדרך.

<אורלי ארז לחובסקי: אבל זה לא כמו תמיכה בגופים - - -

<קריאה: מה לעשות?

קארין אלהרר: סליחה, אני מנהלת את הדיון.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אני שואלת, אני מבינה איך זה עבד עד עכשיו.

קארין אלהרר: חברה קדישא הם חברה כבר עם מסורת ענפה והם יכולים לעשות את הדבר הזה.

קארין אלהרר: הם יכולים עדיין להמשיך לחיות עם העניין.

קארין אלהרר: עכשיו יש פה צורך חדש שעלה.

קארין אלהרר: הוא לא היה קודם.

קארין אלהרר: הרי אתם לא באמת מתכוונים, זה לא יעלה על הדעת שאתם תשוו את מצבה של חברה קדישא למצבן של העמותות שפועלות בעניין.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אתם מסכימים איתי?

קארין אלהרר: לא דינן כדינן?

<עודד פלוס: אני מציע שמי שיענה על העניין הזה זה נציג משרד המשפטים.

<עודד פלוס: יש כאן שאלה משפטית לגבי היכולת לתת, איך לתת.

קארין אלהרר: תתקרב אלינו.

<עודד פלוס: גברתי, מה שמוזר בכל העניין שלא זומן פה נציג משרד האוצר.

קארין אלהרר: זה מחדל שלי והוא יזומן לדיון המעקב, בסדר?

<עודד פלוס: אנחנו נאלצים תשובות במקומם, למרות שאנחנו היינו מצטרפים ללא מעט מהטענות שמועלות פה.

<ליאורה שמעוני: השאלה בכלל האם המשרד דרש תקציב.

<ליאורה שמעוני: הרי המשרד מגבש - - -

<עודד פלוס: בוודאי.

<עודד פלוס: ללא הפסקה אנחנו מבקשים.

<עודד פלוס: יש ספק בכלל?

<עודד פלוס: אנחנו לא מפסיקים לדרוש.

<עודד פלוס: אני חצי מהזמן שלי דורש כסף.

<ליאורה שמעוני: אבל תקציב ייעודי.

קארין אלהרר: להסיר ספק, אדוני המנכ"ל, למען הסר ספק, יתקיים דיון מעקב ולא רחוק היום שהוא יתקיים.

<עודד פלוס: בסדר גמור, אנחנו נשמח.

קארין אלהרר: עכשיו אנחנו ליבנו את המחלוקות העיקריות, כדי להבין מה כאן המחלוקת.

קארין אלהרר: להבין איפה ההסכמה ואיפה המחלוקות.

קארין אלהרר: עכשיו, לדיון הבא, אני לפחות חכמה יותר, לא הרבה, טיפה יותר ממה שהייתי קודם.

קארין אלהרר: אז אני אוכל לבקש גם תשובות ממשרד האוצר.

<עודד פלוס: אנחנו מאד נשמח.

<עודד פלוס: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, משרד המשפטים.

<איגי פז: תודה רבה.

<איגי פז: עורך דין איגי פז, משרד המשפטים.

<איגי פז: בשאלה של אופן התקצוב, אז למיטב ידיעתי, כל הנושא של התקצוב הוא כמובן כפוף לחוק יסודות התקציב.

<איגי פז: בשאלה של אופן התקצוב, בתקצוב ישיר או באמצעות מבחני תמיכות, זה בעצם בהתאם לסעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב, שקובע שכל תמיכה במוסדות ציבור, שהם לא רשויות המדינה, נעשה בעצם באמצעות מבחני תמיכות.

<איגי פז: זה לא דבר ספציפי רק לעניין הזה של קבורה אזרחית, אלא זה משהו שהוא יותר רחב.

<תומר רוזנר: למה זה נעשה שלא באמצעות רשויות המדינה?

<תומר רוזנר: למה במודיעין, כשהקימו בית עלמין אורתודוכסי בשנת 1995, 1994, כשהוקמה העיר מודיעין, זה בית עלמין חדש?

<תומר רוזנר: לא נעשתה שם תמיכה.

<עודד פלוס: הם רוצים לצאת מהתמונה, כל הארגונים האלה?

<קריאה: אז אתם תחליטו.

<עודד פלוס: לא, רק רגע.

<עודד פלוס: סליחה, שאנחנו פועלים באמצעות המועצות הדתיות, שואל אותנו היועץ המשפטי מה פתאום אנשי מועצות דתיות עובדים בקבורה אזרחית.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: לא שאלתי כך.

קארין אלהרר: לא, זה לא מה שהוא שאל.

<תומר רוזנר: נצרת עילית אין מועצה דתית או שיש מועצה דתית, אבל הרשות המקומית מנהלת את בית העלמין, נכון?

<עודד פלוס: בבקשה, אנחנו מוכנים.

<עודד פלוס: אנחנו היינו שמחים.

<עודד פלוס: היינו שמחים לעבוד מול חברות קדישא, סליחה, מול מועצות דתיות, מול עיריות.

<תומר רוזנר: מצוין, אבל אתם צריכים להחליט.

<עודד פלוס: מי מקבל את הקצאת הקרקע?

<עודד פלוס: פי פונה להקצאת הקרקע?

<איגי פז: לא, זה הרשות המקומית מבקשת לקבל רישיון לקבור.

<איגי פז: אם הרשות המקומית לא מבקשת את הרישיון לקבור, אז היא לא חייבת.

<איגי פז: זה לא שירות שהרשות המקומית מחויבת לספק, ואולי נציג משרד הפנים יוכל להרחיב את זה יותר ממני, אבל זה משהו שהוא ברצונה של הרשות המקומית.

<איגי פז: אם רשות מקומית מעוניינת לקחת את זה על עצמה, היא רשאית לעשות את זה ורשאית לבקש מהמשרד לשירותי דת רישיון לקבורה.

<אורלי ארז לחובסקי: אבל למה אי אפשר תקצוב ישיר?

<אורלי ארז לחובסקי: לא ענית.

<אורלי ארז לחובסקי: למה אי אפשר תקצוב ישיר?

<איגי פז: אם זה גוף פרטי - - -

<עודד פלוס: אי אפשר לתת כסף ל - - -

קארין אלהרר: סליחה, עורכת הדין לחובסקי, זו התשובה.

קארין אלהרר: זה גוף פרטי.

<איגי פז: זה כפוף לחוק יסודות התקציב.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אם זה גוף פרטי זו בעיה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<יוסף ורניק: קוראים לי הרב ג'ו ורניק, אני יושב ראש שמונה שנים של מנוחה נכונה ירושלים והסביבה ואנחנו נאבקים כל השנה כדי להקים.

<יוסף ורניק: והבעיה אצלנו זה רק עניין של תקציב.

<יוסף ורניק: אנחנו יש לנו את המקום.

<יוסף ורניק: כדי להכשיר את הקרקע זה עולה.

<יוסף ורניק: אם מישהו ייתן לי מיליון שקלים, זה לא פותר את הבעיה, כי אנחנו צריכים הרבה כסף וחבל, יש הרבה אזרחים בירושלים, גם רפורמים, גם מסורתיים, גם אורתודוכסים, גם חילונים, שמעוניינים בקבורה פלורליסטית כזאת.

<יוסף ורניק: אני אומר שאנחנו שומרים על הגחלת רוב השנים, הבעיה היא שבית המשפט העליון קובע שצריכים להעביר את הכסף, אבל אין למישהו כוח לראות שמבצעים את זה, מהאוצר.

<יוסף ורניק: אני חושב שהגיע הזמן, עם כל מה שמתרחש בכל המדינה, זה חשוב, אבל גם אולי צריכים להגיד לאנשים במשרד הדתות, שהם צריכים ללחוץ עם אחרים, שכדאי לבצע ולראות שיש.

<יוסף ורניק: אנשים סובלים.

<יוסף ורניק: כל השנים משלמים 40,000 שקלים כדי לצאת לקיבוצים באזור כדי להיקבר.

<יוסף ורניק: הגיע הזמן לעשות משהו.

<יוסף ורניק: תודה.

<תומר רוזנר: השאלה שלי מופנית למשרד הדתות ולמשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: אתם הולכים להקים בקרוב, או כבר בתהליכי הקמה של בית עלמין אזורי המכונה ברקת, שההשקעות שם בתשתיות הן עצומות.

<תומר רוזנר: לא שמעתי שזה הולך שם בדרך של תמיכות.

<תומר רוזנר: איך זה נעשה שם?

<עודד פלוס: זה מועצת בתי העלמין.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: למה מועצת בתי העלמין בירושלים לא תעשה את זה?

<עודד פלוס: לא, אז בוא, בוא נשים את הקלפים על השולחן ואני אגיד לך.

<עודד פלוס: שנייה, אני אסביר.

<עודד פלוס: מועצת בתי העלמין של ירושלים, נאמר לי פה, הקצתה קרקע מתוך הקרקעות של הר המנוחות, לאדון הזה, לעמותה שהוא - - -

<תומר רוזנר: עזוב את האדון הזה רגע.

<עודד פלוס: סליחה, לא, לא, לא, תקשיב לי עד הסוף.

<עודד פלוס: כי חשבו שהגוף הזה, הגוף הזה העיד על עצמו שהוא מסוגל להרים את הפרויקט הזה.

<עודד פלוס: מה קורה נכון להיום?

<עודד פלוס: האדמה עומדת כאבן שאין לה הופכין, נמצאת בידי גוף שעכשיו, אחרי שהוא קיבל את הקרקע והעיד על עצמו שהוא מסוגל להרים את הפרויקט הזה - - -

יואל רזבוזוב: עודד, אבל למה לא בדקו?

יואל רזבוזוב: מה זה העיד?

יואל רזבוזוב: מה עם איתנו כלכלית?

<עודד פלוס: יש עם זה בעיה.

<תומר רוזנר: לא, לא, מר פלוס, אני שואל אותך, במועצת העלמין ברקת - - -

<עודד פלוס: מה שמפריע לי, סליחה שנייה - - -

<תומר רוזנר: רק דקה.

<תומר רוזנר: במועצת בתי העלמין - - -

<עודד פלוס: סליחה, אני נשאלתי שאלה, תיתן לי להשיב.

<תומר רוזנר: אתה לא משיב לשאלה שאני שואל.

<תומר רוזנר: אני מכוון אותך.

<תומר רוזנר: במועצת העלמין ברקת לא הקצתם קרקע לעמותות.

<תומר רוזנר: לא הקצתם.

<משה דגן: אין שם עדיין - - -

<תומר רוזנר: ואתם גם לא תקצו את הקרקע לפני שיהיה פיתוח, נכון?

<תומר רוזנר: הפיתוח ייעשה לפני שיוקצו המקומות לקבורה.

<עודד פלוס: שנייה, אני אסביר מה קורה בבית העלמין ברקת.

<עודד פלוס: אתה רוצה לשמוע?

<עודד פלוס: אני אתן לך תשובה.

קארין אלהרר: כן, כן.

<עודד פלוס: בית עלמין ברקת זה שטח שמיועד להקמת בית עלמין גדול, אזורי, שמי שמקדם אותו, מי שדוחף אותו זה אני.

<עודד פלוס: אוקיי?

<תומר רוזנר: מצוין.

<עודד פלוס: יפה.

<עודד פלוס: שנייה.

<עודד פלוס: עכשיו יש לנו בעיה שאנחנו לא מסוגלים לקבל היתר בנייה, כי הוועדה המקומית שם שמה לנו רגליים.

<עודד פלוס: אנחנו נמצאים שם - - - תרשה לי עד הסוף.

<עודד פלוס: אל תהיה קצר רוח.

<עודד פלוס: הגשנו ערר לוועדת הערר המחוזית, כדי שיאשרו לנו לקבל היתר בנייה.

<עודד פלוס: ברגע שאנחנו נקבל היתר בנייה, אחד התפקידים של מועצת בתי העלמין לעשות שופינג בין גופי הקבורה הרלבנטיים, כדי שיבואו ויצטרפו ויכנסו תחת צילה של אותה מנהלת.

<עודד פלוס: הכוונה שלנו זה לאפשר דווקא בבית העלמין הזה, בגלל שהוא בית עלמין גדול, בגלל שהוא בית עלמין חדש ואין את כל המגבלות האלה שדיברנו עכשיו על שטח שהוקדש לבית עלמין, אפשר יהיה להקצות מראש.

<עודד פלוס: אנחנו מנסים לדחוף את זה.

<עודד פלוס: אחת המשימות שקבעתי לעצמי זה להזיז את בית העלמין ברקת.

<תומר רוזנר: מצוין.

<עודד פלוס: מה שתקוע כבר משנת 2007.

<תומר רוזנר: לא, רק מה שאני מנסה לומר, אלף אני מודע למאמצים של אדוני ואני מאד מעריך אותם ואני חושב שבאמת ההתנהגות של הרשות המקומית שם היא בעייתית.

<תומר רוזנר: אבל זה לא הסיפור כרגע ואני מקווה מאד שתצליח לקדם את העניין הזה.

<תומר רוזנר: זה לא הסיפור.

<תומר רוזנר: אני רק מצביע על השוני בין ההתנהלות של משרדך, בכל הנוגע לבית העלמין ברקת, שבו הפיתוח וההקמה של בית העלמין נעשים שלא באמצעות תמיכות, אלא באופן פעולה ישירה של מועצת בתי העלמין, שהיא תשכור את הקבלנים ורק אחר כך, או במקביל, זה לא משנה, תתקשר עם גופי קבורה.

<תומר רוזנר: ופה, בכל מה שקשור לפיתוח קבורה אזרחית במקומות אחרים, במקומות שגם שם יש לך את אותם כלים, כמו במועצת בתי העלמין תל רגב, כמו במועצת בתי עלמין ירושלים, כמו במקומות אחרים, אתם לא נוהגים באותה שיטה.

<תומר רוזנר: והשאלה שלי היא, למה?

<עודד פלוס: לא, שם אנחנו מדברים על גופים קיימים.

<תומר רוזנר: מה זה משנה?

<עודד פלוס: מועצת בתי העלמין ברקת, אמרנו, זה גוף בהקמה.

<עודד פלוס: יש שם שטח לקבורה אזרחית ואני מקווה שהדבר הזה יצא לדרך, בית העלמין הזה ייצא לדרך וייתן מענה.

<עודד פלוס: ואז אנחנו נעבוד באמצעות גופים.

<עודד פלוס: גם פה אתה שומע שגם מועצת בתי העלמין של ירושלים הקצתה לגוף פרטי.

<שלום נוי: מנוחה נכונה תל אביב גם לא יהיה לה כסף.

<שלום נוי: על מה אנחנו מדברים?

<קריאה: לא קיים מנוחה נכונה תל אביב.

<משה דגן: צריך לעשות פה אבחנה.

<משה דגן: שהמדינה שמה כסף על בית העלמין ברקת, היא באה לפתור את מצוקת הקבורה באזור המרכז וגוש דן.

<משה דגן: יחד עם זאת זה גם יפתור את הבעיה של הקבורה האזרחית.

<משה דגן: אבל שוב, אתה לא יודע עדיין תומר, מה בדיוק תהיה התכנית העסקית שם בבית העלמין.

<משה דגן: גם אני לא יודע.

<משה דגן: יש איזה שהוא רעיון שעדיין, שוב, מוקדם מדי להציג אותו.

<שלום נוי: יש לך את הדגם.

<שלום נוי: בירושלים עשיתם דגם.

<שלום נוי: זה בדיוק אותו דגם.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אחרון הדוברים ואז אני מסכמת את הדיון ונקבע דיון מעקב.

קארין אלהרר: מר מוריס כלפון, מנכ"ל מנוחה נכונה באר שבע.

<מוריס כלפון: שלום גברתי יושבת הראש.

<מוריס כלפון: אני רוצה לתת את הדוגמא איך עושים את הדברים נכון.

<מוריס כלפון: אני מנהל את בית העלמין היחיד שהוקם על ידי המשרד לשירותי דת.

<מוריס כלפון: הוא הוקם באופן מלא.

<מוריס כלפון: אנחנו מה שנקרא קיבלנו מפתחות ואז נכנסנו.

<מוריס כלפון: מאותו רגע אנחנו פועלים.

<מוריס כלפון: אנחנו עדיין לא מוגדרים כבית עלמין אזורי, אבל אנחנו מקבלים אנשים מכל הארץ.

<משה דגן: בחינם.

<מוריס כלפון: בחינם.

<משה דגן: אתה לא מפנה אותם לחלקות חריגות בתשלום של 45,000 שקלים.

<מוריס כלפון: אין לנו חלקות חריגות.

קארין אלהרר: סליחה, אני יודעת לעשות היקשים.

<מוריס כלפון: אין לנו חלקות חריגות, אנחנו מקבלים את כולם חינם.

<מוריס כלפון: אנחנו נהנים משיתוף פעולה יוצא מן הכלל והדרכה מהמשרד לשירותי דת.

<מוריס כלפון: ואני חושב שהבעיה היא שהמדינה איך שהוא רוצה לפתור את הבעיה בקומבינה מסוימת וזה לא עובד.

<מוריס כלפון: המדינה צריכה לקיים את החוק משנת 1996 ולהקים בתי עלמין בכל הארץ, במרחק של 50 קילומטרים אחד מהשני.

<מוריס כלפון: לא יעלה על הדעת למשל להקים יישוב ולא לבנות בית ספר ובית כנסת ובית עלמין, אבל בית עלמין אזרחי, לא בונים.

<מוריס כלפון: מדוע?

<מוריס כלפון: אינני יודע.

<מוריס כלפון: וזה צריך להיות - - -

קארין אלהרר: מה המודל?

קארין אלהרר: איך שיתוף הפעולה ביניכם בא לידי ביטוי?

קארין אלהרר: אתם קיבלתם כסף להקמה?

<מוריס כלפון: לא.

<מוריס כלפון: קודם כל הקימו את בית העלמין.

<מוריס כלפון: לא קיבלנו כסף להקמה.

<מוריס כלפון: בית העלמין הוקם וכשרצינו לפתח, הגשנו בקשה לפיתוח וקיבלנו סיוע ועזרה.

<קריאה: מוריס, תגיד את הסכומים שקיבלתם.

<מוריס כלפון: אני לא קיבלתי עדיין השנה שום דבר, אבל בשנה שעברה - - -

<קריאה: בשנת 2014.

<מוריס כלפון: גם לא בשנת 2014.

<מוריס כלפון: בשנת 2013 קיבלתי 1.4 מיליון שקלים.

<מוריס כלפון: אז זה לא אומר.

<מוריס כלפון: אני אקבל וגם עבור השנה הגשתי.

<מוריס כלפון: אני אומרת, לעשות את הדברים נכון זה לתת את האפשרות.

<מוריס כלפון: אני רוצה לתת דוגמא, למשל ירושלים.

<מוריס כלפון: הם קיבלו 5 דונם באוויר, פשוט באוויר.

<מוריס כלפון: אי אפשר לבנות שם.

<מוריס כלפון: הכנת חלקת קבר עולה 18,000 שקלים והם יקבלו מהביטוח הלאומי 6,500 שקלים.

<מוריס כלפון: אף אחד לא יעשה את זה.

<מוריס כלפון: בפתח תקווה קיבלו 10 דונם, שזה אמור לתת איזה שהוא פתרון למרכז, אבל צריך להרים את הקרקע בגובה 5 מטרים, על 10 דונם, זה 7-8 מיליון שקלים.

<מוריס כלפון: לבד אי אפשר יהיה להתקדם.

<מוריס כלפון: הבעיה היא לא משרד הדתות אלא כל המשרדים.

<מוריס כלפון: משרד המשפטים ומשרד האוצר ומשרד שירותי הדעת ומשרד הפנים.

<מוריס כלפון: למה משרד הפנים לא מקצה קרקעות?

<מוריס כלפון: כדי לקבל את ה-10 דונם בפתח תקווה, אחרי שמועצת העיר הקצתה אותם, לקח עוד 7 שנים דיונים עם המינהל.

<מוריס כלפון: מדוע?

<מוריס כלפון: המינהל צריך להקצות קרקעות.

<מוריס כלפון: המדינה צריכה להקציב סכומים כדי לבנות, כי אחרת אי אפשר לעבוד.

<מוריס כלפון: אי אפשר להטיל על אזרחים מתנדבים להקים בית עלמין מכספם.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אחרון חביב.

<דוד רומנו: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

<דוד רומנו: הכסף קיים.

<דוד רומנו: העמותה שקיבלה בזמנו, כשל כוחה משום שהתקציב היה נמוך מדי.

<דוד רומנו: קמה עמותה חדשה שנכנסה ברגליה.

<דוד רומנו: הכסף קיים ואנחנו השתתפנו במכרז שהתקיים בתל רגב, שנכתב על ידי המועצה לבתי עלמין ייעודיים.

<דוד רומנו: נקבע על ידי כבוד השופט - - -

קארין אלהרר: שמך לפרוטוקול.

<דוד רומנו: דוד רומנו, מנוחה נכונה חיפה והצפון.

<דוד רומנו: החלקה נלקחה, ייצא מכרז חדש ואנחנו נתמודד בו.

קארין אלהרר: טוב, תודה רבה.

קארין אלהרר: ד"ר אריה אביר, באמת אחרון חביב.

<יניב לוי: סליחה, אני גם רשום.

קארין אלהרר: מה שמך?

<יניב לוי: עורך דין יניב לוי.

קארין אלהרר: אז אתה הבא וזהו.

קארין אלהרר: ואתה באמת אחרון חביב ודי.

<אריה אביר: אני מייצג את מנוחה מכובדת גבעת ברנר.

<אריה אביר: שמעתי את חברי כאן.

<אריה אביר: המודל שלנו הוא מודל אחר.

<אריה אביר: אנחנו חברה פרטית, לא עמותה ציבורית.

<אריה אביר: בתוקף זה אנחנו לא זכאים לשום הקצבה ולשום תמיכה ממשרדי הממשלה, בגלל שהדבר הזה נוצר בזמנו, כשהקמנו את החברה.

<אריה אביר: אנחנו פועלים משנת 2002.

<אריה אביר: הפעלנו שני בתי עלמין, בקיבוץ רבדים ובקיבוץ גבעת ברנר.

<אריה אביר: בית העלמין בקיבוץ רבדים זה לקבורה של חסרי דת – נסגר בהסכם פשרה עם המינהל, כי המינהל חייב את הקיבוץ לסגור את בית העלמין או את הקרקע, והגענו להסכם פשרה שלא ישלמו שום דבר, לא לפגוע בשטחים המסחריים.

<אריה אביר: השקענו שם כסף רב.

<אריה אביר: עומד בית עלמין שאפשר מחר בבוקר - - -

<קריאה: עומד?

<אריה אביר: עומד בית עלמין עם חלקות מוכנות לקבורה, שעל פי הסכם פשרה אי אפשר לקבור שם.

<אריה אביר: בגבעת ברנר, ואני חוזר לגבעת ברנר, אין לנו חלקות חריגות, כי גבעת ברנר שייך לסקטור הקיבוצי, ואין חלקות חריגות.

<אריה אביר: כולם, הנקברים אצלנו נקברים בחינם.

<אריה אביר: החברה, למרות שהיא חברה פרטית, היא תחת ביקורת מלאה של משרד הדתות והביטוח הלאומי.

<קריאה: איך הוא מממן?

<אריה אביר: אני אענה גם על זה.

<אריה אביר: אנחנו פתחנו על זה ספרים ואנחנו עומדים תחת בקרה וביקורת מלאה של הביטוח הלאומי וגם של משרד הדתות, ואנחנו מתנהגים כעמותה, למרות שאנחנו חברה פרטית.

<אריה אביר: אנחנו קוברים, השנה אנחנו נגיע ל-500 איש בשנה בגבעת ברנר.

<אריה אביר: זה בית עלמין גדול, שכולם, הקבורה היא בחינם וזכאים כולם.

<אריה אביר: פיתחנו גם את בית העלמין לקבורה רוויה, כי התב"ע שנטענה שכאילו לא היה לנו, אבל קיבלנו תב"ע.

<אריה אביר: דרשו מאיתנו קבורה רוויה ובנינו שם על ידי פתרונות כאלה ואחרים, הנדסיים.

<אריה אביר: מאיפה בא המימון?

<אריה אביר: המימון בא מהמחזור של החברה ומהבעלים.

<אריה אביר: אנחנו יודעים לנהל את זה.

<אריה אביר: אין לנו חברות ניהול, רבותי.

<אריה אביר: אנחנו מנהלים את הבנייה, אנחנו מתכננים, אנחנו מבצעים את הכל.

<אריה אביר: אנחנו חברה מאד רזה.

<אריה אביר: עובדים בצורה מאד יעילה, משפרים ואנחנו נותנים שירות.

<אריה אביר: אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים תמיכה גם מהמשרד לשירותי דת, גם מהביטוח הלאומי - - -

<תומר רוזנר: לא כספית.

<אריה אביר: לא כספית, כי כספית אנחנו לא זכאים.

קארין אלהרר: אז אני לא מבינה מי מממן את התענוג.

<אריה אביר: מהביטוח הלאומי, מדמי קבורה.

<אריה אביר: ואנחנו שורדים.

<אריה אביר: הבעיה היחידה, ואנחנו מוכנים להעתיק את המודל הזה והתעריף שלנו הוא נמוך.

<אריה אביר: אני לא אבכה, כי זה קיבוץ ואנחנו מסתדרים.

<אריה אביר: רבותי, זה לא העסק הראשון שאני מנהל, זה הרבה עסקים, ועובדה היא שעד היום אתם לא קוראים עלי בעיתונות.

<אריה אביר: עובדה שהעסקים שלי מצליחים, אז לכן אני יודע לנהל עסק ואני בא לנהל.

<קריאה: עסקים אחרים?

<אריה אביר: עסקים אחרים, לא עסקי קבורה.

<אריה אביר: ולכן אנחנו יודעים לנהל עסק.

<אריה אביר: עכשיו, אני חוזר חזרה.

<אריה אביר: הדבר שחסר לנו באזור המרכז זה הקצאת קרקע.

<אריה אביר: אם לנו הייתה הקצאת קרקע, והזמן הולך.

<אריה אביר: גבעת ברנר קוברת, אנחנו קוברים היום סדר גודל של 50 איש בחודש.

יואל רזבוזוב: אז יש מעל 1,000.

<אריה אביר: ואנחנו נותנים מענה לכל בן אדם מחיפה, אם יש בעיות בחיפה, והמשרד לשירותי דת יגיד לנו אם יש בעיה בחיפה או באילת, אנחנו מביאים אותם אלינו במחיר של הביטוח הלאומי, וגם מירושלים כמובן.

<אריה אביר: הבעיה שאנחנו רואים, בעוד איקס זמן אין לנו הקצאת קרקע.

<אריה אביר: אנחנו מבקשים הקצאת קרקע.

<אריה אביר: יתנו לנו הקצאת קרקע באזור המרכז, אנחנו יודעים לפתח ולעשות מודל.

<אריה אביר: אותו דבר, יושב לידי יניב, הוא ידבר ויספר על מודל אחר.

<אריה אביר: גם, אנחנו יודעים לבצע את העבודה הזאת במינימום הקצאות מהמדינה ויודעים לבצע את זה.

קארין אלהרר: טוב.

<אריה אביר: בהתאם לחוק ותחת פיקוח של הביטוח.

קארין אלהרר: אז למה לא מקצים להם קרקע?

<יניב לוי: אין להם חריגה.

<אריה אביר: אין לי חריגה.

<ברכה לוי: אתה מוכר חלקות?

<אריה אביר: אני מוכר בהתאם לתקנות של המשרד לשירותי דת.

<יניב לוי: למה לא?

<יניב לוי: איפה כתוב שאסור?

<ברכה לוי: לא, הוא אמר שלא.

<ברכה לוי: אתם כן - - -

<קריאה: לא ב-45,000 שקלים.

<אריה אביר: לא ב-45,000 שקלים, אלא ב-5,000 שקלים.

<אריה אביר: התעריף המותר על פי חוק.

קארין אלהרר: אוקי, תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: כן, אחרון חביב, עורך הדין יניב לוי, חברה קדישא, תל מונד.

<יניב לוי: שלום לכולם.

<יניב לוי: אני אמנם מנהל חברה קדישא בתל מונד, אני גם חבר פורום מנהלי חברה קדישא בישראל ואני גם יועץ משפטי של חברות קבורה אזרחיות ואני מתעסק בזה, בזכותו של ידידי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב והדברים נעשים אחרת.

<יניב לוי: מה ששמענו כאן, ואני שמח שאני דווקא אחרון.

<יניב לוי: חבל שעורכת הדין סולל יצאה מכאן, כי הפריחו קצת לאוויר דברים שהם ממש מנותקים מהמציאות.

<יניב לוי: אני יכול לומר בוודאות, חברים יקרים, אתם רוצים פתרון לקבורה אזרחית?

<יניב לוי: מחר בבוקר.

<יניב לוי: לא צריך שום ביקורות, שום דבר.

<יניב לוי: דוגמת ירושלים זו הדוגמא הכי טובה לכך.

<יניב לוי: בהתחלה נבהלתי כששמעתי את היועץ המשפטי שדיבר על גופים של מועצה דתית, אבל אני הבנתי את התיקון.

<יניב לוי: חברות קדישא, לפחות בפורום אצלנו, נגיד שכולן כמעט, או כולן, זה חברות שהן עמותות ופורום חברות הקדישא – הזכיר את זה ידידי משה דגן, הסמנכ"ל – הוצאנו מכתב בשם הפורום, למשרד לשירותי הדת.

<יניב לוי: אנחנו מוכנים ממחר בבוקר להתחיל להפעיל קבורה אזרחית בישראל, כמובן על פי החוק.

<יניב לוי: ככה שאנחנו מוכנים ויודעים לעשות את זה, ואני חושב שאין חולק בחדר הזה, לפחות החברות שבפורום.

<יניב לוי: הפורום מייצג למעלה מ-70% מהחברות - - -

קארין אלהרר: מה מנע מכם לעשות את זה עד היום?

<יניב לוי: מה מנע להקים?

קארין אלהרר: קבורה אזרחית עד היום.

<יניב לוי: הקצאת קרקע.

<יניב לוי: הזכיר את זה ידידי משה שבית העלמין שהוא מקודש, וסליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, אז לא להפריע לי.

<יניב לוי: בית עלמין שהוא מקודש על פי ההלכה, צריך לדעת שהוא צריך לעבוד ברוח ההלכה, מכיוון שהרישיון שניתן לקבורה יהודית הוא בכפוף להחלטות הרבנות הראשית לישראל.

<יניב לוי: ויש אפשרות ויש פתרון במסגרת הרישיון השני לקבורה אזרחית ואין לנו בעיה כלל וכלל, מכיוון שהחובה היא הלכתית לקבור כל אדם באשר הוא אדם.

<יניב לוי: וזה לא נוגד את ההלכה וזה חובה, ואנחנו עושים את זה.

<יניב לוי: אני יכול לספר שאצלי בתל מונד, שזה בית עלמין אורתודוכסי, כמו שמשתמשים, אנחנו קוברים גם בארונות ויש לנו חלקה גם של אינם יהודים.

<יניב לוי: הבעיה באמת נוצרת בקטע של הערבוב.

<יניב לוי: אני רק 19 שנה בתחום.

<יניב לוי: מעולם לא נתקלתי בבעיה של ערבוביה, כי מצאנו תמיד פתרון.

<יניב לוי: תשאל, אני אשמח לענות.

<תומר רוזנר: השאלה שלי היא פשוטה.

<תומר רוזנר: ארונות, אנחנו יודעים, אתם מתגברים בצורה כזאת.

<תומר רוזנר: אבל רוצה הנפטר או משפחת הנפטר לעשות משהו שהוא באמת לא מתאים להלכה.

<תומר רוזנר: שירת נשים, לא יודע מה.

<תומר רוזנר: מה תעשו?

<יניב לוי: בוא אני אענה.

<יניב לוי: תנו לי להשיב.

<יניב לוי: שירת נשים, הספד נשים, אף חברה קדישא לא מונעת על פי חוק, כולל הערבוב בין גברים לנשים בבתי לוויות.

<תומר רוזנר: עזוב.

<תומר רוזנר: תיקח דבר תיאורטי - - -

<יניב לוי: אני יודע למה אתה מכוון.

<יניב לוי: רוצה להיקבר בבגדיו ולא בטהרו.

<תומר רוזנר: למשל.

<יניב לוי: אוקיי.

<יניב לוי: לגבי שריפת גופה, גם בבית עלמין אזרחי לא שורפים.

<תומר רוזנר: לא, לא, אנחנו לא מדברים על זה.

<יניב לוי: זה לא קבורה.

<תומר רוזנר: זה משהו אחר, זה לא קבורה.

<תומר רוזנר: יש דברים שההלכה אוסרת אותם.

<יניב לוי: נכון.

<תומר רוזנר: מה תעשו במקרים האלה?

<יניב לוי: עוד פעם, אז בשביל זה נולד הפתרון הזה של קבורה אזרחית.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אתם רוצים לטפל בזה .

<יניב לוי: או, אז אני אגיד לך.

<יניב לוי: חד משמעית אפשר לטפל בזה אם יש חלקה שהיא מוגדרת קבורה אזרחית.

<יניב לוי: הרבנים התירו.

<יניב לוי: יש לנו חוות דעת תורנית, משפטית, מה שאתה לא רוצה, להפעיל.

<תומר רוזנר: להפעיל ללא מגבלות, זאת אומרת כל מה שמשפחת הנפטר תרצה - - -

<יניב לוי: מה שהיא רוצה, לפי השקפת עולמה, כמו שכתוב בחוק.

<יניב לוי: אנחנו לא מפירי חוק.

<תומר רוזנר: מצוין.

<תומר רוזנר: נתת לי תשובה.

<יניב לוי: ידענו שיורמו גבות.

<יניב לוי: כן.

<יניב לוי: הפורום חד משמעית, יעידו מהמשרד, שהם קיבלו כזה מקרה.

<תומר רוזנר: אם ככה, אין בעיה.

<יניב לוי: רגע, אבל יש בעיה אחרת.

קארין אלהרר: יש בעיה.

קארין אלהרר: רגע.

<יניב לוי: לא, יש בעיה.

<יניב לוי: בתי העלמין, נגיד בחברות קדישא שאין להן קרקע נוספת זמינה לקבורה אזרחית, צריך לתת להם אותה.

<תומר רוזנר: את זה הבנתי.

<יניב לוי: עכשיו נעבור לפתרון.

<יניב לוי: ירושלים מחר בבוקר אנחנו יכולים לתת פתרון.

<יניב לוי: איך נותנים את הפתרון?

<יניב לוי: כשקצו, ופה לפי דעתי יכול להיות שהיו כוונות טובות, אבל כמו שכבר הועלה הסיפור הזה של חיפה, אי אפשר להקצות קרקע לגוף שאנחנו לא יודעים מה היתכנות הכלכלית שלו להפעיל את הדבר הזה.

<יניב לוי: אם היו רק פונים לחברות הקדישא שיש להן את היכולת הזו, לא רק בגלל הקטע של שמירת מקומות בחיים, מכיוון שהכסף הזה הולך לקרן פיתוח לאותו בית עלמין, יש להם את היכולת.

<יניב לוי: הנה, הביא דוגמא כאן שהם לא חברה קדישא ותיקה, הם חברת קבורה.

<יניב לוי: לי יש התחייבות מצד חברה קדישא גדולה מאד בירושלים, אם מחר תוקצה להם הקרקע של הקבורה האזרחית, ורק דרך גישה, תינתן להם שטח, מחר בבוקר הם מגישים בקשת רישיון לקבורה אזרחית.

<יניב לוי: אז יש פתרון.

<אורלי ארז לחובסקי: אם אפשר - - -

<יניב לוי: לא הפרעתי לך, תני לי רק להשלים.

<אורלי ארז לחובסקי: אני פשוט רוצה להגיב, כי זה - - -

<יניב לוי: תגיבי.

<יניב לוי: תרשמי ותגיבי, אם היא תיתן לך רשות, תגיבי.

<יניב לוי: אותו דבר בבית העלמין בחיפה.

<יניב לוי: אני אספר לכם סיפור, אני אגלה לכם סוג.

<יניב לוי: בתל רגב, בית העלמין שהוקצה בזמנו באמת למנוחה נכונה חיפה והצפון, בוטלה ההקצאה וניתן.

<יניב לוי: יצא מכרז של מועצת בתי העלמין חיפה ותל רגב.

<יניב לוי: מי הלך לבית המשפט לבטל את המכרז?

<יניב לוי: מנוחה נכונה, נדמה לי כפר סבא.

<יניב לוי: הם ביטלו את המכרז.

<מוריס כלפון: משום שתפרו אותו לחברה קדישא חיפה.

<מוריס כלפון: חברה אורתודוכסית, סליחה.

<מוריס כלפון: על זה ביטלו אותו.

<יניב לוי: מוריס, מוריס - - -

<מוריס כלפון: בוא, אל תעשה - - -

קארין אלהרר: טוב, אוקיי.

<יניב לוי: אני אסביר.

<יניב לוי: אם רוצים להפעיל את בית העלמין האזרחי הזה בחיפה, יש חברה גדולה מאד, חברה קדישא חיפה, מוכנה מחר בבוקר.

<מוריס כלפון: זה מצב אחר.

<יניב לוי: רגע.

<יניב לוי: כמו שהקצו - - -

<מוריס כלפון: מה זה, זה גזענות לא לאפשר לחברה קדישא ל - - -

קארין אלהרר: רגע.

<יניב לוי: מועצת בתי העלמין מוגדרת לרשימת יישובים.

<יניב לוי: לא ראיתי שהם הגישו עתירה כשנתנו לחיפה קבורה יהודית שם.

<יניב לוי: אז אם המועצה היו, ואני אמרתי את זה כביקורת על משרד הדתות, אם הייתם נותנים הקצאה לכל חברה שנרשמת, הרי הם מציגים את כל האישורים, תנו להם הקצאה לטובת קבורה אזרחית, שיעשו ביניהם, יסתדרו מי יפעיל את זה.

<יניב לוי: אבל יש להם את היכולת מחר בבוקר.

<יניב לוי: עתירות כאלה מפריעות.

<יניב לוי: עתירות כאלה לא באות ממניעים באמת נקיים ושיקולים נקיים לגמרי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<יניב לוי: אני רק רוצה לסיים ולומר.

קארין אלהרר: משפט.

<יניב לוי: אני רוצה לסיים ולומר.

<יניב לוי: רבותי, יש פתרון מחר בבוקר.

<יניב לוי: אמרתי לכם אותו.

<יניב לוי: יש פתרון.

<יניב לוי: אפשר לנהל את זה בדרך כזו, ובדרך של בית העלמין בנתניה, שאני רוצה לספר שבית העלמין בנתניה הוקם, תוך שלושה חודשים קיבלנו רישיון ביד.

<יניב לוי: הוא פועל חוקית, בלי מימון לצערנו, וזו נקודה שאני לקחתי - - -

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

<יניב לוי: הקצבה של משרד הדתות לא ניתנת לחברות.

<יניב לוי: זה שאריה הציג יפה את המודל שלו, זה לא אומר שהוא מודל נכון.

<יניב לוי: תודה.

<אורלי ארז לחובסקי: אפשר רק להגיב על הסיפור של המונופול של החברה קדישא, ואני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם על עורכת הדין יפעל סולל.

<אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שזה ממש מסכל את כוונת המחוקק, אם לוקחים את חברות הקדישא שיש להן מונופול, במיוחד פה בירושלים.

<יניב לוי: מה זה מונופול?

<אורלי ארז לחובסקי: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: לא, לא, לא, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

<אורלי ארז לחובסקי: ומרחיבים את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמא.

<אורלי ארז לחובסקי: דובר פה על הסיפור של הפרדה בין נשים לגברים בבתי עלמין.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו, בעקבות מאמצים שלנו וכמובן של היועץ המשפטי לממשלה, יצא חוזר מנכ"ל של משרד הדתות, שאמר שאסור להפריד בין גברים לנשים.

<אורלי ארז לחובסקי: אבל חברה קדישא קהילת ירושלים, שקוברת 70% מהנפטרים בירושלים, לא הסכימו להסיר את השלטים.

<אורלי ארז לחובסקי: והמשרד לשירותי דת אמר לנו אנחנו לא יכולים לעשות כלום נגדם, כי הם מונופול, כי יש להם 70% מהנפטרים פה.

<אורלי ארז לחובסקי: היינו צריכים ללכת לבית המשפט כדי שיסירו את ה - - -

<משה דגן: היה על זה דיון בבג"ץ.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

<משה דגן: זה סתם מיותר להעלות את זה.

קארין אלהרר: תודה, לא, לא.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה לתקן רושם שנותר פה, במיוחד על ידי - - -.

<ירדנה קופ-יוסף: אני עורכת דין ירדנה קופ-יוסף מעמותת עתים.

<ירדנה קופ-יוסף: גם לנו פועל קו סיוע 24/6 בשבוע למקרים כאלה.

<ירדנה קופ-יוסף: גם המשרד לשירותי דת.

<ירדנה קופ-יוסף: אבל שתדעו לכם, קו ההגנה הראשון לרוב האנשים שהם חסרי הדת ולא יהודים, הם דווקא חברות הקדישא.

<ירדנה קופ-יוסף: כשמישהו לא יודע איפה לקבור בן אדם - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה.

<ירדנה קופ-יוסף: לא, אני רוצה להגיד עוד משהו.

קארין אלהרר: לא, גברתי.

<ירדנה קופ-יוסף: משהו קצר.

קארין אלהרר: גברתי, אני 10 דקות אחרי.

<ירדנה קופ-יוסף: האנשים האלה - - -

קארין אלהרר: את לא מקשיבה לי.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה להגיד מילה אחת טובה.

<ירדנה קופ-יוסף: זה יעזור לכם.

קארין אלהרר: אני בטוחה ואת תגידי את אשר על ליבך בדיון הבא.

קארין אלהרר: אני מבקשת.

<ירדנה קופ-יוסף: תודה רבה.

<ירדנה קופ-יוסף: בסדר.

<ירדנה קופ-יוסף: אני פשוט מודה לך.

קארין אלהרר: תודה גם לך מקרב לב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדבר הבא: הזכות להיקבר על פי רצונו של אדם צריכה להיות הבסיס לכל הדיון הזה ולא שום דבר אחר.

קארין אלהרר: הזכות להיקבר בכבוד, קרוב למקום המגורים, זה גם משהו שצריך לתת עליו והמחוקק כבר נתן על זה את דעתו.

קארין אלהרר: לא הגיוני לי שזה עדיין לא מיושם בשטח, בחלוף 20 שנים מאז חקיקת החוק.

קארין אלהרר: המצב הוא לא מצב טוב בכלל.

<משה דגן: משתפר.

קארין אלהרר: לא, מה זה משתפר?

קארין אלהרר: אנחנו מדברים עדיין על מצב שהייתה ועדת מנכ"לים.

קארין אלהרר: אני קיבלתי כנראה למייל, אני טרם הספיקותי לראות אפילו מה כתוב שם.

קארין אלהרר: קיבלתי אתמול למייל את הטיוטא של המלצות ועדת המנכ"לים.

קארין אלהרר: אני אפילו לא רוצה לקרוא את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לקרוא את הסופי.

קארין אלהרר: באמת, אני רוצה שיהיה פתרון לדבר.

קארין אלהרר: לא בשלב ביניים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל ממשרד הדתות תוך שבועיים, עדכון מתי יפורסמו מסקנות ועדת המנכ"לים וכמובן אם יהיו עוד שבועיים מסקנות, אז לקבל את המסקנות.

קארין אלהרר: כמו כן אני רוצה לדעת על צפי לשינוי תמ"א 19, עליו פחות דיברנו בדיון, אבל משנת 2006 אומרים שמתכננים לתקן, להתייחסות להקצאת שטח לקבורה אזרחית - - -

<משה דגן: זה ממתין להחלטת הממשלה.

<משה דגן: זה תוקן.

קארין אלהרר: בסדר, אז - - -

<משה דגן: זה תיקון 7/19.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<תומר רוזנר: זו בשורה.

קארין אלהרר: זו בשורה גדולה.

קארין אלהרר: אז זה ממתין להחלטת ממשלה?

<משה דגן: כן, החלטת ממשלה.

<משה דגן: אדרבא, תדחפי את זה.

קארין אלהרר: יש הצעת מחליטים?

<משה דגן: כן, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה העבירה את התיקון, יש עליו הסכמה.

<יניב לוי: הוא כבר מיושם.

קארין אלהרר: אדוני, אני נתתי לך לדבר ועכשיו אתה מפריע לי.

<משה דגן: התיקון הזה מביא בשורה לכך שכל בית עלמין חדש או בהקמה - - -

קארין אלהרר: תגידו, רק אני שומעת את עצמי?

קארין אלהרר: אתם לא שומעים?

<משה דגן: סליחה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר למזכיר הממשלה את קריאתנו לקבל את הצעת המחליטים, ליישם אותה כבר.

קארין אלהרר: הגיע הזמן שהדבר הזה ייעשה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני מבקשת בתוך כשבוע צפי ממשרד הדתות לתאריך שבו אפשר יהיה לקבור בקבורה אזרחית באילת.

קארין אלהרר: תראו, על איזור המרכז עוד אפשר להתווכח, ניסח 40 קילומטר, ניסע 50, קילומטר, ניסע 20 קילומטר.

קארין אלהרר: אילת – זה איזה סוג של - - -

<עודד פלוס: תקבלי תשובה.

קארין אלהרר: בסדר?

איתן ברושי: יש שם כמה קיבוצים קרובים.

איתן ברושי: אפשר לעשות פה שותפות.

קארין אלהרר: משרד הפנים, אני מבקשת בתוך שבועיים התייחסות לקבורה של נוצרים ומוסלמים.

קארין אלהרר: האם מטפלים, האם יש נציג שלכם גם באילת בעניין הזה.

קארין אלהרר: האם הנושא מטופל.

קארין אלהרר: דיון מעקב יתקיים בעוד שלושה חודשים, אליו מנהלת הוועדה, אבקשך להזמין גם את נציגי האוצר.

קארין אלהרר: אני חייבת אבל לומר, בסוף - וגם ראינו מודלים אחרים - בסוף הבעיה היא לא רק בעיה כספית.

קארין אלהרר: היא גם בעיה כספית.

קארין אלהרר: בסוף כל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה, הכסף הוא באמת, זה יכול להצליח או לא להצליח בזכות או בגלל הכסף.

קארין אלהרר: אבל משרדים ממשלתיים יודעים שכסף זה משאב מוגדל ותמיד אפשר להגיד שאם היה לנו יותר, היינו עושים הרבה יותר.

קארין אלהרר: אבל גם עם המשאבים הקיימים ניתן לעשות.

<עודד פלוס: כן, ושמענו על פתרונות פה.

קארין אלהרר: בסדר.

<עודד פלוס: אבל יש כאלה שדוחים את הפתרונות האלה.

קארין אלהרר: לא, אז אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: תראו, אתם צריכים לעשות ככל יכולתכם, ויש לכם יכולות רבות במשרד ממשלתי, על מנת לפעול למתן הזכות הזאת לכל אדם במדינת ישראל, אשר חפץ להיקבר שלא בקבורה האורתודוכסית.

איתן ברושי: זה כל הסיכום?

איתן ברושי: אני רוצה בכל זאת לבקש הערה שתהיה גם להתיישבות.

קארין אלהרר: בבקשה.

איתן ברושי: אני מציע שבסיכום ייכלל שיינתנו הנחיות ברורות להתיישבות בנושאים הללו שדובר בהם, משום שיש לנו עניין לנהוג על פי הכללים.

איתן ברושי: מצד שני חייבים להכיר בכללים את הייחוד של המושב, הקיבוץ ושל הכפר בישראל.

איתן ברושי: לכן אני מציע שבסיכום יהיה גם פרק או פסקה, שמתייחסת לנושא של בתי העלמין בהתיישבות.

קארין אלהרר: שלא נפנה.

קארין אלהרר: בסדר.

איתן ברושי: מה?

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד במשפט מה אתה בדיוק מבקש?

איתן ברושי: אני חושב שלא יכולתי להיות בכל הדיון, כי היו לי עוד התחייבויות, אבל בסופו של דבר, בית העלמין משרת את האוכלוסייה של אותו יישוב והשאלה היא מה זה קבורה בתשלום ואם כן למי אפשר לאפשר את הקבורה הזאת שם.

איתן ברושי: במצב של היום לכל יישוב יש את הכללים שלו.

איתן ברושי: אני חושב שצריך להיות לאיזה שהוא הסדר מסגרת.

<תומר רוזנר: הכללים מאד ברורים: לבני היישוב וקרוביהם.

איתן ברושי: אז אני אומר לך כמי שהיה ראש מועצה אזורית וכמי שעמד בראש יישוב, אני לא מכיר שום נייר של הממשלה, שמגדיר את ההגדרות האלה.

קארין אלהרר: אז תבקש - - -

איתן ברושי: לא, אני כבר לא צריך את זה.

איתן ברושי: אני כבר עכשיו חבר בוועדה שלך.

איתן ברושי: אני אומר לעומת זה, אני מציע שיציגו פה בסיכום או בצמוד לפרוטוקול, ואני חושב שההתיישבות זקוקה לפעמים גם לגבולות.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: מרשות מקרקעי ישראל אני מבקשת את הנהלים לעניין הזה.

איתן ברושי: אני לא מכיר את הכלל הזה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: בסוף המשרד לשירותי דת, אתם בעיני ואני חושבת שגם בעיני מבקר המדינה, אתם המשרד המתכלל.

קארין אלהרר: אתם האבא והאמא של הנושא הזה ותושיבו את כל המשרדים הממשלתיים, עד שייצא עשן לבן.

קארין אלהרר: אי אפשר לחכות עוד 20 שנה.

קארין אלהרר: זה הדבר הברור.

קארין אלהרר: אין ספק שעשיתם.

קארין אלהרר: צריך לעשות יותר.

קארין אלהרר: יש התקדמות.

קארין אלהרר: היא ניכרת, אבל צריך שהיא תהיה ניכרת בצורה משמעותית יותר.

קארין אלהרר: סוף סוף הוצאנו חיוך.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.