הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2016-03-01 11:00

סתיו שפיר: שלום, אנחנו התכנסנו פה היום לרגל יום העובד הסוציאלי הבין-לאומי ויום העובד הסוציאלי בכנסת, לדיון המשך מלפני כמה חודשים על הסוגיה של הפרטת שירותים חיוניים במשרדי הממשלה והתהליך שמוביל אליה.

סתיו שפיר: אני אעשה למי שלא היה בדיון הקודם תקציר.

סתיו שפיר: הגיעו לפה משרדי הממשלה ושאלנו אותם שאלה פשוטה: כמה מהעובדים שלכם הם עובדי קבלן?

סתיו שפיר: ההגדרה "עובדי קבלן" היא לא הגדרה שהם מכירים בה, ולכן השתמשנו בכל הגדרה שאינה "העסקה ישירה תחת אחריות המשרד".

סתיו שפיר: והתשובה הייתה כמעט פה אחד: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: ואז שאלנו שאלת המשך: כשאתם ניגשים להפרטה, בעיקר של שירות חיוני, שירות שיש בו מגע קרוב עם אוכלוסייה שנמצאת במצוקה וזקוקה לסיוע – מה התהליך שנעשה לקראת הפרטה כזאת, בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לכם נתונים כמה עובדים שלכם לא מועסקים ישירות על ידיכם וכמה כן.

סתיו שפיר: זה גם אומר שאין להם נתונים לגבי השאלה האם ההפרטה השתלמה או לא מבחינה כלכלית; שזה תמיד התירוץ הראשון להפרטה, "זה יהיה זול יותר, זה יהיה יעיל יותר".

סתיו שפיר: אם ככה, אז על פי מה נבדקת היעילות של אותה הפרטה.

סתיו שפיר: והמשרדים שנכחו בישיבה ענו לנו כמעט פה אחד שאין כל כך תהליך כזה.

סתיו שפיר: כלומר, הבדיקה בדיעבד האם הפרטה של שירות מסוים השתלמה או ייעלה את איכות השירות לא מתרחשת בכל מצב, וגם אפשר להגיד בזהירות, מהתשובות שקיבלנו מהם, שהיא כמעט לא מתרחשת.

סתיו שפיר: הפנינו למשרדים שורה ארוכה של שאלות וקיבלנו תשובות חלקיות בלבד.

סתיו שפיר: חלק מהמשרדים בדקו כמה מהעובדים שלהם הופרטו בשנים האחרונות, כלומר, עברו להעסקה שאינה ישירה ובאילו שירותים, וחלק מהמשרדים עדיין לא השיבו תשובה, אמרו שזה ממש דורש מהם להפוך את העולם כדי להשיג את המידע – מידע שפשוט אמור להיות שם.

סתיו שפיר: וזה מאוד הפתיע אותנו, גם בגלל שהיקף התופעה עולה ב-20 השנים האחרונות באופן דרמטי וגם בגלל שהטיעונים הם תמיד אותם טיעונים – טיעונים של התייעלות וטיעונים שהשירות רק היטיב עם מקבלי הסיוע.

סתיו שפיר: אבל בחינה של ממש של הממשלה אנחנו לא ראינו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שמתקיים תהליך בחינה של ההפרטה שעושה היום המדינה, אבל לא ברור מה נכלל בתהליך הזה, איזה קריטריונים הוא בודק ואיך הוא מודד את האיכות של השירות.

סתיו שפיר: אבל היום אנחנו נתעסק אך ורק בסוגיה של הפרטת שירותים סוציאליים.

סתיו שפיר: אני מבקשת מהעובדים הסוציאליים עצמם לספר לנו את הסיפור שלהם ולתת דוגמאות לאיך שצורת ההעסקה הזאת באה לידי ביטוי בעבודה השוטפת, מה תנאי ההעסקה, איך זה משפיע על מקבלי השירות, ומה ההשלכות של זה על הטווח הארוך.

סתיו שפיר: נתחיל מאיגוד העו"סים, רועי, בבקשה.

<רועי פרלמן: שלום.

<רועי פרלמן: תודה לחברת הכנסת שפיר על הדיון החשוב הזה.

<רועי פרלמן: אני רועי פרלמן, מאיגוד העובדים הסוציאליים.

<רועי פרלמן: אני מרכז באיגוד את התחום של עובדות סוציאליות שמועסקות במגזר הפרטי, מה שאנחנו קוראים "השירותים המופרטים".

<רועי פרלמן: אני יודע שמשרד הרווחה לא אוהבים את השם הזה, אבל מבחינתנו זו הפרטה.

<רועי פרלמן: במדינת ישראל יש בין 8,000 ל-9,000 עובדות סוציאליות מופרטות מתוך כ-20,000 עובדות סוציאליות באופן כללי.

<רועי פרלמן: הנתון הזה הוא נתון שאנחנו אספנו מכל מיני מקורות, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, אין נתון רשמי של מספר העובדות הסוציאליות המועסקות לא במשרד הרווחה, לא במשרד הבריאות ולא בשום מקום.

<רועי פרלמן: כך שאת הנתונים האלה היינו צריכים ללקט מכל מיני מקורות לאורך הרבה מאוד זמן.

<רועי פרלמן: היום אנחנו מדברים על 40% עד 50% מהעובדות הסוציאליות שמועסקות על ידי גורמים פרטיים.

סתיו שפיר: רועי, אין מידע על כלל המועסקים?

סתיו שפיר: או רק על המועסקים ב - - - ?

<רועי פרלמן: על כלל המועסקים יש לנו מידע של הלמ"ס, שזה 20,000 עובדות סוציאליות במדינת ישראל.

<רועי פרלמן: הנתון הזה משתנה מדי פעם, מכיוון שזה מבוסס על מדגם.

<רועי פרלמן: לגבי עובדות סוציאליות מופרטות, חלק מהמידע נאסף על ידי זה שאנחנו יצרנו קשר באופן אישי עם מנהלי שירותים במשרדים כאלה ואחרים, חלק מהמידע נאסף על ידי סקרים ומיפויים שאנחנו עושים בשנה וקצת האחרונה.

<רועי פרלמן: מידע רשמי לא הצלחנו לקבל, למרות שהאיגוד פנה כמה וכמה פעמים לשני המעסיקים העיקריים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, בבקשה לקבל את הנתונים האלה בצורה מפורטת.

<רועי פרלמן: התשובות שקיבלנו הן תשובות מוזרות.

<רועי פרלמן: כשאני אמרתי שאם הם לא יכולים לתת לי את המידע אז אני אגיש בקשת חופש מידע, אז הם אמרו לי שחוק חופש המידע חל רק על מידע שקיים, לא על מידע שלא קיים.

סתיו שפיר: תעבירו לנו בבקשה את המכתבים האלה.

<רועי פרלמן: העברתי לנטע בתחילת הדיון.

סתיו שפיר: תעבירו את התשובות האלה.

<רועי פרלמן: את התשובות לא קיבלתי בכתב, יש אנשים שמעדיפים לדבר בעל-פה.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע לא חל על מידע שלא קיים – זו הייתה התשובה?

<רועי פרלמן: כן.

<שירה איתן: כי אז הם צריכים לפעול כדי לאסוף אותו, וזה כאילו עוד עבודה בשבילם.

סתיו שפיר: מה יותר פשוט מלא לייצר מידע?

סתיו שפיר: כי אז לא צריך לחשוף אותו.

<רועי פרלמן: אין מה לומר, זה מדבר בעד עצמו.

<רועי פרלמן: אנחנו עושים אחת לכמה זמן סקרים בקרב העובדות האלה, מתוך ניסיון שלנו להבין את היקף התופעה והמאפיינים שלה.

<רועי פרלמן: ואנחנו רואים שהעבודה בשירותים המופרטים מאופיינת בחוסר יציבות תעסוקתי מאוד משמעותי, בתחלופה מאוד גבוהה.

<רועי פרלמן: אגב, זה מופיע גם בניירות רשמיים של משרד הרווחה.

<רועי פרלמן: אנחנו רואים משך העסקה מאוד קצר במקום העבודה, בשכר ותנאים לא טובים.

<רועי פרלמן: האיגוד שלנו השיג ב-2011 איזשהו רף מינימום לעובדת הסוציאלית, שעומד היום על אזור ה-7,100 שקל, אבל בהיעדר מידע ובגלל הפיזור המאוד גדול של העובדות מאוד קשה לאכוף אותו ולהגיע למיצוי זכויות מלא, והאתגר הזה יהיה עוד יותר גדול כשאנחנו נצטרך ליישם את צו ההרחבה, שעליו הוסכם ביולי 2015 במסגרת הסכם עובדי הקבלן שנחתם בין ההסתדרות לאוצר.

<רועי פרלמן: שם הולכת להיות משימה הרבה יותר מורכבת של אכיפה ואנחנו הולכים להיתקל בקשיים מאוד גדולים.

סתיו שפיר: תספר לנו קצת על ההיקף של העבודה.

סתיו שפיר: עובד או עובדת שמקבלים 7,100 שקלים, מול כמה אנשים הם עובדים?

סתיו שפיר: מה שעות העבודה?

<רועי פרלמן: זה משתנה, כי זה מקיף המון שירותים.

<רועי פרלמן: זה מקיף כמות אדירה של שירותים, של מאות ואולי אלפי מעסיקים, כאשר העובדות האלה מפוזרות על פני כמות אדירה של מקומות עבודה, כאשר הרבה פעמים זו אפילו עובדת אחת.

<רועי פרלמן: ומכאן גם הצורך שלנו במידע הוא כל כך גדול.

<רועי פרלמן: אני כן יודע להגיד שהרבה מהעובדות שפונות אלינו – וחשוב שנציגי המשרדים ישמעו את זה, כי התופעה של העסקה קבלנית היא לא תופעה שאנחנו המצאנו, זו תופעה שהמדינה יצרה – מספרות על פחד מאוד גדול לתבוע את הזכויות שלהן מהמעסיק.

<רועי פרלמן: הן מפוזרות, נמצאות במקומות עבודה קטנים, הרבה פעמים יש שם מה שנקרא אווירה משפחתית, ובמסגרתה לא נעים להתלונן ולדרוש מה שמגיע.

<רועי פרלמן: והתוצאה של זה היא שקשה לנו מאוד להגיע למיצוי מלא של הזכויות של העובדות האלה.

<רועי פרלמן: ויש שם הרבה מאוד פחד.

<רועי פרלמן: תצרפו לזה את העובדה, שאני יודע עליה לפחות לגבי משרדי הבריאות והרווחה, שההנחיה למפקחים בשטח היא לא לעסוק בתנאי שכר.

<רועי פרלמן: זאת אומרת - - -

מאיר כהן: לא נכון.

<צפרא דוויק: כן נכון.

מאיר כהן: אז זו הנחיה חדשה.

מאיר כהן: אני לא מסכים איתכם.

מאיר כהן: אנחנו עסקנו בתנאי שכר, והיו הרבה ישיבות איתך - - -

<צפרא דוויק: מפקחים, מפקחים.

<צפרא דוויק: הייתי לפני שבוע בשדרות, ישבו איתי עובדות מן המניין - - -

מאיר כהן: את מציינת שזה לפני שבוע.

מאיר כהן: אני לא מוכן לקבל את זה - - -

<צפרא דוויק: לא אמרנו שזה היה בזמנך.

<רועי פרלמן: חס וחלילה.

<רועי פרלמן: חבר הכנסת כהן, אנחנו בטוחים שבתקופתך זה לא - - -

<הילה חורש: גם לפני שנתיים המפקחת שלי מעולם לא הסכימה לשמוע על שום דבר שקשור בתנאי ההעסקה שלי.

מאיר כהן: ובגלל שהגיעה צפרא – ואני זוכר שהנושא הזה עלה, זה היה חדש בשבילי – אנחנו כינסנו את כל מי שאפשר לכנס ואמרנו שאנחנו רוצים לקבל מידע בשקיפות מלאה בנושא השיח שבין עובדי הקבלן לבין משרד הרווחה.

מאיר כהן: כי בסופו של יום - - -

<אורלי בנימין: מפקחות שהתראיינו במחקר שלי אמרו שהן יכולות להעביר אינפורמציה רק בצורה לא פורמלית, ואין אף אחד שמתחייב להתייחס אליה.

מאיר כהן: חבריא, אני יודע מה אני עשיתי ומה אני ביקשתי - - -

<אורלי בנימין: אבל המציאות - - -

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לרועי לסיים, ואחר כך, מאיר, תסביר את כל הפרטים, כדי שזה יהיה בלי הפרעות.

<רועי פרלמן: אני מדבר גם עם מפקחות שעובדות בשטח ואני יכול להגיד שגם שם יש פחד לא קטן להתמודד עם הנושא של תנאי השכר של העובדים בשירותים המופרטים.

<רועי פרלמן: אמרו לי בצורה מאוד מפורשת שההנחיה במשרד היא לצמצם ככל האפשר את המגע עם העובדים בכל מה שקשור לתנאי שכר ועבודה, מהסיבה הפשוטה שהעובדים לא יוכלו אחר כך לטעון שיש זיקה, שיש יחסי עובד-מעביד, בינם לבין משרד הרווחה.

<רועי פרלמן: ולכן ההנחיה היא לצמצם ככל האפשר את המגע בנושא הזה, והמשמעות היא שהעובדות האלה נשארות לבד בשטח, ומי שאחראי על האכיפה, על היכולת שלהן למצות את הזכויות שלהן, זה אנחנו, איגוד העובדים הסוציאליים.

<רועי פרלמן: אנחנו מנסים לעשות את כל האפשר, אבל כשאנחנו מדברים על אלפי עובדות שמפוזרות על מאות או אלפי מקומות עבודה, היכולת שלנו להגיע לשם מבלי שנותנים לנו את המשאבים המתאימים מבחינת מידע היא מאוד קטנה.

סתיו שפיר: כמה מהן מאוגדות?

<רועי פרלמן: אצלנו חברות כ-1,200.

<רועי פרלמן: צריך להגיד שזה לא ועד במקום העבודה.

<רועי פרלמן: כלומר, העובדת היא חברת האיגוד המקצועי, אבל היא לא מאוגדת במקום עבודה שיש בו ועד שאפשר לפנות אליו ולקיים דו-שיח עם המעסיק באופן קיבוצי.

<רועי פרלמן: כך שבמובן הזה הן נמצאות שם לבד.

<רועי פרלמן: מכיוון שהדרך שלנו היא להגיע אליהן באמצעות reaching out, מאוד חשוב לנו הנושא של המידע, אלא שהתשובות שקיבלנו הן בין מתחמקות לבין.

<רועי פרלמן: ..

<רועי פרלמן: אני לא יודע אפילו איך להגדיר את זה.

<רועי פרלמן: אני יכול להגיד שבמשרד הבריאות, מנהלת האגף לבריאות הנפש למשל, אומרת שהנושא של תנאי שכר הוא בכלל לא בתחום אחריותה, כי היא עוסקת בפיקוח מקצועי על השירות, לא בפיקוח על תנאי השכר.

<רועי פרלמן: עכשיו, אני אולי לא מבין כזה גדול בתחום, אבל אני לא יכול להבין איך - - -

<רונית גולדינר: אבל זה לא מדויק - - -

<רועי פרלמן: יש לי את המייל, אני יכול להעביר לכם.

סתיו שפיר: שנייה, כל מי שירצה לדבר יקבל את רשות הדיבור, אבל בבקשה תעבירו לי פתקים, כדי שאוכל לעשות פה רשימה מסודרת.

<רועי פרלמן: פיקוח על תנאי שכר ועבודה זה אל"ף-בי"ת מבחינתי.

<רועי פרלמן: אם עובדת צריכה לדאוג כל יום איך היא מביאה לחם הביתה, היא לא יכולה לתת טיפול ראוי למטופלים שצריכים את עזרתה.

<רועי פרלמן: מה גם שאנחנו לא מדברים רק על הנושא של השורה התחתונה בתלוש השכר, אנחנו גם רואים שספקי שירותים עושים הרבה מאוד משחקים עם הנושא של מפתחות התקינה, למשל מעסיקים עובדת ב-96% משרה, וככה, כשהם אוספים את כל ה-4% המצטברים, הם מרוויחים עוד עובדת סוציאלית על פני כל המערכת.

<רועי פרלמן: הם עושים הרבה מאוד משחקים כאלה, שהמשמעות שלהם - - -

סתיו שפיר: כמה זה 96% בשעות עבודה?

<רועי פרלמן: 184 כפול 0.96...

<רועי פרלמן: זה מוריד לה בערך שלוש שעות.

<רועי פרלמן: כלומר, הם לקחו לה עוד 200 שקל מהמשכורת, שבסוף היא הרי תעשה אותם בהתנדבות.

<רועי פרלמן: אגב, זו אחת התופעות שאנחנו רואים – התנדבות כפויה.

<רועי פרלמן: זאת אומרת, המשרה שלה היא 75% למשל, אבל כדי לעשות את העבודה בצורה טובה היא צריכה לעבוד 85%, 90% ואולי גם 100%.

<רועי פרלמן: דרך אגב, המכרזים של המשרדים הרבה פעמים מתקצבים משרת עו"ס חלקית, למשל, 75% על מספר דיירים מסוים בשירות חוץ-ביתי.

<רועי פרלמן: אבל ברור שבסוף תהיה שם עובדת שתעבוד ב-75% בעוד שיצפו ממנה להיות כוננית לאחר שעות העבודה אבל לא ייתנו לה על זה תשלום - - -

<צפרא דוויק: וזה לא מופיע במכרז של המדינה.

<רועי פרלמן: כן, זה לא מופיע במכרז.

<רועי פרלמן: אז יש לה 75% משרה, היא צריכה להיות כוננית זמינה 24 שעות, לקבל טלפונים מהמסגרת, ובנוסף, בתוך הסיטואציה הזאת היא גם צריכה למצוא עוד 25% משרה כדי להשלים הכנסה.

<רועי פרלמן: כך שבזמן שהיא במשרה השנייה היא גם תהיה כוננית ותענה לטלפונים מהעבודה הראשונה שלה.

<רועי פרלמן: זה דבר שהוא לא סביר.

<רועי פרלמן: גנבנו לעובדת הזאת 25% מכושר ההשתכרות שלה.

<רועי פרלמן: וככה נראית המערכת.

<רועי פרלמן: עכשיו, הנושא הזה הוא נושא צר של תנאי שכר, אבל אם מישהו חושב שבתנאים האלה אפשר לתת שירות טוב לאוכלוסייה – אני לא בטוח, לי זה נראה מוזר מאוד.

<רועי פרלמן: אני ממש לא חושב שבצורה הזאת אפשר לתת שירות ראוי.

<רועי פרלמן: כך שאין ספק שאיכות השירות נפגעת בעניין הזה.

<רועי פרלמן: אז זה בנושא המידע על מקומות העבודה והעובדות שמועסקות בהם.

<רועי פרלמן: ביקשנו את זה כמה וכמה פעמים, ואני מקווה שמהדיון הזה נוכל לצאת עם איזושהי אמירה שמשרדי הרווחה והבריאות, שהם המעסיקים העיקריים, יעשו עבודה רצינית של איסוף המידע, ריכוז שלו, ויעבירו אותו.

<קריאה: מה עם השלטון המקומי?

<רועי פרלמן: עוד שנייה אני אדבר על השלטון המקומי.

<רועי פרלמן: דרך אגב, אני הצעתי את עזרתי, אמרתי שאני מוכן לקבל את כל המידע הגולמי, על פתקאות, ולהכניס אותו לקובץ אקסל ולשלוח למשרד הרווחה, על חשבון הזמן שלי, ואני אומר את זה גם פה, שיירשם לפרוטוקול.

מאיר כהן: ממי תקבל את המידע?

<רועי פרלמן: אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה.

<רועי פרלמן: משרד הרווחה או הבריאות צריכים לפקח על מסגרת חוץ-ביתית שנמצאת, למשל, בירושלים בשכונת גילה.

<רועי פרלמן: המפקח צריך לדעת שהיא קיימת שם, וכשהוא מגיע לשם הוא צריך לדעת שבמפתח התקינה שרשום במכרז רשומות שלוש עובדות סוציאליות, חמש מדריכות וכולי.

<רועי פרלמן: זה צריך להיות רשום באיזשהו מקום, נכון?

<רועי פרלמן: אז את כל המידע הזה אפשר להעביר למקום אחד, לרכז אותו בטבלה, וכך אפשר יהיה לפקח בצורה יעילה.

סתיו שפיר: השאלה היא איך מפקחים כשהמידע הזה לא נמצא במקום מרוכז.

<רועי פרלמן: הגיעו לדיון נציגים של האוצר?

סתיו שפיר: כן.

<רועי פרלמן: אז אני מנסה להבין, המדינה משלמת כסף למשל עבור השמה של דיירים במסגרת חוץ-ביתית, ובעצם מה שאנחנו יודעים על מה שקרה עם הכסף הזה זה ככה: שילמנו עבור 100 דיירים, קיבלנו טיפול ב-100 דיירים.

<רועי פרלמן: עכשיו, מעבר לזה, אין לנו שום פיקוח על איכות הטיפול במדדים כמותיים, כלומר, מה איכות כוח האדם שנמצא במסגרת – כי הרי אם אנחנו אפילו לא יודעים כמה עובדים אמורים להיות במסגרת הזאת וזה לא רשום בשום מקום, אז אין לנו שום דרך - - -

<יעל אגמון: אבל זה לא נכון.

<רועי פרלמן: אז למה לא הצלחנו לקבל את המידע ואמרו לנו שהוא לא קיים?

<רועי פרלמן: כך גם לגבי מאפייני כוח האדם: האם העובדות האלה הן עובדות שסיימו אתמול בית ספר לעבודה סוציאלית והיום נכנסו למסגרת, או שאלה עובדות עם ניסיון?

<רועי פרלמן: האם יש להן הכשרה שמתאימה לתחום העיסוק?

<רועי פרלמן: האם ההכשרה מתאימה?

<רועי פרלמן: האם הדברים האלה בכלל נרשמים ונמדדים?

<רועי פרלמן: לי נאמר שלא.

<רועי פרלמן: וזאת הסיבה שעד היום לא קיבלתי את המידע, ואם זה רשום, אני יותר מאשמח לשמוע.

סתיו שפיר: אני רוצה לאסוף בתמצית את הרשימה של כל המידע שפניתם להשיג וקיבלתם תשובות שליליות.

<רועי פרלמן: רשימה של מקומות העבודה, מיהו המעסיק, מיהו הגורם המפקח, כמה משרות עובדת סוציאלית מתוקננות שם ופרטי קשר של הספק.

<רועי פרלמן: יש אצל נטע את הפנייה המסודרת שהעברנו, עם כל הנתונים.

סתיו שפיר: אם תקבלו תשובות מהמשרדים, בבקשה תעבירו אותן אלינו.

<רועי פרלמן: בכתב יש לי רק תשובה אחת, ממשרד הבריאות.

<רועי פרלמן: עוד מילה אחת על הנושא של השקיפות ותעריפי המכרזים.

<רועי פרלמן: במכרזים לאספקת שירות, מכיוון שבדרך כלל ברוב המכרזים אין תחרות על המחיר אלא תחרות על השירות, המשרד מגדיר איזשהו מפרט של שירות ואומר שהתעריף עבור כל מקבל שירות הוא כך וכך שקלים.

<רועי פרלמן: אבל האופן שבו הגיעו לסכום הזה הוא לא שקוף בפנינו ולא שקוף בפני הציבור.

<רועי פרלמן: למשל, לפעמים כתוב שתעריף של השמה של נער במסגרת חוץ-ביתית זה 7,179 – אבל למה 79 ולא 77 או 76?

<רועי פרלמן: אף אחד לא יודע.

<רועי פרלמן: עכשיו, נניח שאני, בתור מי שמייצג את העובדות הסוציאליות, רוצה לקחת את המכרז הזה ולבדוק האם הוא מאפשר תנאי העסקה מכבדים לעובדות, האם לא ייווצר מצב שכדי לעמוד במפתח התקינה הספקים יקצצו בשעות העבודה.

<רועי פרלמן: .. דרך אגב, פנו אליי עובדות שקיצצו להן באופן חד-צדדי בשעות העבודה מהיום למחר, עובדות שמשלמים להן בכל מיני צורות הזויות, למשל פר נערים, כך שהיום המשרה שלה היא 50%, מחר 60% ומחרתיים 30%.

<רועי פרלמן: אני רוצה לראות אם המודל הכלכלי הוא בכלל מודל בר-קיימא, וכרגע אין לי שום דרך לדעת איך הגיעו למספר הזה.

<רועי פרלמן: לכן אנחנו רוצים להיות במצב שבו אנחנו יכולים לראות מהן הנחות המוצא של המשרד בבניית המודל הכלכלי, לראות איך הם הגיעו ל-7,119 שקל, כדי שאנחנו נוכל להגיד למשל שרמת שכר כזאת לא מאפשרת העסקה בצורה מכבדת.

סתיו שפיר: יש לכם נתונים על תקופת השחיקה?

סתיו שפיר: כלומר, כמה זמן עובד מחזיק.

<רועי פרלמן: אנחנו ראינו ותק במקום העבודה של משהו כמו בין שנתיים לשלוש שנים.

סתיו שפיר: בממוצע.

<קריאה: הממוצע הרבה יותר נמוך מזה.

מאיר כהן: אתה אומר דברים בדוקים?

<רועי פרלמן: אלה סקרים שאנחנו עשינו.

<רועי פרלמן: אני יכול להגיד שמשרד הרווחה הזמין ב-2013 מחקר ממכון ברוקדייל על נושא העסקה בשירות האומנה.

<רועי פרלמן: שירות האומנה היום למעשה מופרט לחלוטין, יש בו ספקים חיצוניים, ואם אני זוכר נכון, משך ההעסקה הממוצע היה כ-2.7 שנים, עם סטיית תקן של 1.5.

<רועי פרלמן: זאת אומרת שרוב העובדות נמצאות שם לפרק זמן של בין שנה וחצי לשלוש עד ארבע שנים.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת כהן, שר הרווחה לשעבר, בבקשה.

מאיר כהן: אכן אין שום תורה שמחייבת בשאלת השקיפות במשרד כזה או אחר ביחס להעסקת עובדי קבלן במסגרות שקשורות למשרדים.

מאיר כהן: ואומרים אנשים, אני יכול להעיד לגבי משרד הרווחה, "מאיר, מה אתה רוצה מאיתנו?

מאיר כהן: יש תעריף, זכה מישהו במכרז, ואנחנו אמורים לפקח רק על מה שקורה עם הדייר שלנו, האם הוא מקבל את כל מה שצריך.

מאיר כהן: האם אתה מבקש מאיתנו להיכנס גם לשאלות של שכר והביטחון התעסוקתי?

מאיר כהן: אנחנו לא מוכנים לעשות את זה".

מאיר כהן: ובאמת זה לא תפקידם.

מאיר כהן: מה אנחנו מבקשים מעובדת סוציאלית שהיא מפקחת?

מאיר כהן: להתחיל לריב עם המפעיל?

מאיר כהן: לכן אני באתי וביקשתי, וכך גם החלטנו בסוף: אחד, לבדוק מחדש את התעריפים.

מאיר כהן: דבר שני, לקחת את התעריף, לפרק אותו, לצבוע כל רכיב שלו ולחייב את המפעילים לשלם על פי הרכיבים שאנחנו שילמנו.

מאיר כהן: ומצאנו שאם אנחנו שילמנו כך וכך ימי חופש בתוך התעריף, הרי שהמעסיק החליט שהוא מצמצם ב-50% את ימי החופש – ולא היה אף אחד שיפקח על זה.

מאיר כהן: עכשיו, זה נכון שיש איזו מדיניות, במיוחד במקומות הקטנים.

מאיר כהן: .. ואיתרנו את זה, רועי, לא היית צריך להגיד את זה, זה בלט.

מאיר כהן: כשאני נפגשתי עם עובדות סוציאליות הן אמרו לי "אנחנו מפחדות.

מאיר כהן: זה מקום העבודה שלנו, אנחנו עובדות כאן שלוש עובדות".

מאיר כהן: ..

מאיר כהן: אגב, זה כולל גם את הארגונים הטובים ביותר, ארגונים שהגיעו לכאן וסיפרו כמה כיף לעבוד אצלם.

מאיר כהן: הייתה מדיניות של השתקה ופחד, כי חששו לאבד את מקום העבודה שלהן.

מאיר כהן: אני חושב ששני דברים צריכים לצאת מכאן, גברתי היושבת-ראש.

מאיר כהן: אחד, שבוועדות התעריפים תהיה שקיפות מלאה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שבוועדות התעריפים, לפחות עד שאני הגעתי, לא ישבו נציגי משרד הרווחה – אני אומר את זה לאנשי האוצר.

מאיר כהן: זה היה מדהים.

סתיו שפיר: אז מי ישב שם?

מאיר כהן: נציגי האוצר.

מאיר כהן: הרי מה הזה התעריף?

מאיר כהן: מחליט האוצר שהוא מעביר למשרד הרווחה 7,000 שקל לדייר במסגרת.

מאיר כהן: ושאלתי את החבר'ה שלי אם הם ישבו בוועדת התעריף, ואמרו לי שלא, לא יושבים בוועדה.

מאיר כהן: יושבים - - -

סתיו שפיר: אז על בסיס מה מחושב התעריף?

<שירה איתן: אורלי יכולה לספר לך.

מאיר כהן: לפי מה שקרה בשנה שעברה פלוס איזושהי העלאה של טייס אוטומטי.

מאיר כהן: כלומר, החטא הקדמון נמצא באיזה מקום, אף אחד לא בודק את החטא הקדמון, וכל הזמן מוסיפים בטייס אוטומטי - - -

סתיו שפיר: אבל על מה זה מחושב?

סתיו שפיר: הרי יש איזה בסיס לחישוב התעריף.

<רועי פרלמן: יש מודל ממוצע שמתבסס על כל מיני הנחות יסוד של מה זה עובד סוציאלי ממוצע.

מאיר כהן: אז שני דברים צריכים להיות.

מאיר כהן: אחד, שבוועדות התעריף תהיה שקיפות מלאה ושישבו בהן... היום יושבים גם נציגי המשרד, אבל מעבר להם צריכים לשבת גם נציגי ציבור, נציגי אקדמיה ואנשי מקצוע, כי הם יכולים הרבה יותר טוב להעיד על התעריף הזה.

מאיר כהן: דבר שני, בשאלה של המעסיקים, צריכות להיות סנקציות מאוד ברורות – שאגב, התחלנו לחדד אותן לקראת סוף התקופה שלי, עם סילמן.

מאיר כהן: מדובר בסנקציות מאוד ברורות, שמשרד הרווחה הודיע למפעילים שאם מפעיל אחד ייתפס בהפרת תנאי עבודה, אנחנו נפסיק את המכרז מידית.

מאיר כהן: עם חלק הצלחנו ועם חלק לא הצלחנו, כי מיד רצו לבתי המשפט – אבל לפחות הייתה התחלה של פיקוח.

מאיר כהן: אבל זה לא היה מספיק, זה לא היה מדיניות שמחייבת את אלה שבאו אחריי, אלא זה תלוי שר, תלוי מנכ"ל או מנהל במשרד הרווחה.

מאיר כהן: אין איזו מדיניות ברורה שאומרת שצריך לפקח על הביטחון התעסוקתי.

סתיו שפיר: מה הכמות של המפקחים?

מאיר כהן: מעט מאוד.

<צפרא דוויק: 240, מהם 140 על מסגרות.

מאיר כהן: אני לא רציתי להגיד את זה, אבל אני מצאתי מפקחים, לצערי הגדול – וחלק מהאנשים יכעסו אליי – שכשהגעתי הם סיפרו לי שאתמול בערב הם היו, למשל, במסיבת החתונה של הבן של המפעיל.

מאיר כהן: מה אתם יוצרים עם המפעילים מערכת יחסים כזאת?

מאיר כהן: הרי למחרת אתה צריך לבוא... אגב, היו הוראות מאוד ברורות, אבל לא יכולתי לעגן אותן, כי מה, שר באמת יכול להגיד למפקח איך לבחור את החברים שלו?

סתיו שפיר: לא, אבל הוראות לגבי עובדי מדינה והיחסים שלהם עם - - -

מאיר כהן: כן, אבל - - -

<אורלי בנימין: צריך לזכור שהרבה ממפעילי השירותים הם אנשים שעבדו קודם במשרד.

מאיר כהן: בדיוק.

<אורלי בנימין: אלה אנשים שעבדו שם, ראו שצריך להפעיל שירות, אז הם יצאו והקימו את העמותה שמפעילה את השירות.

סתיו שפיר: מה זה אומר "ראו שצריך להפריט את השירות"?

<רועי פרלמן: אורלי, הלוואי שזו הייתה עמותה – היום זה כבר חברות פרטיות.

מאיר כהן: אני רוצה לסכם.

מאיר כהן: התרומה הגדולה שלך ושל הוועדה הזאת היא שתצא אמירה מאוד ברורה לגבי התעריף, לגבי האנשים שצריכים לשבת בתוך ועדות התעריף, להוסיף לוועדות התעריף שקיפות מלאה.

מאיר כהן: אני חושב שרק אם ייכנסו לשם אנשי מקצוע ואנשי ציבור אנחנו נוכל לעשות שם איזושהי מהפכה.

מאיר כהן: והדבר שני, סנקציות מאוד ברורות של משרד הרווחה בנוגע לביטחון התעסוקתי.

סתיו שפיר: מאיר, לגבי מה שנאמר פה על השגת מידע, המידע המאוד פשוט של כמה עובדים עובדים באיזה מוסד ולאורך כמה זמן – אין ברשות משרד הרווחה את המידע הזה?

מאיר כהן: יש, ומפליא אותי שהם... זה מכרז, ואנחנו מיד מקבלים - - -

<מרינה שדה: מספרים בטוח יש, אבל שמות - - -

<קריאות: - - -

מאיר כהן: הנתונים נמצאים.

מאיר כהן: למה הם אמרו לכם שהם לא יכולים?

מאיר כהן: אני לא חושב, לפחות בתקופה שאני הייתי, שמישהו אסר להעביר נתונים, זה נשמע לי מאוד מוזר.

מאיר כהן: הנתונים קיימים, ואף אחד במשרד הרווחה או במשרד הבריאות לא יכול להגיד שהנתונים לא קיימים.

מאיר כהן: הנתונים קיימים.

מאיר כהן: רועי, תקשיב, אני לא בטוח שיש הלימה בין הנתונים שלנו במשרדים לבין הדברים בשטח.

מאיר כהן: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים על ארבע משרות אבל בשטח מוצאים שישה עובדים על ארבע המשרות.

מאיר כהן: כי המשרד מקצה משרה, אבל הוא לא אומר להם שהוא מבקש שיהיה אדם אחד על המשרה הזאת, ואז המפעילים מחליטים לחלק את המשרה הזאת לארבע.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד עכשיו משהו שאולי אני לא הבנתי אותו כשר הרווחה.

מאיר כהן: הייתה מוביליות בין לעבוד במשרד הרווחה וברשויות לבין לעבוד בעמותות.

מאיר כהן: הייתה הגירה מרשויות לעמותות.

סתיו שפיר: שקלתם להחיל איזושהי תקופת צינון?

מאיר כהן: לא, אני מדבר למשל על כך שפגשתי עו"סית שאמרה שמחר היא עוברת לעבוד בעמותה בבאר-שבע, וכששאלתי אותה "למה, הרי פה יש ביטחון תעסוקתי", היא אמרה לי "כן, אבל אני מרוויחה כאן כל כך נמוך שאני מוכנה לקחת את הסיכון שיעבדו עליי אבל אני אקבל 1,000 שקלים יותר".

מאיר כהן: ואלה היו באמת הרגעים העצובים.

סתיו שפיר: אני דיברתי על מצב שבו העובדים של משרד הרווחה שעוברים אחר כך לעבוד באחת העמותות - - -

מאיר כהן: אין חוק כזה, לא.

מאיר כהן: אין תקופת צינון.

<רועי פרלמן: בעניין המעבר לעמותות, אני רוצה לומר שהיום, מכיוון שכמעט כל הפיתוח של התכניות בתחום השירותים החברתיים הוא באמצעות הפרטה, האופציות של העובדת לפיתוח מקצועי בתוך המגזר הציבורי כמעט לא קיימות.

מאיר כהן: אני ממש לא מסכים איתך, רועי.

<רועי פרלמן: כמעט כל התכניות החדשות בשנים האחרונות נפתחו באמצעות עמותות - - -

מאיר כהן: אני חושב שהמעבר הוא מעבר של עומס, של שכר ושל שעות.

<רועי פרלמן: אבל השכר בעמותות הוא לא יותר טוב.

מאיר כהן: אני לא מסכים איתך, אתה אומר דברים - - -

<שירה איתן: אבל הנתונים מראים.

מאיר כהן: אולי אם אתם הולכים ובודקים גם חצאי משרות.

מאיר כהן: אבל אני בדקתי לפחות 100 משרות, ומצאתי שעובדת בשנה השנייה שעבדה ברשות מקומית שלא מקבלת הטבות מס, כאשר היא עברה לעבוד בעמותה בבאר-שבע היא התעסקה - -

<רועי פרלמן: בשנה השנייה אתה צודק, אבל בשנה השלישית זה לא כבר לא נכון, כי היא מקבל תוספות ותק.

מאיר כהן: - - היא התעסקה בפחות תיקים וקיבלה שכר יותר גבוה.

<רועי פרלמן: לשנה אחת.

סתיו שפיר: אני רוצה להתקדם.

מאיר כהן: תודה רבה.

סתיו שפיר: זהו?

סתיו שפיר: אתה הולך?

סתיו שפיר: אנחנו נזדקק לך בהמשך הדיון.

מאיר כהן: אני אחזור מתי שתגידי, וכמו שאני מכיר אותך, יהיו עוד שלוש ישיבות המשך, ואני אשתתף בכולן.

מאיר כהן: פשוט יש לי ועדת חינוך עכשיו.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<צפרא דוויק: אני צפרא דוויק, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

<צפרא דוויק: אני רוצה להוסיף שבבדיקה שצריך לעשות במסגרת השקיפות של המכרזים צריך לראות לא רק את התעריף, אלא גם איך קובעים את זה מהבחינה של המקצועיות.

<צפרא דוויק: מקצועיות מבחינתי זה לא להגיד "ארבע משרות", אלא להגיד "ארבע משרות במשרה מלאה", וגם להגדיר את היקף ההדרכה ולא להגיד רק "הדרכה".

<צפרא דוויק: זה גם להגיד שעל כל חמישה עובדים חייב להיות מדריך לעובדים האלה, וגם להגדיר את התדירות של ההדרכה.

סתיו שפיר: מה ההיקף היום?

<צפרא דוויק: כלום.

<צפרא דוויק: זה לא מוגדר.

סתיו שפיר: ומה ההיקף בפועל?

<צפרא דוויק: תלוי בעמותה.

<צפרא דוויק: אם העמותה נחמדה ומתחשק לה להיות מקצועית יותר אז היא תגיד "אוקיי, נקנה לכם הדרכה", ואז יבוא פעם בשבועיים איזה מדריך וייתן שעה הדרכה.

סתיו שפיר: מבוסס טוב לב.

<צפרא דוויק: כן, מבוסס טוב לב לחלוטין.

<צפרא דוויק: לכן אני מדגישה שהמכרזים הלאה צריכים להיות כפופים לאנשי המקצוע של המשרד, שישבו ויגדירו את הצרכים.

<אורלי בנימין: הם מגדירים את הצרכים, אבל ההגדרה שלהם נזרקת לאשפה – זו הנקודה.

<אורלי בנימין: הם כן עושים תהליך של הגדרה - - -

<צפרא דוויק: במכרזים שאנחנו בדקנו אפילו זה לא היה כתוב.

<צפרא דוויק: בשום מקום לא הייתה כתובה הדרכה.

<צפרא דוויק: עכשיו במשרד הבריאות הכניסו את זה כחלק מהחובה, אבל השאלה איך תהיה האכיפה והאם יגדירו תדירות והאם יגדירו מי המדריך למשל.

<צפרא דוויק: כי זו אחת הבעיות, וברפורמה לבריאות הנפש אנחנו ממש נזעקים בעניין הזה, כי אין לנו דור עתיד בבריאות הנפש.

<צפרא דוויק: כי אם לא קובעים הדרכה, הם לא יכולים להיות מומחים בבריאות הנפש.

<צפרא דוויק: אז הכנסנו עכשיו חובה של שני-שליש מהזמן לעבודה ישירה ושליש מהזמן להדרכה.

<צפרא דוויק: אבל השאלה אם זה ייכנס למכרזים והאם קופות החולים יצייתו לזה.

<צפרא דוויק: ועכשיו, כשמפריטים את הכול ועושים את הכול קליניקות פרטיות קטנות של נותני שירות, גם זה לא יהיה – וכך לא יהיה לנו בכלל דור עתיד של מטפלים בבריאות הנפש.

<צפרא דוויק: צריך להבין שאנחנו חוסכים כסף למדינה בעניין הזה, גם כי רמת השירות יותר טובה וגם כי התדירות של ההתחלפות של העובדים.

<צפרא דוויק: ..

<צפרא דוויק: כל הידע הולך לטמיון.

<צפרא דוויק: אני לא מבינה איך המדינה ישבה ולא חשבה על זה שאם כל פעם אני צריכה לקבל עובד חדש וכל פעם צריכים להתחיל מחדש.

<צפרא דוויק: ..

<צפרא דוויק: מה יוצא לנו מהעניין הזה?

דב חנין: מה יצא למי?

<צפרא דוויק: למדינה.

דב חנין: מי דואג למדינה?

<צפרא דוויק: עוד הערה קטנה לגבי מה שרועי אמר על חלקיות משרה, על כך שמעדיפים לחלק את זה.

<צפרא דוויק: בתאוריה, אם נותנים למישהו חצי משרה, אומרים לו "לך תעבוד בחצי משרה אחרת".

<צפרא דוויק: אלא שבדרך כלל נותנים לו 60% משרה ומחלקים את זה על ארבעה ימים – ומי בכלל יכול למצוא עבודה יום בשבוע?

<צפרא דוויק: זה אפשרי בכלל?

<צפרא דוויק: אין כזה דבר.

<צפרא דוויק: בדרך כלל אומרים לעובדת לעבוד חצי משרה, כל יום משמונה עד שתים-עשרה למשל.

<צפרא דוויק: איך אפשר למצוא ככה עבודה אחרת?

<צפרא דוויק: איך אפשר להתפרנס?

<צפרא דוויק: וכאן אנחנו חוזרים לעניין של הפרנסה של העובדות הסוציאליות: כולנו עניות, אנחנו הדור החדש של העניים במדינת ישראל.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<אפרת לוי: אני אפרת, עובדת סוציאלית, צירה באיגוד העובדים הסוציאליים וחברה בתנועת "עתידנו – למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל".

<אפרת לוי: אני רוצה להתחיל בזה שאני עובדת סוציאלית גאה ואני אוהבת את המקצוע שלי מאוד ולא הייתי מחליפה אותו בשום מקצוע אחר.

<אפרת לוי: חבל לי שהשר יצא, כי אני בדיוק הדוגמה שהוא נתן.

<אפרת לוי: אני עבדתי, בחלקיות משרה, בעירייה גדולה, עם קביעות, עם תנאים, עם אחזקת רכב, עם השתלמות ועם כל התנאים שניתנים לעובדות סוציאליות, אבל אני עזבתי את העירייה, כי רציתי להתקדם ולהתפתח בעוד שבתוך העירייה לא היה לי לאן לזוז וגם לא רציתי לנהל אלא להישאר בשטח.

<אפרת לוי: עזבתי לעמותה, לתפקיד שמאוד עניין אותי וסקרן אותי, ב-1,000 שקל פחות במשכורת באופן מידי, בלי שום תנאים, בלי אחזקת רכב – אבל זה משהו שלקחתי בחשבון, כי רציתי להתפתח.

<אפרת לוי: אני כבר לא עובדת בתפקיד הזה יותר; היום אני עובדת בשלושה מקומות עבודה, בפיצולי משרות הזויים כאלה ואחרים.

<אפרת לוי: אני עובדת בשני מקומות שאני מאוד אוהבת ומאמינה במה שאנחנו עושים.

<אפרת לוי: מקום עבודה אחד הוא מקום שממומן דרך התכנית הלאומית, שזו תכנית ממשלתית.

<אפרת לוי: זו מין מלכודת דבש, כי השכר השעתי שלי הוא כביכול גבוה, 75 שקלים לשעה, אבל כמעט בלי תנאים סוציאליים.

<אפרת לוי: למשל, ימי מחלה אני מקבלת רק מהיום השלישי שאני חולה, וימי החופש מעטים עד בלתי קיימים.

<אפרת לוי: אני לא מקבלת שום דבר מהתנאים הטובים שקיבלתי קודם, למשל אחזקת רכב וקרן השתלמות, אלא רק את תנאי החובה – פנסיה וכולי.

<אפרת לוי: אין פיקוח.

<אפרת לוי: העבודה שירדתי בה באחוזי המשרה היא העסקה בתוך העירייה דרך עמותה.

<אפרת לוי: הבטיחו לי במשך שנה וחצי בתפקיד השוואת תנאים, אבל לא ראיתי אותה מעולם, ואני יודעת שגם מי שנכנס אחריי לא קיבל השוואת תנאים לאלה של עובד עירייה.

<אפרת לוי: אחד הדברים הכי קשים פה זה היעדר פיקוח.

<אפרת לוי: בכל מקום תנאי השכר הם אחרים לגמרי - - -

סתיו שפיר: לפחות איתי אין לך חילוקי דעות בשאלה כמה שיטת ההעסקה הזאת היא פרוצה ולא יעילה, אבל אני רוצה למקד.

סתיו שפיר: אנחנו ועדת השקיפות, אנחנו מתעסקים בעיקר בחשיפת מידע.

סתיו שפיר: כשאת פונה לקבל מידע על עתיד התעסוקה שלך, על השכר העתידי שלך, על התנאים, מה התשובות שאת מקבלת?

סתיו שפיר: או כשאת פונה למשרד הרווחה - - -

<אפרת לוי: אני לא פונה למשרד הרווחה.

<אפרת לוי: במקום שאני עובדת בו זה משתנה כל שנה, זאת אומרת, אם הם מקבלים עוד תקציב אז אני יכולה לקבל עוד שעות, ואם לא אז לא.

סתיו שפיר: כל שנה?

<אפרת לוי: כל שנה מחדש.

<אפרת לוי: חשוב לי לציין שהמנהלות שלי בשטח מאוד לוחצות וכל הזמן עובדות על השיפור של התנאים שלנו, אבל מדובר על הנחתות תקציביות מלמעלה, כי זו חברת בת של שירות עירוני.

<אפרת לוי: כך שגם כשמעלים את השכר, זה רק כי מנהלת לוחצת יותר מדי.

<אפרת לוי: אבל אין שום דבר שנותן איזה אופק.

<אפרת לוי: אני סטודנטית לתואר שני, ואני לא חושבת שזה יתמצה במשכורת שלי באיזשהו שלב.

<אפרת לוי: אני מרגישה שהתחום הזה פרוץ לחלוטין.

<אפרת לוי: כשחיפשתי עבודה ראיתי שהמגוון כל כך גדול מבחינת התנאים וההגדרות, ותנאי הסף של העמותות לא נאכפים.

<אפרת לוי: בהמון מקומות שבאתי להתראיין כשחיפשתי עבודה אמרו לי, למשל, "השכר השעתי שלך הוא 37 שקלים, את מקבלת 15 שעות – אלה התנאים".

<אפרת לוי: אין כאן ימי חופש ומחלה שאמורים להיות בהסכמים; הם לא נאכפים, לא נמצאים, לא קיימים.

<אפרת לוי: בנוסף, אין לנו יכולת מיקוח כעובדות פרטיות שבאות להתראיין בעמותה.

<אפרת לוי: כך שאני מרגישה כל הזמן שהבחירה שלי היא בין היכולת והרצון שלי להתמקצע, להתקדם, לקבל תפקידים יותר מעניינים ולהתפתח, לבין זה שאני משלמת על זה ברמה של השכר ושל התנאים.

סתיו שפיר: יש איזשהם תמריצים שמתמרצים אותך להתקדם, להתפתח, ללכת להכשרות, לעשות תואר שני?

<אפרת לוי: הרצון שלי לתת שירות יותר טוב ולהתפתח.

סתיו שפיר: חוץ מהרצון שלך יש תמריצים כלכליים?

<אפרת לוי: חד וחלק לא.

סתיו שפיר: אורלי בנימין, בבקשה.

<אורלי בנימין: שלום.

<אורלי בנימין: אני ערכתי מחקר שעקב אחרי הליך המכרוז במשרדי הרווחה, הבריאות והחינוך.

<אורלי בנימין: המחקר שלי מתבסס על כ-30 ראיונות עם אנשים שמעורבים בתהליך המכרוז במשרדים, ואני עכשיו די בקיאה בדרך שבה זה מתרחש, בדרך שבה מעוצבים תנאי ההעסקה בתוך המכרזים.

<אורלי בנימין: אני רוצה להדגיש בדברים שלי ארבע נקודות שבהן שקיפות היא הכרחית.

<אורלי בנימין: הראשונה נוגעת לדברים שצפרא העלתה, וזה נושא תרגום הדרישות המקצועיות למודל התקצוב שבסופו של דבר יוחלט עליו.

<אורלי בנימין: הפער בין שני אלה נשאר מאחורי דלתיים סגורות.

<אורלי בנימין: הנקודה השנייה, שהועלתה גם על ידי מאיר כהן וגם על ידי אחרים, היא הנושא של תקצוב כוח האדם הפיקוחי.

<אורלי בנימין: כלומר, כמה מפקחים יהיו ביחס לכמות השירותים שדורשים.

<אורלי בנימין: ברשויות המקומיות הן מרגישים את הלחץ הזה בצורה הגדולה ביותר, משום שלא מתווסף כוח אדם אבל כן מתווספות דרישות לפיקוח ואין להם איך לבצע את זה.

<אורלי בנימין: הנקודה השלישית שאני ארצה לדון בה נוגעת להחלטה על שיעור הכיסוי.

<אורלי בנימין: כלומר, המשרד הגיע בסופו של דבר להחלטה שעלות של פרויקט תהיה איקס, אלא שאז מחליטים שהסכום שיועבר בפועל למפעיל השירות יהיה 70% מאיקס, בהנחה שאת יתר ה-30% מפעיל השירות יצטרך לגייס מתרומות או מצורות אחרות של מצ'ינג.

<אורלי בנימין: הדבר הזה מערער לחלוטין את אפשרות התפקוד של השירות, וצריך לדון בזה ולתבוע שקיפות על ההחלטה על השיעור.

<אורלי בנימין: הנקודה האחרונה נוגעת למצבים שבהם הסכום שהוקצב לשירות הוחלט לפני המודל המקצועי.

<אורלי בנימין: זאת אומרת, החליטו שצריכים שירות לנערות במצוקה במצב אובדני, מקצים לזה איקס, ורק אז מחליטים מה כוח האדם שייכנס לתוך האיקס הזה.

<אורלי בנימין: איך נקבע האיקס הזה זה משהו שאנחנו לא יודעים אותו.

<אורלי בנימין: אז כדי להסביר איך מתרחשות ארבע הנקודות האלה, אני רוצה קודם כול שנשים לב שיש לנו כאן משחק שנוסח על ידי אחד המרואיינים כמשחק הורדת ידיים.

<אורלי בנימין: למה הכוונה?

<אורלי בנימין: יש בכל משרד אנשי מקצוע שבמהלך השנים עבדו בשירותים החברתיים וגם צברו בקיאות לגביהם.

<אורלי בנימין: הם אלה שבתחילת התהליך, כאשר מחליטים להוציא שירות להפרטה, מזמינים אותם לבנות את המודל המקצועי.

<אורלי בנימין: זהו רגע מאוד מרגש: מזמינים חוות דעת מהרבה אנשי מקצוע, בהקשרים שונים, גם העמותות המפעילות יכולות להשתתף, לפעמים גם הורים יכולים להשתתף.

<אורלי בנימין: באמת מדובר בתהליך מאוד יפה, אלא שאז, על המודל הזה, מתרחש השלב הבא, שהוא המפגש עם החשבים בתוך המשרד.

<אורלי בנימין: החשבים בתוך המשרד כבר הונחו על ידי חשבי האוצר, כבר יש להם ניסיון מה יכול לעבור ומה לא.

<אורלי בנימין: הם מתחילים לראיין את אנשי המקצוע על הדרישות, ובאותה הזדמנות הם מחנכים אותם ואומרים להם – ויש לי ציטוטים – ש"זוהי דרישה למרצדס, אבל אני יכול לממן לך רק מזדה".

<אורלי בנימין: הם לא מתביישים לכנות את הדרישות המקצועיות כדרישות מוטרפות, דרישות שמאפיינות אנשים לא אחראיים, אנשים שיצאו מדעתם.

<אורלי בנימין: אם, למשל, את אשת מקצוע ואת רוצה שתהיה אם בית בשירות שאת מתמחרת, אז כנראה שאת לא נורמלית, כי אם הבית – ואנחנו יודעים מה השכר של אם בית – היא זאת שמייקרת את השירות כך שאי אפשר לתקצב אותו.

<אורלי בנימין: ואם היא מתעקשת ואומרת שהיא לא תסכים להפעיל את השירות בלי אם בית, אז החשבים אומרים לה: טוב, אם את מתעקשת על אם בית אז תשיגי אם בית משירות אחר.

<אורלי בנימין: כלומר, הגישה היא גישה של חוסר אמון כלפי ה - - -

סתיו שפיר: צריך לקצר.

<אורלי בנימין: אבל אני באתי באופן מיוחד ואמרו לי שייתנו לי לדבר לפחות רבע שעה.

סתיו שפיר: רבע שעה?

סתיו שפיר: לא נמסר דבר כזה מהוועדה שלנו, אין שום סיכוי.

<אורלי בנימין: אז את לא רוצה לדעת את הממצאים של המחקר?

<אורלי בנימין: אני גם יכולה ללכת אם את רוצה.

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע אותך, רק ביקשתי קצת לקצר.

<אורלי בנימין: אני באה כדי להציג ממצאים של מחקר – אתם לא רוצים לדעת על מה אתם מדברים?

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח לשמוע אותך, אבל אני מבקשת קצת לקצר, כדי שנוכל לשמוע עוד אנשים, בעיקר את התשובות של המשרדים, כי מאוד חשוב לי להבין איזה מידע - - -

<אורלי בנימין: אבל מהמשרדים לא יושבים כאן אנשים שהם למודי ניסיון בוועדות התעריפים, שהם אלה שמבטלים - - -

סתיו שפיר: אני מוכרחה להגן על נציגי המשרדים.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה הם יודעים או לא יודעים, אבל אנחנו לא נאשים אותם לפני ששמענו אותם.

<אורלי בנימין: אני רוצה להדגיש את הדבר הבא.

<אורלי בנימין: הגישה היא גישה של "תוכיחי לי שאת צריכה".

<אורלי בנימין: זו גישה שבעצם דורשת מנשות המקצוע לבצע איזשהו הליך שהוא בעצם הליך של הנדסת תעשייה וניהול שבוחן את היקף המשרה הנדרש לכיסוי כמות העבודה והמשימות הספציפיות שמתבצעות.

<אורלי בנימין: כאשר מתבצע כבר ההליך וכבר הגיעו לכלל דעה כמה אנשים צריך, אז מתחיל התהליך.

<אורלי בנימין: זאת אומרת, אחרי שהוכחנו שאכן זה הצורך, מתחיל התהליך של "אלה הן דרישות מופרזות, אנחנו לא נוכל להכניס אותן לתוך תקרת התקציב".

<אורלי בנימין: אם את מבקשת ממני לקצר, אני אחזור לארבע הנקודות שלנו.

<אורלי בנימין: אם אנחנו לא נדרוש אינפורמציה ברורה על איך נקבעה תקרת התקציב, איך נקבע שיעור הכיסוי מתוך העלות, איך נקבע סטנדרט שאותו הוחלט כן לכסות ולבסוף איך נקבע שיעור כוח האדם הפיקוחי – אנחנו נמשיך לא לדעת מה קורה.

סתיו שפיר: המשרדים מפרסמים איפשהו את הנהלים האלה?

<קריאה: כן.

<אורלי בנימין: אני לא ראיתי אותם, אז אני לא יודעת.

<אורלי בנימין: אני רק מכירה את איך שזה בסופו של דבר נראה כמכרז.

<אורלי בנימין: אבל אני לא ראיתי את זה, מה שלמדתי זה מראיונות.

סתיו שפיר: אבל הנהלים שעל פיהם מתנהל התהליך מפורסמים איפשהו?

<אורלי בנימין: את זה מישהו אחר יאמר לך.

<אורלי בנימין: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים שמאיר כהן העלה.

<אורלי בנימין: המשרדים מתעקשים לשמור את הנתונים רק במונחים של משרות.

<אורלי בנימין: זאת אומרת, את לא יכולה לדעת כמה אנשים מילאו את המשרות.

<אורלי בנימין: למשל, אני עכשיו במשא ומתן מול הלמ"ס כדי שייתנו לי פירוט של המועסקים אצל מפעילי השירותים הציבוריים, והם אומרים לי כך: נוכל לתת לך נתונים, אבל רק לגבי מספר המשרות; אין לנו מושג בכמה אנשים מדובר, אין לנו את הנתונים שמעבר למשרות.

סתיו שפיר: כשאת שואלת למה אין נתונים, מה התשובה?

<אורלי בנימין: התשובה היא מה שאמרו לך קודם על נתונים קיימים: משתמשים בקובץ של הביטוח הלאומי - - -

סתיו שפיר: לא, כשאת שואלת כמה אנשים עובדים בשטח, מה התשובה לשאלה הזאת?

<אורלי בנימין: למשל אחד המרואיינים אמר לנו שהוא מאמין ב"לסה פר", הוא נותן לספק השירותים לעשות מה שהוא רוצה במספר המשרות שהוא קבע.

<אורלי בנימין: אם למשל אני קבעתי ארבעה תקנים לעובדות סוציאליות, אז הוא עושה מה שהוא רוצה - - -

סתיו שפיר: זאת התשובה שקיבלת ממשרד הרווחה?

<אורלי בנימין: אני לא יכולה להגיד לך שזה מהרווחה, כי אני לא יכולה לזהות את המרואיינים שלי.

<אורלי בנימין: אבל אחד משלושת האנשים האלה אומר:

<אורלי בנימין: אסור לנו להתערב בשיקול של מפעילי השירותים בשאלה כמה אנשים יועסקו בהיקף המשרות שאנחנו מכסים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "אסור לנו להתערב"?

<אורלי בנימין: כך הם מאמינים.

<אורלי בנימין: שזאת התערבות שחורגת - - -

סתיו שפיר: זאת אמונה או שזה חוק?

<קריאה: ככה זה בשטח.

<אורלי בנימין: אני לא יודעת לענות על זה.

<אורלי בנימין: זו אידיאולוגיה של שוק חופשי.

<ורדה שיפר סבה: זו גישה כלפי כל רעיון ההפרטה.

סתיו שפיר: כתוב איפשהו במכרז שאסור להם להתערב אחר כך בתנאי ההעסקה?

<אורלי בנימין: לא כתוב שאסור להם.

<אורלי בנימין: אם המכרז הוא חוזה, אז ספק השירות, מרגע שהוא עמד בתנאי של 4.5 עובדות סוציאליות, אז אפילו אם הוא יעסיק 20 עובדות סוציאליות בצורה הזאת, אי אפשר להגיד עליו שהוא לא מקפיד על החוזה.

<אורלי בנימין: אבל מה שנכון הוא – וצריך לזכור את זה – שאין לנו כוח אדם מקצועי שהולך לברר מה הוא באמת עשה עם ה-4.5 משרות.

סתיו שפיר: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה על קיום הישיבה הזו.

דב חנין: הסוגיה של השקיפות היא חשובה במיוחד בשאלת אופן ההעסקה של עובדות סוציאליות בתוך המערכת שלנו.

דב חנין: המילה "שקיפות" היא מילה מאוד מרחיקת לכת.

דב חנין: אנחנו עוסקים באזור דמדומים שהעלטה בו היא מאוד גדולה, ומה שבעצם צריך, עוד לפני השקיפות, זה קצת אור, כדי שבכלל נבחין מה בעצם קורה בשדה הזה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לשני מישורים.

דב חנין: אני אתחיל במישור המקרו ואעבור למישור המיקרו.

דב חנין: במישור המקרו כולנו מכירים את התמונה הכללית, אבל יש פה משהו שכן צריך לחדד אותו קצת.

דב חנין: אנחנו עוסקים במערכת ציבורית שעוברת הפרטה מאוד דרמטית, והמערכות החברתיות הן קורבן בולט של ההפרטה הזאת.

דב חנין: המדינה, והמערכות הציבוריות בכלל, מרחיקות את עצמן מטיפול בתוצאות הישירות של הפעילויות שלהן.

דב חנין: המדינה מייצרת נזקים, מייצרת חורבן חברתי, אבל באמצעות מנגנונים של הפרטה היא בעצם מרחיקה את עצמה מטיפול ישיר בתוצאות של הנזקים שהיא יוצרת, ומייצרת מערכת שלמה של תיווכים, שבהם העובדות הסוציאליות נשלחות לחזית הקרב כדי לתקן ולנפות קצת את הלכלוך העצום שנשאר מאחור.

דב חנין: העובדות הסוציאליות הן כמובן קורבן נוסף של התהליך הזה, שיש לו גם קורבנות נוספים.

דב חנין: הן חוליה מאוד רגישה, כי הן נמצאות בתוך סיטואציה שהיא לגמרי בלתי אפשרית.

דב חנין: ומכל הגורמים החברתיים, דווקא הכי הגיוני והכי ראוי היה שהעובדות הסוציאליות תהיינה עובדות של המערכת, כי הן בעצם מגיעות לשדה כשליחות ישירות של המערכת.

דב חנין: יש פה איזה מנגנון שברמה התאורטית קשה אפילו להבין את רמת המפלצתיות שלו.

דב חנין: המערכת שולחת לתוך השדה אנשים שהם אפילו לא עובדים של המערכת עצמה.

דב חנין: הם כאילו מטעם המערכת, אבל הם בעצם לא באמת עובדים של המערכת.

דב חנין: זה מנגנון שמבחינת הרשעות והמפלצתיות שלו הוא מאוד קיצוני.

דב חנין: לא צריך לדבר הרבה על הנזקים החברתיים שהדבר הזה מייצר, זה ברור לכל מי שנמצא פה בחדר הזה.

דב חנין: זה לא רק המטופלים השונים של העובדות הסוציאליות, אלא גם הן עצמן.

דב חנין: על הנזק החברתי אני לא רוצה לדבר, אבל אני רוצה לספר לכם שיש לי ספק גדול בשאלה האם הדבר הזה חוסך כסף.

דב חנין: אנחנו ניהלנו לאורך שנים מאבק מאוד קשה בנושא של אחיות בריאות הציבור.

דב חנין: תמיד טענו שהפרטת אחיות הציבור והוצאתן מהמערכת הציבורית היא לא רק מהלך קטסטרופלי מבחינה חברתית, זה לא רק מזיק לבריאות הילדים, זה לא רק הורס את מערכת הבריאות המונעת וזה לא רק מייצר תנאי עבודה בלתי נסבלים לאחיות, אלא זה גם עולה למדינה יותר כסף.

דב חנין: היום, אחרי מאבק ארוך ומפרך בנושא השקיפות, הגענו למספרים ואנחנו רואים שלמדינה זה עולה יותר כסף.

דב חנין: אני רוצה לטעון בפניכם שאם הוועדה תצליח – וסתיו, אני מאחל לך את כל ההצלחה – אנחנו נגלה שגם בנושא העובדות הסוציאליות זה עולה למדינה יותר כסף.

דב חנין: ואני טוען גם שכל מי שבאמת מבין את העניין גם מבין ויודע מראש שזה עולה כסף.

דב חנין: כי צריך להבטיח רווחים, ויש פה מערכת של פיקוח, ויש פה המון אי-בהירות ורעשי רקע.

דב חנין: אגב, אני לא מדבר רק על כך שזה עולה יותר כסף באופן עקיף בגלל החורבן החברתי שזה מייצר והמדינה צריכה לטפל בו, אלא זה גם עולה יותר כסף במובן הישיר, כלומר, במובן של העלויות ממש.

דב חנין: הטענה שלי היא שבסוף יתגלה שזה עולה יותר כסף.

דב חנין: עכשיו, תשאלו אותי הכיצד.

דב חנין: האם זו לא המטרה העיקרית של המערכת?

דב חנין: לייצר יעילות ולחסוך בכסף?

דב חנין: הטענה היא שזו איננה המטרה האמתית של המערכת.

דב חנין: המערכת לא באמת רוצה להתנהל בצורה הכי יעילה.

דב חנין: המערכת מתנהלת בצורה מאוד אידיאולוגית, היא לא מתנהלת בצורה מאוד יעילה מבחינת התוצרים שלה.

דב חנין: מהי האידיאולוגיה?

דב חנין: האידיאולוגיה היא נורא פשוטה, היא אומרת שבחברה שלנו יש שני סוגים של צורת הפעלה לאנשים.

דב חנין: כלומר, אם אנחנו רוצים שאנשים יפעלו בעולם החברתי בצורה יעילה, יש לנו שתי דרכים להגיע לתוצאה הזאת:

דב חנין: אם מדובר בעשירים – צריך לחלק להם סוכריות והטבות.

דב חנין: אם מדובר בעניים – צריך להתנהל כלפיהם בשוטים, ואם אפשר, גם בעקרבים.

דב חנין: זאת האידיאולוגיה של המערכת.

דב חנין: ולכן כלפי העניים צריך להתנהל בשוטים ובעקרבים, אפילו אם זה עולה יותר.

דב חנין: כי זו הדרך להפעיל אותם.

סתיו שפיר: דב, אולי המערכת רוצה לחנך את העובדות הסוציאליות שירגישו בעצמן מה זה עוני, כך שיוכלו לתת שירות יותר טוב לעניים.

סתיו שפיר: ..

<חיריה עלו חמרה: אני מזמינה את האוצר שיפריטו את עצמם, שהעובדים שלהם ינסו על עצמם את זה.

דב חנין: אל תדאגי, משרד האוצר יפריט את עצמו, הם יפריטו את הכול.

דב חנין: יש סרט שאהבתי לראות בתור ילד שנקרא "צוללת צהובה", ויש שם איזה יצור שבסוף בולע את עצמו.

דב חנין: זה משרד האוצר.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור למשרד האוצר, אז משפט אחרון.

דב חנין: אני רוצה להשלים את הטיעון שלי, גברתי, ובזה אני מסיים.

דב חנין: אני טוען שהאידיאולוגיה הזאת היא מה שמפעילה את המערכת; האידיאולוגיה שאומרת שעם אלה שלמטה אנחנו נעבוד בכוח ועם אלה שלמעלה אנחנו נעבוד בהטבות ובמתנות ובסוכריות.

דב חנין: זה ההסבר לצורת ההתנהלות.

דב חנין: כמובן שטוענים, בצורה שקרית, שזה גם יעיל יותר.

דב חנין: אבל אם תחשפו את המספרים אנחנו נגלה שזה לא יעיל יותר, אלא זה עולה יותר.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט על המיקרו, בהמשך לדבריה החשובים של פרופסור בנימין.

דב חנין: נורא חשוב המנגנון שהיא מפנה את תשומת לבנו אליו.

דב חנין: אז איך העסק הזה עובד?

דב חנין: בשלב הראשון אנשי המקצוע אומרים מה צריך, בשלב השני החשבים אומרים מה אפשר, ואז מכניסים את המערכת למיטת סדום.

דב חנין: ובמיטת סדום ברור שתנאי עבודה ותנאי שכר הם הקורבן הראשון.

דב חנין: והקורבן הזה עולה הרבה מאוד כסף ולכן העובדות והעובדים הסוציאליים נהיו קורבנות של המערכת שהם אמורים לטפל בה.

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: שלום לחבר הכנסת הרצוג.

סתיו שפיר: יעל, נציגת האוצר, אני מבקשת את התייחסותך לכמה סוגיות שעלו פה.

סתיו שפיר: קודם כול, מהם הקריטריונים בתהליך המכרז.

סתיו שפיר: שאלה שנייה, האם משרד האוצר ערך איזושהי בדיקה של היעילות של אותן הפרטות, של העברת עובדות סוציאליות להעסקה שאינה ישירה.

סתיו שפיר: ואם נערכה בדיקה כזאת, מהן תוצאותיה והאם היא נערכת כל שנה.

סתיו שפיר: השאלה השלישית היא לגבי המידע.

סתיו שפיר: כל הזמן נזרקות פה לאוויר אמירות שאין מידע על כמות העובדים שמועסקים שלא בהעסקה ישירה, שאין מידע על חישוב התעריפים ומי נמצא בוועדות.

סתיו שפיר: אז בבקשה תסבירי לנו את זה.

<יעל אגמון: אני אתחיל באיזושהי הקדמה ואז אענה על כל השאלות.

<יעל אגמון: קודם כול, חשוב להגיד שביולי האחרון נחתם הסכם בנושא עובדי קבלן בין משרד האוצר להסתדרות, ובמסגרת ההסכם הזה ניתנו לרשויות המקומיות כ-1,200 תקנים שמטרתם היא להכניס עובדים סוציאליים שעובדים היום בתאגידים העירוניים לתוך לשכות הרווחה העירוניות.

<יעל אגמון: בנוסף, חוץ מהתקנים האלה הוסכם גם על צו הרחבה שאמור לשפר את מצבם של העובדים הסוציאליים בעמותות.

<יעל אגמון: שני הדברים האלה אמורים לקרות במהלך 2016, כאשר בשביל להעביר את התקנים לרשויות, משרד הרווחה, בשיתוף עם האוצר, עושה עבודה של לקבוע מהם תפקידי הליבה שצריכים להיעשות בתוך לשכת הרווחה העירונית.

<יעל אגמון: היום יש שירותים שלשכת הרווחה נותנת, כאשר בעיר אחת העירייה עושה את זה באופן ישיר ובאחרת לא.

<יעל אגמון: לדוגמה, מרכזי קשר.

<יעל אגמון: יש ערים שבהן עובדת סוציאלית במרכז הקשר היא עובדת עירייה, ויש עיריות שהחליטו להוציא את מרכז הקשר לעמותה.

<יעל אגמון: משרד הרווחה, בהמשך להסכם שנחתם עם ההסתדרות, יחד איתנו, עושים עבודה למפות מה בכלל המשרד כמטה מחליט שצריך להיות תפקיד של הרשות המקומית כנותנת שירותי הרווחה לאזרח.

<יעל אגמון: מרגע שהעבודה הזאת תסתיים, כל מה שיוחלט שהוא תפקיד ליבה ייעשה רק על ידי עובדים שהם עובדי הרשויות, ולצורך זה הובטחו כ-1,200 תקנים לרשויות.

סתיו שפיר: האם זה 1,200 תקנים בשטח, או שזה יכול להיות גם 4,000?

<יעל אגמון: לא, ברשויות המקומיות זה 1,200 תקנים.

<רועי פרלמן: זה 150 שיועדו לעובדים חדשים ו-1,072 שיועדו לקליטה של עובדים קיימים, כאשר רק על 762 מתוכם משרד הרווחה עושה את העבודה והשאר זה סיפור של הרשויות המקומיות.

<יעל אגמון: לא, לא, על כל ה-1,000 משרד הרווחה עושה את העבודה, והתקצוב של 770 הוא במשרד הרווחה ושל שאר ה-300 ברשות המקומית.

סתיו שפיר: יעל, אני רוצה שנתחיל מההתחלה.

סתיו שפיר: כמו שרועי אמר בתחילת הדיון, שאלנו כמה עובדים סוציאליים מועסקים שלא בצורה ישירה, ולא הצלחנו לקבל על זה תשובות.

סתיו שפיר: לכם יש את המספרים?

<יעל אגמון: משרד הרווחה יודע כמה עובדים סוציאליים יש במשרד וברשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כמה?

<מירב נהיר: 4,154 ברשויות המקומיות לפי הנתון האחרון שיש לנו, והאומדן של עובדים סוציאליים בקניית שירותים הוא 1,500.

<יעל אגמון: קניית שירותים זה העמותות.

<יעל אגמון: מיקור חוץ.

<רועי פרלמן: מה קרה ל-800 עובדים?

<רועי פרלמן: אהובה שלחה לי בתחילה שנה שעברה משהו כמו 4,950 – הייתה ירידה משמעותית בתקופה הזו?

<קריאה: אני לא מבינה איך זה מסתדר עם 20,000.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: לא, לא, שלא כל אחד עכשיו יזרוק את המספרים שלו.

סתיו שפיר: רק נציגת משרד הרווחה - - -

<רועי פרלמן: אנחנו נשמח להתעדכן על שינוי כל כך משמעותי.

סתיו שפיר: תחזרי רגע על הדברים שלך.

סתיו שפיר: כמה עובדים נמצאים בהעסקה ישירה של המשרד?

<יעל אגמון: זו לא העסקה ישירה.

<יעל אגמון: צריך להבין שהרשויות המקומיות הן המעסיקות, הן אלה שמנהלות את שירותי הרווחה.

<יעל אגמון: כך שהם לא מועסקים של משרד הרווחה אלא של הרשות המקומית.

סתיו שפיר: ופה מדובר על ארבעת-אלפים - - -

<גלית רייכמן-מימון: אנחנו נבדוק את הנתון.

סתיו שפיר: וכמה על ידי עמותות?

<מירב נהיר: 1,500.

<שירה איתן: אז איפה עוד 10,000 עובדים סוציאליים?

<שירה איתן: יש 20,000 עובדים סוציאליים בישראל, איפה הם?

<שירה איתן: זה לא יכול להיות, את מדברת פה רק על 7,600 עובדים סוציאליים.

<רועי פרלמן: לא, רגע, המספר הזה הוא הגיוני, הוא מתיישב עם הנתונים שיש לנו.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, אני מבקשת שיעל תמשיך את דבריה.

<יעל אגמון: העובדים שהם עובדי עמותות הם בעצם עובדים במיקור חוץ.

<יעל אגמון: התעריף נקבע בוועדת התעריפים, אני חברה בוועדה, והתהליך הוא ממש לא כמו שנאמר פה.

סתיו שפיר: מי עוד חברים בוועדה?

<יעל אגמון: ראש אגף תקציבים של משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי, החשב הכללי, אגף התקציבים באוצר והאגף המקצועי הרלוונטי במשרד הרווחה.

סתיו שפיר: אז למה השר לשעבר אמר שאין שיתוף של משרד הרווחה?

<יעל אגמון: אני לא יודעת.

<יעל אגמון: יושב-ראש הוועדה הוא סמנכ"ל תקציבים של משרד הרווחה.

<קריאה: יש שם תקציבים, אבל אין - - -

סתיו שפיר: יש שם נציגי ציבור?

סתיו שפיר: נציגות של העובדים הסוציאליים?

סתיו שפיר: נציגות של מי שאשכרה עובד במקצוע?

<גלית רייכמן-מימון: אני גלית רייכמן-מימון, סגנית מנהלת אגף תקציבים של משרד הרווחה.

<גלית רייכמן-מימון: חשוב לומר שמי שמגיש את המודל לוועדת התקציבים הוא הגוף המקצועי.

<גלית רייכמן-מימון: הוא מציג את המודל כפי שהוא מוצא לנכון מבחינה מקצועית, מבחינת העבודה הסוציאלית - - -

סתיו שפיר: מודל שמבוסס על מה?

<גלית רייכמן-מימון: על הידע שלו ועל הניסיון שלו.

<גלית רייכמן-מימון: הגוף המקצועי זה העובדים הסוציאליים בשירותים השונים במשרד – אם זה ילד ונוער, אם זה השירות לזקן, אם זה מוגבלות שכלית והתפתחותית וכן הלאה.

<גלית רייכמן-מימון: הם אלה שמגישים את המודל לוועדה - - -

יצחק הרצוג: השאלה אם המודל לוקח בחשבון את השכר והתנאים של העובדים הסוציאליים.

<קריאה: זאת בדיוק השאלה.

<רועי פרלמן: הוא לוקח בחשבון כל מיני דברים, רק שאנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: בבקשה לא להפריע לה.

<מירב נהיר: ביוני 2011 נקבע שכר מינימום ענפי.

<מירב נהיר: פעם ראשונה שקבעו שאמור להיות שכר מינימום ענפי לעובדים סוציאליים, בגובה 7,045 שקל.

<מירב נהיר: המשרד אוכף את זה באמצעות אגף הכספים.

<מירב נהיר: החשבת מפעילה משרד רואי חשבון חיצוני שבודק במסגרות את התקצוב מול התשלום.

<מירב נהיר: בתקצוב אנחנו מתקצבים הרבה יותר מזה למשרת עובד סוציאלי - -

<קריאה: גם זה דרך משרד חיצוני?

<מירב נהיר: - - אבל בפועל הוא מחויב למינימום ענפי.

<מירב נהיר: בא ההסכם של יולי 2015 וקבע שצריך להיות צו הרחבה, ואנחנו כרגע בדיון עם הממונה על השכר במשרד האוצר, לגיבוש צו ההרחבה לעובדים סוציאליים.

סתיו שפיר: אבל לפני כן, אני רוצה להבין לפי מה אתם קובעים את התעריף.

סתיו שפיר: לפי איכות השירות שבסוף מגיע למקבלי השירות?

<יעל אגמון: התשובה היא כן.

<אורלי בנימין: למה אתם לא אומרים על הטבלה של הממוצעים שיש לכם?

<יעל אגמון: התעריף נקבע בצורה הבא: בא האגף המקצועי ואומר "אני צריך לשירות מסוים עובד סוציאלי, מטפל, שעתיים פיזיותרפיה או משהו אחר, ובנוסף לזה אני צריך שכירות, חשמל, מים ומרכיבים נוספים שיש".

<יעל אגמון: עכשיו, לכל דבר כזה יש מחיר.

<יעל אגמון: לשעה פיזיותרפיה יש מחיר קבוע.

<יעל אגמון: לשכירות יש איזשהו תעריף ממוצע.

<יעל אגמון: ואז בא התקציבן, לוקח בדיוק את המודל של האגף המקצועי, ואומר: אוקיי, אם זה מה שאתם צריכים, העלות של זה פר חוסה היא בין 500 שקל לבין תעריפים שגם מגיעים עד 18,000 שקל בחודש.

סתיו שפיר: אבל פרופסור בנימין אמרה שמופעל לחץ מאוד גדול על הצוות המקצועי מצד החשבים של המשרד, אומרים להם את הציטוט על המרצדס והמזדה, ומנסים להציג את התנאים שאותם מציגים הגופים המקצועיים כתנאים שהם מופרזים, מופרכים, יותר מדי פריבילגיים.

סתיו שפיר: אז אני מנסה להבין על פי איזה קריטריון עובד הצוות המקצועי הכלכלי – והרי רוב הצוות הזה הוא צוות כלכלי.

<רועי פרלמן: אני רוצה לחדד את השאלה הזאת:

<רועי פרלמן: בכמה אתם מתמחרים היום משרת עובדת סוציאלית?

<קריאות: - - -

<אורלי בנימין: יש טבלה שאתם לא מדברים עליה, לא מציגים אותה כאן.

<אורלי בנימין: למה לא הבאתם את טבלת הממוצעים שלכם?

<יעל אגמון: עובד סוציאלי מתומחר בערך ב-10,800 שקל, כולל תנאים סוציאליים.

סתיו שפיר: 10,800 שקל?

<רועי פרלמן: עלות מעסיק.

<יעל אגמון: זה נטו של 8,000 ומשהו, שזה גבוה מ - - -

<אורלי בנימין: אבל זה למשרה מלאה, והן לא מועסקות במשרה מלאה.

<גלית רייכמן-מימון: תראו, יש פה כמה שאלות.

<גלית רייכמן-מימון: דובר על חלקיות העסקה.

<גלית רייכמן-מימון: צריך לזכור שיש לא מעט מסגרות קטנות.

<גלית רייכמן-מימון: המדיניות היא הרבה מאוד מסגרות קטנות, ובמסגרת קטנה לא סביר להעסיק בן אדם במשרה מלאה.

<גלית רייכמן-מימון: זה כמובן תלוי באופי המטופלים ומידת המורכבות שלהם, אבל אם יש - - -

<אורלי בנימין: אבל אם את מקצצת את ההדרכה, זה לא סביר.

<אורלי בנימין: אם את מקצצת את מה שאת מצפה שהוא יעשה, זה לא סביר.

<אורלי בנימין: סביר ולא סביר זה תלוי מכוונות.

סתיו שפיר: אורלי, אני רוצה לשמוע אותה.

סתיו שפיר: אני אתן לך לשאול שאלות.

<גלית רייכמן-מימון: לגבי סביר ולא סביר, כמו שאמרתי, מי שמגיש את זה ומציג את זה זה אנשי המקצוע.

<גלית רייכמן-מימון: ואם יש מסגרת של 30 דיירים למשל ובה יש משרה מלאה, אז במסגרת קטנה, של 12 אנשים, לא הגיוני שגם בה תהיה משרה מלאה.

<גלית רייכמן-מימון: ולכן יש משרות חלקיות.

<גלית רייכמן-מימון: עכשיו, בתנאי המכרז מפורסם המפרט שהמשרד דורש.

<גלית רייכמן-מימון: ובמידה שהמשרד דורש משרה מלאה, מחובתו של הפיקוח לדאוג - - -

<אורלי בנימין: מי מבצע את הפיקוח ואיך הוא ממומן?

<יעל אגמון: משרד הרווחה, על ידי המפקחים שלו.

<גלית רייכמן-מימון: תפקידו של הפיקוח הוא לדאוג שיש שם משרה מלאה - - -

סתיו שפיר: אז איך קורים המצבים שמחלקים תקנים לכמה משרות?

<גלית רייכמן-מימון: זה נושא שאני יכולה לבדוק אותו, אין לי תשובה לזה.

סתיו שפיר: זאת פעם ראשונה שהטענה הזאת מגיעה אליכם?

<גלית רייכמן-מימון: אני אישית שומעת את זה פעם ראשונה, ואני יכולה לבדוק - - -

<קריאות: נו באמת, זו בדיחה.

סתיו שפיר: המפקחים בודקים גם את זה?

<יעל אגמון: כן, המפקחים בודקים גם את תנאי השכר בין השאר, ויש גם בדיקה של רואה חשבון חיצוני על תנאי השכר.

<יעל אגמון: הם אמורים לבדוק שאם עובד סוציאלי מתוקנן למשרה מלאה, יהיה שם עובד סוציאלי במשרה מלאה.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, לא יהיו פה עוד הפרעות.

סתיו שפיר: חשוב לי לשמוע את התשובות שלהם, וכשכולם מתפרצים אני לא יכולה לשמוע את התשובות.

סתיו שפיר: אני רוצה להבהיר את העניין הזה.

סתיו שפיר: כולנו מסכימים שמדובר במקצוע שעובד בסביבה מאוד רגישה, בתנאים מאוד קשים, בתנאי שחיקה מאוד קשים ובסיפורים אישיים קשים.

סתיו שפיר: חשוב בתוך הדבר הזה שלאותם עובדים יהיו גם תמריצים להתפתח, לפתח את הידע והיכולות המקצועיות שלהם, לקחת עוד הכשרה, ללכת ללימודים.

סתיו שפיר: מה בתנאים האלה מתמרץ את העובדות לפתח את היכולות המקצועיות שלהן, כך שיהיו לנו עובדות יותר טובות בשירותים החשובים האלה?

<גלית רייכמן-מימון: דובר פה על הדרכה למשל, ובמרבית המודלים יש לא מעט שעות הדרכה שמתומחרות בתוך המודל.

<גלית רייכמן-מימון: נאמר פה שאין הדרכות, אבל זה לגמרי לא מדויק.

<גלית רייכמן-מימון: אנחנו בהחלט מתמחרים שעות הדרכה, ולא מעטות.

סתיו שפיר: מה בנוסף לזה התמריצים לעובדת ללמוד?

סתיו שפיר: אם אנחנו מדברים על ממוצע של 2.8 שנים בתפקיד, מה התמריץ להתפתח - - -

<יעל אגמון: יש שונות גדולה בין המסגרות.

<יעל אגמון: אומנה זו באמת מסגרת שהחלופה בה מאוד מהירה, לצד מסגרות שיש בהן עובדות שעובדות עשרות שנים.

<יעל אגמון: זה מאוד שונה ממסגרת למסגרת.

<יעל אגמון: למסגרות יש אופי מאוד שונה; יש מסגרות יותר שוחקות ויש מסגרות פחות שוחקות.

<יעל אגמון: יש מסגרות שדורשות גם עבודה בלילה, ואז כמובן שזו עבודה יותר שוחקת מעבודה במרכז יום, שפתוח משמונה עד ארבעה.

סתיו שפיר: אבל זו לא השאלה.

סתיו שפיר: מה התמריץ לעובדת סוציאלית להתפתח ולרכוש עוד ידע מקצועי אם בסופו של דבר השכר שלה לא הולך להשתפר בשום צורה?

<גלית רייכמן-מימון: אני אתייחס לזה.

<גלית רייכמן-מימון: כמו שאמרנו, המכרזים הם על איכות השירות, לא על מחיר.

<גלית רייכמן-מימון: ובאיכות השירות, כחלק מהמדדים, מסגרת שתהיה בה תחלופת עובדים או שהעובדים בה לא יהיו מספיק מוכשרים ביחס לסוג האוכלוסייה ומורכבותה, אני מניחה שהיא תקבל ניקוד נמוך יותר - - -

<אורלי בנימין: אבל לא תהיה אלטרנטיבה.

<גלית רייכמן-מימון: למה לא?

<אורלי בנימין: משום שיש מעט גופים בתחום המקצועי.

<אורלי בנימין: בהרבה תחומים יש מעט מאוד גופים ויש תלות בספקי שירות.

<גלית רייכמן-מימון: בסופו של דבר - - -

יצחק הרצוג: אבל בדיוק יש פה תלונה על ריבוי עמותות וארגונים.

יצחק הרצוג: אז אי אפשר להגיד גם ריבוי עמותות וארגונים וגם שאין מספיק - - -

<אורלי בנימין: לא אני אמרתי, זה הם אמרו שיש ריבוי.

<אורלי בנימין: ויש הרבה מאוד שירותים - - -

<קריאות: - - -

<גלית רייכמן-מימון: בסופו של דבר מרבית השירות ניתן באמצעות מיקור חוץ על ידי מכרזים, וגופים רבים ניגשים למכרזים ובסופו של דבר מספקים את השירות.

<גלית רייכמן-מימון: כך שאם תמונת הדברים הייתה כמו שאת מתארת אותם, אז לא זאת הייתה - - -

<אורלי בנימין: אני מוכרחה לספר סיפור.

סתיו שפיר: רגע, אורלי, אנחנו כבר נגיע לזה.

סתיו שפיר: יש לי שתי שאלות שעוד לא ענית עליהן.

סתיו שפיר: אחת, לגבי בחינה של יעילות השירות ויעילות ההפרטה, והשנייה נוגעת לבחינה של תקופת צינון, כלומר, שעובדים ממשרד הרווחה פתאום, במהלך תהליך ההפרטה, עוברים לעבוד בעמותות שמספקות את השירות, וכך גם במשרד הבריאות.

<יעל אגמון: אני אתחיל מהיעילות.

<יעל אגמון: לפני שלוש שנים מכון "ברוקדייל" עשה מחקר באגף למוגבלות שכלית-התפתחותית, ששם יש מעונות ממשלתיים ומעונות שהם לא ממשלתיים, שהם במיקור חוץ.

<יעל אגמון: הוא מצא שרמת השירות לא שונה בין המעונות הממשלתיים למעונות שבמיקור חוץ והוא מצא שהעלות של המעונות הממשלתיים היא כמעט פי שניים.

סתיו שפיר: זה מחקר שהוזמן על ידי משרד האוצר?

<יעל אגמון: לא, לדעתי על ידי משרד הרווחה.

סתיו שפיר: משרד האוצר או משרד הרווחה עורכים בחינה של התהליכים האלה?

<יעל אגמון: רוב השירותים במשרד הרווחה לא היו בתוך המשרד ואז יצאו, אלא הם קמו מלכתחילה כשירות שהמשרד קונה.

<יעל אגמון: ולכן, חוץ ממקומות ספציפיים שבהם כן יש שירותים ממשלתיים, כמו למשל באגף למוגבלות שכלית-התפתחותית או בחסות הנוער, בשאר המקומות השירות קם כבר מראש בהתקשרויות.

<חיריה עלו חמרה: הוא כבר הופרט מזמן.

<יעל אגמון: הוא לא הופרט, הוא פשוט קם בהתקשרות.

<קריאות: זה נקרא הפרטה.

סתיו שפיר: האם אתם עושים בחינה של היעילות של העבודה במיקור חוץ?

<יעל אגמון: במקומות שבהם אנחנו יכולים, כלומר, במקומות שאני יכולה להשוות, אנחנו עושים.

סתיו שפיר: סליחה, מדובר על בחינה פשוטה של עלויות, למשל כמה היה עולה למדינה להקים את המוסד זה ולשלם את המשכורות, לעומת כמה זה עולה באמצעות ספק פרטי.

<יעל אגמון: איפה שאנחנו יכולים לעשות את זה אנחנו עושים, ובמקומות שעשינו יצא שהשירות - - -

סתיו שפיר: איפה זה נעשה?

יצחק הרצוג: במוגבלות שכלית.

סתיו שפיר: שמעתי, אבל זה רק אחד.

סתיו שפיר: איפה עוד מקומות?

<יעל אגמון: זה שירות מהגדולים ביותר.

סתיו שפיר: במחקר הלא ממוסד שאני עשיתי בשטח, נכנסתי למוסדות וראיתי עובדים שלא מחזיקים מעמד בתפקיד יותר משנה או שנתיים, ראיתי עובדים שמגיעים ברמת מקצועיות מאוד נמוכה, בגלל שמדובר בשכר מינימום, ראיתי עובדים שנתנו להם שעות כוננות הזויות או שלא שילמו להם על שעות שהם ישנו בתוך המוסד, כי אלה שעות שינה, ועוד דברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: עכשיו, אלה דברים שעלו מבדיקה פשוטה בשטח.

סתיו שפיר: אז השאלה מה משרד האוצר, שיש לו יכולות בדיקה הרבה יותר גדולות, דאג לעשות, בין אם השירות היה בעבר בידיים של המדינה ובין אם לא.

<יעל אגמון: משרד האוצר מתקצב את השירותים שמשרד הרווחה קובע על פי תעריפים שקובע משרד הרווחה, ואנחנו גם חברים בוועדת התעריפים.

<יעל אגמון: אבל הפיקוח על איכות השירותים לא יכול להיעשות במשרד האוצר; אני לא יודעת להגיד האם עובד סוציאלי הוא מקצועי או לא, זה לא תפקידי.

סתיו שפיר: אתם לא אמורים לעשות את הפיקוח הזה, אתם אמורים לעשות את הבחינה הכלכלית האם זה משתלם או לא.

סתיו שפיר: לא רק משתלם במובן של כמה אנחנו מצמצמים מקופת המדינה, אלא משתלם במובן של האם אזרחי ישראל מקבלים שירות טוב.

<יעל אגמון: ההבנה שלנו את המצב היא שהשירותים במיקור חוץ הם לא פחות טובים, ובחלק מהמקרים אפילו יותר - - -

סתיו שפיר: אז אני שואלת על מה מתבססת ההבנה הזאת.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את המספרים שעליהם היא מבוססת.

יצחק הרצוג: צריך לראות את מגוון השירותים.

יצחק הרצוג: יש 3,000 ספקי שירותים.

דב חנין: חוץ מאידיאולוגיה יש לכם גם מספרים?

<יעל אגמון: אז אני אומרת, יש מקורות - - -

<אורלי בנימין: אני רוצה לשאול - - -

סתיו שפיר: לא, לא, שנייה.

<יעל אגמון: יש מקומות שבהם אנחנו יכולים לבדוק את זה, וכשאנחנו בודקים את זה - - -

סתיו שפיר: נתת לי רק מקום אחד, שעשה אותו מכון חיצוני.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות בחינות שלכם, אני רוצה לראות את המספרים שאתם בדקתם, אני רוצה לראות הערכה של משרד האוצר כמה זה היה עולה אם השירות היה בידיים של המדינה לעומת מה שקורה בפועל, ולא רק בשירות הספציפי שאמרת אלא גם בשירותים נוספים.

<יעל אגמון: אני לא יכולה לעשות כזאת בדיקה, כי אין לי - - -

<קריאה: אין בסיס להשוואה.

<יעל אגמון: אני לא הגורם המקצועי שאמור לקבוע מה איכות השירות - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, סליחה.

סתיו שפיר: אני אחזור שוב על הדרך שבה אמורה להתבצע בדיקה כזאת.

סתיו שפיר: אתם יכולים לעשות הערכה כלכלית, כפי שאתם עושים לקראת כל נושא שעומד על הפרק, שמבוססת על כמה זה היה אמור לעלות אם המדינה הייתה עושה את זה ובשירות הכי טוב שיכול להיות, לעומת כמה עולה השירות היום על ידי הספק החיצוני.

סתיו שפיר: זו לא בדיקה שאתם צריכים בשבילה השוואה במציאות, זו בדיקה תאורטית כלכלית.

<יעל אגמון: אף פעם אני לא אדע איזה שירות יהיה יותר טוב.

<יעל אגמון: אני יכולה להגיד איזה שירות יהיה יותר יקר, אבל אני לא אדע איזה שירות יהיה יותר טוב אם אני לא נותנת את השירות בעצמי.

<יעל אגמון: אם השירות לא קיים, אז - - -

יצחק הרצוג: יעל, את יכולה לראות את זה בבריאות, את יכולה לראות מוסד חיצוני לעומת מוסד ממשלתי.

יצחק הרצוג: נו, ומה התשובות שאת מקבלת?

סתיו שפיר: יעל, זה לא הדבר היחיד.

סתיו שפיר: הרי את יכולה להגיד שבמוסד טיפולי את רוצה שהעובדים יישארו במוסד, מאחר שהקשר עם הדיירים הוא נורא חשוב ונבנה לאורך שנים.

סתיו שפיר: את יכולה להגיד שאת רוצה שהעובדים יתוגמלו בצורה כזאת וכזאת, את רוצה כך וכך תקנים, שעות ניסיון, ידע מקצועי - - -

<יעל אגמון: אבל את כל זה אני אומרת במכרז.

<יעל אגמון: אני אומרת במכרז כמה שנות ניסיון צריכים, אני אומרת במכרז כמה תקנים צריכים.

<יעל אגמון: את כל מה שאמרת עכשיו, אני אומרת במכרז.

<יעל אגמון: הדבר היחיד שאני לא יכולה להגיד במכרז, ובחלק מהמקרים גם לא רוצה להגיד, זה כמה שנים המעסיק יהיה חייב להעסיק את העובד הסוציאלי.

<יעל אגמון: כי בחלק מהמקומות האלה השחיקה היא כל כך גדולה שאני לא רוצה שהעובד יישאר שם עשר שנים, אני פשוט לא רוצה את זה, כי בסוף זה יזיק למטופל ולא יעזור.

<חיריה עלו חמרה: לאחיות בבית חולים גם יש שחיקה, אבל כנראה יש משהו שמחזיק אותן והן ממשיכות לעבוד שם.

<חיריה עלו חמרה: לעומת זאת, מה שקורה כאן זה שעושים לפי משתתף בתוך התכנית, ולמשל מועדוניות או כל מיני שירותים שיש לנו, אם שניים או שלושה אנשים חסרים בתוך המעון הזה, נותנים פחות כסף, ואז העובד שעובד שם לא מקבל מהמדינה כסף ולכן צריך להוריד לו מהתקן שלו.

<חיריה עלו חמרה: אז מה עושים?

<חיריה עלו חמרה: או שמורידים לו מהתקן, או שנותנים פחות כסף, ובעצם הפכנו להיות משרד הרווח, זרוע של משרד האוצר.

<חיריה עלו חמרה: אני מאוד מצטערת להגיד את זה, אבל זה לא משרד הרווחה.

<חיריה עלו חמרה: אם יש נגיד חמש הועדות פחות בתוך אותו מוסד, אז נותנים פחות כסף לרשות, ואז מה קורה שם?

<חיריה עלו חמרה: מי משלם את הכסף הזה?

<חיריה עלו חמרה: מה עושים עם העובד שיושב שם?

<חיריה עלו חמרה: שולחים אותו, לוקחים אותו לאיזה מקום.

<חיריה עלו חמרה: אם השנה יש פחות אנשים בעבודה אז או שסוגרים את השירות, ואז בכלל אין נגישות לאוכלוסייה... ומה שנהרס ב-60 שנה אי אפשר לתקן בשנה אחת או שתיים, צריכים לתת תהליכי עבודה לטווח ארוך, לשינוי חברתי.

<חיריה עלו חמרה: אי אפשר לעשות עבודה חברתית בתוך שנה או שנתיים ולהסתכל רק במשקפיים של מכסה.

<אורלי בנימין: כל מילה חצובה בסלע.

סתיו שפיר: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<חיריה עלו חמרה: אני חמרה חיריה ממחלקת הרווחה בעיריית חיפה.

<חיריה עלו חמרה: אני מנהלת המחלקה לעבודה קהילתית.

<חיריה עלו חמרה: אנחנו רואים שהעובדים אצלנו כן מחזיקים מעמד, כי אנחנו יודעים איך להתנהל עם הסיפור הזה ולא להשאיר את האנשים במשקפיים של השקל.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<פיני וגמן: אני מנהל את שירותי הרווחה בעיריית חיפה - - -

יצחק הרצוג: פיני מסיים 45 שנה, וזו הזדמנות לברך אותו.

<פיני וגמן: תודה.

סתיו שפיר: פיני, בבקשה.

<פיני וגמן: כמדיניות של העירייה השתדלנו מאוד להיות המעסיקים הישירים ולפתח ולהפעיל את רוב השירותים דרך המערכת העירונית, גם באמצעות תאגידים עירוניים.

<פיני וגמן: מה שחשוב לנו זה שנאכוף את ההסכם של איגוד העובדים הסוציאליים.

<פיני וגמן: כי מה שמתארת פה החברה היא שבעמותות שונות משלמים בצורה שונה ולא שומרים על תנאי ההעסקה לעובדים, לא מכבדים אפילו את הסכם איגוד העובדים הסוציאליים ולא מנסים לשמור על המסגרת.

<פיני וגמן: וזאת אחריות של הרשות המקומית.

<פיני וגמן: כשאנחנו עושים הפרטה בתוך המערכת שלנו, שקיימת בשיטת העבודה של הפעלת שירותים, אנחנו שומרים על מקומם וכבודם של העובדים הסוציאליים ורמת השכר שלהם.

<פיני וגמן: ואם אנחנו לא יכולים, לא נקיים את השירות.

<פיני וגמן: עכשיו, בילט-אין, בתוך ההסכמים של המכרז למעשה לא שומרים על ותק של עובדים.

<פיני וגמן: עובד סוציאלי לא יכול לשמור ותק במקום העבודה, כי אז הוא יותר יקר, ואז המעסיק מעדיף להוציא אותו מהמערכת.

<פיני וגמן: זאת אומרת, עובד סוציאלי לא יכול להחזיק מעמד במקום העבודה שלו, כי מראש התקצוב הוא לא כלכלי.

<פיני וגמן: אז מה טיב איכות השירות?

<פיני וגמן: הרי עובד סוציאלי ותיק הוא יותר איכותי והשירות לאזרח הוא יותר טוב.

<פיני וגמן: והשאלה היא אם התוצר הוא שירות יותר טוב לאזרח או שמירת המצב הכלכלי של הגוף שמפעיל.

<פיני וגמן: ופה יש מתח מתמיד בעניין.

<פיני וגמן: אני חושב שאחת המסקנות של הדיון הזה היא שתהיה אכיפה על שכר הוגן לעובדים סוציאליים דרך ההסכם של האיגוד – שזה דבר שלא נשמר.

יצחק הרצוג: כולל ותק.

<פיני וגמן: כולל ותק וכולל הכשרות מקצועיות ופיתוח מקצועי.

סתיו שפיר: רועי, בבקשה.

<רועי פרלמן: אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות של משרד הבריאות.

<רועי פרלמן: מיקדנו את הדיון רק במשרד הרווחה, אבל גם משרד הבריאות הוא מעסיק מאוד גדול של עובדות סוציאליות כעובדות קבלן.

<רועי פרלמן: לגבי הבדיקה, אנחנו מבינים שאי אפשר לעשות בדיקה השוואתית, אבל אני הייתי שמח להבין למה אנחנו לא יכולים לקבל את רשימת כל מקומות העבודה ומשרות העו"ס המתוקננות.

<רועי פרלמן: ולצרכים שלכם אפשר לעשות בדיקה שתראה מה איוש המשרות בפועל בכל אחת מהמסגרות.

<רועי פרלמן: הרי בחלק מהשירותים במשרד הרווחה מעבירים דוח איוש משרות, כך שזה לא מידע שלא קיים אלא זה מידע שצריך לסדר אותו ולשאול את השאלה הנכונה: כמה משרות מאוישות, כמה זמן האנשים האלה החזיקו באותה משרה, מה ההכשרה הרלוונטית שיש לאנשים האלה.

<רועי פרלמן: הרי בסוף, 70% מהתעריף שמשרד האוצר משלם הולך להעסקה של כוח אדם, אז כדי לדעת מה קיבלנו בתמורה לכסף שהמדינה השקיעה, צריך לדעת מה איכות כוח האדם, מה המאפיינים שלו, כמה זמן הם הצליחו להתמיד.

סתיו שפיר: יש את הבדיקה הזאת אצלכם?

<מירב נהיר: יש דוח איוש משרות.

<מירב נהיר: מפקחים אמורים לקבל בכל חודש את המפרט של האיוש מול התקנון בכל תעריף ותעריף.

סתיו שפיר: תעבירו את זה בבקשה לוועדה.

<גלית רייכמן-מימון: אני חייבת לומר שמדובר במאות מסגרות ובאלפי שירותים - - -

סתיו שפיר: אנחנו נשרוד.

<אורלי בנימין: יש צורך בכוח אדם לייצר את הנתונים, נכון, גלית?

סתיו שפיר: אני מבקשת להעביר את הדוח לוועדה.

<אורלי בנימין: גלית, תבקשי עוד כוח אדם לסדר את הנתונים האלה.

<רועי פרלמן: תראו, אם יש נכונות מצד המשרד לעשות את זה - - -

סתיו שפיר: אני מניחה שזה דורש אולי אימייל.

<הילה חורש: אבל חזרנו לזה שאי אפשר לתת מידע שלא קיים.

<הילה חורש: מסתירים מידע.

<רועי פרלמן: לא, המידע קיים, ואם יש נכונות מצד המשרד - - -

<שירה איתן: אבל הם צריכים לאסוף אותו.

<שירה איתן: יש להם 1,000 מסגרות שהם צריכים לאסוף - - -

<אורלי בנימין: אין להם כוח אדם לאסוף את זה.

סתיו שפיר: לא נכון, הם מקבלים את הדוחות האלה מדי חודש.

סתיו שפיר: אז בבקשה תעבירו אותם אלינו, או שתעלו את זה לאתר שלכם, אם זה יותר נוח.

<יעל אגמון: צריך להבהיר משהו על מבנה שוק הרווחה.

<אורלי בנימין: "שוק" הרווחה?

<אורלי בנימין: זה שירות, זה לא שוק.

<חיריה עלו חמרה: זה בדיוק שוק.

<חיריה עלו חמרה: זה שוק חופשי.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו מנסים - - -

<יעל אגמון: רוב השירותים הקהילתיים שהם במסגרות יומיות, שזה מרבית השירותים מבחינת המספר, ניתנים דרך הרשות המקומית.

<יעל אגמון: כלומר, הרשות המקומית היא זאת שממכרזת את השירות ובוחרת מי יעשה את זה.

<יעל אגמון: ולכן, כאשר הרשות ממכרזת, למשרד אין נתונים.

<יעל אגמון: הנתונים שיש למשרד זה רק במכרזים שהוא - - -

סתיו שפיר: אבל המשרד אמון על הפיקוח הכולל.

<רועי פרלמן: המשרד מפקח, יש פיקוח מקצועי של המשרד על המסגרות האלה.

סתיו שפיר: יעל, זה מאוד נוח לעבוד דרך שורה ארוכה של מתווכים וככה לא לקבל מידע.

סתיו שפיר: אבל מאחר שהמשרד הוא הגוף המפקח ומאחר שאתם בסופו של דבר צריכים לחשב את התקציב, אני מבקשת לראות את הדוחות האלה על פני שנה אחת.

סתיו שפיר: לא ביקשתי על עשר שנים, רק שנה אחת.

<רמי אדוט: אבל היא אומרת לך שאין, היא אמרה שרשויות מקומיות ממכרזות.

סתיו שפיר: משרד הרווחה אמון על הפיקוח ולכן צריך להיות לו את הכול.

<רועי פרלמן: אם הגיע מפקח של המשרד למסגרת היומית למשל ועושה בקרה, אז יש דוח פיקוח.

סתיו שפיר: אם אין את זה אז הם כבר לא יכולים לפקח, וזה כבר עניין בפני עצמו.

<גלית רייכמן-מימון: אנחנו נבדוק איזה נתונים קיימים.

סתיו שפיר: ואני גם רוצה לקבל מכם תשובה למה נמסר לכל האנשים הטובים שעוסקים בנושא הזה שאין מידע ובגלל זה אי אפשר לאכוף את חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: שהכול יועבר לוועדה.

<רועי פרלמן: דרך אגב, ממשרד הבריאות קיבלנו את אותה תשובה.

סתיו שפיר: המטרה היא לייצר מערכות שהן יותר יעילות.

סתיו שפיר: הסיפור של היעילות הוא לא רק סיפור כלכלי; כל המערכת הזאת הרי קיימת כדי שאנשים יקבלו שירות וכדי שהחברה הישראלית תהיה חברה חזקה ויציבה, גם במקומות החלשים ביותר שנמצאים בתוכה.

סתיו שפיר: בגלל זה היעילות, המידע ואופן הפיקוח הם נורא חשובים.

סתיו שפיר: אנחנו לא סתם מתקטננים, אנחנו מבקשים את המידע הזה כדי להבין איך בכלל נראה מסד הנתונים שלכם.

סתיו שפיר: חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול אני חושב שהדיון הזה לא היה יכול להתקיים בשום מקום אחר אלמלא קמה הוועדה הזאת, ואני מברך אותך, חברת הכנסת סתיו שפיר.

יצחק הרצוג: עשרות בשנים אף אחד לא מצליח לפצח את משולש ברמודה הזה שבין האגפים באוצר לבין השוק המופרט לבין רשויות מקומיות, ובסופו של דבר הראשונים להיפגע הם עובדים סוציאליים שעובדים במערך השירותים, במיוחד אלה שיש איתם התקשרות במיקור חוץ.

סתיו שפיר: וגם האנשים שמקבלים את השירות.

יצחק הרצוג: אני רוצה להניח כמה יסודות.

יצחק הרצוג: ראשית, יש תשתית חברתית מדהימה בארץ הזאת, יש ארגונים שעושים עבודת קודש, ארגונים ללא מטרות רווח, שהם בוודאי ובוודאי זרוע יוצאת מהכלל לאספקת שירותים.

יצחק הרצוג: אלא שמה שקרה בתהליך הוא שהיות שאין גורם יציג אחד שיכול לאגד את כל העמותות והארגונים האלה ביחד, אז כשנגמר אותו הסכם שכר שהוסיף להם בסיס של 7,000 זה כבר כמה שנים, זה לא חלחל למטה לארגונים, כי אין מי שיכול להביא את העוּבדות ולראות שכל העובדים באמת מקבלים את התוצאה הזאת.

יצחק הרצוג: ואז בא רועי עם הנתונים ואומר שהוא רוצה לדעת מה מקבלים במקומות אחרים.

יצחק הרצוג: וגם מגיע פיני, עם תשתית מדהימה של עירייה ותיקה שלקחה אחריות ועשתה את זה באמצעות העירייה.

יצחק הרצוג: אבל לא כל הארץ זה חיפה.

יצחק הרצוג: ולכן, בסופו של דבר מה שצריך לדרוש היום זה שבתהליך בניית התעריף ותהליך בניית ההתקשרות עם הגורמים, העובדים מקבלים את מה שמגיע להם כדי להתפתח – גם שכר, גם דרגות, גם ותק וגם סביבת עבודה שמאפשרת להם למצות את הפוטנציאל העצום של עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים, שהם באמת הליבה של השירותים החברתיים, שהם באמת אנשים מדהימים, אבל מוצאים את עצמם בתחתית הסולם שוב ושוב.

יצחק הרצוג: תודה רבה על הדיון הזה.

סתיו שפיר: ורדה, בבקשה.

<ורדה שיפר סבה: אני ורדה שיפר, אני ממרכז חזן לצדק חברתי ודמוקרטיה של מכון ון-ליר.

<ורדה שיפר סבה: אני עוסקת בשאלה של עובדי קבלן, בעיקר בתחום החינוך, והמעמד של עובדים כתוצאה מתהליכי הפרטה.

<ורדה שיפר סבה: יש כמה דברים שקצת מסיטים את הדיון כאן, ואני אומר אותם בקיצור.

<ורדה שיפר סבה: ראשית, זה לא ברור לגמרי שעובדים שעובדים בעמותות שהן זכיינות של שירות הם עובדים קבלניים.

<ורדה שיפר סבה: השאלה אם עובד הוא עובד קבלני או לא, מוגדרת בארגון העבודה הבין-לאומי, בצורה כזאת: עובד קבלן הוא עובד שנמצא ביחסים משולשים – מקום העבודה הקבוע שלו הוא בארגון מסוים, אבל המעסיק שלו הוא מישהו שהוא מחוץ לאותו ארגון.

<ורדה שיפר סבה: לדבר הזה יש המון משמעויות.

<ורדה שיפר סבה: יכול להיות שעובדי עמותות הם עובדי עמותות, והם כל הזמן עובדים באותו ארגון, עובדים במיקור חוץ, אבל לאו דווקא עובדי קבלן.

<ורדה שיפר סבה: המדינה, לפחות זה 20 שנה, מנסה לערער את נושא הקביעות.

<ורדה שיפר סבה: זו הייתה המגמה הראשונה של כל ההפרטה הזאת.

<ורדה שיפר סבה: בדיון הקודם שמענו כאן אגדות שדיברו על גמישות תעסוקתית ועל כמה עובדים קבועים הם עצלנים ועולים הרבה כסף.

<ורדה שיפר סבה: את השאלה הזאת אני רוצה לשים בסימן שאלה, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.

<ורדה שיפר סבה: אני רוצה להדגיש נקודה שקשורה לדיון כאן.

<ורדה שיפר סבה: דובר כאן הרבה על עובדים שפוחדים.

<ורדה שיפר סבה: הנושא של קביעות הוא לא פרס.

<ורדה שיפר סבה: פירושה של קביעות היא שעובד שמייצג את הציבור, שמייצג את האינטרס של הציבור, חייב לפעול על פי שיקול דעת מקצועי מובהק, ולכן צריך להגן עליו.

<ורדה שיפר סבה: אם הוא מפחד מהמעסיק שלו, רב הסיכויים שהשירות שהוא ייתן יהיה מותאם לצרכים של המעסיק באותו רגע.

<ורדה שיפר סבה: אנחנו רואים את זה בכך שפחות זמן מוקדש לטיפול, ועוד שורה שלמה של דברים כאלה.

<ורדה שיפר סבה: אנחנו צריכים לזכור שעובדים סוציאליים ממש נמצאים על הבסיס הרגיש והצר הזה שבו הם, ראשית, צריכים לייצג את הציבור, ושנית, לרבים מהם יש סמכויות שלטוניות.

<ורדה שיפר סבה: אני יודעת שהמשרד מנסה להפריד ולומר שאם מדובר בקביעת זכאות – את זה הוא לא יפריד, כי קביעת זכאות היא סמכות שלטונית.

<ורדה שיפר סבה: אבל בפועל, בשטח, העובדים מסתובבים, והדברים האלה הם מאוד עדינים.

<ורדה שיפר סבה: אני חושבת שכאזרחים אנחנו לא יכולים לאפשר את העובדה שאנשים שעובדים אצל מעסיקים עם כל מיני אינטרסים יקבעו זכאות של עובד.

<ורדה שיפר סבה: אנחנו במרכז חזן עשינו מחקר על הפרטה במשך הרבה מאוד שנים, ויש לנו כמה ממצאים כלליים, והם מאוד דומים לממצאים שנעשו בארגון העבודה העולמי.

<ורדה שיפר סבה: ראשית, על השאלה אם יש חיסכון או לא אין תשובה חד-משמעית, בין היתר משום שהגורמים שבודקים את זה לא בודקים את זה כמו שצריך.

<ורדה שיפר סבה: עשיתי איזושהי סקירה של דוחות מבקר המדינה בקשר להפרטה של הרווחה, ואני ראיתי שכל פעם, כאשר יש זכיין, אחרי כמה חודשים הוא מגיע למסקנה שהסכום שניתן לו הוא לא מספיק, ואז הוא מבקש הרחבות.

<ורדה שיפר סבה: ואומר משרד מבקר המדינה: ליקוי – ביקש הרחבה.

<ורדה שיפר סבה: אבל אנחנו לא יודעים האם היה חיסכון או לא היה חיסכון, כי אנחנו לא יודעים מה קרה במהלך תקופת המכרז.

<ורדה שיפר סבה: אני רוצה להגיד עוד משהו, גם על סמך ממצאי ארגון העבודה העולמי: כאשר יש חיסכון, הוא על חשבון העובדים.

<ורדה שיפר סבה: כך שמה שאנחנו רואים זה שחיקה מתמדת של מעמד העובדים בכלל, כתוצאה מהפרטה.

<ורדה שיפר סבה: דבר נוסף.

<ורדה שיפר סבה: תהליך ההפרטה היה צריך ליצור תחרות ובחירה של האזרח, שהיום קוראים לו לקוח, בשירות שלו.

<ורדה שיפר סבה: כמובן שבתחומים של רווחה זה לא קרה, כי אין שוק.

<ורדה שיפר סבה: מי שאומר שיש שוק של רווחה, אני חושבת שיש לו טעות גדולה מאוד.

<ורדה שיפר סבה: אין בחירה - - -

<אורלי בנימין: זו אידיאולוגיה.

<ורדה שיפר סבה: זה לא קשור.

<ורדה שיפר סבה: במקום שאף אחד לא יכול באמת לעשות רווח אלא על חשבון העובדים, אין תחרות ואין שוק.

<ורדה שיפר סבה: האם יש איכות יותר טובה של השירות שניתן?

<ורדה שיפר סבה: אנחנו שמענו פה - - -

סתיו שפיר: ורדה, אני חייבת לשאול: מדברים פה על תפיסה אידיאולוגית של הממשלה, הרי אנחנו לא מצליחים למצוא פה טענות כלכליות רציניות למה התפיסה הזאת בהכרח יותר נכונה מתפיסה אחרת.

סתיו שפיר: אבל התפיסה האידיאולוגית היא תפיסה שאמורה, לצד העניין הזה, גם לקדם תחרותיות.

סתיו שפיר: עכשיו, לאורך השנים נעשו ניסיונות לקדם תחרותיות כדי שהתחרות תהיה על השירות לאזרח?

<אורלי בנימין: בין הארגונים יש תחרות.

<קריאה: בין הקבלנים יש תחרות.

<ורדה שיפר סבה: בזמן המכרז יש תחרות בין מציעי ההצעות.

<ורדה שיפר סבה: אבל אני רוצה להגיד שחלקם לא מקצועיים - - -

סתיו שפיר: התחרות היא על מה?

<ורדה שיפר סבה: על זכייה במכרז.

סתיו שפיר: על המחיר הנמוך ביותר.

<ורדה שיפר סבה: לא, המחיר הוא נתון.

סתיו שפיר: אז על השירות הטוב ביותר?

<קריאה: לא, על המחיר הנמוך ביותר.

<הילה חורש: על כמה דברים אפשר לדחוף בתוך המחיר הנכון.

<ורדה שיפר סבה: אני מסבירה.

<ורדה שיפר סבה: המשרד קובע את המסגרת התקציבית, וברוב המכרזים הוא אפילו קובע את החלוקה מבחינת כוח אדם ופעולות אחרות בתוך מסגרת המכרז.

<ורדה שיפר סבה: עכשיו בא הגורם ומנסה בתוך המסגרת הזאת להציע את ההצעה הטובה ביותר, ואני קצת מסתייגת כאן מהמילה "איכות".

<ורדה שיפר סבה: הוא מציע שורה שלמה של דברים שאנחנו לא יודעים אם הם איכות או לא, כי יש לנו בעיה גם בבדיקת האיכות והפיקוח.

<ורדה שיפר סבה: אבל מה שקורה בפועל זה שניגשים גופים שהם לא מקצועיים, גופים שהמקצועיות שלהם היא לדעת איך להשיג מכרזים.

<ורדה שיפר סבה: וחלקם הם גופים עסקיים.

<ורדה שיפר סבה: אז אם נותנים מקלט לנשים מוכות לגורם שבחיים שלו לא עסק בנושא הזה - - -

<קריאה: מכללת סכנין.

<ורדה שיפר סבה: מכללת סכנין למשל, שכמובן גם מפעילים בתי ספר ביישובים למיניהם.

<ורדה שיפר סבה: נותנים לגופים שזה לא המקצוע שלהם – אז האם פה אנחנו באמת מדברים על שאלה של איכות?

סתיו שפיר: האם השאלה היא אם הגוף שפונה הוא גוף שבאמת עוסק במקצוע, נבדקת במסגרת המכרז?

<ורדה שיפר סבה: כן, אבל המשרד אומר - - -

<גלית רייכמן-מימון: בסופו של דבר יש פיקוח שבודק האם האדם שבקצה מקבל את השירות המתאים.

<קריאה: הכול שקר, הכול שקר.

<ורדה שיפר סבה: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

<ורדה שיפר סבה: אחד, שבמחקרים שלנו ובמחקרים של ארגון העבודה העולמי התברר שבשיטה של המתווכים באמצע, היכולת של המשרד הראשי לפקח על משהו נפגעת מאוד.

<ורדה שיפר סבה: אז עכשיו, במקום על פיקוח אנחנו מדברים על רגולציה – כאילו שאם נגיד את המילה רגולציה גם נדע מה לעשות.

<ורדה שיפר סבה: אבל אנחנו גם לא יודעים מה לעשות ברגולציה, בעיקר בגלל... תראו מה ההיגיון פה: אנחנו אומרים שאנחנו הולכים להפריט כי אנחנו לא מומחים ולא יודעים לעשות את השירות כמו שצריך, ולכן ניקח מומחה שיעשה את זה.

<ורדה שיפר סבה: ואם אנחנו נותנים את זה למומחה אנחנו צריכים לתת לו גם איזושהי אוטונומיה מקצועית.

<ורדה שיפר סבה: אלא שאז נשאלת השאלה איך אנחנו בעצם יכולים לפקח בשיטות המיושנות של הפיקוח שאנחנו מכירים – הרי אנחנו לא מכירים שיטות אחרות – על טיב השירות הזה.

<ורדה שיפר סבה: ובאמת אנחנו רואים שאחד הכשלים הכי גדולים זה הנושא של הפיקוח.

<ורדה שיפר סבה: רואים את זה גם בדוחות מבקר המדינה; שואלים עובדי רווחה ברשויות המקומיות והם אומרים "המקצוע שלנו השתנה לחלוטין, פעם נתנו טיפול ועכשיו אנחנו צריכים לפקח על זכיינים שנותנים טיפול.

<ורדה שיפר סבה: אין לנו מושג איך עושים את זה, זה מקצוע אחר, זה לא המקצוע שלנו".

<ורדה שיפר סבה: האמת היא שאנחנו לא חשבנו איך בכלל עושים את הפיקוח הזה, אנחנו יודעים את זה אוניברסלית, זו אחת הבעיות הכי גדולות.

<ורדה שיפר סבה: בעיה נוספת היא שברגע שיש לנו שורה של מתווכים יש בלבול עצום בשני מוקדים.

<ורדה שיפר סבה: אחד, על ידי מקבל השירות.

<ורדה שיפר סבה: הוא לא יודע למי להתלונן.

<ורדה שיפר סבה: בדרך כלל הוא יבוא לרשות המקומית, אבל היא תגיד לו "סליחה, אבל לא אני היא זאת שנתנה לך את השירות".

<ורדה שיפר סבה: ואז הוא בא לגורם הזה, והגורם אומר לו "זה המכרז שלי, ומעבר לזה – תפנה למשרד הרווחה".

<ורדה שיפר סבה: ואחד הדברים שבולט בכל מחקר זה הבלבול הטוטלי של מקבל השירות.

<ורדה שיפר סבה: ולכן אי אפשר לדעת אם השירות הוא יעיל, כי אי אפשר לשאול את מקבלי השירות, אין מנגנון שבאמצעותו עושים את זה.

<ורדה שיפר סבה: אז יש כאן שני דברים.

<ורדה שיפר סבה: אחד, מקבל השירות מבולבל.

<ורדה שיפר סבה: ועל מה הייתה התחרות?

<ורדה שיפר סבה: חילקו את המדינה לאזורים, ובכל אזור זה גורם אחר, ככה שיש ארגונים יותר טובים ויש פחות.

<ורדה שיפר סבה: אפילו באומנה, שירות שבו המדינה מחולקת, יש מקומות שהאומנה היא יותר טובה ויש מקומות שפחות.

<ורדה שיפר סבה: כך שעל שוויוניות אין מה לדבר; על אוניברסליות אין מה לדבר; אנחנו לא מסוגלים לפקח, כפי שאנחנו יודעים מהמחקר; מקבל השירות – שאנחנו משום מה קוראים לו קליינט במקום לקרוא לו אזרח שיש לו זכויות – מבולבל ולא יודע לאן לפנות; והדבר הנוסף, שחיקה לאורך כל הקו של מעמד העובדים כתוצאה מתהליכי ההפרטה: אי-ביטחון תעסוקתי, אובדן של מעמד מקצועי, אובדן של ידע.

<ורדה שיפר סבה: אז תגידו לי, איך לנוכח כל זאת אפשר להגיד שהעובדים הם יותר טובים?

סתיו שפיר: תודה רבה, ורדה.

סתיו שפיר: גם בכלל לא הזכרנו שבחלק מהמקרים האדם שמקבל את השירות לא יכול באמת לדווח על טיב השירות, אם זה מסיבה של מוגבלות פיזית או מוגבלות שכלית, ובמקומות כאלה האחריות של המדינה היא עוד יותר גדולה.

סתיו שפיר: כך שזו לא צריכה להיות סיבה להסרת האחריות, אלא זו צריכה להיות סיבה לשים עוד פיקוח, עוד בדיקה – כי לא יכול להיות שבן אדם כזה לא יקבל שירות מתאים.

<חיריה עלו חמרה: זה לא שונה מהפרטת בתי סוהר, זה אותו דבר.

<ורדה שיפר סבה: אבל לפחות שם זה נעצר, לא הפריטו.

<חיריה עלו חמרה: גם כאן צריך לעצור את זה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות והשלטון המקומי.

<הילה חורש: סתיו, אני רוצה לתת סיפור אישי בדיוק על הדוגמה הזאת.

<הילה חורש: אני הילה חורש, פעילה בתנועת "עתידנו", חברה באיגוד העובדים הסוציאליים ועובדת סוציאלית לא מופרטת בתוך רשות.

<הילה חורש: יש לי נערה שאני עובדת איתה כבר שש שנים, שיצאה מבחירה מהבית לפנימייה, ובשנתיים האחרונות היא נמצאת בפנימייה לנערות בסיכון – לא בצו אלא בהסכמת ההורים והנערה.

<הילה חורש: ובשנתיים האלה היא החליפה – שימו לב – חמש עובדות סוציאליות.

<הילה חורש: בשנתיים.

<הילה חורש: והצוות של הפנימייה באה אליה בטענות, עכשיו, כשהיא במשבר, על כך שהיא לא נפתחה בטיפול.

<הילה חורש: זאת נערה מאוד אינטליגנטית, והיא אמרה לצוות: חמש עובדות סוציאליות התחלפו לי בשנתיים, אז איך אתם מצפים שאני אסמוך עליכם ואצליח להתחייב לתהליך טיפולי?

<הילה חורש: ועכשיו היא נפלטת מהפנימייה, באמצע כיתה י"א, ואף פנימייה אחרת לא מוכנה בשלב הזה לקבל אותה, והנערה הזאת נשארת תלושה.

<הילה חורש: את צודקת מאוד, אלה אכן אוכלוסיות מאוד חלשות ומאוד קשה להם להתלונן בעצמם על השירות שניתן להם, אבל לה יש קשר מספיק טוב איתי ולכן היא כן באה ואומרת.

<הילה חורש: ואני, עובדת סוציאלית ברווחה, מוצאת את עצמי מדברת עם המפקחת ממשרד הרווחה שאחראית על אותה פנימייה והיא אומרת לי: אני יודעת שהייתה שם תחלופה גבוהה, אבל אין לנו מה לעשות בנושא.

<הילה חורש: זו התשובה של המפקחת של הפנימייה.

<הילה חורש: אני מדברת עם המפקחת שלי, של פרט ומשפחה, שאומרת לי: אני לא יודעת איזו פנימייה תוכל לקבל אותה בשלב הזה, יכול להיות שהנערה תצטרך להיות בבית.

<הילה חורש: והבית לא טוב.

<הילה חורש: וכך הנערה נשארת תלושה לחלוטין.

<הילה חורש: וזאת השורה התחתונה של אותם סיפורים על כך שאף אחד לא יודע של מי הפיקוח.

<הילה חורש: ואני כעובדת סוציאלית צריכה לעשות את הפיקוח הזה, כשאין לי את הכלים לזה.

סתיו שפיר: זה מחריד, זה כאילו אין אזרחים בקצה.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, בבקשה.

<אדר שץ: אני אדר שץ, ממשרד הבריאות.

<אדר שץ: אני אתייחס לנושאים הכלכליים-תקציביים.

<אדר שץ: לגבי המידע על מספר העובדים הסוציאליים – אין לנו מה להסתיר, המידע קיים.

<אדר שץ: התקינה של המסגרות שבהן מתוקננים עובדים סוציאליים – אין לנו שום בעיה להעביר אותה, וזה גם קיים.

<אדר שץ: המכרזים האלה מפורסמים בצורה פומבית, הם קיימים, ואפשר לחלץ משם את המידע, ואני לא אומרת שאתם צריכים לעשות את זה לבד, אנחנו יכולים להעביר את זה.

<רועי פרלמן: אנחנו לא יודעים איזה ארגון זכה.

<אדר שץ: אנחנו לא עשינו את העבודה הזאת, אין לי משהו להציג בשליפה, אבל אני מעריכה שמדובר בכמה מאות, קרוב ל-1,000.

<אדר שץ: אבל אנחנו נשמח להעביר את המידע בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: למה זו רק הערכה?

<אדר שץ: כי לא נעשתה עבודה כזאת במכרז ואני כרגע רק עשיתי אומדן בראש - - -

סתיו שפיר: למה לא נעשתה עבודה כזאת?

<אדר שץ: כי לא התקבלה פנייה רשמית בנושא הזה ולא נדרשנו לבצע את העבודה הזאת.

סתיו שפיר: למה צריך פנייה רשמית?

<רועי פרלמן: התקבלה פנייה, אולי היא לא הגיעה אליכם מסיבה כלשהי.

<אדר שץ: אני אומרת שוב: אנחנו נעביר את המידע ואתם גם מוזמנים להגיע אלינו - - -

סתיו שפיר: תעבירו גם לוועדה כל מידע.

<אדר שץ: לגבי התקינה בפועל, כלומר, כמה משרות יש במסגרות – זאת עבודה קצת יותר מורכבת, כי צריך להוציא את זה מנתוני הבקרה במשרד הרווחה, שהיום הם לא נאספים במקום אחד, כי לכל אגף יש את מערך הבקרה שלו, כאשר חלקם ממוחשבים וחלקם לא.

סתיו שפיר: למה?

<אדר שץ: שאלה טובה מאוד.

<אדר שץ: זה משהו שאנחנו כל הזמן עובדים עליו וכל הזמן משפרים אותו, אבל היום יש עדיין מערכי בקרה לא ממוחשבים, שנעשים בצורה ידנית.

סתיו שפיר: היום זה 2016 – שלא נתבלבל לגבי התאריך.

<אדר שץ: ואם הם נעשים בצורה ממוחשבת, הם מוזנים בצורה פשוטה של אקסל ולא במערכת מידע שיודעת לעבד את האינפורמציה.

<קריאה: כלומר, זה לא מייל אחד.

<אדר שץ: זו עבודה משמעותית.

סתיו שפיר: למה?

<אדר שץ: אגב, ברוב השירותים זה כן ממוחשב, אבל יש מיעוט של שירותים שעדיין לא.

סתיו שפיר: יש איזושהי הערכה לגבי התכנסות לשנות האלפיים?

<אדר שץ: כל הזמן מנסים, בהחלט.

<אדר שץ: זה דורש תקציבים - - -

סתיו שפיר: תוך כמה זמן זה אמור להתבצע?

<אדר שץ: מחשוב של כל מערכי הבקרה?

<אדר שץ: אני הייתי רוצה להגיד שבשנים הקרובות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על משהו שהיה צריך לקרות בשנות ה-90, כן?

סתיו שפיר: יש תכנון לעשות את זה?

סתיו שפיר: יש תקציב שמוקדש כדי לעשות את זה?

<אדר שץ: אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית, כל פעם אנחנו תוקפים את זה בדיוני התקציב, עובדים על זה, מקצים תקציבים בתוך המשרד.

<אדר שץ: וזה קורה, יש התקדמות בנושא הזה בשנים האחרונות, התקדמות מאוד גדולה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

סתיו שפיר: למה אתם לא עושים הערכה כוללת רצינית כדי לדעת מספרים ברמת העובד ולא ברמה של "בין מאות ל-1,000"?

<אדר שץ: בתור נציגה של אגף התקציבים אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

<אדר שץ: זאת שאלה טובה, ואין לי תשובה חד-משמעית עליה.

<אדר שץ: תראי, יש הרבה סקטורים בבריאות שעובדים במיקור חוץ – יש הרבה אחיות, יש הרבה רופאים, יש עובדים סוציאליים, יש גם מדריכים לא ממוקצעים, למשל במערך שיקום נכי נפש רוב העובדים הם לא מקצועיים.

<אדר שץ: והאיסוף פר סקטור, הבדיקה פר סקטור – אני לא מכירה שזה התבצע.

<אדר שץ: אולי זה התבצע, אבל לא אצלנו באגף תקציבים.

<רועי פרלמן: ומה לגבי הרמה הכללית, של כמה עובדים יש לא פר סקטור?

<אדר שץ: אני רוצה להגיד משהו לגבי התמחיר – איך אנחנו בונים שירות.

<אדר שץ: גם בזה יש בשנים האחרונות שינוי די משמעותי.

<אדר שץ: הקמנו במשרד ועדת תעריפים לענייני שירותים, משהו שקיים כבר הרבה זמן במשרד הרווחה אבל אצלנו לא היה קיים.

<אדר שץ: הוועדה הזאת לא משותפת עם משרד האוצר, אלא יושבים בה אגף תקציבים של המשרד, האגף המקצועי, החשבות, הלשכה המשפטית וכולי.

<אדר שץ: ושם, קודם כול האגף המקצועי מגיש את הסטנדרטים המקצועיים שלו, ואחר כך אנחנו בוחנים את זה ומתמחרים את זה לפי עקרונות מסוימים.

<אדר שץ: צריך לומר שלוועדה יש עקרונות מקצועיים שהם בתהליכי גיבוש, כי זה משהו מהשנים האחרונות, ואלה עקרונות שאנחנו מקפידים עליהם.

<אדר שץ: לדוגמה, אנחנו מקפידים שתמחור של עובד סוציאלי באמת יהיה לפי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה, זאת אומרת, לא יפחת משכר המינימום הענפי.

<אדר שץ: אגב, גם לעובדי ניקיון נקבע לאחרונה שכר מינימום ענפי.

<אדר שץ: ואנחנו מנסים בתעריפים חדשים שנקבעים, אבל גם בתעריפים קיימים, לוודא שהשכר של עובדים סוציאליים לא פוחת משכר המינימום, כדי שהספקים יוכלו לקיים את ה - - -

<פיני וגמן: למה לא לפי ההסכם?

<פיני וגמן: למה שכר מינימום?

<אדר שץ: לא פוחת משכר המינימום הענפי.

<רועי פרלמן: אחרי עשרה חודשים שאנחנו מבקשים, אתמול קיבלנו בשעה טובה הוראה של חשב משרד הבריאות שמנחה את הספקים לשלם לפי שכר המינימום הענפי.

<אדר שץ: זאת פעם שנייה שזה יוצא, זה כבר יצא לפני כמה שנים, בפעימה הראשונה.

<אדר שץ: עכשיו אתייחס לפיקוח.

<אדר שץ: קודם כול, בהסכמים עצמם יש התניה שהספק חייב לשלם לפי אותם הסכמים קיבוציים, כולל שכר מינימום ענפי.

<אדר שץ: לגבי הפיקוח – אני מודה, יש הרבה לאן ללכת בעניין הפיקוח והאכיפה של זה.

<רועי פרלמן: אדר, האם אתם מנחים את המפקחים בשטח לבדוק תנאי שכר?

<רועי פרלמן: או, לחלופין, לא לבדוק תנאי שכר?

<אדר שץ: המפקחים המקצועיים שעושים את הבקרה המקצועית לא בודקים את תלושי השכר.

<אדר שץ: אבל תלושי השכר האלה מגיעים למטה, ובמטה יש בקרה כספית, שבה רואים את תלושי השכר.

<אדר שץ: והיה ויש הפרה של הסכמי השכר, יש סנקציה.

<אדר שץ: עכשיו, הדבר הזה הוא דבר חדש, הבקרה הכספית הזאת לא הייתה עד לפני שנה, אלא רק עשו מדגמים פה ושם.

<אדר שץ: עכשיו התחילו להיכנס לזה יותר חזק וגם יצאה הוראה של החשב של המשרד בנושא הזה.

<רונית גולדינר: אני רונית גולדינר, מהשיקום.

<רונית גולדינר: אני גם עובדת סוציאלית.

<רונית גולדינר: צריך לציין שבסטנדרטים ובחוזים הם כן נדרשים, במידה שיתבקשו, להציג תלושי שכר של העובדים.

<רונית גולדינר: ככה שזה באמת עניין שלנו לדרוש את זה.

סתיו שפיר: כמה אנשים עוסקים בתחום הזה?

<אדר שץ: יש את חשבות המשרד, שעוסקת בזה בצורה יחסית מדגמית, גם משיקולי כוח אדם.

סתיו שפיר: כמה מפקחים יש לכם?

<רונית גולדינר: בכל המחוזות יש לנו בסך הכול 25.

<אדר שץ: אבל זה רק בשיקום נכי נפש.

<אדר שץ: במערך הגריאטריה יש כ-35 מפקחים.

<ורדה שיפר סבה: משרד הבריאות עובד ישירות עם הגופים, ולא דרך הרשויות המקומיות, וזה הבדל ממש מהותי, כי יותר קל להם, יש פשוט קומה אחת פחות.

<רועי פרלמן: בשאלת הפיקוח הייתה לנו בחודשים האחרונים תכתובת סביב הנושא של אכיפת שכר מינימום ענפי ואני העברתי למשרד הבריאות תלושי שכר של עובדים שבהם רואים בפירוש שהם לא מקבלים שכר מינימום ענפי.

<רועי פרלמן: העברתי מכתבים מספקי השירות שאומרים "אני לא משלם את שכר המינימום הענפי, נקודה" – ומשרד הבריאות לא התערב באכיפה של זה.

<רועי פרלמן: רק עכשיו קיבלנו - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "אני לא משלם את שכר המינימום הענפי"?

<אורלי בנימין: כי הוא לא כוסה, לא נתנו לו את הכסף.

<רועי פרלמן: לא, הם נתנו.

<רועי פרלמן: רגע, אורלי, אני עוסק בעניין הזה.

<רועי פרלמן: המשרד כן העביר את הכסף, בזה אני סומך על משרד הבריאות, הכסף עבר.

<רועי פרלמן: אלא שהספק אומר "לא קיבלתי, אני לא רוצה לשלם".

<אדר שץ: אני רוצה להגיד שוועדת התעריפים מקפידה על שקיפות במובן הזה שכשהמכרזים החדשים במשרד הבריאות מתפרסמים, אנחנו מקפידים לפרסם את התעריף, כולל התמחור שלו.

<אדר שץ: כלומר: בכמה תומחר עובד סוציאלי, בכמה תומחר רופא וכולי וכולי.

<רועי פרלמן: במכרז האחרון של הדיור זה קיים?

<אדר שץ: כן, זה קיים.

<אדר שץ: זה משהו ממש מהשנה-שנתיים האחרונות.

<אדר שץ: יש כאן איזה שינוי תפיסה ואני מקווה שזה ימשיך ויגדל, כי אני חושבת שזה נכון לחשוף את הדברים האלה, עם כל הביקורת שזה מעורר.

<אדר שץ: חשוב להתמודד.

סתיו שפיר: כאגף התקציבים של המשרד אתם אמורים לעשות איזשהו תכנון כלכלי קדימה.

סתיו שפיר: האם אתם עושים איזושהי בדיקה של הדברים שדיברנו עליהם קודם?

סתיו שפיר: למשל, הערכה של העלות במצב שבו היה מסופק השירות הטוב ביותר...

סתיו שפיר: הרי אף אחד פה לא חושב שכרגע מסופק השירות הטוב ביותר, נכון?

סתיו שפיר: יש בעיות עם השירות.

<אדר שץ: תמיד יש בעיות, אבל אנחנו - - -

סתיו שפיר: אני חושבת שאפשר לצמצם את הבעיות.

סתיו שפיר: בהמשך לשאלות ששאלתי קודם את משרד האוצר, האם עשיתם איזושהי בחינה, אפילו תאורטית, של העלות המשוערת אילו המשרד היה מייצר את השירות הזה כשירות של המדינה, לעומת המצב היום?

<אדר שץ: היה לנו מצב טבעי שקרה, שירותי הבריאות לתלמיד, שהיו של המדינה, הופרטו ואז חזרו בחזרה למדינה.

סתיו שפיר: ושם הבחינה הוכיח שהעלויות למדינה היו גבוהות יותר כאשר השירות הופרט, ובנוסף, היעילות של השירות ירדה.

<אדר שץ: אני אתקן.

<אדר שץ: מבחינה איכותית זה נכון שבשנה הראשונה אחרי הפרטת השירות הייתה ירידה באיכות השירות, כי היו שם כל מיני בעיות, כולל בעיות של העברת השירות.

<אדר שץ: אבל בשנים האחרונות אנחנו דווקא רואים שירות ברמה מאוד גבוהה ואחוזי כיסוי חיסונים ברמה מאוד גבוהה - - -

<רמי אדוט: כי הפרמטר היחיד הוא אחוזי כיסוי חיסונים.

<רמי אדוט: שיניתם את הפרמטרים לפרמטרים כמותיים ופספסתם את העניין של בדיקות איכות - - -

סתיו שפיר: מי אתה?

<רמי אדוט: רמי אדוט, ממכון ון-ליר, עמית של ורדה.

סתיו שפיר: האם נבחנה למשל כמות הימים שהאחות נמצאת בבית הספר?

<רמי אדוט: היא לא נמצאת בבית הספר - - -

סתיו שפיר: אני לא סתם שאלתי את זה.

<אדר שץ: זה קשור לאיך הוגדר השירות, מה אנחנו מבקשים.

סתיו שפיר: אז מה הפרמטרים?

<אדר שץ: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת עכשיו, אני יכולה לחזור עם תשובות.

<אדר שץ: אני יודעת שעכשיו בעצם רוצים להחזיר את השירות - - -

<קריאות: - - -

<אורלי בנימין: הדרישות המקצועיות סולקו, אז ברור שנשאר רק ההיבט הכמותי.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לה לסיים את דבריה.

<אדר שץ: עכשיו, כשהשירות אמור לחזור למדינה – ויש סיכום בנושא הזה – אנחנו עשינו בדיקה וראינו שזה לא יעלה לנו כסף.

<אדר שץ: כלומר, העלות בהפרטה ושלא בהפרטה היא פחות או יותר דומה.

סתיו שפיר: אז מה היו היתרונות של ההפרטה במקרה הזה?

<אדר שץ: אה...

<קריאות: אידיאולוגיה.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: יש פה נציגה מקצועית שעונה מאוד יפה וזה לא בסדר שמפריעים לה.

סתיו שפיר: אני מקווה שלכולנו פה יש סבלנות להקשיב לדברים שלה.

<אדר שץ: אני לא באתי ערוכה לנושא הזה והתשובות שלי הן מתוך הידע הכללי שלי.

<אדר שץ: הרציונל בהפרטה של שירותים כאלה הוא בדרך כלל לאפשר את הגמישות.

<אדר שץ: גמישות במובן שאפשר להעביר עובד ממקום למקום, שאפשר לשנות את השירות שניתן, למשל במקום שתי בדיקות לעשות שלוש או ארבע בדיקות.

<אדר שץ: זה בגדול היתרון - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, לא יהיו פה עוד הפרעות.

סתיו שפיר: מי שיפריע לא יזכה ברשות דיבור.

<אדר שץ: מדובר במערכים שונים שהוקמו במיקור חוץ, למשל מערך השיקום בבריאות הנפש, שאף פעם לא היה ממשלתי בשום נקודה.

<אדר שץ: גם מערך בתי האבות אף פעם לא היה ממשלתי.

<אדר שץ: הרציונל היה שהמדינה, עם המגבלות שיש לה בהעסקה, במבנה ועוד כל מיני מגבלות שיש עליה, תעשה את זה כנראה פחות טוב.

סתיו שפיר: אבל גמישות בהעסקה זה דבר שאפשר לפתור גם בתוך מוסדות המדינה, לא חייבים להפריט בשביל זה.

<קריאות: בגלל הנציגות של העובדים.

<קריאה: - - - הנציבות - - -

סתיו שפיר: אנחנו נגיע עוד רגע לנציבות.

<אדר שץ: אני חושבת שרונית יכולה להסביר את היתרונות שהם רואים היום במערך שהוא במיקור חוץ, השיקום.

<אדר שץ: אגב, זה גם מייצר למשרד המון קשיים.

<אדר שץ: למשל, כמו שאמרו, אמרנו לעמותה שנתנו את הכסף, אבל העמותה, או הספק הפרטי, אמרה "לא קיבלתי", ואז לך תברר בין הצדדים.

<אדר שץ: ..

<אדר שץ: אנחנו נמצאים הרבה בבתי משפט.

סתיו שפיר: המטרה של גמישות בהעסקה היא לא רק "התייעלות כלכלית", כלומר, לא רק לשלם פחות; המטרה של זה היא שאם יש עובד שהוא לא טוב ולא נותן את השירות, אפשר להעביר אותו מתפקידו ולייעל את השירות לאזרח, למקבל השירות.

סתיו שפיר: אבל בתהליכים של ההפרטה שאנחנו מסתכלים עליהם כאן – והדוחות השנתיים של ון-ליר מראים את זה בצורה מדהימה מבחינת הכישלון של התהליך הזה – רואים חד-משמעית שהשירות הוא פחות טוב.

סתיו שפיר: ואם השירות הוא פחות טוב, אז מה זה עוזר לנו שהגמשנו את התנאים?

<אדר שץ: אנחנו לא מכירים נתונים שמראים שהשירותים שלנו פחות טובים.

<אדר שץ: אגב, גם אין לנו הרבה השוואה, כי רוב השירותים שלנו הם שירותים שניתנו תמיד במיקור חוץ ואנחנו - - -

סתיו שפיר: אפילו זה שעובדת לא יכולה להישאר בתפקיד שלה יותר משנה וחצי או שנתיים – זה בפני עצמו - - -

<אדר שץ: אנחנו מתמודדים עם זה בכמה דרכים.

<אדר שץ: דבר ראשון, יש לנו במכרזים דרישות מינימום מסוימות.

<אדר שץ: זאת אומרת, העובד צריך להיות עם כך וכך שנות ותק, "אל תביא לי עכשיו מישהו חדש מהניילונים".

<אדר שץ: בנוסף, אנחנו נותנים על זה ניקוד איכות.

<אדר שץ: כשאנחנו עושים מכרזים, אז ספק שיש לו עובדים עם ותק יותר גבוה ופחות תחלופה, אנחנו מנקדים אותו גבוה ואז יש לו יתרון על מעסיקים אחרים.

<אדר שץ: בנוסף, בחלק מהשירותים – אנחנו מנסים שזה יהיה ביותר – יש לנו מערך של בונוסים כספיים על פרמטרים של איכות, כמו למשל הדרכות, הכשרות, כנסים, ותק ועוד כל מיני פרמטרים שהם רכים יותר ולכן אנחנו רוצים להכניס אותם כמערך של תמריצים לכמה שיותר שירותים.

<אדר שץ: יש את זה היום בגריאטריה, בבתי אבות, וזה עובד טוב ונחשב מודל טוב - - -

<רועי פרלמן: זה מודל מדהים והלוואי שיאמצו אותו בעוד מקומות.

<רועי פרלמן: ממש כל הכבוד לכם.

<אדר שץ: אנחנו רוצים להכניס אותו גם למערכי בריאות הנפש.

<אדר שץ: כמובן שזה דורש תקציב, ואנחנו תמיד נמצאים בדיונים מול משרד האוצר בנושא הזה.

<אדר שץ: זה הכיוון שלנו ולשם אנחנו רוצים ללכת.

<אדר שץ: אלה הכלים שיש לנו לשיפור השירות, לצד מערך הבקרה, שהוא רזה מדי, וככל שהוא יהיה יותר מקצועי ועם יותר תקנים, אנחנו נראה שיפור בשירות.

סתיו שפיר: יש לי שאלה נוספת בעניין הזה.

סתיו שפיר: את התכנון קדימה עושה המשרד או שעושים גופים חיצוניים?

<אדר שץ: את התכנון המקצועי של השירותים עצמם – המשרד, חד-משמעית.

<אדר שץ: אנחנו לא מפריטים את זה.

<רמי אדוט: משרד הבריאות הוא אחרון המוהיקנים בדבר הזה, הוא לא מעביר החוצה תכנון אסטרטגי.

סתיו שפיר: בינתיים.

<רועי פרלמן: אני רוצה לשאול שתי שאלות את אדר.

<רועי פרלמן: אחת, אמרת שאתם נותנים ניקוד יותר נמוך על מקומות שיש בהם תחלופה, אז זה אומר שיש לכם איסוף מידע מסודר - - -

<אדר שץ: כשהספק מגיש את ההצעה במכרז, הוא מדווח - - -

<רועי פרלמן: כלומר, רק במעמד המכרז, לא שוטף.

<רועי פרלמן: כלומר, אם אני אבקש את המידע הזה היום, אני לא אקבל אותו.

<רונית גולדינר: אנחנו דורשים את זה מהספק והוא מגיש, בחתימת רואה חשבון, את כל הרשימה של העובדים וממוצע ההעסקה, וכך אנחנו רואים מה ממוצע ההעסקה אצלו.

<אדר שץ: אני חושבת שבדיקה שוטפת של התחלופה לא מתבצעת היום בבקרה באופן שוטף.

סתיו שפיר: יש גופים שהפסקתם איתם את השירות באמצע כי גיליתם שהם לא מספקים את השירות כמו שצריך?

<רונית גולדינר: כן, יש כאלה שהפסקנו, לצד כאלה שהתקשינו להפסיק.

סתיו שפיר: כלומר?

<רונית גולדינר: שלא היו לנו מספיק הוכחות - - -

<רועי פרלמן: צריך לבנות עליהם תיק.

<רונית גולדינר: בדיוק.

סתיו שפיר: ואז מה קורה במקרה כזה?

סתיו שפיר: אתם מקבלים תלונות מהמטופלים, מהמשפחות שלהם – מה אתם עושים?

<אדר שץ: זה יכול להגיע מהמטופלים, זה יכול להגיע מהבקרה עצמה, שרואה שחסרה תקינה או יש ליקויים במבנה.

<אדר שץ: ואז יש פרוצדורה מסוימת - - -

סתיו שפיר: משפטית?

<אדר שץ: זה יכול להגיע למשפט, אבל בדרך כלל זה שימוע בתוך המשרד.

<אדר שץ: יש הרבה לאן להשתפר גם בזה.

<רונית גולדינר: יש לנו ועדה מייעצת פורמלית, משתתפים בה חשב המשרד, ראש האגף, הבקר הכספי, נציגי השיקום, והיא מתכנסת אחת לחודש ובכל חודש היא דנה בכל מיני חריגות וממצאי בקרה שיש להם השלכות כספיות.

<רונית גולדינר: לוועדה המייעצת הזאת יש איזושהי פררוגטיבה להחליט על נקיטת אמצעי אכיפה, החל מהפסקת הפניות, קנסות וכלה בסגירת השירות והפסקת ההתקשרות.

<רונית גולדינר: כשמגיעים לשלבים של הפסקת התקשרות יש תהליך של שימוע, שנמשך יותר זמן.

<רונית גולדינר: אנחנו עובדים עכשיו על גיבוש הכלים האלה, אבל יש תהליך מאוד מסודר.

סתיו שפיר: ומה לגבי הסיפור של עובדי משרד שעוברים לעבוד בעמותות שמספקות את השירות?

סתיו שפיר: זו תופעה שמוכרת לכם?

<אדר שץ: אני לא מכירה את התופעה.

<רועי פרלמן: למשל חברת "ק.ט.ב".

<רועי פרלמן: הוא היה בכיר באחד השירותים פעם.

<רונית גולדינר: מותר לה.

<רונית גולדינר: היא הייתה בכירה במשרד הרווחה והחליטה להקים חברת שירותי שיקום, למה לא?

<אדר שץ: אני לא מכירה את התופעה הזאת.

<מירב נהיר: זאת לא תופעה.

<רועי פרלמן: "ק.ט.ב" היא ספקית ענקית של משרד הבריאות.

סתיו שפיר: משרד הרווחה, אתם מכירים את התופעה הזאת?

<אדר שץ: אני לא שמעתי על התופעה הזאת עד היום.

<אדר שץ: בנוסף, במשרד הבריאות, בניגוד למשרד הרווחה, עובדים הרבה פחות עובדים סוציאליים.

<אדר שץ: רוב העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות עובדים בבתי החולים הממשלתיים, שזה משהו קצת שונה.

סתיו שפיר: אורלי, בבקשה.

<אורלי בנימין: אני רוצה להדגיש שלמרות שהמודל שהוצג כאן על ידי האוצר ועל ידי הבכירות במשרד הרווחה ומשרד הבריאות נראה כאן מסביב לשולחן כאסתטי, מדויק ושהושקעה בו מחשבה, אין ספק בכך שיש פער אדיר בין תמונת הנורמליות והרציונליות שאתן מציירות לבין מה שעולה מהשטח ולבין מה שאנחנו יודעים מכל מי שנמצא בשדה.

<אורלי בנימין: יש פערים עצומים בין ההצהרה הזאת לבין התפקוד.

<אורלי בנימין: ואני רוצה לומר שגם אם אתם תנסחו את הניסוחים הרציונליים ביותר – יש רק מענה אחד, והוא העסקה ישירה דרך המשרדים ודרך הרשויות, העסקה ארוכת טווח שיש בתוכה את ה-flex security, יש בתוכה אפשרות לפקח על שחיקה.

<אורלי בנימין: לא מוכרחים לזרוק את התינוק עם מי האמבט, אפשר להבטיח את איכות כוח האדם גם במודלים של יציבות בהעסקה.

<אורלי בנימין: שירותים חברתיים זקוקים ליציבות בהעסקה וגם בני אדם זקוקים ליציבות בהעסקה.

<אורלי בנימין: אני חושבת שכדאי לומר בצורה חד-משמעית שיש צורך בהרחבת.

<אורלי בנימין: .. אמרה כאן נציגת האוצר שהתקבלה החלטה מול ההסתדרות על 1,200 תקנים, שמתוכם חלק לעובדות קיימות.

<אורלי בנימין: אבל איפה נקבע המספר הזה?

<אורלי בנימין: איך הוא נקבע?

<אורלי בנימין: למה הוא לא גדול יותר?

<אורלי בנימין: למה הוא לא מקיף את כלל העובדים הסוציאליים?

<אורלי בנימין: זו שאלה שאני חושבת שצריך לענות עליה בצורה גלויה.

<אורלי בנימין: דבר שני, אם מדברים על המשכיות הדיון הזה, כדאי שיהיו ספקי שירותים מסביב לשולחן, משום שספקי השירותים הם אינם מקשה אחת, יש ביניהם מי שמוכווני רווח ורק רוצים להתעשר מחר בבוקר, אבל יש ביניהם גם אנשים שמחויבים דווקא למהות, ומהם אפשר לשמוע מאוד יפה על המאמצים שלהם במצבים של היעדר תחרות.

<אורלי בנימין: אתם אומרים שיש מספיק גופים שמתחרים על השירותים, אבל המציאות היא שספק השירות בסופו של דבר הוא היחיד שיש לו קצת כוח מול המערכת, והוא יכול למשל להגיד "אם אתם לא תיתנו לי עוד עובדת סוציאלית אני לא משתתף במכרז", ואז נותנים לו עוד עובדת סוציאלית; שזה דבר מדהים שמישהו לא השתתף במכרז בגלל זה.

<מירב נהיר: - - -

<אורלי בנימין: אתם רוצים לומר שאני המצאתי את הסיפור הזה?

<אורלי בנימין: אני לא המצאתי את הסיפור, מדובר בראיונות - - -

<מירב נהיר: יש ועדת מכרזים, יש ייעוץ משפטי וחשבות – נראה לך שהם יתנהלו בצורה כזאת?

<אורלי בנימין: לי נראה בהחלט שהם מתנהלים בצורה כזאת.

<אורלי בנימין: נראה לי שההתנהלות היא מתחת לכל ביקורת.

<אורלי בנימין: כן יש ניסיונות - - -

<מירב נהיר: עם ייעוץ משפטי?

<אורלי בנימין: נכון, מה שאמרת עכשיו זה נכון: מה שאפשר להכשיר מבחינה משפטית – עובר.

<אורלי בנימין: ומה שאפשר להכשיר משפטית זה הרבה מאוד דברים.

<מירב נהיר: יש חוק חובת המכרזים, יש נהלים מאוד ברורים איך - - -

<אורלי בנימין: נכון מאוד, בדיוק.

סתיו שפיר: אורלי, תודה.

סתיו שפיר: גברתי, בבקשה.

<דור רובינזון: שמי דור רובינזון, אני עובדת סוציאלית קהילתית, צירה בחטיבת המפרטים באיגוד ופעילה ב"עתידנו".

<דור רובינזון: אנחנו מדברים כל הזמן על שכר מינימום, אבל בעצם מדובר באמת על שכר מינימום ולא על השכר הנורמלי.

<דור רובינזון: אני יכולה להגיד שלפני חמש שנים, כשבדקתי אופציות של עבודה, כולל בעמותות, השכר של שכר מינימום הוא כבר מזמן מעבר.

<דור רובינזון: אני עם תואר שני, עם גמול השתלמות, ואני כבר הרבה מעל שכר המינימום.

<דור רובינזון: ככה שלעובדות שהן בערך בסטטוס שלי, שהן כבר אחרי שתיים-שלוש שנות עבודה, לעבוד בשכר המינימום הענפי זה נמוך.

<דור רובינזון: בגלל זה התחלופה היא גבוהה.

<דור רובינזון: עובדות מתחילות, מחפשות תוך כדי עבודה במגזר הציבורי, וברגע שמתפנה משהו הן עוזבות.

<דור רובינזון: בנושא של כתף אל כתף, בנושא של מכרזים, יצא לי פעם לפנות למקום של מכרז, ועוד לפני שהגעתי לריאיון שאלתי מה השכר, והסתבר שגם במכרז של תפקיד של כתף אל כתף השכר היה יותר נמוך ממה שהייתי מקבלת במגזר הציבורי.

<דור רובינזון: אם תשאלו אותי מה הממוצע, אז זה ממוצע שקרוב יותר לשכר הנמוך כנראה.

<אורלי בנימין: זו הטבלה הזאת שהם לא הביאו אותה, שמחשבת את הממוצע באיזשהו אמצע שנוטה קצת כלפי מטה.

<דור רובינזון: אצלי זה היה נמוך יותר.

<דור רובינזון: ברגע שיש לך תואר שני, גמולי השתלמות וכל הדברים האלה, אתה כבר נחשב מעל השכר הזה.

<רועי פרלמן: דרך אגב, את זה גם אומרים מנהלי שירותים אצלכם במשרד.

<רועי פרלמן: "מודל ממוצע נמוך" – זאת ההגדרה שאני שמעתי - - -

<דור רובינזון: אני יכולה להגיד שאני גם ראיתי את זה.

<אורלי בנימין: חשב הסביר לנו את הדברים האלה, אני לא המצאתי אותם.

<דור רובינזון: אני בדקתי את זה על בשרי, ואמרו לי "אנחנו אולי יכולים להעלות לך את השכר, אבל אז נשלם לך פחות נסיעות", או כל מיני פתרונות שבעצם משאירים בסופו של דבר את השכר באותו גובה.

<דור רובינזון: לכן העובדות עוזבות די מהר.

<דור רובינזון: אני חושבת שהעובדות חוששות לדבר, ולכן חשובה מאוד השקיפות של המידע.

<דור רובינזון: בנוסף, גם כשהן יעזבו את מקום העבודה הן צריכות את ההמלצות של המעסיק כדי להתקבל למקומות עבודה אחרים.

<דור רובינזון: ככה אנחנו מפספסים בעצם את הנושא של לדעת מה השכר שהן מקבלות ותנאים נוספים שמגיעים להן.

<דור רובינזון: אני רוצה להוסיף שכשמדברים על שכר מינימום חסרים כל התנאים הנוספים, כמו למשל ימי חופש.

<דור רובינזון: בתור עובדת בשירות הציבורי מגיעים לי 22 ימי חופש למשרה מלאה, ואילו במגזר הפרטי, בעמותות, מקבלים הרבה פחות.

סתיו שפיר: אגב, כמה מהמועסקים הם מועסקות?

<דור רובינזון: אני חושבת ש-90% נשים.

<רועי פרלמן: 92%, 93%.

סתיו שפיר: אז מאוד "מפתיע" שהשכר נשמר בגובה הזה.

<דור רובינזון: גם גמול השתלמות, ימי השתלמות – כל הדברים האלה בדרך כלל לא קיימים בשכר של העמותות.

<דור רובינזון: יש אמנם מקומות בודדים שכן משלמים לפי הסכם השכר הקיבוצי, אבל אני חושבת שזה לא הרוב.

סתיו שפיר: והנושא הנוסף שלא הזכרתם, כנראה מפאת צניעות, הוא שמי שעובדות בתחום הזה, אפשר להניח שהן בעלות לב רגיש ונכונות לתרום לחברה; ולעבור מתפקיד לתפקיד כשיש לך מטופלים שאת נמצאת איתם בקשר ואולי ייפגעו מהמעבר, זה דבר שאנשים שיש להם לב טוב לא יעשו כל כך מהר.

<דור רובינזון: צריך לחשוב מהו בדיוק העיתוי הנכון לעשות את זה.

סתיו שפיר: כמה קל לנצל עובדות שיש להן כזאת מחויבות למטופלים שלהן ולמקצוע.

<דור רובינזון: דרך אגב, בזמנו ריכזתי איזו תכנית והייתי צריכה להעסיק מדריכות ועובדת, לא סוציאלית, דרך מעסיק, ובערך 30% הלך לעמותה שהעסיקה וכל השאר הלך למשכורת.

<דור רובינזון: וכאן אפשר לראות את ההבדלים בשכר וכמה ההפסד הוא בסופו של דבר של המדינה, כאשר מי שמרוויח מזה זו כמובן העמותה עצמה, היזמים של העסק, ולא העובדות והלקוחות.

<ורדה שיפר סבה: זו העסקה קבלנית בתוך עמותה.

<רועי פרלמן: יש תופעה של פרילנס.

<רועי פרלמן: עמותה זוכה במכרז, מפעילה שירות ושוכרת את העובדות בחשבונית.

<אורי אלדר: יש את זה ברשויות מקומיות.

<ורדה שיפר סבה: ברשויות מקומיות אי אפשר להשיג את המידע על הדבר הזה.

סתיו שפיר: פבריס, בבקשה.

<פבריס שומברג: שלום רב.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג, מקים "כבלי נפש", ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: הנקודה החשובה ביותר שברצוני להעביר היא שאין בהוראות משרד הבריאות ומשרד הרווחה הנחיות ותקנות מחייבות בנוגע למתן הדרכות לעובדים סוציאליים העובדים בבריאות הנפש.

<פבריס שומברג: לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, אין מחויבות לתת לעובדים סוציאליים הדרכות, כולל הדרכות בבריאות הנפש, כפי שיש לגבי פסיכולוגים קליניים מתמחים.

<פבריס שומברג: מכאן נובע שחלוקת המשכורות, תנאי העבודה ומורכבות עבודות הקבלן הינם דבר אחד, אך מקצועיות כתמורה הינה דבר שני.

<פבריס שומברג: הבעיה המרכזית היא תנאי הקבלה ללימודי עבודה סוציאלית.

<פבריס שומברג: תנאי הקבלה אינם מספקים בכל הקשור לעבודה טיפולית קלינית, ולכן לא מעט שמגיעים לתחום זה אינם מתאימים לו.

<פבריס שומברג: לכן אנחנו ממליצים להתאים את תנאי הקבלה, הן מבחינה מקצועית והן מבחינה תרבותית, ולהקצות תמלוגים לסטודנטים היכולים לעזור לאוכלוסיות חלשות, כגון המגזר הערבי, החרדים, העולים ואנשים הסובלים מבעיות פסיכיאטריות.

<פבריס שומברג: למעשה אין שקיפות של הנתונים של הסובלים מבעיות פסיכיאטריה לפי מגזר.

<פבריס שומברג: נתונים אלה יכולים לעזור לחישוב המערך המטפל.

<פבריס שומברג: לאור הרפורמה בבריאות הנפש, כיום כבר אין בעיה של סודיות, אז מדוע אין את הנתונים האלה?

<פבריס שומברג: אנו מבקשים זאת.

<פבריס שומברג: אני חוזר לבעיית ההכשרה של עובדים סוציאליים בבריאות הנפש.

<פבריס שומברג: מבלי הכשרה קלינית ספציפית, מגיעים עובדים ללא הכשרה מספקת, ולמרבה הצער, גם במקרים שעובדים סוציאליים עברו הכשרה טיפולית קלינית, הידע שלהם בפסיכו-פתולוגיה הוא מינימלי ואינו מספק, שלא לדבר על ההבנות הדינמיות של מורכבויות נפשיות בספקטרום הרחב.

<פבריס שומברג: בעיה זו מחריפה בעבודה עם ילדים, הדורשת גם ידע והבנה התפתחותית.

<פבריס שומברג: במקרים אלה, פעמים רבות העובדים הסוציאליים מגיעים לעבוד ללא ידע מספק בתחום זה.

<פבריס שומברג: במקומות שבהם ניתנת הדרכה מסודרת ורחבה וניתנות השתלמויות, הבעיה פחות חריפה.

<פבריס שומברג: ואילו במחלקות הרווחה ובמרפאות בריאות הנפש שאין בהן השתלמויות רחבות ומספקות, הבעיה אקוטית.

<פבריס שומברג: אנו מבקשים שקיפות בעניין המספר ובמערך של ההשתלמויות לעובדים סוציאליים בבריאות הנפש.

<פבריס שומברג: אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים סוציאליים יוצאים להשתלמויות בבריאות הנפש.

<פבריס שומברג: כי אם מגיעים אנשים שאין להם מקצועיות בעניין הזה, הם לא יודעים לזהות תסמינים, ואנשים מופקרים.

<פבריס שומברג: אנו רוצים שיעלו לדיון הקצאות תקציב להשתלמויות לעובדים סוציאליים שביכולתן לעזור לאוכלוסיות חלשות, כגון עולים, המגזר הערבי, החרדים, הסובלים מבעיות פסיכיאטריות.

סתיו שפיר: תודה רבה, פבריס.

סתיו שפיר: יש פה מישהו מנציבות המדינה?

סתיו שפיר: לא הגיעו.

סתיו שפיר: אדוני, בבקשה.

<אליהו יצחק: שמי אליהו יצחק, אני פעיל חברתי.

<אליהו יצחק: היום ביקשו ממני מ"שתיל" לדבר בפני סטודנטים לעבודה סוציאלית.

<אליהו יצחק: אני רוצה להגיד שהעוול הכי גדול הוא שמחזיקים את העובדים הסוציאליים כבני ערובה.

<אליהו יצחק: הם צריכים להיות האימא שמיניקה את הילד, ללא הפרטה וללא שום דבר.

<אליהו יצחק: הם צריכים להיות מחוברים לרשות, כמו שהחייל כפוף לצבא.

<אליהו יצחק: כל עובד סוציאלי חייב להיות ברשות.

<אליהו יצחק: לא ייתכן מה שקורה אצלי בבית, שארבעה עובדים סוציאליים התחלפו.

<אליהו יצחק: אני רוצה לספר סיפור, ויסלחו לי כל הנשים.

<אליהו יצחק: יש את הסיפור המפורסם על הבחורה שנאנסה.

<אליהו יצחק: כשהיא סיפרה את הסיפור הזה למישהו, באו אליה עוד ארבעה אנשים.

<אליהו יצחק: היא אמרה להם: סליחה, עוד ארבעה אנשים צריכים לשמוע אותי?

<אליהו יצחק: אני רוצה להתרפא ואתם מחזירים אותי למקום ההוא.

<אליהו יצחק: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר לא להפריט את הגוף שנקרא רווחה, אני מבטיח לך שיהיו פה אנשים יותר בריאים.

<אליהו יצחק: היה את המקרה של ראש העיר ירושלים ושר האוצר, שרבו ביניהם על תקציב, ומי נפל דבר ראשון?

<אליהו יצחק: הרווחה.

<אליהו יצחק: מה קרה, האימא שלנו, של האזרחים, צריכה ליפול?

<אליהו יצחק: לפי דעתי זה לא צריך להיות.

<אליהו יצחק: אדם שכואב את הכאב שלו צריך להאמין בעובד הסוציאלי שלו ולקבל ממנו איזה אור בקצה המנהרה.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: אדוני, בבקשה.

<אורי אלדר: אני אורי אלדר, מהפורום למאבק בעוני ואבא לעובדת סוציאלית מסכנה.

<אורי אלדר: חבר הכנסת דב חנין נגע בעיקר הדברים, וכל יתר הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כאילו אנחנו מנסים לקבל מעות מהשלטון.

<אורי אלדר: אבל זה לא עובד, כי השלטון חושב אחרת.

<אורי אלדר: כששאלתם את הגברת ממשרד הבריאות, אדר, היא חייכה, ובצדק, כי מה היא יכול לעשות?

<אורי אלדר: הרי תפיסת העולם ידועה.

<אורי אלדר: תראו, באו ואמרו פה כמה אנשים שבעצם לא היה הבדל גדול מבחינה כספית בין הדברים המופרטים לבין כשזה נעשה בשירות המדינה.

<אורי אלדר: אבל למה לא היה?

<אורי אלדר: מישהו פה אמר שמכיוון שאין כמעט מפקחים.

<אורי אלדר: כך שאם תגדילי את צבא הבקרה וצבא המפקחים, את גם תגדילי את עלות ההפרטה.

<אורי אלדר: ואז מה עשינו?

<אורי אלדר: הפרטנו ועכשיו אנחנו צריכים לבקר אותם, לבדוק אותם, להתעסק בוועדות המכרזים.

<אורי אלדר: את פשוט הפכת את הקערה על פיה.

<אורי אלדר: קודם זה היה במשרד, לא היה צריך ועדת מכרזים, המפקחים והאנשים היו אנשי המשרד, והכול היה בסדר.

<אורי אלדר: אבל הוצאנו את זה החוצה - - -

<אורלי בנימין: לא צריך לעשות אידיאליזציה של העבר.

<אורלי בנימין: גם בעבר היו בעיות.

<אורי אלדר: סליחה, אני לא רוצה לחזור אחורה, אני רוצה להתקדם קדימה.

<אורי אלדר: דרך אגב, באחד הראיונות פה דיברו על הנושא של רשות הרווחה, שזה בעצם גוף ממשלתי אבל שלא שייך למשרד.

<אורי אלדר: כלומר, כמו שהקימו רשויות בתחומים אחרים, להקים גם רשות רווחה, שתאגד את כל הנושאים ביחד.

<רונית גולדינר: אבל יש את משרד הרווחה.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו צריכים להתקדם.

<אורי אלדר: רק עוד משפט אחד.

<אורי אלדר: משרד הבריאות אמרו שהם לא יכולים לטפל בתנאי השכר וההעסקה של האנשים בעמותות, ובצדק, זה לא עניינם.

<אורי אלדר: יש משרד גדול מאוד, יש פה גם ועדה גדולה, משרד הכלכלה וועדת הכלכלה, וזה תפקידם.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: הדיון הזה מרתק, ואני מודה לנציגות של המשרדים על התשובות שנתתן.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מספר דברים מהמשרדים.

סתיו שפיר: ראשית, להעביר לוועדה את הנתונים המלאים לגבי כמות העובדות הסוציאליות בכל סוגי ההעסקה שיש ברשותכם – ישירה, לא ישירה, דרך קבלנים, דרך קבלני קבלנים, פרילנסרים, כל מה שקיים.

סתיו שפיר: אני מדברת על כמות האנשים, בני האדם.

<רונית גולדינר: אנשים זה קצת קשה.

<רונית גולדינר: אני לא חושבת ש - - -

<דור רובינזון: חשוב לקבל גם וגם, כי ככה אפשר יהיה לראות את התקינה ואת כמות המשרות.

סתיו שפיר: אני מקבלת את ההצעה.

סתיו שפיר: התקינה וכמה אנשים בפועל נמצאים בשירותים האלה.

<רונית גולדינר: לא, זה לא מעשי.

<רונית גולדינר: תראי, גם אם יש ארבעה תקנים, הם לא מפוזרים ל-20 אנשים.

<רונית גולדינר: יכול להיות שאותו ספק - - -

סתיו שפיר: יכול להיות שהם מפוזרים על שישה.

<רונית גולדינר: יכול להיות, אבל זה לא בכל השירותים.

<רונית גולדינר: וזה מאוד קשה להשיג את - - -

סתיו שפיר: אני מבינה שזה קשה, אבל פעם אחת מייצרים את המידע ואחר כך זה הרבה יותר קל.

<רונית גולדינר: אבל זה מידע דינמי.

סתיו שפיר: אז אחר כך יותר קל לעקוב אחריו.

סתיו שפיר: אבל אם לא נייצר את המידע מלכתחילה, לא נוכל לעקוב אחריו.

<דור רובינזון: באותן משרות אחוזי התקינה נשארים קבוע.

<דור רובינזון: ברגע שמתחלפת עובדת מחפשים עוד פעם את ה-75%.

סתיו שפיר: תראו, אני מבקשת מכם לעשות עבודה כנה, כדי שבעתיד למדינה יהיה מסד נתונים טוב להתבסס עליו כשהיא רוצה לבחור בין שירות כזה לאחר.

סתיו שפיר: ברור שקשה לפעמים להשיג נתונים, כי במשך עשרות שנים לא אספו נתונים.

סתיו שפיר: ולכן בוועדת השקיפות, המון פעמים דרך הרצון לחשוף מידע אנחנו חושפים שאין מידע ואז מבינים שצריך לבנות אותו.

סתיו שפיר: אבל אם לא יהיה מידע לא נוכל לקבל החלטות רציניות.

סתיו שפיר: אני יכולה לתת לכם אין-ספור דוחות מבקר המדינה על שירותים שונים, על רפורמות, על ניסיונות לפתור מצוקות חברתיות שבהם כל פעם נאמר שאין מסד נתונים ומייצרים מדיניות חדשה על בסיס כלום.

סתיו שפיר: אי אפשר לבסס מדיניות על פי תחושות ועל פי אידיאולוגיות משונות שאנשים בפסגת הפירמידה של המערכת מתבססים עליהן.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד לאידיאולוגיה, היא צריכה להתבסס על נתונים בשטח כשמנסים לנהל מדינה.

<רמי אדוט: אני רוצה להציע רעיון מעשי.

<רמי אדוט: נשאלת השאלה איך המשרד אמור להגיע לעמותה שאולי הרשות המקומית בכלל חתומה איתה במכרז.

<רמי אדוט: ובכן, בסופו של דבר כל מעסיק מעביר דיווח אמתי דרך ביטוח לאומי על מספר המועסקים בו.

<קריאה: גם הלמ"ס - - -

סתיו שפיר: הלמ"ס לא אמור לאסוף את הנתונים האלה.

<רמי אדוט: הלמ"ס אולי יכול, אבל אני מדבר על שרשור של אחריות שלטונית - - -

<ורדה שיפר סבה: יש לנו נתונים על גורם קבלני של משרד החינוך שלא מעביר את הנתונים האלה - - -

<רמי אדוט: תמיד יש עבריינים, אבל - - -

סתיו שפיר: אני מקבלת את ההצעה, אפשר להשוות את זה דרך ביטוח לאומי.

סתיו שפיר: בכל מקרה, איפה שאין לכם נתונים תכתבו לנו בצורה מפורשת שאין נתונים ותכתבו מדוע אין את הנתונים האלה ומה היה צריך לעשות כדי לאסוף את הנתונים האלה.

<רועי פרלמן: אני רק רוצה להגיד שאנחנו צריכים את הנתונים האלה ברמת מסגרת, ברמת מקום עבודה, לא מספר כללי, כדי שנוכל לעשות פיקוח.

סתיו שפיר: בוודאי.

סתיו שפיר: אני עוברת לנקודה השנייה, גורם מעסיק מול גורם מפקח - - -

<רונית גולדינר: איזה פיקוח?

<רועי פרלמן: רגע, סליחה, מה זאת אומרת "איזה פיקוח"?

<רועי פרלמן: על תנאי ההעסקה.

<רונית גולדינר: נגיד שאני אומרת לך שבהוסטל מסוים ישנם שישה עובדים סוציאליים והתקינה שם היא 5.25 – איזה פיקוח אתה רוצה לעשות על אותו הוסטל?

<רועי פרלמן: אני רוצה ליצור קשר עם העובדות האלה, לבדוק מה היקפי המשרה שבהם הן עובדות והאם הן מקבלות את השכר שמגיע להם.

<רועי פרלמן: כי כמו שאמרתי במהלך הדיון, אנחנו העברנו לכם כבר - - -

<קריאות: - - -

<רועי פרלמן: אני לא רוצה שמות, אני רוצה לדעת איפה הן נמצאות.

<רונית גולדינר: תראה, העובדת הסוציאלית שייכת לאיגוד המקצועי, מבחירה, או שהיא לא שייכת – והיא יודעת את הכתובת.

<רונית גולדינר: כלומר, לא מדובר על אנשים שלא מכירים את המערכת.

<רונית גולדינר: גם אני עובדת סוציאלית - - -

<רועי פרלמן: הספקים שלכם נוקטים כלפיהן בטקטיקות של הפחדה והן מתות מפחד לפנות.

<רועי פרלמן: אתם יכולים להיות בהכחשה כלפי זה, אבל זאת המציאות.

<אדר שץ: את רשימת הספקים של משרד הבריאות אין בעיה להעביר, והיא גם קיימת ומפורסמת - - -

<רועי פרלמן: אז למה אי אפשר להגיד כמה משרות עו"ס מתוקננות בכל מסגרת?

<אדר שץ: זה קיים, עם זה אין שום בעיה.

<רועי פרלמן: אם תיתנו לי תקינה אני אהיה מאוד מבסוט.

סתיו שפיר: אני עוברת לדבר הבא: חישוב של תעריפים.

סתיו שפיר: מה הקריטריונים?

סתיו שפיר: מה האחוז של כל קריטריון בחישוב התעריף?

סתיו שפיר: ממה מורכבות הוועדות?

סתיו שפיר: האם נשקלה השתתפות של נציגי ציבור ונציגי עובדות סוציאליות בוועדות?

סתיו שפיר: שאלה נוספת: המעברים.

סתיו שפיר: אני רוצה כל מידע שיש ברשותכם על עובדים – לא עובדים סוציאליים, אלא ספקים, נותני שירות – שעבדו במשרד ובתוך התהליך של ההפרטה עברו לעבוד בגוף שמספק את השירות ומקבל על כך כסף מהמשרד.

סתיו שפיר: כמה עובדים כאלה יש?

סתיו שפיר: האם יש נהלים לגבי העניין הזה?

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת על העלויות הכוללות למדינה מול כל ספק והנתונים של ההתקשרויות שלכם איתם.

סתיו שפיר: אני רוצה גם נתונים על מקבלי השירות.

סתיו שפיר: בהמשך לשאלות שהציג פבריס, אני רוצה לדעת כמה אנשים מקבלים את השירות בכל תחום, כולל חלוקה מגזרית וגילאית.

<אדר שץ: אני לא בטוחה שיש חלוקה מגזרית.

<רונית גולדינר: אנחנו יכולים לתת נתונים מוערכים.

<מירב נהיר: מגדרית כן, מגזרית לא.

<רונית גולדינר: אבל אפשר להעריך.

סתיו שפיר: חלוקה גאוגרפית בוודאי יש לכם, נכון?

<גלית רייכמן-מימון: של המסגרת או של - - - ?

סתיו שפיר: מה המקור שלו ואיפה המסגרת?

סתיו שפיר: נסתפק בנתונים גאוגרפיים, כי במדינת ישראל גאוגרפי זה מגזרי.

סתיו שפיר: אני רוצה לדעת ממש את מספר האנשים.

<אדר שץ: יש עבודה מאוד רחבה שעשו במשרד ראש הממשלה בנושא של שירותים חברתיים.

<אדר שץ: הם מיפו את כל השירותים החברתיים – אמנם לא ברזולוציה הזאת – בחינוך, רווחה ובריאות.

<רמי אדוט: את מדברת על הצוות של פראוור?

<רמי אדוט: כי בחינוך זה לא כולל בתי ספר, וגם בבריאות זה רק חלק מהשירותים.

<אדר שץ: מולנו הם דווקא מיפו את כל השירותים, כולל מספר הספקים, מספר ההתקשרויות וכולי.

סתיו שפיר: מצוין, נתת לנו נושא לישיבה נוספת.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל גם את היקף ההשתלמויות וההכשרות.

סתיו שפיר: האיגוד והעובדים הסוציאליים, יש שאלות נוספות שעליהן ביקשתם מידע ולא קיבלתם?

<אורלי בנימין: לא ביקשת את הנקודות שאני העליתי לגבי תקרות תקציב.

<אורלי בנימין: השאלה היא איך נקבעת תקרת תקציב.

סתיו שפיר: אבל שאלתי על תעריפים.

<רועי פרלמן: מודל התמחור.

<אורלי בנימין: בקשר לנקודה שהעלתה העובדת הסוציאלית מחיפה, שדיברה על ההפחתה, שאם יש השנה פונה אחת פחות אז מורידים את התקצוב באופן מידי.

<אורלי בנימין: זאת אומרת, הדינמיקה - - -

<גלית רייכמן-מימון: לא מורידים תקצוב.

<גלית רייכמן-מימון: המשרד מעביר תשלום בהתאם למספר האנשים ששהו בפועל במסגרת.

<אורלי בנימין: ברגע ספציפי.

<גלית רייכמן-מימון: כן, באותו חודש.

<גלית רייכמן-מימון: מדי חודש יש דיווח למשרד על מספר המושמים שהיו במסגרות השונות, ובהתאם לכך המשרד מעביר תקציבים.

<גלית רייכמן-מימון: הרי אם זה היה עובד בצורה אחרת אז הייתם שואלים אותנו למה למסגרת בתפוסה של 50% אנחנו מעבירים 100%.

<אורלי בנימין: לא, אבל כוח האדם לא משתנה בעקבות - - -

<גלית רייכמן-מימון: צריך לזכור כל הזמן שאנחנו מדברים פה על איזונים.

<גלית רייכמן-מימון: מצד אחד את באה ומדברת על מרצדס לעומת מזדה, ונכון, מצד אחד יש דרישות מאוד גבוהות, אבל אנחנו נהיה לא אחראיים אם לא נבחן את הדרישות האלה גם בראיית המסגרת התקציבית.

<גלית רייכמן-מימון: כי אם מישהו מבקש ממני מרצדס לצורך העניין, אז אם אנחנו נאשר את המרצדס, בסופו של דבר אחד יקבל מרצדס אבל לבן אדם השני שצריך לקבל שירות לא יהיה כלום, כי מסגרת התקציב - - -

<אורלי בנימין: הגברת מהאוצר הסתלקה, אז אנחנו לא יכולים לדבר על מסגרת התקציב.

סתיו שפיר: מסגרת התקציב אמורה להיקבע לא כך שקודם קובעים את המסגרת ואחר כך מחלקים את זה בין נותני השירות, אלא קודם רואים מה השירות שצריך לתת ורק אחר כך קובעים את המסגרת.

<גלית רייכמן-מימון: זה נכון, והדרישות הן כאלה, אבל בסופו של דבר בדיוני התקציב הן יורדות ואנחנו צריכים להתגמש בתוך המסגרות האלה, ואנחנו כן עושים את המקסימום כדי לתת מקסימום שירות במקסימום - - -

סתיו שפיר: ישבנו פה בוועדה לפני שבוע על סוגיה של השתתפות בשכר דירה לזכאים, וישב נציג משרד השיכון ואמר שהם מקבלים כל שנה את אותו סכום ל-149,000 מקבלי סיוע, והם מחלקים את זה.

סתיו שפיר: שאלתי אותו לפי מה נקבע הסכום שבסוף מקבלים, הרי הסיוע הוא בין 700 ל...

סתיו שפיר: מדובר בסכומי כסף מגוחכים לסיוע בשכר דירה, אני לא יודעת איפה 700 שקלים יכולים לעזור בשכר דירה, בטח כשאתה נדרש לעבור מדירה לדירה כל שנה וזה עולה עוד יותר כסף.

סתיו שפיר: אז שאלתי אותו לפי מה הם בונים את התקציב, והוא אמר שזה לא בדיוק שבונים אלא מקבלים מהאוצר את הסכום ומחלקים את זה בין הזכאים.

סתיו שפיר: זאת לא הדרך לבנות תקציבים ולא הדרך לבנות שירות.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים להימנע ממצבים כאלה וקודם להגדיר מה התנאים - - -

<רועי פרלמן: אני רוצה להגיד לזכותו של משרד הרווחה שבהרבה מכרזים הוא קבע רצפה, כלומר, שהספק לא יקבל פחות מסכום כזה או אחר אפילו אם יש לו במקרה שני דיירים לחודש.

<רועי פרלמן: וזה דבר טוב וצריך לשמר אותו ואולי גם להגביה את הרצפה הזאת.

<רועי פרלמן: זה כן חשוב שיש תמריץ כלכלי לספקים למלא את המסגרת, זה לא דבר רע, אבל השאלה היא איך יוצרים מנגנונים שבהם התמריץ הכלכלי הזה לא יבוא בסוף על חשבון העובד.

<רועי פרלמן: ואני חייב להגיד לכם שראיתי בשטח שאם לספק יש פחות דיירים אז הוא מוריד לחודשיים את היקף המשרה לעובדת מ-50% ל-25%.

<קריאה: אבל זה אסור על פי - - -

<רועי פרלמן: אבל זה מה שקורה בפועל, והשאלה היא איזה מנגנוני בקרה יש.

<אורלי בנימין: זה עניין של תדירות, זה לא יכול להתעדכן פעם בחודש, זה צריך להתעדכן לעתים יותר רחוקות, משום שהעובדת צריכה לשרוד שם.

סתיו שפיר: אורלי, אנחנו חייבים להתקדם.

סתיו שפיר: דבר אחרון, אני רוצה להבין האם נערכה במשרד הרווחה והבריאות בדיקה לגבי אורך זמן ממוצע שהעובדת הסוציאלית נמצאת בתפקידה בתוך מוסד, כלומר, מה אורך הזמן שהיא מכהנת בתפקידה בפועל – בחלוקה לסוגי מוסדות, למשל, מוסדות סגורים לעומת פתוחים וכדומה.

סתיו שפיר: לסיכום, אם הממשלה מתכננת להמשיך לנהל את השירותים האלה בצורה מופרטת, היא חייבת להחיל על זה פיקוח מאוד-מאוד-מאוד הדוק.

סתיו שפיר: זה המחיר.

סתיו שפיר: אם מחליטים להפריט, אז לפקח מהתחלה ועד הסוף, בצורה הכי יעילה והכי נכונה.

סתיו שפיר: כי בסופו של דבר האזרחים בקצה של השירות הזה הם אזרחים מוחלשים, אזרחים שהרבה מאוד פעמים קשה להם לפנות ולהתלונן על שירות, הם לא יודעים איך לפנות, הם מורגלים בכך שכשהם פונים אז אף אחד לא עונה להם, מסבנים אותם, שולחים אותם לעבור בבירוקרטיה מומצאת כדי שהם לעולם לא יקבלו תשובה – והדבר הזה לא יכול להתנהל.

סתיו שפיר: צריך שיהיה פיקוח מאוד מחמיר, מאוד מסודר, מאוד מאורגן, עם כל המידע וכל הנתונים שנמצאים, כולל ברמת המחשב ובגישה בקליק אחד – כי אני לא יודעת איך אתם מארגנים את המידע בארגזים ובקלסרים – ובנגישות מלאה, כדי שהאדם יוכל לקבל את המידע בצורה מלאה ומהירה מתי שהוא רק רוצה.

סתיו שפיר: צריך שתלונות ייבדקו בצורה הכי מהירה שיכולה להיות ושאנחנו לא ניצור פה מצב שאנשים שנמצאים בתוך המשרד אחר כך מתגלגלים לחברות שעושות רווח על חשבונם של המטופלים.

סתיו שפיר: כל עוד הממשלה ממשיכה - - -

<אורלי בנימין: אני מוכרחה להוסיף תקינה של מפקחים, כי אחרת זה לא יקרה.

סתיו שפיר: בוודאי, זה חלק מהעניין.

סתיו שפיר: כל עוד הממשלה ממשיכה בהתקשרות עם תאגידים ועם עמותות למטרות רווח, הפיקוח הזה חייב להתבצע בצורה הטובה ביותר, אחרת אנחנו עושים עוול לשירות שאנחנו מנסים לתת, שהוא בסוף תפקידה המרכזי של המדינה.

סתיו שפיר: המדינה היא לא גוף שאמור לגלגל את הרווחים של זה, היא לא גוף שאמור לצמצם תקציב מתוך איזשהן הנחות אידיאולוגיות חסרות ביסוס, היא גוף שאמור לנהל את השירות בצורה הטובה ביותר, כדי שאזרחים יקבלו שירות הוגן וטוב ויזכו למירב הסיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם ולהצליח בחיים ולהיות אנשים עצמאים וחזקים ככל האפשר.

סתיו שפיר: זה בסוף היעד, ולפי היעד הזה צריך להתכנס.

<אליהו יצחק: המדינה צריכה לתת גב לעובדים סוציאליים שהם תחת קבלן, כדי שלא יפחדו לדבר ולא יפחדו - - -

סתיו שפיר: העובדות עוסקות בעבודת קודש, והמילה שהכי מצלצלת לי מתחילת הדיון היא העניין של מסגרת שהיא משפחתית; שלעובדות קשה להתלונן כי האווירה היא משפחתית, וקשה ולא נעים, וכשעובדים מול אוכלוסייה חלשה, אנשים שהולכים למקצוע הזה מתוך שליחות – הרי אני לא יכולה לתאר לעצמי מי ילך למקצוע הזה שלא מתוך שליחות, כי זה לא מקצוע שמתעשרים בו – אז מאוד קשה לעזוב ומאוד קשה להילחם על תנאים במקום הזה.

סתיו שפיר: ולכן התפקיד של המדינה הוא עוד יותר חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו.

סתיו שפיר: אנחנו ננהל על זה דיון המשך, ואני מבקשת לקבל את המידע כמה שיותר מהר.

סתיו שפיר: ברור לי שזה לא עניין של שבוע, אבל תשלחו לנו בתוך עשרה ימים רק את דוח ההתקדמות שלכם, כלומר, מה מנסים להשיג, מה לא מצליחים, איפה זה עומד ומה צריך כדי להשיג את המידע.

סתיו שפיר: תודה רבה.