ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 127, 2016-02-22 12:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של העמקת הגבייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שכותבים גבייה בינתיים בבי"ת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכשנסיים אולי זה יהיה בוו"ו, אם נשמע מה שרשות המסים רוצה אז "הגבייה" ייכתב בוו"ו ולא בבי"ת.

ניסן סלומינסקי: אז אחרי כל הדיונים העקרוניים שהיו וכל המתווים שבנינו והכל, עכשיו אנחנו רוצים לראות איך זה משתלב בכתוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקריא את החוק, נדבר על כל סעיף שצריך, נתקן מה שצריך ולאחר מכן, יהיה לנו חוק מושלם שעליו נצטרך לקבוע, וזה לא יהיה היום, את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: מי את שרצית לדבר?

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: לא יצא לנו לדבר כל כך על ההיבט העקרוני מבחינת הבנקים בישיבות האחרונות - -

ניסן סלומינסקי: למה לא יצא לנו?

<לבנת קופרשטיין -דאש: נראה לי ש - - בכל ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא היה מישהו שרצה ולא דיבר.

ניסן סלומינסקי: אם לא בישיבה אחת אז תמיד נתנו לו בישיבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: תמיד השתתפתם?

<לבנת קופרשטיין -דאש: תמיד השתתפנו אבל לא - -

ניסן סלומינסקי: ונתתם לנו לבנות מבנה עקרוני מלא בלי להגיד כלום, ועכשיו אתם רוצים לפתוח את זה?

<לבנת קופרשטיין -דאש: אנחנו רוצים להוסיף את הזווית הבנקאית, שלדעתי היא מאד חשובה וגם היועץ המשפטי של הוועדה נתן כמה דברים שהם ספציפיים לבנקים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני חושבת שכדאי לשמוע את הדברים ואחרי זה גם - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שנגיע לסעיף ספציפי, שתגידי שם?

ניסן סלומינסקי: לא משהו עקרוני?

<לבנת קופרשטיין -דאש: אנחנו נוכל להגיד את זה בצורה ספציפית אבל יש לנו איזו שהיא הערה עקרונית קצרה, ואחרי זה יהיו לנו גם הערות ספציפיות למנגנון של התבניות, בעיקר בנושא התפעולי שמאד מאד מטריד את הבנקים איך שהוא כרגע מתואר, מעבר להיבט העקרוני שגם אנחנו חושבים - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתם בנק ישראל?

<לבנת קופרשטיין -דאש: לא, אנחנו איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: סליחה, חשבתי שאתם בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אנחנו נדבר.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה משהו קצר אז תגידי עכשיו כי אני רוצה שנתחיל לקרוא, ואז תוכלו לומר את עמדתכם תוך כדי קריאה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: בסדר.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני אגיד משהו קצר.

<לבנת קופרשטיין -דאש: להיבט התפעולי אני אתייחס אחר כך אבל כרגע, איך שהצעת החוק כתובה מבחינה תפעולית, הבנקים פשוט לא יכולים לעמוד בהוראה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: לא יכולים מבחינה טכנית, ואנחנו נרחיב כשנדבר ספציפית על הסעיפים שמדברים על סוגי התבניות ועל תקופת הזמן שהבנקים נדרשים להעביר את התשובה בכל המנגנונים האלה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני רוצה להגיד כן, שמבחינה עקרונית הבנקים מצטרפים פה לעניין שמדובר פה בדבר שהוא חסר תקדים מבחינת קונספט של - - - של אנשים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני לא אחזור על כל הפרטים של הגנת הפרטיות והסודיות הבנקאות, שהיא גם זכות שהוכרה בפסיקה, שהיא פגיעה חמורה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אנחנו חושבים, וזה מה שיש לנו להוסיף, שלרשות המסים כבר היום יש מידע רב אודות הנישומים והיא מקבלת מידע רב מאד מהבנקים באופן שוטף על נישומים.

זאב בנימין בגין: איך היא מקבלת?

<לבנת קופרשטיין -דאש: מאחר שבמדינת ישראל אין חובת דיווח כללית, שכל בן אדם צריך לדווח על הכנסותיו, אז במקום זה יש איזה מנגנון שהוא חסר תקדים בעולם, של דיווח שהבנקים עושים מדי שנה, לדעתי, דיווח שנתי, על ניכוי מס במקור שהבנקים מנכים ללקוחותיהם.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני יכולה לפרט קצת את המידע שרשות המסים מקבלת בצורה מפורטת - -

זאב בנימין בגין: ממי הם מנכים מס במקור?

<לבנת קופרשטיין -דאש: כאשר לקוח רוצה העברות לחו"ל או העברות בכלל, הבנקים נדרשים לנכות מס במקור.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשבון והוא לא מבצע העברות לחו"ל, אז גם אתם מנכים לו? על מה?

<לבנת קופרשטיין -דאש: בניירות ערך למשל.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו חשבון של ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין לו חשבון, יש לא רק כסף מזומן אז אתם - -

<לבנת קופרשטיין -דאש: יש פיקדונות, ניירות ערך וכל הנכסים שנמצאים בבנק של הלקוח.

<לבנת קופרשטיין -דאש: בכל העניינים האלה הלקוח נדרש לשלם מסים ויש ניכוי מס במקור לפי החוקים שחלים על הלקוח ועל הבנקים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: במקום שהלקוח ייגש לפקיד השומה - -

ניסן סלומינסקי: מה שמך?

ניסן סלומינסקי: לבנת.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת שאת רוצה קצר.

ניסן סלומינסקי: הקצר הכי טוב זה אנחנו, הבנקים, מתנגדים לחוק.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אנחנו בין כה וכה עושים את זה, אז את מבינה שאחד סותר את השני.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: חוץ מזה עושים, וחוץ מזה לא יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: כן, את מבינה שאחד סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: אם אתם בין כה וכה עושים אז למה אתם מתנגדים?

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב: זה תמוה כל כך בעיני שאחרי כמה ישיבות שדנו וכולי, פתאום עכשיו לבוא – אני מציע שכשנגיע לסעיפים, תאמרו את עמדתכם בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה שאתם מתנגדים, אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: אתם מתנגדים להרבה דברים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח כאן נושאים אחרים שוודאי שאתם מתנגדים ואנחנו חושבים שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אני שומע, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא אערב את ועדת שטרום וכל זה, שפתאום הבנקים התעוררו אבל בואו נקרא.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם הערות נשמע אותם בכבוד ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את הנייר?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להודיע שכשיקראו לנו מוועדת הכנסת, גם אלעזר וגם אני צריכים לרוץ לשם להגן על שני חוקים ואני מקווה שזה יהיה קצר, אז תהיה איזו שהיא הפסקה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, הם קבעו את זה בזמן שיוצא באמצע הישיבה שלנו.

<גיא גולדמן: אני מרשות המסים.

<גיא גולדמן: הסעיף הראשון יד מהנוסח שמוגש לוועדה.

<גיא גולדמן: אנחנו מתחילים בסעיף השני: "דרישת מידע מגוף פיננסי 141ב - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, על מה שהיה הסיכום, אני רק אומר שהחוק שהיה בתחילתו היה מורכב משני חלקים.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון זה החלק של החשבונות העסקיים, שבו רשות המסים ביקשה להעביר מדי חודש בחודשו את כל החשבונות העסקיים לרשות המסים, והודענו שזה לא יהיה וזה יימחק מהחוק, אז הוא נמחק מהחוק, הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אלה הקווים שאתם רואים.

<גיא גולדמן: הסעיף הקטן הראשון הוא בעצם סעיף הגדרות שישמשו אותנו בהמשך: ""גוף פיננסי" – כהגדרתו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010; "מספר זיהוי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לתושב – מספר הזהות במרשם האוכלוסין (2) לתושב חוץ – מספר דרכון או תעודת מעבר (3) לתאגיד – מספר הרישום במרשם המתאים.

<גיא גולדמן: "נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק איסור הלבנת הון - -

ניסן סלומינסקי: תבדקו.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה לכם הערה על זה.

ניסן סלומינסקי: ..

<גיא גולדמן: זה כולל מיופה כוח, זה כולל מוטב, זה כולל כל סוג של נהנה?

<גיא גולדמן: אז בא תסביר רגע מה יש בחוק איסור הלבנת הון, שאותו אחד שיש לו כוח לכוון פעולה בחשבון - -

אלעזר שטרן: זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: זה אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק החשבון עצמו או נעשית פעולה בשבילו רק שהמונחים שם הם מונחים של פעולה ברכוש ורכוש.

אלעזר שטרן: פה אנחנו מדברים על חשבון ולא על רכוש.

<גיא גולדמן: אין בעיה, אז אני מציע משהו אחר, נרשום "בשינויים המחויבים כמשמעותו בסעיף 7 - -

אלעזר שטרן: אפשר לכתוב את זה פה בצורה ישירה במקום להפנות במונחים המתאימים פה לחוק.

ניסן סלומינסקי: בזמנכם החופשי תעברו.

ניסן סלומינסקי: אם תרגישו שזה לא, אז נדבר אבל אני סומך על אלעזר שאם הוא רואה שזה אותו דבר וזה מתאים יותר לפה כי מדובר לא על רכוש אלא על חשבון בנק, אז - -

<גיא גולדמן: אין בעיה, אבל נדבר על זה.

<גיא גולדמן: ""פרטי זיהוי" – מספר זיהוי או פרט אחר שקבע לעניין זה שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים.

<גיא גולדמן: (ב) המנהל רשאי לדרוש, בכתב, כי גוף פיננסי יגיש לו דיווח אשר יכלול את המידע האמור בסעיף קטן (ד) לגבי קבוצת לקוחות של אותו גוף פיננסי (להלן – דרישת מידע), אשר מתקיימים לגביה המאפיינים שפורטו בדרישת המידע.

<גיא גולדמן: (ג) גוף פיננסי שקיבל דרישת מידע רשאי לבקש כי המנהל יחזור ויעיין בה וישנה אותה, מן הטעם שמילוי דרישת המידע יהיה כרוך בעבודה מנהלית רבה או בעלויות ניכרות ובלתי סבירות; בקשה כאמור תוגש למנהל בכתב מנומק בתוך 15 ימים מקבלת דרישת המידע, והמנהל ימסור למבקש את החלטתו בתוך 15 ימים מיום הגשתה.

<גיא גולדמן: "

ניסן סלומינסקי: רגע, זה הכוונה – כלומר, דרישת המידע, אחרי שהיא כבר הוגשה לכל הגופים - -

<גיא גולדמן: כן, נכון.

<גיא גולדמן: עלות אדמיניסטרטיבית, כן.

<גיא גולדמן: עלויות תפעוליות.

ניסן סלומינסקי: אתם הבנתם מה עשיתם פה?

ניסן סלומינסקי: שמתם חסם הרבה יותר חזק אפילו מאתנו כי הם כבר הודיעו שעל כל בקשה שתהיה, זו תהיה התשובה שלהם.

<דורון סלע: לקחנו את המודל מאנגליה, שככה זה בנוי שם.

<רן מלמד: מאנגליה דווקא לקחת?

ניסן סלומינסקי: מאנגליה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי, על כל שאילתה שתעבור את כל החסמים שאישרנו ותאושר, כשזה יגיע אליהם הם יגידו: זו עבודה קשה.

ניסן סלומינסקי: ופה אתה נותן להם פתח - -

<גיא גולדמן: אני רק אדגיש שהכוונה היא לעשות את הדברים האלה בשותפות עם הגופים הפיננסיים ולא להתעמת אתם.

<גיא גולדמן: במדינות אחרות אפילו נתנו קנסות על גוף פיננסי שלא ציית - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם שלי לא אכפת כי אז בטוח שאנחנו סתם עובדים על חוק שלא יהיה לו שום מימוש כי כל בקשה, כל שאילתה שתאושר, יגידו הבנקים ומבחינתם בצדק: תשמע, זה עלויות גדולות, זה קשה מאד וכולי, והם כבר הודיעו לנו היום שהם לא עומדים בזה, עוד לפני שהם ראו את השאילתה.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתה מתלה את זה בהם, הסיכוי שלך לממש משהו - -

אלעזר שטרן: הם לא מחליטים, הם יכולים לבקש.

<דורון סלע: הם מבקשים.

<דורון סלע: הם מעבירים בקשה.

<דורון סלע: המטרה היא פה, כמו שגיא אמר, זה לעבוד בשיתוף עם הגופים הפיננסיים, שאם הבקשה היא איזו שהיא פרוצדורה שהיא לא סבירה בעליל, שהם יוכלו לעשות איזה שהוא דיון מול הרשות, ומנהל הרשות ייקח את זה בחשבון לצורך אולי שינוי ופישוט הפרוצדורה, בהתאם למה שהם מעלים, לטענות שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מספיק שמתי חסמים אבל בסדר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר פה כמה הערות.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה הפסקה של כמה דקות, אני לא יודע להגדיר, אנחנו שנינו צריכים לרוץ לוועדת הכנסת ולחזור.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לדון ביניכם עכשיו עם הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לאנשי הקואליציה שפה, נפתח היום חזית שנדב, יד ימינו של השר, עומד מאחורי הדברים, ואני מקווה מאד שזה לא ישליך על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: ערן, תשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע.

מיקי לוי: אה, ועת הכנסת.

מיקי לוי: ..

ניסן סלומינסקי: אם האוצר מרשה לו לעשות כאן "מונקי ביזנס" ולתכנן דברים שהם הזויים נגדנו – בסדר.

<קריאה: נבדוק את זה.

מיקי לוי: יש תוצאות?

ניסן סלומינסקי: כן, בטח.

ניסן סלומינסקי: גם יועצי המס עברו לגפני וגם ניצולי השואה עברו לאלי אלאלוף למרות שהיה כבר אצלנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הכל מאחורי הקלעים שנדב ורועי עשו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יהיה לזה השלכות.

ניסן סלומינסקי: מצטער, מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: לא נולדתי היום ואם ככה האוצר מתנהג אז בסדר, מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: לנדב עוד יש טענות למה אנחנו לא מזדרזים.

ניסן סלומינסקי: ארבע חמש שנים אף אחד לא נגע בזה ועוד יש כאן טענות שאנחנו מעכבים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נתקדם ונראה.

מיקי לוי: ניסן, באתי בגללך, ביקשת.

מיקי לוי: את האירוע הזה של ה-220 אנחנו נפריד מהסכסוך הכללי כי זה בנפשנו, זה הכסף של הילדים שלנו וזה העתיד של המדינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<קריאה: אנחנו נבדוק מה קרה.

<קריאה: אמרו שזה בחוקה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, בינתיים העבירו את זה לכספים.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

אלעזר שטרן: יש לי כמה הערות על הסעיף הזה, גם הערות ניסוחיות וגם הערות של תוכן: קודם כל, מבחינת תוכן - אני מציע לוועדה לחשוב על מנגנון של תשלום כספי על העבודה של הגופים הפיננסיים.

אלעזר שטרן: יש בכמה מקומות בחקיקה מצבים שבהם כאשר המדינה דורשת מידע, דורשת עבודה מגופים פיננסיים, משלמת להם תגמול ואני אתן דוגמה: למשל, בחוק ההוצל"פ, כאשר יש סמכויות לרשם ההוצאה לפועל לבקש מידע מגופים שונים, בין היתר מגופים פיננסיים.

אלעזר שטרן: לא רק אבל בין היתר.

אלעזר שטרן: שם החוק קובע שלפי מה שהשר יקבע אבל מכיוון שבסופו של דבר מדובר בגופים עסקיים שעושים עבודה, והיא יכולה להיות גם עבודה רבה מאד, אין סיבה שהמדינה שמפעילה אותם לא תיתן להם תגמול על העבודה שהם עושים.

אלעזר שטרן: המנגנון הזה כבר נמצא בחוק ההוצל"פ, ואני לא רואה סיבה להפריד - -

<משה אשר: אנחנו רוצים להגיב על זה.

אלעזר שטרן: לא, אולי לא הבהרתי את עצמי.

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: אמרת ששר האוצר יקבע.

אלעזר שטרן: יש דברים שנקבעים בתקנות.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בחוק ההוצל"פ נקבע באישור הוועדה סכומים קבועים.

אלעזר שטרן: אין פה ויכוחים.

אלעזר שטרן: זה סכומים קבועים לפי מספר שאילתות וכולי, אין פה ויכוחים, זה מאד פשוט.

ניסן סלומינסקי: - - דבר שני, אני קצת מגמגם כי אנחנו מדברים פה על חשדות להלבנת הון ושוק שחור.

ניסן סלומינסקי: והאמת, יכול להיות שהבנקים היו צריכים לעשות את זה ביוזמתם, כשהם רואים דברים שונים ומשונים.

ניסן סלומינסקי: אולי חלק הם מדווחים, אולי חלק הם לא מדווחים אבל האחריות היא בגדול, נגיד ככה, היא גם על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הרי הבנקים לא רוצים להיות שותפים ולתת יד להעלמה ולהלבנה וכולי אז כך שאני לא יודע, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: זו אחריות של הבנקים גם במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: זה להציל אותם ממצב לא נעים שבסוף יתברר שהם מגלגלים כספים שקשורים לפשע או לזה - -

אלעזר שטרן: אין כרגע לבנקים חובה - -

<קריאה: אם אפשר להתייחס שנייה - -

<קריאה: אני חושב שזה שונה מכל הקונספט של עולם המס.

ניסן סלומינסקי: - - - מה זה קשור?

אלעזר שטרן: יש כאן גוף עסקי, פרטי, שהמדינה מבקשת או בעצם מכריחה אותו, אז יש לו עלויות לזה, ואין סיבה שהמדינה לא תשלם על העלויות האלה.

ניסן סלומינסקי: כשהמדינה מכריחה לתת דיווחים או כל מיני דברים, המדינה משלמת להם כסף?

ניסן סלומינסקי: עד היום אף פעם לא היה דבר כזה.

אלעזר שטרן: תלוי בהקשר, תלוי מה היא מבקשת מהם ובהקשרים מסוימים היא כן חייבת אבל למה לא?.

אלעזר שטרן: אם הגופים הפיננסיים עושים עבודה, ולפעמים עבודה רבה ודורשים - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמלאכתך נעשתה.

משה גפני: ומה עשיתי?

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, כבר אמרתי את זה בפתיחה אז אני לא צריך עוד פעם לחזור לגבי החוקים האלה, יכול להיות שלא תצטרך להתמודד מספיק.

ניסן סלומינסקי: ראיתי את נדב מאחורי הקלעים שם, נדב של השר וכולי, בנושא של העברה של שני החוקים מאתנו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז האוצר פועל מאחורי הקלעים אז בסדר, נדב ורועי.

ניסן סלומינסקי: כן משה.

<משה אשר: אני אומר שכבר היום, לפי המצב החוקי הקיים, רשות המסים יכולה לדרוש מנישום א.

<משה אשר: מידע לגביו, וזה כרוך בעבודה מנהלית מסוימת אבל היא גם יכולה לדרוש ממנו מידע לגבי הלקוחות והספקים שלו.

<משה אשר: זה המצב החוקי היום.

<משה אשר: כמובן שאין בזה שום תשלום ושום דבר - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<משה אשר: לא, גם פה.

<משה אשר: הרי מה אתה מבקש?

<משה אשר: אתה מבקש מהבנק על הלקוחות שלו, זה אותו דבר בדיוק ולכן, הבסיס קיים.

<משה אשר: יותר מזה, כבר בהצעת החוק הזאת כתבתם פה משהו שקשור לנושא של עבודה מנהלית רבה וכרוכה בעלויות וכולי - יש התייחסות גם להקשר הזה, ככל שמדובר בדברים שהם לא סבירים לחלוטין במערכת הבנקאית.

<משה אשר: ולכן, מעבר לזה, לא הייתי פותח שם שום פתח.

<משה אשר: עם כל הכבוד למערכת הבנקאית, זו לא מערכת שצריך מעבר לתנאי שקבעתם פה, שהוא מרחיק לכת, מעבר לזה לא צריך לנגוע בדבר הזה.

<משה אשר: והקונספט נמצא שם לכל דיני המס מכל נישום ונישום.

ניסן סלומינסקי: מה הנושא השני?

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא הערה ניסוחית.

אלעזר שטרן: הניסוח פה הוא לעלויות ניכרות ובלתי סבירות.

אלעזר שטרן: נראה לי שזו דרישה קיצונית מדי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שבנק או גוף פיננסי לצורך העניין - -

משה גפני: איפה אתה קורא?

משה גפני: באיזה סעיף?

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בעמוד 2 של הנוסח המשולב, מה שכתוב סעיף קטן (ג) למטה, - -

ניסן סלומינסקי: העמוד הראשון זה הביטול של העסקי.

אלעזר שטרן: - - מדובר על "כרוך בעבודה מנהלית רבה ובעלויות ניכרות ובלתי סבירות".

אלעזר שטרן: זו גישה מרחיקת לכת שרק אם זה ניכר ובלתי סביר, זה צריך להיות משהו קיצוני לחלוטין רק בשביל להגיש בקשה.

אלעזר שטרן: מדובר על הגשת בקשה, לא שהם יכולים לסכן את זה.

אלעזר שטרן: אז מינימום בשביל לתת לבנקים להגיש - -

משה גפני: איפה אתה קורא?

אלעזר שטרן: עמוד 2 למעלה.

אלעזר שטרן: אצלך זה בעמוד 3, סליחה.

אלעזר שטרן: מדובר על האפשרות של גוף פיננסי כדוגמת בנק, חבר בורסה וכולי, להגיש בקשה – בקשה בסך הכל, למנהל רשות המסים לעיין מחדש במידע ולשנות אותה מכיוון שהבקשה תגרום לו לעלויות ניכרות ובלתי סבירות או שהוא כרוך בעבודה מנהלית רבה.

אלעזר שטרן: אני אעיר רק הערה ניסוחית על זה שהדרישה שתנאי הסף להגשת בקשה, שזה יהיה ניכר ובלתי סביר הוא בעיני קצת מרחיק לכת.

אלעזר שטרן: אפשר להסתפק ב"בלתי סביר".

אלעזר שטרן: לא צריך גם "ניכר" וגם "בלתי סביר".

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת - -

משה גפני: זה הניסוח של זה?

משה גפני: זאת אומרת "אין גופים עסקיים", זה נמחק?

משה גפני: נשאר קבוצת לקוחות?

<קריאה: סליחה, מה זה הגדרת לקוחות?

ניסן סלומינסקי: לקוחות זה פרטי ועסקי לגבי שאילתות ספציפיות.

משה גפני: קבוצת לקוחות.

משה גפני: העסקי ירד.

ניסן סלומינסקי: לא, העסקי זה מה שהיה בהתחלה, שאוטומטית הם יכולים להעביר כל חודש ירד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים רק על החלק השני.

ניסן סלומינסקי: כשמגישים שאילתה, אתה תראה עוד מעט את הגלגול, השאילתה יכולה לחול מעבר לאיי קיימן, סתם, אז יכול להיות שיגידו מהפרטי ויכול להיות שיגיעו מעסקי לגבי אותה שאילתה.

משה גפני: "קבוצת לקוחות" זה יכול להיות גם ערבים.

משה גפני: כן או לא? אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני נגד הערבים, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אם זה נגדם, אז להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: איפה?

<דובר: בעמוד קודם, בסעיף ב' למטה, בעמוד 2 למטה כתוב לגבי קבוצת לקוחות.

<דובר: מהי הגדרה של לקוחות?

<דובר: האם ערבים?

<דובר: האם כולל גופים עסקיים?

<דובר: כי אנחנו מתנגדים שגופים עסקיים יהיו בקטגוריה הזאת.

<דובר: מה זה "לקוחות" פה?

<קריאות: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הלאה.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית – צריך לשקול נניח בסיטואציה שבה בנק מקבל איזו שהיא דרישת מידע כזאת.

אלעזר שטרן: הבנק סבור שהדבר הזה ידרוש ממנו עכשיו אלפי שעות עבודה, הוא חושב שמדובר על משהו בלתי סביר לחלוטין.

אלעזר שטרן: הוא פונה למנהל בבקשה, והמנהל אומר לו: אתה יודע מה?

אלעזר שטרן: זה מאד חשוב לי, אני לא מקבל את הבקשה.

אלעזר שטרן: עכשיו, יש בעצם שתי חלופות: כרגע, כשלא כתוב כלום, המשמעות - -

<קריאה: עתירה מנהלית.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אפילו אם עתירה מנהלית, אני לא יודע אם יש סמכויות.

אלעזר שטרן: או עתירה מנהלית או עתירה לבג"ץ, אחד מהשתיים, תלוי איפה זה נמצא.

אלעזר שטרן: השאלה אם אין מקום לשקול שבמקום שבמצב כזה יצטרכו לרוץ על כל שאילתה לבתי משפט, ואז לאף אחד זה לא יהיה טוב, גם לרשות המסים זה לא יהיה טוב.

אלעזר שטרן: אם ניצור איזה שהוא מנגנון ערעור פנימי - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: מי זה ערעור פנימי?

אלעזר שטרן: מכיוון שמדובר על מנהל רשות המסים שהוא בדרגה מאד מאד בכירה, היחיד שאני יכול לחשוב עליו זה היועץ המשפטי לממשלה - -

<משה אשר: אבל הוא בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: היועץ המשפטי לממשלה לא בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה על אחרי הוצאת דרישת - הוא לא, הוא אינסטנציה נפרדת, הוא לא בתוך הוועדה.

<משה אשר: הוא ליד הוועדה.

אלעזר שטרן: הוא לא ליד.

אלעזר שטרן: הוא אינסטנציה מעל הוועדה.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים פה אחרי שדרישת המידע כבר הוצאה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על זה שהיועץ המשפטי יעשה את השיקול - -

אלעזר שטרן: - - ועכשיו נוצר מצב שבא הגוף הפיננסי אליך, משה אשר, ואומר לך: תשמע, זה אלפי שעות עבודה, אני לא מסוגל, זה משבית לי מחלקה שלמה בבנק לחודש הקרוב.

אלעזר שטרן: אתה עושה את החישובים שלך ואומר: כנראה זה מאד חשוב, אני שקלתי את הדברים שלכם ואני חושב שזה לא – עכשיו, לבנק יש שתי חלופות: כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, החלופה שלו היא ללכת לבתי משפט.

אלעזר שטרן: ואז, החלופה הזאת - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ואני אומר שלי לא אכפת שילכו כבורר, מה שנקרא, ליועץ המשפטי - -

<קריאות: היועץ המשפטי, אני לא בטוח שיש לו את המומחיות בעלויות ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי מי שכן?

<קריאות: - - -

<משה אשר: אנחנו מייצרים לעצמנו חסמים.

ניסן סלומינסקי: כל הסעיף הזה זה סעיף שלכם שיצר חסמים אבל אתם הכנסתם אותו.

<ערן יעקב: בסדר, אבל יצרנו משהו ברמת סבירות מסוימת מהסיבה הזאת שאתה אומר.

<ערן יעקב: אבל עכשיו הוא רוצה לקחת את זה עוד הרבה צעדים אחורה.

אלעזר שטרן: - - - אני לא רוצה.

אלעזר שטרן: אני פשוט מעיר שאם לא כתובים כלום אז התוצאה תהיה בית משפט.

<ערן יעקב: אבל זה נכון כך להרבה מקרים שקיימים היום בחוק, שרשות המסים פועלת.

<ערן יעקב: זה לא משהו חדש.

אלעזר שטרן: אז אני מציעה לוועדה לשאול אולי לא מתאים ללכת לבתי משפט על כל דבר כזה, ואולי יש מקום לאיזו שהיא ערכאת ערר פנימית בתוך - -

<לבנת קופרשטיין -דאש: אפשר לחזור לוועדה - - -

אלעזר שטרן: - - בתוך הממשלה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אולי לחזור לוועדה שהחליטה על הדרישה?

ניסן סלומינסקי: דקה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

<משה אשר: תראו, בסופו של דבר, המנהל שיבוא ויעיין הוא באמת יאזן בין ההון המועלם והצורך בזה לבין הצד התפעולי של הבנקים.

<משה אשר: יש תמיד פתרונות, בואו נפרוס את זה כך ואחרת, עכשיו תעשו את הקבוצה הזאת ואחרי זה את הקבוצה הזאת.

<משה אשר: זה דברים שבאמת צריך להיכנס אתם לגופו של עניין, באמת רשות מנהלית יכולה להיכנס לזה.

<משה אשר: אם זה יהיה הסמכות שלי, כמובן, ניקח את המומחים לדבר כדי לראות ברמה התכנותית-פיננסית, ובדרך כלל כבר הבנקים עשו דברים כאלה.

<משה אשר: זה לא דברים שהם לא עשו אותם.

<משה אשר: אנחנו מהר מאד נראה את הפוטנציאל ואת היכולות ולמצוא פתרונות.

ניסן סלומינסקי: משה, מאחר ואתם מגישים את השאילתה אז אתם הרי מראש צריכים לעשות פה את כל החשבון הזה לפני כן כך שאם הם מערערים, אתה לא יכול להיות הפוסק כי הרי אתה כבר עשית את החשבון וכבר הבעת את עמדתך - -

<משה אשר: לא, הוועדה יותר בצד המקצועי - -

ניסן סלומינסקי: - - כי אנחנו רוצים - יש אפשרות להגיד אתה הקובע ונגמר.

ניסן סלומינסקי: החלטת שלא, עזבת אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר והכנסתם את זה, ואנחנו אולי רוצים לתת להם אפשרות גם לערער לאיזה מישהו, צריך להגיד המישהו שאליו הם צריכים לערער, שדרך אגב, הוא לא חייב לפסול את השאילתה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד שזה באמת עסק מסובך מאד, ואתם תשלמו להם בגין זה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: יעשה הערכה כמה, ישלמו ואם תחליטו שכן – כן.

<קריאה: אנחנו בעד ללכת לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בית משפט יכול לקחת לכם שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הבנקים יגידו לך – זה ייקח שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה כאן רוצה לקדם שאילתה, לא? זה יהיה כל שאילתה.

<קריאה: אנחנו בהחלט יכולים לקבוע עם הבנק שנלך לבוררות ביחד, זה גם אפשר לעשות אבל לקבוע עוד מנגנון שנניח הוא יצמצם 50% אבל 50% גם ככה ילך לבית משפט - -

ניסן סלומינסקי: אבל על כל שאילתה שלכם יהיה לכם אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נתתם כאן פתח על כל שאילתה שלכם – תאמינו לי, הם יערערו על זה כי הם מתנגדים לחוק והם אומרים לך שהם יערערו על כל שאילתה.

ניסן סלומינסקי: אז צריך למצוא דרך אלא אם כן אתה רוצה להפוך את החוק הזה לאות מתה.

ניסן סלומינסקי: לקבוע, אבל בסוף הוא לא יוכל להתממש - -

<משה אשר: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: בתי משפט – חבל על החוק הזה וחבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: עד שזה יגיע לבית משפט ועד שיהיה דיונים והם ימשכו את זה שנתיים, שלוש, כל העולם כבר ידע כי השאילתה כבר תצא החוצה אם אתה הולך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: כל העולם ידע, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: מה תחפשו?

ניסן סלומינסקי: איזה שאילתה תחפש?

ניסן סלומינסקי: היא כבר לא תהיה רלוונטית.

<ירון גינדי: כבודו, למה בכלל כתוב "קבוצת לקוחות"?

<ירון גינדי: הרי מה אתם מחפשים?

<משה אשר: ירון שנייה.

<ירון גינדי: משה, אתם הרי מחפשים חיתוכים ומאפיינים שלא קשורים מגדרית או קטגורית לקבוצה אחת.

ניסן סלומינסקי: זה לא קבוצת לקוחות, לא לזה הכוונה ואם הנוסח כתוב, צריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לאנשים שיאופיינו על ידי אותה שליטה.

<ירון גינדי: יכול להיות מגוון רחב של אוכלוסיות.

משה גפני: - - - קבוצת לקוחות.

<ירון גינדי: "קובצת לקוחות" – לא מתאים השם הזה.

ניסן סלומינסקי: ירון, אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו למצוא כאן נוסח אחר שיתאים למה שמאפיין וכל פעם, כל שאילתה זה קבוצה אחרת לגמרי.

<קריאה: אבל מי ימצא מי?

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: בואו תחשבו רגע - -

משה גפני: משרד המשפטים הסכים לקבוצת לקוחות?

ניסן סלומינסקי: נשנה.

ניסן סלומינסקי: מוישה, נשנה.

משה גפני: לא, אבל מענין אותי אם משרד המשפטים הסכים.

מיקי לוי: הסכים.

מיקי לוי: הוא אומר לך שספי הסכים.

משה גפני: זה נגד הערבים.

ניסן סלומינסקי: משה, אם נתתם פתח לערער כדי שהשאילתות שלכם, עם החשיבות שלא תהיה, משהו שהולכים לשתק את הבנקים וזה אף אחד לא רוצה, אתה צריך לתת פתח לאיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: להחלטה מהירה של מישהו.

ניסן סלומינסקי: לא משהו כבד - -

<משה אשר: לכן יש החלטת מנהל שהיא יחסית מהירה.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד פעם, החלטת המנהל שלך לא תהיה רלוונטית כי אם אתה חושב שזה כן, אז למה בכלל עשית את השאילתה הזאת?

ניסן סלומינסקי: הרי אתה יוצר את השאילתה.

ניסן סלומינסקי: אז לפני שאתה יוצר שאילתה תחשוב עשר פעמים מה המשמעות שלה זה, ואם היא לא טובה על תעשה.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה ששחררת, כבר הבעת עמדה אז אתה לא יכול להיות גם האיש שזה.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא מישהו שהוא זריז - -

<קריאה: אפשר להוריד את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חייב.

אלעזר שטרן: איזו גישה זאת שמעירים הערה אז להוריד את הסעיף בגלל שמעירים הערה?

ניסן סלומינסקי: בואו תחשבו על איזה גוף שהם יוכלו לערער, והגוף הזה בזריזות יוכל להחליט.

ניסן סלומינסקי: שוב, זה צריך להיות גוף חסוי כי ברגע שהשאילתה יוצאת החוצה נגמר, היא כבר איבדה את הערך שלה.

משה גפני: מה זה "להוריד את הסעיף"?

משה גפני: מה הכוונה?

משה גפני: אדוני היושב ראש, רק להבין את זה.

<קריאה: לא יהיה מנגנון ערעור.

משה גפני: לא יהיה מנגנון ערעור ואז הבנקים יהיו חייבים או לא יהיו חייבים?

<קריאה: יהיו חייבים על פי החוק אבל תמיד יש להם את הסעד של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נחשוב על מישהו שבמידה והם מערערים ומראים הוכחות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא סתם אומרים כמו עכשיו שזה עלויות עצומות אלא שהם יצטרכו להביא קצת בשר יותר.

ניסן סלומינסקי: משה, הם מערערים, אתה בודק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שהם צודקים, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה חושב שלא, וצריך שיהיה איזה שהוא אינסטנציה שאפשר לגשת אליה שהיא סגורה, חסויה, שדבר לא יוצא החוצה, שיכול לקבל החלטה מעכשיו לעכשיו, אז אין לנו עכשיו שם.

ניסן סלומינסקי: נחשוב כדי שיהיה לנו לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נחשוב.

זאב בנימין בגין: מה קורה אם יש שבעה גופים פיננסיים, ושניים אומרים: אנחנו לא יכולים, ומשכנעים בכך.

זאב בנימין בגין: אז מה גורלה של השאילתה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי השאילתה הזאת צריכה לרדת.

<קריאות: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, שניה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אם הם משכנעים נניח שהעלויות הן גדולות וכולי, הם צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: יגידו לנו: אתם יודעים מה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשלם את הכסף ואתם תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: חשוב לנו מאד.

זאב בנימין בגין: אם זה כסף.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות כוח אדם.

זאב בנימין בגין: לא כתוב גוף פיננסי.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע על כמה גופים מדובר, על עשרה.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל אם זה המדגם - -

<משה אשר: יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: אם חלק ישכנעו - -

זאב בנימין בגין: ואז יאמר הבנק האחר משהו.

זאב בנימין בגין: משה, אני מנסה להבין את העיקרון.

זאב בנימין בגין: מבחינת

זאב בנימין בגין: כם, השאילתה צריכה להקיף, אתם צריכים לקבל תשובות מכל הגופים הפיננסים.

<משה אשר: באופן עקרוני כן.

ניסן סלומינסקי: אם יקבלו מהרוב, אז - -

<משה אשר: גם זה משהו.

<משה אשר: הכלל הוא שצריך להשתדל להגיע ולקבל את התמונה המלאה.

ניסן סלומינסקי: יש לך עוד הערות על זה?

אלעזר שטרן: אם אתה כן חושב שבסיטואציות מסוימות כן צריך לאפשר מתן תגמול, בין אם כפתרון למצב של קושי וכולי - -

<משה אשר: אני לא חושב שזה קשור לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה עניין של הבורר, תהיה לו הסמכות.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב דבר כזה בחוק.

<משה אשר: לא, לא.

<משה אשר: אם נראה שמדובר בעלויות מאד מאד גבוהות - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה משה.

ניסן סלומינסקי: נניח יקחו את איקס שהוא הבורר, הוא מסתכל ואומר: אתם צודקים, העלויות גדולות מאד.

ניסן סלומינסקי: משה תחליט, הוא אומר, או שאתה תשלם להם כי זה עלויות באמת גדולות או שאני לא מאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: והוא צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך לכתוב את זה כאן.

ניסן סלומינסקי: הוא יצטרך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: אם ככה, שווה לי לשלם כדי לקבל או אני יורד בכלל מהשאילתה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: הנושא של התשלום - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני אתן לכם עוד מעט לדבר.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: קודם כל, לגבי העלויות על - -

משה גפני: מה העמדה שלכם בכלל לגבי החוק?

ניסן סלומינסקי: היא פתחה ואמרה שהם נגד.

זאב בנימין בגין: אתה בשוק אני רואה.

זאב בנימין בגין: הופתעת.

<לבנת קופרשטיין -דאש: הדרישה של התבניות, ואני אתייחס עוד מעט לפרק הזמן, היא דרישה שאנחנו לא יכולים להעריך בכלל את ההיקף שלה כי כל תבנית היא תבנית בפני עצמה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: כל תבנית יכולה להיות בלתי מוגבלת במספר השדות והחיתוכים שלה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אנחנו לא יודעים בכלל מה המשמעויות או מתחילים להבין מה המשמעויות של כל תבנית כזו לבנקים מבחינת כל המערכות של הבנק צריכות לעבוד בסנכרון כדי לענות על התשובה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: הדרישה הזאת היא חסרת תקדים, ואנחנו צופים שיהיו עלויות ואנחנו חושבים שבאמת בעניין הזה הבנקים וגם גופים פרטיים, לא רק הבנקים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: כל גוף פיננסי ימצא כאן עבודה בשביל המדינה, והם כן צריכים לקבל החזר הוצאות.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<לבנת קופרשטיין -דאש: עכשיו, אני אתייחס לדברים שאמר מר משה אשר.

<לבנת קופרשטיין -דאש: הוא דיבר על הסמכות שכרגע יש לרשות המסים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: כרגע לרשות המסים יש סמכות לקבל מידע אודות אדם ספציפי, נישום ספציפי, דרך 135א.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אבל לקבל מידע אודות אדם ספציפי, שבאה רשות המיסים ואומרת: הנה מידע עבור לקוח איקס, ותני לי את כל הפרטים של החשבון שלו, זה שונה הרבה יותר מכל המערכות שנדרשות מהבנק כדי לענות לדרישה של התבנית.

<לבנת קופרשטיין -דאש: זה דבר אחד.

<לבנת קופרשטיין -דאש: לגבי מנגנון ה- - - אנחנו מצטרפים לעניין הזה - -

<דורון סלע: הרשות לאיסור הלבנת הון - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, דורון, עכשיו היא מדברת.

<לבנת קופרשטיין -דאש: - - אנחנו חושבים שמנהל רשות המסים לא יכול להיות הפוסק האחרון, למרות שיש לנו הרבה אמון לרשות המסים, אנחנו חושבים שצריכה להיות איזו שהיא אינסטנציה - -

משה גפני: את לא מדברת על משה אשר, את מדברת על הבא אחריו.

<לבנת קופרשטיין -דאש: לגמרי על הבא אחריו, נכון.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אז שידעו שזה יעבוד ככה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אם נקבל כל מיני דרישות בלתי סבירות וכל הזמן נצטרך לפנות לעתירה מנהלית, המנגנון הזה לא יעבוד, וחבל לשני הצדדים.

<לבנת קופרשטיין -דאש: אנחנו חושבים שאפשר לשבת ולחשוב על מנגנון כזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהייתם ממליצים על נגיד בנק ישראל שיהיה הבורר.

<קריאה: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מותר לך לחייך, תלמד מרני.

<לבנת קופרשטיין -דאש: ויש לנו עוד התייחסות אחת.

<עמיר פרנקל: אני מבנק דיסקונט ומייצג פה את איגוד הבנקים.

<עמיר פרנקל: אני רוצה להתייחס להיבט התפעולי של הפעילות.

<עמיר פרנקל: ראשית, אני רוצה להגיד שכבר היום אנחנו מעבירים מידע לרשות המסים לפי דרישה, ואנחנו נמשיך ככל שהצעת החוק תתקדם, כמובן נציית אליה.

<עמיר פרנקל: חייבים להתייחס למשמעויות הכבדות שיש לפעילות הנדרשת.

<עמיר פרנקל: יש שם שני היבטים שחשוב לדבר עליהם: קודם כל, תהליך בחינת הבקשה.

<עמיר פרנקל: בחינת הבקשה, בניגוד לבקשות קיימות שיש היום, שהן מוגדרות, ומערכות הבנקים פתחו את זה במערכות שלהם, הם מדווחים בצורה סדירה, מדובר פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בלתי מוגדרת.

<עמיר פרנקל: הבנקים מנהלים עשרות ואפילו מאות מערכות שונות, וחיתוכי המידע יכולים להגיע לחלק גדול מהמערכות.

<עמיר פרנקל: הם צריכים לערב, יכול להיות, הרבה מאד אנשים בעלי מומחיות שונה שצריכים להבין את הדרישה, להבין איזה מידע ויש ומה ניתן לשלוף.

<עמיר פרנקל: חלק מהסוגיות האלה גם מזהות סיכונים שעשויים להיות בבקשות למידע כיוון שאם חסרים פריטי מידע מסוימים, יכול להיות שאפשר לשלוף את הבקשה והמידע הגיוני אבל יכול להיות שחוסר בפרטים מסוימים או אי בהירות בפרטים עשויה להביא אוכלוסייה, שזו לא מטרתה של רשות המסים.

<עמיר פרנקל: אז אנחנו גם צריכים לשקול ולעשות את תהליכי הבחינה הפנימיים שלנו, גם כדי לתת לרשות המסים את המידע הנכון, ואנחנו רוצים לתת אבל גם להציב סוגיות שאולי אנחנו מזהים בגלל שאנחנו מתמחים בכל המידע שיושב מאחור.

<עמיר פרנקל: וכמו שמשה אמר קודם – נכון, אנחנו עושים המון המון תהליכים היום של חיתוכים ופעילויות, והם גם כן במשמעויות מאד כבדות בעולמות שהרשות מטפלת היום הם סיכונים חוצי גבולות בעולמות אחרים.

<עמיר פרנקל: יש הרבה מאד דברים שאנחנו מטפלים אבל זה המון - - - והרבה מאד זמן.

<עמיר פרנקל: בגלל זה, מה שאנחנו מבקשים זה להתאים את התהליכים ואת לוחות הזמנים למורכבות הכבדה מאד הן בלקבוע משך זמן של בחינת הבקשה ותהליך מול הרשות, שאנחנו מעריכים שסדר גודל של חודש ימים של בחינת הבקשה ודיאלוג עם הרשות בקטע של "פיין טיונינג" של הבקשה יכול להיות סביר עד לגיבוש ההסכמה של איך לעשות את זה, ואז כמובן לעשות את זה.

<עמיר פרנקל: וכמו שנאמר, הבקשה תלויה בהיקף המערכות, בהיקף התשומות שצריך לעשות, וזה יכול לקחת בין מספר שבועות למספר חודשים, תלוי מה המורכבות.

<עמיר פרנקל: בחלק הזה אני גם מסכים – אנחנו נבחן את זה עם הרשות, וככל שצריך יהיה לעשות ולגבש לוחות זמנים סבירים צריך לעשות אבל 15 יום זה זמן שבלתי אפשרי בכלל לטפל בו.

<עמיר פרנקל: אנחנו מעריכים שבקשה כזאת, שהיא תבנית בצורה סבירה, כולל חודש של בחינה ואחר כך סדר גודל של עוד חודשיים, זה זמן סביר שיכול להביא את האוכלוסייה הזאת.

<עמיר פרנקל: וכמובן, בהמשך, אם צריך, אנחנו נגיע לדיאלוג עם רשות המסים.

זאב בנימין בגין: האם התשובה לשאלה אם הזמן מספיק או התקציב המוקצה לכך מותנית בגודל המדגם, במספר האנשים הנשאלים או זה עניין - -

<עמיר פרנקל: לא, לא.

<עמיר פרנקל: מספר הנשאלים הוא הסוגיה היותר פשוטה כי הסוגיה המרכזית היא הבחינה של התבנית.

<עמיר פרנקל: איזה אוכלוסייה, איזה פריטי מידע נדרש, מאיזה מערכות צריך אותם?

<עמיר פרנקל: אם מדובר על פעילות פשוטה, של לזהות העברות שנכנסו מאיי קיימן, כמו שהם נלקחו, אז זה שליפה עם מורכבות מסוימת אבל אם אנחנו צריכים לחבר פרמטרים או מאפיינים הרבה יותר מורכבים על סוגי לקוחות, על לקוחות עסקיים או על תקבולים מסוגים שונים, הסוגיות פה יכולות להיות מאד כבדות, וכמובן הרשות, כנראה בצדק, גם לא הגדירה איזו שהיא מסגרת של תבנית.

<עמיר פרנקל: אם הרשות תדע להגדיר מסגרות סטנדרטיות שהיא עשויה לבקש, אז אפשר יהיה להתארגן עם הדברים האלה אבל מכיוון שכנראה המטרה היא לא להגדיר אותה ובכל מקרה לייצר בקשה שהיא תלוית בחינה פרטנית, קשה מאד יהיה להעריך בשלב הראשון את הנושא הזה.

<עמיר פרנקל: מה שאנחנו מבקשים, כאמור, קודם כל מבחינת העמידה בהצעה – המועד של 15 יום הוא - -

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע בסעיף הבא עוד מעט.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

<עמיר פרנקל: אני מטעם איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רן בבקשה.

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<רן מלמד: אדוני שלום.

<רן מלמד: ככל שאני קורא את הנוסח המעודכן, אני נבהל עוד יותר לעומת הנוסח שהיה בפעם הקודמת, ואני רוצה להסביר למה: זה חוק "פישינג".

<רן מלמד: זה חוק שהולך לאפשר לרשות המסים לקחת קבוצות – לדוגמה, כל מקבלי מס הכנסה שלילי, מענק מס הכנסה שלילי, להתחיל לבדוק אותם.

<ערן יעקב: אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותי בבקשה.

<רן מלמד: אני אגיד, ואתם תגידו אחר כך אם זה גם צודק.

<רן מלמד: - - לקבל את הקובץ של כל ההורים היחידים מביטוח לאומי ולהגיש עליהם שאילתה כדי להתחיל לבדוק אותם.

<רן מלמד: אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי, והלוואי והיינו נותנים בחוק נתוני אשראי, הם "היו מתים" במאגר המידע בבנק ישראל שיתנו להם את הכללים שנהוגים פה כי בעצם רשות המסים יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כולל סעיפים שיגידו לאן המידע הזה עוד יכול להגיע לאחר מכן.

<רן מלמד: אגב, לא ראיתי אף סעיף שמגדיר בצורה מדויקת איך אנחנו נמנע מהבנקים לסמן באיזו שהיא נקודה אצלם, בחשבונות, את כל הקבוצה של הלקוחות שהם נתבקשו לתת את הנתונים לגביהם לרשות המסים.

<רן מלמד: האם זה ילך לפגוע בלקוחות האלה - -

ניסן סלומינסקי: דיברתי על זה במבנה, וכשנגיע, בהמשך - -

<רן מלמד: - - לכן זו הערה כללית, ודבר אחרון, יש לי בקשה: יש פה לא מעט מקרים שסעיפים שבהם מופיע "בהתייעצות שר המשפטים ושר האוצר".

<רן מלמד: אני מבקש להוסיף לזה באופן קבוע גם אישור ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: זה כנראה יהיה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משה, רצית להתייחס?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת – יש לכם עמדה לגבי החוק הזה, אני הבנתי.

משה גפני: אתה אומר שלא חשוב, ה-15 יום הם זמן לא סביר בבקשות שונות שיגיעו.

משה גפני: זה יכול להיות זמן סביר אם תהיה בקשה קטנה אבל אם תהיה בקשה - -

ניסן סלומינסקי: הוא הציע שיינתן להם 30 נניח, אם הם בעד החוק הזה או לא.

משה גפני: אתה מכיר את הראש שלי, אז תן לי בכל אופן לשאול, שאני אבוא לידי ביטוי.

משה גפני: - -

זאב בנימין בגין: מה ראש?

זאב בנימין בגין: ישבתם בחברותא?

משה גפני: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: סדנא דארעא חד הוא.

משה גפני: סדנא דארעא חד הוא.

משה גפני: הוא מכיר את השאלות שלי.

משה גפני: זאת אומרת, 30 יום, 25 יום – בסדר.

משה גפני: אתם לוקחים בחשבון שאתם מגיעים לכאן, לוועדה, שעמדתכם חשובה כמו עמדה של כל אחד אחר.

משה גפני: אתם בדקתם את העניין הזה?

משה גפני: הרי אם יש קבוצה שבאמת צריך למצוא אותה, קבוצת לקוחות, והיא תחשוש מהעניין הזה, היא פשוט לא תפקיד אצלכם יותר כסף.

משה גפני: היא תמצא מקורות אחרים כי אם באמת מדובר בקבוצה שיש מה לבדוק אותה, ועד עכשיו החוקים הקיימים לא מצאו אותה, המשמעות של העניין שיהיו אנשים ישרים וטובים, ולקוחות שמפקידים כסף בבנקים והבנקים מתפרנסים מזה.

משה גפני: לפני שבאתם לכאן, האם היה דיון אצלכם?

משה גפני: אני לא מדבר אידיאולוגית – קחו אותי ברצינות.

משה גפני: האם לקחתם בחשבון, אם מדובר על קבוצה שחוששת מהעניין הזה לא בגלל שהיא עשתה איזו שהיא עבירה.

משה גפני: היא חוששת בגלל שמישהו מהם או קבוצה תקבל טלפונים מפקיד השומה או מפקיד מרשות המסים?

משה גפני: אני אמרתי שיש הבדל ביני לנין משה אשר בעניין הזה.

משה גפני: משה אשר אומר: אז מה?

משה גפני: יגיע טלפון, יסביר מאיפה הכסף הזה נכנס ובזה ייגמר העניין.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אני מכיר את הציבור.

משה גפני: ברגע שהוא מקבל טלפון מפקיד במס הכנסה, עד הפגישה שלו אתו הוא כבר לא ישן בלילות.

משה גפני: היו כאלה שהרחיקו לכת ואמרו שהוא מקבל – אבל אני הולך על החלק המיטיב, הוא רק לא ישן בלילות.

משה גפני: ואז הוא עושה את החשבון ואומר: גם המשפחה שלו, אל תפקידו בבנקים.

משה גפני: אם תפקידו בבנקים, תהיה קבוצת לקוחות שפקיד השומה יבוא אליהם, פקיד מס הכנסה.

משה גפני: ואז, הבנקים נמצאים במצב אחר כי אני לא יודע, אתה לא יודע מה זה 15 יום, אני לא יודע מה זה קבוצת לקוחות.

משה גפני: זה יכול להיות 1,000 איש וזה יכול להיות מיליון איש.

משה גפני: קבוצת לקוחות זה דבר לא מוגדר.

משה גפני: הוא, אני סומך על משה אשר שהוא לא יעשה בזה שימוש לרעה אבל זה שבא אחריו ייקח קבוצות גדולות באוכלוסייה והפקיד יקרא להם.

משה גפני: ואז אתם תתחילו לחפש עבודה אחרת כי הבנקים יחטפו פליק גדול.

משה גפני: אם זה ימצא חן בעיני רשות המסים, בקדנציה הבאה יחזירו בחזרה את העסקיים.

<עמיר פרנקל: כבוד היושב ראש - -

ניסן סלומינסקי: השאלה היתה שאלה רטורית.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זאת שאלה לבנקים.

ניסן סלומינסקי: שאלה רטורית.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה אמר שאם עדין לא ברור שאתם מתנגדים, אז הוא רוצה להסביר לכם למה אתם צריכים להתנגד.

משה גפני: לא, - -

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, תרשה לי להזכיר שלפני כ-20 שנה עמד אחד מחברנו דאז על הדוכן במליאה ואמר: ואני שואל שאלה רטורית ואני דורש מהממשלה תשובה מיד.

זאב בנימין בגין: האבחנה היא לא תמיד ברורה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא דיברתי על כסף שחור.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר מי אנחנו לא רוצים - -

משה גפני: אז אל תגיד "אכן" כי זה כאילו תשובה לשאלה שלי ולא את זה שאלתי.

משה גפני: מי שיש לו כסף שחור, אני מצהיר לפרוטוקול, שישים את זה מתחת לבלטות ולא יפקיד בבנקים.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: לא על זה החוק.

משה גפני: אני מדבר על הכסף הלבן.

<ערן יעקב: למה שיהיה לו כסף שחור בכלל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מטפלים בבלטות, משה.

משה גפני: תאמין לי, אם החשבונות של אנשים פרטיים, תגיעו לבלטות גם.

ניסן סלומינסקי: רבותי ורן, אנחנו דיברנו על זה הרבה מאד, ולכן בנינו כזה מנגנון שגם אם רשות המסים תחשוב נניח ותטעה בשאילתה, יש מנגנון שלם שזה התפקיד שלו, וכל מה שלא יהיה שאילתה של פוטנציאל להון שחור מה שנקרא, השאילתה הזאת לא תתקדם.

ניסן סלומינסקי: כך שלא מדובר פה ואין לזה רלוונטיות לכל מה שאמרת, מס הכנסה שלילי, זה לא רלוונטי וכבר דיברנו - -

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בישיבות הקודמות דיברנו - -

<רן מלמד: אני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: נראה עוד מעט, אנחנו נגיע לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: ולכן, מדובר - -

משה גפני: לא אני אמרתי את זה.

משה גפני: רן אמר, ודרך אגב הוא צודק.

<רן מלמד: הסעיף בחוק מדבר על העלמות מס.

ניסן סלומינסקי: רן, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, רן, תחכה לסוף ותראה שהחוק הזה, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא פשוט - -

<משה אשר: ניסן, אם תרצה אני אתייחס למורכבות של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שנבין - כל מה שדובר פה זה רק בשאילתות שיש להן פוטנציאל אמתי שאושר גם על ידי המנגנון הראשון וגם על ידי היועץ המשפטי ואחרים כפוטנציאל להון שחור, ורק הוא נכנס.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הדוגמאות שרן נתן בהחלט יכולות להקים פוטנציאל עונשי.

אלעזר שטרן: יש לי קבוצה של מקבלי הכנסה שלילית, שלכל אחד מהם נכנס לבנק 10,000 שקל כל חודש.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות בהחלט פוטנציאל להעלמת מס.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בנושא של הרשות להלבנת הון, מצאו "קופים" מה שנקרא, שדרכם, דרך חייל ודרך קשיש, ארגוני הפשע היו מעבירים כספים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים פה על שאילתה מסוג אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מקרה בודד.

ניסן סלומינסקי: ולכן, מהבחינה הזאת, זו המגמה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהשאילתה שתצא, תצא כבר כזאת שאילתה אבל אם לא, יש את החסם הראשון ששם ישנם שניים לפחות מתוך השלושה שהם אנשים אובייקטיביים ולא חשודים, שופט וכל זה, שהם יראו שזה לא עונה על הקריטריון יזרקו אותה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את היועץ המשפטי לממשלה שהוא אישית או המשנה שלו בלבד, אנחנו נתקן את זה פה, יבדקו שאכן השאילתה הזאת היא פוטנציאל להון שחור.

ניסן סלומינסקי: ושאף אחד לא יעלה על דעתו שמישהו מהגופים האלה יאשר איזו שהיא שאילתה מהסוגים שנאמרו פה.

ניסן סלומינסקי: זה יפסל כבר.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי - ועוד פעם אני אומר כי עלו השאלות האלה: זה יעבור לבנקים וזה לא יעבור להנהלת הבנק ולא למנהלי הסניפים.

ניסן סלומינסקי: זה יעבור לאותם - -

<לבנת קופרשטיין -דאש: אני כבר מדגישה שזה לא ישים ואנחנו נתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: בגין

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי מהרשות להלבנת הון שבכל בנק יש קבוצה שמולה הם עובדים - -

<משה אשר: יש קציני תביעות.

<משה אשר: ..

ניסן סלומינסקי: - - יש קבוצה שמולה הם עובדים.

ניסן סלומינסקי: ולכן, שלא יהיה מצב שאם משה גדליה, נניח, עונה על אחת השאילתות שכבר באותו רגע מנהל הסניף שמים עליו איקס, הוא לא יקבל אשראי ולא כלום, ויכול להיות שהוא באמת צדיק.

ניסן סלומינסקי: אז לכן זה עוד לא יגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: קודם כל תעשה את הבדיקה ורק בסוף בסוף, אם אכן הוא באמת חשוד, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז יש להם את החוקרים וייכנס להליך הרגיל אבל מלכתחילה זה לא מתחיל כך וזה לא מגיע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו להם שאלות אבל אני אומר שבתפיסה זו המשמעות.

משה גפני: אתה איש חכם.

משה גפני: איך אתה אומר את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים בגלל שאני איש חכם.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

משה גפני: שוב, חכמה הפך להיות משהו יחסי.

משה גפני: אתה מערב הלבנת הון עם הנושא הזה, עם מה שעומד פה, אתה הופך את כולם להלבנת הון?

משה גפני: תהיה קבוצה בבנק שלא תאפשר לרשות המסים, כשהם מבקשים, והם אומרים: יש פה קבוצה, והקבוצה הזאת, אני אומר לכם, שהם מעלימים מס.

משה גפני: - -

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על מעלימיי מס.

משה גפני: אז על מי מדברים פה?

משה גפני: מי האיש הזה?

משה גפני: מי זה הקבוצה?

משה גפני: תן לי דוגמה לקבוצה.

ניסן סלומינסקי: איי קיימן נניח.

ניסן סלומינסקי: - -

משה גפני: אבל איי קיימן כבר מזמן, מאז שהציעו את הצעת החוק כבר לא מעבירים לשם.

ניסן סלומינסקי: אז לא יעבירו, אני רק נותן לך דוגמה - -

משה גפני: מה הרווחת?

משה גפני: מאיי קיימן אתה מקבל קצת מים.

משה גפני: אז מה זה "קבוצת לקוחות"?

<משה אשר: נדון במילה "קבוצה".

ניסן סלומינסקי: עזוב, ישנו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו יבדקו ושוב, אם ימצאו - -

משה גפני: זאת תהיה מדינה אחרת אחרי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה מדינה אחרת.

משה גפני: מדינה אחרת.

משה גפני: מדינה אחרת.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

משה גפני: ויצא שכרו בהפסדו.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<צבי פרידמן: אני מנשיאות הארגונים העסקיים.

<צבי פרידמן: אני מתחבר למה שאמר כבוד הרב משה גפני.

<צבי פרידמן: מה שזה אומר – קודם כל הסקטור העסקי מבקש להחריג את הסקטור העסקי מרשימת הלקוחות.

<צבי פרידמן: כתוב במפורש בחוק – לא כולל הסקטור העסקי.

<צבי פרידמן: וכל זאת למה?

<צבי פרידמן: אמר משה, כבוד הרב גפני, יפגע בפרטיים, אנשים לא יפתחו חשבון.

<צבי פרידמן: גם הסקטור העסקי יפגע, ואנחנו נעשה ככה.

<צבי פרידמן: אנשים לא יפתחו עסקים בישראל - -

ניסן סלומינסקי: במה תפגע?

ניסן סלומינסקי: לא בנתי.

<צבי פרידמן: - - משקיעים חיצוניים לא יגיעו לישראל.

<צבי פרידמן: יש מס הכנסה, "האח הגדול", שיושב ובודק את החשבונות - -

ניסן סלומינסקי: אבל את זה ביטלנו - -

משה גפני: העסקי בוטל.

<צבי פרידמן: לא, שיהיה כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<משה אשר: הוא אומר שגם אי אפשר יהיה לעשות שאילתה לעסקי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם יש עסק - -

משה גפני: תגיד לי, מה אתם שותקים?

משה גפני: אני לא הבנתי עכשיו כלום, אני חשבתי שהעסקי בחוץ.

ניסן סלומינסקי: רק בשאילתות.

משה גפני: אחרי שהמדינה מאד עוזרת לעסקים, של ה-60,000 שנסגרו בשנה האחרונה, אז יוסיפו להם גם שאילתות.

<צבי פרידמן: צריך לכתוב במפורש גם בשאילתות, שהגופים העסקיים מחוץ ללקוחות.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי היא יכולה לגלגל באופן תיאורטי הון שחור?

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי אנחנו מדברים כרגע.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יש לה הגנה על הון שחור?

<צבי פרידמן: למה?

<צבי פרידמן: לגופים העסקיים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<צבי פרידמן: קודם כל, הגופים העסקיים, כל הספרים שלהם פתוחים מול רשויות המס - -

ניסן סלומינסקי: אז לכן מחקנו אותם אבל אם יש שאילתה - - - יש שלוש שאילתות בשנה נניח - -

<צבי פרידמן: לא, זה לא כתוב פה אבל.

<משה אשר: ניסן, הוצאנו אותם מהדיווח השוטף, לא מהשאילתות.

ניסן סלומינסקי: בשאילתות אמרתי שהם נשארו.

ניסן סלומינסקי: - - -

<צבי פרידמן: הם נשארו בשאילתות.

משה גפני: מדינה אחרת אנחנו הולכים להיות.

ניסן סלומינסקי: נניח לאיי קיימן - -

משה גפני: עוד הפעם קיימן?

ניסן סלומינסקי: נניח עסק מדווח והוא מרוויח, המחזור שלו זה נניח 100,000 שקל, והוא מרוויח 10,000, סתם, ומוצאים שכל חודש הוא מעביר 200,000 שקל לאיי קיימן, העסק.

<קריאה: שיבדקו את הספרים שלו.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שמדברים.

משה גפני: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מאיפה תדע שהוא מעביר 200,000 שקל?

משה גפני: אתה יכול לבדוק.

משה גפני: העסק מעביר לך דוח.

משה גפני: אתה רשות המסים, אתה מקבל ממנו - -

<קריאות: לא כתוב - - -

<צבי פרידמן: כבוד היושב ראש, השאילתה אומרת שהבנקים ייקחו לקוחות ויתנו מידע לכל אותה קבוצה עם השאילתה, ימסרו מידע אוטומטית על מה שקורה להם בחשבונות.

<צבי פרידמן: רבותי, שאילתה תעשייה קטנה – אז כל החשבונות בשאילתה - -

ניסן סלומינסקי: אבל אומרים לך שזה לא השאילתות.

ניסן סלומינסקי: אני משתגע.

משה גפני: זה כן השאילתות.

ניסן סלומינסקי: מה ישאלו בשאילתה?

זאב בנימין בגין: תן לי מידע על תקבולים או על מצב החשבון בחודש דצמבר.

זאב בנימין בגין: ..

ניסן סלומינסקי: אז זהו, שלא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלא, ושאילתה כזאת תיזרק.

משה גפני: היא לא תיזרק.

משה גפני: בחייכם, מה, אתם עושים צחוק?

משה גפני: היא לא תיזרק.

משה גפני: תבוא רשות המסים, מה שאתם לא יודעים, ותגיד: יש לנו חשד שהעבירו כסף לא לאיי קיימן, לאיים אחרים.

משה גפני: מי יעמוד וישמור עליהם?

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: שאלתי מה תהיה השאילתה?

ניסן סלומינסקי: כי יש קבוצה – מה שאתה אמרת, תנו לי את החשבונות של כל - -

משה גפני: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: שיש בהם יותר מ-300,000.

זאב בנימין בגין: מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: היא תיזרק השאילתה הזאת.

משה גפני: היא לא תיזרק.

משה גפני: איפה זה כתוב?

משה גפני: אתה תכתוב בחוק שלמעלה מ-300,000 שקל ייזרק?

אלעזר שטרן: מה שהם מתכוונים, המחקרים שלהם מראים שתעשייה זעירה שיש לה מעל סכום מסוים, יש לה פוטנציאל להעלמת מס, זה לא ייזרק.

אלעזר שטרן: למה שזה ייזרק?

אלעזר שטרן: זה תלוי מאד.

אלעזר שטרן: אם הניסיון של המחקר שלהם יבוא ויראה שבדברים שנאמרו פה, בין אם זה על מקבלי קצבאות כאלה ואחרות ובין אם זה על תעשייה כזאת או אחרת, תעשייה שהמחזור שלה הוא עד מיליון שקלים בשנה, אם יש לה יותר מכך וכך סכום בחשבון, כן, הם יגידו בוודאי, זה מקים יסוד סביר - -

משה גפני: זה לא הון שחור.

<ספי זינגר: משה, מי שמקבל קצבת הכנסה, יש יסוד סביר של העלמת מס?

<ספי זינגר: איזו מין אמירה זו?

אלעזר שטרן: לא, הדוגמאות שרן נתן, שמי שמקבל הכנסה שלילית ולדוגמה יש לו יותר מ-10,000 שקל בחשבון כל חודש לדוגמה - -

<קריאה: ואם יש לו שני מיליון שקל לחודש?

משה גפני: ספי, תקשיב מה שהוא אומר.

<קריאות: לא - - -

משה גפני: - - יש לך בחשבון כפול כסף.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו מעל 10,000 בחשבון, לא יהיה אף גוף.

ניסן סלומינסקי: הראשון כבר יזרוק להם את זה.

משה גפני: ועוד איך הון שחור.

משה גפני: אני עובר לייעוץ המשפטי של ועדת החוקה.

משה גפני: אתם לא מקשיבים לו, באמת.

משה גפני: אדם מקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל מביטוח הלאומי הבטחת הכנסה.

משה גפני: בחשבון הזה, של אותם מקבלי הבטחת הכנסה צריך להיות 20,000 שקל בשנה, אני יודע כמה שהם מקבלים?

משה גפני: 3,000 שקל בחודש.

משה גפני: יש לו 100,000 שקל.

משה גפני: זאת קבוצה שיש לה את הכסף הזה בחשבון.

משה גפני: הקבוצה היא מקבלי הבטחת הכנסה.

משה גפני: מגיש שאילתה, רשות המסים, לא משה אשר אלא הבא אחריו, ולא משרד המשפטים שלך אלא הבא אחריך.

משה גפני: הוא מגיש שאילתה והוא אומר: אני חושד בו שיש לו הון שחור.

משה גפני: זו קבוצה שעושה עסקים בגלל שהכסף שלה הוא כסף שהמדינה תומכת בהם בהבטחת הכנסה.

משה גפני: אין לו הכנסות אחרות.

משה גפני: זו שאילתה או לא שאילתה?

<קריאה: בוודאי שזו שאילתה.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: אם היה לו, היית זורק את זה.

משה גפני: לא שאילתה?

משה גפני: למה תזרוק את זה?

משה גפני: אני כבר מתחיל להאמין לעצמי שיש לו הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לו מיליון שקל - -

משה גפני: לא מיליון.

משה גפני: אני לא יודע, הוא מקבל 3,000 שקל מהמדינה הבטחת הכנסה.

משה גפני: זאת אומרת, הוא לא עובד, הוא לא יכול לעבוד ובחשבון יש לו כפול.

ניסן סלומינסקי: נו אז מה?

משה גפני: אז זה הון שחור.

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה - - -

משה גפני: אני בעד לעשות לך טובה אבל אני לא יכול לשקר את עצמי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה ההון השחור שמחפשים.

משה גפני: איך אתה יודע?

משה גפני: זה כתוב בחוק?

יואב בן צור: ניסן, אין אפשרות כזאת.

משה גפני: הם מקבלי הבטחת הכנסה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על ההון השחור, אני מדבר כמו בעבירות מקור.

ניסן סלומינסקי: שמנו שם מיליון שקל - -

משה גפני: מיליון שקל יהיה כתוב בחוק?

<משה אשר: לא, גם לא נכתוב מיליון שקל.

<משה אשר: מה זה קשור?

משה גפני: אני אתך, אני נגדו.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר לך מה ההגדרה כשמדברים על הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מחפשים את ה-5,000 - -

משה גפני: אבל הוא לא מסכים שיהיה כתוב מיליון שקל.

<ספי זינגר: למה?

<ספי זינגר: כתוב "בהיקף שאינו מבוטל" - -

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אחרי כל כך הרבה שנים אכתוב "היקף לא מבוטל", אתה תגיד לי - - - "היקף לא מבוטל", אנחנו לא נהיה פה.

משה גפני: הדור הבא מגיע.

משה גפני: יהיה מנהל רשות מסים קשוח.

משה גפני: הוא, לא מעניין אותו מקבלי הבטחת הכנסה.

משה גפני: ההיקף הממוצע בשבילו זה 2,000 שקל.

משה גפני: לא כתוב בחוק אחרת.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה בסך הכל משכנע אותי לדבר אחד – שאני אכניס אותך לוועדה של השלושה.

משה גפני: תכניס אותי?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ואתה תראה בעצמך אם הוא יביא בקשה על 10,000 – תזרוק אותו.

משה גפני: הייתי בייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, עכשיו אני עובד לוועדה שלכם.

משה גפני: איפה אני אגמור?

ניסן סלומינסקי: תזרוק אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח, סתם אני אומר, מיליון שקל - - -

משה גפני: מדינה אחרת הולך להיות.

<ירון גינדי: אפשר לפתור את זה אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תכף, ירון.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה להגיד משהו?

משה גפני: אם אתם מאשרים את החוק הזה, השאילתה הזאת עוברת בלי בעיה.

משה גפני: - - -

<קריאות: אפשר לפתור את זה בדקה.

משה גפני: תבוא רשות המסים ותגיד, כמו שאתה אומר לי כל הזמן ואני נבהל מזה האמת.

משה גפני: אתם לא רוצים להילחם בהון השחור?

משה גפני: זה הון שחור 2,000 שקל.

משה גפני: מאחורי זה מסתתר הרבה כסף.

משה גפני: אתה רוצה להגביל את זה בזמן?

משה גפני: - -

ניסן סלומינסקי: הרי - - -

משה גפני: אתה רוצה להגביל את זה במספר?

משה גפני: תכתוב בחוק.

משה גפני: "היקף לא מבוטל" זה לא רציני.

משה גפני: אני, כשלמדתי משפטים אמרו לי: "היקף לא מבוטל" לא רציני.

משה גפני: ככה אמרו לי.

משה גפני: המרצה אמר.

ניסן סלומינסקי: למדת בטח באונו.

משה גפני: אני למדתי באונו?

משה גפני: אני למדתי בכולל באופקים משפטים.

ניסן סלומינסקי: משה, אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כל סעיף מתחילים את כל הדיון מחדש ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו אותו ואני רוצה לעבור על הסעיף - -

<משה אשר: אני רק רוצה לומר בעניין אחר לעניין של השאילתות הבנקאיות.

<משה אשר: גם לרשות המסים יש מערכת מידע גדולה, מערכת מחשב מאד מורכבת, מאד גדולה, וגם אנחנו עושים שאילתות בתוך המערכות שלנו.

<משה אשר: אז להגיד לכם שלוקח שאילתה חודשים לעשות אותה?

<משה אשר: זה לא המצב.

<משה אשר: אז אם זו שאילתה יחסית פשוט ובסיסית, זה גם בשביל הצרכים הניהוליים שלנו.

<משה אשר: כמו שהבנק, יש לו את הצרכים הניהוליים שלו, הוא יודע לעשות שאילתות ניהוליות ולהוציא את הפלטים האלה, זה לא תכנות כל כך מסובך.

<לבנת קופרשטיין -דאש: זה לא נכון.

<משה אשר: רגע.

<משה אשר: אני מדבר עלינו.

<משה אשר: אני לא בטוח שהמערכות של הבנקים כל כך נופלות מהמערכות של רשות המסים.

<משה אשר: כמו כן, יחד עם זה, כאשר מדובר בחיתוכים יותר מורכבים אז כמובן שיגישו לפי לוחות הזמנים שפה בקשה שדבר לוקח יותר זמן, כמובן לפי המקרה.

<משה אשר: אם נראה שלצורך שאילתה מורכבת יותר צריך לתת חודש או חודש וחצי, אז לפי העניין ניתן.

<משה אשר: לכן, אני לא רואה עם זה דרמה כל כך גדולה - -

אלעזר שטרן: אז כדאי לכתוב את זה כי זה לא כתוב.

<משה אשר: בסדר.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב את זה שתהיה אפשרות להאריך את לוחות הזמנים.

אלעזר שטרן: השאלה גם מה הלחץ של זמן?

אלעזר שטרן: אם אומרים לך נגיד 30 יום, 60 יום זה מספיק לי.

אלעזר שטרן: הרי לא מדובר פה בדבר שיש דחיפות מעכשיו לעכשיו.

אלעזר שטרן: אז למה צריך להילחץ בסד זמנים של 15?

אלעזר שטרן: אפשר מראש לקבוע סד זמנים יותר - -

ניסן סלומינסקי: משה ואלעזר שנייה.

<ערן יעקב: כי אחרת זה לא יהיה.

אלעזר שטרן: מסגרת זמן רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: מסגרת רחבה יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו לא הנקודה.

<לבנת קופרשטיין -דאש: זה שאיגוד הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תבקשי לדבר ואתן לך.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: כן משה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אז ניתן את האופציה שאפשר להאריך את זה.

<משה אשר: - - ותהיה סמכות טבועה ברמה למנהל רשות המסים לבוא ולהאריך את לוחות הזמנים ככל שיידרש.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: אז זה יבוא לידי ביטוי פה שתהיה אפשרות.

ניסן סלומינסקי: ירון בבקשה.

<ירון גינדי: אני נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: רק לנושא הזה של השאילתות:

<ירון גינדי: אני מבין שתכלית החקיקה היא לא פניה למגזר מסוים אלא היא איתור פעולות, שהפעולות האלה יכולות להיות חוצות אוכלוסייה.

<ירון גינדי: זה יכול לחול על כל המגזרים במשק.

<ירון גינדי: לכן, צריך להגביל את השאילתה למצב שהם לא יכולים לבוא בשאילתה ולהגיד, סתם לדוגמה: אנחנו רוצים את כל קבוצת מורי הנהיגה שעשו להם העברות בנקאיות.

<ירון גינדי: לא - -

ניסן סלומינסקי: הבהירו לפרוטוקול שזה לא יהיה.

<ירון גינדי: - - אנחנו רוצים את כל קבוצות האוכלוסייה במדינת ישראל שעשו להם העברות בנקאיות איקס, אבל שיהיה כתוב במפורש - -

ניסן סלומינסקי: שיהיה כתוב על פעולות, לא על אנשים.

<ירון גינדי: נכון - - -

משה גפני: איפה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה כתוב, נכניס את זה.

אלעזר שטרן: אחד הסממנים האפשריים זה הזהות של ה - - -

<משה אשר: אני לא יודע אם לבנקים בכלל יש ציוד של כל - - -

משה גפני: זה עסק.

ניסן סלומינסקי: כשאתם דיברתם - -

<משה אשר: צריך לשבת עם הבנקים ולראות איזה שדות יש להם.

ניסן סלומינסקי: הסברתם שאתם מדברים על - - -

<ירון גינדי: הבעיה היא לא עם הבנק.

<ירון גינדי: הבעיה שלא תבוא אוכלוסייה ותגיד: למה אתם מבקשים רק את הקבלנים או מורי הנהיגה?

ניסן סלומינסקי: ירון, אני רק משלים את מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על פעולות ולא על אנשים, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז זה יצטרך לבוא לידי ביטוי פה.

משה גפני: איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: מה, כל מי שתעודת הזהות שלו נגמרת בחמש?

משה גפני: הזהות, הוא ערבי.

משה גפני: ערבי.

משה גפני: לא אברך.

משה גפני: אל תזכיר את זה בכלל.

משה גפני: ערבי.

<ערן יעקב: כל מי שיש לו חשבון במדינה עלומה.

<ערן יעקב: מה הבעיה עם זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא השאילתות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה לא השאילתות.

משה גפני: כתוב "זהות".

ניסן סלומינסקי: זה לא השאילתות, נו.

<משה אשר: זה למצוא זהות שקשורה להעלמת מס.

<קריאות: - - -

<ירון גינדי: זה פעולות, ואז זה חוצה את כל האוכלוסייה.

<ירון גינדי: אותה פעולה יכולה להיות אצל הדתיים ואצל האשכנזים ואצל החילונים ואצל הספרדים ואצל החרדים ואצל הערבים ואצל כל אחד.

<ירון גינדי: פעולה שהיא חוצה אוכלוסייה ונגמר הסיפור.

אלעזר שטרן: אבל פעולות לא מנותקות מזהות של אנשים.

אלעזר שטרן: אתה יכול לומר, לדוגמה: כל עורכי הדין הפליליים - -

<ירון גינדי: לא, הוא לא יכול להגיד "כל עורכי הדין".

<ירון גינדי: עורכי הדין זו קבוצה.

<ירון גינדי: בחקיקה חייב שיהיה ברור שהוא לא יכול להגיד כל עורכי הדין.

אלעזר שטרן: הסממנים שכתובים היום, אין שום דבר שמונע.

יואב בן צור: כרגע אין הגבלה.

אלעזר שטרן: רק במסגרת הוראות איסור, ואז הוא חייב לדעת מה התפקיד של - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתברברים על שאילתות תיאורטיות.

זאב בנימין בגין: האם ניתן לקבל שלוש, ארבע דוגמאות שהן מסתברות לרשות המסים בשנה הקרובה.

זאב בנימין בגין: כמובן, אתם לא יכולים להסגיר את השאילתות.

ניסן סלומינסקי: אז לכן נתתי שאילתה של איי קיימן.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו נמצא את הדרך שיבוא לידי ביטוי כאן לא קבוצת אנשים אלא קבוצת פעולות, כמו שדובר, ויצטרכו לעשות את זה.

משה גפני: חבר הכנסת בגין צודק.

משה גפני: אפשר להביא דוגמה שזה לא איי קיימן?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן.

ניסן סלומינסקי: אני יודע?

זאב בנימין בגין: איי הבתולה אתה יכול גם כן.

זאב בנימין בגין: האי ג'רזי.

ניסן סלומינסקי: כל מי שהעביר כספים נניח לרשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: .. סתם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לבנקים יש חיסיון שהם יכולים להעביר.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

משה גפני: מי שהפקיד ברשות הפלסטינית.

יואב בן צור: השקיע ברשות הפלסטינית.

משה גפני: אז מה זה קשור להון השחור?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה או הון שחור או טרור.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, סתם נתתי דוגמה.

משה גפני: לא, תיתן דוגמה.

משה גפני: איי קיימן, הבנו.

ניסן סלומינסקי: כל דוגמה שנאמרת פה.

ניסן סלומינסקי: ..

<משה אשר: אנחנו בהקראה?

<משה אשר: אנחנו הקראנו כבר חלק מהסעיפים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמצע ההקראה.

<משה אשר: הבנתי.

<משה אשר: חשבתי שעושים פה פיליבסטר...

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אני נגד החוק עם פיליבסטר ובלי.

משה גפני: אני חושב שזאת הולכת להיות מדינה אחרת.

<משה אשר: אולי יותר טובה קצת.

משה גפני: אתה יודע שיש הרבה מאד דברים שאני מסכים אתך, אני גם תומך.

משה גפני: נכון ערן?

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אני נגדכם, לכן זה לא אצלי בוועדה.

<ערן יעקב: לא יודע אם הרבה דברים.

<ערן יעקב: ..

משה גפני: הרבה דברים.

משה גפני: הנה, למשל החוק שהוא הביא היום, אני מסיים אותו.

משה גפני: זה חוק שהיה צריך להיות אצלי.

משה גפני: אם הוא היה אצלי, הוא לא היה עובר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה מדינה אחרת.

משה גפני: אני לא מבין את משרד המשפטים.

משה גפני: אם אני הייתי משרד המשפטים, אני הייתי מתנגד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהחוק הזה אושר בקריאה ראשונה בכנסת, זאת אומרת שהיה רוב לזה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהאופוזיציה הצביעה נגד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהקואליציה הצביעה בעד זה ולכן זה עבר אלינו.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הקואליציה לא מחליטה אחרת אז יש לנו איזו שהיא מחויבות, לפחות לפי התפיסה שלי, לא לזרוק את זה אלא לדון בזה ולנסות לשפר את זה כמה שאפשר אלא אם כן הקואליציה תמשוך את זה.

משה גפני: אני הולך להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

משה גפני: אני הולך להצביע נגד.

יואב בן צור: הקואליציה תחליט, זה לא רק אתה.

משה גפני: אני הולך להצביע נגד.

משה גפני: אתה רוצה שאגיד לך את הנימוקים?

משה גפני: אני אגיד לך את הנימוקים.

משה גפני: אני בהנהלת הקואליציה גם מביא את הנימוקים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא תגיד את כל - -

משה גפני: אני אגיד את הנימוקים.

משה גפני: תאמין לי, אני רוצה להגיד אותם פה.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד חלק, לא את כולם.

משה גפני: אני אגיד הכל.

משה גפני: יש לי פה גדול, אתה יודע שאני אגיד הכל.

ניסן סלומינסקי: אבל יש נימוקים שאתה לא תגיד.

משה גפני: אני אגיד הכל.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא תגיד.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתערב על זה שלא תגיד את כולם?

ניסן סלומינסקי: אני יודע לפחות על אחד שאתה לא תגיד אותו.

משה גפני: מה אתה מציע?

משה גפני: התערבות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מנצח, אתה מצביע בעד החוק הזה.

יואב בן צור: לא, הו מעביר לך את החוק של יועצי מס.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: בא נתחלף.

משה גפני: אני מעביר לך את החוק של יועצי המס, תעביר את החוק הזה אלי.

ניסן סלומינסקי: למה לא לקחת אותו?

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה, אני לא ביקשתי לא את זה ולא את השני.

ניסן סלומינסקי: שאלו אותי אם אני אהיה מוכן לקבל, אמרתי שאם אתה לא רוצה, אני אקבל.

משה גפני: אני עכשיו מציע לך הצעה.

משה גפני: במקום להתערב, אני לא יודע מה אתה מציע לי בגלל שאני אהיה צודק, בא נעשה חילופים.

ניסן סלומינסקי: אתה תפסיד, זה בטוח.

ניסן סלומינסקי: השווי לא שווה.

משה גפני: את החוק הזה תעביר אלי, אני מעביר אליך את החוק של יועצי המס.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה איך סוחרים בכם?

<ירון גינדי: לפחות הוא מכר אותי ביוקר, הוא לא מכר אותי בזול.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מכר אותך בזול כי הוא מתכוון לשים את זה במגירה.

משה גפני: אין לך מה לדאוג.

משה גפני: יועצי המס בוועדת הכספים כבר נמצא, הרביזיה גם.

משה גפני: רשות המסים תעמוד על רגליה האחוריות, היא לא תסכים שזה יעבור אלי.

משה גפני: אז אתה אצלי.

יואב בן צור: האמת שאני חושב שאם זה יעבור לוועדת הכספים, גפני יעביר את זה הכי מהר.

ניסן סלומינסקי: את החוק הזה כן.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה מה שעשו עד היום - זה ישכב במגירה וכולי, וזה הדבר הכי קל.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה חוקים יש לי שהייתי יכול לשים אותם במגירה?

ניסן סלומינסקי: נו אז מה?

יואב בן צור: המגירה שלך מפוצצת מחוקים שלא דנת בהם.

יואב בן צור: אין לך מקום לשים - -

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, יש עד היום, כולל חוק המישוש כולל הכל, ששכבו במגירות.

ניסן סלומינסקי: החלטנו אם הקואליציה לא מביאה, נמצא את החוק הנכון, את המינון הנכון והכל, וברוך השם העברנו וזה עבר ונהפך לחוק בישראל, וככה נעשה בכל הדברים אלא אם כן הקואליציה תחליט שלא.

משה גפני: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: על מע"מ אפס קיימתי 90 ישיבות תוך הודעה שאני נגד, ואמרתי לראש הממשלה גם.

ניסן סלומינסקי: 90 ישיבות.

משה גפני: אנחנו, הציבור החרדי, אנחנו מודים לך על מע"מ אפס כי זה הפיל את הממשלה.

משה גפני: כמה ישיבות?

ניסן סלומינסקי: 90.

ניסן סלומינסקי: אתה לא זוכר?

ניסן סלומינסקי: ימים ולילות.

ניסן סלומינסקי: להגיד לך את כל דברי התורה שרציתם להגיד?

משה גפני: למה רצינו?

משה גפני: אמרנו.

משה גפני: ערב תשעה באב עשית ישיבה, קמצא ובר קמצא.

ניסן סלומינסקי: אמרתם קצת דברי תורה, אנחנו השלמנו לכם את הכל.

משה גפני: זה דווקא היה טוב.

משה גפני: אנחנו מאד שמחנו על דברי התורה שלך וזה לקח עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל שם היה לך דקה.

משה גפני: שם היה לו חבל לך על הזמן.

משה גפני: אני לפעמים מתעורר בלילה עם זיעה כשאני נזכר בשעון החול שלו.

משה גפני: זו טראומה חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נביא אותו אולי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו צריכים לסיים כי השעה 14:00.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: תמיד מעניין אצלך.

משה גפני: ניסן, תמי מעניין אצלך.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה, נעשה אותה ביום שאתה לא נמצא פה.

משה גפני: תעשה אותה בפורים.

ניסן סלומינסקי: אתה נוסע לחו"ל?

משה גפני: אני אגיד לך מתי אני נוסע לחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לבד.

ניסן סלומינסקי: יש לי קשר, הרי אנחנו מרושתים.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב ראש.

משה גפני: היה נעים מאד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: מי שעדין לא הספיק לדבר יתקבל בפעם הבאה, ואני מניח שאתם תלוו אותנו.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא התחלתם מהתחלה, כשגיבשנו את כל הנושא.