ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2016-02-02 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נקיים היום דיון שהיינו אמורים לקיים אותו ביום שלישי שעבר, אבל אנחנו בכל אופן מדינה בהיסטריה, ובגלל החשש של השלג שנדחו כל ישיבות הוועדות של שבוע שעבר.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות חשבון אם אנחנו לא נכנסים להיסטריה גדולה מדי ומחליטים לעצור את הדיונים.

משה גפני: אני לא חושב שזאת היתה החלטה נכונה.

משה גפני: לא היתה החלטה נכונה של כל הוועדות בכנסת, אבל זה מה שקרה.

משה גפני: ואז אני סיכמתי פה עם הצוות שלנו שאנחנו מביאים ביום שלישי, דהיינו היום, את כל הסעיפים שהיו על סדר-היום, כולל הסעיפים שלא היו על סדר-היום, שזה של חבר הכנסת אלעזר שטרן שלא מופיע, אבל אני אאפשר לך להעלות גם את הנושא שלך.

משה גפני: יהיה גם הנושא שביקשה סופה לנדבר.

אלעזר שטרן: אני מחליף אותה.

משה גפני: אתה מחליף אותה.

משה גפני: היא נמצאת באשדוד היום והיא לא תוכל להיות, והיא דיברה איתי אתמול – זה בנושא המס על הרנטה.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מקדישים את כל הישיבה היום לגבי הפעולות שמדינת ישראל צריכה לעשות על כל חלקיה, גם הממשלה, גם הכנסת, גם הארגונים, גם הרשות לניצולי השואה שעכשיו היא נכנסה, ונדון על העניין.

משה גפני: מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה יותר אשר חוב רגיל שיש כלפי קבוצת באוכלוסיה שצריך לסייע להן.

משה גפני: למדינת ישראל יש חוב מוסרי לניצולי השואה.

משה גפני: אין דבר שהוא יותר נכון, יותר צודק ויותר מחויב, כמו הסיוע לניצולי השואה.

משה גפני: לצערנו הרב, רבים שכבר לא נמצאים בקרבנו, ואנחנו צריכים להגביר את המוטיבציה ולהגביר את הפעילות בנושא של הסיוע לניצולים בכל תחום שעומד בתחומי העניין.

משה גפני: אנחנו ניכנס לפרטים, נראה מה לעשות כדי להתקדם עם העניין הזה.

משה גפני: הסעיף הראשון בתוך סדר-היום הוא: המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים.

<קריאה: לא רק של נכים, כבודו.

<קריאה: של כל הארגונים.

משה גפני: כך מופיע בחוק: של כל הארגונים.

משה גפני: איפה קולט אביטל?

משה גפני: לא פה?

<אבי רוזנטל: אני המנכ"ל פה.

משה גפני: קולט לא תגיע?

<אבי רוזנטל: קולט בחו"ל.

<אבי רוזנטל: היא בוועדת התביעות - - -

משה גפני: אה, נכון.

משה גפני: אז בבקשה, המשך פעילות הארגונים של נכי רדיפות הנאצים.

<אבי רוזנטל: שמי בי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל.

<אבי רוזנטל: בקיצור, מרכז הארגונים הוא הארגון היציג של 55 ארגונים של ניצולי שואה שהוקמו על-ידי הניצולים בעצמם בתחילת הדרך, ולפני 30 שנה נוח פלוג, אבא של, ויצחק ארצי, אבא של, ומשה זנבר, הקימו את מרכז הארגונים על-מנת שהוא יוכל לייצג אותם מול הממשלה ומול גופים בחוץ-לארץ בנושא זכויות ובנושא נציגים.

<אבי רוזנטל: אחד הדברים שיצאו מתוך זה וגדל במשך הזמן, וחבר הכנסת שטרן מכיר את זה מעולה, זה הקרן לרווחת ניצולי השואה שהיא הזרוע הביצועית של ועידת התביעות וקצת של ממשלת ישראל, בסיוע ישיר לניצולים, כאשר ניצולי שואה, שהם חברים אצלנו ראשי ארגונים, יושבים גם במועצת המנהלים של הקרן.

<אבי רוזנטל: זאת אומרת, שיש גישה.

<אבי רוזנטל: בשנת 2008–2009 הוחלט שהממשלה תקציב באמצעות המשרד לאזרחים ותיקים, בשעתו, כשישה מיליון שקל.

<אבי רוזנטל: אני לא רוצה לדבר על הסכום, אני שותק.

<אבי רוזנטל: שישה מיליון שקל – שלושה מיליון שקל לנושא מיצוי זכויות והסברה, ושלושה מיליון שקל לנושא הנצחה.

<אבי רוזנטל: מה שקרה בשלושה ת"ווים: נושא התקציב, נושא התהליך והתבחינים בו, ונושא התמיכה עצמה.

<אבי רוזנטל: כל הדברים האלה לא משתלבים יחד בין כשהמשרד מוציא הודעה, קול קורא, להגיש בקשה לתמיכה, שזה בדצמבר 2014 – כולם צריכים להגיש את זה עד סוף 2014 או אמצע ינואר, אם אנחנו משיגים שבועיים ארכה.

<אבי רוזנטל: עוברת כל 2015, וההתחייבות ב-2015 מגיעה ב-31 בדצמבר 2015 לארגונים המסכנים, ואז הם צריכים להראות ביצוע.

<אבי רוזנטל: איך הם יראו ביצוע אם הם לא עשו כלום?

<אבי רוזנטל: אז או שהם בתת-ביצוע, או שהם בתת-תקציב, או שהם לא עשו כלום.

<אבי רוזנטל: אנחנו, מרכז הארגונים, משתדלים לעזור להם.

<אבי רוזנטל: אז אסור לנו לעזור ישירות, כי אסור שתהיה עמותת צינור, אז אנחנו משתפים איתם פעולה בפעילות.

<אבי רוזנטל: מה הפעילות?

<אבי רוזנטל: אנחנו עושים כנסים להסברה איפה אנחנו משקיעים את הכסף.

<אבי רוזנטל: זה אנשים שהצעירים ביניהם הם בגיל 75–76, הם היו ילדי השואה.

<אבי רוזנטל: הגיל הממוצע של ראשי הארגונים שלנו, אני לא רוצה להעליב אף אחד, זה בערך 85, ויש כאלה בני 92 ואחרים.

<אבי רוזנטל: הם ראשי הארגונים - - -

משה גפני: 92 זה גיל צעיר.

משה גפני: נשיא מועצת גדולי התורה שלנו הוא בן 102, והוא, ברוך ה', חיוני ובסדר.

<אבי רוזנטל: אבל עם כל הכבוד, כשאומרים: יושב-ראש ארגון פרטיזנים בן 92, אתה צריך להכניס את הכול למרכב"ה, אז הוא בא למשרד עם סוס ומרכבה.

<אבי רוזנטל: הוא לא ידע שמרכב"ה זה - - -

משה גפני: מה שנכון נכון.

משה גפני: תאמין לי, הוא צודק יותר מאתנו.

חמד עמאר: - - -

<אבי רוזנטל: אני רוצה בזה לסתום את הפה, ולתת להם לדבר.

משה גפני: מי מבקש מהם את זה?

<אבי רוזנטל: המשרד לאזרחים ותיקים.

חמד עמאר: מה, האוצר לא יכול לפטור אותם?

חמד עמאר: החשב הכללי לא יכול לפטור אותם?

<אבי רוזנטל: בתבחינים הם צריכים למלא כ-50 ומשהו טפסים כל שנה.

<אבי רוזנטל: הם צריכים להביא רואי חשבון, עורכי-דין.

<אבי רוזנטל: אז אנחנו, מרכז הארגונים, בוא נגיד, אנחנו בעניינים, - - - יש לנו שלושה עובדים, יש לנו חשב, יש לנו עורך-דין, שמסוגלים לעזור.

<אבי רוזנטל: זה הכול הוצאות מכסף שאין להם.

מיקי לוי: יש כאן מהאוצר.

מיקי לוי: תיכף נשאל אותו.

משה גפני: מי מהם אתה רוצה שידבר על הסוס והמרכבה?

<אבי רוזנטל: רגע, רגע.

<אבי רוזנטל: אני רוצה רק מילה לגבי מה שעל הפרק.

<אבי רוזנטל: אנחנו, קולט אביטל, היא בכל זאת היתה חברת כנסת, הלכנו לחשבת הכללית, היא אמרה לנו: אם תגידו לנו, אנחנו נוציא את זה מהמשרד הזה שזה לא בראש שמחתו, ונעביר את זה ישירות לחשב משרד ראש הממשלה, את כל ההתנהלות.

<אבי רוזנטל: הצעה שנייה, להעביר את הכול חזרה למשרד האוצר, מאיפה שזה התחיל, ברשות לזכויות ניצולי השואה באוצר, הם מתעסקים עם ניצולי שואה.

<אבי רוזנטל: כי זה לא רק העניין של הכסף, זה עניין של היחס.

מיקי לוי: מה אתם רוצים?

<אבי רוזנטל: אנחנו רוצים שיאשרו את התקציבים - - -

מיקי לוי: לאן אתה רוצה להעביר את זה?

<אבי רוזנטל: אנחנו מוכנים שזה ילך לאוצר, לעופרה.

<מרדכי הראלי: שמי מרדכי הראלי, יושב-ראש ארגון עובדי הכפיה תחת שלטון הנאצים.

<מרדכי הראלי: אני, לצערי, עם חברי האחרים אוכל את המטריה הזאת יום-יום כבר קרוב לעשר שנים.

<מרדכי הראלי: כשהתמנה בזמנו השר רפי איתן והקים את משרד הגמלאים, חשבנו שהנה באה ישועה, יש לנו כתובת שאליה נוכל לפנות.

<מרדכי הראלי: ובאמת, בהתחלה, העניינים איך שהוא הלכו.

<מרדכי הראלי: אבל במשך הזמן, עם כל החילופים שהיו במשרד הזה, שעבר מטמורפוזה של שמות, ממשרד הגמלאים למשרד לאזרחים ותיקים ואחר-כך המשרד לשוויון חברתי, המצב רק הלך והתדרדר.

<מרדכי הראלי: לא שאני מאשים את אלה שעומדים בראש המשרד.

<מרדכי הראלי: אני בטוח שהם מלאים בכוונות טובות כרימון.

<מרדכי הראלי: אבל המערכת, אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי הנכבדים, חברי הכנסת, המערכת – סליחה על הביטוי הוולגרי – דפוקה.

<מרדכי הראלי: אני אתחיל מהתחלה.

<מרדכי הראלי: ראשית כל, התבחינים, מה הם התבחינים לקבלת תמיכה.

<מרדכי הראלי: כל הנושא של תבחינים תופס כ-10 עד 20 עמודים, ויש תבחינים לשני נושאים.

<מרדכי הראלי: יש תבחינים להנצחת השואה – זה מסלול אחד שבו אפשר לקבל תמיכות, ויש תבחינים לסיוע לניצולים, שזה מסלול שני.

משה גפני: מי הכין את זה?

משה גפני: איזה משרד?

<מרדכי הראלי: משרד האוצר בשיתוף עם המשרד לאזרחים ותיקים.

<יעל פריש: לא, מבחני התמיכה נקבעים על-ידי המשרד עצמו - -

<קריאה: משרד הגמלאים ומשרד המשפטים.

<יעל פריש: - - המשרד לאזרחים ותיקים, ומאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<מרדכי הראלי: אם יורשה לי להמשיך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק מבקש, ברגע שאתה מסיים, תגיד מה אתה מציע.

משה גפני: לאיזה משרד להעביר את זה.

<מרדכי הראלי: לגבי זה, אדוני, אין לי הצעות ברורות-קונקרטיות.

<מרדכי הראלי: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תיקח את זה תחת חסותה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים.

<מרדכי הראלי: הוועדה לא יכולה לנהל מעקב, אדוני?

משה גפני: אני מודה לך על זה שאתה נותן אמון בוועדת הכספים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו לא גוף ביצועי.

משה גפני: אנחנו מחוקקים, אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה.

משה גפני: אנחנו יכולים להתוות דרך.

משה גפני: לעקוב אנחנו עוקבים כל הזמן, זה בסדר.

משה גפני: אבל אני צריך הצעה מה לפי דעתך, לאור הנסיבות, עזוב את מה שהיה פעם, מה הגוף הממשלתי שמבחינת

משה גפני: כם הכי נוח לעבוד איתו.

משה גפני: ואז אנחנו נהיה איתו בקשר.

חמד עמאר: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, כל הגופים הממשלתיים צריכים להיות - - - לעבוד מולם.

מיקי לוי: אנחנו באמת חושבים שאם עביר את זה לטיפולה של עפרה, שהיא גם מבינה את העניין, ויש לאנשים שיושבים במשרדה ניסיון.

מיקי לוי: זה יהיה הדר הטוב ביותר שאפשר יהיה לעשות כרגע.

<קריאה: עם מעקב של השדולה.

משה גפני: הראלי, לך יש התנגדות שזה יהיה אצל עפרה רוס ברשות?

<מרדכי הראלי: לא, אין התנגדות, אבל צריך לדאוג לזה שהיא תקבל שיתוף פעולה מצד כל הגורמים האחרים מהעורבים, כי לצערנו, בין היתר, נתקענו גם בגלל מאבקים על הקרדיטים והסמכויות.

<מרדכי הראלי: גם זה קרה לנו.

מיקי לוי: אצל עפרה, כמו שאני מכיר אותה, אין קרדיטים ואין בעיה.

<מרדכי הראלי: האופן מעשי, לעניין התבחינים, ואני אקצר – חסר תבחין אחד משום מה.

<מרדכי הראלי: חסר התבחין של השבת רכוש.

<מרדכי הראלי: העניין של השבת רכוש זה מחדל אחד גדול, שלעניות דעתי דורש בדיקה יסודית של מה שקרה שם.

אלעזר שטרן: מרדכי, זה יעלה עוד מעט בהקשר אחר.

<מרדכי הראלי: לא היתה שום התקדמות.

<מרדכי הראלי: יש החלטת ממשלה שמדברת על עניין השבת רכוש ועל חובת הממשלה לדאוג לכך משנת 2007.

<מרדכי הראלי: קיימת בו הצעה לאומית להשבת רכוש שכבר שנתיים-שלוש שנים לא התקיימה, ויש במקרה פה כתב מינוי שאותו אני יכול לתלות על הקיר.

<מרדכי הראלי: ואחת הסיבות התמוהות, או אחד ההסברים התמוהים היו: יש מישהו אחר שמטפל בהשבת רכוש.

<מרדכי הראלי: זה איל"ר ופרויקט - - -

<קריאה: זה לא שייך עכשיו.

אלעזר שטרן: מרדכי, תשמע, אני אציע משהו.

<מרדכי הראלי: אלעזר, תן לי רק לסיים.

<מרדכי הראלי: לדעתי, עניין התפקידים מחייב רביזיה, כולל בדיקה של נושא השבת רכוש.

<מרדכי הראלי: דבר שני, צריך להקים מסלול ירוק להגשת בקשת תמיכות של הארגונים כי כפי שאמר פה אבי, אנחנו ארגונים של אנשים שעברו את השואה, רובנו הגענו לגיל 80, אי אפשר להכניס אותנו לאותה מגירה ולתפוס את אותה חליפה של דרישות שקיימת לגבי עמותות גדולות שמגלגלות מיליונים.

<מרדכי הראלי: יש עמותות שמגלגלות מיליונים ואני אתן לאדוני רק שתי דוגמאות.

<מרדכי הראלי: דוגמה אחת, אחד הדברים שמכשילים אותנו זה התקרה של הוצאות הנהלה וכלליות.

<מרדכי הראלי: אני רוצה שאדוני ישים לב לאבסורד הזה.

<מרדכי הראלי: ארגון שההכנסות שלו הן 10,000 שקל וארגון שההכנסות שלו הן 10 מיליון שקל, יש להן אותה תקרה של 22% להוצאות הנהלה וכלליות, כאשר שכירות המשרד הכי עלוב באיזור של הפליטים בדרום תל-אביב זה 2,000 שקל.

<מרדכי הראלי: האם אפשר לעמוד בדרישה כזאת?

<מרדכי הראלי: שמים אותנו במגירה אחת שיש לו צוותים, יש לו כוח-אדם, יש לו רואי חשבון, יש לו עורכי-דין.

<מרדכי הראלי: אותנו שמים במגירה אחת של הוצאות כלליות?

<מרדכי הראלי: זה דבר אחד.

<מרדכי הראלי: דבר שני, הנה, הבאתי דוגמה של הטופס שאנחנו צריכים להגיש.

<אבי רוזנטל: 53 עמודים.

<מרדכי הראלי: זה במסלול של תמיכה להנצחת השואה.

<מרדכי הראלי: יש כאן 40 עמודים, אדוני, ובערך אותו מספר של סעיפים.

<מרדכי הראלי: יש פה דברים שגובלים בחלמאות מוחלטת.

<מרדכי הראלי: על כל הדפים מופיע שזה טעון חתימה שלך רואה חשבון לצורך אימות.

<מרדכי הראלי: והאבסורד הכי גולד, שרוצים שאנחנו נסרוק את זה ונכניס את זה למערכת מרכב"ה, כאשר המטרה של מערכת מרכב"ה למלא טפסים בצורה מקוונת ולאמת חתימות רק של מי שיש לו את הכרטיס החכם.

<אבי רוזנטל: מרכז הארגונים, התקציב שלו בא משני מקורות, שגם המקור השני נמצא אחרי זה בדיון שהשנה לא נקבל בגלל הסכסוך בין החברה להשבה לבין אוצר התיישבות היהודים, כי החברה להשבה תומכת על-פי חוק בשליש מהתקציב שלנו, וקצת - - -

משה גפני: כמה זה התקציב שהיא צריכה להעביר?

<אבי רוזנטל: היא עוד לא הוציאה קול קורא לשנה הבאה.

משה גפני: אבל כמה צריך?

משה גפני: - - -

<אבי רוזנטל: 1.2 מיליון שקל.

<אבי רוזנטל: זה הכול.

<אבי רוזנטל: ולארגונים, כל אחד, 30 אלף.

מיקי לוי: כל ההתנהלות של החברה להשבה היא שערורייה.

<אבי רוזנטל: לגבי הארגונים – בערך עשרה ארגונים שכבר לא מסוגלים להחזיק את המשרדים ולא הגענו להסדר קטן עם ועידת התביעות שסימנו, צבעו לנו כסף, ואנחנו שוכרים להם ברחוב המסגר משרדים ופה בירושלים , לעשרה ארגונים, לעובדי כפייה, לפרטיזנים,

<אבי רוזנטל: להונגריה - - -

מיקי לוי: יש כתבה בעיתון שסוגרים את הפרטיזנים.

מיקי לוי: בושה וחרפה.

<אבי רוזנטל: אז זהו, אני עוד מחזיק את המשרד בטלאים שהוא כן יוכל לבוא.

משה גפני: אלעזר, רצית לשאול משהו?

משה גפני: אבל בקצרה בגלל שאנחנו צריכים להתקדם.

אלעזר שטרן: בקצרה מאוד.

אלעזר שטרן: אני חושב, כיוון שיש עוד נושאים כאן היום, ואני רוצה לשאול את מרדכי ואת כולם: העברה למרכז הארגונים מול מה שהציג פה מרכז הארגונים, שהוא מטפל בפעילות, זאת אומרת, במקום שכל פעם כל אחד ימלא את כל הטפסים וכל זה יהיה במשרד האוצר, זה חוסך לכולנו את הדיון הזה?

<אברהם רות: שמי אברהם רות, ואני מהעמותה הפרלמנטרית.

<אברהם רות: יש בעיה.

<אברהם רות: אני בהחלט תומך להעביר את זה למחלקה של עפרה רוס.

<אברהם רות: אני גם חושב שצריך להשאיר את זה במשרד האוצר.

<אברהם רות: אבלה בעיה היא התבחינים, שהתבחינים הם של עמותות, לא רק של עמותות ניצולי שואה.

<אברהם רות: מה קורה?

<אברהם רות: בזמן שהיה בלגן לפני 10 שנים בנושא העמותות, החליטו ועשו תקנות מאוד חמורות לגבי האפשרות להוציא כספים.

<אברהם רות: הדבר לא מאפשר למרכז הארגונים להעביר כסף בלי התקציב שיתקבל - - -

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: אבל אם הוא יעביר את זה פעילות ישר – זה מה שאני שואל.

<אברהם רות: זה דורש שינוי תקנון - - -

אלעזר שטרן: לא, עוד פעם - - -

משה גפני: אלעזר, ננסה אנחנו להגיע לפתרון.

אלעזר שטרן: למה אין פה אף אחד מהקואליציה?

אלעזר שטרן: זה כסף קטן על חברי הקואליציה?

משה גפני: אתה החלטת שאני באופוזיציה?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: למה אין פה אף אחד?

אלעזר שטרן: אני ראיתי על כספים של החטיבה, כולם באים.

אלעזר שטרן: על ניצולי השואה אין פה אף אחד?

מיקי לוי: ביהודה ושומרון, בחטיבה להתיישבות, כולם באים.

משה גפני: בואו נעזוב את זה.

משה גפני: משד האוצר, אתם אחראים על כל? - - -

<יעל פריש: יעל פריש, רכזת חינוך, רווחה ותמיכות באגף החשב הכללי במשרד האוצר.

<יעל פריש: נפגשנו כבר בעבר עם חלק מהאנשים פה.

<יעל פריש: היתה ישיבה אצל החשבת הכללית.

<יעל פריש: דנו בכל הבעיות שמועלות פה, וניתן סט של פתרונות, ניתן מענה לכל הסוגיות שעלו פה.

<יעל פריש: אם הם מיושמים או לא, את זה צריך להפנות למשרד.

<יעל פריש: אני אדבר על כל הפתרונות שניתנו.

<יעל פריש: צריך להבחין בין כמה דברים.

<יעל פריש: יש את מבחני התמיכה, מבחני התמיכה, כפי שאמרתי קודם, נקבעים על-ידי המשרד התומך באישור היועץ המשפטי לממשלה והם מבחן התמיכה הספציפי לעמותות לניצולי השואה.

<יעל פריש: יש את הנוהל הכללי לתמיכות, כפי שכולכם מכירים אותו שמדבר על כל התמיכות לעמותות, כל התמיכות שהן לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

<יעל פריש: והוא מחייב את כולם.

<יעל פריש: במסגרת הנוהל יש דברים שמקשים על עמותות קטנות, כמו עמותות של ניצולי השואה, כמו הוצאות הנהלה וכלליות, סט המסמכים שצריך להגיש, והעניין של עמותת צינור.

<יעל פריש: כל הדברים האלה עלו בפגישה על החשבת הכללית, ונתנּו פתרונות לכל.

<יעל פריש: אני אגיד את הפתרון העיקרי שנתנּו, וזה מסלול האור הירוק שדיברנו עליו.

<יעל פריש: אתם כל הזמן אומרים שקשה לעמותות קטנות להגיש את הבקשות, קשה להתמודד עם המרכב"ה, אנשים מבוגרים,קשה להתמודד עם כל סט המסמכים.

<יעל פריש: ולכן אמרנו, על אף שבאמת אסור להעביר כסף מעמותה אחת לעמותה אחרת, שזה נקרא: פעילת צינור, מצאנו את הסעיף בנוהל שיכול להחריג את העמותות לניצולי השואה מזה.

<יעל פריש: יש סעיף 8 ט"ז לנוהל שאומר שבמקרה שיש הסכם לשיתוף פעולה בין עמותות אפשר להעביר כספים.

<יעל פריש: ואמרנו, אם מרכז הארגונים יגבש כזה הכם בין מרכז הארגונים לבין 55 העמותות שהוא הגוף המנהל שלהם, לא תהיה בעיה שמרכז הארגונים יגיש את הבקשה בשמם, יקבל את הכסף ויעביר אותו.

<יעל פריש: זה דורש שינוי של מבחני התמיכה.

<יעל פריש: יושבים פה הגורמים הרלוונטיים, מולי ולידי.

<יעל פריש: אפשר לשנות את זה.

<יעל פריש: אני לא יודעת אם זה נעשה מאז, אבל הפתרון ניתן.

<יוחנן רון: מה זה בשמם?

<יעל פריש: מרכז הארגונים יגיש את הבקשה, יקבל את התמיכה, יעביר את הכסף לארגונים הקטנים יותר.

<יוחנן רון: יעביר את זה לכל הארגונים גלובלית?

<יעל פריש: גלובלית פר פעילות, צריך להגדיר את זה.

<יעל פריש: לרזולוציות האלה לא נכנסנו, אבל אפשרנו את הדרך הזאת.

<יעל פריש: אז כבר עכשיו, ברגע שהמשרד יממש את הדרך הזאת, יש לכם את מסלול האור הירוק.

<יעל פריש: זו הסוגיה הבעייתית ביותר.

<יעל פריש: כבר עכשיו זה חתום, זה במכתב חתום.

<יעל פריש: גם בסיכום הדיון עם החשבת הכללית, גם אחרי זה במייל שאני העברתי לגלעד סממה בזמנו, גם אחרי זה עכשיו הוצאנו מכתב לאבי כהן, גם אני אומרת את זה פה בוועדת הכספים, זה רק נדרש ליישום.

<יעל פריש: ולכן זה לא משנה.

<יעל פריש: ולכן זה לא משנה – אני שנייה קופצת לסוף - - -

משה גפני: לא, אל תקפצי לשום מקום.

משה גפני: אני נגד קפיצות.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אנחנו סיכמנו את העניין הזה עכשיו?

<יעל פריש: כן, הוא מסוכם כבר שנה.

משה גפני: מה, כן?

משה גפני: מה, כן?

<יעל פריש: הוא מסוכם שם שנה.

<יעל פריש: הוא - - - ליישום.

<קריאה: לא מובן מה סוכם.

משה גפני: רבותי, אני מאוד מבקש.

משה גפני: אני לא מבין מהר, ולכן אני צריך לדבר לאט.

משה גפני: ואל תפריעו לי בבקשה.

משה גפני: יש סיכום עכשיו שלפי דעתך הוא כבר היה קודם, אבל אני לא יודע למה הם העלו את זה.

משה גפני: אולי משעמם להם.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: רגע, שנייה, תקשיבי לי, אין לך ברירה, את כבר נפלת אלי פה.

<יעל פריש: זה נכון.

<יעל פריש: אין ברירה.

משה גפני: הסיכום הוא שמרכז הארגונים מגיש בקשה, אין את החשש של עמותת צינור - - -

<יעל פריש: כל עוד יש הסכם בינם לביניהם הוא טוב.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: הם יכולים, באופן גלובלי, לקבל את הכסף אם יש הסכם בינם לבין האחרים.

משה גפני: הבעיה שהם העלו כאן עכשיו, שהמנכ"ל העלה ושאחרים העלו, הבעיה הזאת נפתרה.

<יעל פריש: היא נפתרה.

<יעל פריש: היא דורשת שינוי של מבחני התמיכה בהתאם - - -

משה גפני: רגע, רגע, רגע.

משה גפני: לגבי מבחני התמיכה תיכף נדבר.

משה גפני: סעיף 8 ט"ז – אני אוכל לקבל את המכתב הזה?

<יעל פריש: אין בעיה.

משה גפני: אם תוכלי להעביר לי אותו עוד היום.

<יעל פריש: אין בעיה.

<יעל פריש: בשמחה.

משה גפני: הבעיה הזאת נפתרה.

משה גפני: המציאות היא שאם ייחתם הסכם ביניכם, אתם מגישים את הבקשה, אתם מקבלים את מלוא הכסף, אתם מעבירים אותו על-פי ההסכם שנחתם ביניכם.

משה גפני: אני ביקשתי גם את העתק המכתב.

משה גפני: אני מניח שהם שלחו לכם.

משה גפני: את שלחת את זה גם להם?

<יעל פריש: הוא נשלח לאבי כהן ב-23 באוגוסט - - -

משה גפני: מי זה אבי כהן?

<יעל פריש: מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

משה גפני: אני יכול לקבל את המכתב הזה גם לארגונים?

<יעל פריש: אין בעיה.

<ארנה קרצר ויגדה: חבר הכנסת גפני, הפרעה קלה לפני שהיא מתקדמת.

<ארנה קרצר ויגדה: מה שהבחורה המקצועית הזאת אמרה לנו, קיים.

<ארנה קרצר ויגדה: בדיוק שם אנחנו תקועים מספר חודשים טובים.

<קריאה: אבל לא מיושם.

<ארנה קרצר ויגדה: זה מ שאני אומרת.

<ארנה קרצר ויגדה: קיים ולא מיושם.

<ארנה קרצר ויגדה: זה נתקע במשרד המשפטים.

<ארנה קרצר ויגדה: אין הבנה של משפטים ואוצר על - - -

<קריאה: מה פתאום?

<קריאה: זה לא נכון.

<ארנה קרצר ויגדה: אני אומרת שכן.

<ארנה קרצר ויגדה: תבדקו אותי.

<ארנה קרצר ויגדה: זאת אומרת, היא לא חידשה כלום.

<יעל פריש: רגע, אני חייבת להגיד, במחילה מהמשרד, ופה אנחנו מרגישים שיש פער בין איפה שאנחנו עומדים, משרד האוצר, לבוא לטובת הארגונים, לבין איפה שהמשרד אומר, ובאמת, אני אומרת את זה במחילה מאנשי המשרד.

<יעל פריש: לא רק על הסוגיה הזאת ועל עוד כמה סוגיות שאני ארחיב בהמשך, אני מרגישה שאנחנו פונים כל פעם למשרד ואומרים: בואו, ניתַן לכם הפתרון, אתם צריכים להעלות את זה, אני לאיכולה לעשות דברים במקום המשרד.

<יעל פריש: בסוף אני הרגולטור.

<קריאה: 8 ט"ז זה על דעת משרד המשפטים?

<יעל פריש: כן, הנה, משרד המשפטים יושב פה לידי.

<יעל פריש: זה על דעתו.

<יעל פריש: בסוף אני הרגולטור - - -

משה גפני: יעל, רק שנייה.

משה גפני: משרד המשפטים, התייחסות, בבקשה.

<חנן ארליך: שלו, בוקר טוב.

<חנן ארליך: חנן ארליך מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: כמו שאמרה יעל, גם בנוהל הכללי של התמיכות סעיף 8 ט"ז אומר שניתן להעביר כספים ממוסד ציבור אחד שמבקש את התמיכה לגורם אחר, ואז - - - נתמכת, כאשר התשלום מועבר למוסד אחר שקיים הסכם לשיתוף פעולה בינו לבין מוסד הציבור מבקש התמיכה לצורך הפעילות - - -

משה גפני: עורך-דין ארליך, לפי עמדת משרד המשפטים מה שיעל אמרה, מרכז הארגונים יכול לעשות את ההסכם הזה, הוא מקבל את הכסף, אין את המניעה של עמותת צינור.

<חנן ארליך: נכון, ובלבד שקיים הסכם לשיתוף פעולה שהוא אמיתי.

<חנן ארליך: זאת אומרת, קיים שיתוף פעולה ולא - - -

משה גפני: בסדר, הבעיה נפתרה.

משה גפני: מרדכי, זה תפקיד הוועדה - - -

<יעל פריש: יכול להיות שצריך לעשות התאמות במבחני התמיכה לצורך העניין, אבל בשביל זה המשרד צריך לפנות לחנן ארליך שביל לעשות את השינויים.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אעצור את הישיבה אם זה יתנהל בצורה הזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד, יעל, את לא יכולה לדבר בלי לבקש ממני רשות.

משה גפני: ואני מבקש מכל אחד אחר.

משה גפני: מרדכי, הוועדה לא יכולה לבצע את זה.

משה גפני: אבל אחרי שזה נשמע כאן בוועדה, שגם משרד המשפטים תומך בזה, אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: לא יוכלו אחרי זה לעשות דברים שהם מנוגדים למה שנאמר כאן.

משה גפני: עורך-דין ארליך, רצית להשלים?

<חנן ארליך: רציתי רק להשלים, שאמרתי שהסכם שיתוף הפעולה צריך להיות אמיתי במובן הזה שיהיה שיתוף פעולה.

<חנן ארליך: יתכן ונדרשים לכך שינויים במבחני התמיכה של - - - בגופים האלה.

משה גפני: אני נבהלתי לרגע, עכשיו אני נרגעתי.

משה גפני: לא, אני התפלאתי איך אתם פתאום, גם אתם וגם משרד האוצר, מפרקים את הביורוקרטיה ולא משאירים לעצמכם שום חוט כדי שתוכלו למשוך במושכות.

משה גפני: אישרתם.

משה גפני: אין שום דבר.

משה גפני: הם יעשו הסכם, אנחנו נהיה מעורבים בעניין הזה, וזה עומד בתנאים שאמרתם.

משה גפני: אם זה לא עומד בתנאים שאמרתם, זה לא יהיה.

משה גפני: אבל אל תוסיפו עוד דברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אנחנו מדברים על ארגונים שעוסקים בדבר שהוא ברור לחלוטין.

<חנן ארליך: אני רוצה שהתמיכה תגיע ליעדה - - -

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לא צריך להוסיף עוד.

<אבי רוזנטל: אנחנו העברנו במרכז הארגונים בוועד המנהל החלטה - - -

משה גפני: אבל לא נתקדם ככה.

משה גפני: הדיאלוג הזה מפריע.

משה גפני: אני רוצה להתקדם סעיף-סעיף.

<אבי רוזנטל: העברנו החלטה שהוועד המנהל מסמיך את מרכז הארגונים להיות הארגון היציג שיאגד – מה שאומר חבר הכנסת אלעזר שטרן – את כל הארגונים - - -

משה גפני: אומרת על ואומר חנן, אתם צריכים לעשות הסכם של שיתוף פעולה.

<אבי רוזנטל: אנחנו עושים, נעשה את זה.

משה גפני: תעשו את הסכם שיתוף הפעולה ושיהיה כפי שנאמר פה על-ידם.

משה גפני: אם אחרי זה יהיו קשיים, אנחנו כאן.

<אבי רוזנטל: אבל פה היא אמרה לך מילה שאתה מיד עלית על זה, על העניין של התבחינים - - -

משה גפני: לתבחינים תיכף נגיע.

<מרדכי הראלי: הערה קטנה לחבר הכנסת אלעזר שטרן, ידידי.

<מרדכי הראלי: הפתרון של הערת הנושא לגורם אחר במקרה זה לעפרה רוס, בעניין של העברת התמיכות למרכז הארגונים זה צעד גדול קדימה.

<מרדכי הראלי: אבל זה רק פתרון חלקי.

<מרדכי הראלי: צריכה לבוא גם רביזיה מאוד יסודית של התבחינים - - -

אלעזר שטרן: בסדר, על זה דיברנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברי הכנסת רוצים להתייחס להעברה.

משה גפני: אני מציע, לאור מה שעלה כאן מהדיון להעביר את הנושא הזה לעפרה רוס, לרשות לניצולי השואה.

משה גפני: ואם אכן כולם מסכימים להעביר את זה אליה, אז אני מבקש לעפרה רוס להגיד לגבי התבחינים.

משה גפני: משהו פה חורק.

<עפרה רוס: קודם כל, אנחנו נעשה כל מה שיוטל עלינו, ואנחנו יכולים ומסוגלים, ואין לנו שום בעיה.

<עפרה רוס: בקשר תבחינים, אנחנו גם נשב עם הארגון היציג ועם הארגונים.

<עפרה רוס: נבנה תבחינים על-פי הצורך ונעשה את כל מה שצריך.

<עפרה רוס: זה פשוט מאוד.

<מרים גרייבר: ועם יושבי-ראש הארגונים.

<עפרה רוס: כן, עם כולם.

<עפרה רוס: נשב עם כולם, נבנה תבחינים.

<קריאה: גם התבחינים וגם התהליך, עפרה.

<עפרה רוס: הכול, הכול.

<עפרה רוס: נבנה תהליך, נעזור במילוי.

<עפרה רוס: אין לנו שום בעיה.

<מרים גרייבר: הבעיה העיקרית היא לשנות את התבחינים - - -

<עפרה רוס: אנחנו שינינו את המבחנים שלנו כבר ארבע או חמש פעמים.

<עפרה רוס: אין בעיה.

<עפרה רוס: אנחנו נבנה את התבחינים על-פי הצורך.

משה גפני: אנחנו מחליטים.

משה גפני: אם מישהו מתנגד, אז שירים את ידו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו לפני זה.

משה גפני: חכה.

משה גפני: קודם נעשה סדר, אחרי זה נעבור לתקציב.

אלעזר שטרן: עשינו סדר.

משה גפני: רגע, אתה מתנגד למה שאני הולך להגיד עכשיו?

אלעזר שטרן: ברור שלא.

משה גפני: אז בואו רגע נסכם את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מסכמים כדלהלן: הטיפול בעניין הזה עובר לרשות לזכויות ניצולי השואה.

משה גפני: זה עובר לטיפול שלה.

משה גפני: על-פי הודעת משרד האוצר ומשרד המשפטים יש סעיף 8ט"ז שאפשר להתגבר על הבעיה של עמותת צינור בבקשה – איך השם המלא שלכם?

<אבי רוזנטל: "מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל".

משה גפני: "מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל" – הוא היה הארגון היציג.

משה גפני: הוא יעשה הסכם עם ראשי הארגונים, עם אלה שצריך להיות איתם בקשר.

משה גפני: ראשי הארגונים יישבו עם עפרה רוס, עם אנשיה, עם הרשות לזכויות ניצולי השואה לשנות את התבחינים, להתאים אותם למצב החדש, וכתוצאה מכל הדבר הזה אנחנו מתגברים על הביורוקרטיה.

מיקי רוזנטל: שאלת הבהרה לעניין הזה: יש ארגונים שאינם חברים בארגון הגג שלכם?

מיקי רוזנטל: ומה יעלה בגורלם?

<אבי רוזנטל: אני לא חושב שיש הרבה, אבל כ-55 ארגונים, שמקיף גם את מערב אירופה, גם את הבלקן, גם ברית-המועצות - - -

מיקי רוזנטל: - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש ארגון אחד שנמצא בחוץ זה לא בסדר.

מיקי רוזנטל: מה קורה עם הארגונים שלא חברים?

מיקי רוזנטל: אתם תקבלו בחפץ לב כל ארגון שירצה להיעזר בשירותים?

מיקי רוזנטל: - - -

<אבי רוזנטל: כן, אנחנו מקבלים.

<אבי רוזנטל: כן, ארגון של ניצולי שואה ומטפל בניצולי שואה, אנחנו ניקח את זה.

משה גפני: יש כמה ארגונים שלא נמצאים בארגון שלכם.

משה גפני: קחו בחשבון, אומרת את זה גם היועצת המשפטית של הרשות, שהם יוכלו להגיש בקשות לבד.

משה גפני: אני לא אוהב את זה.

משה גפני: אני הייתי מעדיף שתדברו איתם.

<אבי רוזנטל: אנחנו מוכנים להיכנס למשא ומתן איתם, לדבר איתם ואם הם מתאימים, למה לא?

<גליה מאיר אריכא: אין צורך להיכנס למשא ומתן.

<גליה מאיר אריכא: מה שאמרתי זה שמבחני התמיכה הם שוויוניים.

<גליה מאיר אריכא: ככל שקיים גוף נוסף - - -

משה גפני: מה שאמרת זה בסדר.

משה גפני: זו אמירה רגילה - - -

<גליה מאיר אריכא: אני מניחה שכמעט ולא יהיו כאלה, אולי שני גופים.

משה גפני: אני יודע, לאור הניסיון שלי בשנים האחרונות, כמה הביורוקרטיה אוכלת בכל פה.

משה גפני: מספיק שיש בעיה הכי קטנה והכול נעצר.

אורלי לוי אבקסיס: דמוקרטיה זה זמן, ולאנשים האלו אין זמן.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: לא עומדים בצד השני גופים כלכליים גדולים חזקים שיכולים להתמודד עם זה.

משה גפני: אם אין בעיה אז אין בעיה.

משה גפני: אני מציע לקחת גם את אלה שהולכים להגיש בקשה, לנסות להידבר איתם כדי להגיע לפתרון שלא יוכל מאן דהוא לקום ולהגיד: יש בעיות וצריך לבדוק.

משה גפני: ה-לבדוק לוקח זמן.

<אבי רוזנטל: להיפך.

<אבי רוזנטל: אנחנו פתוחים.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: זה מה שאמרתי ליועצת המשפטית.

משה גפני: עורך-דין ארליך, בבקשה.

<חנן ארליך: אני מתנצל, אולי פספסתי משהו כי הגעתי באיחור כי הייתי בישיבה של ועדה אחרת.

<חנן ארליך: התחום הזה נמצא כיום במשרד לשוויון חברתי שבמשרד ראש הממשלה, והוא זה שתומך במוסדות, זה נקרא: הנצחת זיכרון השואה, וחלק גדול מהגופים שיושבים פה מגישים בקשות לתמיכה שם.

<חנן ארליך: אם מדובר על העברת תחום תמיכה זה מהמשרד לשוויון חברתי לרשות לזכיות ניצולי השואה של משרד האוצר, זו צריכה להיות החלטה ממשלתית או לפחות מתחום הממשלה.

משה גפני: מישהו נמצא פה מהמשרד לשוויון חברתי?

<חנן ארליך: זה לא נגמר ברמה של החלטה של ועדת הכספים, עם כל הכבוד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תאמין לי, את זה גם כן למדתי בכולל, לא באוניברסיטה.

משה גפני: אני יודע שצריך החלטה ממשלתית.

משה גפני: בבקשה, המשרד לשוויון חברתי.

<אפרים גיל-עד: אפי גלעד, מנהל תחום תמיכות.

<אפרים גיל-עד: מבחני התמיכה מוכרים לכולם.

<אפרים גיל-עד: במקרה הזה אנחנו ומדברים על הנצחת השואה.

<אפרים גיל-עד: יש שם מגוון פעילויות שבעזרתם הגופים נתמכים.

<אפרים גיל-עד: אני רוצה לציין שבמסגרת מבחני התמיכה נתמכים גם גופים שאינם גופים של ניצולי שואה.

<אפרים גיל-עד: דהיינו, גופים שעוסקים בהנצחת השואה, ואפשר לקרוא להם גופים מקצועיים, להבדיל מאותם ארגונים יקרים שמופעלים על-ידי ניצולי שואה.

<אפרים גיל-עד: וצריך לקחת בחשבון, כמו שחנן אמר, גם את אותם גופים.

<אפרים גיל-עד: לגבי ההעברה ונושא הפתרון לעמותת צינור, כפי שהעלו משרד האוצר – יש גם גופים נוספים, וכך אנחנו שמענו בקשר האישי, שיכול להיות שהם לא מיוצגים פה, אז ראוי לבחון אם כולם עומדים מאחורי התמיכה במרכז הארגונים.

<אפרים גיל-עד: אני מניח שכן, אבל שום פעם, אני מזכיר את אותם גופים שהם גופים מקצועיים, שאני לא יודע אם יהיה ממשק עם מרכז הארגונים במקרה שלהם.

<יוחנן רון: לדוגמה?

<אפרים גיל-עד: לדוגמה: משואה- - -

<קריאה: הם חברים.

<קריאה: גם לוחמי הגטאות חברים.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אבל לגופו של עניין, לא ענית.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים פה לעשות איזשהו מהלך, אתם מסכימים לזה?

<אפרים גיל-עד: לנו אין התנגדות לכל מהלך שיפשט את התהליך לניצולי השואה לקבל את כספי התמיכות שהם ראויים להם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אבל זו רק עמדת הפקידים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו לא הצלחנו לתפוס את המנכ"ל שלהם.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לעשות מחטף.

משה גפני: מה שעלה מהדיון כאן, ובואו נשוב רגע כולם ביחד, אנחנו צריכים שאיזה גוף אחד ירכז את זה.

משה גפני: יכול להיות שאתם צריכים להיות שותפים לעניין הזה.

משה גפני: זה לא יכול להיות, פה מטפל הרשות, פה מטפל משרד האוצר.

משה גפני: אני, אגב, תומך במשרד שלכם, אני חושב שהוא משרד טוב.

משה גפני: אבל צריך לשבת יחד, המנכ"ל שלכם צריך לשבת איתם.

משה גפני: זאת העמדה גם של הארגונים, גם של הניצולים, גם של חברי הכנסת.

משה גפני: כולנו בדעה שזה צריך להתרכז במקום אחד.

משה גפני: צריך לדבר עם המנכ"ל, צריך את ההסכמה שלכם, וצריך להעביר החלטה ממשלתית.

משה גפני: הרי זה לא מספיק ההחלטה שלנו.

משה גפני: אבל צריך לקחת בחשבון שזה הרצון של כולם.

משה גפני: אי אפשר לכפות מהלך כזה או אחר שהוא לא על דעת כולם.

משה גפני: אני לא הייתי מקבל החלטה אם לא זאת היתה העמדה של כולם.

<שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו נעביר את רוח הדברים.

<שרה זילברשטיין-היפש: בוודאי שאנחנו בעד ניצולי השואה, וזה מה שעשינו כל השנים כפי שפעלנו בכל הנושאים האחרים.

משה גפני: מצוין.

משה גפני: אז תביאו את ההסכמה.

משה גפני: אם תהיה הסכמה וכנראה שגם תהיה, אני אודיע את זה במליאת הכנסת.

<מרדכי הראלי: הארגונים שעליהם מדובר פה, אותם ארגונים שכביכול - - - זה אותם הארגונים הגדולים שיכולים להתמודד עם היועצים המשפטיים - - -

<קריאה: מה זה שייך?

אלעזר שטרן: כן, הם גם ככה – יש חוק "יד ושם".

משה גפני: מרדכי, אני לא רוצה, כאן כוועדה, להיכנס לזה.

משה גפני: תהיה הסכמה.

משה גפני: רוח הדברים שזה הולך להסכמה.

משה גפני: אם ניתקל בבעיה, נראה מה עושים.

משה גפני: אבל אני מקווה שזה לא הולך.

משה גפני: אני מכיר את האנשים שנמצאים כאן.

משה גפני: הם כל הזמן משתפים פעולה בסיוע לניצולי השואה, ונגיע פה להסכמה.

משה גפני: אורלי, רצית להוסיף משהו?

אורלי לוי אבקסיס: כן, חשוב לי לדבר על כל מה שקורה בפועל, כי יש הרבה דברים ויש הרבה תקשורת - - - כביכול מטפלים וכדומה, וכמה עושים, וכמה עושים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נראה באמת, בוא נצלול למספרים.

אורלי לוי אבקסיס: הופסקו התשלומים החד-שנתיים בסך 4,750.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר אישור החוק החדש מהסכום של 2,200 מנכים את הרנטה מגרמניה.

משה גפני: על מה את מדברת?

<קריאה: רגע, זה נושא אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נושא אחר.

משה גפני: על מה את מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על התשלומים, אנחנו מדברים על ההטבות, אנחנו מדברים על האזרח האמיתי - - -

משה גפני: זה לא הנושא עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חייב להיות - - -

משה גפני: זה יהיה בסעיפים הבאים.

משה גפני: עכשיו זה סעיף של הארגונים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מחכה.

משה גפני: תיכף, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

<אבי רוזנטל: חבר כנסת שטרן שאל – בסופו של דבר - - - אבל איפה התקציבים?

אורלי לוי אבקסיס: אפה הכסף?

<אבי רוזנטל: לגבי התבחינים ולגבי מה שהם אומרים – אנחנו מסייעים לארגונים ומשתפים פעולה איתם לפחות במה זה הנצחה, 45 ימי זיכרון ליד האנדרטאות שלהם, בבתי-הקברות ובהרי ירושלים, וב"יד ושם", ובמקומות כאלה.

<אבי רוזנטל: במה אנחנו עוזרים להם?

<אבי רוזנטל: אנשים מבוגרים, נותנים להם אוטובוסים.

<אבי רוזנטל: מה זה צינור?

<אבי רוזנטל: איזה צינור?

<אבי רוזנטל: אנחנו בסך-הכול רוצים שהם יבצעו פעילות מינימלית שכל קהילה שנכחדה רוצה פעם בשנה לעשות.

<אבי רוזנטל: ופה מדברים על זה בצורת תבחינים כאילו שאנחנו קורפוריישן ואני לא יודע מה אנחנו עושים.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש לשאול אותך, כי היום הופיעה ב"ידיעות אחרונות" כתבה: סוף ארגון הפרטיזנים.

מיקי לוי: זה לא יאומן.

מיקי לוי: ברוך שוב, אם אני לא טועה, הבחור בן 92, צריך להתחנן למדינת ישראל לשכור חדר בדרום תל-אביב - - -

משה גפני: דיברו על זה.

מיקי לוי: לא, אבל אני רוצה להבין אם החדר הזה הולך להיסגר - - -

משה גפני: אבל הבעיה שלנו זה שאנחנו מדברים בוועדת הכספים זה לא מספיק.

משה גפני: רק אם "ידיעות אחרונות" כותב את זה.

משה גפני: הוא אמר את זה בקולו.

מיקי לוי: אבל אני רוצה לשאול אם זה נסגר או לא.

משה גפני: מי שלא קרוא "ידיעות אחרונות", מה יעשה?

מיקי לוי: יקרא "הצופה".

משה גפני: יכול לקרוא "יתד נאמן".

משה גפני: אבל שמענו את זה בקולו.

משה גפני: זאת שערוריה, נכון, אתה צודק.

<אבי רוזנטל: מה שעשינו – לקחתי על עצמי, לא רציתי להשתבח פה, מרכז הארגונים, שהחדר יישאר בינתיים.

<אבי רוזנטל: סידרתי עם בעל הבית שייתן לנו זמן, וננסה להשיג איזשהו כסף או משהו - - -

מיקי לוי: תודה רבה לך.

<אבי רוזנטל: ברוך הוא בן 92, היה גם בפלמ"ח, גם היה מהנדס טיס ב"אל על", ושני הבנים שלו טייסי קרב, F-16.

<אבי רוזנטל: יוסי שוב זה יושב-ראש טייסי "אל על".

<יוחנן רון: שמי יוחנן רון ממרכז הארגונים.

<יוחנן רון: אל"ף אני חושב שאנחנו עושים עוול למשרד לשוויון חברתי - - -

משה גפני: לא, אנחנו לא נעשה בלי הסכמתם.

<יוחנן רון: לא, לא.

<יוחנן רון: צריך להזכיר שמנכ"ל המשרד הציע את ההצעה של להעביר את הכספים למרכז הארגונים, ושמרכז הארגונים ישמש כעמותת צינור.

<יוחנן רון: אנחנו שאלנו אותם, האם אתם מסכימים או מתנגדים?

<יוחנן רון: בי"ת, כאשר מדובר על שכירות של משרדים של ארגונים, אנחנו משלמים ארנונות ככל האדם.

<יוחנן רון: הנושא הזה, ניסינו להעביר אותו במשך זמן, לפטור את ארגוני ניצולי השואה, או לפחות לתת להם הנחות בארנונה.

משה גפני: תיכף יעלה את זה חבר הכנסת אלעזר שטרן.

<יוחנן רון: העמותה שאני עומד בראשה, "ילדות אבודה", אנחנו משלמים 45,000 שקל לשנה ארנונה.

<יוחנן רון: זה הרי סכום - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך מה שאתה אומר, אני לא יכולה שלא לתהות, ותסלחו לי, אני חלילה וחס לא באה לטעון כנגד מי מהאנשים פה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כמה הולך למנגנון וכמה מגיע נטו לניצולי השואה?

<קריאה: כלום.

<קריאה: הכול בהתנדבות.

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם את הארנונה?

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם את השכירויות?

אורלי לוי אבקסיס: האם המדינה מייעדת בנפרד למנגנון ובנפרד לניצול השואה, או שבסופו של דבר הכול נחתך מאותו סכום?

<יוחנן רון: אני אענה לך על זה, זה נורא פשוט.

<יוחנן רון: הרי כשאנחנו מקבלים את התמיכות, בתבחינים, נשארים 21%–22% לתקורה.

<יוחנן רון: זה מה שאת שואלת.

<יוחנן רון: מעבר לזה, אם ישנם מסי חבר, שהחברים משלמים, ישנן תרומות וישנן ירושות, ומזה מממנים, למי שיש יותר מזל, יש לו יותר ירושות ויותר תרומות, ולמי שיש פחות, אין לו.

<יוחנן רון: ואז הוא תלוי לחלוטין בעזרה הממשלתית שלא מגיעה.

<יוחנן רון: ואם הסעיף הזה, של 45,000 שקל לעמותה קטנה כמו שלנו – היא לא קטנה, היא גדולה, אבל היא קטנה מבחינת היכולות הפיננסיות שלה, זה גומר אותה.

<יוחנן רון: אז ברוך שוב נזרק מהמשרד הקודם שלו בגין הארנונה לא היה יכול לשלם.

<יוחנן רון: ברוך היום שוב פעם עומד להיסגר בגין הארנונה שמרכז הארגונים לא יכול לשלם.

<יוחנן רון: כלומר, הארנונה זו צרה רעה שיש לטפל בה.

אלעזר שטרן: הערה קטנה אחת: בהזדמנות הזאת, של התמיכה של כולנו כאן, וגם כשעולה סוגיית הארנונה, יכול להיות שגם אתם, בתוך הארגונים, אחרי מרכז הארגונים, צריכים להתאחד, לצמצם גם את מה שאורלי רמזה כאן.

אלעזר שטרן: אנחנו אמרנו: 55 גופים שמרכז הארגונים חברים בו ותומכים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שחלקם יישבו בתוך אותו משרד, וזה גם כן יחסוך.

אורלי לוי אבקסיס: התייעלות.

<מרדכי הראלי: אלעזר, זה מה שעשינו וזה לא עזר.

משה גפני: רבותי, קודם כל, אני משבח את המשרד לשוויון חברתי על הפעילות שהוא עשה עד היום בעניין הזה, ושהוא סייע.

משה גפני: אני מבקש מעפרה לשבת או לשמוע מהי עמדת המנכ"ל.

משה גפני: אני מקווה שאין בעיה, ואם יש בעיה תאמרי לנו.

משה גפני: ההחלטה היא שאנחנו מבקשים שהטיפול בעניין הזה יעבור אליך, ושעל-ידי מרכז הארגונים ייעשה ההסכם הזה על-מנת שזה יעבור דרך גוף אחד ולא יהיה את החשש ממה שעלה כאן בדיון בוועדה.

משה גפני: אני מבקש שבתוך חודש ימים לדווח לוועדה על מה שנעשה בעניין הזה, גם לגבי נושא התבחינים, גם לגבי נושא הסיכום עם המשרד לשוויון חברתי, גם עם הנושא של איחוד הארגונים, וגם מה שעלה כאן, לחסוך גם בהוצאות באופן כזה שלא צריך לכל אחד משרד נפרד, אלא צריך לארגן את זה באופן כזה שזה יהיה תחת קורת גג אחת עד כמה שניתן.

משה גפני: לפעמים זה לא ניתן, אבל לצמצם עד כמה שניתן את ההוצאות.

משה גפני: אני מקווה שבתוך חודש ימים תוכלי לדווח לנו שמה שהוחלט כאן מתבצע.

משה גפני: אם יהיו חריקות או בעיות או דברים שאנחנו יודעים שזה עלול לקרות, אנחנו נתערב בעניין הזה.

<קריאה: אדוני, רק מילה אחת קצרה, אם אפשר: לתבחינים גם תהליך.

משה גפני: התבחינים זה חלק מההחלטה.

<מרדכי הראלי: התהליך.

משה גפני: בסדר, זה חלק מההחלטה.

משה גפני: אנחנו נשמע מה שנעשה.

משה גפני: הם יישבו אתכם, יישבו עם כל הארגונים יחד ויקבלו החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזו החלטה נכונה, אני מקווה שלא תהיינה חריקות.

משה גפני: אני ממשיך בסדר היום.

משה גפני: ביקשה חברת הכנסת סופה לנדבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אדבר בשמה.

משה גפני: היא ביקשה להעלות את נושא המס על הרנטה לנכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת מראש, חברת הכנסת סופה לנדבר נבצר ממנה להגיע היום לוועדה, וזה נורא-נורא חשוב לה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שאני אעשה את הייצוג שלה בצורה ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: אחת מהעוולות הגדולות שנעשו כאן זה שבאיזשהו אופן המדינה שמה את הידיים על כספי הרנטה ומחשבת אותם כהכנסה, וזה עיוות שממשיך על עיוותים קודמים.

אורלי לוי אבקסיס: לשם דוגמה, אני אזכיר שב-4 בנובמבר 2015 הצעת חוק של סופה לנדבר עלתה במליאת הכנסת, וכל מטרתה היתה לבטל את הגבייה של הקצבה החודשית שמקבלים ניצולי השואה לפי ההסכם עם גרמניה משנת 1992, נחשבת כהכנסה ומנוכה מסכום הקצבה המגיעה להם מכוח חוק הטבות לניצולי שואה.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן, אדוני היושב-ראש, הקואליציה דחתה את הצעת החוק הזו.

אורלי לוי אבקסיס: בהערת ביניים, אני לא רואה פה שום חבר מהקואליציה, פרט ליושב-ראש עצמו.

משה גפני: ההערה היא לא ביניים.

משה גפני: היא כבר נאמרה בהתחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני חוזרת ואומרת כי זה באמת מציק.

אורלי לוי אבקסיס: יש דיסוננס מאוד גדול, כי בכל כלי התקשורת, בשיווקים, וכשמתקרב יום השואה וכשמתקרבות אזכרות למיניהן, כמה המדינה עושה למען ניצולי השואה, אלה שנשארו מהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שהמדינה קצת מקדשת את המתים ושוכחת את החיים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם האנשים החיים, המדינה, ברוב חוצפתה, באה וביד גסה שמה את הכסף על הנכות שלהם, על אותם תשלומים שהם מקבלים מגרמניה ואומרים עכשיו זה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אנחנו שומעים הצהרות חדשות לבקרים על כמה המדינה באה לעזור וכמה שהיא נותנת כספים, ובשורה התחתונה רוב הניצולים לא יודעים את זה, ולכן הם גם חושדים בארגונים כמי שלא מספק להם את התשובות הנכונות, כי יש להם באמת – מצד אחד, הם חושבים, המדינה, הנה, הכניסה יד עמוק לכיס האוצר והוציאה כסף בשבילם, וכשהם מגיעים לארגונים והארגונים אומרים להם, לא, זה לא ככה, לא בדיוק, או שאם אתה מקבל רנטה מנכים לך 2,200 שקל, אז האנשים, אני לא יודעת, או שהם חושדים בכשרים, או שבשורה התחתונה צריך לומר, המדינה מתנהגת פה כמו כייס.

משה גפני: טוב, אין הגדרה כזאת "המדינה".

משה גפני: המדינה זה גם את ואני.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא הצלחנו לעצור את זה, אנחנו שותפים לפשע.

משה גפני: את מדברת על מישהו מוגדר.

משה גפני: זה לא המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם ישבנו מנגד ושתקנו, או גם אם ניסינו ולא הצלחנו לעצור את זה, לא עשינו את תפקידנו כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: הופסקו התשלומים החד-שנתיים בסך 4,750 ש"ח, לאחר אישור החוק החדש מהסכום של 2,200 מנכים את הרנטה מגרמניה.

אורלי לוי אבקסיס: זוג שבו רק אחד ניצול השואה מאבד את הבטחת ההכנסה, וכתוצאה מכך איבדו הטבות, בן או בת הזוג החל לקבל מביטוח לאומי 770 ש"ח בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: הופסקו התשלומים התלת-חודשיים מקרן להשבת רכוש ניצולי השואה בסך 1,350 ש"ח.

אורלי לוי אבקסיס: הופסק הסיוע לניצולי השואה לטיפולי שיניים ורכישת משקפיים בסכום של 4,000 ש"ח כל שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: מינואר 2016 לא נקבל את התוספת המתוכננת להשלמת הכנסה כי אנו לא זכאים יותר להבטחת הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: החוק החדש משווה בין ניצולי השואה שעלו לארץ לפני 1953 ולאלה שעלו אחרי 1953.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר, בוא נעשה את כולם שווים.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך הוא עושה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: במקום להעלות את אלו שנמצאים למטה לדרגה של אלו שהגיעו אחרי 1953, הוא מוריד את אלו שהגיעו אחרי 1953 שמקבלים את הרנטה, ומשווה אותם לנמוכים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר מפחית מהקצבה של 2,200 שקל את הרנטה מגרמניה לאלו שעלו אחרי 1953, בטענה כי מי שעלה לפני 53' לא מקבל רנטה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לקחת את הרנטה לאלה שהגיעו אחרי 53'.

אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי - - -

<קריאה: סלט.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לא סלט.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסודר, זה מאורגן, זה גם מוצג בפני ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

<קריאה: - - -

משה גפני: תיכף נעשה סדר, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נתחיל מהסדר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו רוצים להשוות, בוא נשווה כלפי מעלה, לא נשווה כלפי מטה.

אורלי לוי אבקסיס: בהלכה למעשה זה מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעשה את כולם זהים, ניקח את מה שיש לאחרים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: וזה העיוות הגדול ביותר.

משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות של ביטוח לאומי.

<לבנה עזרא: בוקר טוב לכולם, מדברת עזרא לבנה, אני מנהלת תחום בקצבאות זקנה ושאירים מהמוסד לביטוח לאומי.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי על-פי תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה, אינו לוקח את התגמול של הרנטה, קרן סעיף 2, בתשלומי הבטחת הכנסה.

<לבנה עזרא: כאשר חוקק חוק ניצולי השואה, יש סעיף שנקרא סעיף 13ה.

<לבנה עזרא: הסעיף מדבר על כך שכאשר משולם תגמול כנכה נזקק או כנכה נצרך במסגרת חוק ההטבות 2014, התגמול הזה שולל הבטחת הכנסה.

משה גפני: רגע, רגע, עוד פעם.

משה גפני: עכשיו יותר לאט.

משה גפני: בשנת 2014?

<לבנה עזרא: כאשר נחקק חוק ההטבות 2014, יש סעיף בחוק ההטבות 2014 שאדם לא יכול לקבל גם תגמול הבטחת הכנסה, גם קצבת הבטחת הכנסה, וגם תגמול כנכה נזקק או כנכה נצרך.

<לבנה עזרא: הבעיה שחברת הכנסת מעלה פה היא בעיה שלעניות דעתי נדרשת בתיקון בחוק ניצולי השואה, חוק ההטבות 2014, לפיו כאשר משולם התגמול, לא יופחת מהתגמול תשלום פרק סעיף 2 של ועדת התביעות.

אורלי לוי אבקסיס: את מציעה לנו תיקון לחוק?

<לבנה עזרא: אני אומרת מה דעתי.

משה גפני: אורלי, שנייה.

משה גפני: גם לפני 2014 לא ניתן היה לקבל כפל קצבה.

משה גפני: היה כאן דיון ב-2011, שאנחנו העלינו את התשלומים.

משה גפני: אז קבענו גם את ההגדרה של נצרך ונזקק.

משה גפני: גם אז היה לנו דיון עם האוצר לגבי הנושא של כפל קצבה.

משה גפני: מה עשה החוק של 2014 בעניין הזה?

<לבנה עזרא: אני אסביר לך.

<לבנה עזרא: במבחן הקודם של חוק נכי רדיפות, נכי ניצולי השואה, תמיד היה מבחן הכנסה.

<לבנה עזרא: מה שהמוסד לביטוח לאומי תמיד היה עושה – היה לוקח את גובה התגמול, בודק מה ההכנסות שיש לו, מפחית את קרן סעיף 2 מוועדת התביעות, שזה עומד היום על כ-1,369, ובודק אם אכן עדיין נותר תגמול.

<לבנה עזרא: ברגע שהועלו הקצבאות במסגרת חוק ההטבות של 2014, ונכים קיבלו או ככה נזקק או כנכה נצרך, שהתגמול הוא הרבה יותר גבוה – יש את התגמול הבסיסי שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליו, שהוא נע בין 2,200 שקל, ויש את התגמול של נכה נזקק ונכה נצרך.

משה גפני: זה נקבע ב-2011?

אורלי לוי אבקסיס: לא, ב-2014.

<לבנה עזרא: ב-2014.

<לבנה עזרא: כאשר העלו את התגמול ובחנו את המבוטחים ברמה אישית, כל אחד לפי דרגת נכותו, שיעור התגמול על-ידי הרשות לניצולי השואה, מכוח החוק, עלה.

<לבנה עזרא: הסכום גבוה מהסכום שזכאי השלמתה כנסה יכולים לקבל.

<לבנה עזרא: בנוסף לזה, יש סעיף מפורשות בחוק שקובע שעצם אישור התגמול אינו יכול לאפשר גם תשלום הבטחת הכנסה וגם את התגמול.

<לבנה עזרא: זה מצוין מפורשות בחוק, ולכן המוסד לביטוח לאומי איננו יכול לשלם גם את התגמול וגם - - - הבעיה איננה בחוק ביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, היא אומרת שביטוח לאומי ממליץ לנו לתקן את החוק כי יש בו עיוות.

משה גפני: אני מבקש לדעת למה גובים מס על הרנטה.

משה גפני: למה רואים את זה כהכנסה?

<לבנה עזרא: ביטוח לאומי לא רואה את קרן סעיף 2 כהכנסה.

<לבנה עזרא: ביטוח לאומי מתעלם מההכנסה הזאת.

<לבנה עזרא: ביטוח לאומי לא יכול להתעלם מהכנסת התגמול הבסיסית, - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מחשב את הרנטה כחלק מההכנסה, ולכן הזה יורד.

<לבנה עזרא: חברת הכנסת, אני רוצה רק להבהיר את הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא ביטוח לאומי, אז מי?

אורלי לוי אבקסיס: האוצר?

אורלי לוי אבקסיס: הרשות?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה בלבול כי חלק מנוהל ברשות וחלק בביטוח לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ביטוח לאומי אומר, זה לא אני, זה ברשות.

משה גפני: אני אאפשר לכם לדבר.

משה גפני: אם לא נבין מה הבעיה, זה יהיה מפלטה של הממשלה.

משה גפני: הממשלה תמשיך הלאה להסתתר מאחורי הבלבול הזה.

משה גפני: התפקיד המרכזי שלנו עכשיו לדעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: עפרה רוס, תסבירי, בבקשה.

<עפרה רוס: אני אתחיל עם מה שאמרת קודם, ב-2011, כאשר פה בוועדת הכספים היה התיקון והגדילו את הקצבאות שלנו למקבלי קצבת נזקק ונצרך.

משה גפני: אז גם הגדרנו את השם הזה.

<עפרה רוס: נכון, שינינו את השם והגדלנו את הסכום.

<עפרה רוס: ואז, מי שמוגדר אצלנו כנזקק, נצרך, או מקבל תגמול מוגדל, בשמו החדש בחוק, מקבל תגמולים הרבה יותר גבוהים.

<עפרה רוס: מה קרה בשנת 2014?

<עפרה רוס: אני מזכירה, יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, אלעזר שטרן, סגן שר האוצר, וכל מיני אנשים באו וטענו שאנשים שעלו אחרי 53' מקופחים לעומת אלה שעלו לפני 53'.

<עפרה רוס: ואז ישבנו פה ואמרנו, ננסה למצוא איזשהו פתרון.

<עפרה רוס: הפתרון שמצאנו אצלנו בבית היה לקחת את קבוצת יוצאי מחנות וגטאות, אלה שעברו את השואה באופן מאוד-מאוד קשה, קבוצה של כ-18,000 איש, ולתת להם תגמול שהוא שווה לתגמול שמקבל נכה ממשרד האוצר שעלה לפני 53'.

<עפרה רוס: זאת אומרת, היטבנו את מצבם.

<עפרה רוס: זה היה שינוי מהותי, פעם ראשונה שהמדינה פתחה את החוק לאלה שעלו אחרי 53'.

<עפרה רוס: זה היה מיליארד שקל של שר האוצר יאיר לפיד, וכלונו מכירים את שינוי החקיקה.

<עפרה רוס: כשיישמנו את החוק בעצם מצבם של כל האנשים האלה נעשה הרבה יותר טוב.

<עפרה רוס: קודם לכן, מה קיבלה אותה קבוצה?

<עפרה רוס: וזאת הקבוצה שמדובר בה.

<עפרה רוס: אותה קבוצה, לפני כן, קיבלה 300 יורו מקרן סעיף 2, מה שמדברים מוועידת התביעות.

<עפרה רוס: קיבלו מאתנו מענק שנתי, ופטור מתרופות.

<עפרה רוס: זה מה ששילמנו להם.

<עפרה רוס: זה מה שקיבלה הקבוצה הזאת מאתנו.

משה גפני: אלה שעלו אחרי 53'.

<עפרה רוס: כן.

<עפרה רוס: חלקם, קבוצה קטנה, בערך 5,000 איש מתוך ה-18,500 איש, היו כאלה שקיבלו מהמוסד לביטוח לאומי השלמת הכנסה, קיבלו קצבאות יותר גבוהות, משום שהכנסתם היתה מאוד-מאוד נמוכה.

משה גפני: זו הקבוצה החלשה?

<עפרה רוס: זאת הקבוצה שמדובר בה אבל מדובר בשני מישורים המישור הראשון – אמרנו, בוא נעביר אותם באופן אוטומטי.

<עפרה רוס: למה שהם ימלאו טפסים ולמה שהם יטרחו?

<עפרה רוס: הרי הקצבאות שלנו יותר גבוהות, אז אנחנו נשלם להם את הקצבאות היותר-גבוהות, בלי לעשות להם ממש מבחן הכנסה, בלי ביורוקרטיה.

<עפרה רוס: הרי כל היום אנחנו אומרים, הזמן קצר ואנחנו רוצים למנוע ביורוקרטיה, נעביר אותם באופן אוטומטי.

<עפרה רוס: קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי מה היו הקצבאות שלהם.

<עפרה רוס: היו 5,000 איש, הקצבה של כולם עלתה.

<עפרה רוס: עכשיו אני חייבת להדגיש, ואני אמרתי את זה ביום הראשון:

<עפרה רוס: אם יש מישהו מבין אותה קבוצה שכתוצאה מהמעבר נפגע או רוצה לחזור למצב הקודם, הדלת פתוחה בפניו.

<עפרה רוס: הכוונה היא לתת יותר, לא לתת פחות.

<עפרה רוס: ואם במקרה יש מישהו כזה שנדמה לו, או שבאמת, או שרוצה לחזור למצב הקודם, הדלת פתוחה, אנחנו נחזיר אותו - - -

אורלי לוי אבקסיס: תחדדי לי עכשיו את השאלה שהתחלתי בה - - -

מיקי לוי: אבל עפרה, המצב הקודם הרע את - - -

<עפרה רוס: נכון, אבל אם יש כזה שרוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוא נחדד פה כמה נקודות.

משה גפני: רגע, רגע, רגע.

משה גפני: דקה, תני לה לסיים.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם בסוף נשאר לאדם יותר כסף או פחות כסף.

<עפרה רוס: בוודאי שנשאר לו יותר.

<עפרה רוס: נשאר לו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא הרבה יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים לחשב את הרנטה שמגיעה מגרמניה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם יש את חוק הביטוח הלאומי - - -

<עפרה רוס: תני לי לסיים.

משה גפני: אבל תני לה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה להסביר את הרציונל של השאלה.

משה גפני: אבל מה להסביר?

משה גפני: אני עוד לא יודע מה הדין בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היא תוכל לענות ארי שאני אסביר את הרציונל של השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני יכולה לוותר על זה עכשיו - - -

<עפרה רוס: אני רוצה לומר עוד דבר: הרי בן-אדם כזה אצלנו לא יכול לקבל – מי שהוא נזקק, שאחוז הנכות שלו היא פחות מ-50%, לא יכול לקבל היום פחות מ-5,400 שקל, או 5,500 כמעט.

<עפרה רוס: בוא נאמר, זה לא בן אדם שזכאי להבטחת הכנסה.

<עפרה רוס: הוא לא יכול להגיע.

<עפרה רוס: אבל אם יש כזה שרוצה לחזור למצבו הקודם, הדלת פתוחה בפניו.

<עפרה רוס: אנחנו נחזיר אותו למצב הקודם.

<עפרה רוס: אם הוא רוצה.

<עפרה רוס: לא כדאי לו, אבל אם הוא רוצה - - - יש קבוצה אחרת.

<עפרה רוס: אמרנו שיש 18,500 איש כאלה, שמקבלת מאתנו – קודם כל, אני רוצה להגיד מה נותן להם שינוי החוק: להעלות את אחוז הנכות שלהם.

<עפרה רוס: הוא מאפשר להם באמת להיות במצב אחר.

<עפרה רוס: זה ההסדר הכי טוב שיש למדינה היום.

<עפרה רוס: ההסדר שאנחנו מציעים לאנשים האלה, זה ההסדר הכי טוב שהמדינה נותנת לניצולי שואה.

<עפרה רוס: הם לא היו במצב הזה.

<עפרה רוס: בשינוי החוק גם הגדרנו קצבת מינימום של 2,200 שקל למי שמקבל למי שמקבל תגמול רגיל, מי שאין לו מבחני הכנסה.

<עפרה רוס: הוא יכול להיות עשיר כקורח, לא נכנסים להכנסות שלו.

<עפרה רוס: המינימום שהוא יקבל זה 2,200 שקל.

<עפרה רוס: זה גם היה חלק מהתוכנית הלאומית, שאין פחות מ-2,200 שקל.

<עפרה רוס: עכשיו מה קרה?

<עפרה רוס: מאחר שהקבוצה הזאת מקבל 300 יורו מוועידת התביעות, המדינה נותנת לה את ה-2,200 – נניח שמי שנמצא באחוז הכי נמוך – פחות ה-300 יורו.

<עפרה רוס: הרי לא התכוון המחוקק לתת להם יותר.

<עפרה רוס: הוא לא רצה לתת להם כמו שמקבל ניצול שואה שעלה לפני 53' פלוס ה-300 יורו.

<עפרה רוס: אם המדינה רוצה לתת לכל הניצולים, בבקשה, אז נחליט שניתן לכל הניצולים 300 יורו.

<עפרה רוס: לא גובים מהם כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תני לי לחדד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לבדוק כי יכול להיות שאני טועה פה.

אורלי לוי אבקסיס: ה שאלה היא שאלה מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שרק אלה שמצבם מאוד-מאוד גבוה מבחינה סוציו-אקונומית, רק לאלה מחשבים את הרנטה.

<עפרה רוס: לא, אל זה מה שאמרתי.

<עפרה רוס: אמרתי שתגמול מינימום - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, כלומר, מקזזים את הרנטה.

<עפרה רוס: זה לא קיזוז.

<עפרה רוס: זה השלמה ל2,200.

<עפרה רוס: הרי אם אנחנו אומרים שמי שיוצא מחנות וגטאות, מישהו שהיה באושוויץ ועלה לפני 53', ונניח שיש לו את הקצבת-מינימום, את ה-2,200, מקבל 2,200 שקל כל חודש ממדינת ישראל.

<עפרה רוס: אני לא מדברת על ההטבות האחרות שיש לו מהמדינה.

<עפרה רוס: מי שעלה אחרי 53', גם הוא מקבל את אותם 2,200, כמובן, משלימים לו - - -

<קריאה: פחות.

<עפרה רוס: זה לא פחות.

<עפרה רוס: הוא לא מקבל פחות.

<עפרה רוס: השלמה ל-2,200 - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא לא מקבל 2,200.

אורלי לוי אבקסיס: משלימים לו ל-2,200 כאשר אנחנו מחשבים בפנים את ה-300 יורו.

<עפרה רוס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תבלבלו אותי.

<קריאות: - - -

<גליה מאיר אריכא: אבל הוא מקבל תוספת.

<עפרה רוס: הוא מקבל תוספת.

מיקי לוי: היא אומרת, אם המדינה רוצה להוסיף לו את זה בפלוס שתבוא תגיד את זה - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אל תבלבלו אותנו: קודם, לפני השינוי הזה, הם קיבלו גם תשלומים חד-שנתיים בסך 4,750 חוץ ממה שחיברנו על זה, חוץ הסכום של הרנטה.

<גליה מאיר אריכא: ועדיין זה פחות - - -

אורלי לוי אבקסיס: תנו לי שנייה אחת לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: תענו לי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי הנתונים האלה הם נתונים נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה נתונים שאספנו לא סתם.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא רק שאתם מחשבים להם את הרנטה, הורדתם גם 4,750 ש"ח.

<גליה מאיר אריכא: זה לא הורדה, החלפנו הסדר אחד בהסדר מיטיב אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: הופסקו להם התשלומים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תבלבלו אותי.

<עפרה רוס: את רוצה לשלם להם גם - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא מה אני רוצה לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: אם יכולתי לטפל בכל אחד ואחד מהם, הייתי עושה זאת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא - - - הופסקו להם התשלומים התלת-חודשיים מקרן להשבת רכוש ניצולי השואה בסך 1,350?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

<עפרה רוס: לכולם הופסקו.

<עפרה רוס: לא רק להם, הופסקו לכולם.

<עפרה רוס: זה לא קשור אליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם אומרים שהחוק עלה מיליארד, כאשר מצד שני הורדתם הטבות מסוימות שגם הם עלו כסף, ואותו אתם לא מחשבים.

אורלי לוי אבקסיס: ההטבות האלה הן שוות-כסף.

אורלי לוי אבקסיס: טיפולי שיניים ומשקפיים זה גם שווה כסף - - -

משה גפני: רגע, אני מבקש לא להשיב.

משה גפני: אורלי, העלית את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה מי.

מיקי לוי: אורלי, זה לא הם.

מיקי לוי: זה החברה להשבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת הניצוֹל זה הכסף שהגיע אליו - - -

משה גפני: אורלי, אורלי, בסדר.

משה גפני: אורלי, אנחנו ע בשלב - - -

<ראובן מוזר: שמי ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

<ראובן מוזר: אנ י רוצה להבהיר לכם, בנושא של ההפחתות ישנן שתי בעיות.

<ראובן מוזר: קודם כל, להזכיר לכם שמי שהיום שר הרווחה והיה חבר הכנסת, חיים כץ, ביחד עם רחל אדטו, יצרו חוק שמי שמקבל רנטת מגרמניה או מחו"ל, זה לא ייחשב כהכנסה בביטוח לאומי.

<ראובן מוזר: אני לא יודע מה קרה לחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: העבירו מביטוח לאומי לשם.

משה גפני: אבל אי אפשר ככה לקיים את הדיון.

<ראובן מוזר: דברני, כשאנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר, מפחיתים לנו את קצבת הזקנה, לא הבטחת הכנסה למה?

<ראובן מוזר: כי קבעו תקרה.

<ראובן מוזר: חבר'ה, צריך לשבור את התקרה המטומטמת הזאת ולא להוריד לנו את קצבת הזקנה מהגמלה שאנחנו מקבלים.

<ראובן מוזר: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

<ראובן מוזר: אני רוצה לתת עוד שלושה סעיפים שחשובים לנו, ניצולי השואה.

משה גפני: כן,אבל בקצרה.

משה גפני: על קצבת הזקנה אתה לא מחדש לנו, אנחנו יודעים על זה.

משה גפני: בסדר, היתה מלחמה על העניין של התקציב הכפול, ואני ניסיתי להוריד את זה אז בכנסת ה-18, בסופו של דבר, האוצר קנה אותי בכסף.

משה גפני: נתן העלאה משמעותית לנצרך ולנזקק.

משה גפני: נדמה לי שזה היה 70 מיליון בסוף.

משה גפני: הם לא רצו לשבור את החוק הזה ובסוף נכנעתי.

משה גפני: למה הסכמתי לזה?

משה גפני: משום שעשיתי את החשבון שהזמן הוא גורם מרכזי, אז קודם כל שיקבלו כסף.

<יוחנן רון: - - - שיטת הסלאמי - - -

משה גפני: נכון, נכון.

<ראובן מוזר: עכשיו הזמן לתקן.

<ראובן מוזר: עוד שלושה דברים שרציתי להעלות.

<ראובן מוזר: ניצולי השואה לא הופכים להיות צעירים יותר ובריאים יותר.

<ראובן מוזר: לכן אנחנו רואים את הנושא של ועדות רפואיות, שהרבה פעמים מביישות את ניצולי השואה, מיותרות.

<ראובן מוזר: כל יום אנחנו מאבדים ניצולי שואה, כך שזה לא יושב על התקציב.

<ראובן מוזר: אנחנו צריכים להעלות אחת לשנה 5% באופן אוטומטי את הנכות, ולייתר את הוועדות הרפואיות.

<ראובן מוזר: התקציב שמקיים את הוועדות הרפואיות יכול להיות כחלק מהתשלומים לניצולי השואה.

<ראובן מוזר: זה דבר חשוב.

<ראובן מוזר: דבר נוסף, הנושא של קצבת שאירים.

<ראובן מוזר: נקבע שקצבת השאירים תהיה 36 חודשים מלאה, ולאחר מכן, עד סוף החיים תהיה 2,000 שקל בחודש.

<ראובן מוזר: אבל מה?

<ראובן מוזר: קבעו איזושהי הגבלה של 1.7.2011.

<ראובן מוזר: למה?

<ראובן מוזר: אפ מישהי התאלמנה או מישהו התאלמן יום קודם, כבר לא מגיע לו?

<ראובן מוזר: למעשה, צריך להגיע לכל מי שאלמן ואלמנה מניצולי השואה את קצבת השאירים, ולא להגביל את זה לתאריך מסוים.

<ראובן מוזר: ודבר האחרון, עושק הארנונה.

<ראובן מוזר: אנחנו מקבלים הנחה בארנונה על 70 מטר מרובע, והיום כתוצאה מההמצאות של הרשויות, ההנחה הזאת נשחקה כמעט לאפס.

<ראובן מוזר: אני חושב שצריך לבטל את הארנונה לניצולי השואה שעדיין חיים.

משה גפני: תודה רבה.

<ארנה ויגדה קרצר: שמי קרצר ארנה, ואני חברה בעמותה הפרלמנטרית.

<ארנה ויגדה קרצר: יחד עם זה, יושבת-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה.

<ארנה ויגדה קרצר: רבותי, צר לי להגיד לכם, יוצאי רומניה - - -

אלעזר שטרן: רק שנייה אחת לסדר, אני פשוט צריך לנהל שדולה שחשובה לך על - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא דווקא יחזיק אותך עכשיו פה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מבין?

אלעזר שטרן: אין סודות בינינו.

אלעזר שטרן: אני מבקש שגם מיקי וגם דב חברינו, הם מעורים בבקשה הזאת, אם זה יוכל לעלות בהיעדרי למרות שאני ביקשתי.

משה גפני: אחרי שהיא תדבר אני אאפשר לך.

משה גפני: ואם תוכל לדבר באריכות כדי שתאחר לשם בגדול, היה טוב.

<ארנה ויגדה קרצר: אנחנו דיברנו על ניצולי השואה.

<ארנה ויגדה קרצר: לפי החוק האחרון שהיטיבו עם 18,000 יוצאי מחנות וגטאות, אני רוצה להגיד לכם שמרומניה, שזו העלייה השנייה, הרבה מאוד עלו אחרי 53' מכל מיני סיבות.

<ארנה ויגדה קרצר: אלה שנשארו ברומניה נחשבו לאזרחים סוג ב' בגלל שרצו לעלות לארץ.

<ארנה ויגדה קרצר: כשהגיעו לארץ אתם מצאתם אותם – לפני שבוע, תרשו לי – ניצולי השואה גם כן מרומניה, מהעיר יאשי, שהיה פוגרום יאשי, ענדו טלאי צהוב, עוצר, כל מיני פרעות.

<ארנה ויגדה קרצר: יש לי בקשה פשוטה – כשם שהעמותה להנצחת השואה והשדולה הפרלמנטרית הציעו בזמנו של שר האוצר יאיר לפיד את הקבוצה של יוצאי המחנות והגטאות, עובדי כפייה – יש לי בקשה אחת, בבקשה.

<ארנה ויגדה קרצר: ה אוצר מכיר באלה שבאו מרומניה מחמש ערים שהיו בהן פרעות: גאלאץ, בקאו, יאשי, - - - ובוקרשט.

<ארנה ויגדה קרצר: זה מוכר.

<ארנה ויגדה קרצר: מי שעלה עד 53' מוכר בתור ניצול שואה.

<ארנה ויגדה קרצר: אין שום בעיה להכיר גם את אלה שבאו אחרי 53' מאותן ערים, שענדו טלאי, היו בעוצר, סבלו, ולא נראה אותם בעיתונות.

<ארנה ויגדה קרצר: תודה רבה.

משה גפני: אלעזר, רק שתדע, אני יותר ותיק ממך בכנסת, פה אנחנו נוכל להתקדם ויהיו כנראה לפחות פתרונות חלקיים.

משה גפני: שם לא תשיג שום דבר.

אלעזר שטרן: טוב, זה אחר-כך.

אלעזר שטרן: אל", אני רוצה להודות ליושב-ראש, גם על קיום הדיון וגם על זה שהוא איפשר להכניס נושאים שמראש לא היו על סדר היום.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים אותו גם עוד לפני שהייתי בכנסת, גם עוד מהקרן.

אלעזר שטרן: נדמה לי שבפעם הראשונה שניתנו אותות לא שאלו אותי אז.

אלעזר שטרן: סתם ועדה עצמאית, החליטו גם לתת לחבר הכנסת גפני ואני מבין היום למה.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

מיקי לוי: נתן לך קומפלימנטים.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שכשהחליטו לתת לך את "אות האור" בטקס - - -

משה גפני: אה, נכון.

משה גפני: אתה נתת לי.

אלעזר שטרן: אני נתתי, למרות שזו היתה ועדה עצמאית.

אלעזר שטרן: לא שאלו אותי.

משה גפני: אה, זו היתה ועדה עצמאית.

משה גפני: נכון, הזכרת לי עכשיו.

אלעזר שטרן: אבל עכשיו לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: בנושאים שעלו פה עד עכשיו, אם אנחנו רוצים לחלק את ההגיונות שבהם, אז יש שני נושאים שמפרידים.

אלעזר שטרן: נושא אחד זה כמה מתחשבים בניצולים בכפל תגמולים, מה שנקרא.

אלעזר שטרן: אם אנחנו משוויים אותם או לא, או אנחנו אומרים, את מה שהם קיבלו בגין השואה אנחנו לא מתחשבנים על זה בגלל שהמדינה קיבלה בתמורה לזה כל מיני דברים.

אלעזר שטרן: בזה בדיוק הם נפרדים.

אלעזר שטרן: והסוגיה השנייה, שמה שהתחלנו לתקן אותה, והיא קשרוה לזה, זה 53'.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לפני ואחרי.

אלעזר שטרן: וכמו שציינת, בכנסת הקודמת פעם ראשונה שנעשתה בזה פריצה למרות ניסיונות קודמים עקב העלויות הגבוהות.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שעומד כאן על הפרק, גם בנושא של הארנונה וגם בנושא של החשמל, אין מה להשוות אותם לסדרי גודל בעלויות.

אלעזר שטרן: זה לא עלויות גדולות.

אלעזר שטרן: עובדה שיש לדוגמה רשויות שבנושא ארנונה מתחשבות יותר ויש רשויות שמתחשבות פחות.

משה גפני: מה אתה מבקש לעשות?

אלעזר שטרן: אני מקש הטבות בתוך הארנונה, ובחשמל להשוות, 53' – לפני ואחרי.

אלעזר שטרן: ובנושא של הארנונה לקבוע את הסכום שהוא קבוע, עד כמה אפשר לתת, שייתנו את זה גם כן לכל - - -

משה גפני: גם לאחרי 53'.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: גם לאחרי וגם למה שהממשלה מאשרת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, שיהיה סכום אחד שזה לא יהיה - - -

משה גפני: אנחנו במים הכנסנו שניצולי השואה יהיו זכאים גם לתעריף המופחת.

אלעזר שטרן: בחשמל?

משה גפני: גם החשמל וגם במים.

אלעזר שטרן: אבל את זה צריך לשים גם על 53'.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה על הדיון החשוב הזה והערכה לכל האנשים יקרים שמגיעים אלינו.

דב חנין: ברשותכם, כיוון שגם אני תיכף להגיד דברים ביקורתיים, ובוודאי גם לאנשים שנמצאים כאן יש הרבה ביקורת, אני רוצה לפתוח דווקא בצד החיובי.

דב חנין: אני חושב שבשנים האחרונות נעשה מאמץ לתקן בעיות, ואני מלא הערכה מתוך היכרות שוטפת גם עם עפרה וגם עם הצוות שלה.

דב חנין: אני יודע איזו רמה עצומה של מחויבות והשקעה, וניסיון לפתור בעיות ולתת פתרונות, ואני רוצה, קודם כל, להביע הערכה גדולה, לכן ולעבודה הגדולה שלכן.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להגיד את הדברים הבאים אלינו, לא אליהן, כי הן עושות את עבודתן.

דב חנין: דווקא מכיוון שנעשה מאמץ בשנים האחרונות, אני לפעמים נתקל באיזושהי תחושה שאני רוצה לקרוא לה במילה עדינה: קצת עייפות.

דב חנין: אז אומרים, בסדר, עשינו כבר כל-כך הרבה דברים, מה אתם רוצים?

דב חנין: אתם באים עם עוד דברים?

דב חנין: אני רוצה להזהיר מפני צורת ההתייחסות הזאת, שהיא מאוד-מאוד לא נכונה, היא מאוד-מאוד לא במקום, ומאחוריה עומד עוול גדול כי עם כל המאמץ שעשינו עדיין יש בעיות.

דב חנין: ואני רוצה לחלק את הבעיות לשני סוגים, לשתי קבוצות: יש קבוצות שסובלות ממצוקות אובייקטיביות קשות מאוד.

דב חנין: ראינו את התמונה, את הכותרת הקשה – מאחורי הכותרת הקשה הזו בעיתון יש אנשים, יש הרבה אנשים שזו המציאות שלהם.

דב חנין: זו בעיה אחת.

דב חנין: יש בעיה שנייה, שגם היא בעיה מאוד קשה, ובשדולה למען ניצולי השואה אנחנו נתקלים בדבר הזה.

דב חנין: ואני חייב להגיד לכם שכחבר הכנסת מאוד-מאוד קשה לי לשבת ולעמוד בפני האנשים ולתת להם תשובה.

דב חנין: ואני מתכוון לתחושה של אי-צדק שקשורה לכל מיני הבחנות שמבחינה אובייקטיבית הן הבחנות שרירותיות, שמאיזושהי סיבה כזו או אחרת נכנסו לתוך המערכת והפכו לחלק מהעקרונות של השיטה.

דב חנין: הסיפור של 53' זה בסופו של דבר הבחנה שרירותית.

דב חנין: אפשר כמובן לתת תירוצים והסברים לכל מיני דברים בעולם, אבל אנחנו כמערכת חייבים את הדבר הזה לפתור, כי ההבחנה הזו היא שרירותית.

דב חנין: ולא יתכן שהשאלה מתי בן-אדם הגיע לארץ היא זו שתקבע מה הוא יקבל.

דב חנין: בסוף, ההבחנה הזו היא פשוט הבחנה לא צודקת, היא לא צודקת, ואנחנו לא יכולים להשלים איתה.

דב חנין: נקודה שנייה, ואני רוצה להתחבר לדבריו של מר מוזר שדיבר כאן, הסוגיה של השאירים.

דב חנין: גם פה נעשתה התקדמות, ואני מברך על ההתקדמות שנעשתה.

דב חנין: אבל אנחנו נשארנו תקועים עם איזשהו מין תאריך שחוץ מהסברים היסטוריים, שזה במקרה היה התאריך שקשור לתאריך השינוי, אין לו שום הצדקה.

דב חנין: אז מה אני יכול לענות לאותו אלמן או לאותה אלמנה?

דב חנין: – ואני אומר גם לכם, אנשי הרשות, אתם לא מתארים לעצמכם כמה פניות אנחנו מקבלים בעניין הזה – מה היא אשמה או מה הוא אשם שהבעל או האישה נפטרו שנה קודם?

דב חנין: זה משפר את מצבם?

דב חנין: אלי מצבם הוא בעצם יותר גרוע?

דב חנין: אני יודע של]תור את כל הבעיות זה הרבה כסף, אבל אנחנו חייבם לייצר תחושה של התקדמות.

דב חנין: הצעתי כל מיני נוסחאות ואני לא בטוח שהנוסחאות שלי הכי טובות.

דב חנין: אולי צריך נוסחאות אחרות.

דב חנין: אבל אנחנו חייבים לתת לאנשים האלה את התחושה שגם אם מדינת ישראל היום לא יכולה לייצר את הצדק המלא, אנחנו לפחות מתקדמים.

דב חנין: אנחנו לא נשארנו, זהו, קבענו איזה תאריך ואת התאריך הזה עכשיו אנחנו תופסים אותו כאילו הגיע אלינו משמיים יחד עם עשרת הדיברות.

דב חנין: אנחנו חייבים להתקדם, לשנות, לקדם, ולתת לאנשים האלה תחושה שהמדינה מקשיבה למצוקה שלהם ולא נתקענו באיזשהו מקום בצורה מאוד-מאוד בעייתית.

משה גפני: נכון.

דב חנין: ונקודה אחרונה, אני חושב שזה רעיון מצוין – מר מוזר, שוב, הצעה שלך – במקום הוועדות הרפואיות לייצר מנגנון של סוג של טייס אוטומטי.

דב חנין: שאם ההתבגרות וההזדקנות של יוצאי השואה יש עלייה בנכות.

דב חנין: עזבו אותנו מכל המנגנון הזה של הוועדות הרפואיות.

דב חנין: ועדות רפואיות צריך להיות היוצא מן הכלל.

משה גפני: נכון.

דב חנין: הפרקטיקה, הנתיב המרכזי צריך להיות הטייס האוטומטי של עלייה בנכות.

דב חנין: תודה רבה.

<קריאה: מחיאות כפיים.

משה גפני: תודה, דב.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך, אני הנחתי הצעת חוק על העולים אחרי 1953, זה היה בוועדת שרים ביום ראשון.

משה גפני: האוצר טוען שזה כמה מיליארדים.

משה גפני: יש שם ויכוח בין שני מיליארד לשמונה מיליארד.

משה גפני: ואני דווקא הייתי נכנס באמצע, לוקח שישה מיליארד לעצמי – ככה זורקים מיליארדים.

משה גפני: אבל זה נדחה להמשך דיון.

משה גפני: אני גם העליתי את הנושא של קצבת זקנה, גם זה הונח על שולחן הכנסת, שלא להכליל את זה, הנושא של הוועדות הרפואיות, כל הדברים האלה יידונו - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, קצבת זקנה לנכים בכלל?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: קצבת זקנה לניצולי השואה, שזה לא ייקרא כפל קצבה.

משה גפני: הרי החוק מגדיר את זה כפל קצבה.

משה גפני: אני הנחתי אז את החוק בשם ועדת הכספים, ואז הגעתי למסקנה או הגענו להחלטה שאנחנו מקבלים את הכסף ומעלים את כל הקצבאות הללו.

משה גפני: האוצר הצליח בזה שלא שינינו את החוק.

משה גפני: הנחתי עכשיו את החוק מחדש.

משה גפני: המצב גם הולך ומשתנה.

משה גפני: ומה שדב אמר, אני מסכים, הדבר הראשון שמקשיבים ומשנים.

משה גפני: אפילו אם לא נשנה דרמטית ביום אחד, להתחיל בתהליך של שינוי.

משה גפני: אין לנו דרך אחרת.

<קריאה: - - - ההטבות בארנונה ובחברת חשמל.

משה גפני: אני מבקש מכולם להתמקד ולדבר בקצרה.

משה גפני: יש לנו עוד הרבה עבודה.

משה גפני: אני רוצה גם להגיע למסקנות.

<דבורה וינשטיין: שמי דבורה וינשטיין, אני חברה בעמותה הפרלמנטרית.

<דבורה וינשטיין: אני רוצה להגיד בסוגריים רק בעניין של ביטוח לאומי, כשמישהו מגיש בקשה לביטוח לאומי לעזרה סיעודית, כמו לקבל עובד זר, הרנטה נכנסת לתוך החישוב.

<דבורה וינשטיין: זה קרה לי, אז אני אומרת את זה מניסיון אישי.

<דבורה וינשטיין: אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים.

<דבורה וינשטיין: זה רק דרך אגב.

משה גפני: עפרה אומרת שלא מכלילים את זה.

<דבורה וינשטיין: אני שמחה שהיום לא.

<דבורה וינשטיין: לפני שבע שנים זה היה - - -

<לבנה עזרא: היה תיקון בנושא, ולא מכלילים.

<עפרה רוס: זו ההתקדמות.

משה גפני: כן, אבל זו התקדמות קטנה.

משה גפני: זו התקדמות חשובה אבל לא מספקת.

<דבורה וינשטיין: אדוני היושב-ראש, בקשר לוועדות הרפואיות – זו מחלה ארוכה וכבר קיבלה סיעוד.

<דבורה וינשטיין: צריך לבטל אותן, צריך לבטל אותן.

<דבורה וינשטיין: אני פעם התחפשתי בשביל ללכת לוועדה הרפואית.

משה גפני: על זה כתוב במגילה: ונהפוך הוא.

<דבורה וינשטיין: בגדי העבודה שלי היו באוטו, והתחפשתי בשביל להביא את זה לוועדה - - -

משה גפני: לאסתר המלכה התחפשת?

<דבורה וינשטיין: התחפשתי לשנוררית.

משה גפני: אני יכול לקבל את התחפושת הזאת בשביל הנכדה שלי?

<דבורה וינשטיין: כן, כן, כן.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

<דבורה וינשטיין: עכשיו אני רוצה לדבר בשם 4,500 ניצולים, אלמנים ואלמנות.

<דבורה וינשטיין: ואני אזכיר לך נשכחות.

<דבורה וינשטיין: הייתי אצלך בלשכה פה, בקדנציה הקודמת.

<קריאה: לא, שתי קדנציות בוועדה.

מיקי רוזנטל: אל תתקני אותה כל הזמן, די.

מיקי רוזנטל: תני לה לסיים.

<דבורה וינשטיין: תני לי לגמור.

<דבורה וינשטיין: כל הסיפור התחיל כשאני התאלמנתי.

<דבורה וינשטיין: קיבלתי מכתב מאוד יפה מהמשרד של עפרה.

<דבורה וינשטיין: 36 חודש תקבלי את מלוא הרנטה, אחר-כך לא מכירים אותך יותר.

<דבורה וינשטיין: באתי לעמותה שלנו, אמרתי, רבותי, זה לא יכול להיות.

<דבורה וינשטיין: ביטוח לאומי נותן 60%, מבטחים נותנים 60%, לדעתי, גם הרנטה הזאת צריכה להיות 60%.

<דבורה וינשטיין: באנו אליך לפה, הטלת אז על יואל חסון ועל בילסקי, ואז אני פירקתי את הממשלה.

<דבורה וינשטיין: התפרקה הממשלה.

משה גפני: מי פירק?

משה גפני: את או אני?

<דבורה וינשטיין: אני פירקתי.

<קריאה: זה בגלל שהיא התחפשה.

משה גפני: שנייה, אני יכול אחרי זה לדבר איתך?

משה גפני: שתתחפשי לעוד משהו ותעשי עד משהו כזה?

<דבורה וינשטיין: ברצון רב, מתי שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אנחנו, יש לנו עוד ממשלה לפרק.

מיקי רוזנטל: עוד אחת ודי.

משה גפני: תיקחו את הכתובת שלה.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<דבורה וינשטיין: אני רוצה להגיד לך, כולם החמיאו לך, אבל אני החמאתי לך בפעם הראשונה שיצאתי מהוועדה הזאת, אמרתי, תשמעו, יש אדם אחד שעובד, וזה אתה.

משה גפני: בסדר, אבל אני לא בפריימריז עכשיו.

<דבורה וינשטיין: אני גם לא אבחר בך אם תהיה בפריימריז, אבל אתה עובד.

אורלי לוי אבקסיס: את רואה, סתם יש תדמית שהחרדים לא עובדים.

מיקי רוזנטל: רגע, את לא מצביעה ליהדות התורה?

מיקי רוזנטל: אה, נגמרה זכות - - -

משה גפני: לא, הבעיה המרכזית היא שהיא לא בוחרת בי בפריימריז.

<דבורה וינשטיין: אני עובדת בשביל אדם אחד שנתן לנו סטטוס, לניצולי השואה.

<דבורה וינשטיין: אני עובדת בשביל יאיר לפיד.

מיקי רוזנטל: אוי וי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לקח מדמי הילדים.

<דבורה וינשטיין: עכשיו אני רוצה להזכיר לכולנו פה – הכסף שאנחנו מקבלים זה לא מתקציב המדינה, זה לא מכספי המדינה, זה לא ממסי המדינה.

<דבורה וינשטיין: את הכסף הזה המדינה קיבלה מגרמניה בשמנו.

<דבורה וינשטיין: המדינה שדדה אותנו, והיתה צריכה לתת לנו שטר חוב.

<דבורה וינשטיין: אם אתם זוכרים, היה מלווה מלחמה – קיבלנו שטר חוב, היה מלווה הגליל – קיבלנו שטר חוב.

<דבורה וינשטיין: ובבוא היום, כשהיה למדינה כסף, החזירה לנו.

<דבורה וינשטיין: אותו דבר היתה צריכה לשות עם הכסף שקיבלו מגרמניה.

<דבורה וינשטיין: אז בנו את המדינה, אני מסכימה.

<דבורה וינשטיין: אבל הכסף הזה שמגיע לנו, שזכותנו לקבל אותו, הכסף הזה, אנחנו לא צריכים להילחם עליו, אנחנו צריכים לקבל אותו בזכות ולא בחסד.

<דבורה וינשטיין: בחיים שלי לא ביקשתי חסד מעולם, חוץ מאז כשהייתי בת חמש וביקשתי חתיכה "ממליגה" או חתיכה "קרטופל".

<דבורה וינשטיין: זה היה הדבר היחיד.

<דבורה וינשטיין: מאז לא הושטתי יד בפני אף אחד, ואני גם לא רוצה להושיט יד.

<דבורה וינשטיין: אבל מה שמגיע לי, אני רוצה לקבל.

<דבורה וינשטיין: 4,500 אלמנים ואלמנות נשארו מחוץ לאותו תאריך מדויק, 1.7.2011.

<דבורה וינשטיין: רק מי שנפטר אחרי 1.7.2011 מקבל 2,000 שקל לחודש, ומי שנפטר שנתיים לפני זה או שנה לפני זה לא מקבל כלום.

מיקי לוי: זו ההזדמנות לתקן את העוול הזה.

מיקי לוי: אני מודע לסיפור הזה.

מיקי לוי: זה מספר מועט של אנשים, וזה לא הרבה כסף.

מיקי לוי: פשוט לא הרבה כסף.

משה גפני: קורה לי הרבה פעמים הדבר הזה, שאנשים אומרים לי: אנחנו אוהבים אותך, אבל מצביעים משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד למי היא אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכלה לבחור מישהו אחר - - -

משה גפני: אני עבדתי על זה כבר בכנסת ה-18, אבל היא מצביעה ליאיר לפיד.

משה גפני: כל הכבוד.

<דבורה וינשטיין: אבל הייתי צריכה להיפגש איתך.

משה גפני: בסדר, אם אני איפגש איתך, אז תצביעי בשבילי.

<קריאה: דבורה, אל תוסיפי.

<קריאה: מספיק.

מיקי לוי: דבורה , היית בסדר גמור.

מיקי לוי: אנחנו נבחן את האפשרות.

משה גפני: לא נבחן את האפשרות - - -

מיקי לוי: לא, לבקש מהאוצר, אדוני - - -

משה גפני: שנייה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש להניח הצעת חוק לגבי הנושא של אלמן או אלמנה.

משה גפני: נניח הצעת חוק, יש פה כמה הצעות חוק שהנחנו.

משה גפני: אני רוצה להניח גם את הצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: בשם חברי הוועדה, אדוני?

משה גפני: בשם הוועדה, כן.

משה גפני: אם אני אומר ליועצת המשפטית, אז זה לא בשמי הפרטי.

<שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לשוויון חברתי.

<שרה זילברשטיין-היפש: בנושא הארנונה, אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

<שרה זילברשטיין-היפש: זו החלטה מנהלית בלבד, ולכן מאוד קל לתקן אותה.

משה גפני: החלטה מנהלית?

משה גפני: ! ארנונה?

משה גפני: !

<שרה זילברשטיין-היפש: כן, שנייה.

<שרה זילברשטיין-היפש: לפני שלוש שנים משרד הפנים העביר את האחריות לארנונה לרשויות המקומיות.

<שרה זילברשטיין-היפש: קודם היה בידיה.

<שרה זילברשטיין-היפש: ולכן נושא הארנונה לניצולי השואה, היה לו תוקף מאוד-מאוד מרכזי.

<שרה זילברשטיין-היפש: ואנחנו בנושא של מיצוי זכויות, ראינו שהנושא הזה בסדר גמור.

<שרה זילברשטיין-היפש: מאז שהנושא עבר לרשויות המקומיות, אנחנו מגלים יותר ויותר החלטות מקוממות של רשויות מקומיות שלא מכבדות את הזכויות של ניצולי השואה בנושא הארנונה.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה להעביר בחזרה את הנושא הזה למשרד הפנים ולעקוף את כל הרשויות המקומיות.

מיקי לוי: מה היה הדירוג?

מיקי לוי: איך זה חוּשב?

<יוחנן רון: לא חוּשב - - -

<קריאה: הנחה על 70 מ"ר ראשונים.

<שרה זילברשטיין-היפש: אני מציעה ככה:

<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי אזרחים ותיקים, על 100 מ"ר דירה יש מ-25% עד 30% הנחה.

<שרה זילברשטיין-היפש: לגבי ניצולי השואה שנמצאים אצל עפרה, יש 69%, עד כמה שאני זוכרת.

<קריאה: על 70 מ"ר.

<שרה זילברשטיין-היפש: ולגבי השלמת הכנסה, יש להם פטור מלא.

<שרה זילברשטיין-היפש: אז אנא מכם, להחזיר את זה למשרד הפנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מהי הסיבה שהיום זה לא מתקיים?

<שרה זילברשטיין-היפש: בגלל שזה הועבר לרשויות המקומיות, ומאז שזה הועבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, הן לא מקיימות את החוק, הרשויות המקומיות?

<שרה זילברשטיין-היפש: זאת החלטה מקומית.

<שרה זילברשטיין-היפש: כל רשות מקומית סוברנית להחליט מה היא נותנת לאזרחיה, וזה כולל לגבי ניצולי השואה, וזה חמור מאוד.

<שרה זילברשטיין-היפש: זה כולל, אגב, אזרחים ותיקים, שלא תחשבו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי אתה רוצה להסביר?

מיקי רוזנטל: קרו שני דברים ששינו את המצב.

מיקי רוזנטל: הדבר הראשון, שההנחה לניצולי השואה לא עוגנה בחוק.

מיקי רוזנטל: היא לא עוגנה בחוק.

מיקי רוזנטל: זה היה בהסכמה עם משרד הפנים בזמנו.

מיקי רוזנטל: ולכן, חלק מהרשויות אומרות: זה לא חוק, זה לא מחייב אותנו.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הדבר השני החמור שקרה זה שלקשישים יש הנחה בארנונה עד 100 מ"ר, ולקשישים ניצולי השואה עד 70 מ"ר.

מיקי רוזנטל: רוב הרשויות המקומיות עשו חישוב מחדש של השטח של הדירות, עשו שינוים, הכניסו מרפסות ושטחים ציבוריים לתוך שטח הדירה, ושטח הדירה עלה באופן מהותי, בממוצע ב-15 מ"ר לדירה במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: התוצאה היא שדירות של 70 מ"ר נהנו מפטור, אבל היום רוב הדירות עברו את ה-70 מ"ר ואין להם את הפטור.

מיקי רוזנטל: הפטור היה עד 70% מהארנונה לניצולי השואה, והיום חלק גדול מהם לא מקבלים את זה בגלל השינוי במטראז'.

מיקי לוי: מה שאתה אומר, בוא נגדיל ל-85 מ"ר או ב-10% - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה לא משלם רק על ההפרש?

מיקי רוזנטל: לא משנה, אבל אין לך את הזכות.

מיקי לוי: בואי נשמור על אותו איזון.

מיקי לוי: אדוני, בעניין הזה, הפתרון הקל ביותר הוא להגיד, לא עד 70 מ"ר, אלא אם זה קפץ ב-15%, להוסיף 15%.

מיקי לוי: זאת אומרת, 95 עד 100 מ"ר.

משה גפני: למה לא 100?

מיקי רוזנטל: 100 כמו לקשישים.

משה גפני: בסדר, שהאלה היא רק אילך עושים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תשוו את זה לנכים.

אורלי לוי אבקסיס: להשוות לנכים.

אורלי לוי אבקסיס: נכים רגילים מקבלים את ההנחה – לא, סליחה, הם לא מוגבלים במטראז'.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: צריך לדעת רק איך מטפלים בזה.

משה גפני: זה לא חוק.

משה גפני: אני צריך לדבר עם שר הפנים.

משה גפני: ביטוח לאומי, בבקשה.

<לבנה עזרא: אני רוצה להתייחס ברשותכם לשני דברים.

<לבנה עזרא: לעניין ההנחה – כל ניצולי השואה שקיבלו בעבר הבטחת הכנסה מכוח חוק שמצוין באופן מפורש, הרשויות חייבות לתת להם את מלוא הפטור שהיה להם מכוח חוק הבטחת הכנסה.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי העביר רשימות לכל הרשויות.

<לבנה עזרא: בוועדת הקליטה האחרונה שהיתה, שהשתתפה בה גם חברת הכנסת אורלי לוי, היה נציג הרשויות המקומיות, הוא שמע את התלונות והוא הבטיח שזה יטופל.

<לבנה עזרא: אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, בדקנו כל תלונה שהגיעה למוסד לביטוח לאומי על אי-מתן ההנחות.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי, נמצא שהעביר את הרשימות, הרשויות לא בדיוק מימשו את הזכאות שלהם למלוא הפטור כמתחייב מהחוק וזה מצוין מפורשות בחוק.

<לבנה עזרא: הנקודה השנייה, אני חייבת להתייחס להערתך לעניין העובדה שחוק הביטוח הלאומי הורה להתעלם מהוראת קרן סעיף 2.

<לבנה עזרא: עדיין בחוק יש התעלמות.

<לבנה עזרא: זו תקנה 17 לתקנות הביטוח הלאומי.

<לבנה עזרא: המוסד לביטוח לאומי איננו מתחשב עדיין בהכנסה.

<לבנה עזרא: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הרשות כן.

<קריאה: אבל זה למשהו אחר.

<אברהם רות: שמי אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית.

<אברהם רות: חבר הכנסת דב חנין ציין פה את ההתקדמות הרבה שקיימת בנושאים של ניצולי השואה, ואני בהחלט מסכים איתו.

<אברהם רות: אני רוצה להעביר פה, למרות שזה לא בוועדת הכספים אולי, אבל זה כן נוגע לכנסת, את המחאה שלי לגבי ממשלת הולנד – גברת רוס מכירה את הנושא – שעל כל התקדמות או כל הקצבה שאנחנו נותנים פה בארץ, נניח, הבטחת הכנסה או משהו, היא אוטומטית מורידה את זה.

מיקי לוי: מי מדווח לה?

<אברהם רות: עובדה שפנו לעפרה רוס, היא גם בודקת את זה.

<אברהם רות: אני רוצה לומר יותר מזה.

<אברהם רות: גם סעיף 2 שם חייב במס, על זה יש גם מאבק בהולנד.

<אברהם רות: אני רק אומר את זה בגלל שהנושא נמצא בטיפול של עפרה רוס ואני מקווה שאולי נצליח לסיים את זה.

משה גפני: מתי זה קרה?

<אברהם רות: עכשיו.

<אברהם רות: זה קורה בימים אלה.

<אברהם רות: כל יוצא הולנד – אני בעצמי, אגב, בן שכבה של אנה פרנק, אני מכיר את הנושא היטב.

<אברהם רות: כל יוצא הולנד מקבל עכשיו חוזר מהאוצר שהוא חייב להצהיר – אגב, אני לא מקבל אף גרוש מהולנד, אף פעם לא הסכמתי לקבל מהם – ששואל אם הוא מקבל הכנסה מהולנד ואז יקטינו את הכנסה בארץ בגלל שממשלת הולנד מרוויחה על חשבון מדינת ישראל פיצויים שמגיע פה לניצוֹל לפי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הבנתי את זה.

<אברהם רות: אני אנסה להסביר: פשוט, אם נניח נותנים פה 800 שקל נטו לניצוֹל שמגיע מהארץ, מעפרה רוס, אז היא אומרת, בסדר, אנחנו מקטינים את ההקצבה שלנו באותו הסכום.

<אברהם רות: אותו דבר קרה בתרופות.

<אברהם רות: ממשלת הולנד מחויבת כבר הרבה שנים, עוד לפני - - - לתת תרופות, לא את הכול, כמו בארץ.

<אברהם רות: אבל ברגע שהמדינה נותנת, היא מורידה את ההקצבות האלה.

<אברהם רות: ככה שהיא כל הזמן מנסה להרוויח על חשבון כמה מאות יוצאי הולנד שעדיין חיים - - -

משה גפני: ממתי זה, ההחלטה של ממשלת הולנד?

<אברהם רות: הנושא עלה אצל הגברת עפרה רוס - - -

משה גפני: הבנתי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה צריך לשתף פעולה עם ממשלת הולנד ולתת להם את הנתונים?

<עפרה רוס: לא נתנו כלום.

<אברהם רות: רק משפט אחד: אני רק רוצה לומר במפורש שהטענות שלי הן לא לגבי האוצר הישראלי, אלא לגבי ההולנדים בלבד.

משה גפני: תודה רבה.

<אבי רוזנטל: בעניין הזה, מקרה פרטי – לפני שנה ממשלת הולנד החליטה לקזז מאישה בת 90 יוצאת הולנד.

<אבי רוזנטל: היא טענה שהיא גרה בשטחים – לא יודע איפה היא גרה, במודיעין, היא עברה לגור עם הילדים – והורידו לה, קיזזו לה חלק - - -

משה גפני: מודיעין זה בתוך הקו הירוק.

<אבי רוזנטל: כן, אני יודע.

<אבי רוזנטל: הם קבעו את זה.

משה גפני: הוא בטח מדבר על מודיעין עלית.

<אבי רוזנטל: הם הורידו לה את זה.

<אבי רוזנטל: ואז כשקולט אביטל כתבה מיד לעיתונים ולשגריר, תוך 24 שעות הם החזירו את העניין ואמרו שזו היתה טעות ושהם לא התכוונו.

<אבי רוזנטל: זאת אומרת, הם אורבים פה לכל דבר.

משה גפני: עפרה, מה זה הסיפור הזה?

<עפרה רוס: כשאנחנו הכנסנו לאותם 18,500 איש יוצאי מחנות וגטאות, הכרנו בהם בחוק שלנו ככאלה שמקבלים את אותו דבר כמו אלה שעלו לפני 53', ממשלת הולנד פנתה אלינו ואמרה שהאנשים האלה מקבלים גם ממנה, והיא הולכת להוריד מהם את התשלומים.

<עפרה רוס: ואז, קודם כל, אמרנו להם, תחכו, אל תורידו שום דבר.

<עפרה רוס: הזמנו את כל ארגוני הניצולים ואמרנו להם את מה שאמרה ממשלת הולנד.

<עפרה רוס: הם גם ידעו מה אומרת ממשלת הולנד, שהיא רוצה להוריד מכולכם את מה שאתם מקבלים, ואז הם ביקשו מאתנו שאנחנו נפסיק את התשלום, כדי שממשלת הולנד תמשיך ותשלם להם את התגמולים.

<עפרה רוס: חלקם משום שמקבלים יותר, אני לא יודעת, לא נכנסנו כל-כך לפרטים.

<עפרה רוס: אז זה לא שאנחנו הפסקנו או רצינו להפסיק.

<עפרה רוס: זה לא משהו שבא מאתנו, אבל מצד שני, אם אנחנו לא נפסיק, אז הם לא ישלמו.

<עפרה רוס: אז צריך להחליט כאן.

<עפרה רוס: זה החוק שלהם.

<עפרה רוס: מה שלא מאפשר, זה החוק של ממשלת הולנד.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, ואנחנו צריכים להודיע להם?

<עפרה רוס: זה לא חוק חדש.

<עפרה רוס: זה לא כל ה-18,500.

<עפרה רוס: זה קבוצה מתוכם.

<עפרה רוס: ההולנדים משלמים ליוצאי הולנד רנטה שלהם, רנטה בגין הנרדפות.

מיקי רוזנטל: אבל מה קרה לפני שנה?

<עפרה רוס: לפני שנה, כשאנחנו הכרנו בהם והתחלנו לשלם, אז הם באו ואמרו: סטופ, אם אתם תשלמו, אנחנו נגבה.

מיקי רוזנטל: הבנתי, זה כאילו כפל קצבאות.

מיקי רוזנטל: אבל אין סכומי מקסימום או משהו?

אורלי לוי אבקסיס: משרד החוץ עשה עם זה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: פניתם למשרד החוץ?

<עפרה רוס: יש משרד חוץ?

אורלי לוי אבקסיס: צודקת, צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: שר החוץ אין.

מיקי רוזנטל: קח אותה דוברת סיעה, אני אומר לך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי עוד נהפוך אותה והם יהיו - - -

מיקי לוי: צריך להזמין לוועדה את אחראי מרכז אירופה במשרד החוץ.

משה גפני: לגבי הדוברת, נדבר עוד.

משה גפני: עפרה, החקיקה החדשה שהיתה, מה זה נוגע ליוצאי הולנד דווקא?

<עפרה רוס: כי ליוצאי הולנד שהם יוצאי מחנות וגטאות שילמנו גם תגמולים.

משה גפני: אבל אלה שהם לא יוצאי מחנות וגטאות, אלה שעלו לפני 1953, אתם לא מעבירים להם שום דבר?

<עפרה רוס: לאלה שהם יוצאי הולנד - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, עפרה, את יכולה לדבר עם היועצת המשפטית שלך במשרד.

משה גפני: אני מבקש שתקשיבי לשאלה שלי בגלל שאני שומע את זה לראשונה.

משה גפני: אני רוצה לטפל בעניין הזה.

משה גפני: מאז שהוחלט שגם אלה שהם יוצאי הולנד יקבלו, אם הם יוצאי המחנות והגטאות ועובדי הכפייה וכולי, אתם שמעתם שממשלת הולנד החליטה להוריד את הרנטה שלהם בעקבות מה שהם מקבלים פה.

אורלי לוי אבקסיס: גם את התרופות.

משה גפני: גם את התרופות.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: נעשה עם הדבר הזה משהו?

<עפרה רוס: אנחנו פנינו לאנשים.

<עפרה רוס: לא מסרנו רשימות לאף אחד, לא לממשלת הולנד - - -

משה גפני: לא מה לא עשיתם.

משה גפני: מה כן עשיתם?

מיקי רוזנטל: הם עצמם חייבים בשגרירות הולנד כל שנה להצהיר אם הם מקבלים או לא מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אילו נזיפה צריך היה להיות פה.

מיקי רוזנטל: לא אתם מעבירים את הרשימות.

מיקי רוזנטל: האנשים עצמם מעבירים את הרשימות.

מיקי רוזנטל: הם חייבים.

משה גפני: לא זה מה ששאלתי.

משה גפני: אני לא שאלתי אם אתם עשיתם משהו רע, או שאתם אשמים במשהו.

<עפרה רוס: לא, לא.

<עפרה רוס: ודאי שלא.

משה גפני: אני שואל אם ממשלת ישראל, בעקבות החלטת ממשלת הולנד, עשתה משהו.

<עפרה רוס: אנחנו הזמנו את ארגוני הניצולים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל ארגוני הניצולים לא יכולים לעשות כלום.

אורלי לוי אבקסיס: רק משרד החוץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה היחסים הדיפלומטיים פה, זה צריך לעבור למישור הדיפלומטי.

<עפרה רוס: אני אגיד מה אנחנו עשינו.

<עפרה רוס: אנחנו והזמנו את ארגוני הניצולים ואמרנו להם שפנתה אלינו ממשלת הולנד וזה מה שהיא רוצה, להפסיק להם את התגמולים.

<עפרה רוס: הודענו להם.

<עפרה רוס: הם גם ידעו, אגב, כי הם פנו גם אליהם.

<עפרה רוס: בינתיים לא הפסקנו לאף אחד את התשלומים.

<עפרה רוס: הארגונים שלהם ביקשו מאתנו שההפסקה תהיה דווקא של ממשלת ישראל ולא של הולנד, כדי שהולנד לא תיהנה מהכספים, שאם כבר תיהנה, תיהנה ממשלת ישראל.

<עפרה רוס: לא הורדנו כלום, פנינו רק לאנשים ואנחנו מחכים לקבל תשובות.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהבנתם את חומרת העניין, אבל לדעתי לא נקטת את כל הצעדים המתבקשים.

מיקי רוזנטל: בין היתר, לערב את משרד החוץ בעניין הזה, ואת רשויות המס, וכולי, כי אפשר להגיע להבנות עם ממשלת הולנד.

אורלי לוי אבקסיס: לקרוא לנזיפה את השגריר, לעשות קצת רעש.

משה גפני: אוקיי, סיימנו את החלק הזה.

<קריאות: - - -

משה גפני: סיימנו את החלק הזה.

משה גפני: אין לי זמן להמשיך.

<קריאה: אני כל הזמן מצביע ואתה - - -

משה גפני: אני אאפשר לך לדבר, אבל את החלק הזה סיימנו.

משה גפני: אני הולך לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני אזמין לפה את משרד החוץ, אני אזמין אתכם, אני אזמין את כולם.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש קודם תחילת פעילות.

משה גפני: אני שומע את זה לראשונה.

משה גפני: אני עוד לא יודע איך להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע אם ההחלטה הזאת נכונה, שאנחנו, מדינת ישראל, נפסיק לתת כסף לניצולים מהולנד בגלל שממשלת הולנד מורידה מהרנטה שלהם.

משה גפני: אני לא הולך לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: אני מבקש ממך, קחי את הזמן שלך לדבר עם משרד החוץ, לדבר גם במשרד האוצר, ולפי דעתי צריך לערב גם את משרד ראש הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אנחנו כחברה, אנחנו נותני לניצולים, אז בגלל זה ממשלת הולנד פטורה מלתת את הרנטות?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני פעם ראשונה שומע את זה.

משה גפני: אני מתכוון לקיים על הדבר הזה דיון.

משה גפני: בדיון הזה את תצטרכי לדווח מה עשית.

משה גפני: אי אפשר לעבור לסדר היום.

משה גפני: יש משרד חוץ במדינת ישראל - - -

<קריאה: אין שר חוץ.

משה גפני: מה זה משנה מה שיש ומה שאין?

משה גפני: לא רלוונטי.

משה גפני: מבחינתנו, אני רוצה תשובה ממשרד החוץ.

משה גפני: יש סגנית שר החוץ, יש את ראש הממשלה וצריך להגיע גם אליו, צריך לדבר עם אנשים במשרד, אלה שעוסקים בעניין היחסים בין מדינת ישראל לבין מדינות מערב אירופה או אירופה בכלל.

משה גפני: יש אנשים שעסוקים בעניין זה.

משה גפני: צריך לפנות לדורי גולד.

משה גפני: זה לא עובר לסדר היום.

משה גפני: גם אם נפסיד במלחמה הזאת, אבל לפחות כמו אנשים נורמליים - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אם נפסיד, לפחות נילחם בה.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: אני פעם ראשונה שומע את זה.

משה גפני: לגבי הולנד, אני מבקש לא לדבר.

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

משה גפני: בבקשה, אין לנו הרבה זמן.

<מרדכי ויזל: מי מוטק'ה ויזל, אני ממרכז הארגונים.

משה גפני: אתה אורח קבוע פה, ומדבר לעניין, אבל תעשה את זה בקצרה.

<מרדכי ויזל: אני אשתדל.

<מרדכי ויזל: אני מדבר בשם כמה מאות משפחות, שהם אחים של חללי מלחמת השחרור.

<מרדכי ויזל: אני כבר עשר שנים מדבר פה ומתראיין בכל המקומות, ואין קול ואין מענה.

<מרדכי ויזל: בכל אופן, עשיתי כמה פעולות, כתבתי למרכז הארגונים.

<מרדכי ויזל: אז אמר לי שניידר שהוא המנכ"ל, את הדבר הזה אני שומע פעם ראשונה.

<מרדכי ויזל: זה כמו שאתה אמרת, גם הוא לא שמע.

<מרדכי ויזל: פניתי למשרד הביטחון – זה לא שייך לנו, תפנה לגרמנים.

<מרדכי ויזל: פניתי לגרמנים – תפנה לממשלת ישראל.

<מרדכי ויזל: מה עושים במקרה כזה?

<מרדכי ויזל: המשפחות הם היורשים ויש הרבה ניצולי השואה שהאחים נשארו או האחיות ואף אחד לא מעניין אותו, גם המצב הכלכלי שלהם לא כל-כך טוב, וכל אחד זורק את זה מעצמו.

<מרדכי ויזל: אז אולי לך יש איזושהי מחשבה מה ניתן לעשות.

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר, בבקשה, עוד פעם?

מיקי רוזנטל: אתה אח שכול?

<מרדכי ויזל: אני אח שכול.

<מרדכי ויזל: היות והחוק אומר – אולי החוק כבר השתנה בינתיים – שהיורשים של חללי צה"ל זה או אבא או אימא או אישה.

<מרדכי ויזל: ולאחים אין שום דבר.

<מרדכי ויזל: בינתיים שינו את החוק הזה.

<מרדכי ויזל: יש כבר חוק שגם הילדים זכאים לדרוש במקרה - - - אז אני פניתי לכנסת על-ידי הלובי שלנו - - -

<קריאה: זה כבר כמה קדנציות העניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<מרדכי הראלי: אני רוצה לחזור לנושא העיקרי של מיסוי וקיזוז של הרנטות וההטבות שהניצולים מקבלים.

<מרדכי הראלי: אני חושב שהפתרון לכל הסיפור הוא פשוט.

<מרדכי הראלי: כל הכנסה שנובעת מזה שבן-אדם הוא נפגע בשואה צריכה להיות פטורה מכל מיסוי ומכל קיזוז.

<מרדכי הראלי: אני רוצה לתת קומפלימנט לעפרה.

<מרדכי הראלי: עפרה מחלקת תמיכות של 4,000 שקל לכל ניצוֹל שהכנסתו נמוכה ממבחן ההכנסה של 8,300 שקל, בלי שום קשר אם ההכנסה הזאת נובעת מזה שהוא ניצוֹל השואה או לא.

<מרדכי הראלי: מדובר רק על הכנסה שהיא ממקורות אחרים.

<מרדכי הראלי: זה צריך להיות העיקרון.

מיקי לוי: אדוני, אם לא נזדרז, לא נגיע לנושא של החברה להשבה, וזה החלק הכבד.

משה גפני: נגיע, נגיע.

<מרדכי הראלי: כל הכנסה - - - שבן-אדם היה בשואה ונפגע בשואה צריכה להיות פטורה מכל קיזוז ומכל מיסוי.

<מרדכי הראלי: דרך אגב, רק לסיום - - -

<קריאה: יש נושא חשוב.

<קריאה: אתה פשוט מפריע לנושא החשוב.

<מרדכי הראלי: יש פה י ושב-ראש.

<קריאה: היושב-ראש לא אכפת לו על הנושאים.

<מרדכי הראלי: אל תעזור לי.

<קריאה: אני לא עוזר לך.

<קריאה: אני מבקש שתפסיק.

<קריאה: תן לנושא העיקרי - - -

<מרדכי הראלי: אני מבקש, אל תפריע לי.

<מרדכי הראלי: אני לא הפרעתי לך.

<קריאה: אני לא מדבר בלי סוף כמוך.

<מרדכי הראלי: לגבי הערכות האוצר על המיליארדים, אני לא יודע אם עשו חישובים אקטואריים שלוקחים בחשבון את המספר ההולך ומתמעט של ניצולי השואה שייהנו מההטבות האלה.

<מרדכי הראלי: אני חושב שהם יעשו חישוב נכון, תוך התחשבות בנתונים אקטואריים, כל הנתונים האלה על מיליארדים יצטמצמו בהרבה.

<מרדכי הראלי: דרך אגב, בימי פנחס ספיר כשהוא היה שר האוצר, באו חכמי האוצר והציעו למסות את הרנטות שהאנשים מקבלים מגרמניה.

<מרדכי הראלי: אז באו אנשים ואמרו, רגע, הגרמנים גם מוכנים לקחת מיסוי ואז לא יהיה מיסוי כפול כי ההכנסה נוצרה בגרמניה, כמו כאן.

<מרדכי הראלי: אז ירדו מהעניין.

משה גפני: תודה רבה.

<חנה הראלי: משפט אחד רציתי, לגבי ניצולי השואה הייתי מבקשת קצת יותר רגישות, כשהם פונים לביטוח לאומי לקבל שעות סיעוד.

<חנה הראלי: בדרך-כלל הם לוקחים המלצה של הרופא שטיפל בו, ומעבירים את זה.

<חנה הראלי: מביטוח לאומי.

<חנה הראלי: דוגמה פשוטה, אני יכולה לתת את הפרטים והכול – באו ואמרו: תרימי יד.

<חנה הראלי: ניצולת השואה אומרת, כמו בגטו רוצים שאני ארים את היד ואני לא יכולה.

<חנה הראלי: האם הרופא שמטפל בבן-אדם והא ראש מחלקה בקופת-חולים כללית, והוא מליץ לביטוח לאומי שהאישה הזאת זקוקה לעזרה, האם היא צריכה לעבור עוד מבחן מטעם ביטוח לאומי?

<חנה הראלי: האם המכתב של הרופא לא מספיק?

<חנה הראלי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ב נושאים שהועלו כאן.

משה גפני: אני מבקש להקים צוות של הוועדה, כפי שעשינו גם בנושא של המאבק עם הבנקים.

משה גפני: קודם כל, לגבי המציאות הזאת של העולים לאחר 1953, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין הזה.

משה גפני: ההתנגדות שהיתה בוועדת שרים לחקיקה בעניין הזה היתה בעקבות העובדה שזה הרבה כסף.

משה גפני: זה לא משנה, כמה שאמרו הערכות, גבוהות יותר, גבוהות פחות, מדובר על הרבה כסף.

משה גפני: תמונת המצב היא שהזמן הוא גורם בעייתי.

משה גפני: לא עושים את החשבון כמה זמן יצטרכו לשלם לניצולי השואה.

משה גפני: אני מוכן להתפשר.

משה גפני: אני מוכן להגיע למצב שבו אנחנו ניקח מהעניין הזה נתחים.

משה גפני: ניקח, למשל, את אלה שהם במצב כלכלי קשה, שעלו אחרי 1953.

משה גפני: אני לא מדבר על יוצאי הגטאות ועובדי הכפייה.

משה גפני: אני מדבר על כולם, אלה שבמצב קשה ועלו אחרי 1953, אפשר לעשות את החשבון כמה זה.

משה גפני: אנחנו יודעים כמה זה באחוזים אלה שהיו עד 1953.

משה גפני: האחוזים האלה פותרים את הבעיה, שזה לא כל-כך הרבה כסף.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה מדורג.

משה גפני: אנחנו נעשה את זה באופן כזה שבעוד שנתיים נוסיף אחרים, בעוד ארבע שנים - - -

<קריאה: כבר לא יהיה מי שיקבל.

<יפעת סולל: שמי עורכת-דין יפעת סולל, יועצת משפטית של "כן לזקן".

משה גפני: אני לא מקבל החלטה.

<יפעת סולל: אני רוצה משפט.

משה גפני: משפט, בבקשה.

<יפעת סולל: הסיפור של ניצולי השואה שעלו אחרי 53' הוא נושא שחוזרים עליו שוב ושוב, והוא תוצאה של החלטה שהתקבלה במועד שהנתונים היו שונים לחלוטין.

<יפעת סולל: מלכתחילה, הנושא של אי מתן קצבה למי שעלה אחרי 53' נבע מכך שבאותה עת, מי שעלה אחרי 53' יכול היה לקבל קצבה ממקום אחר.

<יפעת סולל: אנחנו כבר 40 שנה בסיטואציה אחרת.

<יפעת סולל: ברור לכל שמדובר פה בעוול שהוא בלתי-נסבל, כבר נעשו ניסיונות כבר דוּבּר על כך שהכול נפתר.

משה גפני: אני איתך.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

<יפעת סולל: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נפסיק עם המשחקים האלה של: שר האוצר הקודם אמר שהוא פתר את כל הבעיות, הוסיף עוד 2,500.

משה גפני: אני מבקש לא לדבר נגד שר האוצר הקודם.

משה גפני: זה פוגע בי.

<יפעת סולל: בעקבות הבג"ץ שלנו עכשיו הודיע שהוסיפו עוד 2,500.

<יפעת סולל: על-פי הנתונים של עפרה רוס מדובר בעוד 80,000.

<יפעת סולל: אני לא מבינה מאיפה הגיעו עוד 80,000 כשלפני שלוש שנים היינו - - -

משה גפני: בסדר, אני מסכים איתך.

משה גפני: בשביל מה הנאום הזה עכשיו?

<יפעת סולל: אז אני אומרת, הגיע הזמן שאנחנו נייצר פתרון שהוא פתרון לכולם, והוא לא עוד 1,000 ועוד 2,000.

משה גפני: עורכת דין סולל, תקשיבי לי רגע.

משה גפני: אני הוותיק פה מבין חברי הכסת.

משה גפני: אני לא ותיק כמו החברים שנמצאים פה, החברים והחברות שבאים לוועדה, אבל אני ותיק פה.

משה גפני: כשנכנסתי לתפקיד של יושב-ראש הוועדה – זה היה בסוף 2008 – לקחתי את העניין הזה של ניצולי השואה - - -

<יפעת סולל: ועשית הרבה מאוד - - - אין ספק.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: עוד מעט תגידי לי גם כן שעשיתי הרבה מאוד ואת מצביעה לליכוד.

משה גפני: חסר שמישהו יגיד שלא עשיתי כלום, אבל הוא מצביע ג.

משה גפני: אני מודה לך על הקומפלימנט.

<דבורה וינשטיין: אם תשחד קצת, אז נצביע.

משה גפני: כל הכוח שלי שאף פעם לא תפסו אותי שאני משחד.

משה גפני: אבל את יודעת מה, את מתחילה למצוא בעיני.

<דבורה וינשטיין: אז קבענו פגישה.

מיקי לוי: שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אל תרשמי בפרוטוקול.

משה גפני: אני עוד אחזור הביתה עם אופניים.

משה גפני: על כל פנים, אני מכיר את התהליך.

משה גפני: היתה לנו מלחמת עולם עם האוצר בגלל הכסף.

משה גפני: כל הזמן, לצערנו הרב, המצב משתנה.

משה גפני: המצב משתנה, יש פחות ניצוֹלים.

משה גפני: יש התקדמות בעניין הזה, ובאמת, גם אחרי ועדת דורנר, וגם אחרי ההחלטות פה, בוועדת הכספים, העסק הזה נפרץ, הבינו שצריך להתקדם.

משה גפני: שר האוצר הקודם עשה פעולה מאוד חשובה, לא פתר את הבעיה ועל זה אני גם כן רוצה לדבר בגלל שמה שאת מדברת על אחרי 1953 היתה הגדרה בחוק שהוא הביא, היא לא הגדרה מספיקה, אנחנו צריכים להתקדם.

משה גפני: אני יכול לבוא כמו שבאתי, את יודעת, אני, יש לי מרץ, הלכתי לוועדת שרים, אמרתי, לכולם לתת.

משה גפני: נפלתי בוועדת שרים.

משה גפני: על כל פנים, לא התקבלה החלטה, אמרו, נדחה את הדיון.

משה גפני: לא רצו לריב איתי יותר מדי, אז אמרו, נדחה את הדיון.

משה גפני: אם זה היה מישהו אחר אז היו מפילים את זה.

משה גפני: ואת זה צריך לפרוץ.

משה גפני: מה שאני מציע לעשות, חוץ מהנושא של הולנד שזה מעצבן אותי באמת – הפעם היחידה שנסעתי לחוץ-לארץ הייתי בהולנד, ראיתי שם את הבתים עם העלים כמו בשואה.

משה גפני: הכי יפה זה ארץ ישראל.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להקים צוות שיהיה בן ארבעה חברים, יחד עם הרשות לניצולי השואה, יחד עם המשרד לשוויון חברתי, ואנחנו נזמין גם את נציגי המשרדים שנוגעים בדבר, נתחיל לפרוס את הבעיות.

משה גפני: גם את החוקים שאנחנו צריכים לעשות, נשב גם עם אנשי משרד האוצר, ואנחנו נגיד להם לגבי הנושא של 1953, בואו נלך בשלבים ונקבע את השלבים.

משה גפני: הרי להעביר את 1953 ככה לא נצליח.

משה גפני: אני מפא"יניק – מפא"יניק הכוונה, חרדי שמתפשר.

משה גפני: זה מפא"יניק.

משה גפני: כבר לא נשאר הרבה כאלה.

משה גפני: אין דרך אחרת.

משה גפני: אנחנו נלך עם ראש בקיר ולא נקבל שום דבר.

משה גפני: אנחנו נצטרך לטפל בוועדות הרפואיות.

משה גפני: מספיק עם העניין הזה, מדובר על אנשים מבוגרים.

משה גפני: לא צריך לעסוק בעניין, אבל אי אפשר לעשות את זה חד-צדדי.

משה גפני: צריך לשבת עם ביטוח לאומי, צריך לשבת עם הנאשים, הכול יחזור לכאן.

משה גפני: וכולם יודעים שיש פה קונצנזוס בין כל חברי הוועדה לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: יש פה כמה דברים חשובים שעלו גם על-ידי האורחים וגם על-ידי החברים.

משה גפני: גם הנושא של הרנטה, גם הנושא הזה של מה שאמרתי, של 1953, גם ה נושא של הוועדות הרפואיות, גם הנושא של הארנונה, שזה סתם דבר מצחיק.

משה גפני: אני אדבר איתם.

<דבורה וינשטיין: אפשר להוסיף משפט אחד בקשר לארנונה?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש צוות.

משה גפני: את תוזמני אם תרצי.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני צריך סיים את הדיון ועוד לא טיפלנו בוויכוח שיש לנו פה בסעיף האחרון.

משה גפני: אנחנו נתייעץ ונחליט, כנראה שנצטרך שיהיו שניים מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה.

משה גפני: אני עוד לא יודע איך נעשה את זה.

משה גפני: אני ארכז את זה.

משה גפני: אנחנו נבוא איתכם בדברים כדי שאתם תהיו בצוות הזה.

משה גפני: אנחנו נבוא בדברים עם המשרד שלכם, תדברו עם המנכ"ל שהם גם ישבו בצוות הזה.

משה גפני: זה הייה צוות מתמיד עד שבעיות ייפתרו, שנדע שמיצינו את העניין הזה.

<קריאה: טוב מאוד.

משה גפני: צוות כזה שהוקם בעבר פתר בעיות.

<לילי הבר: אפשר לבקש שמרכז הארגונים גם יהיה בצוות?

משה גפני: בסדר, אננו נזמין אותם.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה.

משה גפני: הוא רק תחילת הדרך מבחינת הוועדה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

משה גפני: קיימנו דיון בעניין הזה, ומה שעניין אותנו היה התשלום לניצולי השואה, שלא שילמו את התשלום הרבעוני.

משה גפני: אני דיברתי עם מנהל בתי-המשפט, והוא דיבר עם השופטת.

משה גפני: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש להגיע להחלטה שבאיזושהי צורה שמעבירים את הכסף ואת הפשרה, או לא חשוב מה, אני לא רואה את האוצר מתקדם בעניין הזה.

משה גפני: מנכ"ל החברה להשבה, בבקשה.

<אופיר פורת: מהחברה להשבה נמצאים כאן, אני, היועץ המשפטי, אופיר פורת, ועורכת-הדין הילה פלג שמייצגת אותנו בהליך מול אוצר התיישבות היהודים.

<אופיר פורת: המנכ"ל והיושב-ראש לא יכולים היו להגיע וביקשו לדחות את הדיון, אבל הדיון התקיים ולכן הגענו לכאן.

<טמיר כהן: לא התקבלה שום בקשה לזה.

<אופיר פורת: דיברו עם מזכירוּת הוועדה.

מיקי לוי: הוא המזכיר, אתה מדבר עם המזכיר.

<אופיר פורת: אנחנו כאן.

<טמיר כהן: לא התקבלה בקשה.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: ואם הוגשה בקשה, היא היתה נדחית.

משה גפני: הרי אתה יודע שאני לא הייתי מסכים.

<אופיר פורת: לכן אנחנו כאן.

<אופיר פורת: הם בישיבה אחרת.

<אופיר פורת: השופט הציעה את הפשרה ב-19 באוקטובר, וביקשה תשובה תך יומיים.

<אופיר פורת: אנחנו בחברה להשבה קיימנו דיון דחוף בדירקטוריון והודענו לבית-המשפט שלמרות שההצעה פוגעת כספית בכסף שהתקבל עבור ניצולי השואה, אנחנו מקבלים אותה בגלל מוטיב הזמן שלא מחכה לאף אחד.

<אופיר פורת: ההסתדרות הציונית העולמית לא נתנה תשובה עד לפי שבועיים, אז התבשרנו שאת הצעת בית-משפט הם לא מקבלים.

<אופיר פורת: הציעו לנו הצעה אחרת, שהיא שונה, היא מורכבת, היא לא מגיע המבחינה כספית למה שהצעת בית-המשפט היתה אמורה להגיע ואנחנו עדיין במשא-ומתן איתם, אבל עדיין אין פשרה.

יעל גרמן: נו, מה חשבת?

יעל גרמן: שתהיה?

משה גפני: לא חשבתי שום דבר.

מיקי רוזנטל: אולי נפסיק את השכר של היועצים המשפטיים וכל מקבלי השכר בחברה להשבה, עד שיהיה פתרון.

מיקי רוזנטל: אתה תראה איך יהיה מהר פתרון, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: 21 מיליון.

יעל גרמן: ממש כך.

מיקי רוזנטל: חצופים.

<קריאה: הם לא משלמים עכשיו כלום?

משה גפני: לא, לא משלמים את התשלום הרבעוני.

משה גפני: ההסתדרות הציונית, בבקשה.

<ליפא מאיר: שלום לכולם.

<ליפא מאיר: מדבר עורך-דין ליפא מאיר, אני מייצג את ההסתדרות הציונית בהליכים המשפטיים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

<ליפא מאיר: אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מתקדם.

<ליפא מאיר: לדעתנו, זה עניין של אולי שבועיים שאפשר להשלים את המשא-ומתן ולהגיע להסדר שהוא לשביעות רצון כל הצדדים, לרבות החברה להשבת נכסי השואה, לרבות התובע הייצוגי שמייצג את בעלי המניות האחרים, לרבות החברה עצמה וההסתדרות הציונית, הסדר שמאזן בין הזכויות ובין ההטבות.

<ליפא מאיר: כאשר על-פי ההסדר ההסתדרות הציונית מתכוונת להיטיב את מצבה של החברה להשבה אפילו לעומת מה שהחברה להשבה חשבה שהיא תקבל מלכתחילה.

<ליפא מאיר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים ממש במצב מאוד חיובי - - -

מיקי רוזנטל: מר מאיר, אנחנו שומעים את זה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: סליחה שאני קוטע אותך.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה – הזמן הוא פקטור מאוד דרמטי.

מיקי רוזנטל: 40 ניצולי השואה מתים כל יום.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים תאריך, מועד.

מיקי רוזנטל: תגידו, אנחנו מבקשים עוד שבוע, ואנחנו נבוא בעוד שבוע עם תשובות.

משה גפני: הוא אמר שבועיים, מיקי.

<ליפא מאיר: אמרתי: שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף פה הולך על המנגנון?

משה גפני: את יכולה לשאול, אבל קודם כל אני רוצה לסיים את החלק הזה של ההידברות.

משה גפני: עורך-דין פורת, אתה מכיר את מה שעורך-דין ליפא מאיר אומר?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שאני אבין, בכל שנה 21 מיליון מתבזבז, לא מגיע לניצולי השואה, מתוך הכסף הזה, הולך רק על המנגנון.

אורלי לוי אבקסיס: שווה להם להחזיק את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: למה שיעבירו הלאה?

משה גפני: אבל אורלי, שנייה, אני אאפשר לך.

אורלי לוי אבקסיס: זו היתה הערת ביניים.

משה גפני: אבל המטרה שלי היא שיגיע כסף לניצולים.

אורלי לוי אבקסיס: של כולנו.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה הקודמת את מה שאמרתי, וקיבלתי מכתב שאני איזכר לדראון עולם שאני הורס את ההסתדרות הציונית.

יעל גרמן: מי כתב לך?

<קריאה: אולי הגיע הזמן לפרק אותה.

מיקי רוזנטל: הוא אומר שבועיים, מה אתה אומר?

<אופיר פורת: אמרתי, אנחנו במשא ומתן.

<אופיר פורת: ההצעה של ההסתדרות נראית מאוד מורכבת, אבל בידיים שלהם לנסות לשכנע את הגורמים האחרים שמעורבים בפשרה.

<אופיר פורת: אני לא מאמין שתוך שבועיים - - -

משה גפני: אומר עורך-דין ליפא מאיר, ושאל אותו גם מיקי רוזנטל, והא חזר על זה, הוא אומר שהולכת להיות פשרה, מה שאנחנו ביקשנו כאן בישיבה הקודמת.

משה גפני: הולכת להיות פשרה, שהפשרה הזאת תהיה טובה בשבילכם, גם בשבילכם, שאתם תקבלו עוד יותר ממה שחשבתם שתקבלו, ובתוך שבועיים זה עומד להסתיים.

משה גפני: אני שואל אותך, אתה מייצג את החברה להשבה – האם אתה יודע ממה שהוא אומר?

<אופיר פורת: אני יודע שאנחנו מדברים, אמרתי קודם שהוצעה על-ידי ההסתדרות הציונית העולמית הצעה שונה ממה שבית-המשפט הציע.

<אופיר פורת: אני לא מסכים עם זה שההצעה החדשה טובה ממה שהיתה קודם, אבל אנחנו כן ממשיכים לדבר, כולנו רוצים לנסות להגיע לפשרה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים מועד.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים יותר.

מיקי רוזנטל: אתם מבינים?

<אופיר פורת: זה בידיים של ההסתדרות, ועורך-דין ליפא מאיר נקב במועד שלפני כן אני לא מאמין שזה ייסגר.

<הילה פלג: הכדור במגרש שלהם, לא במגרש שלנו.

<הילה פלג: אני עורכת-הדין הילה פלג, עורכת-הדין חיצונית.

משה גפני: אני דרך אגב, חושב שאני אפסיק בכלל לנהל את הדיונים בוועדה.

משה גפני: אני אשים במקומי יועץ משפטי.

מיקי רוזנטל: אבל חיצוני.

מיקי לוי: לא, החיצוני זה תוספת להנהלה וכלליות - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: זה לא מצחיק.

משה גפני: כן, סתם, אני צוחק.

משה גפני: אני חשבתי שאנשים יהיו כאן.

משה גפני: מדובר על דבר ציבורי מהמדרגה הראשונה.

משה גפני: הרי הוויכוח המשפטי הוא השולי.

משה גפני: הרציני זה הנושא עצמו.

משה גפני: אני פעם הייתי בטוח שאני יכול תקן את המדינה, התברר לי אחרי זה שרק חצי, עכשיו מתברר שבקושי אני - - -

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתה מגלה שהמדינה רוצה לתקן אותך.

משה גפני: אפשר לעשות דברים טובים.

<ליפא מאיר: אני רוצה לציין שמזכיר ההסתדרות הציונית, מר ראובן שלום, נמצא פה.

משה גפני: בסדר, אני אאפשר לו.

<קריאה: - - - רק שבוע מיום השואה הבין-לאומי - - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: אל תזכיר לי תאריכים בגלל שאני אחרי זה אזכר בתשעה באב.

<הילה פלג: הדבר היחיד שרציתי לומר הוא שהכדור במגרש של ההסתדרות הציונית ולא במגרש שלנו, והם יכתיבו את המועדים - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ראובן שלום, בבקשה.

<ראובן שלום: אין לי הרבה מה להוסיף - - -

משה גפני: אתה היית נשמע לי כל הזמן אופטימי.

<ראובן שלום: אני עכשיו אופטימי יותר ממה שהייתי לפני שבוע.

משה גפני: אז בבקשה, דבר.

משה גפני: אנחנו פה כל היום על השואה ואנחנו בלי מצב רוח.

משה גפני: תעלה את המצב רוח, נשמע מה אתה אומר.

<ראובן שלום: כפי שאמרו גם נציגי החברה להשבה, אחרי השיחות איתם אנחנו בשיחות עם התובע הייצוגי שמייצג את מי שהפורום הזה לא כל-כך דואג לו, ובצדק.

<ראובן שלום: זה חברות הביטוח, המוסדיים, וכדומה.

<ראובן שלום: גם שם אנחנו בהתקדמות משמעותית ביותר – גם להערכת יועצַי המשפטים – התקדמות גבוהה ביותר.

<ראובן שלום: ולכן, היות וזה בכל זאת דבר מורכב, אני חושב שהמועד שעורך-דין ליפא נקב הוא מועד ריאלי שאפשר לעמוד בו ואולי אפילו לפני כן.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מדברים על עד שבועיים שיימצא פתרון שתוכלו להציג אותו גם בפנינו?

מיקי רוזנטל: אבל המשא-ומתן ביניכם הוא אינטנסיבי?

מיקי רוזנטל: הוא יומיומי?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להבין את זה.

<ראובן שלום: התשובה היא כן.

<ראובן שלום: אני חושב שבשבוע האחרון היו מספר שיחות בין החברה להשבה לבינינו.

<ראובן שלום: עם התובע הייצוגי ישבנו אתמול בלילה, ישבנו גם ביום חמישי.

<ראובן שלום: התשובה היא כן, בהחלט כן.

משה גפני: אתם יכולים מכאן ואילך באמת לשבת ממש יום-יום?

משה גפני: הרי תראו, מה שקורה פה זה דבר קצת בעייתי מנקודת ראותנו, מבחינה ציבורית.

<ראובן שלום: היות וסיום העניין הוא גם אינטרס שלנו, אנחנו עושים את זה בקצב הכי מהיר שאנחנו יכולים לעשות.

משה גפני: מר גרסטל, אתה רוצה להתייחס?

<ראובן צבי גרסטל: דבר ראשון, המשא-ומתן שמתנהל פה מתנהל בין בעלי המניות, ואנחנו לא צד לו.

<ראובן צבי גרסטל: אבל מן הסתם, זאת זכותם של בעלי המניות להגיע להסדרים כפי שהם מבינים אותם, להביא את זה אחרי זה לאסיפות כלליות, לקבל החלטות.

<ראובן צבי גרסטל: אבל בכל זאת, חשוב לי להבהיר כמה נקודות.

<ראובן צבי גרסטל: דבר ראשון שצריך להבין, אנחנו כל הזמן מדברים פה ודיברתם פה כמה שעות על העזרה לניצולי השואה.

<ראובן צבי גרסטל: הסכסוך שעליו מדברים דן ב-11,000 ניצולים בלבד מתוך אותם 180–200 שאני לא יודע את המספר, שמאוד חשוב כדבריך לעזור להם.

<ראובן צבי גרסטל: וכל הדיון שאנחנו מדברים עליו לא קשור ולא נוגע אליהם בכלל.

<קריאה: שמהם מתים כל יום 40 איש.

משה גפני: אני מציע, מר גרסטל, אני אומר לך בידידות, את המינוחים שלך, קצת תיזהר בהם.

משה גפני: יש פה ניצולי השואה וכאלה שחרדים להם.

משה גפני: 11,000 בלבד – אין מונח כזה.

משה גפני: אחד, לא 11,000, אחד הוא נושא חשוב.

<ראובן צבי גרסטל: אני מקבל - - -

<קריאה: מה זאת, אומרת 11,000?

<קריאה: 11,000 המסכנים.

משה גפני: אבל לא 11,000.

משה גפני: אחד.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: תיזהר במינוחים.

<ראובן צבי גרסטל: אני מקבל, אבל אני רוצה לצטט ך את מה שאמרת וחזרת על זה היום: על ראש דאגותיה של מדינת ישראל צריכה להיות המטרה לעשות הכול למען ניצולי השואה שיוכלו לחיות ברווחה בשארית חייהם.

משה גפני: נכון.

<ראובן צבי גרסטל: מצוין אז מה אתם עושים בכדי שאותם 170–190 נוספים יוכלו להיות ברווחה.

<ראובן צבי גרסטל: זאת היתה כוונתי במשפט הזה.

<ראובן צבי גרסטל: דבר נוסף, אם אכן זה ראש דאגתכם, הציעה חברת הכנסת גרמן שתדאגו שהאוצר יעמיד ערבות להלוואה שתיקח החברה להשבה, ומיד היא תוכל להשלים את כל הסיוע שהיא צריכה להעמיד לניצולים שהיא התחייבה עליהם על-פי חוק.

מיקי לוי: שהחברה להשבה תיקח את הערבות הזו ואת ההלוואה הזו מחר בבוקר, ותביא את הכסף.

מיקי לוי: שים לב מה אמרת.

מיקי לוי: ה-11,000, מה המדינה עושה, שמעת כאן מה המדינה עשתה לאורך כל שנות המדינה.

מיקי לוי: נכון, תמיד זה לא מספיק.

מיקי לוי: ואתה אומר: אני, שום דבר.

מיקי לוי: סליחה.

<ראובן צבי גרסטל: אני מנהל חברה ציבורית, שהמטרה שלה היא לא סיוע לניצולי השואה.

<ראובן צבי גרסטל: יש לה מטרות אחרות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה המטרות שלה?

<קריאה: מה למשל?

<קריאה: מה עשיתם בשנה שעברה?

מיקי לוי: אוצר התיישבות היהודים.

<קריאה: חברה שעבר זמנה.

<ראובן צבי גרסטל: עם כל הכבוד, יש חברה ציבורית שאלה המטרות שלה.

<ראובן צבי גרסטל: צריך לזכור, לחברה להשבה מעולם לא היו מניות בנק לאומי, ואין להם מניות בנק לאומי.

<ראובן צבי גרסטל: יש להם מניות של אוצר התיישבות היהודים, ומחר בבוקר יש להם את הכסף.

<ראובן צבי גרסטל: הם מדברים על הנזק שייגרם להם – אכן ייגרם להם נזק.

<ראובן צבי גרסטל: אבל הם לא צריכים למכור את כל 200 מיליון השקלים, הם יכולים למכור מניות ב-30 מיליון שקל, וכל הנזק שלהם יהיה נזק קטן אבל מחר בבוקר הם יוכלו לסייע לניצולים.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע, וצריך להיזהר עם העניין הזה.

משה גפני: מה שכתבת לי במכתב, כתבת.

משה גפני: אני רגיל לספוג דברים.

משה גפני: אני, אין לי שום אינטרס - - -

מיקי לוי: תאמין לי, הרצל מתהפך בקבר עכשיו.

משה גפני: לא עומד שום דבר מאחורי הדבר הזה.

משה גפני: מה שציטטת בשמי זה נכון.

משה גפני: אתה מייצג חברות עשירות, הוויכוח שמתנהל מתנהל על כסף שבסופו של דבר, אפ הוא עולה יפה, מה שאמר פה ליפא מאיר ומה שאמר אופיר, שזה הולך לפתרון – ניצולי השואה, המסכנים שבהם, 11,000, יקבלו את התשלום הרבעוני שמדינת ישראל החליטה שמשלמים להם דרך החברה להשבה.

משה גפני: מטבע הדברים, אני בצד של הניצולים.

משה גפני: אני לא בצד של החברות.

משה גפני: שם יקומו המנהלים בבוקר, יהיה להם אוכל.

משה גפני: לא בטוח לגבי הניצולים שצריכים לקבל את התשלום הרבעוני.

משה גפני: זו תמונת המצב.

<ראובן צבי גרסטל: שימכרו מניות.

<ראובן צבי גרסטל: מניה סחירה, אפשר למכור אותה בבורסה.

משה גפני: תקשיב לי, תקשיב לי, תקשיב לי.

משה גפני: אם כתוצאה מהעמדה שלי אני אזכר לדראון עולם, אני לוקח את זה על עצמי.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אתה כותב לי במכתב שזה מה שהרצל עשה – אני לא למדתי כל-כך הרבה על הרצל, אבל מה שהחברים שלי בכנסת שהרצל, אם הוא היה חי, הוא היה דואג לניצולי השואה.

משה גפני: ככה הם אמרו לי, אני לא יודע.

מיקי לוי: הוא מתהפך בקבר.

מיקי רוזנטל: ואם יש לך ספק, אז זו העמדה של כל חברי הוועדה פה.

מיקי לוי: חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: הם איבדו אתה מצפון והמצפן.

משה גפני: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: זאת לא הפעם הראשונה שכולנו אומרים כאן סביב השולחן: הסכסוך הזה פשוט לא מעניין אותנו.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים יותר לשמוע מהסכסוך הזה.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים לראות איך הניצולים מקבלים.

יעל גרמן: באים ואומרים לנו שבעוד שבועיים אולי יהיה לנו פה פתרון.

יעל גרמן: אז אם באמת היינו יודעים שבעוד שבועיים הפתרון משמעותו גם שהכסף ייצא, אז כולנו נעצור את נשמתנו, את נשימתנו, ונמתין.

יעל גרמן: אבל השאלה שלי, אם בעוד שבועיים באמת יחליטו, האם לאחר שבועיים גם נראה את הכסף?

יעל גרמן: או שאחרי שבועיים ייקח עוד כמה חודשים או שנה עד שהכסף יגיע לניצולים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף עוד שאלה: הרי הסכום שעליו הוויכוח נתון הוא כ-170 מיליון שקלים, והחוב הנוכחי הוא 30 מיליון שקלים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, בנוסף לשאלה של חברת הכנסת גרמן אם הכסף יגיע, אני רוצה גם להציע הצעה, שהם יתחייבו פה שבכל מקרה, לגבי ה-30 מיליון הם גומרים בעוד שבועיים, ועל שאר הסכום שיריבו אחר-כך, בעוד שבועיים.

משה גפני: אני מקבל את זה.

מיקי לוי: מה שאומר מיקי, וזה נכון – על הרבעוני, קודם כל, שיהיה להם - - -

מיקי רוזנטל: שקודם כל יביאו את הכסף הרבעוני.

יעל גרמן: וזה הרבה יותר מ-30 מיליון, מיקי.

משה גפני: הרבעוני, הרבעוני.

יעל גרמן: אבל חייבים כבר 100 ומשהו מיליון.

משה גפני: בסדר, יעל.

משה גפני: מרב?

מרב מיכאלי: בוא נקבל קודם תשובות ואז.

מרב מיכאלי: בוא נבין רגע מה זה אומר ואז.

משה גפני: אני לא בטוח שנקבל חד-משמעית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, יש לי תחושה - - -

מרב מיכאלי: תראה, אדוני, אנחנו זימנּו את הדיון הראשון בסיפור הזה הספציפי בוועדת החוקה כבר ביוני, לדעתי.

משה גפני: נכון.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו כבר יותר מחצי שנה בסיפור הזה.

משה גפני: את - - - את זה.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: החברה להשבה ואני, יש לנו היסטוריה.

מרב מיכאלי: לפחות חצי שנה אנחנו שומעות מהחברה להשבה שרק-רק-רק ייפתרו הסיפור הזה של המניות, וכל בעיותינו ייפתרו.

מרב מיכאלי: אז על פניו צריכה להיות לנו כאן תשובה חד משמעית, שאם תוך שבועיים מסודר העניין, אז חד משמעית אנחנו צריכות להיות מסוגלות לקבל פה תשובה תוך כמה זמן מגיע הכסף.

משה גפני: לא רק אתן מסוגלות, גם אנחנו מסוגלים.

מרב מיכאלי: אתה כלול ב"מסוגלות", כידוע לך.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאתה כלול.

משה גפני: אה, שכחתי.

משה גפני: אני לרגע - - -

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: כמו ברחבת הכותל, עשינו לך מקום.

מיקי רוזנטל: אתה נכנסת לכנופיה של המסוגלות.

משה גפני: וזרקו אותן לכלבים ואת מתהדרת בזה.

משה גפני: אבל נניח את זה עכשיו.

מרב מיכאלי: או-אה.

מרב מיכאלי: אתה יודע שאני באמת לא באה לפה מספיק בשביל פליטות הפה לך.

מרב מיכאלי: או שזה בזכות זה שאני באה, יש לך פליטות פה?

מיקי רוזנטל: הלאה, אל תענה לה.

מיקי רוזנטל: בתור היועץ המשפטי שלך אני אומר לך את זה, אל תענה.

משה גפני: בסדר, אוקיי.

משה גפני: אני מבקש לומר לך כהערת ביניים: אני התוודעתי לעניין הזה כשפנו אלי הניצולים ואמרו, אנחנו לא מקבלים ואז פניתי לכל הצדדים.

משה גפני: ואז אמרו לי את הדיון שאת יזמת בוועדת החוקה.

משה גפני: לא היה נראה שהעסק מתקדם.

מרב מיכאלי: נכון, נכון.

מרב מיכאלי: היו לנו שני דיונים באותה תקופה.

משה גפני: היה מדובר על 30,000 שקל שהם נותנים הלווה, ועם ההלוואה הזאת משלמים לניצולים.

משה גפני: ומעניין שזה קרה בעקבות הדיון בוועדת החוקה.

יעל גרמן: בעקבות קביעת הדיון פה.

משה גפני: רגע, אני הולך הגיד.

משה גפני: למה את לוקחת לי את זה?

יעל גרמן: רציתי להציל אותך, שלא תתגאה בעצמך.

משה גפני: לא, מרב, אני רק מדבר על העובדות.

משה גפני: אני מאוד מכבד ומאוד מעריך את הדיון שאת יזמת שם.

משה גפני: זה היה תחילת תהליך מאוד חשוב.

משה גפני: את הכסף הם לא העבירו.

משה גפני: הם אמרו שהם יעבירו ולא העבירו.

משה גפני: כמו שיעל גמרן אומרת, הם העבירו את זה יומיים לאחר שנקבע דיון כאן.

משה גפני: אנחנו עכשיו בתהליך, בתהליך מאוד מרגיז, מבחינתי.

משה גפני: אני לא רגיל לדיונים מהסוג הזה.

משה גפני: אני עומד כעני בפתח.

משה גפני: איך היא אמרה מקודם, הגברת הזאת: שנורר.

<קריאה: דבורה.

<קריאה: גברת דבורה.

משה גפני: גברת דבורה.

משה גפני: בטח, בטח.

משה גפני: היא אומרת שהיא התחפשה לשנורר.

משה גפני: על כל פנים, אני עומד ומבקש, תגמרו את העניין הזה, למען ה', כדי לשלם לאנשים שאנחנו כל-כך חייבים להם והם כל-כך זקוקים לכסף הזה.

מרב מיכאלי: תיאור העניינים היה יוצא מן הכלל.

מרב מיכאלי: עכשיו אני רק אומרת שאם החברה להשבה אומרת כבר שמנה חודשים שכל העניין תלוי ועומד בזה שהם יקבלו את הכסף תמורתה מניות, אז חזקה עליהם שיש להם תשובה להגיד שברגע שיקבלו את הכסף, תוך כמה זמן יקבלו הניצולים את הכסף.

מרב מיכאלי: זה הכול.

מרב מיכאלי: ולכן כל מה שאני אומרת זה שאין שום סיבה שלא נקבל כאן עכשיו תשובה ברורה, אדוני.

<אופיר פורת: התשובה היא מאוד ברורה.

<אופיר פורת: התשובה ברורה וענינו את זה גם בדיון הקודם, ונכון אומרת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו אומרים את זה מספר חודשים, ברגע שאנחנו נקבל את הכסף שכלוא באוצר התיישבות היהודים, נעביר אותו לניצולים.

משה גפני: באותו יום?

<אופיר פורת: באותו יום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אומר לך, - - - קחו הלוואה או ערבות מהמדינה.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, אני אולי חדשה בנושא, אבל אני לא יכולה שלא לתמוה: התהליך הזה הולך כבר שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אומרים: אנחנו מדברים, אנחנו מדברים, אנחנו מדברים.

משה גפני: לא, אבל שילמו עד לאחרונה.

משה גפני: לפני כמה חודשים שילמו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה הם את המשכורות שלהם מקבלים לפי השעון.

אורלי לוי אבקסיס: בכל X לחודש הם מקבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם אינטרס.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא איזה שוט יש לנו כלפיהם.

משה גפני: אין לנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין לנו שוט, אז הם יכולים למשוך עוד.

<קריאה: יש שוט.

<קריאה: היועץ המשפטי - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: אחר-כך אומרים שאני מתפרצת.

אורלי לוי אבקסיס: כי תשמע, אני שומעת פה כמה קולות, אני אולי לא מעורבת בנושא יותר מדי זמן, אבל אני שומעת פה כמה קולות.

אורלי לוי אבקסיס: אומר הנציג של האוצר ההתיישבותי, חבר'ה, אני לא מתכוון, אתם רוצים, קחו הלוואה, קחו ערבות מהמדינה - - -

<קריאה: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: שניה, זה מה שהוא אמר.

אורלי לוי אבקסיס: קחו ערבוצת מהמדינה, או שתמכרו כבר מחר בבוקר?

אורלי לוי אבקסיס: זה הצליל שאני שומעת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם מהנהן בראשו.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו פה שומע צליל אחר, בבקשה שיסביר.

אורלי לוי אבקסיס: כי הוא מסמן עם ראשו כן, אלה מסמנים לא.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

אורלי לוי אבקסיס: תסדרו לי את העניינים.

משה גפני: בסדר, אני הולך לסדר לך בגלל שאני גם כן לא יודע איפה זה עומד.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים הכסף נגמר, המשכורות יוצאות והניצולים נשארים בלי כסף.

משה גפני: בסדר, אורלי, אבל אני איתך.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אם לא תסיימו את זה עד שבועיים – אתה היית נחרץ בעניין שמסיימים את זה בתוך שבועיים.

משה גפני: נציג החברה, היועץ המשפטי, אומר, ברגע שיעבירו את הכסף, באותו יום זה עובר לניצולים.

משה גפני: אני שואל, אם חס וחלילה, מסיבה כלשהי, שיתגלה פתאום באמצע – אני מאוד מעריך את הנחרצות שלך בעניין – גם רשמנו את זה.

משה גפני: אם אכן זה לא יסתיים, האם אפשר להעביר הלוואה בינתיים, שזה ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים, כדי שישלמו במהלך השבועיים האלה לניצולים?

משה גפני: זאת השאלה.

<ליפא מאיר: קודם כל, אני מניח שחברי הכנסת מודעים לכך שלגבי התשלום האחרון שהחברה להשבה היתה צריכה לשלם, הם קיבלו מאוצר התיישבות היהודים הלוואה של 30 מיליון שקל - -

משה גפני: כן, דיברנו על זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים.

מיקי רוזנטל: זה עלה בדיון הקודם.

<ליפא מאיר: - - שההסתדרות הציונית, היא מכסה להם את הריבית.

<ליפא מאיר: זאת אומרת, הם קיבלו הלוואה ללא ריבית.

<ליפא מאיר: אם לא הסתייע, יתפוצץ - - -

משה גפני: חס וחלילה, אנחנו לא חושבים ככה.

<ליפא מאיר: חס וחלילה, אני לא חושב שזה יקרה.

<ליפא מאיר: חוזרת השאלה שהעלה מנכ"ל אוצר התיישבות היהודים, לחברה להשבה, אני אמרתי את זה בבית-המשפט מהיום הראשון, לחברה להשבה יש נכס נזיל שנקרא מניות אוצר התיישבות היהודים שנסחרות בבורסה.

<ליפא מאיר: אם הם יכולים למכור את זה ולשלם, יכול להיגרם להם כתוצאה מזה נזק.

<ליפא מאיר: הצענו להם, בואו תמכרו, וכל הדיון בבית-משפט יהיה על הפיצוי על הנזק הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, זה מה שרציתי להגיד לך שיש להם עוד פתרון.

<ליפא מאיר: זאת אומרת, אם יש לכם כמה עשרות מיליונים, מתוך ה-200 מיליון ייגרם לכם נזק של 50, 60, 70 מיליון - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מדי.

מיקי לוי: זה לא יגיע לזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך 200, זה 50 מיליון שיֵרדו מהניצולים.

מיקי לוי: זה רבע מהסכום.

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו אמרנו את זה מהרגע הראשון.

מרב מיכאלי: אין שום מניעה שהחברה תמכור את המניות שלה.

מיקי לוי: אני מציע לך שאם בעוד שבועיים, כמו שכאן כולם מבטיחים לנו, זה לא יבוא לכדי - - - אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה: זה לא יכול להימשך.

יעל גרמן: לפרק את החברה, להחזיר את הנכסים - - -

מיקי רוזנטל: זה הנכס היחידי שנשאר להם.

מיקי רוזנטל: צריך לפרק אותם.

יעל גרמן: זה מאה אחוז של הממשלה.

משה גפני: אופיר, אתה רוצה להתייחס או לא להתייחס?

<אופיר פורת: בוודאי, להתייחס ולסיים את התשובה.

<אופיר פורת: חזרה להצעות לא ריאליות שנבדקו, וענינו בפעם שעברה למה הן לא ריאליות, לא תהפוך אותן - - -

משה גפני: לא, רק רגע, רק רגע.

משה גפני: לא אהבתי את זה, אני לא אוהב את זה גם עכשיו.

משה גפני: אומר עורך-דין ליפא מאיר, הוא אומר בוודאות, שבתוך שבועיים, עד שבועיים הוא אמר, העניין הזה מסתיים.

מרב מיכאלי: לא נחכה, אנחנו רוצים לדעת מה קורה אם לא.

מרב מיכאלי: לא, אנחנו רוצות לדעת מה קורה אם לא.

משה גפני: מרב, תבואי כל יום.

משה גפני: כן, בבקשה, מר גרסטל, ואני רוצה לסכם את הדיון.

<ראובן צבי גרסטל: אני רוצה לחדד ושאנשים יבינו פה.

<ראובן צבי גרסטל: הפער היום בין שווי השוק של מניות אוצר התיישבות היהודים לבין ההון העצמי שלה, אותו דיסקונט שמדברים עליו, הוא פחות מ-20%.

<קריאה: 70 מיליון שקל נזק.

<קריאה: 70 מיליון שקל נזק לניצולי השואה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

משה גפני: נתתי לו רק מתוך נימוס בגלל שזה כבר לא רלוונטי לדיון.

משה גפני: שלא יגידו שלא נתתי לו בגלל שהוא כתב עלי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ומישהו מזלזל ב-20 או 50 מיליון שיכולים להגיע לניצולי השואה?

משה גפני: הוא כתב לי על הרצל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נורמליים.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק 11,000 ניצולים נזקקים, וזה רק 70 מיליון.

<קריאה: רק 70 מיליון נזק.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא נורמליים.

משה גפני: אבל נגמר הדיון.

<ראובן צבי גרסטל: כבוד היושב-ראש, על הבנת הנקרא נדבר אחרי זה - - -

משה גפני: אין צורך, אין צורך, אין צורך.

משה גפני: אני גאה בעמדתי.

משה גפני: אין גאה בעמדתי.

<ראובן צבי גרסטל: דברים שלא אמרתי, אני לא רוצה שיובנו.

משה גפני: בסדר, אתה מייצג אנשים עשירים.

משה גפני: אני מייצג את הכי חלשים בחברה.

משה גפני: הכי חלשים.

משה גפני: אין לי מזה שום דבר.

משה גפני: הם אפילו לא מצביעים עבורי.

משה גפני: תשאל את דבורה.

מיקי רוזנטל: לא, דבורה השתכנעה עכשיו.

<ראובן צבי גרסטל: - - - יש להם מניות.

<ראובן צבי גרסטל: לפני כשנה וחצי בנק לאומי רצה למכור כ-8% ממניות אוצר התיישבות היהודים, מכר אותן ביום אחד בהנחה של 3% על מחיר השוק.

<ראובן צבי גרסטל: זה מה שהיה.

<ראובן צבי גרסטל: אם היום הם רוצים 30 מיליון, שימכרו כ-4,000 מניות - - -

מיקי לוי: למה אתה חושב שזה צריך לעניין אותי?

מיקי רוזנטל: זה לא מעניין.

מיקי לוי: למה אתה חושב שזה צריך לעניין אותי?

משה גפני: מר גרסטל, אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: - - - ישלם, הקופה של ניצולי השואה תשלם את ההפרש.

משה גפני: בבקשה, אני רוצה לסכם.

<אברהם רות: שמי אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית, הייתי גם היושב-ראש הראשון של החברה.

<אברהם רות: אני רוצה לקבוע חד משמעית שגם אם בתוך שבועיים תהיה איזושהי פשרה ויעבירו את המניות, זה ייקח חודשים עד שימכרו את המניות.

<אברהם רות: צריך לקבל את המחיר, צריך לקבל את העניין, זה לחשוב שתוך שבועיים איננו.

<אברהם רות: יש לי ויכוח עם החברה.

<אברהם רות: אני לא נכנס לזה עכשיו.

<אברהם רות: לפי דעתי, תזרים המזומנים של החברה מאפשר לשלם את זה.

<אברהם רות: החברה חושבת אחרת, וזאת זכותה, והיא היום האחראית ולא אני.

<אברהם רות: לגבי הנושא עצמו, קודם כל, אני רוצה לומר שבמשך כל השנים, תשע שנים חוקקו את החוק, לפני תשע שנים, תוך 60 יום, הם היו חייבים להעביר את המניות של אוצר ההתיישבות.

<אברהם רות: לגבי בנק לאומי – אלה שירשו את הנספים עד עכשיו, תבעו את המניה, קיבלו את הערך המופחת.

<אברהם רות: זאת אומרת שאוצר התיישבות היהודים במשך תשע שנים שילם פחות כסף מערך המניה.

<אברהם רות: שיהיה ברור, כולם קופחו, וזה רובם ניצולי השואה כי הילדים היו ילדי השואה.

<אברהם רות: הקיפוח נמשך כבר תשע שנים.

<אברהם רות: דבר שני שאני מבקש לציין, אמרתי כבר בדיון הקודם, התנועה הציונית זה הכנסת, התנועה הציונית הקימה את המדינה, ומאז מסרה את תפקידיה לכנסת.

<אברהם רות: זה לא יאומן, עם כל הכבוד לעורכי-דין ולכולם, אנחנו לא רוצים משא ומתן.

<אברהם רות: אני גם הייתי מבקש לדעת, לפי דעתי, אנחנו עוסקים בכספי ציבור, לא בכספים פרטיים.

<אברהם רות: אוצר התיישבות היהודים זה לא עסק פרטי של אף אחד.

<אברהם רות: התנועה הציונית לא, וגם הכנסת לא.

<אברהם רות: אני הייתי מבקש לדעת, החברה להשבה היא חברה שנגזרת מהממשלה, לא יתכן שפה, בוועדת הכספים, לא יגידו את המספרים.

<אברהם רות: אני מבקש לדעת, החברה תבעה 250, ערך המניות היו 170.

<אברהם רות: מה הפשרה?

<אברהם רות: אני רוצה לדעת כמה כסף מציע אוצר התיישבות היהודים או התנועה הציונית לחברה להשבה.

<אברהם רות: אני חושב שהמספר הזה הוא הקובע.

<אברהם רות: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מסכם כדלהלן, אני אומר גם להסתדרות הציונית, גם לאוצר התיישבות היהודים וגם לחברה להשבה – אנחנו לוקחים את השבועיים.

משה גפני: נשמע פה דבר נחרץ: שבועיים.

משה גפני: אנחנו מקווים שבתוך שבועיים ישלמו לניצולים בעקבות הפשרה שנשמעת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא עסק שלנו.

משה גפני: אם להיכנס לפשרה, אני רוצה גם משכורת כמו שמקבלים שם.

משה גפני: למה אני צריך להיכנס לפרטים?

מרב מיכאלי: אתה צריך להיות חיצוני בשביל זה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עורכי-הדין בסך-הכול קיבלו עד עכשיו?

משה גפני: מה זה משנה עכשיו?

משה גפני: לא רלוונטי כל העסק.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר היה לחסוך.

משה גפני: סתם פליטת פה שלי.

משה גפני: אני חוזר, אני מבקש את הפשרה הזאת.

משה גפני: אני אמרתי קודם, בגלל שאני איש צנוע, אמרתי, אין לנו כוח.

משה גפני: את שאלת אותי מה הכוח שלנו כדי להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, מה השוט שיש לנו?

משה גפני: אם בתוך שבועיים העניין הזה לא מסתדר, אנחנו נפעיל כוח ויש לנו כוח.

משה גפני: הציע מיקי לוי, נדמה לי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לפנות למבקר המדינה.

משה גפני: לא נעמוד מהצד, לא נעמוד מהצד.

משה גפני: העניין הזה חייב להסתיים.

משה גפני: האשמה מוטלת על שני הצדדים.

משה גפני: אין צד אחד צדיק בעניין הזה.

משה גפני: אין צד אחד רשע וצד אחד צדיק.

משה גפני: האשמה היא על שני הצדדים.

משה גפני: שבועיים – הניצולים צריכים לקבל את הכסף.

משה גפני: אני אומר את זה גם לאוצר התיישבות היהודים.

משה גפני: אפשר לעשות דיונים על כמה המניה הזאת וכמה המניה הזאת.

משה גפני: יש ניצולים שעומדים בסוף.

משה גפני: שבועיים.

משה גפני: לא יהיה שבועיים, אולי לניצולים לא יהיה כסף.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: ביום כיפור, אני מבקש סליחה מהקדוש ברוך הוא, אבל אתם לא תינקו, אף אחד מהצדדים.

משה גפני: הוועדה תלך בכל הכוח, בכל הכלים העומדים לרשותה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.