ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2016-03-02 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו-2016.

אורי מקלב: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו מתנצלים שלקחנו קצת ימינה מהחדר הקבוע שלנו.

אורי מקלב: אני רוצה אתכם קרוב אלי, אבל אם כבר התמקמתם – התמקמתם.

אורי מקלב: לא נראה לי שצפוי שחברי כנסת עד אליכם יגיעו, זה לא נראה הפעם.

<קריאה: אנחנו יכולים להתקדם.

<ענת לוי: פשוט אנחנו לא רואים מרחוק.

אורי מקלב: הכנסת עוברת איזה תהליך של התפתחות טכנולוגית, ושידורי הוועדות יהיו – אנחנו ראשונים לפיילוט שמנכ"ל הכנסת ויושב-ראש הכנסת מובילים, לשדר את הוועדות לא דרך האינטרנט רק, אלא כשידור טלוויזיוני, שידור רגיל, שידור מתקדם יותר.

אורי מקלב: ייכנסו לשידורי הוועדות, זה יהיה במתכונת של ועדה משודרת, כמו הוועדות שמשודרות מאולם נגב.

אורי מקלב: שבו שנוכל לראות.

אורי מקלב: בסדר, זהו, אני מתנצל.

אורי מקלב: לכן החדר שלנו עכשיו בשיפוצים, והוא מוכן כפיילוט להכנסת הטכנולוגיה החדשה בשידורי הוועדות.

אורי מקלב: אנחנו אורחים של ועדת הפנים, אנחנו מודים להם, אנחנו מודים לענת שהיא צריכה להתרוצץ כל ועדה למצוא את החדר.

<ענת לוי: ולצוות שלי.

<ענת לוי: אני לא עובדת לבד.

אורי מקלב: בסדר, ענת והצוות, זה הולך ביחד.

אורי מקלב: נעמי נמצאת פה.

אורי מקלב: ואנחנו יכולים היום להיכנס באמת מיד להכנה לשנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו זוכרים אחד את השני, לא הלכנו רחוק מדי, ברוך השם אנחנו מקיימים את הדיונים לא במרחקים גדולים אחד מהשני, ככה שאנחנו לא צריכים לשחזר את הכול.

אורי מקלב: נתחיל בהקראה מיד או יש מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו נכנסים להקראה, ואז ניתן לכל אחד את האפשרות להעיר בכל סעיף שהוא, או בסך הכול על הכול, שנקרא את הכול?

אורי מקלב: נתחיל לקרוא ואחרי זה נמשיך.

אורי מקלב: בבקשה, אייל.

<אייל לב ארי: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) (העברת מסמך בדרך דיגיטלית), התשע"ו–2016.

אורי מקלב: נתחיל בסבב הרגיל שלנו.

<ירון גולן: שלום, אדוני, ירון גולן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<ירון גולן: התבקשנו, דיברנו גם במייל לייעוץ המשפטי לוועדה וגם הבנתי שדיברו עם יושב-ראש הוועדה, לגבי כמה הערות שקשורות לחוק.

<ירון גולן: נתחיל אולי דווקא מהתחילה.

<ירון גולן: דבר ראשון, יש בקשה שלא להתנות בעצם, לא לקבוע פה לוחות זמנים לקביעת התקנות.

<ירון גולן: יש לנו, לצערנו, ניסיון לא טוב עם זה, הממשלה לא אוהבת להיות במצב שבו החוק קובע לוחות זמנים, ואז יהיה מצב שהיא לא עומדת.

<ירון גולן: יש כוונה להביא תקנות לאישור.

<ירון גולן: אני מזכיר שהחוק עבר איזשהו שינוי מהצעת החוק המקורית.

<ירון גולן: הצעת החוק המקורית הייתה כזאת שהחוק הוחל אוטומטית והייתה הסמכות לשר להחריג גופים וספקים אחרי זה גם, ועכשיו שינינו פה את הנטל הפוך.

<ירון גולן: וצריך להכריז, צריך לעשות פה איזושהי עבודה, שישה חודשים זה לא זמן שאנחנו מעריכים שמספיק לנו לעשות עבודה כדי להכיר איזה גופים.

<ירון גולן: אנחנו צריכים לחשוב איך בכלל עושים את זה, צריכים לעשות איזושהי מחשבה ראשונית איך אנחנו עושים איזשהו מיפוי של מי כן ומי לא.

<ירון גולן: אין עדיין איזושהי החלטה בעניין הזה.

<ירון גולן: זאת הערה ראשונה.

<ירון גולן: הערה נוספת זה הצורך באישור ועדת המדע.

<ירון גולן: כמובן שאישור הרשות המחוקקת הוא חשוב, אנחנו חושבים כדי שהתקנות האלה יהיו קלות ליישום, הבקשה שלנו זה אם אפשר להסתפק בסמכות שר אוצר בלי אישור של הוועדה.

<ירון גולן: הנקודה השלישית היא נקודה שלהבנתי היא מוסכמת, אנחנו אומרים אותה, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, בעצם כל מידע שיש פרטיות או מידע של גוף שהוא גוף שזכאי לחיסיון מכוח חוק חופש מידע, אנחנו כמובן מבקשים שהוא יוחרג.

<ירון גולן: אני לא בטוח שבנוסח הנוכחי צריך כבר עכשיו לנסח אותו, אנחנו אומרים כסוג של הצהרה, שכששר האוצר יקבע בתקנות הוא כמובן יחריג גופים כאלה וסוגי עסקאות כאלה, שהן סודיות או יש בהן איזשהו מידע של פרטיות שעלול לפגוע בפרטיותו של אדם.

<ירון גולן: אלה שלוש ההערות שלנו.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: כן.

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: שני דברים.

מיקי לוי: אתם רוצים להפוך את המסלול.

מיקי לוי: אתם רוצים, במקום שהכנסת תפקח על הרשות המבצעת, אתם רוצים שהרשות המבצעת תעשה מה שהיא רוצה.

מיקי לוי: אני לא מכיר דבר כזה, וכנראה לא הסתובבתם מספיק בכספים, ששם זה טאבו – באישור הוועדה.

מיקי לוי: מחר יכול להיות שר אוצר אחר – באישור הוועדה.

מיקי לוי: השר הזה יש לו תפיסת עולם כזאת, והשר הזה יש לו תפיסת עולם כזאת, הרשות שאמורה לפקח על הרשות המבצעת זה הכנסת.

מיקי לוי: אני לא מכיר דבר אחר.

מיקי לוי: אתם אומרים: שר האוצר.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לשר האוצר, מה זה הדבר הזה?

מיקי לוי: מחר יהיה שר אוצר אחר.

<ירון גולן: - - - נכנס באמצע הדברים שלי

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: אני גם רוצה.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: אז אני חושב, אדוני, בבקשה, שהחוק ייפול בכנסת.

מיקי לוי: אם המחוקקים רוצים שהרשות המבצעת תבצע את הכול בלי שהכנסת תפקח עליה, והופכים כאן את כל תפיסת העולם של הרשויות – בבקשה.

מיקי לוי: זה מה שאתם אומרים.

מיקי לוי: אתם אומרים: השר יקבע.

מיקי לוי: אתם תיידעו את הוועדה.

מיקי לוי: אז איזה פיקוח יש לכנסת על הרשות המבצעת?

מיקי לוי: אני חושב שאדוני כיושב-ראש הוועדה, אסור לו לוותר על העניין הזה, זה פוגע במעמדה של הכנסת.

מיקי לוי: לא בי ולא בך, במעמדה של הכנסת.

מיקי לוי: ולכן אני חושב שחייבים להביא את זה – גם אדוני מחר יכול להתחלף ולקל ועדה אחרת, אבל אני חושב שצריך פיקוח על העניין הזה.

מיקי לוי: אפשר לנושא השני של מועד תחולת החוק, אפשר לבוא בדברים, במשא ומתן, ולהגיד: אוקיי, בסדר, בואו נראה מתי אתם רוצים, על העניין הזה לא נלך לרב, אפשר יהיה להתגמש.

מיקי לוי: על הדבר האחרון, שלטעמי אי אפשר להתגמש, כי אתם עושים חוכא ואטלולא.

מיקי לוי: אני חושב, אדוני, שאי-אפשר לגבי קצבת הזמן להגשת התקנות הראשונות לוועדה, אם אנחנו לא נקבע, הנושא הזה יתייתר.

מיקי לוי: זה ייקח 3, 4 ו-5 ו-20 שנה.

מיקי לוי: אני בכוונה עושה את זה מוגזם, אבל אנחנו מכירים כאלה שלא הגישו את התקנות שנים על גב שנים, וחוקים נשארו תקועים בקריאה הראשונה.

מיקי לוי: אז איזה בקשה זו?

מיקי לוי: באמת, תגידו לי, אתם הרשות המבצעת, איזו מין בקשה זו לא לקבוע את התקנות?

מיקי לוי: זה לא עושה שכל.

מיקי לוי: על הנושא השני אפשר להתפשר, אדוני.

מיקי לוי: יקבע אדוני מה שירצה, אני הולך אתך.

מיקי לוי: בסעיף השלישי, שלא לקבוע את קצבת כתיבת התקנות, זה בלתי אפשרי.

מיקי לוי: תגידו כמה זמן אתם צריכים.

מיקי לוי: כמה זמן לוקח לשר האוצר לקבוע, הרי לא הוא קובע, זה החברים שנמצאים סביבו – 20 שנה?

מיקי לוי: 30 שנה?

מיקי לוי: זו בקשה לא לגיטימית אפילו, זה לא יפה אפילו, זה פוגע באינטליגנציה שלנו.

מיקי לוי: זהו, אדוני.

אורי מקלב: טוב.

<ירון גולן: אפשר להעיר?

<ירון גולן: שלוש ההערות שלנו נובעות מההיפוך שעברה הצעת החוק מהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מיקי לוי לבין ההצעה שמונחת בפנינו.

<ירון גולן: אם חוזרים להצעה המקורית, שברירת המחדל, שהצעת החוק חלה על כולם, אין לנו הערות.

<ירון גולן: זאת אומרת, מה שקרה פה עכשיו, שבגלל ההיפוך הזה, שהחוק לא חל עד ששר האוצר עושה עבודה עכשיו, אז שר האוצר - - -

מיקי לוי: תגידו כמה זמן צריך.

מיקי לוי: מישהו אומר לו לא לעשות עבודה?

אורי מקלב: תרשה לי בעניין הזה, ירון.

אורי מקלב: ההיפוך הזה בתהליך של החקיקה דווקא מביא אותנו לא להסכים למה שהצעת כאן משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כול, בהצעת החוק הזו, זה דבר נדיר שהיא חזרה לאחר הקריאה הראשונה שוב לוועדת שרים.

<קריאה: גם תחזור לפני שנייה ושלישית לוועדת שרים.

אורי מקלב: גם תחזור לפני שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אז זה תהליך שוודאי כמעט ולא היה, אולי איזה חוק אחד עוד עבר ככה בכנסת בתהליך הזה, שזה הגיע מוועדת שרים, הגיע לוועדה וחזר וועדת שרים.

אורי מקלב: והדברים שדיברת, כמו אם זה באישור הוועדה, היו לנו הסכמות כבר קודם, זה לא עלה לפני זה, לכן למה אנחנו חוזרים כאן בוועדה על דברים שכבר סוכמו?

אורי מקלב: הם סוכמו עם שר האוצר.

אורי מקלב: אבל ניגש לגופם של דברים, כדי שגם הפרוטוקול יכיל את הדין ודברים בעניין הזה.

אורי מקלב: אם היית אומר שהחוק הזה היה כפי שהיה בהתחלה, שאנחנו היינו מחליטים, והחוק הזה היה מתחיל לחול, ושר האוצר היה מחריג, אז נניח לא היינו מבקשים שההחרגה תחזור לכאן, כי היינו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק חל, הליבה של החוק מתקיימת, יש החרגות, ניתנת סמכות לשר האוצר אבל כאן כשאנחנו כדי לייעל את התהליך בגלל הבעייתיות שיש, כדי לתת לכם את המרווח של ההחלטה והגמישות לעשות את החוק ממש מקצועי על מי הוא יחול, ועל כמה הוא יחול, ואיך הוא חול, באיזה תנאים הוא יחול, נמצא בידכם הדבר.

אורי מקלב: אז אם פעם אחת לא נחזיר את זה לוועדה, וגם לא נקבע זמנים, אז באמת אנחנו נותנים מעטפת לחוק בלי שום תוכן, שהוא יכול אף פעם לא לחול.

אורי מקלב: באמת אות מתה, אמיתית כבר כמעט מראש.

אורי מקלב: עכשיו, אני מבין שאתם צריכים יותר זמן, אבל גם ליותר זמן יש זמן.

אורי מקלב: אז צריך להחליט.

אורי מקלב: כמובן שלא נגיד תוך חודש, כפי שחשבנו, חשבנו להביא את זה עוד לא בקדנציה הזו אלא בחורף הזה.

<ירון גולן: החוק היום הוא שישה חודשים מיום פרסומו.

אורי מקלב: לא, בסדר, אבל אנחנו מדברים התקנות מתי שיגיעו.

אורי מקלב: אתם גם יכולים להביא תקנות, התקנות הראשונות, שישה חודשים.

מיקי לוי: אתם רוצים להשאיר את זה פתוח.

מיקי לוי: זה לא ייתכן חברים, עם כל הסימפטיה שלי אליכם.

אורי מקלב: אפשר גם להתגמש, שהחוק הזה יכול לבוא בשתי פעימות.

אורי מקלב: זה יכול גם לבוא בשתי פעימות.

אורי מקלב: יכול לבוא מה שברור שאין על זה מחלוקת, אנחנו מתכנסים, ועדת המדע גם היא לא ועדה כבדה, שעד שהיא יושבת - - - אפשר לעשות את זה גם בשתי פעימות.

אורי מקלב: יש הרי דברים, שגם אנחנו כמעט היום יכולים להחליט שזה חל, שאנחנו לא רואים בעיה.

אורי מקלב: אבל אני רוצים לעשות משהו יותר מושלם, יותר שלם, לראות עוד פעם את כל ההיבטים.

אורי מקלב: אבל גם אתה יודע, כל אחד יודע: בלי שיש לוח זמנים, בסופו של דבר לא יתקדם, ויש חשש מאוד גדול, ואפשר גם להבין את המציע בעניין הזה, ואתם גם מבינים אותנו בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך איזה לוח זמנים ודאי, ואפשר לעשות בשתי פעימות על מה שברור, מה שייתן התחלתו של תהליך, ואחרי זה המורכבות יותר אפשר בפעימה שנייה, ולא נכעס בעניין הזה.

<ירון גולן: אדוני, אז אנחנו בהתייעצות מקווים שנצליח לעמוד בשנה וחצי.

<ירון גולן: ואני מציע שעוזי שר, שמקדם איזשהו הליך שקשור לזה יסביר מה קורה כבר היום בממשלה בנושא הזה.

מיקי לוי: תגידו, זה הקצב שהאוצר עובד?

מיקי לוי: שנה וחצי לכתוב תקנות?

מיקי לוי: זה הקצב שאתם עובדים?

מיקי לוי: תאמין לי, אני מתבייש בזה, בשבילכם אני מתבייש.

<ירון גולן: אדוני, אנחנו צריכים לדעת על מי אנחנו מחילים את זה.

מיקי לוי: אתה יודע, אם הייתי יושב בצד הזה והייתי אומר שנה וחצי לביצוע - - -

<ירון גולן: צריך לשמוע גופים שרוצים להחריג אותם, לשמוע למה להחריג אותם.

אורי מקלב: אבל יש דברים אצלנו שזה בסטנדרט.

אורי מקלב: נניח, אם לא נלך לגופים הנתמכים אנחנו קוראים לזה?

<אייל לב ארי: המתוקצבים.

אורי מקלב: המתוקצבים, אלא נלך על משרדי הממשלה דבר ראשון, ונחריג את משרדי הממשלה שהם לא, כמו המשטרה או המשרד לביטחון הפנים, שביקשו הארכה, אז אנחנו יכולים ללכת לפעימה ראשונה גם לזה, זה יכול להיות פחות.

אורי מקלב: בוא נקבע עכשיו שנעשה את זה בשתי פעימות.

מיקי לוי: משרד המשפטים, דעתך נחה משנה וחצי?

אורי מקלב: אני מבין שזה סגולה לאריכות ימים, אתם רוצים שנאריך ימים.

אורי מקלב: בסדר.

<ירון גולן: אדוני, אבל אולי נשמע מה קורה בממשלה כבר היום בתחום הזה?

<עוזי שר: בוקר טוב, עוזי שר מהחשכ"ל.

<עוזי שר: אנחנו נמצאים בתהליך היום.

<עוזי שר: חבר הכנסת מיקי לוי יודע, אנחנו כבר כשנתיים בתהליך של מחשוב כל נושא הקשר עם הספקים.

<עוזי שר: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים של עלייה לאוויר כממשלה, ממשלה שעובדת עם מרכב"ה, זאת אומרת הממשלה האזרחית לצורך הנושא.

<עוזי שר: זה תהליך קשה, לא פשוט, לא רק מצד הממשלה, אלא גם מצד הספקים.

<עוזי שר: אנשים לא רוצים להיכנס, זה זמן.

<עוזי שר: לוקח לנו את הזמן לעבוד, זה ייקח, אנחנו רואים היום - - -

מיקי לוי: - - -

<עוזי שר: החוק בסדר אבל השאלה אם עומדים בו.

<עוזי שר: ואנחנו רוצים לעמוד בו, אנחנו לא רוצים שיהיה חוק, שיהיה בתוקף, אנחנו פשוט עדיין לא נמצאים שמה, שכל הספקים, כולם עובדים מולנו בצורה ממוחשבת.

<עוזי שר: היעד שלנו הוא בהחלט שכולם יעבדו paperless, נקי.

<עוזי שר: אין ספק, אנחנו בדיוק יחד עם החוק, ואמרנו את לאורך כל הדיונים.

מיקי לוי: אביא אתכם בסוף לרשות מיסים ללא נייר.

מיקי לוי: לא יעזור, זה החלום שלי.

<עוזי שר: אני מסכים אתך.

<עוזי שר: אנחנו הולכים לשם, רק התהליכים לוקחים את הזמן.

<עוזי שר: זה הכול, זאת הבעיה שלנו.

<עוזי שר: הבעיה שלנו כאן היא לא הממשלה האזרחית נקרא לה אלא הגופים המתוקצבים בעיקר, כי למשל המוסד לביטוח לאומי, שאני לא רואה פה נציג שלו, אבל הוא רק עכשיו מתחיל לעבוד על blueprint למערכת החדשה, זאת אומרת הוא לא יצליח להגיע - - -

אורי מקלב: יש לי הצעת פשרה בעניין הזה, אני מקווה שגם המציע יסכים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים ככה: על גופי ממשלה עצמה – עד סוף 2016, ועל הגופים המתוקצבים – ניתן עד יוני 2017.

אורי מקלב: אני חושב שזה עושה סדר בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מקבל את הצעתו של אדוני.

אורי מקלב: ואני חושב שאנחנו הולכים באמת עם חבל מאוד מאוד מאוד ארוך, ואתם יודעים, אנחנו מגלים גמישות אמיתית.

אורי מקלב: אני בא לזה מתוככם, לא מתוכי.

אורי מקלב: אני מבין שמציע החוק היה רוצה לראות את זה מחר, ובצדק.

אורי מקלב: הוא עובד על זה הרבה זמן, זה כבר נסחב מעט, הרעיון כבר היה צריך להיות בשל.

אורי מקלב: אני חושב שנתנו כאן, היינו מאוד הוגנים.

אורי מקלב: עכשיו, גם לגבי הדבר השני.

אורי מקלב: תראה, אם באמת אנחנו היינו מחליטים, היינו יוצקים תוכן עכשיו אמיתי לתוך החוק, הייתי אומר: אולי לא צריך שר האוצר.

אורי מקלב: כשאנחנו נותנים לכם, ודאי שצריך אישור של הוועדה.

אורי מקלב: זה כל כך מתבקש, כל כך נכון, כל כך אמיתי, זה לא דבר בלתי סביר.

אורי מקלב: אני חושב שהגענו כאן להבנות בעניין הזה והפשרה תנצח.

<ירון גולן: אני מבין שאין מחלוקת על הנקודה השלישית לגבי גופים ביטחוניים ועסקאות ביטחוניות.

מיקי לוי: אנחנו באים משם, לא נפגע בהם.

אורי מקלב: הבנתי שיש גופים ממש ספציפיים, שלא יודע אם אתם רוצים להעלות, כמו שב"כ או מוסד, שהם בכלל בעניין הזה - - -

מיקי לוי: גם אם משטרה תגיד – שעל הסודיות יש לי מה להגיד – גם אם היא תגיד: יש לי נושא ספציפי, סודי – עלי.

אורי מקלב: דיברנו שאנחנו - - -

<דפנה יפרח: אמרנו: יש לנו כמה נושאים כאלה, העלינו אותם כבר בישיבה האחרונה, ביקשנו.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: מראש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבמשרד לביטחון הפנים, במשטרה, יהיו דברים שלא יהיו, ואנחנו בסדר, מקבלים את זה.

אורי מקלב: ויש שני גופים, כפי שגם דיברו אתך, חבר הכנסת מיקי לוי, על מוסד - - - חברים

מיקי לוי: שב"כ, מוסד – מוותרים.

מיקי לוי: לא נפגע בביטחון ישראל.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה?

אורי מקלב: בבקשה.

<כפיר כהן: בוקר טוב.

<כפיר כהן: עורך-דין כפיר כהן, סמנכ"ל רגולציות במרכז השלטון המקומי.

<כפיר כהן: הופעתי כאן בדיון הקודם, היינו אמורים - - -

אורי מקלב: גילינו כלפיך סימפטיה בלתי רגילה, גם המציע, בחברות - - -

<כפיר כהן: גם אני אליו.

אורי מקלב: כן כן, אנחנו יודעים.

<כפיר כהן: אני, אגב, שותף לדעתו של חבר הכנסת המציע, שאני מכבד ומוקיר, שאנחנו גם רוצים לראות את כל הרשויות המקומיות עוברות לעבוד בצורה מקוונת וממוחשבת, בלי נייר.

<כפיר כהן: אנחנו כמובן מעמידים כנראה רף גבוה מדי בשלבים אלו, היות שהעניין לא זמין לכל הרשויות המקומיות.

<כפיר כהן: ביקשתי לדבר, מכיוון שאנחנו היינו אמורים לשוחח עם מנכ"לית משרד הפנים בכל מה שקשור להחרגות של השלטון המקומי, של רשויות.

<כפיר כהן: אני שוב אומר, אני לא מדבר על הרשויות המקומיות בכלל - -

אורי מקלב: הבנתי את זה, רשויות שאין להן מערכת מחשוב בכלל.

<כפיר כהן: - - אבל ישנן עשרות רבות של רשויות, למעלה מ-170 לדעתי, שלא יוכלו לקיים את הוראות החוק הזה, בטח לא בטווחי הזמנים הללו.

<כפיר כהן: חשוב לי לציין את זה, חשוב לי שזה יירשם, שגם חבר הכנסת המציע יידע.

<כפיר כהן: אמרתי את זה לא בהתרסה, אני אומר את זה בכאב, אבל זו מציאות שצריך לדעת להסתכל עליה נכוחה.

אורי מקלב: הסברת את זה פעם קודמת טוב.

אורי מקלב: אני גם מניח שלפני שנכנסת לחדר, בדרך לכאן בפקקים - - -

מיקי לוי: ודאי.

<כפיר כהן: בבקשה, ודאי.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, אני בטוח, כפי שאנחנו יודעים שהשלטון המקומי גוף רציני מאוד, ולפני שנכנסת כאן לחדר, בדרך בפקקים, ודאי חשבת אבל, בזה שאני באמת מנציח את העובדה שיש רשויות חלשות ושהן לא מתקדמות ואין להן מחשוב, אז אני עוד יותר מקבע אותן בעניין הזה, ואני כבר נותן להן סטיגמה, לא יהיה משהו שיוציא מהעניין הזה.

אורי מקלב: אז אם אציג את זה ככה, אז זה לא טוב.

אורי מקלב: מה יהיה, תמיד הן יישארו ככה?

אורי מקלב: כל חוק נבקש להחריג אותן?

אורי מקלב: ואז תמיד הן יישארו כאלה מסכנים.

אורי מקלב: מצד אחד, אם יש חוק שמחייב, זה עוד משהו שכשלטון מקומי אני יכול לקדם, לבוא לאוצר: תנו כסף, אתה יודע, יש חוק שצריך לתת ממוחשב, והנה עוד דבר אנחנו לא עומדים בזה.

אורי מקלב: אז לכן אני מציע ככה: אתם הייתם אחד המחוללים בזה שהבאתם אותנו למסקנה, שניתן באמת לאוצר ולמחלקה המשפטית באוצר לתת את ההחרגות.

אורי מקלב: כבר אמרת את זה פה.

אורי מקלב: ההחרגות נמצאות אצלן, הן לא יחילו את זה על מי שלא יוכל.

אורי מקלב: אבל מצד שני, אל תשתמש בזה לגמרי, תרגיש שאתה כן רוצה להגיע למצב שהם יוכלו.

אורי מקלב: הרי אתה רוצה להגיע למצב שהם יוכלו, לא תמיד להנציח אותן שהן לא יוכלו.

אורי מקלב: בוא תגיד שאתה מצפה מהאוצר כן להכניס אותן.

<כפיר כהן: אז ברשותך, אדוני, אני מכבד את דבריך ואני חוזר לדברי בדיון הקודם.

<כפיר כהן: פתחתי בברכה לחבר הכנסת המציע, רק אמרתי שבהיעדר תקציב לא ניתן.

<כפיר כהן: לא אמרנו לא, אמרנו כן, אבל שנדרש לכך תקציב.

<כפיר כהן: בלי תקציב זה בלתי אפשרי.

<כפיר כהן: יהיה תקציב – בשמחה רבה.

מיקי לוי: אדבר גם כן עם ביבס, אני מבטיח לך להילחם בשבילכם גם במשרד הפנים וגם במשרד האוצר.

מיקי לוי: זה לא הרבה כסף.

<כפיר כהן: רק נשמח.

אורי מקלב: החוק הזה רק יגדיל את הפערים בין רשויות חזקות יותר לרשויות חלשות.

<כפיר כהן: אני מסכים אתך לחלוטין.

אורי מקלב: בעצם אם אשקף את דבריך, אתה אומר גם לפרוטוקול, אתה מבקש לא להחריג אותן ולתת להן את האפשרות לעמוד בחוק.

אורי מקלב: אבל אם הן לא יוכלו לחוק, אז אתה מבקש שלא יחול החוק - - -

<כפיר כהן: ככל שלא יהיה כאן שיפוי תקציבי, לא תוכלנה לעמוד.

אורי מקלב: לא תוכלנה לעמוד.

אורי מקלב: אבל אתה מצפה מהאוצר, שגם הרשויות האלה יוכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר.

אורי מקלב: אתמול ישבנו בישיבה לרגל יום העובדים הסוציאליים הבין-לאומי.

אורי מקלב: ועיריית תל-אביב הציגה מצג של התקדמות טכנולוגית בשביל העובד הסוציאלי, שמדבר על טכנולוגיה והטמעה שמשרד האוצר שותף בזה, משרד המשפטים שותף, משרד הרווחה שותף, והרשות המקומית שותפה בזה, לתת את הכלים הכי טובים לעובד הסוציאלי, והכול כמובן צריך להיות בתנאים וביכולות טכנולוגיות מקדמות יותר.

אורי מקלב: והם הלכו צעד קדימה, לוקחים את אשקלון עכשיו ועוד רשויות.

אורי מקלב: רשויות כאלה שלא יעמדו, יעמדו רחוק מאוד מהרשויות האחרות, ונגדיל את הפערים ולא יכולים לתת את המענה המקצועי.

אורי מקלב: זה עוד משהו שיכול להיות הזרז והדוחף, שגם הרשויות האלה יוכלו - - -

<כפיר כהן: הלוואי ואמן.

<כפיר כהן: אני מסכים אתך.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

מיקי לוי: ברגע שהחוק יעבור, נזמן דיון בוועדת הכספים, אביא את שר הפנים כדי לתת - - -

<כפיר כהן: אני אתך.

אורי מקלב: אדוני, תן כבוד למשרד שלך, המשרד לביטחון הפנים.

<דפנה יפרח: אני חייבת כן להעיר איזה הערה.

<ענת לוי: רק שם לפרוטוקול, בבקשה.

<דפנה יפרח: דפנה יפרח.

<דפנה יפרח: אני קוראת פה את סעיף (ג) ואני רואה שבעצם הוראות סעיף זה לא יחולו על הגופים המנויים בתוספת.

<דפנה יפרח: התוספת כרגע ריקה.

<דפנה יפרח: אין לנו פה הגבלת זמן עד לשינוי התוספת.

<דפנה יפרח: זאת אומרת, החוק יתחיל ביום כתיבת התקנות, אבל לא ביום שינוי התוספת.

<דפנה יפרח: ולכן החשש שלי הוא שהחוק יחול לפני שהתוספת תשתנה.

<אייל לב ארי: מה זאת אומרת?

<אייל לב ארי: הרי התחילה של החוק ביום תחילתן של תקנות.

<דפנה יפרח: נכון.

<דפנה יפרח: אבל הגופים שעליהם לא חל החוק צריכים להיות כתובים בתוספת, לא בתקנות.

<אייל לב ארי: נכון.

<דפנה יפרח: ולכן אני אומרת: יכול להיות שהתוספת לא תשתנה, התקנות ייכתבו, החוק יחול, אבל התוספת תחול על כלל הגופים.

<ירון גולן: אבל סעיף 4 לחוק מדבר על זה שגם התקנות וגם הצו צריכים להגיע ביחד.

<דפנה יפרח: לא, הוא לא אומר שהצו.

<ירון גולן: למה?

<ירון גולן: תקנות ראשונות וצו ראשון.

<דפנה יפרח: סעיף 4?

<דפנה יפרח: כתוב: תקנות ראשונות וצו ראשון.

<דפנה יפרח: תראה, סעיף (ג) כותב, שרשאי השר להוציא צו.

<דפנה יפרח: הוא לא - - -

אורי מקלב: אולי לחדד את זה, מה שהיא אומרת.

אורי מקלב: צריך אולי לחדד את זה בצורה שזה יהיה ברור.

<דפנה יפרח: אני מבקשת שיהיה ברור, שהחוק לא יחול עד שהתוספת לא תתוקן.

אורי מקלב: מה שאת מעלה זה צודק, השאלה אם זה נמצא בניסוח הזה או לא.

אורי מקלב: יש כאן הוספה לחוקים שיכול להיות.

אורי מקלב: את צריכה לזה גם פרוטוקול.

<דפנה יפרח: אם יש פה הסבר אז מעולה.

<אייל לב ארי: אסביר.

<אייל לב ארי: בסעיף 2ג(ג) שר האוצר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה רשאי בצו – זה במצב הרגיל.

<אייל לב ארי: חלה עדיין בסעיף 4 החובה להגיש תקנות ראשונות וצו ראשון.

<אייל לב ארי: הוא חובה.

<אייל לב ארי: שינוי התוספת הוא רשות, אבל הגשת התקנות הראשונות והצו הראשון לקביעת הגופים בתוספת, שהחוק לא יחול עליהן, מחויב לבוא ולהגיע לוועדה תוך פרק הזמן שהוועדה כמובן קובעת.

<אייל לב ארי: אז בעניין הזה אין חשש.

<אייל לב ארי: עכשיו, לכשעצמו, עדיין ברמה הטכנית אין מניעה גם בצו לקבוע גם תחילה כלשהי לגבי התחולה של הצו, אבל זה כבר לעתיד לבוא אם בכלל.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להצביע?

אורי מקלב: אם זה עובר לוועדת שרים, אנחנו צריכים להצביע לקראת הכנה?

<אייל לב ארי: נצטרך לאשר את הנוסח שעליו מחליטה הוועדה.

<אייל לב ארי: מה שכן, אני רוצה רק - - -

אורי מקלב: בבקשה, אייל, תשימו לב מה שהוא רוצה להוסיף.

<אייל לב ארי: רק כדי לוודא את החלטות הוועדה.

<אייל לב ארי: לגבי התוספת אנחנו כרגע קובעים במפורש את השב"כ ואת המוסד, כי הם ביקשו במפורש להיות מוחרגים לחלוטין.

<אייל לב ארי: לעתיד לבוא, ככל - - -

אורי מקלב: יהיה בסמכות שר האוצר להביא גם את השב"כ ואת המוסד?

<אייל לב ארי: אפשר להשאיר את התוספת ריקה, כפי שהיא.

אורי מקלב: ולעתיד לבוא יהיה אפשר להחיל את זה גם על שב"כ או שאנחנו לא רואים - - -

<אייל לב ארי: כן.

אורי מקלב: בלי לעשות חוק חדש?

<ירון גולן: לא הבנתי את ההצעה שלך.

<ירון גולן: כבר עכשיו לתקן את התוספת כאילו?

<אייל לב ארי: אפשר כבר לקבוע בתוספת, כפי שהשב"כ והמוסד ביקשו.

אורי מקלב: להרגיע אותם.

<אייל לב ארי: להחריג אותם החל מרגע זה ואילך.

<אייל לב ארי: אפשר כמובן שגם זה יהיה בצו שר האוצר.

אורי מקלב: אבל אני שואל: אם שר האוצר לעתיד לבוא בעוד חמש שנים ירצה להכניס אותם בכל אופן.

<ירון גולן: כן, לפי סעיף קטן (ג) אפשר.

<ירון גולן: שר האוצר - - -

<אייל לב ארי: אין הגבלה.

<אייל לב ארי: הוא יכול גם להוציא אותם.

אורי מקלב: זאת אומרת, התוספת, זה שמחריגים אותם, לא נמנעת אחר כך להכניס אותם דרך הסעיף הראשי.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אם מוספים את זה עכשיו בחוק, עדיין מכוח הצעת החוק, השר יכול בצו לשנות את התוספת.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, זה שעכשיו הכנסת בקריאה שנייה ושלישית תצביע פוזיטיבית על החרגה, לא נותנת להם איזה שריון, עדיין השר יוכל בצו לשנות את התוספת, ולהוסיף, להחריג, מה שלא יהיה.

אורי מקלב: טוב.

<אייל לב ארי: עכשיו, אם אני מבין נכון, לגבי תקנות ראשונות, צו ראשון, אז לגבי משרדי ממשלה, גופים של הממשלה, יובאו עד סוף 2016, ולגבי הגופים המתוקצבים – עד סוף יוני - - -

אורי מקלב: אמרתי עד יוני, אבל לא אריב אתכם.

<אייל לב ארי: עד סוף מאי?

<אייל לב ארי: לא, אני, מה שאתם מחליטים.

אורי מקלב: אמרתי יוני.

אורי מקלב: מה חשבתי כשאמרתי – תחילת יוני או סוף יוני?

<אייל לב ארי: אצלי עד יוני זה עד ועד בכלל.

<ירון גולן: ועד בכלל.

<ירון גולן: עד סוף יוני.

<אייל לב ארי: בדיוק.

אורי מקלב: זה חצי שנה.

אורי מקלב: לקחתי חצי, זו המחשבה שלי האמיתית.

אורי מקלב: חשבתי אולי אוכל להרוויח עוד חודש.

אורי מקלב: זה לא סתם היה יוני, יוני לקחתי חצי שנה בתוך 2017.

<אייל לב ארי: אז זה לגבי הגופים המתוקצבים ולגבי הגופים של המדינה.

<אייל לב ארי: מה לגבי הספקים?

<אייל לב ארי: כי כשסעיף 4 מדבר על תקנות ראשונות, אז התקנות כאן לגבי התחולה על הספקים.

אורי מקלב: על מי?

<אייל לב ארי: בדיוק.

<אייל לב ארי: על מי זה חל בצד השני של העסקה?

אורי מקלב: בשביל זה הם צריכים את העבודה.

אורי מקלב: זה העבודה שלהם.

<עוזי שר: זה עיקר העבודה.

<עוזי שר: זה החלק המורכב ביותר.

אורי מקלב: זה עיקר העבודה.

אורי מקלב: מי שיש לו ספק קטן, ספק גדול, מכרזים גדולים, מכרזים קטנים, כל אלה.

<אייל לב ארי: מה פרק הזמן שהוועדה רוצה לתת?

<אייל לב ארי: לגבי גופי ממשלה – עד סוף 16'.

אורי מקלב: לא, גופי ממשלה, אבל על מי זה חל בצד השני?

אורי מקלב: זה עד סוף 2016.

<אייל לב ארי: אז גם ספקים עד סוף 16'?

אורי מקלב: כן.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: בתוספת אנחנו קובעים את השב"כ ואת המוסד?

אורי מקלב: כן.

מיקי לוי: כל אחד רוצה ממך משהו.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, אז בעיקר אנחנו מחריגים את השב"כ ואת המוסד בתוך - - - נעמיד את זה להצבעה, ברשותכם, אם אין לכם משהו להוסיף, לפי הנוסח שדיברנו עליו, לפי מה שאייל סיכם בסוף, הוועדה מאשרת את זה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

אורי מקלב: פה אחד.

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורי מקלב: סוף שבוע נעים.

אורי מקלב: תודה.