ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 129, 2016-02-23 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר כנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א).

ניסן סלומינסקי: לדיון עצמו, לתחילת הדיון ואולי גם להמשכו, יצטרפו אלינו יושב-ראש הכנסת שיגיע בעוד כמה דקות, וכן היועץ המשפטי של הכנסת - - -

ציפי לבני: היום אין פיקוח מהממשלה?

ניסן סלומינסקי: הוא רק בא להסביר את השאלה למה לא הממשלה, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע – יגיע, אני לא אומר לאף אחד לא להגיע.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, היועץ המשפטי של הכנסת, איל, יתלווה אלינו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, היום אנחנו כן מתחילים את הדיון על החוק.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת רציתי שנעשה דיון עקרוני, ומה שהצליח – הצליח.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו נתאם דיון על החוק עצמו - - -

מיכל רוזין: טוב שלא עשינו, כי מהפעם הקודמת להפעם הנוסח השתנה.

ניסן סלומינסקי: אבל העיקרון לא השתנה.

מיכל רוזין: העיקרון, אבל עדיין צריך לחשוב - - -

ניסן סלומינסקי: העקרונות - שרציתי וחשבתי שזה יהיה מכובד שנקיים בינינו דיון.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, לא התאפשר – אז לא.

ניסן סלומינסקי: הפעם נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שמי שלא יאפשר לקיים את הדיון, אני אוציא אותו ולא בטוח שנכניס אותו חזרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש מראש שלא תביאו אותי למצב הזה - - -

רויטל סויד: גם גברים וגם נשים, כן?

מיכל רוזין: אל תביא אותו לדבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: אל תביאו אותי למצב הזה, כי אני בהחלט יכול, וזה תפקידי, לשמוע דעות שהן הפוכות מדעתי.

ניסן סלומינסקי: עם זה אין לי בעיה, אבל להפריע לדיון, כשאנחנו מתחילים כבר לדון על החוק, את זה לא נאפשר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מראש שאני אתן לחברי הכנסת לדבר לפי הסדר, ולכן אפילו לא צריך להצביע, לפחות לא בפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר בשני משפטים – בסופו של דבר החוק מתייצב על זה שאנחנו רוצים שזה יהיה חוק שוועדת החוקה תגיש - -

זהבה גלאון: אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: - - אם ועדת החוקה תאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, החוק יהיה מבוסס על העילות של 7א.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר, על שלושת העילות: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

דב חנין: שלוש.

דב חנין: שלוש בעברית.

ניסן סלומינסקי: כן, אתה צודק, שלוש.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות; והדבר השלישי זה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה יוגש, הפורמט, כשני חוקים – חוק אחד זה חוק יסוד: הכנסת, והחוק השני יהיה – הפרוצדורה, נקרא לזה - הצעת חוק שבה תהיה הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא הולכים לשנות את חוק היסוד – 7(3) – בשינויים שחשבנו אולי לשנות, את זה אנחנו לא עושים כרגע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבוא יום שיעשו את זה, אבל לא בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן הדיון יהיה רק על שני החוקים האלה, כפי שנמסר לכם אתמול בצהרים.

אוסאמה סעדי: אבל למה, אדוני היושב-ראש, לא שמענו גם בפעם שעברה וגם היום למה זה מקודם בדרך שוועדת החוקה מגישה ולא בדרך הרגילה?

ניסן סלומינסקי: אוסמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני יודע, אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת אלקין בא כדי להסביר את זה, אבל לא נתתם לדבר.

דב חנין: לא, אלקין הוא לא נציג ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אלקין בא להסביר למה לא הממשלה, וזו היתה השאלה עכשיו.

מיכל רוזין: לא, השאלה היתה למה אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הבנו את השאלה, לא צריך להסביר.

ניסן סלומינסקי: הבנו את השאלה.

רויטל סויד: ומה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שעקפתם אותו כשעקפתם את ועדת השרים לענייני חקיקה?

ניסן סלומינסקי: הבנו את השאלה, זו אותה שאלה - אם זו ועדת חוקה אז לא צריך את הדברים האלה; אם הממשלה – יצטרכו, אבל יסבירו עוד מעט למה לא ממשלה; ואם הצעת חוק פרטית – מי שרוצה הרשות בידו להגיש הצעות חוק פרטיות, אין שום בעיה בנושא.

דב חנין: אז למה לא הגשת הצעת חוק פרטית, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: אתה חבר כנסת מאוד פעיל וחרוץ, אתה יכול להגיש הצעות חוק פרטיות.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי היום, אז הפעם זה יהיה יותר מסובך ובטח שאותך אני לא רוצה - - -

מיכל רוזין: אולי נתחיל באותה שאלה שנשאלה בפעם שעבר ולא קיבלנו תשובה.

אוסאמה סעדי: עוד לא קיבלנו תשובה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: אם אתה לא רוצה לתת, תן לייעוץ המשפטי של הכנסת שייתן.

ניסן סלומינסקי: יושב פה היועץ המשפטי לכנסת והוא ייתן, ואם לאחר מכן עדיין יישארו שאלות – אני אוכל להוסיף, אבל קשה לי להאמין שיישארו.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, אנחנו נתחיל כבר לדון בחוק ולא ניכנס לזה - - -

זהבה גלאון: אבל מה, היועץ המשפטי יכול לתת תשובה על זה שאתה הולך לעשות חיסול פוליטי?

זהבה גלאון: הוא לא יכול לתת תשובה על חיסול פוליטי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

זהבה גלאון: איזה תשובה הוא יכול לתת?

זהבה גלאון: זה חוק שכל מהותו הוא חיסול פוליטי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: זהבה, לא קיבלת רשות דיבור ובטח שאיתך - - -

זהבה גלאון: לא ראיתי שאמרת את זה לאחרים כשהעירו.

ניסן סלומינסקי: פתחתי בזה והקדמתי, ואל תתחילו למה אמרתי לזה ולא לזה.

ניסן סלומינסקי: בזה פתחתי ואמרתי, ואני לא רוצה להוציא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא תביאו אותי למצב שאני אצטרך להוציא, כי הפעם אני אעשה, כי הפעם אנחנו כבר דנים בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שוב מכולם, גברים כנשים ונשים כגברים, אל תביאו אותי למצב שאני אצטרך להוציא אתכם, אבל אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אבל למה האיום הזה?

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים לקבל תשובה, גם בפעם שעברה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, שמענו אותך פעם, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת רשות דיבור, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך.

אלעזר שטרן: ניסן, אם אתה יכול רק להבהיר - אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי של הכנסת.

אלעזר שטרן: זו פעם ראשונה שאני רואה אותו בא להסביר חוק לפני שהוא התחיל.

אלעזר שטרן: למה סיגל, שאנחנו מכירים אותה וסומכים עליה - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתשמע אותו, אם יהיו לך שאלות – אולי תוכל לשאול, אולי לא, אבל אני - - -

אלעזר שטרן: אני שואל אותך, אתה יושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: אני שואל באמת.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר עוד פעם - - -

אלעזר שטרן: אני אומר לך את האמת שזה עושה לי את הדיון קצת חשוד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, כל שר, אם ירצה לבוא ולהצטרף לפה, והיועץ המשפטי של הכנסת בוודאי ובוודאי כשהוא רוצה להשתתף - - -

אלעזר שטרן: אה, הוא ביקש להשתתף?

אלעזר שטרן: <איל ינון:> כן.

אלעזר שטרן: אה, אוקיי, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> אני ביקשתי.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: אמרתי שזה חריג בעיני, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת ביקש, יש לי - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שיושב-ראש הכנסת, שיצטרף אלינו עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: לא אני מבקש, אם מישהו מבקש בוודאי שאני אתן לו.

אוסאמה סעדי: גם ראש הממשלה יגיע?

יעל גרמן: אפשר לקבל הסבר לפורום, מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מבקש.

זהבה גלאון: למה כשאלעזר דיבר לא אמרת מילה?

זהבה גלאון: כשיעל מדברת - - -

יואל חסון: איך נרשמים פה לדיון?

יעל גרמן: גם אני מבקשת.

ניסן סלומינסקי: איל, בבקשה.

יואל חסון: מה סדרי הדיון ואיך נרשמים לדיון?

ניסן סלומינסקי: יואל, אני אמרתי, אתם לא שומעים.

נאוה בוקר: לפי הסדר?

נאוה בוקר: מה לא הבנת?

נאוה בוקר: לפי סדר הישיבה.

נאוה בוקר: יש לו דרך לנהל את הדיון, תעזבו אותו.

יואל חסון: בסדר, אני רוצה לשאול את היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל סדר הישיבה זה אלה שהקדימו לבוא ולכן הם כאילו ביקשו ראשונים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לדבר לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, אנחנו נמצאים בדיון שהוא לא דיון רגיל.

ניסן סלומינסקי: מדובר בתיקון חוקתי משטרי בעל משמעות ורגישות רבה, משום שהוא עוסק בהסדר המבקש להעניק סמכות לרוב מיוחס של חברי כנסת להדיח חבר כנסת אחר שנבחר כדין על-ידי אזרחי ישראל.

ניסן סלומינסקי: כל תיקון כזה מחייב כמובן זהירות רבה ודיון מעמיק תוך התחשבות בכל השיקולים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: מילה לגבי הפרוצדורה של הדיון לאור הטענות שעלו עכשיו וגם בימים האחרונים בעניין זה.

ניסן סלומינסקי: אני סבור שאם מקדמים תיקון כזה, נכון יותר לקדמו כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה ולא כיוזמה של הממשלה, גם אם מקורה בממשלה ואפילו אם ראש הממשלה הוא שיזם אותה, שכן ראוי שגיבושו הראשוני של עניין כזה ייעשה בכנסת תוך מתן אפשרות לכל הכוחות הפוליטיים להיות שותפים לו, ולא בדיון סגור בתוך הממשלה.

ניסן סלומינסקי: בדיוק מסיבה זו נקבע בתקנון הכנסת כי ועדת החוקה רשאית ליזום מטעמה תיקונים לחוקי יסוד, להבדיל מחוקים אחרים שהיא אינה יכולה ליזום מטעמה.

אוסאמה סעדי: אבל אלה הדברים החריגים - - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, זו כבר פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> אל תפריע לי.

ניסן סלומינסקי: באמת, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לשאול שאלות?

אוסאמה סעדי: <איל ינון

אוסאמה סעדי: :> לא, לא עכשיו.

אוסאמה סעדי: אחרי שאני אסיים.

אוסאמה סעדי: בהקשר זה אציין כי בתחילה עלתה האפשרות להעביר את היוזמה לוועדת הכנסת, שגם היא מוסמכת ליזום חוקים מטעמה, אך אני סברתי שלוועדת הכנסת אין סמכות ליזום כוועדה חקיקת יסוד בעניינים שלא קשורים בסדרי הבית של הכנסת וכי העניין שלפנינו מצוי בלב סמכויותיה של ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: בשורה התחתונה, אני חושב שמבחינה פרוצדורלית אנחנו נמצאים בהליך הנכון ליוזמה מסוג כזה.

ציפי לבני: חוץ מזה שזה לא מטעמה, זו יוזמה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ציפי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> זה תלוי בהחלטת רוב חברי ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להתייחס למי שלא קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> עניין נוסף שראוי להתייחס אליו: ההשוואה להדחת נשיא ויושב-ראש כנסת בעילה של התנהגות בלתי הולמת.

ניסן סלומינסקי: במקור דובר על כך שניתן יהיה להדיח חבר כנסת בשל התנהגות שאינה הולמת.

ניסן סלומינסקי: הצעה זו ביקשה להעתיק דגם, שקיים בישראל, של הדחת נשיא המדינה ויושב ראש כנסת, אך לדעתי דגם זה אינו מתאים להדחת חברי כנסת, משני טעמים: ראשית, העילה עמומה מדי ואינה מתאימה לבחינת פעולותיהם של חברי כנסת שמטבעם מעוררים מחלוקת ואינם דמויות קונצנזואליות כמו נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת; ושנית, בניגוד לנשיא וליושב-ראש הכנסת אשר נבחרים על-ידי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים על-ידי הציבור בכללותו.

ניסן סלומינסקי: ולכן טוב שההצעה הזאת הורדה מהפרק.

ניסן סלומינסקי: נשאלתי אם קיימות בעולם דוגמאות להדחת חברי פרלמנט בידי עמיתיהם.

ניסן סלומינסקי: התשובה בעיקרון – חיובית.

ניסן סלומינסקי: יש בעולם דגמים כאלה, אם כי כשאני מדבר על דגמים אני מדבר על העיקרון של הדחת חברי פרלמנט בידי עמיתיו ולא על העילות שהן משתנות ממדינה למדינה בהתאם לערכיה ותרבותה הפוליטית של המדינה.

ניסן סלומינסקי: במקרים המוכרים לנו, לא מדובר בעילות אידיאולוגיות מהסוג שמדובר כאן, אלא בעילות שנושקות לתחום הפלילי, שכידוע אצלנו - -

דב חנין: זה ההבדל הגדול.

דב חנין: <איל ינון:> - - שכידוע אצלנו מוסדרות באמצעות מנגנון ההשעיה האוטומטי לאחר פסק דין מרשיע עם קלון.

חיים ילין: יש להם אגף חדש - - -

יעל גרמן: ולכן לא צריך את החוק הזה.

יעל גרמן: <איל ינון:> ומכאן לסוגיה של חוקתיות ההצעה – שואלים אם ההצעה מאפשרת השעיה עד כדי הדחה של חבר כנסת בהתבסס על העילות של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, היא חוקתית.

יעל גרמן: ראשית, במישור הפורמלי, אנו עוסקים בתיקון לחוק יסוד והכנסת פועלת בעניין זה בכובעה כרשות מכוננת.

יעל גרמן: ולכן, כאשר מתקנים את "החוקה", במירכאות, קשה לדבר במושגים רגילים של "חוקתי" או "לא חוקתי", שכן אין פה בחינה של חוק רגיל לעומת חוק יסוד.

יעל גרמן: אתם עוסקים עכשיו בתיקון של חוק יסוד ולכן המבחן החוקתי הרגיל שעוסק בשאלה אם החוק הרגיל סותר או נוגד חוק יסוד, לא קיים במקרה הזה.

רויטל סויד: וזכויות יסוד?

רויטל סויד: <איל ינון:> עם זאת, יש סוגיה שעדיין לא הוכרעה בפסיקה, והיא שאלת התיקון החוקתי הלא חוקתי.

רויטל סויד: כלומר, האם בית המשפט העליון רשאי לפסול גם חוק יסוד בשל פגיעה בעקרונות יסוד משטריים.

רויטל סויד: תכף אתייחס לנקודה זו.

רויטל סויד: לגופם של דברים, ברור שיש בעייתיות בכך שחברי כנסת, גם ברוב מיוחד, ידיחו או ישעו חברי כנסת אחרים על רקע אידיאולוגי.

רויטל סויד: מצד שני, לא ניתן להתעלם מכך שהכנסת, בכובעה כרשות מכוננת, קבעה כי יש מגבלות אידיאולוגיות על הזכות לכהן בכנסת.

רויטל סויד: חוק הבחירות לכנסת אף מחייב כל מועמד לכנסת להצהיר בזו הלשון, ואני מצטט: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת".

רויטל סויד: בנסיבות כאלה אני סבור שקשה לומר שלאכוף את ההתחייבות ואת העמידה בתנאי סעיף 7א תוך כדי הכהונה, מהווה פגם חוקתי.

רויטל סויד: כמובן שדברים אלה נכונים כל עוד שומרים מכל משמר על פרוצדורה ראויה, קרי רוב משמעותי הן לפתיחת ההליך והן לקביעת ההשעיה עצמה, כפי שמוצע כעת, רוב של 90 חברי כנסת; הצגת בסיס ראייתי מוצק שלא מסתמך על אמירה חד-פעמית של חבר כנסת; היצמדות לעילות שכבר נקבעו בסעיף 7א וקביעת מנגנון המאפשר בקרה של בית-המשפט העליון, כפי שמוצע כעת.

רויטל סויד: כך אפשר לראות את ההסדר המוצע כהסדר משלים להוראת סעיף 7א הקיימת כבר היום ולהתחייבות שעליה חותמים כל חברי הכנסת בשעה שמגישים מועמדות לכנסת.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס גם להצעות שעלו בימים האחרונים לצמצם את עילות ההשעיה, כך שבמקום שלוש העילות המנויות בסעיף 7א יכלול ההסדר רק אחת או שתיים מעילות אלה.

רויטל סויד: אכן, על פני הדברים, צמצום העילות לכאורה – חיובי, שכן הוא מצמצם את האפשרות להשעות חבר כנסת מכהן, על כל הקשיים הכרוכים בכך.

רויטל סויד: הדברים אמורים במיוחד בעילה הראשונה שעניינה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהיא עילה עמומה יחסית, ולכן המלצנו לשקול את השמטתה מהסדר ההשעיה.

רויטל סויד: ואולם, הצעה אחרת שהועלתה ולפיה תושמט גם העילה שעניינה הסתה לגזענות, כך שתיוותר רק העילה שעניינה תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, היא בעייתית ביותר בעיני ועלולה אף לעורר טענות בדבר סוגיית התיקון החוקתי הלא חוקתי שהזכרתי קודם, שכן היא שוברת את המסגרת החוקתית שנקבעה ושלפיה לא ראוי לכהן בכנסת לא רק מי שחלה עליו העילה השלישית, אלא גם העילות האחרות.

רויטל סויד: בהקשר זה אדגיש כי כל השנים הכנסת מקפידה, בתחום של פסילת רשימות לכנסת או רשימות לרשויות המקומיות או כשהיא חוקקה הגבלות על הקמת מפלגות, על איזונים עדינים ועל החרגת מקרי הקיצון על כל סוגיהם.

רויטל סויד: אפילו כשמדובר בסמכותה של נשיאות הכנסת לפסול הצעות חוק, הנוסחה מאוזנת: ניתן לפסול להנחה רק הצעות או השוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או הצעות גזעניות במהותן.

רויטל סויד: צמצום מסוג זה גם חותר תחת ההיגיון הבסיסי, שהזכרתי קודם, ולפיו הסעיף מהווה הסדר משלים לסעיף 7א.

רויטל סויד: אכן סברנו, כפי שציינתי, שניתן להשמיט את העילה שעניינה קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שכן היא, כאמור, עמומה מדי, אבל לא ניתן ללמוד מזה שניתן לצמצם את אחת משתי העילות האחרות שהן דומות באופיין – הן גם קונקרטיות יחסית ועלולות לעלות כדי עבירה פלילית, וגם, כאמור, מכסות את הקצוות הקיצוניים ביותר.

רויטל סויד: אם תחליט הוועדה לכלול כעילת השעיה רק את העילה השלישית הקבועה בסעיף 7א, אני חושש כי תעלה טענה שמדובר בתיקון בעייתי ביותר מבחינה חוקתית היכול אף לעלות כדי אותו תיקון חוקתי לא חוקתי, שבית המשפט העליון הכיר באפשרות קיומו, אך עד היום נמנע מליישמו.

רויטל סויד: לכן אני מפציר בחברי הכנסת שלא לאמץ את הרעיון של הותרת עילה אחת בלבד, ואם חברי ועדת החוק יסברו שיש מקום למנגנון של השעיה או הדחה של חברי כנסת, הם ידבקו בדגם הקיים של סעיף 7א כולו או של שתי העילות של הסתה לגזענות והתמיכה בטרור.

רויטל סויד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מכבד אותנו יושב-ראש הכנסת ואני רוצה שנשמע את דבריו.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך על כך שנענית לבקשתי ואפשרת לי להציג את עמדתי במשך כמה דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חברי הכנסת, יש בוודאי הרבה שאלות ליועץ המשפטי לכנסת ולכן אני מבטיח להיות קצר ולא לגזול מזמנכם בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל משתי סיבות, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האפשרות להופיע כאן: האחת, בעיניי באמת מדובר בדיון חשוב מאוד; השנייה, בשבוע האחרון שמעתי לא מעט דוברים בשמי, מכל מיני כיוונים, גם בסגנון הדיון הכל כך פופולרי אצלנו "תגיד אתה בעד החוק או נגד החוק", וכשאני מנסה להבין איזה חוק, אז אומרים: זה לא חשוב, רק תגיד אם אתה בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי רוצה מאוד שלפחות ישמעו במשך שלוש, ארבע דקות מפי מה אני רואה כחיובי ומה אני רואה כשלילי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ניסיון לכפות את עמדתי, כל אחד כאן נבחר ציבור, ואתייחס לזה בסוף דברי, אבל כיושב-ראש כנסת כמה מן ההערות נראות לי מאוד חשובות.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש הערות כלליות: אפתח בכך שהלוואי ולא היינו מקיימים את הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש פה סיבה למסיבה - - -

דב חנין: על זה יש הסכמה מלאה פה.

ציפי לבני: אפשר לא לקיים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שזה שמור בדרך כלל לחבר כנסת אחד או שניים, אבל טוב, תאפשרו לי לומר את דברי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח אם יש הסכמה מלאה או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער לשמוע שיש כאלה שממש חוגגים סביב חוק מסוג זה, וזה מאוד לא מוצא חן בעיניי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא הכל חקיק בחברה מתוקנת ולפעמים צריכות להיות מעין מוסכמות או הסכמות חברתיות שמייתרות את הצורך בחקיקה מהסוג הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב אנחנו לא שם, לא בכנסת ולא מחוצה לה, ואולי אפילו אנחנו בכיוון ההפוך.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הנשאלת – וזה דיון לגיטימי, ואני קשוב גם לקולות שנשמעים, לאו דווקא מאנשים שאני לא מכבד את דעתם.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים מאנשים שאני מאוד מכבד את דעתם – אם על-ידי חקיקה כזאת נעצור את הסחף של ההקצנה או שאם דווקא נתאפק ונמתין, אולי הדברים יסתדרו.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כיושב-ראש כנסת, סובר שאם נתאפק ונמתין לא נגיע למקום יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את זה גם פעם, אפרופו איזשהו דיון בדברי במליאה, אני לא חושב – לצערי, דרך אגב – שאי פעם נחזור למחזות מימי מאיר כהנא, ש-118 חברי כנסת סביב הסכמה מלאה על כך שדברים לא ראויים יוצאים מן האולם.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי זה לא יקרה, לא מימין ולא מהשמאל, ולכן אני מוצא את עצמי, כמו שאתם מוצאים את עצמכם, בדיון מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: הערה כללית נוספת לגבי המצב שנוצר, שבו בעצם משהו שמוגדר כפגיעה ברצון הציבור עכשיו יצא מתחת ידינו.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים שזה שונה מהמקרה של נשיא המדינה, זה שונה מהמקרה של יושב-ראש כנסת, הכנסת בחרה, הכנסת הורידה ברוב מיוחד, בנסיבות מיוחדות, אבל זה אותו גוף.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם כאן זו שאלה מאוד אמיתית לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב – כמו שתמיד קורה עם דילמה – שיש תשובה אחת שהיא הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוצא לעצמי את התשובה איפה הפגיעה ברצון הציבור יותר חמורה - כשאנחנו לא נותנים לפי סעיף 7א במצב היום לציבור להביע את דעתו, ואולי הוא דווקא ב-10 מנדטים, ב-15 מנדטים, ב-20 מנדטים, רוצה לראות מועמד זה או אחר או רשימה זו או אחרת בכנסת, ואנחנו, באמצעות ועדת הבחירות, שזה אכן גוף שמייצג את הרכב הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הבחירות לא ירדה עלינו מן השמיים, היא אפילו לא ועדת האתיקה שבוחרים את הח"כים הראויים מהקואליציה והאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: זה השתקפות של כוחות בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ולוועדת הבחירות יש זכות לפסול רשימה, אז אני שואל ותוהה – וכל אחת וכל אחד יתנו תשובה לעצמם – איפה הפגיעה ברצון הציבור יותר חמורה, כשאפילו לא נותנים לו להביע את דעתו או לאחר שהוא הביע את דעתו מוכיחים בתהליך מסוים, שתכף ניכנס אליו, שהרשימה שהציבור בחר או המועמד שהציבור בחר לא יכול להוות יותר שליח נאמן, אולי אפילו לאותו ציבור שבחר בו.

יולי יואל אדלשטיין: ההתלבטות השלישית, והיא צריכה להיות משותפת לכולנו, למרות שבהרבה מקרים היא התלבטות של יושב-ראש הכנסת: אומרים, ואני שומע את הקולות האלה, יש בהן מן הצדק, פלילי זה פלילי זה פלילי.

יולי יואל אדלשטיין: אל תהפכו את הכנסת לגוף חוקר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש משהו פלילי, יפעל היועץ המשפטי לממשלה, תפעל המשטרה, יפעלו כל גורמי אכיפת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כאן השאלה היא מאוד אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן דוגמה, תיאורטית לגמרי, אבל כבר ראינו שכל מה שנראה תיאורטי והזוי גם קורה בין כותלי המוסד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: קם חבר כנסת, חכם או מתוחכם כנראה – זו יותר מתאימה – ופעם אחר פעם, ברשות הדיבור הניתנת לאותו חבר כנסת או לאותה חברת כנסת, בנאומים בני דקה, בדיון אפרופו הצעת חוק, כל יום שמתקיימת מליאת הכנסת, הוא אומר: ערבים הם סכנה למדינה; צריך להשמיד את הערבים; כל עוד שיש ערבים במדינה הזאת המדינה הזאת לא תקום, לא תתקיים, לא תהיה באמת מדינה יהודית ודמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר את הדברים האלה רק במליאה, הוא לא מתראיין לשום גוף תקשורת באומרו את הדברים האלה, הוא לא הולך לשום הפגנה ונושא שם את הנאומים האלה, אלא אומר את הדברים האלה פעם אחר פעם רק במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מתבלט עם עצמי מה עושה במצב כזה יושב-ראש כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש מושג של "חסינות מהותית", יש פרשנויות למושג הזה, פרשנויות מאוד מרחיבות, שלי אולי הכי מרחיבה: על דברים שנאמרים במליאה הכנסת – אני חוזר ואומר: נאמרים, לא גימיקים, לא מעשי קונדס, לא פגיעה בכבוד הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים נאמרים ברשות הדיבור של אותו חבר כנסת פעם אחר פעם – אני מכניס את השוטרים לשים עליו אזיקים בתוך מליאת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן ליועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד ח"כ שאומר את הדברים בזכות במליאה?

יולי יואל אדלשטיין: אני שם פה סימן שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם שמים לב, אני לא קובע פה, כי ההתלבטות שלי כאן באמת לא פשוטה, אבל אני מציע שכולנו, לפני שנלך לפי משמעת סיעתית והצעקות הידועות, נחשוב, ננסה לתת לעצמנו את התשובות: איפה הפגיעה יותר חמורה?

יולי יואל אדלשטיין: ומה עושה הכנסת במצב כזה – נזעקת לעזרת המשטרה?

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר שני דברים, אדוני, שאני מבין שאין כל כך ויכוח, אבל גם היועץ המשפטי התייחס, למרות שבאחד הסעיפים רואה שכתוב משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי העילות – מבחינת התהליך, סברתי ואפילו שמחתי לצמצום מסוים של העילות.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – שוחחנו עם אדוני על הנושא הזה – זה רחב מדי ויש עניין של הסתה לגזענות, שזה עתה נתתי דוגמה שכולי תקווה שאף אחד מהנוכחים בחדר הזה אף פעם לא יהיה עד למחזה מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: ויש גם עניין של תמיכה בטרור.

יולי יואל אדלשטיין: דברים ידועים, אמרתי מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאנחנו יודעים קורה במקומותינו, מזה כבר הגענו לכמה וכמה הצעות איך להרחיב את העילות ולכמה וכמה הצעות איך לצמצם עוד יותר, כפי שציין כרגע היועץ המשפטי לכנסת, ולהשאיר רק את המקרה הנוכחי, שבעיניי כבר הופך ממש ללקס פרסונליס, לחקיקה שמיועדת למקרה ספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני סבור שכדאי להשאיר את הנוסח של 7א ואם כבר הולכים לכיוון חקיקה ואם החוק עובר, אז לא להתחיל לשחק למחרת עם שינויים אלה או אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: זה החוק, הוא קיים עשרות שנים.

יולי יואל אדלשטיין: ולגבי הסעיף עצמו – לכל אלה שאומרים שזה שינוי קונסטיטוציוני, בעיה, פגיעה ברצון הציבור, מצב חדש - אני לא יודע, תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא שמעתי, לפחות בעשורים האחרונים, על מאבקים עיקשים ונחושים לבטל את סעיף 7א.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי שהיו ח"כים רבים שפנו אלי או פנו לייעוץ המשפטי - - -

זהבה גלאון: סמכו על התבונה של היושב-ראש ושל הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יפה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן זה אולי - - -

ציפי לבני: אבל למה לבטל את הסעיף הזה?

ציפי לבני: אני לא מתווכחת, אני באמת לא מבינה.

יולי יואל אדלשטיין: לגיטימי שלא הבנת.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שאם אני סבור שהפגיעה ברצון הציבור היא בשני המקרים, גם לפני הבחירות וגם אחרי הבחירות, אז לא הבנתי מה השינוי הכל כך מהותי, כי אני סבור - - -

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש, למה לא לתת רק לבית המשפט את הסמכות הזאת?

רויטל סויד: למה לחברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: יפה.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי ליושב-ראש הוועדה שאני לא אגנוב את הזמן שלכם שאתם צריכים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שגם זו הערה שצריכה להישמע, ולאחר מכן, ברשותכם, אסיים בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה לגבי בית המשפט – אני מציע שאף אחד מאתנו לא יהיה תמים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה כן יגיע לבית המשפט העליון כמו שהגיעו במקרים רבים כל הפסילות של ועדת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כאן אשים סימן שאלה - עם כל הפתיחות שלי והליברליות שלי והרצון שלי לא לפגוע בשום דבר – אילו בית משפט עליון בפעם הקודמת היה מאשר את החלטת ועדת הבחירות המרכזית, היינו היום במקום יותר טוב או פחות טוב?

יולי יואל אדלשטיין: סימן שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, כל אחד שיתכבד ויחשוב וייתן לעצמו את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אסיים בבקשה, אני יודע שהיא על גבול לא ריאלית, אבל בואו נראה באיזה חקיקה אנחנו עוסקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע על ספירת קולות, כבר אמרו גם בשמי לאיזו משמעת אני שייך ואני מצביע וכן הלאה.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה אמר.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו, אין אדם שיכול בשם יושב-ראש כנסת לומר איך הוא מצביע.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה אמר.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירך, בחוק שסיעה מסוימת, שאתה מכיר היטב, קידמה בפעם הקודמת, אותו חוק המשילות, שיכול להיות שבין היתר בגינו אנחנו נמצאים בדיון הזה, יושב-ראש הכנסת איכשהו לא הצביע עם המשמעת הסיעתית.

אלעזר שטרן: רק אל תכעס עלי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כועס עליך, רק לא אהבתי את ההערה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שמה שאני מבקש הוא על גבול הלא ריאלי ואני גם יודע לספור את הקולות בבית הזה כבר עשרים שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אנחנו יכולים להגיע, אחרי כל הדיונים וכל ההסכמות האפשריות והבלתי אפשריות, למצב שגם באופוזיציה וגם בקואליציה נגיע למצב של הצבעה אישית, מצפונית ולא משמעת סיעתית ולא משמעת קואליציונית, אז נדע אם החוק הזה עובר או לא עובר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיהיו פה לא מעט הפתעות, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, אבל לפחות אנחנו נדע במה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: נושא אחד שלא הזכרתי – אני סבור, גם כיושב-ראש כנסת וגם כמחוקק וגם כאדם, שלהתחיל את התהליך הזה ב-61 חברי כנסת זו טעות מרה.

יולי יואל אדלשטיין: זה יהפוך את זה בדיוק להצעות אי-אמון או צורך בהקמת ועדת חקירה או עוד כל נושא שאין לו שום תכלית.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם יהיו 61 ח"כים שירצו להוכיח - במצב של הכנסת הנוכחית, בואו נגיד את הדברים על השולחן – שהם נלחמים בטרוריסטים ואחרים הם עוכרי ישראל, וכל פעם אנחנו נדע שיש עוד הצעה כזאת שאין לה שום תכלית, כי אם אין לך 70, ל-90 בטוח שלא תגיע.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי לך, אפילו לא ללכת בכיוון הזה של 61.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת הבאה זה יכול להשתנות בדיוק להפך.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות 70 חברי כנסת שיתניעו את התהליך, זה דמי רצינות מינימליים לכך שיש איזושהי כוונה להגיע למשהו אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: כשמדובר ב-61, כמו שאמרתי, כל שבוע, כמו שיש לנו הצורך בהקמת ועדת חקירה שאף פעם לא תקום, אז כל שבוע תהיה לנו עוד הצעה להילחם במישהו שעשה כך או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע מאוד לא ללכת לכיוון הזה ולא להוסיף גימיקים למוסד הסובל הזה בלאו הכי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לך, אני מאוד מודה לכם, וכמו שאמרתי, לא היה זה ניסיון לכפות את עמדתי, היה זה ניסיון להציג את עמדתי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מאוד מקווה שבסוף כל אחד יעשה מה שהוא או היא סוברים לגבי החוק ולא על-פי משמעת זו או אחרת.

זהבה גלאון: אפשר להפנות שאלה ליושב-ראש הכנסת?

ניסן סלומינסקי: מאחר שכן דיברנו בנושא, אני רוצה להבהיר שהכוונה אינה להחליט על החוק, אלא להחליט אם 61 או רוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על אחרי שיש את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: התנעת התהליך.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להתניע.

ניסן סלומינסקי: מאחר שדיברנו, אמרתי שזה יהיה פתוח לדיונים בוועדה, ואם הוועדה תרצה – אני בוודאי לא אתנגד שזה יהיה 70 ולא 61.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי שאת זה ניתן לעשות לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

זהבה גלאון: חבל שאי אפשר להפנות שאלות ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אפשר להפנות אותן באופן אישי, כל אחד מוזמן, אם רוצים.

זהבה גלאון: האירוע פה הוא לא אישי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אני לא רוצה לגנוב את זמנכם.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום בעיה עם שום שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו לי שהדברים שאני אומר - - -

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול את היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: זהבה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו קודם ניתן סבב – נלך לפי הסדר, כי בדרך כלל זה גם הסדר של אלה - - -

דב חנין: שאלות קודם.

זהבה גלאון: יש לנו שאלת הבהרה בסיסית.

ניסן סלומינסקי: זה הסדר שלפיו האנשים באו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מדבר כרגע על שאלות בעיקר ליועץ המשפטי לכנסת, לכן אני מבקש שהשאלה תהיה קצרה ולא כל הנאום.

ניסן סלומינסקי: שאלה קצרה, כי אנחנו רוצים שכל מי שרוצה – ישאל.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, חברים, באמת, זו לא התחמקות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שרוצה לשוחח איתי בנושא החוק הזה יותר ממוזמן - - -

זהבה גלאון: לא, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתשובות צריכות להיות בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם הוא יגיד לי מראש שהדברים לא סודיים, אין שום בעיה – הכל on the record.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי עמדות שהן off the record בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה ליושב ראש הכנסת שכיבד אותנו.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אולי לשם שינוי אפשר להתחיל מהצד השני?

ניסן סלומינסקי: לא, הסברתי למה.

ניסן סלומינסקי: כי מי שיושב פה בא גם ראשון, וההיגיון אומר שהוא גם ביקש גם ראשון.

ניסן סלומינסקי: כאילו נוכחותו פה כבר ביקשה שהוא רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה ההיגיון ואני חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכל אחד לשאול, ואני מבקש שזה יהיה קצר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אחרי שיגמרו השאלות והתשובות, נתחיל לקרוא את החוק ובסעיפי החוק כל אחד יוכל לומר את עמדתו, את תפיסת עולמו ואת כל הדברים, וזה יהיה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מודה גם ליושב-ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי על הסקירות שלהם.

אלעזר שטרן: אני מברך על העלאת הנושא.

אלעזר שטרן: אני חושב שהתכלית של הדיון ראויה.

אלעזר שטרן: שלא נתבלבל, שלושת הח"כים של בל"ד – אני מבקש להקפיד, לא הח"כים הערבים – הציבו בפנינו אתגר - - -

מסעוד גנאים: הם ערבים, מה הכוונה?

נאוה בוקר: הוא לא מדבר על כולכם.

יואל חסון: אנחנו לא מכלילים, אתה יודע.

אלעזר שטרן: הם הציבו בפנינו אתגר - -

יואל חסון: אין סיעת בל"ד, יש מפלגת בל"ד.

אלעזר שטרן: - - שגם אני לא הייתי רוצה לראות ח"כים שעושים דברים כאלה, ואם הם עושים דברים כאלה – לא הייתי רוצה לראות אותם כאן.

אלעזר שטרן: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיכול להיות שכוונתך רצויה – בלשונו של הכוזרי – אבל מעשיך אינם רצויים.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי של הכנסת, אחרי שהקשבתי ברוב קשב לדבריו.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו מקריבים פה עיקרון שהוא הרבה יותר חשוב מאשר היכולת להרחיק אותם.

אלעזר שטרן: גם המילה הזאת שהשתמש היועץ המשפטי – "מכוננת" או "מכונן" – אני מעדיף לשמור אותה למקימי המדינה, וגם לנו, אם אנחנו רוצים לתכליות חיוביות מאוד, לא לכאלה שנתונות במחלוקת כזאת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדבקת המילה "מכוננת" להכפפת הריבון, שזה העם, כמו שאמר נשיא המדינה, ל-90 חברי כנסת, בהקשר הזה פוגעת במילה "מכוננת" ובעיניי גם פוגעת בנו.

אלעזר שטרן: וטוב עשה שהדגיש את המשמעות של ההצעה שלכם לאותה משפחה של "מכוננת".

אלעזר שטרן: עד עכשיו אני מכיר את ה"מכוננת" לדברים חיוביים ולא לדברים שליליים.

אלעזר שטרן: כדי לקצר אני אומר שאני מאוד לא בטוח, וגם אם יכולנו להבין מיושב-ראש הכנסת סוג של ביקורת על בית המשפט העליון, יכול להיות – ואני משוכנע – שיש הרבה דרכים איך להשיג את אותה תכלית שחברי כנסת לא יזדהו, לא יעודדו טרור, ואם הם עושים את זה, שהם לא יהיו כאן, לפני שאנחנו משתמשים בצעד הדרקוני, הלא דמוקרטי הזה בעיניי, של חברי כנסת שמרחיקים חברי כנסת.

אלעזר שטרן: גם אם מדובר פה על 7א – אדוני, אני יודע כמה שעות אתה עובד פה - - -

דב חנין: אני מבין שכרגע אלה רק הערות פתיחה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שזה מה שיהיה, אבל כל אחד - - -

אלעזר שטרן: אני מסיים.

אלעזר שטרן: אני חושב שחוק הטרור, גם במתכונתו החדשה – הרי אנחנו יכולים להתאפק.

אלעזר שטרן: חלק מהיכולת שלנו זה להתאפק, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לשום מקום.

אלעזר שטרן: ראש הממשלה לא הולך לבחירות והח"כים האלה ממילא ועדת האתיקה הרחיקה אותם לארבעה חודשים.

אלעזר שטרן: אז על מה הרעש הזה?

אלעזר שטרן: במיוחד אם זה סוג של תיקון כזה.

אלעזר שטרן: לצערי הרב לא נבחנו כל הצעדים האחרים שישיגו את אותה התכלית.

אלעזר שטרן: בעיניי הצעדים האלה זה לקיחת מה שכבר אושר בחוק הטרור, אם רוצים לזרז את חוק הטרור על פני כל הצרמוניה הזאת, ואז ללכת למערכת שופטת.

אלעזר שטרן: אני בטוח שבחוק הטרור כמו שהוא מנוסח היום, המערכת השופטת תמצא בו את הפתרונות שדברים לא יהיו ומי שיעשה אותם לא יהיה כאן.

אלעזר שטרן: אני מציע גם לך, ואני מסיים בזה, אני מקווה שיושב-ראש הכנסת באמת יצדק וכל הח"כים יצביעו לפי מצפונם ולא לפי מה שראש הממשלה כבר הודיע שיעשו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני מתבייש בשבילך - - -

זהבה גלאון: תזכיר לי מתי זה קרה שחברי כנסת מהקואליציה הצביעו לפי מצפונם?

ענת ברקו: או באופוזיציה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהדיון פה לא יצריך אותנו בסוף להחלטה האומללה הזאת בעיניי שח"כים מרחיקים ח"כים.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להקריא משהו: "משפט ושופט חייבים להיות בלתי תלויים בשליט, אפילו נבחר על-ידי העם, כי השליחים ונציגיהם אינם רשאים להתערב במהלך המשפט ולהשפיע על מידת הדין, והמוסדות השלטוניים למיניהם אינם זכאים ליטול לידיהם שום סמכות מסמכויות השיפוט, שום סמכות על עשיית דין" - - -

ניסן סלומינסקי: כשאתה קורא את נאומך מהכתב, את זה אף פעם לא ראיתי, אבל אני מבין שאתה מצטט בוודאי את בגין.

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא ראיתי אותך מקריא נאום מהכתב, לכן אני שמח.

חיים ילין: כשאני מצטט מישהו, אני תמיד מקריא.

חיים ילין: כשאני מדבר – אני מדבר מהלב.

חיים ילין: לא ראיתי שצריכים לכתוב בלב את מה שמישהו חושב.

חיים ילין: "מכת החוקים, חוקי החירום, מוכיחה שגם עליהם יש להילחם בתקופתנו ובמדינתנו, אולם אני מציע לא להסתפק בעצמאות המשפט כי אם לחרות על דגלנו את עליונות המשפט" אני מתחבר עכשיו למה שבית המשפט קבע לגבי אחד הנושאים, שיושב-ראש הכנסת העלה, על כך ש: הפרשנות לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת צריכה להיות צרה ומצומצמת.

חיים ילין: הפרשנות בצורה זו אינה יכולה להיעשות על-ידי חברי כנסת.

חיים ילין: הכנסת אינה גוף שיפוטי, אלא גוף פוליטי והחלטה צריכה להיעשות על-ידי גורם אובייקטיבי.

חיים ילין: בית המשפט נדרש לסוגיה במניעת השתתפות מועמד ספציפי, אך הדברים יפים גם לעניינו.

חיים ילין: אני חושב ששני הדברים האלה, המקום שלנו כמחוקקים, רוח החוק ומה אנחנו תופסים כמדינה יהודית ודמוקרטית – זה הדיון, ולא החוק שאתה מביא.

חיים ילין: אני אנסה להסביר למה: כי 61 חברי כנסת יכולים לקבוע על מכסה של 90 או 120 חברי כנסת.

חיים ילין: אם החוק היה אקוויוולנטי היינו יכולים לקבוע כמעט כל חוק באותם 90 ח"כים.

חיים ילין: מה המשמעות?

חיים ילין: שאם אתה רוצה – וזאת חקיקה – להחליט ש-90 חברי כנסת יכולים להשעות חבר כנסת, בואו נקבל את החוק הזה על-ידי 90 חברי כנסת, ברוב מיוחס.

חיים ילין: אלא מה אנחנו עושים, וזה המשחק הדמוקרטי, זאת אומרת זה משחק, לא דמוקרטיה – 61 חברי כנסת, לטוב או לרע, יכולים להכתיב ל-90 חברי כנסת איך להתנהג או לקבוע איזשהו רף מסוים.

חיים ילין: אנחנו מכירים את זה שב-61% יכולים לקבוע ששני-שלישים קובעים את החקיקה.

חיים ילין: אנחנו מכירים את זה.

חיים ילין: זה לשחק לידיים של משהו שלא נקרא דמוקרטיה, תסלחו לי כולם.

חיים ילין: וכן, האמירה של ראש הממשלה שהוא מבטיח ניסן, לך, להביא 61 ח"כים, זו אמירה דיקטטורית של חוסר מחשבה שמנוגדת לגמרי לרוח שיושב-ראש הכנסת הביא לפה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, בבקשה.

חיים ילין: וכן, מי שלא שם לב, זה מנחם בגין.

חיים ילין: בני, לך אני לא צריך להגיד את זה, אבל הרוח של אבא שלך שורה פה על השולחן.

זאב בנימין בגין: כשהיינו בכיתה ד'-ה' והיינו רבים, היינו אומרים: בלי לערב הורים.

זאב בנימין בגין: אבל אולי כשיגיע תורי אני אגיד משהו.

חיים ילין: אני לא עירבתי את אבא שלי, עירבתי את אבא שלך.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אחר כך זהבה ואחר כך נקפוץ לציפי.

דב חנין: יש לי כנס בשעה 2 .

רויטל סויד: לכולנו.

רויטל סויד: אדוני היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו קצת שוכחים למה אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק שאמורה לכאורה להיות הצעת חוק של ועדת החוקה.

רויטל סויד: אנחנו נמצאים פה כי אתם ידעתם במפורש שהצעת חוק שכזאת לא תעבור את היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: כדי שהיא לא תצטרך בכלל להתגלגל לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, היא לא הגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רויטל סויד: כהצעת חוק פרטית של יושב-ראש הוועדה היא היתה אולי יותר ראויה.

רויטל סויד: אבל כשאתה בא ואומר לנו שיותר ראוי שהכנסת תדון על ענייניה, אני שואלת אותך – אני מאוד מעריכה אותך, אתה יודע את זה, ויש בינינו יחסים מצוינים – אם זה לא תקדים, אי פעם, שמישהו יעץ לעשות הצעת חוק של ועדת חוקה או של ועדה כלשהי, כי זה בענייני הכנסת?

רויטל סויד: זה תמיד מגיע דרך ועדת שרים לענייני חקיקה.

רויטל סויד: זה תמיד מגיע בהליך הזה וזה תקדים, חד-משמעי.

רויטל סויד: לכן, צריך להבין קודם כל שבבסיס הדיון היום עומדת עובדה אחת מאוד מאוד ברורה: החוק הזה לא היה עובר ועדת שרים לענייני חקיקה ולא היה עובר את היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: אם הוא היה עובר אותו, זה היה ההליך.

רויטל סויד: אתם מעבירים הוראות שעה, אתם עושים חוקי בזק, ביום ראשון אתם מעלים חוק לוועדת שרים וביום רביעי הוא כבר עובר את התהליך.

רויטל סויד: אתם עושים מה שאתם רוצים.

רויטל סויד: פה יש חסם מהותי, משפטי, חוקתי, פוגע בזכויות יסוד, ולכן אנחנו נמצאים בתהליך המאוד מאוד עקום הזה מבחינת חקיקה.

רויטל סויד: זו נקודה אחת.

רויטל סויד: נקודה שנייה – אף אחד מאיתנו, או לפחות רובנו, לא רוצה בכנסת אנשים שלא רואים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמסיתים לגזענות ושתומכים בארגוני טרור.

רויטל סויד: אף אחד מאתנו.

רויטל סויד: ולא בכדי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מדבר על העילות האלה כפסילת רשימה או פסילת מועמד.

רויטל סויד: השאלה היום אינה מי האנשים שאנחנו רוצים לראות בכנסת.

רויטל סויד: השאלה היום היא מי מוסמך להחליט מי יהיו האנשים שיהיו בכנסת, האם זה אנחנו, חברי הכנסת עם הכוח הפוליטי?

רויטל סויד: האם אנחנו רוצים להתחיל לראות חיסולים פוליטיים על בסיס קבוע?

רויטל סויד: וגם אם זה לא יגיע להדחה, כי זה לא חוק השעיה, זה חוק הדחה, זה יגיע לניסיונות ואיום בהדחה והתעמרות בחברי כנסת שיצטרכו לעבור את התהליך הזה.

רויטל סויד: אנחנו ניתן לזה יד?

רויטל סויד: היום הכוח הפוליטי הוא בידי הרוב.

רויטל סויד: אתה יודע, אדוני יושב-ראש הכנסת וגם אתה, היועץ המשפטי לממשלה - - -

זהבה גלאון: לכנסת.

רויטל סויד: סליחה, היועץ המשפטי לכנסת.

יואל חסון: זה כמעט היה לממשלה.

רויטל סויד: אני רואה בהסתה לגזענות קריאות כנגד ערבים.

רויטל סויד: מתי יגיע היום שהחוק הזה יתהפך מלהיות חוק פרסונלי לחברי הכנסת של בל"ד להיות חוק פרסונלי שיתה

רויטל סויד: פך על הרוב היום שאולי יום אחד יהיה במיעוט?

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה, ואמר את זה יושב-ראש הכנסת, על רחשי הציבור.

רויטל סויד: איך הוא אמר?

רויטל סויד: זו פגיעה ברצון הציבור או ברוב הציבור.

רויטל סויד: ממתי הציבור הוא זה שמכריע בעמדות משפטיות?

רויטל סויד: הציבור גם רוצה לראות את מי שנהג ודרס אנשים, גם אם זה לא בכוונה, רוצה לראות אותו יושב מאסר עולם, ואנחנו יודעים שזה גרימת מוות ברשלנות.

רויטל סויד: הציבור רוצה לראות הרבה מאוד דברים, ואני מבינה את הציבור, אבל הציבור הוא לא זה שמכריע.

רויטל סויד: מי שמכריע הוא אך ורק בית המשפט, כי היום הציבור לא רוצה את חברי הכנסת של בל"ד ומחר הציבור לא ירצה שמאלנים בכנסת, אז לאן אנחנו נגיע?

ציפי לבני: למה מחר?

רויטל סויד: אז בסוף אנחנו נגיע לזה שהציבור, שאנחנו אמורים להנהיג אותו כנבחרי ציבור אחראים, אנחנו בסוף נצא חוטאים.

רויטל סויד: לכן הדבר מאוד מאוד פשוט, יש שתי אפשרויות: אנחנו לא רוצים היום – אני בכל אופן לא רוצה היום בכנסת אנשים שחותרים תחת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מסיתים לגזענות או בעד ארגון טרור.

רויטל סויד: אני רוצה שההליך הזה לא יהיה בידי ולא בידיך ולא בידי אף אחד מהחברים פה.

רויטל סויד: לא אנחנו נעשה את החיסולים הפוליטיים האלה.

רויטל סויד: אני רוצה שההליך הזה יהיה בידי בית משפט.

רויטל סויד: לכן, אם אנחנו רוצים שזה יהיה בית משפט – תיקון פשוט לחוק: סעיף 7ב לאותו חוק שאנחנו מדברים עליו.

רויטל סויד: לא סעיף 7א, סעיף 7א(ב), זה הכל.

רויטל סויד: בואו נעשה תיקון.

רויטל סויד: ועדת הבחירות היום מוסמכת לקבל החלטה ובית משפט עליון בוחן אותה, כשאנחנו מדברים על תקופת בחירות.

רויטל סויד: בואו נאפשר לבית המשפט העליון להתערב בהליך הזה גם תוך כדי כהונה של חבר כנסת.

רויטל סויד: תיקון אחד מאוד פשוט.

רויטל סויד: ואפשרות נוספת – אם אנחנו מדברים פה על זה שאנחנו רוצים לראות את זה כנורמות התנהגות, אז בואו נגדיר את זה כעבירות פליליות, נרחיב את חוק העונשין.

רויטל סויד: אני לא בעד זה.

חיים ילין: את בחוק הטרור.

רויטל סויד: אבל אני אומרת שאם כבר אנחנו מדברים בחקיקה מרחיקת לכת – אני לא בעד – נגדיר את זה כעבירות פליליות והיועץ המשפטי לממשלה יוכל לפתוח בחקירה ולהדיח חברי כנסת, בדיוק בגלל העילות האלה.

רויטל סויד: אני מסכמת.

רויטל סויד: אנחנו בקונצנזוס, כמעט כולם, שאנחנו לא רוצים לראות פה אנשים שחותרים תחת קיומנו במדינת ישראל, אבל אנחנו לא רוצים בשום דרך וצורה שהיא שהכוח הזה יהיה כוח בידי נבחרי ציבור וכוח פוליטי.

רויטל סויד: ועם כל הכבוד, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, החקיקה שדיברת עליה, החקיקה הבין-לאומית, היא מדברת על עניינים פליליים ולא על עניינים אידיאולוגיים.

רויטל סויד: בואו נהפוך את זה לפלילי, מי שעובר עבירות פליליות, ואז יהיה יותר קל.

רויטל סויד: התיקון הכי פשוט הוא לתקן את סעיף 7א(ב), ולהעביר את זה לבית המשפט העליון.

רויטל סויד: ואם אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים על בית המשפט העליון שלנו, אז אין לנו אלא את שומר הסף האחרון של הדמוקרטיה, אין לנו אלא לסמוך רק עליו, כי דמוקרטיה כרגע לא מתקיימת בוועדה, בדיון הזה, לא מבחינת הדיון, אלא בבחינת מה שרוצים לחוקק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, ואחר כך – ציפי לבני.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: כשאני חושבת על זה מה ייכתב בדברי הימים של הכנסת העשרים, אני חושבת שהישיבה הזאת היום, או ליתר דיוק הצעת החוק שאתה מבקש להוביל כהצעה של ועדת החוקה, תיחשב לאחד הרגעים המביכים והמבזים את כנסת ישראל, אחד המעמדים המשפילים של הכנסת שמבקשת לתת – ושמעתי את ההסבר או הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת, שבאמת, איל, יש לי אליך הערכה רבה, אבל להגיד שהצעת החוק הזאת יכולה לבוא מטעם הוועדה ולא מטעם הממשלה, ונתת שורה של נימוקים, אני רוצה להיתלות באחד מהם: כי הכוחות הפוליטיים יהיו שותפים.

זהבה גלאון: הרי זה משחק - - <איל ינון:> הכל משחק.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הכל משחק, אבל זה חורץ גורלות.

זהבה גלאון: הכל משחק?

זהבה גלאון: הרי זה חורץ גורלות.

חיים ילין: אבל הדמוקרטיה לא משחק.

זהבה גלאון: אתה צודק, חבר הכנסת ילין, הדמוקרטיה זה לא משחק, ופרשנות כזאת היא פרשנות שנותנת הכשר לחיסול פוליטי.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה: זו פרשנות שנותנת הכשר לחיסול פוליטי.

זהבה גלאון: כמה שלא תעטפו את זה, גם אם זה יהיה עטוף בצלופן ורדרד, כזה שאתה מקלף אותו, זה לא יסתיר את החרפה וזה לא יסתיר את זה שיש כאן – תחוקקו הצעת חוק שמכתימה את ספר החוקים הישראלי.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה, אדוני, מתייחסת למה אנחנו הולכים, מה הכנסת הזאת, מה התפקיד שלה.

זהבה גלאון: חבל שהיושב-ראש לא פה, אני אגיד לו את מה שאני חושבת גם באופן אישי, אבל הערה אחת כללית: יש תפקיד ליושב-ראש כנסת, ויושב-ראש כנסת צריך להגן גם על המיעוט בכנסת.

זהבה גלאון: יושב-ראש כנסת לא יכול לבוא עם חיבוטי נפש – "מה אני אעשה עם אותו אחד במליאה שכל הזמן מחרף ומגדף ואומר דברים.

זהבה גלאון: מה אני אעשה איתו" – לא ראיתי שלגבי אותו אחד חוקקו את החוק הזה.

זהבה גלאון: לא ראיתי.

זהבה גלאון: אבל מתי החליטו לחוקק את החוק הזה?

זהבה גלאון: כשהדם רותח והאווירה מתלהמת.

זהבה גלאון: אומר היושב-ראש, אני מצטטת: יש מי שחוגג סביב החוק הזה.

זהבה גלאון: מי חוגג?

זהבה גלאון: אתם החוגגים הראשיים.

זהבה גלאון: ראש הממשלה, ויו"ר הקואליציה, ושרים בממשלה, ואתה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ראשון החוגגים, כי אתה יכולת להיות בלם, להיות חסם, להגיד: אצלי בוועדה זה לא יקרה.

זהבה גלאון: אז מה עשית?

זהבה גלאון: הזדרזת.

זהבה גלאון: אתה עומד בראש ועדת חוק, חוקה ומשפט ומבזה את המעמד ואת הוועדה שאתה עומד בראשה.

זהבה גלאון: אבל במקום לבלום יוזמות כאלה רצית למהר ולעקוף את שר המשפטים.

זהבה גלאון: הבאת לפה חקיקה דרקונית.

זהבה גלאון: אוקיי, אז אתם מכניסים עזים כדי שאחר כך הייעוץ המשפטי יגיד לכם ואתם מוציאים עזים.

זהבה גלאון: מה שאתם עושים כאן עכשיו, אדוני – כל הדברים החשובים נאמרו כאן קודם על-ידי חברי, על הפגיעה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי ובזכות לבחור ולהיבחר – אתם רוצים להפוך את הכנסת לגוף חוקר, תובע, שופט ומוציא לפועל.

זהבה גלאון: אבל הכנסת היא גוף פוליטי.

זהבה גלאון: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

זהבה גלאון: דיבר יושב-ראש הכנסת: אני מצפה להצבעה מצפונית.

זהבה גלאון: נדמה לי שגם אלעזר שטרן אמר את זה.

זהבה גלאון: בחייכם, יש פה עליהום שמיועד לקבוצה אחת בלבד.

זהבה גלאון: אפשר למתוח ביקורת על ההתנהגות של חברי הכנסת של בל"ד, על הפרובוקטיביות של המעשה שלה - - -

נאוה בוקר: תגידי את זה למשפחות השכולות - - -

זהבה גלאון: אל תיכנסי לדברי.

זהבה גלאון: אל תיכנסי לדבריי ואני לא מקבלת ציונים ממך.

זהבה גלאון: אפשר למתוח עליהם ביקורת.

זהבה גלאון: ועדת האתיקה של הכנסת השעתה אותם ואתם באים עכשיו ומבקשים לחוקק חוק, כן, אדוני, זה חוק פרסונלי.

זהבה גלאון: זה חוק פרסונלי, איך שלא תעטפו את זה.

זהבה גלאון: בכלל, איזה ערך משפטי יש להחלטה שצפויה מראש, הרי אנחנו יודעים מה תהיה ההחלטה.

זהבה גלאון: והמצפון הוא רק מצפון אחד, והוא המצפון שלכם.

זהבה גלאון: וזה מצפון ששולח מסר מאיים לבית המשפט העליון.

זהבה גלאון: אתם שולחים מסר מאיים.

זהבה גלאון: קודם ניסיתם לרסק את בית המשפט העליון בשורה של יוזמות חקיקה, אבל שולחים כאן מסר מאיים לבית המשפט בצורה מאוד מאוד ברורה.

זהבה גלאון: יש במדינת ישראל משפט פלילי, יש בית משפט עליון, אדוני.

זהבה גלאון: הדברים האלה צריכים להתברר בבית המשפט, אם יש מקום להעמיד לדין.

זהבה גלאון: דרך אגב, הדוגמאות הבינלאומיות – אנחנו עברנו על הדוגמאות הבינלאומיות.

זהבה גלאון: האופציות שקיימות שם – אמרה את זה קודם חברתי רויטל סויד – האופציות הן אופציות פליליות.

זהבה גלאון: לא נעשה, אפילו לא פעם אחת, שימוש להשעיה של חברי כנסת במקומות שהאופציה הזאת אפשרית, או השעיה של חברי פרלמנט על בסיס אידיאולוגי, על בסיס של תפיסת עולם.

זהבה גלאון: ומה שאתם מבקשים זה להכתיב כאן נורמות ותפיסת עולם שתואמת רק את תפיסת העולם שלכם.

זהבה גלאון: יש מה שנקרא "אפקט כדור השלג".

זהבה גלאון: ככה זה מתחיל.

זהבה גלאון: אז בהתחלה ייתנו כל מיני ייעוצים משפטיים כדי להכשיר את ההצעה הזאת, ואחר תבוא ההצעה הבאה, וקודם נעיף את הערבים מהכנסת, ויעשו כאן אבחנה – לא, אנחנו לא מדברים על הח"כים של בל"ד, אנחנו לא מדברים רק על הח"כים הערבים.

זהבה גלאון: יש מי שרוצה להשתמש בכוח הקואליציוני שלו כדי להדיר מהכנסת קבוצות שלא נראות לו.

זהבה גלאון: היום זה ערבים, מחר זה שמאלנים, מחרתיים זה חרדים ואני לא יודעת מה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.

זהבה גלאון: אסור לחוק הזה להיחקק, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, גם לא באמצעות ועדת החוקה.

זהבה גלאון: הכל פתוח, אפשר להכשיר הכל, כל שרץ אפשר להכשיר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאת השרץ הזה אסור להכשיר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: גם אני רוצה להתייחס לדברי יושב-ראש הכנסת, ואני חושבת שהוא היה צריך להישאר בדיון הזה.

ציפי לבני: הוא פתח ואמר שהלוואי שהדיון הזה לא היה מתקיים.

ציפי לבני: הדיון הזה הוא בחירת מעשה אדם, זה לא ציווי אלוהי לקיים את הדיון הזה, זה לא כתוב בכוכבים.

דב חנין: ציווי קיסרי.

ציפי לבני: זאת החלטה פוליטית של ראש הממשלה להמשיך את הקמפיין שהוא התחיל בו בבחירות, שמורכב מכמה אלמנטים: הערבים שנוהרים לקלפיות, עמותות השמאל שמביאות אותם באוטובוסים במימון ממשלות זרות.

ציפי לבני: ומאז הוא בועט בממשלות הזרות, העביר כאן את החקיקה נגד העמותות, ועכשיו זה להעיף את הערבים מהכנסת.

ציפי לבני: זה כל הסיפור, ואתה, לצערי, שותף לדבר הזה.

ציפי לבני: אמרתי לך בשיחה פרטית: להיות יושב-ראש ועדת חוקה זה לא להיות יושב-ראש ועדת כספים.

ציפי לבני: זה הרבה יותר מזה.

ציפי לבני: ואני מצרה על זה שהייעוץ המשפטי של הכנסת, בדרך כזאת או אחרת, עושה איזה מין שיתוף פעולה מסוים עם התהליך הזה, כאילו מדובר באיזה דיון חוקתי שצמח פה בוועדת חוקה, והנה אנחנו באים לתקן.

ציפי לבני: זה תרגיל פוליטי של הממשלה, והדבר הזה צריך לפחות להיאמר.

ציפי לבני: זו לא פעם ראשונה.

ציפי לבני: בממשלה הקודמת הוגש חוק כזה על-ידי ליברמן, על-ידי דוד רותם, רק שעכשיו נתניהו מנסה לחקות את ליברמן, זה הסיפור.

ציפי לבני: ההבדל בין הממשלה אז לממשלה היום שאני, כשרת משפטים, תקעתי את החוק הזה ושילמתי על זה מחיר פוליטי כבד.

ציפי לבני: אבל היום נתניהו ושותפיו הטבעיים שותפים לאותה תפיסה שרוצה לפגוע בכל מי שלא חושב כמוהם.

ציפי לבני: זה לא דיון תיאורטי, חוקתי, מנותק מהמציאות שהממשלה הזאת מובילה את מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני יודעת שהמשחק הזה מכור, ושאלתי את עצמי אם לבוא.

ציפי לבני: אתה יודע מה, הרי היה את אותו דיון לפני שביטלת, אני פשוט הגעתי למסקנה שיש רגעים באמת שבהם מתישהו – אפילו אם הדברים האלה יהיו רק לפרוטוקול – אני אוכל להסתכל בעיניים של הילדים שלי ואני מקווה של הנכדים שלי, ולומר:

ציפי לבני: אני הייתי פה ואמרתי את הדברים האלה, שיש כאלה שמתקרנפים.

ציפי לבני: אני שמחה שחברי הכנסת של בל"ד לא כאן.

ציפי לבני: אני גם חושבת שחנין זועבי לא היתה צריכה להיות בכנסת.

ציפי לבני: אני תמכתי בסעיף 7א - - -

מסעוד גנאים: אבל את סותרת את עצמך עכשיו.

ציפי לבני: לא, אני אשלים את דברי.

ציפי לבני: אני תמכתי בחקיקתו של סעיף 7א ותמכתי בעמדה, ואפילו הובלתי את עמדת המחנה הציוני שתמך בזה ערב הבחירות.

ציפי לבני: הניסיון להגיד שזה אותו דבר לפני או אחרי בחירות, זה ניסיון נואל ואני חלוקה עליו באופן מהותי.

ציפי לבני: קודם כל, יש כאן שני דברים עקרוניים: גם החלטת הוועדה שלפני כרוכה בפיקוח שיפוטי של בית המשפט.

ציפי לבני: כאן זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

ציפי לבני: קודם כל, כרגע אין פיקוח שיפוטי, אנחנו - "האח הגדול", "הישרדות" – מחליטים מה השבט פה יחליט.

ציפי לבני: ממילא זה נקבע בממשלה, למרות שאנחנו משחקים כאילו זה נקבע פה.

ציפי לבני: אבל, זה גם אוי לי מיוצרי, כי באמת לא הייתי רוצה להכניס את בג"ץ בכל אירוע כזה שנעשה בכנסת.

ציפי לבני: תחסכו לדמוקרטיה הישראלית את הדבר הזה.

ציפי לבני: ואחרי שאמרתי שחשבתי שטוב לפני הבחירות לעשות את זה - אני לא מגנה כאן על חברי בל"ד.

ציפי לבני: אני מגנה על הדמוקרטיה הישראלית, אני מגנה על כל מי שרוצה להגן על הדמוקרטיה הישראלית - -

אוסאמה סעדי: על מה שנשאר מהדמוקרטיה הישראלית, ציפי.

ציפי לבני: - - ולצערי אני עושה את זה כשמה שנמצא על השולחן זו קבוצה שאני חולקת עמוקות על מה שהם עושים, ושהם לא נמצאים כאן בגלל שיש כלים מספיקים לכנסת לתת את אותה ענישה שמונעת מהם להיות כאן היום.

ציפי לבני: ואני שומעת גם את הדברים שנאמרים: זאת תהיה הרתעה.

ציפי לבני: זאת אומרת, זה כבר לא אם חס וחלילה אם יגיעו למצב שבו הם עושים את המעשה הזה - דרך אגב, אם זה מעשה פלילי, יש יועץ משפטי לממשלה, שישבו בכלא.

ציפי לבני: לא, זו כבר הרתעה, שיזהרו ממה שהם אומרים עוד הרבה לפני, כי אנחנו נשב כאן סביב מדורת השבט הזאת ונחליט את הלפיד של מי אנחנו מכבים, כי אנחנו לא אוהבים את מה שהוא אומר.

ציפי לבני: אבל אתה יודע מה, ראש הממשלה גם לא אוהב את מה שאני אומרת.

ציפי לבני: במערכת הבחירות הוא הודיע שאני סכנה לביטחונה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הבעיה שלו רק אולי למצוא את ה-90.

ציפי לבני: אבל עם הסחף הזה ומה שקורה כאן במדינה יימצא היום של ה-90 להוציא גם חבר כנסת ערבי.

ציפי לבני: זה בעיניי אותו דבר בדיוק.

ציפי לבני: אבל החוק הזה הוא לא לבד.

ציפי לבני: זה חלק מקמפיין מתוכנן וזה ילך ויחמיר.

ציפי לבני: אמר יושב-ראש הכנסת שאולי זה ירגיע את ההקצנה.

ציפי לבני: הרי זו תוצאה של ההקצנה, זה חלק מההקצנה, זה התרגום שלה.

ציפי לבני: בדיוק נגד הדברים האלה אנחנו נלחמים מהאופוזיציה, וזה ילך ויחמיר כי כל כישלון במאבק בטרור האמיתי, באויבים מבחוץ, יעשה עוד ועוד אויבים מבית, ישים עליהם את התוויות האלה וישכנע את הציבור במדינת ישראל שבעצם האויב הוא בפנים.

ציפי לבני: בני בגין, גם אני בעניין של בלי הורים, אבל בכל זאת, אני אצטט אדם שאני מאוד מעריכה שהוא במקרה גם אביך.

ציפי לבני: בדיון הראשון שהיה כאן הרגשתי כל הזמן שאני רוצה לצעוק: אם יש בגין, יופע נא מיד.

זאב בנימין בגין: אין לי שום בעיה שתצטטו את בגין, אבל אני לא מבין למה בסוף הציטוט מזכירים לי מי היה האיש.

זאב בנימין בגין: אתם מצטטים אותו, אבל אתם פונים אלי.

חיים ילין: בני, זה בגלל שאנחנו מתגעגעים, זה הכל.

זאב בנימין בגין: אתם תבדילו, כשאתם מדברים על בגין האמיתי, דברו על בגין האמיתי.

זאב בנימין בגין: פה נמצא בגין אחר.

ציפי לבני: לסיום אני רוצה לצטט את מי שהיה מנהיגה של תנועה, שפעם לא רק קראו לה "הליכוד – תנועה לאומית ליברלית", היא באמת היתה כזאת, שאמר: גם ביער של ידיים, לאו דווקא צומחים עצי האמת.

ציפי לבני: ורוב, אין פירושו צדק, ועל הצדק אנחנו נלחמים היום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה שהיועץ המשפטי לכנסת צריך ללכת לוועדת האתיקה.

דב חנין: זו בעיה.

דב חנין: זו באמת בעיה.

דב חנין: הוא לא יכול לבוא לכאן לזרוק פצצה ואחר כך ללכת.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה עכשיו ואז ילך לוועדה ויחזור.

דב חנין: עם כל הכבוד, ועדת האתיקה - - -

יואל חסון: זה לא ראוי ולא מתאים שהדיון הזה לא יתקיים עם היועץ המשפטי של הכנסת.

יואל חסון: זה לא יכול להיות.

יואל חסון: עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, ניתן לדחות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: קודם שאלו למה הוא בכלל נמצא פה ועכשיו שואלים למה הוא עוזב.

יואל חסון: לא, אני לא שאלתי, אני לא יודע מי שאל את זה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר את דברי לך.

דב חנין: הביקורת שלי היא גם אליך ואני לא מרגיש בנוח לעשות את זה שלא בפניך.

דב חנין: אני רוצה לעשות את זה עכשיו.

דב חנין: <איל ינון:> אז אני אחזור לפה ואתה תוכל לדבר בפני את כל הביקורת שיש לך.

דב חנין: עם כל הכבוד, זה לא ראוי.

יואל חסון: אני לא מבין למה אתה לא יכול להישאר במהלך דיון שאתה הגדרת שהוא דיון כל כך חשוב.

יואל חסון: מה הבעיה לפנות לזה את הזמן?

דב חנין: זה לא ראוי.

דב חנין: <איל ינון:> כי יש עכשיו ועדת אתיקה שאני היועץ המשפטי שלה.

יואל חסון: בסדר, אז אפשר לדחות אותה, לא יקרה שום דבר.

יואל חסון: <איל ינון:> אי אפשר לדחות אותה.

יואל חסון: או שמישהו ימלא את מקומך בדיון הזה.

יואל חסון: אני ממש לא מבין את סדר העדיפויות כאן.

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> נאמרו פה דברי טעם, שלדעתי ראויים מאוד להישמע, על-ידי חמשת חברי הכנסת שדיברו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק לכן סברתי שנכון יותר לקיים את הדיון בוועדת חוקה, שהרי חברת הכנסת לבני, וחבר הכנסת שטרן, וחבר הכנסת ילין, וחברת הכנסת סויד וחברת הכנסת גלאון לא היו מופיעים בוועדת השרים לענייני חקיקה שלראשונה - - -

קארין אלהרר: אבל בלאו הכי זה היה מגיע לפה.

רויטל סויד: היועץ המשפטי לממשלה היה חוסך את זה.

רויטל סויד: <איל ינון:> תכף אתייחס ליועץ המשפטי לממשלה, אבל קודם כל אני חייב לומר, לראשונה בקריירה שלי כיועץ משפטי לכנסת, אני שומע מחברי הכנסת שהם מעדיפים שהצעות חוק יידונו בוועדת שרים לחקיקה ולא פה בכנסת - - -

זהבה גלאון: לא זאת הטענה.

דב חנין: לא זאת הטענה - - -

רויטל סויד: לא זאת הטענה, אנחנו שואלים רק למה היא לא עוברת - - -

דב חנין: אומר היועץ המשפטי ועוזב לוועדת האתיקה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> אתה לא טענת, לא אמרתי שאתה אמרת את זה, אבל זה עלה פה מחלק מהדוברים שנכון היה יותר שזה יהיה בוועדת שרים לחקיקה.

רויטל סויד: לא אמרנו שהיה נכון, אמרנו שזה לא הגיע, שזה לא היה עובר.

דב חנין: בא יועץ משפטי נואם נאום והולך לוועדת אתיקה, זה לא מצב רגיל.

דב חנין: בא יושב-ראש הכנסת, נושא נאום ויוצא מהחדר.

דב חנין: הולך לוועדת אתיקה- - -

יואל חסון: היועץ משפטי לכנסת - - -

דב חנין: כך לא נראית ועדת חוקה - - -

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: אין טעם בדיון הזה, אין צורה לדיון הזה - -

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: המכובדות פה היא מכובדות מזויפת, אין פה שום כבוד בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: דב, פעם ראשונה, אני מבקש.

דב חנין: תוציא אותי מהדיון.

דב חנין: אין לי בעיה, אם זה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, ביקשתי ממך בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

דב חנין: אם זה מה שאתה רוצה, אתה יכול להוציא אותי מהדיון.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה שהוא ידבר.

דב חנין: אין כבוד בדיון הזה.

דב חנין: הכבוד הוא ליועץ המשפטי לכנסת - - -

יואל חסון: ליועץ המשפטי לכנסת יש ממלא מקום, יש לך סגנים - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: פעם עשירית – כל יום יש דיון כזה בוועדת חוקה?

דב חנין: איזה צורה יש לזה?

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: איזה צורה יש לזה?

ניסן סלומינסקי: דב, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דב חנין: יושב-ראש הכנסת יוצא - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דב חנין: תעשה מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: טוב, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתם עושים פה הצגה.

זהבה גלאון: <איל ינון:> גם הטענה לגבי היועץ המשפטי לממשלה - - -

דב חנין: תסביר למה שלא תהיה תגובה לטענות חברי הכנסת?

דב חנין: <איל ינון:> תהיה תגובה לטענות חברי הכנסת.

דב חנין: חברים, לא אני יזמתי את ההצעה הזאת.

דב חנין: ההתנפלות עלי או על הייעוץ המשפטי בהקשר הזה - - -

דב חנין: לא, הטענה היא למה אתה יוצא לוועדת אתיקה?

דב חנין: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה בפעם שנייה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, פעם ראשונה.

דב חנין: זה דיון לא רציני.

דב חנין: זה דיון לא רציני.

ניסן סלומינסקי: דב, אתה בפעם שנייה, בבקשה.

דב חנין: מה קורה בוועדת האתיקה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע - - - <איל ינון:> לגבי היועץ המשפטי לממשלה והטענה כאילו כל הרעיון להביא את זה לוועדת החוקה זה הכל בכדי לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה שבוודאי היה עוצר את החקיקה – היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, לפחות אלה שאני הכרתי אותם, אינם אילמים ונוהגים להגיב, להביע עמדות.

ניסן סלומינסקי: גם בחדר הזה כרגע יושב נציג של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה, אם יחשוב שיש מקום שהוא יביע את עמדתו, הוא יביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יתבייש להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: העובדה שזה מגיע לוועדת חוקה אינה מונעת מנציגיו או ממנו עצמו או מאחד ממשניו להופיע פה, לטעון את טענותיו, להביע את עמדתו, לפרסם אותה בפומבי.

ניסן סלומינסקי: אדרבה, אני קורא ליועץ להביע את עמדתו בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: לא, אתה היית צריך לבלום את הדבר.

זהבה גלאון: <איל ינון:> זו בהחלט סוגיה משטרית חוקתית חשובה ואני קורא לו להביע את עמדתו.

רויטל סויד: אז אולי נמתין עד שהיועץ - - - <איל ינון:> הנציג של היועץ נמצא פה.

רויטל סויד: ממתי משרד המשפטים לא משתתף בדיונים של ועדת חוקה ומישהו מונע מהם להביע את עמדתם?

רויטל סויד: לכן הטענה הזאת - כפי שאמרתי לחברת הכנסת סויד וגם לחברי כנסת אחרים, אתם מעלים טיעונים שראויים בהחלט להישמע ולהילקח בחשבון, ולכן טוב שהתהליך נמצא פה, כי פה יש לכם השפעה ובממשלה ובוועדת שרים לחקיקה אין לכם שום השפעה.

אוסאמה סעדי: בסוף ניסן יקרא להם ובהמשך הצבעה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> אבל ככה זה עובד בדמוקרטיה הישראלית - -

אוסאמה סעדי: זו הדמוקרטיה?

אוסאמה סעדי: <איל ינון:> - - דמוקרטיה של רוב.

אוסאמה סעדי: אנשים באים להצביע גם אם הם לא השתתפו בדיונים.

אוסאמה סעדי: ככה זה קורה בכל הפרלמנטים בעולם וזה לא ייחודי לדיון הזה.

אוסאמה סעדי: לכן, עוד פעם, הטיעונים עצמם לגופם של דברים הם טיעונים רציניים.

אוסאמה סעדי: מדובר כמובן בחוק בעייתי, לא מדובר באיזשהו הסדר שצריך לעשות אותו על הדרך.

אוסאמה סעדי: לכן חשוב שאתם תשמיעו את עמדתכם, לכן חשוב שתשפיעו על הצורה הסופית של החוק אם וכאשר הוועדה בכלל תחליט לקדם אותו.

אוסאמה סעדי: אבל הטיעונים של ועדת שרים לענייני חקיקה ושל היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד לפורומים האלה, אני למשל לא מתייחס לדיון בוועדת חוקה כאילו הוא פחות רציני מהדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא לשמוע שחברי כנסת מתייחסים ככה, ולא ככה אני שומע את המוזיקה - -

רויטל סויד: זה לוקח את זה למקום לא נכון, איל.

רויטל סויד: <איל ינון:> - - כל השנים, שאני שומע מחברי הכנסת שמתלוננים על ועדת שרים לענייני חקיקה ועל כך שאין להם מעמד בפני הוועדה ועל כך שהם לא יכולים לשכנע את הוועדה ולא להופיע בפני הוועדה.

רויטל סויד: לא אמרנו שזה הפורום המתאים, אמרנו שלא בכדי הוא לא עובר לשם.

רויטל סויד: <איל ינון

רויטל סויד: :> לכן אין שום בעיה לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לוועדת שרים לענייני חקיקה להתכנס, להביע את עמדתם, להשמיע אותה בפורום כזה, בפורום אחר.

רויטל סויד: אני בטוח שאם היועץ יביע את עמדתו היא תילקח מאוד ברצינות על-ידי הוועדה.

רויטל סויד: ולכן הטיעונים האלה הם טיעונים שלא ממין העניין ואני מציע לחברי הכנסת לא להעלות אותם, מחר הממשלה תשתמש בטיעון הזה - - -

רויטל סויד: אבל למה זה לא קרה?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: אי אפשר לחשוב שאנחנו מטומטמים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אי אפשר.

חיים ילין: בסדר, אבל איל - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> המניעים הפוליטיים שעומדים מאחורי כל מיני יוזמות ורעיונות הם לא מענייני.

ניסן סלומינסקי: מבחינה מוסדית אני חושב שנכון וטוב שאם נגזר עלינו התיקון הזה, טוב שהוא ייעשה באמצעות ועדת חוקה ולא באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה ולא יבוא כתבשיל אפוי, עם הוראות מלמעלה, כאשר אתם לא השתתפתם בכלל בדיון שהיה בממשלה.

ניסן סלומינסקי: ונכון שזה יהיה פתוח, ונכון שהתקשורת תהיה פה, ונכון שנציגי ארגונים יהיו פה, מה שלא יקרה בוועדת שרים לחקיקה, מה שלא יקרה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: ולכן עדיף שהדיון נעשה פה.

ניסן סלומינסקי: וכל הטיעונים האלה – אני מאוד מציע לחברי הכנסת לא לטעון אותם, כי אחרי זה אני אשמע אותם מהשרים ומנציגי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נבוא בטענות לממשלה, הם יגידו: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: אתם אלה שטוענים שדברים צריכים להיות בוועדת שרים לחקיקה.

רויטל סויד: רק כשראש הממשלה יוזם חוק, הוא יעשה את זה דרך ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רויטל, רויטל.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> לא, גם אם הוא יוזם חוק, חוק מהסוג הזה, עדיף שיביא אותו לוועדת חוקה, כדי שאת תוכלי להשמיע דברי טעם, כמו שהשמעת לגבי החוק הזה, מה שלא יתנו לך לעשות לא בממשלה ולא בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ניסן סלומינסקי: לגבי יתר הדברים – אלה לא היו שאלות, אלא דברים לגופם של דברים.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה: למה - - -

אוסאמה סעדי: - - - <איל ינון:> אני אגיע, אני אחזור.

אוסאמה סעדי: אני אחכה עד שיחזור היועץ.

רויטל סויד: אז נחכה עד שיחזור איל.

רויטל סויד: <איל ינון:> יש את סיגל שיכולה להשיב.

חיים ילין: אני שאלתי למה אין הלימה בין הרוב, שפה לצורך העניין הוא 61 חברי כנסת יכולים להצביע בעד רוב מיוחס, ולמה לא רוב מיוחס מצביע על רוב מיוחס.

חיים ילין: זה עניין עקרוני.

חיים ילין: <איל ינון:> השאלה שאתה מעורר היא שאלה עקרונית שלא נוגעת למקרה הספציפי הזה, אלא עולה בכל פעם שהכנסת ברוב רגיל מבקשת לסנדל את עצמה ולכבול את עצמה ברוב מיוחד.

חיים ילין: בגלל שהכנסת עד היום לא רצתה, לא השכילה, לא היתה את ההיתכנות הפוליטית לקדם את חוק יסוד: החקיקה, אין לנו את הכללים שהם אולי כללים הגיוניים שאתה מבקש להצביע עליהם.

חיים ילין: ולכן הכללים החלים מקום המדינה ועד היום, ולא משנה אם זה לכבוד האירוע הספציפי שאנחנו נמצאים בו, זה שהכנסת ברוב רגיל יכול לכבול את עצמה לעתיד לבוא לקבלת החלטות ברוב מיוחס.

חיים ילין: ככה זה פועל פה וככה זה פועל בסדרה שלמה של הצעות חוק.

חיים ילין: זה חלק מהחסר בזה שאין חוק יסוד: החקיקה.

חיים ילין: אתה מבין את הבעיה?

חיים ילין: <איל ינון:> אני מבין את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם הביטול של החוק הזה הוא ברוב רגיל.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> נכון, גם הביטול יהיה ברוב רגיל.

חיים ילין: אבל עזוב, זה הכל - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

רויטל סויד: למה לא לעשות שבית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: איל, תנסה לחזור אלינו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: <איל ינון:> אני אחזור.

מסעוד גנאים: הוא אמר שהוא יחזור, אז למה אתה אומר לו עכשיו "תנסה".

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני רק מדבר בלשון עדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן לו הוראות.

מסעוד גנאים: "תנסה", אתה נותן לו מפלט.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת יישאר פה וישמע אותי וישיב על השאלות - - -

אורן אסף חזן: אני שומע אותך.

ניסן סלומינסקי: גם הסגנית שלו.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים שאורן חזן ישפוט, והוא ירשיע והוא ידיח את חברי הכנסת הערבים.

אוסאמה סעדי: זו המשמעות של ההצעה - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, אני מבקש.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברתי וכבר "אורן"?

אורן אסף חזן: שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, האנשים "לא הפריעו" עד עכשיו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן, אוסמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש – ואולי אני אשאל את סיגל, שהיא הנציגה של היועץ המשפטי – יש לי שלוש שאלות מקדמיות: השאלה הראשונה זה עניין הפרוצדורה.

אוסאמה סעדי: איל ניסה כביכול לענות על השאלה הזאת שוועדת החוקה היא הפורום הנכון לעשות וליזום את הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו יודעים שלמעשה הצעת החוק הזאת היא של ראש הממשלה, שהשתמש בך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, במירכאות, כשכיר חרב לעניין הזה שאתה תיזום את זה בוועדת החוקה, כאשר אנחנו יודעים שלמעשה ההצעה והרעיון הם של ראש הממשלה - - -

נאוה בוקר: למה אתה מעליב את יושב-ראש הוועדה?

אוסאמה סעדי: זו האמת.

אוסאמה סעדי: אמרתי שעם כל הכבוד לו, ואני נותן לו כבוד, שלא היית צריך - - -

יואל חסון: את רוצה אולי להדיח גם אותו?

נאוה בוקר: אני רוצה להדיח אותך, לא הולך לי.

יואל חסון: בחיים לא תמצאי 60 ח"כים שיצביעו לי.

אוסאמה סעדי: לא היית צריך לשמש, אדוני היושב-ראש, ככלי בידי ראש הממשלה.

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה רוצה לקדם חוק כזה?

אוסאמה סעדי: שיתכבד, ילך, יגיש הצעת חוק ממשלתית, אפשר הצעת חוק פרטית.

אוסאמה סעדי: אבל לערב את ועדת החוקה בהליך, שגם אם התקנון מאפשר לפי סעיף 80 לתקנון, צריך להבין שבאמת מדובר בהצעות חוק חוקתיות ולא בכלי ניגוח פוליטי, חיסול פוליטי.

אוסאמה סעדי: הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, זה היום טרנספר של חברי הכנסת הערבים, אבל יכול להיות שבעתיד גם ישתמשו בזה נגד חברי כנסת מהשמאל - - -

אורן אסף חזן: אוסמה, אני מציע לכם טרנספר מרצון.

אוסאמה סעדי: ואחרי זה אתה תלך - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן, באמת.

יואל חסון: אורן, נו, חיכינו לך.

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן, אורן, בוא שב לידי.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שאתם עושים: טרנספר לחברי הכנסת הערבים.

אוסאמה סעדי: אם יש מישהו מחברי הכנסת שעשה מעשה שהוא פלילי, אז עם כל הכבוד, זה לא אתה ולא חזן ולא אף אחד אחר יקבע מה פלילי ומה לא פלילי.

יואל חסון: וגם לא אתה.

אוסאמה סעדי: בהחלט, בהחלט.

אוסאמה סעדי: יש יועץ משפטי לממשלה, יש משטרה.

אוסאמה סעדי: תראו מה עשו לחברי הכנסת מהרשימה המשותפת, מבל"ד – כבר הגישו נגדם כתבי אישום, שפטו אותם, הרשיעו אותם, גזרו את דינם, הם כבר ארבעה חודשים מחוץ לכנסת - - -

נאוה בוקר: אבל הם מקבלים שכר, אז מה עשינו בזה?

ניסן סלומינסקי: אבל הם חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: אתם יכולים גם לשלול את השכר.

אוסאמה סעדי: התקנון מאפשר לשלול שכר.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה שלך, לשלול שכר?

נאוה בוקר: חבל מאוד, אחרת הם ימשיכו.

אוסאמה סעדי: זו הבעיה שלך איתם, שהם מקבלים שכר?

נאוה בוקר: כן.

אוסאמה סעדי: יש בדיקה של המשטרה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

רויטל סויד: אוסמה, אתה לא יכול להצדיק את מה שהם עשו.

אוסאמה סעדי: אתם אפילו לא מחכים לבדיקה של המשטרה.

אוסאמה סעדי: יש כלים אחרים וסעיף 42 מדבר על הרשעה פלילית ועל השעיה פלילית.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לכנסת בעצמו הודה בהגינותו שברוב מדינות העולם אין כזו הרשעה או הדחה או השעיה על בסיס אידיאולוגי, אלא על בסיס הרשעה בפלילים.

מסעוד גנאים: "התנהגות בלתי הולמת" – מה זה?

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר - זה הדבר הראשון - שאני חושב שזה מסלול עוקף יועץ משפטי, כי ראש הממשלה ואתם יודעים שאם זה היה מגיע והדבר הזה היה מותנע והיה צריך להגיע לידי היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה היה אומר: עד כאן, אני לא נותן יד לחוק בלתי חוקתי.

אוסאמה סעדי: דבר שני, מי הגוף המוסמך שיקבל החלטה כזאת?

אוסאמה סעדי: ועדת הכנסת?

אוסאמה סעדי: ועדת הכנסת שמורכבת מקואליציה ואופוזיציה, מחברי כנסת שיש להם דעות פוליטיות?

אורן אסף חזן: ומה יש לך בוועדת האתיקה?

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן.

אורן אסף חזן: שאלה עניינית, אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשלב שלא מפריעים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להבין את הטיעון שלו.

יואל חסון: אז תשאל אותו אחר באופן אישי.

אורן אסף חזן: בוא, בוא תירגע - - -

יואל חסון: לא, זה אחלה מסלול - - -

ניסן סלומינסקי: אורן ויואל.

ניסן סלומינסקי: אורן, עכשיו לא מפריעים.

אורן אסף חזן: - - -

יואל חסון: אנחנו ממתינים כאן שעה - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, חזן, תרשום לך את השאלות וכשתהיה לך זכות דיבור, תשאל אותן.

אוסאמה סעדי: אני מפנה למה שכתב הייעוץ המשפטי לוועדה.

אוסאמה סעדי: ניהול ההליך בכנסת: יש קושי אינהרנטי לנהל בכנסת הליך מעין שיפוטי - הדחה זה הליך שיפוטי.

אוסאמה סעדי: אפילו לא מעין שיפוטי, אלא הליך שיפוטי.

אוסאמה סעדי: אתם נותנים לוועדת הכנסת לדון בעניין שהוא מעין שיפוטי, לבחון ראיות.

אוסאמה סעדי: איך בודקים ואיך בוחנים אם עברו על 7א, אם לא עברו על 7א - לבחון ראיות בדקדקנות ולערוך איזונים עדינים.

אוסאמה סעדי: באופן טבעי בדיון בכנסת יש משקל לשיקולים מפלגתיים.

אוסאמה סעדי: נימוק זה נכון הן לניהול ההליך והן לפתיחת ההליך.

אוסאמה סעדי: מה שאמר היועץ המשפטי איל, עם כל הכבוד, לפיו שבכל הסקירה היתה אין ולו מדינה אחת שנותנים סמכות כזאת לגוף מפלגתי.

אוסאמה סעדי: אפילו בגרמניה, שיש שם אפשרות למנוע ולפסול רשימות, הגוף המוסמך הוא בית משפט חוקתי פדרליף ולא לגורם הפוליטי.

אוסאמה סעדי: קראנו סקירה של הנציבות האירופית לדמוקרטיה שעולה ממנה שבכל המדינות – ויש הדגשה: בכל המדינות – שמאפשרות פסילת מפלגות, הסמכות לעשות כן ניתנת אך ורק לגוף שיפוטי, לא לגוף מפלגתי, לגוף פוליטי.

אוסאמה סעדי: זו השאלה השנייה.

אוסאמה סעדי: השאלה השלישית היא לעניין העילות.

אוסאמה סעדי: באתם ואמרתם שהעילה של מדינה יהודית ודמוקרטית היא עילה עמומה ולכן אתם מציעים לא לכלול את זה אפילו במסגרת החוק המוצע, ואתם משאירים הסתה לגזענות.

אוסאמה סעדי: מי קובע מהי הסתה לגזענות?

אוסאמה סעדי: יש עבירה פלילית שנקראת הסתה לגזענות.

אוסאמה סעדי: אם מישהו מאיתנו, כל חבר כנסת, מהימין, מהשמאל, ערבי, יהודי, עובר על החוק, מסית לגזענות, בבקשה, יש משטרה, יש ייעוץ משפטי לממשלה, תעמידו אותו לדין.

אוסאמה סעדי: אם הוא מורשע – ממילא הוא ייזרק, יושעה מהכנסת לפי סעיף 42, החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: אבל תארו לעצמכם מה אתם רוצים לעשות – נניח שחבר הכנסת אוסמה סעדי, שנבחר לכנסת, הוגשה בקשה לפסול אותו, ועדת הבחירות לכנסת פסלה אותו, בית המשפט העליון החזיר אותו כי אמרו שזה לא עומד במבחנים, אבל אחרי חודשיים שלושה אורן חזן בא - -

יואל חסון: או, יופי.

אורן אסף חזן: אתה מבין, אחי.

מסעוד גנאים: תביא דוגמה אחרת.

נאוה בוקר: עד שישב בשקט, היית חייב להדליק אותו.

אוסאמה סעדי: אורן חזן בא ומגייס 61 חברי כנסת - -

נאוה בוקר: הדיון הזה היה מתורבת מדי.

אוסאמה סעדי: - - בעילה שחבר הכנסת סעדי מסית לגזענות.

אוסאמה סעדי: אבל רק לפני שלושה חודשים בית המשפט העליון - - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה, שכחת רק נקודה הכי מרכזית, שבבית המשפט העליון הם שכנעו אותו שהם לא תומכי טרור ובפועל מתברר שהם כן תומכי טרור.

ניסן סלומינסקי: שיקרו את בית המשפט, שיקרו את האנשים - - -

מסעוד גנאים: בסדר, תחזור לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בא על רקע, זה לא שאתה הולך להשעות אותם בלי שהם עשו כלום.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: הם הלכו לבית המשפט ואמרו: אנחנו לא תומכי טרור, יש לנו חזקת חפות, ובית המשפט העליון אמר - - -

מסעוד גנאים: אם זה עניין משפטי, אז תחזור לבית המשפט עוד פעם.

אוסאמה סעדי: מי יעשה את זה ?

אוסאמה סעדי: ועדת הכנסת תבדוק את הראיות?

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא דומה לדוגמה שנתת.

אורן אסף חזן: רק גילוי נאות, אוסמה סעדי - - - ואני לא אגייס אותו.

ניסן סלומינסקי: אורן, לך אסור.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שמותר לו ואני מתנצל על ההתפרצות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כאשר יש דמוקרטיה מתגוננת – ואני מצטט פה את מה שאמר השופט עמית: מניעת השתתפות – ואני משליך פה גם על עניין החוק הזה – אם אכן תהיה, היא תהיה "כמעט החץ האחרון באשפתה של הדמוקרטיה המתגוננת".

אוסאמה סעדי: אתם פה עושים ונותנים סמכות לגוף פוליטי, כמו ועדת כנסת, להדיח חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: היום זה חבר כנסת ערבי, אבל מחר זה יכול להיות כל חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: לכן זה חוק שהוא כתם שחור בספר החוקים.

אוסאמה סעדי: ואני פונה לכל חברי הכנסת: באמת, לא צריך את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש יועץ משפטי, יש משטרה, אם מישהו עבר עבירה פלילית, אפשר להגיש נגדו כתב אישום, להרשיע אותו ואז להדיח אותו מהכנסת, אבל לא לסתום פיות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נאוה בוקר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחריה – ניים, ואחר כך יואל.

יואל חסון: למה אתה שונה?

מסעוד גנאים: גנאים.

מסעוד גנאים: הוא רוצה אחד מפה ואחד מפה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לו רק .

יואל חסון: אבל הגעתי לפניו.

מסעוד גנאים: לא, אני הייתי.

מסעוד גנאים: יואל, אתה ישבת במקומי.

אורן אסף חזן: יואל לקח מספר.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: "ניים" זה בערבית יַשֵן.

מסעוד גנאים: צריך להגיד רנאים.

מסעוד גנאים: קשה לאשכנזים להגיד רנאים.

נאוה בוקר: אני חושבת שהחוק שמוצע כאן הוא צעד בכיוון הנכון, כי אסור לנו לעבור בשתיקה על מה שהם עשו.

נאוה בוקר: אבל אני לא מבינה למה הורדתם את סעיף ההתבטאות.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע אחר כך מהיועץ המשפטי למה, כי אני חושבת שכך החוק ממש פרווה, הוא לא מספיק מרתיע.

נאוה בוקר: דרך אגב, אני רוצה להגיד לחברותי בשמאל שדיברו על הציבור – בתקופה האחרונה קיבלתי פניות מהציבור, בעיקר מהמשפחות השכולות שלא היו מסוגלות.

נאוה בוקר: עם דמעות בעיניים הם באים ואומרים: איך ייתכן שהם עומדים דקת דומייה לזכר הרוצחים שרצחו את הילדים שלנו?

נאוה בוקר: אז היא מדברת איתי על הציבור, הגברת זהבה גלאון.

נאוה בוקר: איך אפשר?

נאוה בוקר: מספיק עם הצביעות הזאת.

נאוה בוקר: אני לא מבינה איפה היה השמאל?

נאוה בוקר: דרך אגב, למה הם שתקו אתמול כשמרצה באחת המכללות אומרת שצריך לתלות את שופטי בית המשפט העליון.

נאוה בוקר: יש גבול.

נאוה בוקר: אז ציפי לבני מדברת על הקצנה, איפה ההקצנה שלהם?

נאוה בוקר: למה על זה לא מדברים.

נאוה בוקר: למה הם לא גינו אתמול?

נאוה בוקר: לא שמעתי אף אחד מהם מגנה את אותה מרצה.

נאוה בוקר: איזה מילים מזוויעות.

<קריאה: כי זה מהמיליה שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

נאוה בוקר: אני חייבת להגיב – אתם העברתם לנו מסמך של המרכז הרפומי ואני מאוד מופתעת מהדברים שנאמרו שם.

נאוה בוקר: הם כתבו:

נאוה בוקר: זכותן של קבוצות אוכלוסיה השונות לייצוג הולם.

נאוה בוקר: אז מה אתם באים לטעון כאן, שרוב האוכלוסיה הערבית בישראל תומכת בטרור?

נאוה בוקר: כאילו זה הטיעון?

מסעוד גנאים: לא, אבל הם בחרו.

נאוה בוקר: הם אומרים: החקיקה המוצעת תפגע ביכולתם של חברי הכנסת לייצג נאמנה את הציבור.

נאוה בוקר: תגיד לי, אין כאן ניחוח גזעני?

נאוה בוקר: אתה חושב באמת שרוב הציבור הערבי בישראל תומך באלה - - -

מסעוד גנאים: 90% בחרו ברשימה המשותפת.

נאוה בוקר: הם תומכים באלה שתומכים בטרור?

נאוה בוקר: הציבור הערבי?

נאוה בוקר: על זה אני מדברת, לא על הרשימה המשותפת.

ניסן סלומינסקי: הרשימה המשותפת זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

נאוה בוקר: אני מדברת על בל"ד ואני מתמקדת באותם שלושה חברי כנסת - - -

מסעוד גנאים: גם אני דוחה את זה, לא מקבל את זה.

נאוה בוקר: יפה.

נאוה בוקר: לגבי המסמך של הייעוץ המשפטי – מאוד מפריעה לי הדרך שבה הגדרתם את ועדת הבחירות.

נאוה בוקר: טענתם שוועדת הבחירות היא גוף שאינו ניטרלי במהותו ושהחברים בגוף הזה עלולים להיות מושפעים משיקולים קצרי טווח ושיקולים מפלגתיים.

רויטל סויד: חברי הכנסת הם לא הניטרליים, לא ועדת הבחירות.

נאוה בוקר: אני רוצה להזכיר לכם שאף לא אובייקטיבי, לא השופט ולא חבר הכנסת.

נאוה בוקר: אין מה לעשות, כל אחד מושפע מהתפיסות שלו.

נאוה בוקר: אני חושבת שדווקא לעם ישראל יש חוש בריא מאוד של סובלנות ובשם הדמוקרטיה וחופש הדיבור והביטוי אנחנו נאלצים לחזות גם במעשים של כאלה שהולכים ומשתתפים במשטים של טרור, של כאלה שעומדים דקת דומיה לזכר רוצחים של ילדים, של יהודים.

נאוה בוקר: זה מה שגורם לאותם ילדים בני 13 ו-14 לצאת לרחובות ולרצוח יהודים.

נאוה בוקר: זה בגלל כל ההתבטאויות האלה כאן, במשכן הזה, שלפעמים אני שומעת אותם ואני מתביישת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני אומר רק כמה הערות ונקודות קצרות.

מסעוד גנאים: בתחילה, אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה – ואני משוכנע שאין יותר מסוכן לדמוקרטיה מאלה שטוענים שהם רוצים להגן עליה.

מסעוד גנאים: לכן תחת הסיסמה "דמוקרטיה מתגוננת" הורסים ורומסים את רוחה, את מהותה של הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: בסוף, בישראל, המשטר מוגדר כמשטר פרלמנטרי.

מסעוד גנאים: הכוונה: אנחנו נציגי העם פה.

מסעוד גנאים: אנחנו נציגים של ציבור.

מסעוד גנאים: אנחנו לא שוטרים, אנחנו לא שופטים, המקום הזה נודף, מלא, כולו פוליטי.

מסעוד גנאים: איך אפשר שאני אשפוט ואחליט להרחיק יריב פוליטי אחר?

מסעוד גנאים: איך?

מסעוד גנאים: זה לא נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות?

מסעוד גנאים: זה לא רוחה, מהותה, של הדמוקרטיה העניין של הפרדת הרשויות?

מסעוד גנאים: לכן לפי דעתי השאלה פה – אתם מתמקדים בבל"ד.

מסעוד גנאים: לפי דעתי בל"ד, עם כל הכבוד, העניין שלהם נופח, כי במהות של מה שעשו לפי דעתי אין ניגוד לשליחות שלהם הפרלמנטרית.

אורן אסף חזן: אל תלך לשם.

אורן אסף חזן: אל תלך לשם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אורן.

אורן אסף חזן: אל תגן עליהם.

מסעוד גנאים: תן לי להשיב ותשמע עד הסוף.

מסעוד גנאים: אני אגן על מי שאני רוצה ואתה לא תכתיב לי.

אורן אסף חזן: אני מבקש ממך, אני לא מכתיב.

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן.

מסעוד גנאים: אתה הראשון - - -

אורן אסף חזן: יש גבול.

אורן אסף חזן: אני יושב מקשיב.

אורן אסף חזן: דיון ענייני יכול להיות חלק מהדמוקרטיה - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: לא פעם ראשונה.

אורן אסף חזן: לא קשור, מה זה הדבר הזה?

מסעוד גנאים: בוא תשמע עד הסוף.

אורן אסף חזן: אל תגבה אותם, אל תעשה, אל תלך - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, תן לו להשלים.

מסעוד גנאים: אני רוצה להגיע לעיקר.

מסעוד גנאים: העיקר הוא לא השאלה מי - - -

אורן אסף חזן: אתה מקבל את מה שהם אמרו - - -

מסעוד גנאים: תשמע עד הסוף.

מסעוד גנאים: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: אורן, אתה בפעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מסעוד גנאים: תשמע עד הסוף.

מסעוד גנאים: אני מסיים.

אורן אסף חזן: כולם נהיו פה נופת צופים פתאום - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, אתה פעם ראשונה - - -

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מה שרציתי להגיד שהעניין הוא לא מי, אלא מה - בסוף איזה משטר רוצים במדינת ישראל.

מסעוד גנאים: רוצים משטר דמוקרטי, אמיתי, או שרוצים ללכת אחרי ראש הממשלה בנימין נתניהו שלאט לאט חותר לאיזה משטר אוטוקרטי, בעל מאפיינים אבסולוטיים, שמשרת את האינטרסים הפוליטיים שלו?

מסעוד גנאים: זה מה שאמרתי – המהות והעניין הם איזה משטר אנחנו רוצים במדינת ישראל.

מסעוד גנאים: נכון, מה שעשו החברים בבל"ד מאתגר את הדמוקרטיה הישראלית.

מסעוד גנאים: נכון - -

אורן אסף חזן: אין לו מקום.

מסעוד גנאים: - - ולפי דעתי המשבר בדמוקרטיה בישראל הוא עניין של המשוואה הזאת ממגילת העצמאות: יהודית ודמוקרטית.

אורן אסף חזן: יהודית.

אורן אסף חזן: יהודית.

מסעוד גנאים: לאט לאט "הדמוקרטית" הופכת ללייט ומעצימים את "היהודית".

אורן אסף חזן: מה לעשות, זו מדינה יהודית.

אוסאמה סעדי: דמוקרטית.

אורן אסף חזן: זו לא בעיה ואני גאה שכך.

אוסאמה סעדי: היהודית והלא דמוקרטית.

אורן אסף חזן: - - - כל יפי הנפש - - -

אוסאמה סעדי: אתם יכולים לא לקבל, זו העמדה שלי.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לקבל את מה שאמרת - - -

ניסן סלומינסקי: אורן, אנחנו צריכים ללמוד לשמוע את דעתו גם אם אני חולק עליו במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא להפריע.

אורן אסף חזן: אני לא רק שומע, אני גם מקשיב.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לא להפריע.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש - - -

מסעוד גנאים: אתה הראשון שצריך לפחד מחוק כזה.

אורן אסף חזן: אני אגלה לך סוד: אני היחיד שלא מפחד מחוק כזה.

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן, אני לא רוצה להוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת חסון, ואחריו – חבר הכנסת מייקל אורן.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אתכם, חברים, אתם מבינים שאתם חלק – אנחנו חלק, כולל אני – לתיאטרון בובות?

יואל חסון: אתם רואים את החוטים למעלה, אתם רואים מי שם למעלה?

יואל חסון: זה חנין זועבי ובנימין נתניהו שכל אחד מהרצון שלו ומהסיבות שלו משחקים בכולנו.

נאוה בוקר: אתה משווה את חנין זועבי לבנימין נתניהו?

יואל חסון: משחקים בכולנו וגורמים לנו להיות עכשיו בסיטואציה הזאת.

יואל חסון: מצד אחד חנין זועבי וחבריה מבל"ד מאתגרים את הדמוקרטיה הישראלית יום יום, דקה דקה, מעמידים אותנו למבחנים שאנחנו מפסידים בהם, שאנחנו מביאים את עצמנו לחקיקות מסוכנות, שמסכנות את הדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: ואין כאן בכלל שאלה – אתם יודעים מה, אצל רוב הדוברים שהתנגדו לחוק הזה היתה הסכמה חד-משמעית שההתנהגות של בל"ד, בוודאי ההתנהגות של חנין זועבי עוד מהמרמרה, היא התנהגות לא ראויה, לא מקובלת, פוגעת בדמוקרטיה, מעודדת טרור, מחזקת ומחריבה את הדו-קיום האפשרי במדינת ישראל, מחזקת את השנאה ומחריבה את הדו-קיום בינינו לבין המיעוט הערבי במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

יואל חסון: ואנחנו חלק מתיאטרון הבובות הזה.

יואל חסון: ומצד שני, ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמצא עכשיו את השותפה האסטרטגית, מפלגת בל"ד, כמטרה שהוא מפקס אליה עכשיו את כל האש שלו, כדי להאפיל על הכישלונות - -

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

יואל חסון: - - כדי להאפיל על חוסר התפקוד של הממשלה שלו ושל ראש הממשלה הזה.

נאוה בוקר: מה זה קשור עכשיו?

יואל חסון: זה בדיוק העניין, חברי חברי הכנסת, ואנחנו חלק מהדבר הזה.

יואל חסון: אנחנו שחקני המשנה בהצגה המשותפת הזאת של מי שמזין פה אחד את השני.

יואל חסון: עכשיו, תשימו לב – ויפה מאוד, חברי הכנסת, שאתם דנים עניינית בחוק, בסעיפים.

יואל חסון: וואוו, אתם באמת חושבים שזה דיון ענייני?

יואל חסון: הרי אם החוק הזה יעבור זה רק יהיה בגלל החלטה פוליטית שתהיה פה.

אורן אסף חזן: למה ככה?

אורן אסף חזן: למה שאתם לא תתמכו בחוק?

יואל חסון: לא כי הוא טוב או רע, לא כי הסעיף הזה הוא נכון או סעיף אחר פחות נכון.

אורן אסף חזן: למה שאתם לא תתמכו בחוק?

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן.

אורן אסף חזן: למה, להפך, דיון ענייני.

אורן אסף חזן: עכשיו יהיה לי יותר קל לתקוף.

יואל חסון: אבל תשים לב, אדוני היושב-ראש, אני רואה קרן אור קטנה, קטנה, קטנה שמבצבצת לה מבין החרכים כאן, שאני לא רואה כאן - כי זה דיון פוליטי חברים, בואו לא נטעה – נציג של כולנו.

יואל חסון: אין כאן נציג מכולנו.

אלעזר שטרן: יש לידך.

ניסן סלומינסקי: יושב לידך.

אורן אסף חזן: יושב צמוד אליך.

אורן אסף חזן: יואל כותב את הנאומים שלו מראש, רק שהוא לא מתאים אותם למציאות.

אורן אסף חזן: זה רק מוכיח עד כמה הנאום שלך ריק מתוכן.

יואל חסון: א', עוד לא שמענו - - -

זאב בנימין בגין: לא נתנו ליואל להמשיך ולהסביר למה אין כאן נציג מכולנו.

יואל חסון: נכון, הם לא חכמים כמוך, חבר הכנסת בגין.

יואל חסון: אתה בכל זאת בגין.

יואל חסון: לכן אני אומר שעוד לא שמענו את חבר הכנסת אורן, אבל בואו נשמע באמת חברה משמעותית בקואליציה מה תאמר עכשיו וגם מה תאמר בהמשך.

יואל חסון: וגם אם יאמרו מה שאני לא אוהב לשמוע, הייתי מצפה מהחברים בכולנו, שבקואליציה הם אולי היחידים שמבטאים עמדות ליברליות וקצת שונות, הייתי מצפה מהם שהם יהיו הגורם המשנה.

יואל חסון: צריך לומר עוד דבר, חברים, תשימו לב לעובדה הזאת – אגב, מזלזלים בזה מכל הכיוונים, עיקרון הפרדת הרשויות, זה כאילו עיקרון ששכחנו אותו.

יואל חסון: אנחנו מזלזלים בו, אנחנו חושבים שמדינת ישראל יכולה באמת להתקיים בטשטוש גמור בין הרשויות.

יואל חסון: אין שום סיכוי שזה יוכל לקרות, אין שום סיכוי שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להתקיים כשהפרדת הרשויות פה מיטשטשת.

יואל חסון: היא מיטשטשת שוב ושוב.

יואל חסון: אתם יודעים מה - - -

אורן אסף חזן: לא שמעתי אותך אומר את זה כשאתם הייתם בשלטון.

יואל חסון: אורן, אני לא זוכר מתי היינו בשלטון.

יואל חסון: כבר שכחתי.

יואל חסון: הרסתם מספיק שכבר שכחתי מה עשינו עד אז.

אורן אסף חזן: אה, שכחתי, עכשיו אתה מצביע לקיצונים.

אורן אסף חזן: התבלבלתי, לתומי זכרתי שפעם לא היית - - -

יואל חסון: השמאל הקיצוני.

ניסן סלומינסקי: חזן, כי יש כאן עוד אורן ואני לא רוצה שהוא יחשוב - - -

אורן אסף חזן: חזן זה בסדר, אני גאה בזה.

אורן אסף חזן: חַזָּן.

אורן אסף חזן: אני אגיד לכם דבר נוסף – גם תראו את נתניהו ואת הממשלה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, קצת לקצר.

יואל חסון: למה אותי?

יואל חסון: לא צמצמת פה אף אחד.

אורן אסף חזן: אתה מדבר כבר שבע דקות.

ניסן סלומינסקי: אתה מאריך יפה.

יואל חסון: לא, אני לא מאריך בכלל.

אורן אסף חזן: אתה אומר דברים לדיון אחר, לא לדיון הזה.

יואל חסון: מדהים שהממשלה הזאת יודעת לטפל בערבים מסוימים.

יואל חסון: בערבים מסוימים.

יואל חסון: חבל שאותה נחישות, אדוני היושב-ראש, על הערבים המסוימים אין לממשלה הזאת נגד החמאס למשל ונגד הטרור.

יואל חסון: אין את אותה נחישות.

יואל חסון: כי זה יותר קשה, כי זה מורכב, חבל שאין את אותה נחישות.

נאוה בוקר: חשבתי שאתה הולך לדבר על החוק.

יואל חסון: משפט אחרון.

יואל חסון: אני אומר לכם שהחוק הזה והיוזמה הזאת היא לא יותר מבשר להמונים.

יואל חסון: כולם יודעים שאם החוק הזה גם יעבור, חוץ מהטרדה, אף חבר כנסת ערבי, לא משנה מה יעשה, או יהודי או צרפתי או לא יודע מה שיושב כאן, לא יודח באמצעות החוק הזה.

יואל חסון: זה לא באמת יכול לקרות.

יואל חסון: החוק הזה הוא בשר להמונים - -

אורן אסף חזן: אז למה אתה מתנגד לו.

יואל חסון: - - שנתניהו בציניות הפוליטית שלו זורק לעבר בוחריו ומתחרה בליברמן מי יותר יודע לטפל בערבים.

יואל חסון: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מייקל אורן, ולאחריו – בני בגין, אורן חזן ואמיר אוחנה.

מיכאל אורן: תודה, תודה לייצג את מפלגת כולנו.

מיכאל אורן: כבוד היושב-ראש, שמחתי לשמוע שניתנה פה הדוגמה של הדמוקרטיה הגרמנית המהוללת שקיימת מזה 70 שנה.

מיכאל אורן: באמת מכובדת הדמוקרטיה הגרמנית.

מיכאל אורן: אבל ניקח את הדוגמה של דמוקרטיה קצת יותר ותיקה, הדמוקרטיה האמריקנית שקיימת מזה 240 שנה.

מיכאל אורן: על-פי החוקה האמריקנית, סעיף 11 פסיק 5 לחוקה נותן לקונגרס האמריקני, לשני הבתים, את האפשרות להדיח מחוקק ברוב של שני-שלישים בגין התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל אורן: לא הפרת החוק, לא מעשה פלילי, אלא מעשה בלתי הולם.

מיכאל אורן: דוגמה שקיימת, מאז הקמת הרפובליקה האמריקנית הופעל הסעיף הזה 20 פעם.

מיכאל אורן: מרבית המקרים קרו בזמן מלחמת האזרחים האמריקנית, בשנות ה-60 של המאה ה-19, תחת כהונתו של הנשיא הכי נערץ בהיסטוריה האמריקנית, אברהם לינקולן, שאליו מיוחסת האמירה המפורסמת שדמוקרטיה היא לא עסקה להתאבדות, לא הסכם להתאבדות.

מיכאל אורן: זה משום שאברהם לינקולן הבין, כמו שאנחנו מבינים היום, שבלי מדינה, בלי ביטחון, בלי קיום, אין דמוקרטיה.

מיכאל אורן: זה המצב שאנחנו ניצבים בו היום, שאין בדיוק מלחמת אזרחים, אבל ודאי מין מרי אזרחי, ואנחנו מבינים שבלי מדינה, בלי ביטחון, אין דמוקרטיה.

מיכאל אורן: הדמוקרטיה, גם הישראלית, מותנית בקיומה של מדינה, בביטחוננו.

מיכאל אורן: אני מצטרף לדבריו של יושב-ראש הכנסת שהביע צער על הצורך לקיים את הדיון הזה היום במסגרת הזאת.

מיכאל אורן: אני חושב שהמשפט, כמו הטבע, כמו היקום, שונא ואקום.

מיכאל אורן: ומה לעשות, נוצר ואקום.

מיכאל אורן: היו גורמים אחרים שהיו צריכים לטפל בנושא הזה, לשמור על הביטחון שעליו מושתתת הדמוקרטיה.

מיכאל אורן: לא ייתכן בעיני, כמי שבתפקיד אחר טיפל בנושא המשט כבר לפני כשש שנים, שחבר או חברת כנסת שמשתתפת בפעולה, בשיתוף פעולה עם ארגון אסלאמי קיצוני מאוד, ה-IHH, בתמיכה של חמאס בעזה, שפגע בחיילינו אנשי השייטת, לא ייתכן שאותה חברת כנסת עדיין יושבת בכנסת, מקבלת משכורת, מקבלת חסינות.

מיכאל אורן: בעיניי זו לא שמירת הדמוקרטיה.

מיכאל אורן: זה מהלך הכי אנטי דמוקרטי.

מיכאל אורן: זה קרה משום שהגורמים שאחראים על אכיפת החוק לא פעלו.

מיכאל אורן: לא פעלו.

מיכאל אורן: אין כאן בית משפט עליון, אין כאן מערכת משפטית, גם המשטרה.

מיכאל אורן: אז מן הטבע – ואני מדגיש, מן הטבע – הכנסת נאלצת להיכנס לוואקום הזה, ואני מצטער על כך.

מיכאל אורן: אני חושב שזה לא מקומנו, אפילו שיש תקדים אמריקני שקיים כבר יותר מ-200 שנה.

מיכאל אורן: אני רוצה לחזור לתקדים הזה, ואני מציע ומאוד ממליץ גם לסיגל, שנבדוק היטב מה כתוב בחוקה האמריקנית.

מיכאל אורן: בחוקה האמריקנית כתוב שעוד לפני המהלך של השני-שלישים וההדחה בגין התנהגות בלתי הולמת, כל סוגיה נידונה במסגרת של ועדת חקירה מיוחדת שהוקמה בתוך הקונגרס האמריקני, שני הבתים.

מיכאל אורן: הוועדה מייצגת את שתי המפלגות - ובמקרה של הכנסת זה צריך להיות ייצוג של כמה וכמה מפלגות - ועוד לפני שזה מגיע להצבעה בסנט או בבית הנבחרים קודם כל יש המלצה כזאת.

מיכאל אורן: אז יש תקדים ומי שטוען שזה בלתי דמוקרטי ולא נתפס לפי הכללים בעולם, זה לא נכון, פשוט לא נכון.

מיכאל אורן: צר לי שנוצר ואקום כזה ואני מקווה שנדע למלא את הוואקום בצורה הכי הגונה ודמוקרטית.

מיכאל אורן: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת בגין, יש לי תחושה שאני אהיה צודק במה שאמרתי.

אורן אסף חזן: יש לי תחושה שאתה מתחרט שרצית - - -

זאב בנימין בגין: בוא נראה מה כולנו יעשו - - -

יואל חסון: הסיבה פה היתה כל כך מורכבת שנראה לי שצדקתי.

אורן אסף חזן: אתה תלית בו תקווה ופתאום הבנת שהוא לא.

אורן אסף חזן: אתה מתחרט שהוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין, ואחריו – הביאו לי את הסרט, אורן, והראו לי שאמיר הגיע לפניך.

ניסן סלומינסקי: אז אחרי בני אמיר, ואחריו – אתה.

אורן אסף חזן: הוא ביקש ממני ואני אישרתי לו.

אורן אסף חזן: אני תכף ממשיך הלאה.

זהבה גלאון: הוא כל הזמן מדבר.

אורן אסף חזן: היית חייבת להעיר הערה, כאילו?

זהבה גלאון: כן.

אורן אסף חזן: באמת, זהבה?

אורן אסף חזן: לא התבגרת?

ניסן סלומינסקי: אורן, אורן, אתה בקריאה שנייה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, כפי שנהוג במליאה, שאם מזכירים חבר כנסת באופן אישי, אז שתהיה לו אפשרות להתייחס גם להערות האלה ואחר כך אני אגיע, אולי באמצעות הדברים האלה, לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: הרשות נתונה.

זאב בנימין בגין: תודה לך, אדוני.

זאב בנימין בגין: היותי בנם של עליזה ומנחם בגין הוא יכול להיות כמובן מקור לגאווה, אבל אני צריך לומר באופן גלוי הוא עניין של מקריות גמורה.

זאב בנימין בגין: יכולתי להיות בן של הורים אחרים, הם יכלו להיות הורים של בן אחר או של בת אחרת.

זאב בנימין בגין: לכן אין כאן עניין של גאווה, כי לא פעלתי בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: זה הוטל עלי עם לידתי.

זאב בנימין בגין: כהערה ציבורית, כתצפית ציבורית, אני חושב שגם הוכח פה, מה שאני טוען שנים אחדות, מנחם בגין הוא הנפקד הנוכח ביותר בציבוריות הישראלית בעשרים, שלושים השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שכדאי לשמוח על כך שמביאים שוב ושוב מדבריו.

זאב בנימין בגין: אבל גם במערכת הבחירות ביקשתי/הצעתי לשים את הגבול הסביר לאמירות האלה, במובן הבא: אני מכיר את מנחם בגין טוב יותר מכל אדם החי עלי אדמות, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שעקב כך אני אדע לנחש מה הוא היה אומר במקרה זה או במקרה אחר.

זאב בנימין בגין: אני לא מנסה לנחש, אני שומע אחרים שיודעים בדיוק מה הוא היה אומר ויודעים בדיוק מה קורה לו עכשיו כשהוא שומע על הדברים האלה, שהוא היה מתהפך לכיוון זה או לכיוון אחר.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע להיזהר באנלוגיות.

זאב בנימין בגין: אתמול במקרה במזנון סיפר לי אחד החברים שהוא דיבר במליאה על הבעייתיות במעצר המינהלי, וסיפר לי בשמחה, ושמחתי לשמוע, שהוא הביא דברים חריפים ביותר של מנחם בגין כלפי המעצר המינהלי.

זאב בנימין בגין: אבל חשבתי שזה יהיה מועיל שאני אשלים לו את התמונה והזכרתי לו שמנחם בגין נעשה ראש ממשלה ב-1977 עד 1983.

זאב בנימין בגין: ב-1979, אם אני זוכר נכון, נחקק חוק המעצרים המינהליים, אמנם משופר לעומת תקנות שעת חירום, ומביאים את המועמד למעצר בפני שופט.

זאב בנימין בגין: אבל עובדה שנחקק, יותר מזה, זמן קצר לאחר חקיקת החוק – לא בדקתי את האירועים – ראש ממשלה הזה אישר מעצר מינהלי לשני אנשים – אחד מהם מאיר כהנא והשני יוסף ברוך גרין - לזמן לא קצר.

זאב בנימין בגין: מה אפשר ללמוד מהעניין הזה?

זאב בנימין בגין: שיש נסיבות מסוימות שהן לא בלתי אופייניות לחיינו בארץ ישראל בעשרות השנים האחרונות, ביטחוניות, כאלה ואחרות, שמצריכות לעתים החלטות שאולי הן בלתי צפויות.

זאב בנימין בגין: לכן גם מכך לא הייתי מסיק מסקנה לגבי חוק זה או אחר, אבל מה שניסיתי לעשות עכשיו זה איכשהו לגדר את הדיון, אני חושב בגדרות סבירות.

זאב בנימין בגין: החברים שקדמו לי אמרו דברים חשובים מאוד והיתה לי רק מחלוקת מסוימת, קטנה, עם היועץ המשפטי לכנסת כשהוא אמר שהחוק הוא בעייתי.

זאב בנימין בגין: החוק, אדוני היושב-ראש, אינו בעייתי, הוא בעייתי מאוד.

זאב בנימין בגין: הוא בעייתי מאוד מאוד והוא דורש מאתנו, בתנאים האלה, זהירות רבה מאוד.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני אחזור למנחם בגין.

זאב בנימין בגין: הזכרתי לחברי בסיעה - שלושה יושבים פה בסבלנות רבה.

זאב בנימין בגין: מאתמול להיום אני לפעמים שוכח, אבל אתם תזכרו מה אמרתי – את העובדה החשובה לדעתי, זה איזה מבט יותר רחב, שבשנות ה-50 הרוב בכנסת הרחיק מן הכנסת לחודשים אחדים פרלמנטר מובהק, דמוקרט מובהק, שמו מנחם בגין.

זאב בנימין בגין: מדוע?

זאב בנימין בגין: כי הוא יכול היה.

זאב בנימין בגין: היו זמנים אחרים, היה ממשל צבאי של מפלגות שמאליות.

זאב בנימין בגין: מפ"ם השתתפה שש שנים בקואליציות שקיימו ממשל צבאי.

זאב בנימין בגין: גם את זאת צריך לזכור, אבל לא מקרה חשבתי שכדאי להזכיר זאת לחברי.

זאב בנימין בגין: על-פי מקצועי אני גיאולוג ואני נזכר בסיפור שמספרים בינינו, שבעלים של חברות נפט מעדיפים גיאולוג גידם, כי הם לא יכולים לסבול את העובדה שהוא אומר, באנגלית: on one hand זה ככה, on the other hand - אבל יש פנים, גם כאן, כמובן לכאן ולכאן ובסוף צריך למצוא את הגורם העיקרי - - -

ניסן סלומינסקי: תאר לך שהוא יגיד שיש פנים לפה ולפה.

ניסן סלומינסקי: מה יעשו, אז יורידו לו את הפנים?

זאב בנימין בגין: משהו כזה.

זאב בנימין בגין: תודה, ככה אני אשתמש בזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאי אפשר להתעלם מהשאלה, מן הבחינה איפה נפגע יותר אמון הציבור בכנסת, בהליך קשה, בעייתי מאוד, כפי שמוצע בחוק הזה?

זאב בנימין בגין: ואנחנו נצטרך לאזן אותו ולשפר אותו כמידת האפשר ולמנוע כמידת האפשר תופעות אפשריות שהזכירו חברים מהאופוזיציה, צריך להיזהר מאוד מהם.

זאב בנימין בגין: אבל מצד שני, אמון הציבור בכנסת כשנשמעים, ולפעמים נעשים, דברים שפוגעים באמון הציבור, הציבור בכללותו, או רבים בציבור מתקשים מאוד לקבל כנסת שנאמרים ונעשים בה דברים כאלה ואחרים.

זאב בנימין בגין: אני אוסיף על כך, גם באופן אישי - מסעוד עזב, אבל החברים האחרים יודעים, גם יהודים וגם ערבים, את יחסי לחשיבות של יחסים הוגנים, אני לא אומר אף פעם נדיבים, בין הרוב היהודי למיעוט הערבי בארצנו.

זאב בנימין בגין: זו אחת הסוגיות, אולי הסוגיה החשובה ביותר העומדת לפתחנו בשנים אלה ובשנים הבאות, והפגימה הזאת באמון הציבור בכנסת גורמת גם לפגם ולקושי גדול בציבור היהודי, בקרב הרוב היהודי, בתנאים הביטחוניים המיוחדים שבהם אנחנו מצויים.

זאב בנימין בגין: מבחינתי השיקול הזה הוא שיקול חשוב מאוד.

זאב בנימין בגין: כמובן הנוסח עוד ישתנה, אם יהיה רוב בוועדה להמשך.

זאב בנימין בגין: הנוסח המונח לפנינו הוא ראשוני, למרות שגם הוא מתוקן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעד היום, כל התיקונים שראינו אותם בשבועיים האחרונים משפרים מאוד – גם התוספות וגם המחיקות – ואנחנו נצטרך להוסיף בהתאם לכך ולבדוק את הדברים בזהירות רבה מאוד.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

אלעזר שטרן: "בעייתי מאוד מאוד", זה על הנוסח הקיים?

זאב בנימין בגין: הכל, מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אם לא הייתי ברור, כשדיברתי על בעייתיות רבה מאוד, לא התייחסתי לנוסח זה או אחר, אלא לעיקרון.

זאב בנימין בגין: תודה.

אלעזר שטרן: אולי אפשר שהמשך הדיון אחרי שיתבטאו האחרים יהיה בנוכחות מי שבאמת מעונין?

ניסן סלומינסקי: יש גופים שנרצה לשמוע.

אלעזר שטרן: אחרי הסבב.

אלעזר שטרן: לנו חשוב לשמוע גם את הגופים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפה כבר נוכל להצביע ולגמור.

אורן אסף חזן: יש לך רוב עכשיו.

אורן אסף חזן: מי בעד?

אורן אסף חזן: מי נגד?

זאב בנימין בגין: על זה אומרים האנגלים: we are losing our crowd .

זאב בנימין בגין: אחד אחד ובאין רואה, הוא כתב.

אמיר אוחנה: הייתי רוצה לגעת בשלוש נקודות, שיש לי תחושה שהן נהירות היטב לקהל הנוכח כאן, חרף חלק מהסיסמאות המושמעות כאן, אבל אני רוצה שיהיה ברור גם לקהל הצופים והמאזינים שאינם נמצאים כאן:

אמיר אוחנה: הנקודה הראשונה היא שגם לו נצליח לחצות את כל המכשולים והמשוכות שהחוק הזה מעמיד בפני מימושה של השעיה של חבר כנסת, ייכנס חבר כנסת אחר במקומו מאותה רשימה.

אמיר אוחנה: זה לא שיוצאת חברת הכנסת זועבי ובמקומה נכנס יהודה גליק מהליכוד.

אמיר אוחנה: זה לא המצב.

אמיר אוחנה: זה צריך להיות ברור, כלומר היחסים בכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, בגלל שזו רשימה משותפת, לא ייכנסו אנשים מבל"ד, לפחות לא הראשון והשני.

אורן אסף חזן: הם יכולים בינם לבין עצמם - - -

אמיר אוחנה: זה לפי הרשימה שהוגשה לוועדת הבחירות.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, אני חושב שזה לא היה במקום.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו מנתקים את הדיון מן האירוע שהתניע אותו.

זאב בנימין בגין: זה לא העניין ואני לא יודע מי יבוא.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה לי.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא יודע, אין לי מושג.

<קריאה: זה ממש לא מעניין אותנו.

זאב בנימין בגין: הדיון לא נוגע אליהם, החוק לא יגע באירוע הזה ואני מציע להתנתק מזה.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שהוא רצה להגיד זה שאם נניח - - -

אמיר אוחנה: שנכנס חבר כנסת הבא בתור מאותה רשימה.

זאב בנימין בגין: הדוגמה לא היתה - - -

אמיר אוחנה: בכל זאת אנחנו מדברים ויודעים - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא כדאי.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: אבל זו נקודה ראשונה, כלומר היחס בין הסיעות נשמר ונשאר זהה לחלוטין.

אמיר אוחנה: כך לפי מיטב הבנתי, על-פי שיחותי עם הגורמים השונים.

אמיר אוחנה: הנקודה השנייה, שלא ניתן – אגב, בניגוד לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת – לפסול סיעה.

אמיר אוחנה: ניתן לפסול מועמד על דברים שאמר, שעשה, אבל לא ניתן לפסול סיעה.

אמיר אוחנה: זה בשונה מ-7א.

אמיר אוחנה: כלומר, במובן הזה לפחות זה מרוכך יותר.

אמיר אוחנה: הדבר השלישי הוא הפנייה לבית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: נכון שלהבדיל מ-7א, כאן הסעיף איננו אינהרנטי, הוא לא מופיע באופן מובנה, אבל בוודאי, כמו תמיד, שמורה לאדם הזכות לעתור לבג"ץ, לעתור לבית המשפט העליון, ובג"ץ ידון בעתירתו, אם פעולת הכנסת היתה סבירה או חרגה ממתחם הסבירות, אם היתה חוקית או חרגה ממתחם החוקיות.

אמיר אוחנה: כמובן שאפשר להניח שבג"ץ יתקשה יותר לפסול החלטה שהתקבלה ברוב של 90 חברי כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: חוק.

אמיר אוחנה: החלטה.

אמיר אוחנה: ההחלטה היא על השעיה.

אמיר אוחנה: החלטה שהתקבלה ברוב של 90 חברי כנסת יהיה קשה לבג"ץ להפוך, אבל הדרך פתוחה, ואת זה צריך לזכור.

אמיר אוחנה: לסיום, אני רוצה לומר משפט לחברי, שלצערי כמעט שאינם נמצאים כאן, מהצד השמאלי של המפה.

אמיר אוחנה: אני – לא אגיד שמחתי, אבל הייתי שבע רצון לשמוע זעזוע גם מהצד הזה של המפה הפוליטית על חלק מהמעשים שאנחנו מדברים עליהם.

אמיר אוחנה: אני זוכר שהתחלה היו מזועזעים לשמוע על השתתפות במשט; ולאחר מכן היו מזועזעים מאוד לשמוע חברת כנסת שהשיבה שלישראלים אין זכות לביטחון, בתגובה לשאלה: מה את אומרת על טיל שנורה לעבר אוטובוס ילדים; אחר כך היו מזועזעים מאוד מאוד לשמוע שאותה חברת כנסת, יחד עם אחרים, עמדו לזכר, כדי לכבד, משל היו גיבורי תרבות, את הרוצחים ואת הטרוריסטים.

אמיר אוחנה: ואני שואל: מתי נגיד די?

אמיר אוחנה: מה?

אמיר אוחנה: מה בפעם הבאה נהיה מזועזעים מאוד מאוד מאוד?

אמיר אוחנה: אולי הגיע הזמן לעצור את החרפה הזאת?

אמיר אוחנה: וזה מה שהחוק הזה בא לעשות, בעיני, ולא רק שאיננו פוגע בדמוקרטיה, אלא הוא שומר על הדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: אין שום דבר דמוקרטי בלהסית לטרור.

אמיר אוחנה: שום דבר.

אמיר אוחנה: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורן.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, מה שלומך?

אורן אסף חזן: אני אהיה קצר.

אורן אסף חזן: קודם כל, אני חייב להגיד לך משהו, אני כבר לא מזועזע מכלום ואני כבר לא מופתע מכלום, ואני כבר התרגלתי לכך שבעצם אין ערך להיותנו מדינה בכלל, שלא לומר מדינה יהודית ודמוקרטית.

אורן אסף חזן: ישנם חברי כנסת שיושבים בבית הזה, מקבלים משכורת – ואני מנתק את עצמי מהאירוע הנקודתי ההוא, כי כולם מבינים שעל מה שקרה הם כבר לא ייענשו.

אורן אסף חזן: את העונש המגוחך שלהם הם קיבלו מוועדת האתיקה, שהוכיחה שוב שהיא לא יותר מאשר ועדה פוליטית.

ניסן סלומינסקי: אין להם אפשרות ליותר.

אורן אסף חזן: הם יכלו להרחיק גם לחצי שנה, אבל אני לא נכנס לזה.

אורן אסף חזן: בהמשך לדבריו של סעדי, שלא נמצא כאן, שהאשים את ועדת הכנסת שלא תהיה לה את היכולת לקבל החלטה נורמטיבית, רציונלית, שלולת אינטריגות פוליטיות, כי הם חברי כנסת, כאילו שבוועדת האתיקה יושבים פרופסורים.

אורן אסף חזן: לעניין עצמו – אני לא מצליח להבין דבר אחד: ממה כולם חוששים?

אורן אסף חזן: הרי יש דבר אחד שאין עליו ויכוח: החוק הזה בסופו של תהליך, אלא אם כן יקרה כאן משהו קיצוני מהקיצוניים, לא באמת יצא לפועל.

אורן אסף חזן: אז מה, אנחנו עושים פה הצגה בשביל המצלמות שכבר לא נמצאות פה?

אורן אסף חזן: השמאל בא ואומר "מדינת נתניהו", ואחרים יוצאים פה – על מה?

אורן אסף חזן: אם אתם כל כך מבינים שהחוק הוא בסדר, כך הם, לטענתם, רק שהעיתוי לא מתאים בגלל האירוע, או מעבר לזה אומרים שלא יצא.

אורן אסף חזן: די, מספיק.

אורן אסף חזן: פעם אחת ולתמיד צריך לקצר את הדיונים, להפסיק עם דיבורי הסרק.

אורן אסף חזן: יש פה הצעת חוק לתת מענה לציבור שיבין שלנו נמאס.

אורן אסף חזן: נמאס.

אורן אסף חזן: אם נצטרך לחדד אותה אחר כך כדי שתהיה בעלת משמעות – אני אהיה בוטה ואני אגיד שגם לאחרים, אחרי החלטה שתתקבל פה, לא תהיה אפשרות לתקן, אז אנחנו נעשה פה, כי לנו יש את הזכות להגן על עצמנו ובדבר הזה אנחנו לא נתבייש, לא נתכחש לו.

אורן אסף חזן: אנחנו לא עושים את הכל בשביל כותרות ו"סינקים".

אורן אסף חזן: משפט אחרון, אתמול אמר ידידי המלומד – שבאמת, פעם אחר פעם אני נהנה לשמוע את דבריו, למרות שעם חלקם אני לא מסכים ויש בינינו מחלוקות שאפילו אני נבוך מלנסות ללכת להתעמת איתו.

אורן אסף חזן: יש לי עוד כמה שנים ללמוד עד שאני אגיע - דבר נכון: נעלה את רף חברי הכנסת שחותמים על הצעת ההצעה מלכתחילה, שכן אם לא נוכל לגייס אותם, אז לא נוכל להעביר את החוק.

אורן אסף חזן: זה בעצם ייתן מענה לכל אותם חברים מהאופוזיציה, מהצד השמאלי של המפה.

אורן אסף חזן: שמים פה שריונות של גזענות והיטפלות, "התנפלות", במירכאות, לח"כים ערבים, במקום להתייחס לעובדה הברורה – ובזה אני מסכם – שמדינת ישראל מדינת העם היהודי.

אורן אסף חזן: נקודה.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: לאור הדברים שלך, אין צורך שתמיד תפריע באמצע, כי אתה מדבר טוב ויפה כשאתה מקבל את הרשות.

אורן אסף חזן: אל תשאיר אותי לסוף.

ניסן סלומינסקי: בגלל שצעקת.

אורן אסף חזן: לא צעקתי, רק הפריע לי - - -

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לדבר שלושה גופים שנשארו עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הראשון ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן דבי ואיה.

<עמיר פוקס: לא נשארו פה יותר מדי חברי כנסת - - -

<דבי גילד-חיו: זהו, אדוני, אולי אפשר יהיה שנדבר בדיון הבא כשחברי הוועדה יהיו?

אורן אסף חזן: אני חושב שאת צודקת.

<דבי גילד-חיו: אנחנו יכולים לדבר, יש לכם גם את ניירות העמדה שלנו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שהודענו שהישיבה עד השעה ארבע, באופן תיאורטי אנחנו גם יכולים להתחיל את החוק ולהתקדם.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי מצביע היום, אבל זו זכותכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה שבגלל שכל ח"כ אמר את דברו ובגלל שהלכה התקשורת אנחנו פתאום אנחנו עוצרים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם אם אתם רוצים, אבל אני לא אעשה שוב, כאילו מחזור הבא, רק בגלל שאין ח"כים או אין תקשורת.

<עמיר פוקס: לא, לא מעניינת אותנו התקשורת.

ניסן סלומינסקי: גם הח"כים שדיברו לקראת הסוף דיברו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, עם ישראל רואה אתכם, זה משודר ויש הרבה אנשים שנכנסים פנימה כדי לראות, והם גם יכולים לראות את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: דבריכם יכולים להשפיע.

זאב בנימין בגין: הערה לסדר, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מציע להיענות להצעה של האגודה לזכויות האזרח.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה רצוי שחברי הכנסת ישמעו.

זאב בנימין בגין: מצד אחר, לא בטוח שצריך חיפזון כזה למנוע, ובפעם הבאה אם לא יהיה סיפק בידינו לסיים, אז תהיה עוד אחת.

ניסן סלומינסקי: החיפזון שלי, בני, זה לא דווקא לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה חוקים שאנחנו רוצים לסיים אותם במושב זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הפסקות ומקדישים זמן כדי לסיים את זה, ואתה גם רואה שהוספנו ימים בשבוע שבהם אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: אלה חוקים חשובים, כמו הטרור, כמו הכשרות המשפטית, שאני רוצה שנתקדם, ואני לא רוצה שניתקע על החוק הזה עוד יום ועוד יום ועוד יום, למרות שהוא חשוב.

אורן אסף חזן: תזמין אותם לדיון על החוק שלהם, אני אתן להם לדבר לפני.

ניסן סלומינסקי: זו זכותם של חברי הכנסת.

<דבי גילד-חיו: אדוני, הטענות שלנו הן לא טענות פוליטיות, הן טענות שיורדות לשורש הדברים מבחינת המבנה הדמוקרטי של הדברים.

<דבי גילד-חיו: למשל, אנחנו רוצים להתייחס להשוואה של החוק לחוק האמריקני.

ניסן סלומינסקי: נו, ומי אמר שמייקל אורן יהיה פה?

<דבי גילד-חיו: זה עלה בדיון וזה משהו מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שמייקל יהיה בדיוק אז?

<דבי גילד-חיו: אני לא יודעת אם מייקל יהיה, אבל אם יהיו חברי הוועדה, זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שלא - - -

<דבי גילד-חיו: אנחנו יכולים להגיד את הדברים, אבל אני מאוד מבקשת שבתחילת הדיון הבא נוכל לדבר עם חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני לא רוצה שיהיה מצב שהסתלקות התקשורת קובעת לנו איך נתקדם ואחר כך עוד יום ועוד יום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבע זמן, התקשורת נמצאת בהתחלה ואחר כך הח"כים הולכים ואז אני מסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: גם הדיון שהיה לפני כן, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, בעניין הכשרות המשפטית, באפוטרופסות, קיימתי אותו כשהייתי הח"כ היחיד.

ניסן סלומינסקי: התחילו לבוא אחר כך ח"כים.

ניסן סלומינסקי: מי ערב לי שבפעם הבאה זה לא תהיה אותה תופעה.

זאב בנימין בגין: זה לא דומה מבחינת ההד הציבורי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שההד הציבורי, של התקשורת, יקבע.

ניסן סלומינסקי: ח"כים רציניים צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יבוא מישהו ויגיד שכל זמן שהיועץ המשפטי של הכנסת לא נמצא, הוא לא רוצה, אלא רק שהוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור עם זה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה מה שאני מרגיש, ואתם יודעים שאף פעם אני לא מונע מכם לדבר, גם בנושאים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כך זה התגלגל, זה לא כוון כך ואני לא חושב שזה מכובד שח"כ מדבר, קם והולך, שלא לדבר על זה שרוב הח"כים שהיו הם לא ח"כים שמצביעים, בין כך ובין כך.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הח"כים שמצביעים היו כאן יחסית מעטים.

<דבי גילד-חיו: ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תחליטו, אבל אני לא רוצה להתחייב ולהבטיח שבישיבה הבאה נפתח דווקא בכם.

<עמיר פוקס: לא שאני רוצה ללמד אותך איך לנהל את הדיון, אבל אני יכול להגיד שהיו מקרים שכדי לפתור את הבעיה הזאת, שהיא אכן בעיה, היו משלבים את הארגונים תוך כדי חברי כנסת.

<עמיר פוקס: כמה חברי כנסת, דובר של איזשהו ארגון; כמה חברי כנסת, דובר של ארגון.

<עמיר פוקס: סתם המלצה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי פה לשלב רק בין הח"כים וראית איזה דווקנות וקנאות.

<עמיר פוקס: כמובן שלכל דבר יש יתרונות וחסרונות.

ניסן סלומינסקי: אז בואו תנסו.

ניסן סלומינסקי: תתחיל, אתה הראשון.

<עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, אנחנו מתעסקים פה בזכות לבחור ולהיבחר.

<עמיר פוקס: לפעמים יש לנו הרבה מחלוקות על מהות הדמוקרטיה, הדמוקרטיה המהותית והדמוקרטיה הגרעינית.

<עמיר פוקס: הליבה של הדמוקרטיה, שזה העניין של בחירות לכנסת, הזכות לבחור ולהיבחר.

<עמיר פוקס: אבל צריך לשים לב שפה אנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה המהותית, בחלק היותר עשיר ורחב של הזכות לכבוד והזכות לשוויון וחירויות שונות ומשונות, אלא ממש בעניין של קיום של בחירות, בחירות חופשיות.

<עמיר פוקס: כמובן שאני לא נכנס כרגע, ספציפית, לדוגמה שהיוותה את הטריגר לכל העניין שבגללו אנחנו יושבים פה, אבל בסופו של דבר, ככל שאתה מאפשר לגוף פוליטי להוציא אנשים מהכנסת, אתה פוגע פגיעה קשה מאוד בזכות לבחור ולהיבחר, עד כדי כך שאתה נותן למועדון מסוים לבחור מי נכנס לאותו מועדון.

<עמיר פוקס: זה ברמה העקרונית.

<עמיר פוקס: אנחנו עוסקים בשלוש עילות: האחת היא כמובן העילה העמומה של היהודית ודמוקרטית, שקשה לי להאמין שמישהו בכלל יעשה בה שימוש, אבל צריך לזכור שבתיאוריה כל אחד הפירוש שלו לתיבה הזאת של "יהודית ודמוקרטית" והיא יכולה ללכת נגד גופים שרוצים יותר מדינת הלכה וכו', כי זה סותר את האופי הדמוקרטי.

<עמיר פוקס: תיאורטית זה גם יכול ללכת נגד גופים שרוצים להפריד את הדת והמדינה, ולכאורה לפרשנותם של חלק מהאנשים זה סותר את האופי היהודי.

<עמיר פוקס: אנחנו יכולים ללכת רחוק מאוד בעילה הזאת, אבל ברור שהעילות האמיתיות – וספציפית אנחנו מתעסקים בעניין של הטרור – העילות התיאורטיות שיכולות לבוא לידי ביטוי זה העילות שהן למעשה גם עבירות פליליות.

<עמיר פוקס: דיברה חברת הכנסת רויטל סויד על העניין הזה שיש אפשרות לחוקק עבירות פליליות.

<עמיר פוקס: לא צריך, יש.

<עמיר פוקס: יש עבירות פליליות ולכן הדרך האמיתית היום היא שיש חקירת משטרה אחרי אישור של היועץ המשפטי לממשלה, הגשת תביעה, ראיות ופסק דין של בית משפט.

<עמיר פוקס: כל הגופים האלה הם לא גופים פוליטיים, אין להם שיקולים פוליטיים, שיקולים אלקטורליים.

<עמיר פוקס: אחרת אנחנו נותנים את הסמכות, אנחנו עושים מסלול עוקף למסלול הזה ונותנים את הסמכות הזאת בידיים של גוף פוליטי לחלוטין, טהור, כולו פוליטי, בניגוד ל-7א ששם יש לפחות שופט עליון שעומד בראש הגוף הזה ויש גם בית משפט עליון שהוא חלק מההליך, לפחות לגבי מועמד.

<עמיר פוקס: לגבי סיעה יש ערעור, לגבי מועמד – בית המשפט העליון הוא זה שמקבל את ההחלטה, מאשר את ההחלטה של ועדת הבחירות.

<עמיר פוקס: זה שונה.

<עמיר פוקס: עוד שוני לעומת 7א, שכאן הטריגר להליך יהיה אירוע, אינסידנט.

<עמיר פוקס: זה לא כמו 7א שלמעשה רוצה לבדוק את המכלול, את האידיאולוגיה של המפלגה או של המועמד על סמך איזשהו רצף של אירועים.

<עמיר פוקס: זה שונה מאוד.

<עמיר פוקס: פה זה יוכל לקרות כל שני וחמישי, שם מדובר בסיבוב אחד – פעם בכמה שנים, פעם בארבע שנים.

<עמיר פוקס: כאן זה יוכל להיות כל שני וחמישי, אמנם יצטרכו רוב מיוחד וכו', אבל בתיאוריה על כל אירוע שבו יש התבטאות אחת ספציפית או מעשה ספציפי, אנחנו נוכל שוב ושוב להתניע מהלך כזה.

<עמיר פוקס: גם אם לא יהיו מספיק חתימות, אז יהיה את האיום בזה.

<עמיר פוקס: לא מדובר באירוע אחד שקורה פעם בכמה שנים.

<עמיר פוקס: כאמור, על העבירות האלה אין חסינות פרלמנטרית, אין בעיה מבחינת ההליך הפלילי, זה המקום לטפל בהם.

<עמיר פוקס: לעומת זאת, הכנסת – אי אפשר אפילו לצפות ממנה להיות השופטת ללא משוא פנים.

<עמיר פוקס: אי אפשר.

<עמיר פוקס: יש חברי כנסת שהאג'נדה שלהם, עוד לפני הבחירות, היא שהם באים להוציא את X, Y, Z מהכנסת.

<עמיר פוקס: איך אפשר לתת להם לקבל החלטה שהיא החלטה שיפוטית במאה אחוז?

<עמיר פוקס: הם אמורים להחליט אם אירוע מסוים התקיים.

<עמיר פוקס: מבחינה עובדתית, איך הם יקבלו?

<עמיר פוקס: הם ישמעו ראיות?

<עמיר פוקס: מי ייתן את הראיות?

<עמיר פוקס: מי יחקור חקירה נגדית?

<עמיר פוקס: הם אמורים להחליט, אחרי שכבר החלטנו מה העובדות, מה המשמעות המשפטית של העובדות.

<עמיר פוקס: במקרה הספציפי הזה של הסתה לגזענות, של הסתה לטרור או הזדהות עם טרור, זה שאלות משפטיות קשות מאוד.

<עמיר פוקס: יש מחלוקות בבית המשפט העליון, רוב ומיעוט, על אותו אירוע אם זה כן הסתה לגזענות, אם זו לא הסתה לגזענות.

<עמיר פוקס: אלה שאלות קשות ביותר ואתה תיתן את זה לגוף פוליטי שאמור להחליט את זה למעשה על סמך שיקולים פוליטיים, אלקטורליים, פופוליסטים.

<עמיר פוקס: התייחסות קצרצרה למשפט המשווה - - -

ניסן סלומינסקי: הכנסת השעתה את כהנא.

<סיגל קוגוט: לא הכנסת.

<סיגל קוגוט: ועדת הבחירות ובית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא הסירו את החסינות?

<סיגל קוגוט: לא מדברים על חסינות, מדברים על הדחה.

<עמיר פוקס: אין חסינות על הסתה לטרור.

<עמיר פוקס: אגב, יש לי תשובה ליושב-ראש הכנסת שאמר שיעמוד מישהו על הדוכן ויסית לגזענות.

<עמיר פוקס: אפשר להגיש על זה תלונה במשטרה וזה לא חסין.

<עמיר פוקס: בחוק חסינות חברי הכנסת כתוב בפירוש שאין חסינות מהותית על הסתה לגזענות וגם לא על הסתה לטרור.

<עמיר פוקס: פשוט אין.

<דבי גילד-חיו: גם אם היתה, זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לבחון מתי משהו עולה כדי עבירה פלילית שמצדיקה גם הסרת חסינות, גם אם זה לא נופל באחד הסעיפים האלה.

<עמיר פוקס: אבל אין חסינות מהותית.

<עמיר פוקס: אפילו לא מדבר על חסינות דיונית, שגם אותה הפכו למשהו שאתה צריך לבקש.

רויטל סויד: תחזור על זה שוב.

<עמיר פוקס: אין חסינות מהותית על העילות של 7א, על עבירה של הסתה לגזענות.

<סיגל קוגוט: אני מפנה אותך לחוות הדעת שלי, ציטטתי שם את חוק החסינות.

<סיגל קוגוט: זה קשור לדוגמה שנתן יושב-ראש הכנסת, שבמקרה הזה היא לא דילמה באמת, כי חוק החסינות קובע: הסתה לגזענות בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני - יש עוד עילות, אבל זו אחת מהן - לא חוסה תחת החסינות המהותית, אפילו אם מדובר בנאום מעל דוכן המליאה.

<עמיר פוקס: כן, אין שום בעיה.

<עמיר פוקס: כנ"ל כמובן הסתה לטרור.

<עמיר פוקס: אמרתי קודם כשלא היית, חברת הכנסת סויד, לא צריך לחוקק, יש כבר חוק של הסתה לטרור והיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין.

<עמיר פוקס: ברגע שיש פסק דין סופי, הבן-אדם יוצא מהכנסת.

<עמיר פוקס: אם מישהו הסית לטרור, אני מניח שזה יהיה עבירה שיש עימה קלון.

<עמי ברקוביץ: זה חייב שיהיה קלון.

<עמיר פוקס: מן הסתם הרשעה בעבירה של הסתה לטרור יהיה עימה קלון, קשה לי להאמין שלא.

רויטל סויד: סליחה, אבל בגלל שאנחנו בפורום כזה אני מרשה לעצמי לשאול.

רויטל סויד: מה שאתה אומר הוא שלא צריך חקיקה היום, יש כבר את הכלים, מובנים כבר היום?

<עמיר פוקס: כן.

<דבי גילד-חיו: יש מגוון כלים, אלה רק הכלים הפליליים.

<דבי גילד-חיו: יש גם כלים אחרים של הכנסת שאפשר להשתמש בהם, כמו העונש של ההשעיה.

<עמיר פוקס: אני רוצה לומר מספר מילים על המשפט המשווה.

<עמיר פוקס: ארצות הברית – נכון, רוב של שני-שלישים יכול להדיח חבר פרלמנט או חבר סנט, אבל מה לעשות שאנחנו משווים פה מה שנקרא תפוזים ותפוחים.

<עמיר פוקס: בארצות הברית השיטה היא אזורית ולא יחסית כמו בישראל.

<עמיר פוקס: זה אומר שמחוז מסוים בוחר את המחוקק שלו או שמדינה בוחרת שני סנטורים.

<עמיר פוקס: מה שיצא בגלל זה, זה שיש שם שתי מפלגות ולא כמו אצלנו ערב רב של מפלגות, כולל מפלגות קטונות שמייצגות מיעוטים מאוד מאוד ספציפיים.

<עמיר פוקס: בגלל שצריך את הרוב של שני-שלישים, מן הסתם, בגלל שהחלוקה בין המפלגות היא חלוקה די קרובה, אז המפלגה עצמה תשתף עם זה פעולה.

<עמיר פוקס: כלומר, זאת אומרת שזה אדם שעד כדי כך סרח, עד כדי כך מביך את עצמו בתור פרלמנטר, בתור נציג בבית המחוקקים, שהמפלגה עצמה תרצה להדיח אותו.

<עמיר פוקס: זה לא כמו פה שאתה תוכל בעצם להתעמר במפלגה אחת של מיעוט, כשהמפלגה עצמה לא מרגישה ככה כלפי אותו חבר כנסת שלה.

<עמיר פוקס: שם כדי להדיח מישהו מהרפובליקנים יצטרכו רפובליקנים להצביע בעד.

<עמיר פוקס: זה שונה.

<עמיר פוקס: זה שונה מאוד, שלא לדבר על הסיטואציה עצמה בישראל שיש לך מיעוט מסוים, ושם אין.

<דבי גילד-חיו: הרבה מיעוטים, כולם בסכנה לדעתי.

<עמיר פוקס: נכון.

<עמיר פוקס: מעבר לזה, שים לב שכשמדיחים שם - וזה עלה פה בין השורות – מי זה שיבוא, הבא בתור.

<עמיר פוקס: אצלנו יודעים בדיוק מי זה שיבוא הבא בתור, כי יש רשימה.

<עמיר פוקס: לכאורה זה אפילו יכול להיות שיקול – בוא נראה, אולי מי שעלול לבוא במקום אולי הוא יותר קיצוני, אולי הוא פחות קיצוני.

<עמיר פוקס: בעצם הרוב פה לוקח על עצמו את המנדט להחליט מי יהיה הייצוג של המיעוט.

<עמיר פוקס: זה לא ככה בארצות הברית - ברגע שאתה מדיח מישהו, שכמובן זה דבר מאוד נדיר, אז המנדט חוזר לבוחרים שלו והם בוחרים, כי הוא נציג של האזור, הוא לא נציג של המפלגה.

<עמיר פוקס: זה שונה.

<עמיר פוקס: אותו מחוז יעשה בחירות ויבחר את אותו נציג לבית המחוקקים.

<עמיר פוקס: גם במדינות אחרות, כמו שנאמר פה, זה שונה.

<עמיר פוקס: זה לא הולך על יסודות של עבירה פלילית, כמו אצלנו, שזה הסתה לגזענות והסתה לטרור.

<עמיר פוקס: בשום מקום הפרלמנט לא לקח לעצמו את החירות לקבוע אם התקיימו יסודותיה של עבירה פלילית.

<עמיר פוקס: זה נכון שהיסודות שלהם לכאורה הרבה יותר רחבים, כמו misconduct, שזה מאוד מאוד רחב, אבל לפחות מבחינה רעיונית יש בזה יותר היגיון.

<עמיר פוקס: זה לא שהם מחליטים אם התקיימה עבירה מסוימת, אלא הם מחליטים איזושהי החלטה כללית, כמו בוועדת האתיקה, של התנהגות בלתי הולמת, ולכן זה לא בא בגלל איזושהי אמירה או איזושהי התנהגות, אלא זה משהו שהוא מאוד מאוד חורג מאיך שאמור פרלמנטר להתנהג.

<עמיר פוקס: אני לא תומך פה לחזור להצעה של התנהגות בלתי הולמת - - -

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, אתה אומר דברים נכוחים, כרגיל, אבל לעניין זה – כשהוצעה הטיוטה הראשונה לחוק הקצף יצא, וגם אני חשבתי שזה לא הולם לגרש חבר כנסת מן הכנסת עקב העילה המאוד מטושטשת הזאת - - -

<עמיר פוקס: אני לא תומך בעילה הזאת.

זאב בנימין בגין: נכון, אבל עכשיו אתה משמיע נימוק אחר ממנו אני מבין שאולי זו הדרך, אם בכלל.

<עמיר פוקס: לא, אני לא אומר שזאת הדרך, אני רק מנסה להסביר שזה שונה מאוד, מהבחינה הרעיונית, שאתה נותן לגוף מסוים להחליט אם התקיימו יסודותיה של עבירה.

<עמיר פוקס: זה שונה.

<עמיר פוקס: אני לא בא להגן על זה, אני חושב שזו עדיין עילה מאוד מאוד רחבה שתאפשר בהרבה מקרים לפסול.

<עמיר פוקס: כמובן שאני לא תומך - - -

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה האנלוגיה שאנחנו גוזרים?

זאב בנימין בגין: ניתן היה לטעון - אני לא בטוח שאני רוצה – אם רוצים לגזור גזירה שווה, אתה מדבר על ההשוואה, הולכים לדמוקרטיה המהוללת האמריקנית, לדעתי גם רבים פגמיה, אבל אתה יכול בכל זאת לומר, כנראה לעניין עקרוני, מאוד יסודי, אם בדמוקרטיה, בנסיבות שניתחת אותן באופן מעניין, הדו-מפלגתיות, שני-שלישים על התנהגות לא הולמת.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, אני חשבתי שזה לא נכון, גם ברוב של שלושה רבעים כמוצע פה.

ניסן סלומינסקי: אני דחיתי את זה על הסף.

<עמיר פוקס: אני גם חושב שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: את העילה הזאת אני דחיתי על הסף, לא הסכמתי.

זאב בנימין בגין: אפשר לדרוש אותה לכאן ולכאן.

<עמיר פוקס: אני מסכים איתך, אני לא טוען שזאת עילה יותר טובה, אני רק אומר שצריך להבין שמה שאנחנו עושים פה הוא מאוד מאוד חריג - - -

ניסן סלומינסקי: לזה כולנו מסכימים.

<עמיר פוקס: וגם בכל המדינות שיש בהן אפשרות כזאת, היא לא אפשרות על סמך התקיימותה של עילה - - -

זאב בנימין בגין: לית מאן דפליג.

<סיגל קוגוט: אני כן רוצה להתערב לעניין השיטה האמריקנית, כי בדקנו מתי הפעילו את השיטה האמריקנית, מעבר למלחמת האזרחים שם זה אנשים שהחרימו את הפרלמנט כי הם הזדהו עם הדרום ואני לא בדיוק מעתיקה משהו מלפני 200 שנה.

<סיגל קוגוט: במאה ה-20 הפעילו את הסעיף האמריקני אך ורק על דברים פליליים.

<סיגל קוגוט: אך ורק.

<סיגל קוגוט: החוקה האמריקנית היא חוקה ישנה ועתיקה והיא כתובה ככה.

<סיגל קוגוט: אצלנו יש סעיף מודרני שמדבר על הרשעה.

<סיגל קוגוט: כלומר זה מוסדר בחוקה שלנו, בחוק יסוד: הכנסת.

<סיגל קוגוט: בארצות הברית הסעיף ההוא שימש לאותו פלילי, וגם כשאתה רואה במדינות אחרות, שזה בעיקר מדינות המשפט המקובל, אם אתה לוקח את אנגליה שזה לא כתוב בשום מקום, אבל המשפט המקובל אומר שאפשר להדיח חבר פרלמנט, השימוש בזה – הסתכלנו על כל השימושים שהיו בזה במאה ה-20 – השימוש היה פלילי.

<עמיר פוקס: זה מה שרציתי לומר, שזה נעשה אחרי הרשעה.

<סיגל קוגוט: אחרי הרשעה או שיש סקנדל.

<סיגל קוגוט: סקנדל – עבירות מין של חבר פרלמנט וכל מיני כאלה.

<עמיר פוקס: ישב פה חבר כנסת והביע מורת רוח מזה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הגיש כתב אישום איפה שהוא חושב שצריך להגיש כתב אישום, אז הוא אומר: אז נוצרה לאקונה.

<עמיר פוקס: אנחנו רואים שהמערכת הפלילית לא עבדה, זאת אומרת אני לא מסכים איתה, אז אני אעקוף אותה על-ידי הצבעה בכנסת.

<עמיר פוקס: זה מה שנאמר פה, אי אפשר לברוח מזה.

<עמיר פוקס: החוקה האמריקנית – אנחנו שוכחים שיש בה גם עוד דבר אחד קטן: הגנה מוחלטת על חופש הביטוי.

<עמיר פוקס: הרי לא יעלה על הדעת שהם היו מדיחים מישהו על סמך התבטאות שלו, כי יש לו הגנה של התיקון הראשון, ופה רוצים להדיח אנשים.

<עמיר פוקס: גם אם לא יתקנו את המילה "התבטאויות" – הרי מה זה הסתה לגזענות?

<עמיר פוקס: מה זה הזדהות עם טרור?

<עמיר פוקס: זה לא התבטאויות.

<עמיר פוקס: גם אם לא אמרתם שזה התבטאויות, ברור שהעילות פה הן גם על ביטוי.

<עמיר פוקס: הן לא רק על מעשים.

זאב בנימין בגין: כמעט רק הם יהיו.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לפי הדין היום ברור שזה ביטוי.

זאב בנימין בגין: כמעט רק ביטויים, זה ברור.

<עמיר פוקס: אז להשוות את זה לארצות הברית ששם יש הגנה מוחלטת על חופש הביטוי, זה מופרך.

<עמיר פוקס: אין, זה לא היה עובד בארצות הברית.

<עמיר פוקס: דבר כזה לא היה עובד בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הטענות האלה, אני רוצה לומר לך שאם היה בארצות הברית מישהו שהיה מזדהה עם אלה של 11 בספטמבר, אני מבטיח לך – אני לא יודע באיזו דרך – הוא לא היה יושב אפילו עוד יום אחד לא בקונגרס ולא בסנט.

<עמיר פוקס: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להתחייב לך.

ניסן סלומינסקי: עם כל החופש ביטוי והכל, לא היה קורה דבר כזה בארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: עם כל הדברים שהסברת, אם היה מקרה כזה, הוא לא היה יושב.

<עמיר פוקס: יתכן, אבל כבוד היושב-ראש, זו השאלה במחלוקת – האם האנשים האלה הזדהו עם מקרה כמו 11 בספטמבר, והיועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט בזה.

<עמיר פוקס: ואם כן – הם עוברים עבירה של הסתה לטרור והזדהות איתו.

ניסן סלומינסקי: שום יועץ משפטי לא היה צריך להחליט שם וגם פה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה ההבדל, שבעילות לחסימה בית המשפט העליון מסתכל עליהם ובל"ד באים ואומרים: חזקת החפות.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו טרוריסטים?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: הרי ועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול אותם והם באו לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אמר: אתם יכולים.

ניסן סלומינסקי: למה?

<עמיר פוקס: הוא חלק מההליך.

<עמיר פוקס: הוא החליט שהעילות לא התקיימו.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו אנשי טרור, הרי אני לא מעלה על דעתי שבית המשפט העליון היה מאפשר להם כשהחוק במדינה אומר שעל סמך זה הם לא יכולים להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אלא מה, הוא אומר: יש לכם חזקת חפות, אני לא יודע אם אתם טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כשכבר הוא עושה את המעשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לקבוע אם הוא עשה את המעשה ומה משמעותו.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שזה כן, אז הכל הוא בסדר וכל הוויכוח שלנו הוא מי יוכיח – אז אני אדע איפה אנחנו בוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זה מה שהם אומרים, הם ניסו להסביר שלהפך, שבית המשפט העליון בוחן בראייה כוללת לפני כן, ולכן אם הוא פוסל או לא זה בראייה כוללת, ואנחנו זה על סמך מקרה.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך – על סמך מקרה של טרור אמיתי או מקרים, אני לא חושב שעל סמך מקרה אחד, תלוי מה חומרתו, אתה עושה את הדבר.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר חמור ולכן הרבה יותר פשוט לעשות את זה מאשר בית משפט שלא יודע אם אתה טרוריסט או לא.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך ממה שטענת, אבל תסיים.

<עמיר פוקס: אני מסיים.

<עמיר פוקס: אנחנו עוסקים פה בתיקון חוקתי כל כך עקרוני.

<עמיר פוקס: נדמה לי שהיה פה איזשהו זלזול אצל חלק מהדוברים כאילו ממילא לא ישתמשו בזה.

<עמיר פוקס: לדעתי, זה ממש הופך על פניה את השיטה, ברגע שהכנסת תהיה שומר הסף שיכולה להחליט חברי כנסת.

<עמיר פוקס: לדעתי לא יכול להיות שדבר כזה יעבור אחרי דיון, שניים, הצבעה וכו'.

<עמיר פוקס: זה באמת מצריך איזושהי תקופה, להזמין מומחים, לחשוב היטב, באמת שום דבר לא בוער.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שמשהו בוער בנקודה הזאת, במיוחד כשכולם סביב השולחן מסכימים שזה לא יהיה משהו שעושים בו שימוש, לפחות לגייס 90 חברי כנסת יהיה מאוד קשה.

<עמיר פוקס: אז בואו לא נמהר ונחשוב היטב לפני שעושים כזה דבר.

<דבי גילד-חיו: מה גם שזה לא חל רטרואקטיבית, וממילא זה לא יחול עליהם.

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו פה ביום עם המון שדולות, ביום מיוחד, ואנחנו רצים וכיוצא בזה – אתה מסיים אחרי שהדוברים ידברו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים - - -

רויטל סויד: מתי מצביעים, ב-4?

ניסן סלומינסקי: לפני 4.

ניסן סלומינסקי: כל מי שירצה לדבר, יוכל לדבר, ולאחר מכן נסיים את הישיבה ונחדש אותה ביום שני.

<סיגל קוגוט: קבענו כבר – יום שני בשעה 10.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נודיע את הפרוצדורה.

<סיגל קוגוט: אבל על החוק אנחנו לא מתחילים לדון, נכון?

<סיגל קוגוט: אני רוצה שיהיה ברור.

רויטל סויד: מה פתאום, רק היא מדברת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: לא נתחיל את הדיון הזה מחדש.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לבקש שוב.

<דבי גילד-חיו: עכשיו שלוש וחצי, אין פה חברי כנסת - - -

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שאם הייתם מדברים בדיון הייתי נותן לעמיר פוקס לדבר כל כך הרבה זמן, יותר מאשר לכל ח"כ אחר?

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לכם את ההזדמנות.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם רוצים להשפיע אולי על אלה שבסוף יצביעו, אז יש לכם עכשיו את אלה שיצביעו בסוף על אמת, לא את רוב החבר'ה שהיו – שהם מכובדים בעיני - שסוף הם לא המצביעים.

רויטל סויד: תגידו שלום לתלמידות החוג לרובוטיקה, שעכשיו הייתי צריכה ללכת לדבר איתן.

ניסן סלומינסקי: שלום לכם.

רויטל סויד: אתן נמצאות בחוק מאוד חשוב.

רויטל סויד: תשבו כמה דקות, תשמעו ואחר כך נצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: דבי, איך שתרצו, כי בישיבה הבאה אני אתחיל לקרוא את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נעשה עוד סבב של דיבור.

<דבי גילד-חיו: ברור שאם אי אפשר ביום שני, אני אדבר עכשיו.

<דבי גילד-חיו: פשוט צר לי על זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל לא תכננתי את זה כך.

<דבי גילד-חיו: עמיר כבר אמר הרבה מהדברים אז אני אקצר.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד את עיקרי העמדה של האגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה חוק מאוד מאוד בעייתי שפוגע ממש ביסודות של המבנה הדמוקרטי ושל זכויות יסוד של חופש הבחירה – החופש לבחור ולהיבחר – וגם זכות היסוד של חופש הביטוי, כי יש לזה הרבה השלכות על חופש הביטוי.

<דבי גילד-חיו: אם אני אקפוץ שנייה לסוף, אם ח"כ יודע שאסור לו להגיד דברים מסוימים כי אחרת הוא יהיה נתון כל הזמן, גם אם לא הדחה של 90, אבל כל הזמן להליכים חוזרים, זה פוגע מאוד בחופש הביטוי וגם זו סכנה.

<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שזה לא דיון על בל"ד, זה לא דיון על המקרה הספציפי.

זאב בנימין בגין: נכון.

<דבי גילד-חיו: זה לא דיון על הדבר הזה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו פה משנים את המבנה של חוק יסוד שלנו, של איך תיראה המערכת.

<דבי גילד-חיו: הדברים הפוליטיים, המבנים הפוליטיים, הכוחות הפוליטיים משתנים כל הזמן.

<דבי גילד-חיו: היום אנחנו בנקודת זמן X, עוד חמש או עשר שנים אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה, מי יהיה הרוב, מי יהיה המיעוט, מי יהיה תחת מתקפה, וכל אחד ואחד בכנסת יכול לסבול מזה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מודאגים מפגיעה בימין ובשמאל, ולא בכדי סמוטריץ התנגד לחוק הזה.

<דבי גילד-חיו: הוא חושש שהחוק הזה - - -

רויטל סויד: גם יהדות התורה.

<דבי גילד-חיו: גם ביהדות התורה.

<דבי גילד-חיו: הם חוששים שבקונסטלציות פוליטיות מסוימות רוב פוליטי יפעל באמצעות חקיקה מהסוג הזה נגדם.

<דבי גילד-חיו: הדברים לא מופרכים, אנחנו רואים דוגמאות של כל מיני שימוש בהליכים אדמיניסטרטיביים - - -

רויטל סויד: החתירה למלכות יהודה או למלכות ישראל, מה שזה לא יהיה, זה לא לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<דבי גילד-חיו: אני לא רוצה אפילו ללכת לדוגמאות.

<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים במהלך השנים שימוש באמצעים שונים, גם בתוך הכנסת, פרוצדורליים וגם אדמיניסטרטיביים שונים שרוב בנקודת זמן משתמש כנגד מיעוט.

<דבי גילד-חיו: כל הזמן צריכים לחזור ולהגיד לעצמנו שאנחנו חוששים מזה, כי כל אחד ואחד מאתנו יכול להיפגע מזה.

<דבי גילד-חיו: אם אני חוזרת קצת יותר לחוק – אנחנו אומרים פה שרוב פוליטי בנקודת זמן מסוימת יחליט לגבי קבוצות מיעוט בכנסת, מכל הסוגים, אם הוא ישב פה או לא.

<דבי גילד-חיו: מוציאים מהחוק את ההגנות שקיימות היום בחוק.

<דבי גילד-חיו: לא סתם יש לנושאים האלה הגנות - ההגנות של מערכת המשפט שיושבת ובודקת את הדברים, הגנות של המשפט הפלילי שמפריד בין ההליכים השונים.

<דבי גילד-חיו: זה שיש הליך פלילי שתופס דברים מסוימים והליכים אתיים שתופסים דברים אחרים, זה לא דברים מקריים.

<דבי גילד-חיו: סוגים שונים של התנהגויות ועבירות נידונים במערכות האלה לא במקרה.

<דבי גילד-חיו: לא מקרה יש מערכת פלילית שיש לה תפקידים של בדיקה וכו', כי זה עולם ההפרדה של הרשויות ושל האיזונים והבלמים הנחוצים לנו.

<דבי גילד-חיו: הצעדים האתיים הם בעולם אחר והם מוגבלים לסוג אחר של טיפול וסוג אחר של ענישה, ומשתמשים בהם בכנסת.

<דבי גילד-חיו: הנה, עכשיו השעו ח"כים לארבעה חודשים, אחרי שהם כבר היו מושעים תקופה ארוכה.

<דבי גילד-חיו: כלומר, אפשר להשתמש בזה במקומות המתאימים, בלי להיכנס עכשיו אם אני חושבת שזה נכון או לא נכון.

<דבי גילד-חיו: כרגע לא מעניין אותי המקרה הספציפי.

<דבי גילד-חיו: יש כלים מתאימים לסוגים שונים של הגבלות ושל איזונים בחוקים.

<דבי גילד-חיו: זה מה שנראה לנו חשוב – להקפיד מאוד על השימוש הנכון בחוקים האלה.

<דבי גילד-חיו: התחושה שלנו פה היא שלא מדובר בחקיקה שהמטרה שלה היא להגן על הדמוקרטיה ועל לאן הגענו, ודמוקרטיה מתגוננת.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, דמוקרטיה מתגוננת, המושג האמיתי של זה בחוק האזרחות – אולי זה חשוב לתלמידי בית-ספר שפה לשמוע - דמוקרטיה מתגוננת זה לא שמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיני הדמוקרטיה.

<דבי גילד-חיו: זה הפוך.

<דבי גילד-חיו: המושג הזה בא להגיד שכשיש משהו שפוגע ביסודות של הדמוקרטיה – תמיד נותנים את הדוגמה של המשטר הנאצי, שבאמצעות השימוש בכלים הדמוקרטיים של רוב הם שינו את המערכות כך שנהיה להם רוב.

<דבי גילד-חיו: זו דמוקרטיה מתגוננת, שמישהו, באמצעות הרוב שלו, פוגע ומשנה את כללי המשחק, את זה אי אפשר לתת, אבל לא שמישהו אומר אני בעד טרור.

<דבי גילד-חיו: אם אני בעד טרור – תטפל בזה שהוא בעד טרור, אבל זה לא פגיעה בדמוקרטיה במובן זה שאתה משתמש בכלים של הדמוקרטיה כדי לפגוע בזכויות היסוד של אותו גורם.

<דבי גילד-חיו: כלומר, יש פה היפוך של השימוש במושג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא הפוך, אבל לא חשוב.

<דבי גילד-חיו: חיוכך אני מבינה את זה.

<דבי גילד-חיו: לא כל פעם שמישהו עושה עבירה פלילית זה אומר שהוא מהווה איומה על קיומה של הדמוקרטיה ואז אפשר להשתמש ברוב בשביל לפגוע בזכויות שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן יש קווים אדומים, שחושבים שזה ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה.

ניסן סלומינסקי: יש קווים אדומים ובאמת זה לא כל דין פלילי.

ניסן סלומינסקי: אם מחליטים וקובעים שיש קו אדום, מי שעובר אותו מנצל את הדמוקרטיה כדי להפוך אותה לאנרכיה.

<דבי גילד-חיו: ואז יש הליך פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: אלה שחושבים.

ניסן סלומינסקי: לפחות לאותם אלה שחושבים זה כן.

<דבי גילד-חיו: בגלל שבחקיקה אצלנו נקבעו, כולל בחוקי יסוד, קווים אדומים לגבי מה יכול להיכלל במסגרת חופש הביטוי ומה לא.

<דבי גילד-חיו: נלך רגע להסתה לגזענות למשל, לא ליותר רגיש של הטרור – בהסתה לגזענות אמרו עד כאן.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא כמו בארצות הברית שנותנים.

<דבי גילד-חיו: אפשר היה להגיד שבארצות הברית, קו קלוקס קלאן, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

<דבי גילד-חיו: אצלם חופש הביטוי הוא במקום מסוים ואצלנו הוא כאן, החליטו שיש קווים אדומים שאנחנו לא מוכנים איתם.

<דבי גילד-חיו: הקווים האדומים האלה - ברגע שמישהו עובר אותם, יש כלים מתאימים לטיפול בזה.

<דבי גילד-חיו: הערה אחרונה לגבי ההשוואה לארצות הברית – עמיר אמר את רוב הדברים.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שההבדל הוא שההשוואה מתנתקת מההבדלים המבניים והפוליטיים, מהמצב הפוליטי שאנחנו נמצאים בו.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר להתעלם מהדברים האלה – המבנה של המשטר, האיזונים והבלמים שיש בארצות הברית, לעומת המבנה המפלגתי אצלנו, הפיצול להרבה סיעות קטנות.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים שהם מהותיים.

<דבי גילד-חיו: אם באנגליה הם ג'נטלמנים והולכים על איך צריך או לא צריך להתנהג ג'נטלמן בפרלמנט, זה לא כלים שמתאימים לחברה הישראלית.

<דבי גילד-חיו: הקונטקסט, החברה, כל כללי המשחק האלה מתאימים במקומות אחרים למבנה ולתרבות הפוליטיים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו נמצאים באמצע סכסוך לאומי, יש לזה השלכות על היום יום בכנסת, על הדברים שנאמרים, על הדברים שנעשים, וצריך כלים מאוד מאוד זהירים לטפל בהם, אי אפשר להשתמש רק ברוב פוליטי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איה בן עמוס, בבקשה.

<איה בן עמוס: תודה, אדוני היושב-ראש.

<איה בן עמוס: אני מקרן אברהם, אנחנו עוסקים בקידום, שילוב ושוויון בין יהודים וערבים אזרחי ישראל.

<איה בן עמוס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקשורות להשפעה של הליך החקיקה הזה על יחסי המדינה והמיעוט, על איך הדברים האלה נתפסים גם בציבור הערבי, יותר ברמה הנורמטיבית ופחות ברמה של המשפט החוקתי, אלה דברים שעמיתי התייחסו אליהם והם מבינים בהם יותר.

<איה בן עמוס: המומחיות שלנו היא בענייני יחסי הרוב והמיעוט ויחסי המדינה והמיעוט.

<איה בן עמוס: אנחנו צריכים לזכור קודם כל את מצב העניינים היסודי שבו אנחנו נמצאים במדינת לאום שיש בה מיעוט לאומי גדול, לא מבוטל, של 20% מהאוכלוסיה, שהמדינה הזאת נמצאת בסכסוך עם בני עמם של המיעוט הזה.

<איה בן עמוס: אלה אזרחים שהמדינה שלהם נמצאת בסכסוך עם בני העם שלהם, והסכסוך הזה נמצא כרגע בנקודת להיטה מאוד מאוד רצינית.

<איה בן עמוס: מטבע הדברים יש מחלוקות בין הרוב והמיעוט שנוגעות בדיוק בעניינים הכי רגישים והכי מרתיחים את הדם והכי מכעיסים, והדבר הזה הוא מצב העניינים היסודי שממנו אנחנו בכלל מתחילים את הדיון.

<איה בן עמוס: מתוך הדבר הזה אנחנו באים לפה ומניחים על השולחן הצעה.

<איה בן עמוס: בעצם ההצעה הזאת שנידונה כאן היום מאפשרת בסוף לרוב הפוליטי לשרטט את גבולות השיח, מכיוון שברגע שהרוב הפוליטי בכנסת יהיה זה שיכריע מה זה הסתה לגזענות או מה זה תמיכה בטרור, ולא בהליך שיפוטי שיש לו כללים ברורים ויש בו דיני ראיות, מתקיים בו סדר דין וכו' וכו', גבולות השיח יכולים להיות הרבה יותר מצומצמים מאשר דברים שאולי כרגע נמצאים בקונצנזוס מאוד מאוד רחב.

<איה בן עמוס: כלומר, הדבר הזה מאפשר לגבולות השיח להיות משורטטים על-ידי הרוב הפוליטי ובעצם נותן לרוב את הכוח להכתיב מה יהיה הייצוג הפוליטי של המיעוט בכנסת.

<איה בן עמוס: הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.

<איה בן עמוס: זאת אומרת, המיעוט משתתף בבחירות, בוחר את הנציגים שלו, ובאה הכנסת ואומרת: תשמעו, חברים, זה לא כל כך משנה את מי תבחרו, כי אם לא ימצא חן בעינינו ואנחנו נוכל – כרוב פוליטי – להפעיל את הכוח שלנו ולהעדיף מועמד כזה על פני מועמד אחר, אז בעצם לבחירה שלכם אין הרבה משמעות.

<איה בן עמוס: ההשתתפות הפוליטית של המיעוט בדמוקרטיה היא מבחן מאוד מאוד יסודי של הדמוקרטיה.

<איה בן עמוס: ומעבר לזה, ספציפית פה במדינת ישראל, אחוזי ההשתתפות של הציבור הערבי היו בירידה במשך הרבה מאוד זמן, בבחירות האחרונות השתנתה המגמה ויש איזושהי עלייה, והדבר הזה משדר מסר מאוד מאוד בעייתי שפוגע בנושא של השתתפות פוליטית של האזרחים הערבים בבחירות, של עצם ההצבעה, שהוא דבר שהוא באינטרס של מדינת ישראל.

<איה בן עמוס: למדינת ישראל יש אינטרס מאוד מאוד ברור ומובהק שהאזרחים הערבים ייקחו חלק פעיל, משמעותי ואמיתי במשחק הפוליטי, ויש כאן הצטברות של דברים שמשדרת להם מסר מאוד מאוד בעייתי.

<איה בן עמוס: ההעלאה של אחוז החסימה גם נתפסה בציבור הערבי כמשהו שבא לנסות לדחוק את הערבים החוצה.

<איה בן עמוס: בסופו של דבר התוצאות שלו היו אחרות, אבל זה נתפס ככה.

<איה בן עמוס: יש תפיסה בציבור שהמהלכים שמתרחשים בכנסת מנסים לדחוק את הציבור הערבי החוצה מהכנסת.

<איה בן עמוס: אני לא אומרת שזו בהכרח המוטיבציה, אני מדברת עכשיו על תפיסה, כי דיבר חבר הכנסת בגין על העניין של אמון הציבור במערכת - - -

זאב בנימין בגין: אם תוכלי להתייחס, אני אודה לך.

<איה בן עמוס: בדיוק לזה אני מתייחסת.

<איה בן עמוס: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, בתוך המערך הזה של השיקולים שאתה הצגת, גם את אמון הציבור הערבי במערכת, לא רק את אמון הציבור היהודי.

זאב בנימין בגין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני, רק כדי להבהיר, אני חושב שאם יש השפעה שלילית לתופעות מעין אלה שאנחנו מרמזים עליהם על היכולת של הציבור, על רצונו של חלק גדול בציבור היהודי לטפח מרקם חיים הוגן ונאה עם המיעוט הערבי, אז כשהאיזון הזה מופר או המגמה הזאת, שאנחנו רואים אותה מתפתחת באופן חיובי לנגד עינינו – לדעתי בשנים הקרובות אנחנו עומדים בפני שינויים חיוביים ביותר מבחינת הייצוג ערבי, מבחינת המקומות בכלל, מבחינת העמדות הבכירות שערבים יטלו.

זאב בנימין בגין: לא הכל בא מתוך לשמה, חלק מתוך שיקולים כלכליים, אני מבין, אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה - אני רואה סכנה בכך שתהיה פגיעה בנכונות של יהודים - - -

ניסן סלומינסקי: היא כבר קורית.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שגם ערבים רבים צריכים להיות מוטרדים מן המהלך הבא, מהגלגול השני והשלישי של התופעות האלה.

<איה בן עמוס: אוקיי.

<איה בן עמוס: אני חושבת שיש גם את הצד השני של הדבר הזה, והוא הנכונות של האזרחים הערבים, של הציבור הערבי, להשתתפות.

<איה בן עמוס: אני לרגע לא טוענת שהציבור הערבי כולו תומך בסיעה כזאת או אחרת, מפלגה כזאת או אחרת, אבל תחשוב איך זה נראה מנקודת המבט של האזרח הערבי הממוצע, שלאו דווקא מצוי מאוד בהליכים הפוליטיים, והוא קורא בחדשות, הוא קורא את הכותרות, והוא אומר לעצמו כזה דבר: העלו את אחוז החסימה – אני הבנתי את זה כמשהו שמנסה להוציא את הערבים מהכנסת; התאחדה הרשימה המשותפת – 90% מהציבור הערבי בחר בה והרשימה המשותפת נמצאת בכנסת, ועכשיו מנסים למצוא דרך לפעול נגד חלקים ממנה; ואחר כך, כשיסיימו את זה – יעברו לחלק הבא, וגבולות השיח ילכו ויצמצמו.

<איה בן עמוס: אני מדברת עכשיו על התפיסה של האזרח.

ניסן סלומינסקי: אבל האזרח חושב הפוך.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו מזדהה עם טרור, אם האזרחים הערבים האחרים מזדהים עם זה, אז אולי את צודקת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שהם לא מזדהים והדבר הזה גורם ההפך, לנגד או לערעור של כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: הנציג שלכם היה כאן בדיון כשדיברנו על איך אנחנו גורמים לזה שתהיה אפליה מתקנת למגזר הערבי.

ניסן סלומינסקי: הראו כאן נתונים ונכון שהגיעו עד 9.8%, היו צריכים להגיע ל-10% - - -

זאב בנימין בגין: בשירות המדינה.

ניסן סלומינסקי: בשירות המדינה, אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני דווקא זוכר את "קרן אברהם", שהנציגים שלה היו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר, דבר כזה יכול למוטט כל דבר.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם הייתי חושד שהציבור הערבי בכללותו תומך בזה, הייתי אומר: מה פתאום לתת להם בכלל את הכניסה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה, אני מקווה שהיא לעניין.

זאב בנימין בגין: נימוקים דומים נשמעים – אני לא באה בטענה כלפייך, כמובן – לפני החלטת הממשלה להכריז כהתאגדות בלתי חוקית על הפלג הצפוני של התנא"ס.

זאב בנימין בגין: ההחלטה הזאת עברה, לא רוצה לפתוח פה לדברים אחרים, יחסית בשקט.

זאב בנימין בגין: יש ערבים, שמעתי אותם מתבטאים בתקשורת באופן חיובי על ההחלטה.

זאב בנימין בגין: מלכתחילה יכולנו לומר, מנימוק זה: לא, הם יאמרו, מה זאת אומרת, יש לה מפעלי צדקה, מפעלי רווחה חשובים, איך זה פתאום מוגים אותה מן המסילה.

זאב בנימין בגין: זה מאוד צבוע, הפוליטיקה פה היא כל כך סבוכה, אולי בלתי צפויה, אבל היא לעינינו הדוגמה הזאת.

<איה בן עמוס: נכון שיש מגוון דעות בציבור הערבי, גם ביחס לנושא של התנועה האסלמית - - -

זאב בנימין בגין: אני מתכוון למסקנה הצפויה מזה.

<איה בן עמוס: כן, אני מבינה.

<איה בן עמוס: אני מנסה לומר ככה: אני חושבת שבהחלט יש תוקף לטענה - וזה לפחות ממה שאנחנו מנתחים, רואים ומדברים עם אנשים בציבור הערבי, גם ברמת השטח וגם ברמת אקדמאים ומי שהם יותר במעגלים של האליטות וכו' - יש בסיס לטענה שצעדים כאלה, גם כשהם נוגעים לפלג פוליטי מסוים, שבוודאי לא כל הציבור מזדהה איתו, כי יש פוליטיקה מגוונת של כל מיני זרמים בתוך החברה הערבית, הם נתפסים כמשהו שהוא נגד הציבור הערבי כולו.

<איה בן עמוס: אפשר להגיד את זה בפירוש גם על ההחלטה בעניין התנועה האסלאמית.

<איה בן עמוס: זה לא אומר שאין קולות בתוך הציבור הערבי שחושבים שההחלטה אולי היתה מוצדקת או נכונה, אבל זה כן אומר שגם במקרה הזה וגם במקרה הנוכחי הצעדים האלה נתפסים בעיני חלק ניכר, משמעותי, מהציבור הערבי, בוא נאמר המיינסטרים של הציבור הערבי בישראל, כצעדים שמנסים לדחוק את הקול הערבי במערכת הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאת צודקת.

ניסן סלומינסקי: אפילו מהח"כים של הרשימות האחרות ברשימה המשותפת, אולי לא לטלוויזיה, אבל את שומעת גינוי למעשה הזה, אי הסכמה.

<איה בן עמוס: לא, אני לא מדברת על המעשה הספציפי.

ניסן סלומינסקי: שתדעי שאנחנו צריכים להסתכל גם מה הציבור היהודי חושב ביחס לערבים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו רוצים להתקרב, רוצים כן למצוא את השפה המשותפת, דבר כזה, אם הוא יישאר כדבר שאפשר לעשות אותו ואין טיפול וכלום, זה יגרום לתוצאה הפוכה למה שאת אומרת.

<איה בן עמוס: אבל יש כלים רבים לטפל בדבר הזה.

<איה בן עמוס: זה שאתה סבור, ואנחנו יכולים להסכים, שאין לעבור על הדבר הזה, יש לזה כלים שהיום נמצאים בחוק.

<איה בן עמוס: אבל הצעת החוק הזאת לא באה לטפל במקרה הספציפי, היא מייצרת מצב שבו הרוב הפוליטי בעצם יכול, בנסיבות מסוימות, לדרוס כליל את הייצוג הפוליטי של המיעוט.

<איה בן עמוס: הוא יכול, החוק מאפשר לו את זה.

<איה בן עמוס: הוא יכול לקבוע איפה גבולות השיח ולומר: בעיני הסתה לגזענות זו אמירה שהיא לחלוטין לגיטימית או מיינסטרים – זה יכול לקרות, כי אתה נותן את הכוח לרוב פוליטי ולא לגוף שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק כבר קבע את זה בכניסה, הוא קבע את הקריטריונים האלה.

<איה בן עמוס: בסופו של דבר, אני חושבת שיש כאן עניין שגם מהותית מייצר סכנה אמיתית לייצוג הפוליטי של המיעוט בכנסת, מבחינת התוצאה של החוק ומה הוא יאפשר לרוב הפוליטי לעשות.

<איה בן עמוס: וגם מבחינה תפיסתית, נראותית, איך שזה נתפס בציבור, מייצר פגיעה בהבנה של האזרחים הערבים שהם חלק מהותי, משמעותי, מהמשחק הפוליטי בישראל, והם רצויים והם לא על תנאי.

<איה בן עמוס: זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי בעיני ובעינינו כארגון.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסיימים רבע שעה לפני הזמן - - -

<עמי ברקוביץ: אני רוצה לומר רק משפט, משהו פרוצדורלי לחלוטין.

<עמי ברקוביץ: בדרך כלל בסוג כזה של יוזמות, יוזמת ועדה, ועדת השרים נדרשת לזה לאחר שהוועדה מאשרת את זה ולפני שזה מובא לקריאה ראשונה.

<עמי ברקוביץ: מהטעם הזה הנושא גם לא הובא בפניה, גם לא בפני היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: זו אכן הפרוצדורה?

<עמי ברקוביץ: ככה אנחנו נוהגים.

זאב בנימין בגין: מוזר.

ניסן סלומינסקי: מוזר מאוד.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי דבר כזה.

<עמי ברקוביץ: אין מה להביא לוועדת שרים, עוד אין הצעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שמעתי שזו הפרוצדורה.

זאב בנימין בגין: גם כשיהיה מה להביא, למה - - -

ניסן סלומינסקי: זו לא הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: ממתי ועדת שרים קובעת לכנסת?

<סיגל קוגוט: היא לא קובעת, הוא מדבר על להביע עמדה.

<עמי ברקוביץ: היא לא קובעת, היא מביעה את עמדתה שלה.

זאב בנימין בגין: בשביל להביע עמדה יש הנהלת קואליציה.

זאב בנימין בגין: זה קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

ניסן סלומינסקי: נבדוק את זה, אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

<עמי ברקוביץ: ככה אנחנו נוהגים.

<עמי ברקוביץ: גם כדי להחליט שהיא לא מביעה עמדה, צריך להביא את זה בפני הוועדה, אחרת ברירת המחדל היא התנגדות.

ניסן סלומינסקי: טוב, נבדוק, אבל קשה לי להאמין.

זאב בנימין בגין: בוועדת שרים לחקיקה נשמע את דעתה של יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה.

<עמי ברקוביץ: יכול מאוד להיות, אלא אם כן היא תחליט שזה גם לא מקובל ולכן היא לא רוצה לדון.

<עמי ברקוביץ: גם בפני היועץ זה עדיין לא הובא.

<עמי ברקוביץ: אם זה יובא ויהיה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אם הוא ירצה להתערב – כמו שאתה מבין הכנסת לא כפופה, היא כפופה ליועץ המשפטי לכנסת ולא ליועץ.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה להביע את עמדתו, ואנחנו מכבדים אותו מאוד - -

<עמי ברקוביץ: נוכח החשיבות של הנושא, אנחנו נביא את זה בפניו.

ניסן סלומינסקי: - - ודאי שנשמע, ומי שירצה – יתחשב, ומי שלא – לא, אבל זה לא כהנחיה שהוא מנחה את הממשלה, שגם על זה לבנו עוד לא פשוט שהוא יכול להנחות את הממשלה, אבל זה כבר סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לחברים מהארגונים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גם אם אולי אני חולק עליכם, אני מודה לכם, כי היה מכובד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה היתה באמת מכובדת, כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: גם אם אחד חולק על השני, אבל כשנאמרים הדברים בטוב טעם וברצינות, אחד שומע את השני ואפשר גם להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.