ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 292, 2016-02-29 11:00

משה גפני: שלום לכולם.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 85), התשע"ו-2016.

מיקי לוי: אדוני, לא צריך ללכת לוועדת כנסת כדי לפצל?

שגית אפיק: למזג, אתה מתכוון.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

שגית אפיק: הוא לא חייב לפצל, הוא יכול - - -

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: תדון בשניהם יחד.

משה גפני: אני עוד לא יודע כלום.

מיקי לוי: אני לקיתי בחוסר מאורות הבוקר.

משה גפני: אני בא נקי לעניין.

משה גפני: אני, כמובן, אדון לגופו.

משה גפני: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 85), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

מיקי לוי: אגף התקציבים מפחדים להגיע הבוקר, אדוני.

קריאה: אדוני, אפשר להגיד קודם כמה משפטים לפני כן?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה שמישהו יגיע?

משה גפני: אגף תקציבים לא מגיע?

קריאה: בדרך.

משה גפני: מתי הם אמורים להגיע?

קריאה: בעוד כמה דקות.

מיקי לוי: זה ברור לכם שהם באיחור.

ישי פרלמן: אני יכול להציג?

משה גפני: לא.

ישי פרלמן: הוא הציג את זה בשבוע שעבר.

משה גפני: לא משנה, אבל אגף תקציבים הוזמן ל-11:00.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נצטרך לחכות לאגף התקציבים?

מיקי לוי: הנה הגיעו מאגף התקציבים.

משה גפני: מי מציג את החוק?

מעין נשר: פעם נוספת?

משה גפני: כן.

משה גפני: לא חייבים להאריך.

משה גפני: אפשר בקצרה.

מעין נשר: נציג גם את סעיפי הירושה או חבל?

משה גפני: כן.

משה גפני: להציג את הסעיפים ולהתחיל בהקראת הסעיפים עצמם ובהסבר.

מנואל טרכטנברג: אבל אולי נשאל שאלה מקדימה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הערנו פה כמה הערות.

מנואל טרכטנברג: האם יש מענה להערות שהערנו בפעם הקודמת?

מעין נשר: כן.

משה גפני: אתם הצגתם את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני מציע שגם עכשיו תציגי את זה בקצרה, ולענות על השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת.

מעין נשר: תיקון החקיקה מדבר על שני סעיפים: הסעיף הראשון קובע שאם היום כאשר דירה ניתנת בירושה מהורה או מבן זוג של היורש קיים פטור ממס שבח בעת מכירת הדירה - -

מיקי לוי: לא הבנתי את עניין בן הזוג.

מעין נשר: אם קיבלת דירה מבן זוג או מהורה.

משה גפני: אלה קרובים מדרגה ראשונה.

מיקי לוי: ואם אשתי הולכת לעולמה אני היורש שלה?

מעין נשר: כן.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: גרתי איתה כל החיים – כן?

קריאה: על החצי שלה.

משה גפני: מה התעצבנת?

מעין נשר: אם היורש בוחר למכור את הדירה הוא פטור ממס שבח בעת המכירה לאורך כל חיי הנכס.

מעין נשר: זאת אומרת גם אם הוא מוכר אותו אחרי הפטירה או שלושים שנה לאחר מכן הוא פטור ממס שבח.

מעין נשר: אנחנו הצענו לקצוב את הפטור הזה לזמן של שנתיים ממועד הפטירה, ולהגיד שהחל משנתיים ממועד הפטירה בעת המכירה המוכר לא יהיה פטור ממס שבח.

מעין נשר: הסעיף השני מדבר על מה שאנחנו קוראים בעגה של משרד האוצר "דירות בהמתנה".

מעין נשר: היום מי שקונה דירה טרם מכר את דירתו, מבחינת רשות המסים הוא כאילו מחזיק דירה יחידה למשך שנה וחצי לעניין מס השבח ולמשך שנתיים לעניין מס הרכישה.

מעין נשר: אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזאת לשנה.

מעין נשר: כך שבעצם אם קניתי דירה ועדיין לא מכרתי את דירתי יש לי שנה לעשות את זה עד שאני אהיה חייבת במסים כאילו זאת דירתי השנייה.

מנואל טרכטנברג: אז בעצם לאור ההערות שהערנו אתם נשארתם באותו מקום.

מעין נשר: אנחנו רוצים לספר שאתמול התפרסמה סקירה של הכלכלן הראשי.

מעין נשר: נמצאת אתי גלית בן-נאים שאוספת את הנתונים לסקירה, ואתם תוכלו לשאול אותה שאלות, אם אתם רוצים.

מעין נשר: גלית התמקדה בסקירה בשאלות שעלו פה בפעם הקודמת לגבי אותה אוכלוסייה שמחזיקה את הדירות בהמתנה.

מעין נשר: בפעם הקודמת הראינו נתון מעניין שמראה שדווקא כשיש גאות בשוק הדיור, והעסקאות הן בשיא, זה אומר שזמן המכירה של דירה אמור להתקצר, ודווקא אז המלאים של דירות בהמתנה הולכים וגדלים.

מעין נשר: המשמעות של הנתון הזה היא שאותם מחזיקים של דירות בהמתנה מחכים עם הדירות עד שתהיה עליית ערך, ורק ברגע האחרון לפני שהם צריכים לשלם את המס הם מוכרים כדי ליהנות מעליית ערך נוספת.

מעין נשר: עוד דבר שאנחנו מראים בסקירה – ואני רוצה שגלית תרחיב על זה, זה הנושא של חלוקת ההכנסות, על-פי חלוקה של מי שמחזיקים בדירות בהמתנה לעומת משפרי הדיור האחרים.

מעין נשר: גלית, תספרי לנו מה מצאת.

גלית בן-נאים: לאור הטענות שעלו פה בדיון הקודם - -

משה גפני: הבנתי שמעיין מנהלת היום את הוועדה.

משה גפני: אבל רק אם את יכולה להגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

גלית בן-נאים: אני מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

גלית בן-נאים: לאור הטענות שעלו בדיון הקודם שמהן אפשר היה להתרשם שמדובר באוכלוסייה שמתקשה למכור את הדירות, ולא מוצאת קונה – מעמד בינוני ומטה, כפי שאפשר היה להתרשם – אז אנחנו יכולים להתחקות אחר האוכלוסייה הזאת, ובפרט אחר האוכלוסייה שמחכה מעל שנה עד שהיא מוכרת את דירתה הקודמת.

גלית בן-נאים: אנחנו רוצים לקצר את זה לשנה, אז נראה מה קורה מעל שנה.

גלית בן-נאים: מצאנו שההכנסה מעבודה בלבד למשק בית היא עשרים ושבעה אלף שקל ברוטו לחודש.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה זה עשרים ושבעה אלף שקל?

גלית בן-נאים: ההכנסה החודשית שלהם – איזה מעמד זה?

גלית בן-נאים: מיהי האוכלוסייה?

גלית בן-נאים: היא קשת יום?

גלית בן-נאים: אמרנו, נאפיין אותה מבחינת שכר שלה מהכנסות מעבודה.

גלית בן-נאים: הסתכלנו על ההכנסות, וראינו שהממוצע הוא עשרים ושבעה אלף שקל ברוטו בחודש.

גלית בן-נאים: כדי לקבל פרופורציות בכלל האוכלוסייה, לפי הלמ"ס, הכנסה ממוצעת למשק בית היא שלושה עשר אלף שקל.

גלית בן-נאים: כלומר ההטבה שנותנים לי לחכות מעל שנה בעצם מיטיבה עם בעלי ההכנסות הגבוהות יותר, וזה גם די טריוויאלי.

גלית בן-נאים: מי יכול להחזיק שתי דירות?

מנואל טרכטנברג: לא, זאת הצגה מוטעית.

שגית אפיק: אבל הוא מחליף את - - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו.

משה גפני: בבקשה, חברי הכנסת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

מנואל טרכטנברג: מה המטרה של הצעת החוק?

מנואל טרכטנברג: אז יגידו – להגדיל את היצע הדירות.

מנואל טרכטנברג: הסברתי בפעם הקודמת, ואני רוצה לחזור ולהסביר א'-ב' של אריתמטיקה, לא כלכלה.

מנואל טרכטנברג: הגידול יהיה חד-פעמי של כמה אלפי דירות שקשה להעריך כמה הן.

מנואל טרכטנברג: גידול חד-פעמי.

מנואל טרכטנברג: כי בסוף יש מספר מוגבל של דירות של משפרי דיור.

מנואל טרכטנברג: אז האפקט של זה יהיה עד אפסי על שוק הדיור, ולעומת זאת ברור לגמרי שייגרם נזק.

מנואל טרכטנברג: אמרתי גם בפעם הקודמת – יש התפלגות - -

גלית בן-נאים: - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: פרופ' טרכטנברג, הגברת לא יודעת את הסדרים פה.

משה גפני: אני לוקח את הפטיש.

משה גפני: שני דברים אני רוצה להגיד לך: קודם כול לא נכנסים אחד לדברי השני, ושנית כשיש ויכוח בין פקיד בכיר בממשלה לבין חבר כנסת עוד לפני ששומעים מה שהוא אמר, הוא צודק.

משה גפני: אז צריך להתמודד עם זה.

משה גפני: מה הסתכלתם עלי?

מנואל טרכטנברג: יש התפלגות.

מנואל טרכטנברג: להתפלגות יש ממוצע, ויש שונות; אלא אם כן תגידו שההתפלגות של השאלה כמה זמן לוקח למכור דירה נגמרת באחד עשר חודשים, ואין מקרה במדינת ישראל של מישהו שלוקח לו יותר זמן מאחד עשר חודשים למכור.

מנואל טרכטנברג: אם זאת הטענה, וזה נתון הוכחה סטטיסטית – ואני מסופק מאוד שתוכלו להראות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: אז יש אנשים שייפגעו.

מנואל טרכטנברג: אני מוכן שאנשים ישלמו מחיר, לאמור, ייפגעו, אם זה משרת מטרה ראויה.

משה גפני: רק תסביר את הפגיעה, חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.

ערן ניצן: מה הפגיעה?

מנואל טרכטנברג: אני התנסיתי פעמיים בזה שחתמתי על חוזה לקניית דירה, ורציתי למכור את הדירה שלי, ולא הצלחתי למכור אותה ארבעה עשר חודשים.

מנואל טרכטנברג: מי שנמצא במצב הזה ייפגע.

יוסי אלישע: הוא לא סתם ייפגע.

יוסי אלישע: הוא יהפוך להיות מחוסר דיור.

יוסי אלישע: צריך להבין.

מנואל טרכטנברג: לכן השאלה היא אם אתה הולך לפגוע באנשים האלה, מה המטרה?

מנואל טרכטנברג: אבל המטרה כאן היא אך ורק לזרוק לשוק פעם אחת במהלך 2016 כמה אלפי דירות שאתם לא יודעים להעריך כמה.

מנואל טרכטנברג: שאלתי את השאלה הזאת בפעם הקודמת, ואי אפשר להעריך את זה.

מנואל טרכטנברג: אני אשמח מאוד לשמוע איך נעשתה ההערכה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כמה אלפי דירות?

מנואל טרכטנברג: שלושת אלפים דירות, משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: וזהו.

מנואל טרכטנברג: מה ההשפעה החד-פעמית של זה כאשר בשוק הזה מה שקובע זה הגידול בהיצע, הציפיות וכו', ולא המדרגה החד-פעמית הזאת.

מנואל טרכטנברג: לגרום נזק לאנשים כאשר זה לא משרת מטרה ראויה – לא בבית ספרנו.

ערן ניצן: אלפי יחידות בתב"עות אנחנו - - -

מיקי לוי: לא תורכם, תורנו.

מיקי לוי: ערן, עם כל הכבוד לך, לא תורכם.

שגית אפיק: חבר הכנסת טרכטנברג, תוכל להסביר למה זה חד-פעמי?

קריאות: - - -

מנואל טרכטנברג: זאת נקודה קריטית.

מנואל טרכטנברג: נניח שכל שנה יש אלף משפרי דיור, לצורך הדיוק; לאמור, אנשים שמוכרים וקונים דירה.

מנואל טרכטנברג: כיום האלף האלה מוכרים את הדירה שלהם תוך פרק זמן ממוצע מסוים - -

רועי פולקמן: נגיד שנה וחצי.

רועי פולקמן: זה מעבר לטווח.

מנואל טרכטנברג: זה לא נכון כי זה - - - אבל לא משנה.

מנואל טרכטנברג: אם אלף בשנה הם משפרי דיור אז בשנה הראשונה שאתה מעביר את החוק אלה שהיו דוחים את זה מעבר לשנה ימכרו בשנה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מה יקרה בשנה הבאה?

מנואל טרכטנברג: זה חד-פעמי.

משה גפני: יש עוד אנשים.

יוסי אלישע: אבל הם ייגרעו מהרשימה הכוללת שהייתה אמורה למכור בעוד שנתיים.

יוסי אלישע: מי שיתוסף להיצע זה אותם אנשים שהיו צריכים למכור.

מנואל טרכטנברג: במצב היציב כל שנה יש אלף.

מנואל טרכטנברג: בפעם הראשונה זה מתקצר - -

שגית אפיק: ואחר כך זה נשאר קבוע.

מנואל טרכטנברג: כל שנה אחרת זה הארי פוטר.

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים שרוצים להחליף את הדירה שלהם כל אחד מסיבותיו הוא כשהסיבות האלה אף פעם לא מתבטלות.

משה גפני: אחד רוצה לעבור כיוון שמקום העבודה שלו עבר למקום אחר, אחד רוצה למכור דירה ולקנות דירה גדולה יותר כי יש לו עוד ילדים, אחד רוצה מסיבות שונות ומשונות.

משה גפני: אנשים לא נמצאים בבית-סוהר.

משה גפני: הם רוצים למכור את הדירה שלהם ולקנות דירה אחרת.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: בשנה הראשונה – הבנתי; יש אלף כאלה – הם יזרזו את המכירה.

משה גפני: מה יהיה בשנה שאחרי כן?

משה גפני: מגיעים אנשים חדשים, נולדו עוד ילדים, היתוספו מקומות עבודה, שינו מקומות עבודה.

משה גפני: למה לא יבואו חדשים בעוד שנה או בעוד שנתיים?

קריאות: זה אותו דבר.

מנואל טרכטנברג: נניח שכל שנה יש אלף משקי בית שמשפרים דיור.

מנואל טרכטנברג: במצב היציב זרם הדירות שהם ימכרו זה אלף.

מנואל טרכטנברג: זה לא יכול להיות אלף מאתיים.

מנואל טרכטנברג: בפעם הראשונה אתה מזרז אותם, ומשם ואילך זה נשאר אלף.

ג'ק בלנגה: אפשר להסביר את זה במתמטיקה?

מנואל טרכטנברג: זה לא מתמטיקה, זה היגיון.

ג'ק בלנגה: יש מכירה של עשרים אלף יחידות כאלה כל שנה שנפרסת בממוצע כל שנה וחצי, ועכשיו היא תצטמצם לשנה באופן קבוע.

ג'ק בלנגה: זה כל ההבדל.

שגית אפיק: אז יכול להיות שזה יהיה חד-פעמי.

מיקי לוי: חד-פעמי חצי שנה.

שגית אפיק: מאותו רגע זה בעצם - - -

ג'ק בלנגה: הנזק הכספי שיכול להיגרם כאן הוא שבן אדם יכול לאבד 20%-15% מערך הדירה שלו.

מיקי לוי: 25%.

משה גפני: אתם תסכימו להוראת שעה לשנה וחצי?

מיקי לוי: לא, אנחנו לא נסכים.

רועי פולקמן: השאלה היא נכונה כי גם אם אנחנו בתקופת חירום - -

מיקי לוי: תפסיקו לבלבל את המוח.

מיקי לוי: שישה חודשים – איזה תקופת חירום?

מיקי לוי: אתם הורגים את האזרחים.

רועי פולקמן: כמה דירות זה יכול להכניס?

מנואל טרכטנברג: זה מה שאמרתי.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: זה לא משנה את המשק של הדירות.

משה גפני: אותם אנשים יהיו כי אנשים ירצו להחליף.

מעין נשר: אם יש פה דיון רציני אנחנו מבקשים להגיב.

מעין נשר: הצעת הצעה להוראת שעה – אנחנו נחשוב עליה.

קריאות: - - -

משה גפני: אתם לא נותנים לאגף התקציבים לדבר, ויש לזה כנראה סיבות.

מיקי לוי: מוטב שהפעם הם לא ידברו.

מעין נשר: יש הסכמה על התהליך שיהיה פה שחרור של מי שמחזיק את המלאים, ואנחנו נקצר לו את התקופה.

מעין נשר: ואז אתם טוענים שיהיה שינוי התנהגות.

קריאות: לא יהיה שינוי התנהגות.

מעין נשר: יהיה פה שינוי התנהגות.

מעין נשר: זה מה שאנחנו חושבים, שיהיה פה שינוי התנהגות ואנשים אכן ימהרו למכור את הדירות.

מנואל טרכטנברג: אבל ברור, אין ויכוח על זה.

מיקי לוי: ואחרי שנה וחצי הם משכירים אותה?

מיקי לוי: בחצי שנה הזאת הם משכירים?

מיקי לוי: עשו לי טובה.

מעין נשר: - - - שהפגיעה שאתה מצביע עליה לא אמורה להיגרם כי מי שמחזיק היום את הדירה מעבר לשנה – ויש לנו ההתפלגות – זה לא אומר שזה יותר מדי.

מעין נשר: הסיבה שהוא עושה את זה היום היא כי הוא יכול.

מעין נשר: מחר בבוקר - - -

מנואל טרכטנברג: מאיפה האמירה המתנשאת הזאת?

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך משהו.

מנואל טרכטנברג: אני פה בוועדת הכספים, והיושב-ראש יכול להעיד על כך – אני מקיים דיונים לא מתלהמים, מקצועיים, וקורה לרוב שאני מסכים עם האוצר.

מנואל טרכטנברג: אבל אני לא מוכן לעבור לסדר היום כשהאוצר לא מבין א'-ב' לא של כלכלה, של אריתמטיקה.

מנואל טרכטנברג: לא מוכן לעבור לסדר היום על הדבר הזה.

רועי פולקמן: על כמה דירות שישתחררו במלאי אנחנו מדברים?

קריאות: - - -

ערן ניצן: חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו לא חלוקים.

ערן ניצן: גם לשיטתך, יש אלפי דירות - -

מנואל טרכטנברג: אבל אמרתי – כמה?

שגית אפיק: אבל כמה דירות?

ערן ניצן: לשיטתך, יש אלפי דירות כרגע שהשתחררו.

ערן ניצן: זאת גם עובדה, גם אני אומר.

מנואל טרכטנברג: זה לא נכון.

ערן ניצן: מספר משפרי הדיור בישראל עומד על שלושים וחמישה עד ארבעים אלף איש.

מנואל טרכטנברג: מה ההתפלגות כרגע?

מנואל טרכטנברג: כמה מוכרים אחרי שנה וחצי?

מיקי לוי: כמה מוכרים כל שנה?

ערן ניצן: אני רוצה להתמודד עם הטענה שלך.

ערן ניצן: גם כשאתה המתנת ארבעה עשר חודשים המתנת במחיר מסוים.

ערן ניצן: כנראה, אם היית מוריד את המחיר היית מזדרז למכור - -

מנואל טרכטנברג: מפסיד.

קריאות: - - -

מיקי לוי: למה שיוריד את המחיר?

מיקי לוי: הוא עבד על הדירה כל חייו.

מיקי לוי: למה אתם רוצים את זה?

מנואל טרכטנברג: כמה דירות נמכרות אחרי שנה?

גלית בן-נאים: מחציתן.

מנואל טרכטנברג: לא נכון.

מנואל טרכטנברג: אתם הצגתם נתונים אחרים.

מנואל טרכטנברג: זה לא נכון מה שאמרת.

גלית בן-נאים: שלושה וחצי זה בכלל לא נתונים שלנו של משפרי דיור.

גלית בן-נאים: זה נתונים שלקחו ממוצע - - -

מנואל טרכטנברג: תראי לי את ההתפלגות.

גלית בן-נאים: אין לי אותה פה כרגע.

מנואל טרכטנברג: אז את לא יכולה לטעון פה שזה חצי.

גלית בן-נאים: אני יודעת את המספרים בעל-פה.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני לא מוכן לזה.

מנואל טרכטנברג: תראו לנו את ההתפלגות, ואז נדע להעריך - -

מעין נשר: אבל היא יודעת לענות לך.

מנואל טרכטנברג: אתם לא יכולים לבוא לפה בלי הכנה מקצועית.

גלית בן-נאים: אתה לא מקבל את המספרים שלי.

מנואל טרכטנברג: תראי לי את ההתפלגות כמה אלפי דירות ייכנסו לשוק על סמך ההתפלגות של זמני המכירה של משפרי דיור בממוצע לפי השנים האחרונות.

מנואל טרכטנברג: בלי זה אי אפשר לקיים כאן דיון.

מנואל טרכטנברג: זה לא רציני.

מעין נשר: אבל היא יודעת את הנתונים.

קריאות: - - -

משה גפני: אני מתנצל, אני מצטער.

משה גפני: נתתי לוויכוח הזה להתנהל.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: המהלך הזה יגרום נזק לאזרחים.

מיקי לוי: אזרח שמבקש לשפר דיור – אם הוא גר בשכונת ארמון הנציב קשה למכור שם; אם הוא גר באילת – קשה למכור באילת; אם הוא גר בעוטף עזה – על אחת כמה וכמה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק וקנין איננו כאן, אבל אם הוא גר במשק חקלאי סמוך גדר גבול – שם אי אפשר למכור.

מיקי לוי: הוא רוצה בערוב ימיו לגור בטבריה או בתל-אביב, והוא מצא דירה שמצאה חן בעיניו, והוא לא מצליח למכור את המשק החקלאי שלו.

מיקי לוי: אז אתם אומרים – אם ביקשת אלף שקלים תמכור בשמונה מאות או אם לא מכרת אחרי שנה תפסיד 25% מהמכירה שלך כי נטיל עליך שבח בנוסף למס הרכישה.

מיקי לוי: כדי להרוויח שישה חודשים?

מיקי לוי: אתם מלקים את האזרחים.

מיקי לוי: זהו מהלך לא ראוי.

מיקי לוי: תתייצבו מול האזרחים ותגידו להם מה אתם הולכים לעשות להם.

מיקי לוי: כל ההבדל הוא שישה חודשים.

מיקי לוי: גם ככה לעיתים שמונה עשר חודש לא מספיקים.

מיקי לוי: אני שוקל להגיש הצעת חוק פרטית להגדיל את זה לעשרים וארבעה חודשים.

מיקי לוי: כי אנחנו מכים את האזרחים בשוטים ובעקרבים.

מיקי לוי: אני לא בא אליכם בטענות.

מיקי לוי: אל מי שהגה את הרעיון – ראוי לא ראוי.

מיקי לוי: אני לא רוצה להתבטא במילים קשות יותר.

רועי פולקמן: - - -

מיקי לוי: אתה ירושלמי.

מיקי לוי: אתה מכרת דירה בארמון הנציב?

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: מה זה קשור?

מיקי לוי: זה מהלך לא ראוי.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על משפרי דיור.

רועי פולקמן: אפשר להתווכח על האזורים.

מיקי לוי: אני לא רוצה.

מיקי לוי: אני רוצה לעשות שוויון בין האזרחים.

רועי פולקמן: אבל יש הבדל בין גבול הצפון לבין גוש דן.

מיקי לוי: זה לא שייך.

רועי פולקמן: למה?

מיקי לוי: כי בעוטף עזה זה אותו סיפור ובאילת זה אותו סיפור, ובארמון הנציב זה אותו סיפור.

מיקי לוי: יותר מכך, אם שיפרת דיור – אם לא מכרת בשנים עשר חודשים, אלא תמכור אחרי כן תפסיד 25%, ואתה תהיה פושט רגל.

מיקי לוי: בחיים לא תוכל לשלם את הדירה החדשה.

מיקי לוי: בחיים שלך לא תוכל לשלם את הדירה החדשה כי הם מטילים עליך 25%.

רועי פולקמן: מה משך הזמן הממוצע של מכירת דירה?

רועי פולקמן: היום זה בערך חצי שנה, לדעתי.

משה גפני: רבותי, הבנו.

מיקי לוי: אזרחים פשטו את הרגל.

רועי פולקמן: שתי הערות קצרות.

משה גפני: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני.

רועי פולקמן: א', הזמן הממוצע למכירת דירה, לדעתי, הוא שלושה לארבעה חודשים כיוון שאנחנו בשוק של היצע ולא של ביקוש.

מיקי לוי: אם כך לא צריך את החוק.

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: זה לא עניין שאם תרצה למכור אז יגידו לך, שמכיוון שלוקח במדינת ישראל שנה למכור דירה שנה וחצי, אז בדיפולט שלך אתה הולך להיקרע ולהפסיד.

רועי פולקמן: זה לא המצב.

רועי פולקמן: בסך הכול לאדם שאין הלחץ הזה אין לו לחץ.

מיקי לוי: אז אין צורך בחוק.

רועי פולקמן: יש, כי העובדה שאנשים מחזיקים יותר - -

מיקי לוי: מה הם מחזיקים?

מיקי לוי: עזוב רגע, בואו נלך לפילוסופיה - -

ערן ניצן: הכי חזקים מחזיקים.

רועי פולקמן: הכוונה היא שמי שיכול ולא לחוץ על הכסף כי הוא לא צריך את התזרים הזה, אומר, אוקיי, אז אני אמכור אחר כך.

רועי פולקמן: אולי דרך אגב, כל שנה המחירים עולים, אני אחכה עם הדירה - -

מיקי לוי: ואם המחירים יירדו?

רועי פולקמן: אם אני רוצה ואומרים לי תוך שנה, בשוק הישראלי היום – ותכף נחליט אם זה יהיה הוראת שעה או לא – זה דיון לגיטימי, בעיניי להחליט שכמו שעשינו עם מס הרכישה שזה בתקופת חירום.

רועי פולקמן: אבל אם עושים את זה אז אדם יפרסם אחרי שלושה חודשים את הדירה ולא ייפגע.

מיקי לוי: לא התנגדנו למס רכישה.

מיקי לוי: לזה אנחנו מתנגדים כי זאת דירה יחידה של בן אדם.

רועי פולקמן: שתי הערות לסיום.

רועי פולקמן: א', יש כאן צעד חירום, בעיני.

רועי פולקמן: אני מסכים שהוא לא צעד של מצב יציב; ב', לשחרר מלאי של אלפי דירות - -

ערן ניצן: אלפי דירות.

מיקי לוי: של שישה חודשים.

מיקי לוי: של שלושה חודשים - - -

רועי פולקמן: - - -

משה גפני: רבותי, זה לא הפגנה - - -

מנואל טרכטנברג: עד שלא תציגו פה את הנתונים של ההתפלגות של השנים האחרונות אני לא אתן לזה לעבור.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אתם הורגים את האזרחים, אתם מענים את האזרחים בהצעה הזאת.

מיקי לוי: אתם באים ורוצים שהם יפסידו 25% - - -

קריאות: - - -

מיקי לוי: אם הכול נמכר בשלושה חודשים אז אתה לא צריך את החוק.

רועי פולקמן: הטענה היא שהאזרח לא ייפגע כי אם היום אדם מוציא לשוק את הדירה הזמן הממוצע למכירת דירה הוא שלושה-ארבעה חודשים - -

קריאה: אז אין לכם בעיה.

קריאה: בשביל מה צריך את החוק?

משה גפני: רבותי.

רועי פולקמן: - - - אם אדם אומר, אין לי לחץ, ובהכרח אלה אותם משפרי דיור חזקים יותר שגם לא צריכים את זה בתזרים - -

מיקי לוי: זה לא נכון.

מיקי לוי: עשרים ושבעה אלף שקל ברוטו זה לא אנשים עשירים.

משה גפני: מיקי, אני מבקש להפסיק.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: אני אתן לכם רשות דיבור אם תבקשו.

משה גפני: חבר הכנסת פולקמן ברשות דיבור.

משה גפני: לא להפריע, בבקשה.

רועי פולקמן: שלוש הערותי: א', זה צריך להיות צעד לתקופה מוגבלת כי גם אם, לשיטתנו, זה לא במצב היציב, זה ישחרר עכשיו אלפי דירות, ודיינו - -

משה גפני: אתה מציע הוראת שעה?

רועי פולקמן: למשל.

רועי פולקמן: צריך לחשוב.

יוסי אלישע: זה לא ישחרר עכשיו - - -

משה גפני: מספיק.

משה גפני: רועי פולקמן עבד קשה להיבחר לכנסת.

משה גפני: אל תפריעו לו.

רועי פולקמן: סוגיה שנייה היא האזורים.

רועי פולקמן: האם צריך להגדיר אזורי ביקוש?

רועי פולקמן: לא יודע.

רועי פולקמן: זאת סוגיה שצריך לדון בה.

רועי פולקמן: לכן יש פה מדתיות.

רועי פולקמן: לא צריך להגזים בנזק שזה יגרום לאותם משפרי דיור.

מיקי לוי: אתם מענים את האזרחים, אני חוזר על זה.

משה גפני: מיקי, לא.

מיקי לוי: זה מיותר, זה צעד לא ראוי.

רועי פולקמן: הוראת שעה.

מיקי לוי: לא מסכים.

מיקי לוי: שישה חודשים יהיו אלפי בתי אב שיפשטו את הרגל כי יפסידו 25% אם הם לא ימכרו בזמן.

רועי פולקמן: אבל הם ימכרו.

מיקי לוי: למה אתה רוצה להכריח אותם?

מיקי לוי: מה זה, זאת מדינה קומוניסטית?

יוסי אלישע: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: מה אתם רוצים שאני אעשה?

משה גפני: אני אתן לכם.

משה גפני: קודם רועי פולקמן יקבל את רשות הדיבור.

רועי פולקמן: סיימתי.

משה גפני: סיימת.

משה גפני: יוסי אלישע, בבקשה.

יוסי אלישע: אני מלשכת עורכי הדין.

יוסי אלישע: אני לא יודע על אלו נתונים האוצר מתבסס, אבל מה שהוא הציג בפעם הקודמת זה נתונים משנת 2014.

יוסי אלישע: עם כל הכבוד, בשנת 2014 לא היו השלכות של מס שבח וגם לא של מס רכישה מוגדל כפי שהוא כיום.

יוסי אלישע: עשיתי בדיקה מדגמית מול כמה עורכי דין בכירים בתחום שמתעסקים בהמון עסקאות, ואין אף אב בית שקונה דירה, ויודע שבעוד שנה וחצי מחכה לו מס של 25% ובעוד שנתיים של 8%, ויושב על הגדר.

יוסי אלישע: למה?

יוסי אלישע: כי אולי הוא יאבד את כל מה שיש לו.

יוסי אלישע: אנחנו מדברים על היקפים אדירים.

יוסי אלישע: בתיקון 55 בשנת 2006 באו החברים הנכבדים לפה, ואמרו ששנים עשר חודשים זה לא מספיק.

יוסי אלישע: כל מה שהיה על משפרי הדיור האלה לשלם זה 3.5%.

יוסי אלישע: כולם נבהלו מזה, והארכתם את התקופה לעשרים וארבעה חודשים כי, חלילה, אם ייקחו ממי שזה מה שיש לו – ההון הזה שהוא מעביר מדירה לדירה – 3.5%, אותו אדם הוא כנראה לא משפר דיור.

יוסי אלישע: פה אנחנו מדברים על 8% ועל 25%.

יוסי אלישע: מי שתקרה לו הסיטואציה הזאת הופך להיות מחוסר דיור, חד-משמעית.

יוסי אלישע: בסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן אנחנו הולכים לבנקים ומקבלים אורכות.

יוסי אלישע: כי הרי אתה קונה דירה ועדיין גר בדירה שלך חצי שנה לפחות.

יוסי אלישע: זה לא שיש לי עכשיו שנה וחצי לחכות.

יוסי אלישע: כל הסיפור הזה, אני לא יודע מאיפה מביאים אותו.

מיקי לוי: - - - אתה עוד משלם לקבלן.

יוסי אלישע: ההצעה יוצרת אפליה ברורה מול קבלנים כי כשאני ארכוש מקבלן אני באמת יכול לשבת על הגדר.

יוסי אלישע: אני אשב, ואני אחכה שהוא יסיים, ואחרי שהוא יסיים יש לי שנים עשר חודשים.

יוסי אלישע: למה?

יוסי אלישע: אז תנו לי לפחות ממועד הפינוי של הדירה שלי עוד שנים עשר חודשים.

שגית אפיק: לא, אבל היום יש עשרים וארבעה חודשים לדירת יד שנייה.

שגית אפיק: עכשיו אתה עושה שנים עשר חודשים.

יוסי אלישע: לא יכול להיות שאצל היזמים זה יישאר מצב של שנים עשר חודשים לתקופת בנייה.

שגית אפיק: לא, אתה קונה מקבלן.

משה גפני: אתה קונה מקבלן, ועד שהוא לא גומר את הבנייה - -

יוסי אלישע: רק אז יש לי עוד שנים-עשר חודשים.

יוסי אלישע: כל השוק יקנה מיזמים.

שגית אפיק: זאת בעיה אמתית.

מיקי לוי: המשכנתא שאתה לוקח, נציגי אגף התקציבים, צמודה למדד יוקר הבנייה.

מיקי לוי: אני משלם הצמדה של המשכנתא.

מיקי לוי: אבל אתם אומרים, אם הוא ירוויח עוד כמה אלפי שקלים בגלל שהוא מוכר - -

יוסי אלישע: אז שייצא מהבית.

מיקי לוי: - - אבל לשלם את מדד יוקר הבנייה למשכנתא זה בסדר.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: תסבירו לי למה.

מיקי לוי: אדוני הבין?

קריאות: - - -

ג'ק בלנגה: יש עשרת אלפים דירות.

ג'ק בלנגה: זה יקצר - - -

יוסי אלישע: לא, זה לא יקצר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עוד מעט הקואליציה תתייצב ותצביע.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: לא היום, אבל כשהיא תתייצב.

משה גפני: אתם אומרים שצריך לקצר את המועד?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שאמר עורך הדין אלישע זה נכון, ואני רוצה לשאול אתכם, האם תסכימו לדחות את ההחלטה על העלאת המס ב-2017, נדמה לי, ל-8%?

מעין נשר: את מס השבח הליאנרי.

מעין נשר: לא מס רגיל.

משה גפני: אתם תסכימו לדחות את זה בשנתיים?

מיכל סופר: את מה?

שגית אפיק: את הוראת המעבר שנעשתה ב-2014.

מיכל סופר: לא.

מיכל סופר: היא רק מגבילה את הציבור.

משה גפני: עורך דין אלישע אמר דבר נכון, ובאותו רגע חשבתי שאולי אציע לכם את ההצעה הזאת כי אני רואה שמאוד אכפת לכם הפער של הזמן.

משה גפני: הוא אומר, אין בעיה, הרי אדם לא יישב רגל על רגל כי הוא יהיה חייב למכור את הדירה, אחרת הוא יגיע למועד שבו זה יעלה לו ל-8%.

יוסי אלישע: ועוד 25% מס שבח.

מיקי לוי: זאת הבעיה - - -

יוסי אלישע: ועוד צרות מול הבנק.

משה גפני: - - - כל המסים עולים ב-2017.

ג'ק בלנגה: לא, אדוני, זה כבר קיים היום.

ג'ק בלנגה: ב-2018 אפשר למכור דירות בלי מגבלה.

ג'ק בלנגה: זה משהו אחר.

קריאות: - - -

מיקי לוי: כאילו הוא מחזיק דירה שנייה - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בן אדם לא יחזיק דירה מכיוון שהוא מגיע למועד שבו הוא יפסיד הרבה כסף.

משה גפני: האם אתם מוכנים להאריך את זה?

קריאה: זה ירע אם יאריכו את זה.

קריאה: זה ירע לאזרחים.

משה גפני: עורך דין בלנגה, בבקשה.

ג'ק בלנגה: אני מצטרף לכל הדברים שמיקי אמר וגם אלה שמנואל אמר.

ג'ק בלנגה: אנחנו פוגעים עכשיו באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל כדי להיטיב עם אוכלוסייה חלשה מהצד השני.

ג'ק בלנגה: אנחנו מדברים על בן אדם שיש לו דירה אחת עם משכנתא אולי, והוא בסך הכול רוצה להחליף את הדירה שלו ולעבור מדירה א' לדירה ב'.

ג'ק בלנגה: זה המצב שלו.

ג'ק בלנגה: אין לו דירות להשקעה, הוא לא משכיר דירות, הוא בסך הכול מבקש זמן למכור את דירתו ולעבור לדירה הבאה.

ג'ק בלנגה: ופתאום כאן כולם נזעקים לטובת הקונה שלו שרוצה לקנות דווקא את הדירה הזאת.

ג'ק בלנגה: הבן הזה עלול למצוא את עצמנו בגלל מיליון שקל מאבד מאתיים אלף שקל, כ-20% מההון שלו, בגלל השנה וחצי הזאת.

ג'ק בלנגה: בדירה של שני מיליון שקל הוא עלול להפסיד שלוש מאות, ארבע מאות אלף שקל בגלל הזמן הזה.

ג'ק בלנגה: זה מצב לא הגיוני.

ג'ק בלנגה: יש מספיק עסקאות במקרקעין של משקיעים שהיום לא משלמים כמעט מסים שצריך לטפל בהם במקומות אחרים, לא בבן אדם שיש לו דירה אחת, וזה כל החיים שלו.

ג'ק בלנגה: מטפלים בו במקום במי שיש לו שתי דירות או שלוש, ארבע דירות ומשלם רק 25% - -

רועי פולקמן: למה שייפגע?

רועי פולקמן: הוא ימכור אותה, ויקבל - -

מיקי לוי: אבל הוא לא יכול.

יוסי אלישע: יש אזורים שאי אפשר למכור בהם.

רועי פולקמן: אז בואו נדבר על האזורים האלה.

מיקי לוי: אתה יודע בכמה אזורים בארץ הוא לא יכול?

ג'ק בלנגה: אין שום הבדל אם הוא ימכור את זה תוך שנה או שנה וחצי למדינה.

משה גפני: ג'קי, אתם מתנגדים לחוק הזה?

ג'ק בלנגה: כן.

משה גפני: לא היה לכם דין ודברים?

ג'ק בלנגה: היה לנו דין ודברים.

ג'ק בלנגה: ביקשנו להאריך את התקופה לשנה וחצי ועוד שנה בסמכות המנהל.

משה גפני: ומה קרה עם מה שביקשתם?

ג'ק בלנגה: אז המנהל מוכן שנתיים וחצי.

ג'ק בלנגה: הוא לא מוכן לקחת סמכות להארכה.

שגית אפיק: אבל הוא מוכן לשנתיים וחצי.

שגית אפיק: זה יפה.

משה גפני: אני כבר מבולבל לגמרי.

משה גפני: אתם באתם בדברים עם משרד האוצר?

ג'ק בלנגה: אנחנו באנו בדברים עם משרד האוצר.

משה גפני: ומה סיכמתם איתם?

ג'ק בלנגה: אנחנו עוד לא סיכמנו כלום.

ג'ק בלנגה: לדעתנו, המצב היום במשרדי מיסוי מקרקעין הוא מאוד קשה כי יש עסקאות שאנשים לא מצליחים למכור את הדירות גם תוך שנתיים.

ג'ק בלנגה: יש פה גם מנהלי מס שבח שנמצאים באולם.

ג'ק בלנגה: יש מצבים שגם מבטלים עסקאות כדי לא לגרום לבן אדם נזק של מאות אלפי שקלים.

ג'ק בלנגה: זה המצב בפועל גם במשרדי שומה מסוימים.

ג'ק בלנגה: לכן החוק הזה הוא רע, הוא פוגע - -

משה גפני: החוק הוא רע – הבנתי, כבר אמרת קודם.

משה גפני: אני שואל אם הגעתם לאיזשהו סיכום.

ג'ק בלנגה: לא הגענו לשום סיכום.

ג'ק בלנגה: אנחנו מציעים שנה וחצי ועוד שנה בסמכות המנהל.

מיקי לוי: להפך, הם רוצים להאריך את זה, אדוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, ירון.

ירון גינדי: אני ירון גינדי, לשכת יועצי המס.

ירון גינדי: אני מתחבר לכל הדברים ולא ארצה להאריך.

ירון גינדי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד לנוכחים כאן:

ירון גינדי: אנחנו מפילים את כל החוסר בהיצע של דירות במדינת ישראל על האזרחים החלשים.

רועי פולקמן: זאת ממש אמירה לא מבוססת.

משה גפני: רועי, עם כל הכבוד לנושא שהוא מאוד חשוב, הישיבה צריכה להתנהל באיזשהו סדר מסוים.

רועי פולקמן: זה נכון.

רועי פולקמן: אבל להגיד שזה על החלשים?

משה גפני: ירון, בבקשה, הבמה לרשותך.

משה גפני: תגיד מה שאתה רוצה.

ירון גינדי: אני מזכיר לכולכם – אנחנו כולנו יודעים שיש חוסר בהיצע בדירות במדינת ישראל; אנחנו כולנו מעריכים את העבודה של האוצר ושל השר לפתור את בעיית ההיצע.

ירון גינדי: אבל אנחנו לא חושבים שחלק מהפתרון של בעיית ההיצע של שנים של הזנחה צריך ליפול על אוכלוסייה שיש לה רק דירה אחת.

ירון גינדי: דבר נוסף – יושבים פה מנהלי מיסוי מקרקעין.

ירון גינדי: אני מבקש מאדוני לבקש מהם שיספרו לך.

ירון גינדי: נמצא פה שי אהרונוביץ – שיספר לך על המקרים הקשים שבאו אליו למשרד שהוא לא ידע איך לפתור אותם – כאלה שאחרי שנתיים לא הצליחו למכור את הדירה שלהם, ובמה הוא היה צריך לטפל; ושהוא עמד חסר אונים מול מקרים קשים של אזרחים שאין להם כלום; שיש להם דירה אחת שבקושי שווה כסף, והיו צריכים גם להיאלץ להיפטר מעוד כסף.

ירון גינדי: שי נמצא כאן, שיספר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי, אתה רוצה להגיד מה עושים במקרים כאלה?

רועי פולקמן: וגם מה מאפיין את המקרים האלה.

שי אהרונוביץ': אני לא יכול.

שי אהרונוביץ': אני עובד משרד האוצר.

שי אהרונוביץ': אני לא יוצא נגד החלטה של האוצר.

משה גפני: באיזשהו שלב הקואליציה תתייצב ותצביע; נגד מצפונה, נגד הכול.

משה גפני: בינתיים אני באופוזיציה אז אין לי בעיה.

משה גפני: אני שואל אותך – עמדת משרד האוצר להעביר את החוק.

משה גפני: לא רק עמדת משרד האוצר – ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה.

משה גפני: זה אושר במליאת הכנסת.

משה גפני: אני הצבעתי בעד החוק הזה במליאת הכנסת.

משה גפני: ידעתי מראש את עניין הירושה – אנחנו נוציא את זה מהחוק.

משה גפני: אבל אני שואל שאלה ותגיד לי טכנית – אתה בעד החוק?

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מה אתה עושה כשקורה מקרים לא אחרי תיקון החוק?

משה גפני: בא אליך בן אדם מסכן שיש לו רק דירה אחת, והוא מכר אותה, והוא לא הצליח למכור את הדירה שלו.

משה גפני: הוא גר בארמון הנציב או במושב יערה כמו חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: הוא לא הצליח, ואתה השתכנעת שהאיש הזה לא משקיע.

משה גפני: הוא מחפש, הוא אומר לך, תקנה את הדירה, אני מוכר.

משה גפני: מה אתה עושה במקרה כזה, לפי החוק הקיים?

משה גפני: אני לא מדבר על הצעת החוק הזאת.

שי אהרונוביץ': לפי החוק הקיים, אנחנו הולכים לקראתו במישור של הליכי גבייה.

שי אהרונוביץ': אני בעיקר מוריד את הריבית.

משה גפני: לא במס עצמו.

שי אהרונוביץ': במס בקרן אני לא יכול.

מיכל סופר: אני חייבת להגיד שגם לפתחי מגיעות פניות, אבל באדם שנתקע אחרי עשרים וארבעה חודשים – לא נתקלתי.

משה גפני: לא היה דבר כזה?

מיכל סופר: אני נמצאת גם במשרדים, אני לא נמצאת רק בקומה 18.

מיכל סופר: יכול להיות שבמקרים חריגים כמו מלחמה יש תקלה.

משה גפני: לא מלחמה.

משה גפני: קורה שהדירה לא אטרקטיבית.

מיכל סופר: בשגרה לא נתקלתי במקרים שעשרים וארבעה חודשים לא הספיקו.

יוסי אלישע: אז אין בעיה, אז לא צריך את החוק.

מיקי לוי: בשכונת הדר בחיפה, דירה שעולה שמונה מאות אלף שקל לא נמכרה במשך שנתיים וחצי.

מיקי לוי: אני מכיר את המקרה ספציפית.

מיקי לוי: הדירה לא שווה הרבה כסף, רק שמונה מאות אלף שקל, אבל זה כל עולמו.

מיקי לוי: הוא הפסיד את שתי הדירות.

מיקי לוי: הוא הולך לשכירות האיש הזה.

יוסי אלישע: לגבי ההצעה של הוראת שעה, צריך להבין שהתוקף הוא בעצם למי שירכוש החל ממחר.

מיקי לוי: אנחנו לא מסכימים.

קריאות: - - -

יוסי אלישע: אני מסביר למה הוראת השעה לא מתאימה.

רועי פולקמן: למה היא לא מתאימה?

יוסי אלישע: מכיוון שאנחנו מדברים על תקופה שתתחיל להימנות רק החל ממועד הכניסה.

רועי פולקמן: אז מה?

יוסי אלישע: זה לא חל בכלל על מי שקנה את זה.

רועי פולקמן: אז זה יוגדר לארבע שנים.

יוסי אלישע: מי שקנה היום יש לו עשרים וארבעה חודשים, וזה גם לא ישפיע בשנה הקרובה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש להקריא את החוק.

מנואל טרכטנברג: לא, רגע.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחזור ולהגיד כמה דברים.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה שתהיו קשובים.

מנואל טרכטנברג: אני תמכתי בהעלאת מס רכישה כשזה הובא לכאן, והמחנה שלי לא היה שם.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי צריך לשכנע את המחנה שלי על זה כי זה היה נכון כלכלית.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא נגד המאמצים האדירים שעושה האוצר כדי להביא לפתרון בשוק.

מנואל טרכטנברג: זאת בעיה של כולנו.

מנואל טרכטנברג: זה לא עניין פוליטי, זה עניין של כולנו.

מנואל טרכטנברג: אני לא יכול לעמוד מנגד כאשר יורים לכל עבר במשהו שלא עושה שכל כלכלי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה פה לדייק.

מנואל טרכטנברג: סליחה שאני עושה את זה בצורה מאוד דידקטית.

מנואל טרכטנברג: אדם רוצה לשפר דיור.

מנואל טרכטנברג: המקרה השכיח הוא שאתה מפרסם מודעה על הדירה שלך, קונה דירה אחרת, וכמה שיותר מהר לגמור עם הסאגה הזאת.

מנואל טרכטנברג: יש כאלה שמצליחים מהר, ויש כאלה שלוקח להם זמן.

מנואל טרכטנברג: זה תלוי אזורים, בין היתר, ומה שאמר כאן מיקי הוא מאוד חשוב.

מנואל טרכטנברג: באזורים המרוחקים יותר מן הסתם לוקח יותר זמן.

מנואל טרכטנברג: נוצרת התפלגות מסביב לממוצע.

מנואל טרכטנברג: על זה אי אפשר להתווכח.

מנואל טרכטנברג: יש כאלה שבאופן מודע מחליטים לדחות קצת את המכירה.

מנואל טרכטנברג: יש כאלה.

מנואל טרכטנברג: האם מישהו במדינת ישראל יודע להציג כמה כאלה יש?

ערן ניצן: כן.

מנואל טרכטנברג: אז מגיע לך פרס נובל.

מנואל טרכטנברג: שים לב למה שאמרתי - -

רועי פולקמן: וכמה אלה שמשתהים?

מנואל טרכטנברג: מה זה "משתהים"?

מנואל טרכטנברג: בתוך המשתהים יש כאלה שמשתהים בעל כורחם, ויש כאלה שעושים בראש את החישוב שאולי ירוויחו עוד בעליית המחירים.

רועי פולקמן: סליחה שאני נכנס פה לדיון כאילו מחקרי, אבל אפשר להוכיח את זה מאוד בקלות כיוון שאתה יכול לראות מה משך הזמן הממוצע למכירת דירה.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שבגוש דן זה שלושה חודשים ובגבול הצפון זה עשרה חודשים - -

מנואל טרכטנברג: נכון.

רועי פולקמן: אז זה בסדר.

רועי פולקמן: אבל סביב זה אתה יודע מי משתהה מעבר לזה.

רועי פולקמן: הרי אם בגוש דן לוקח שלושה חודשים בממוצע למכור דירה, לא כי יש לי דירה לא משופצת - -

מיקי לוי: הוויכוח הוא על שישה חודשים?

רועי פולקמן: - - מה הבעיה לגלות את זה?

מיקי לוי: הוויכוח הוא על שישה חודשים?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כי אז מי שלוקח לו שנה – ואת הנתונים האלה יש – אתה יודע שהוא משתהה שנה כי הוא משתהה.

מנואל טרכטנברג: אבל איך אתה יודע את זה?

מנואל טרכטנברג: איך אתה יכול לדעת דבר כזה?

רועי פולקמן: למה לא?

מנואל טרכטנברג: כל דירה היא ייחודית.

מנואל טרכטנברג: יש לי חדשות בשבילכם – בגוש דן גרים אנשים שונים.

מנואל טרכטנברג: יש שכונת התקווה, ויש צפון תל-אביב - -

מיקי לוי: נכון.

מנואל טרכטנברג: - - ויש כאלה שהדירה שלהם היא בקומה הראשונה בלי שיפוץ, ויש אחרים.

מנואל טרכטנברג: כל דירה היא ייחודית.

רועי פולקמן: זה מתבטא במחיר.

מיקי לוי: בכפר שלם אי אפשר למכור.

מנואל טרכטנברג: רועי, אני מבקש ממך.

מנואל טרכטנברג: אתה לא יכול להגיד מהנתונים הגולמיים האלה מי משתהה כי הוא רוצה להרוויח עוד פרוטה, ומי לא.

מנואל טרכטנברג: אף אחד לא יודע להגיד את זה, ואוי לכם אם תחזרו ותגידו שאתם יודעים כי אתם עושים זילות של משרד האוצר כמוסד כי אין נתון כזה.

מנואל טרכטנברג: לכן אתם רוצים לשכנע אותנו שיש עשרות אלפי דירות שיכולות לעשות שינוי בשוק בשנה הראשונה?

מנואל טרכטנברג: תראו לנו את זה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מתווכח איתכם שאין.

מנואל טרכטנברג: יש כמה אלפים בודדים.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע להגיד כמה, ואף אחד מכם לא יודע להגיד כמה.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שיש כמה אלפים בודדים במקרה הטוב זה לא יעשה שום הבדל בשוק בטווח הנראה לעין.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, נקודה יותר חשובה, החוק הזה כשהוא יתחיל "לנשוך" – מה שנקרא – אני מקווה שהשר יצליח להוריד את המחירים או להאט את השוק, ואז זה יהיה אסון כי אז מה שיקרה תהיה האטה, יהיה קשה יותר למכור - -

מעין נשר: - - - כמו שעשינו ב-2005 - -

ערן ניצן: הייתה הוראת שעה בשוק יורד.

ערן ניצן: המספר שאנחנו עומדים מאחוריו הוא שבעת אלפי יחידות דיור.

ערן ניצן: גלית נמצאת פה להסביר אותו.

מנואל טרכטנברג: אני מסיים, רבותי.

מנואל טרכטנברג: יש שבועת היפוקרטס של הרופאים.

מנואל טרכטנברג: הרופא נשבע בה לא לעשות נזק.

מנואל טרכטנברג: חבר כנסת וגם פקיד אוצר צריך לראות את השבועה הזאת לנגד עיניו.

מנואל טרכטנברג: אל תעשה נזק.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שכאן אתם עושים נזק לעומת תועלת שמוטלת בספק.

מנואל טרכטנברג: אתם לא יודעים להוכיח את התועלת הזאת.

מנואל טרכטנברג: תעצרו כאן.

מיקי לוי: אדם שלוקח משכנתא כדי לממן את הדירה שהוא משפר – המשכנתא צמודה, היא לא ניתנת בחינם, ולכן לא תמיד הערך של המכירה מאזן את הפער שהוא משלם על השנה וחצי האלה בהצמדה של המשכנתא.

רועי פולקמן: זה ממש טיעון לא לעניין.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: זה טיעון.

רועי פולקמן: משכנתא זה לשלושים שנה, וזה דיון על פער של חצי שנה, שנה.

מיקי לוי: אבל משכנתא על מיליון שקל בשנה הראשונה יכולה להיגמר אם אתה לא מוכר 0.75% בארבעה עשר אלף שקל לשנה.

מיקי לוי: תעשה את החישוב.

ערן ניצן: אנחנו מסרבים ללכת למקום שבו אדם שמחזיק דירה קונה, דירה נוספת ובונה על זה שהוא יביא את זה ממכירת הדירה שלו הוא שייך לאוכלוסייה החלשה - -

מיקי לוי: אתה טועה.

ג'ק בלנגה: אתה טועה לחלוטין.

ערן ניצן: - - הנתונים מראים שמדובר על אוכלוסייה חזקה.

ג'ק בלנגה: לא נכון.

מיקי לוי: עשרים ושבעה אלף שקל ברוטו?

ערן ניצן: יש מתאם ברור - -

מיקי לוי: עשרים ושבעה אלף שקל ברוטו של שני בני זוג עובדים?

ג'ק בלנגה: אדוני, זה לא נכון.

ג'ק בלנגה: אני אגיד עוד משפט.

ערן ניצן: - - למשך התקופה שהדירה הממתינה - - - בין ההכנסה הממוצעת.

משה גפני: אני מבקש להקריא את החוק לפי הסדר.

יוסי אלישע: אדוני, לא קיבלנו התייחסות לנושא של הקבלנים.

רועי פולקמן: זה לא ברור לי.

רועי פולקמן: מה קורה עם דירה מקבלן?

רועי פולקמן: לא ברור לי מה זה אומר.

רועי פולקמן: קבלן זה בזמן המסירה?

ערן ניצן: שנה מטופס 4.

יוסי אלישע: ואז כולם יקנו מקבלנים, והחוק הזה לא עשה כלום.

מיקי לוי: לפעמים טופס 4 לוקח הרבה זמן.

מיקי לוי: נכנסים דיירים לפני טופס 4.

מיקי לוי: שערורייה שאין כדוגמתה.

מיקי לוי: נכנסים דיירים לפני טופס 4.

מיקי לוי: שערורייה שאין כדוגמתה החוק הזה.

משה גפני: רגע, לפי הסדר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: מי מקריא?

ג'ק בלנגה: אפשר משפט אחד, אדוני?

משה גפני: לא, רגע, עוד מעט.

משה גפני: נגיע לסעיפים.

ג'ק בלנגה: זה לא קשור לסעיף.

ג'ק בלנגה: יש עוד בעיה עם הבנקים כי הבנקים נותנים הלוואות גישור.

ג'ק בלנגה: המשמעות של ההלוואות האלה היא שבן אדם לוקח סכום מסוים – חצי מיליון שקל או מיליון שקל מהבנק - -

משה גפני: זה נאמר קודם.

ג'ק בלנגה: - - זה כסף שמחכה לו עד שהוא ימכור את הדירה שלו.

ג'ק בלנגה: אם הבנק יחשוש שהוא לא ימכור תוך שנה את הדירה שלו, והוא עלול להיכנס למס הוא לא ייתן לו הלוואת גישור כי הוא לא יוכל להחזיר אותה.

משה גפני: זה לא חד משמעי, אבל בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מי מקריא את החוק?

ישי פרלמן: (הקראה):

שגית אפיק: תסביר.

מיקי לוי: בושה.

ישי פרלמן: יש תקופת מעבר שבו אדם יכול להיות בעלים של שתי דירות, ועדיין להיחשב בעלים של דירה יחידה.

ישי פרלמן: עד כה זה היה עשרים וארבעה חודשים, ורוצים לקצר את התקופה לשנים עשר חודשים.

שגית אפיק: היום על דירה שנייה הוא משלם 8% מס רכישה, אבל הסעיף אומר שעל אף ההוראות האלה שקובעות את המדרגות - -

מיקי לוי: הסתייגות.

מיקי לוי: הכול אני עושה כדי להכשיל.

שגית אפיק: אני רק רוצה להקריא - -

מיקי לוי: מיליון הסתייגויות.

שגית אפיק: אני רק רוצה להקריא את הסעיף.

שגית אפיק: היום זה אומר: "שהתקיים בו אחד מאלה הוא לא ישלם את השיעור הגבוה: אם הדירה שרכש היא דירתו היחידה או בעשרים וארבעת החודשים" – ואת זה אתם מבקשים לשנות לשנים עשר חודשים – "שלאחר רכישת הדירה מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה".

שגית אפיק: עכשיו אני אקריא לגבי קבלן.

שגית אפיק: אתם משאירים את זה אותו דבר, אתם לא משנים שם: "ואולם אם רכישת הדירה הייתה מקבלן שנים עשר חודשים מהמועד שבו הייתה החזקה בדירה שרכש אמורה להימסר לידיו על-פי ההסכם עם הקבלן מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה, ואם חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש בשנים עשר החודשים מהמועד שבו נמסרה לידיו החזקה בדירה בפועל מכר את דירת המגורים שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה".

שגית אפיק: את זה אתם מבקשים לשנות לשנים עשר חודשים.

שגית אפיק: זאת אומרת קודם היו עשרים וארבעה חודשים לרוכש מיד שנייה לעומת שנים עשר חודשים ממועד קבלת החזקה או טופס 12.

שגית אפיק: לגבי קבלן זה יכול להגיע עד ארבע שנים, כמו שנאמר פה.

שגית אפיק: עכשיו אתם מורידים לדירת יד שנייה לשנה אחת.

שגית אפיק: מה הסיבה לזה?

שגית אפיק: למה?

מיקי לוי: איזה היגיון?

שגית אפיק: מה ההנמקה?

מיקי לוי: מאיפה זה בא?

מיקי לוי: מבית מדרשו של מי?

מיקי לוי: של שר האוצר?

רועי פולקמן: השאלה הייתה על הפער בין דירה - - - לבין דירה יד שנייה.

משה גפני: מה עושים עם הפער?

רועי פולקמן: על המאקרו דיברנו.

רועי פולקמן: על הפער בין קבלן לבין דירה יד שנייה.

רועי פולקמן: בדירת קבלן הוטב עכשיו המצב לעומת המצב הקודם.

משה גפני: מה עושים עם הפער הזה?

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון.

משה גפני: מה אתם עושים עם הפער?

ישי פרלמן: בשני המקרים יש שנה למכור את הדירה.

ישי פרלמן: במצב של קבלן לוקח זמן עד שנכנסים לדירה, ופה זה לא לוקח זמן.

משה גפני: לי יש שתי אפשרויות למכור את הדירה שלי ולשפר את הדיור: א', לקנות דירה יד שנייה והשנייה, לקנות מקבלן.

משה גפני: מקבלן יש לי הרבה זמן.

משה גפני: זאת אומרת אני קונה את הדירה, ועכשיו אני יכול למכור את הדירה שלי.

משה גפני: ואז אני לא משלם מס במשך הרבה מאוד זמן.

משה גפני: אתם לא עושים לי שום דבר כי קניתי מקבלן.

משה גפני: אם אני קונה דירה יד שנייה בתוך שנה אם אני לא מוכר את הדירה שלי אני משלם מס גבוה.

רועי פולקמן: אבל ההצדקה אז היא שיש לך איפה לגור.

רועי פולקמן: דירה מיד שנייה – שיפצת אותה – נכנסת; דירה מקבלן – קניתי היום – עוד שלוש שנים אני אכנס.

משה גפני: אין לי.

משה גפני: לא מכרתי את שלי.

יוסי אלישע: רועי, אתה מכיר מישהו שמוכר ומפנה את הדירה באותו יום?

רועי פולקמן: לא באותו יום.

רועי פולקמן: כמה חודשים ספורים.

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

מיכל סופר: הנחת המוצא כשאתה משפר דיור - -

מיקי לוי: שר האוצר מענה את אזרחי מדינת ישראל.

מיקי לוי: אין פה משהו אחר.

מיכל סופר: אני רק רוצה להסביר את הפער בין דירת קבלן לבין דירה יד שנייה.

מיכל סופר: הנחת המוצא היא שכשאתה משפר דיור, אם אתה רוכש את הדירה מיד שנייה אתה בדרך כלל מתזמן את מועד הכניסה לדירה החדשה למועד הפינוי שלך, ואם אתה רוכש מקבלן אז על אותו משקל נתנו שנים עשר חודשים ממועד המסירה.

מיכל סופר: זאת הייתה הסיבה.

משה גפני: טוב, הלאה.

מיקי לוי: איזה מין דבר זה?

משה גפני: מיקי, אני לא מסכים, די.

מיקי לוי: אבל אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: תגיש הסתייגויות.

מיקי לוי: ואם קניתי דירה שנייה - -

משה גפני: אני לא מסכים, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: - - ולא הספקתי - - - איפה התיאוריה של התזמון?

מיקי לוי: על סמך מה אמרת את זה?

משה גפני: אני מבקש לא לענות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: סעיף 2.

מיקי לוי: הסתייגות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אנחנו לא בהצבעות.

משה גפני: אתה תגיש הסתייגויות כשנהיה.

מיקי לוי: זה חוק רע שמכה את האזרחים של מדינת ישראל.

משה גפני: סעיף 2.

משה גפני: סעיף 2 זה הירושה?

ישי פרלמן: כן.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים את זה.

משה גפני: אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

קריאה: צריך להקריא לפחות, לא?

משה גפני: לא צריך להקריא.

מיקי לוי: חבל לך על הזמן.

מיקי לוי: לא מקריאים.

מיקי לוי: זה לא פה שעת סיפור.

משה גפני: תדלג על הירושה.

משה גפני: את הירושה לא נאשר.

ישי פרלמן: (הקראה):

ישי פרלמן: זה תיקון מקביל לעניין מס שבח.

ישי פרלמן: לעניין מס שבח יש סעיף שאומר שלעניין סעיף 49ב(2) שזה פטור לדירה יחידה יראו את הדירה הנמכרת כדירת המגורים היחידה שבבעלות המוכר.

ישי פרלמן: כאן אם יש לו בנוסף לדירה הנמכרת דירת מגורים שנרכשה כתחליף לדירה הנמכרת בשמונה עשר החודשים שקדמו למכירה, הסעיף מבקש לקבוע שיראו - -

מיקי לוי: אתה יכול להגיד לנו איפה אתה קורא?

שגית אפיק: בעמוד 388 סעיף 3.

שגית אפיק: הוא מתקן את סעיף 49ג שעוסק במס שבח.

מיקי לוי: אתה רושם את כל ההסתייגויות?

משה גפני: לא.

מיקי לוי: מותר לי, אדוני.

משה גפני: אבל עדיין אין הצבעות.

משה גפני: אתה רוצה להגיש הסתייגויות?

משה גפני: אני אתן לך להגיש.

משה גפני: אמרת מיליון הסתייגויות.

מיקי לוי: מיליון הסתייגויות.

מיקי לוי: במקום "שנים עשר" יבוא "עשרים וארבעה"

שגית אפיק: תגיש לנו.

שגית אפיק: במקום שמונה עשר חודשים זה יהיה שנים עשר חודשים.

שגית אפיק: איזה מס שבח הוא ישלם?

ישי פרלמן: 25% על הרווח.

שגית אפיק: בהוראת המעבר לינארי.

יוסי אלישע: מי שקנה לפני 2014.

יוסי אלישע: מי שקנה אחרי 2014 ישלם 25%.

שגית אפיק: אז אני שואלת אותך.

שגית אפיק: זה מה שאני רוצה לשמוע.

שגית אפיק: לפני 2014 הוא ישלם מס שבח לינארי; אחרי 2014?

קריאה: 25%.

שגית אפיק: 25%.

שגית אפיק: היושב-ראש עסק קודם בשאלת השבח הלינארי – האם אפשר שבשנה השנייה הוא ישלם שבח לינארי, לא 25%?

שגית אפיק: זה מה שהוא שאל אתכם קודם, ואמרתם שזה לא יהיה טוב.

שגית אפיק: זה לא יהיה טוב?

שגית אפיק: זה לא נכון?

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בסדר.

ישי פרלמן: סעיף 4 זה הוראות מעבר.

שגית אפיק: כלומר מס הרכישה המוגדל ביחס לדירה החילופית יחול מיום התחילה של החוק.

שגית אפיק: מה זה יום התחילה?

ישי פרלמן: יום הפרסום.

שגית אפיק: זאת אומרת מהמועד שזה עובר במליאה.

שגית אפיק: אין שום תקופת גרייס לאנשים?

מיקי לוי: מה פתאום.

מיקי לוי: להרוג אותם.

מיקי לוי: איזה גרייס?

משה גפני: מיקי, מיקי.

יוסי אלישע: שגית, הם יגיעו למסקנה שאנשים ירוצו למכור את הדירות, ואז יהיה מה שהיה ביוני - - - ביקוש מטורף, והיצע אחרי זה.

שגית אפיק: בשבוע הימים האלה.

שגית אפיק: (ב) ו-(ג) יורדים כי זה קשור לירושה.

שגית אפיק: אתה עובר לסעיף קטן (ד).

שגית אפיק: בבקשה.

ישי פרלמן: אני קופץ לסעיף (ד): (הקראה):

משה גפני: רבותי, אני עוצר כאן את הדיון.

משה גפני: סיימנו את ההקראה של החוק.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה להגיע להסכמות.

משה גפני: אתם שמעתם את מה שקורה כאן.

משה גפני: אני מבקש להגיע להסכמות לגבי הנושא הזה.

משה גפני: עניין הירושה יורד.

משה גפני: לגבי הנושא של שנתיים, שנה, שנה וחצי, לגבי הפערים של קבלן וכל הדברים שעלו כאן – לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: אם לא מגיעים להסכמה אני אביא את זה להצבעה.

משה גפני: אם אני אהיה באופוזיציה אני אהיה נגד, אם אני אהיה בקואליציה אני אהיה בעד.

משה גפני: החברים העלו פה טענות קשות מאוד.

משה גפני: אני מאוד מזדהה עם העניין הזה, אבל אני רוצה להעביר את החוק – אם אפשר להעביר אותו בהסכמות גם עם הארגונים.

משה גפני: אני הבנתי שהייתה הסכמה עם הלשכות, עם לשכת רואי החשבון ועם הלשכות האחרות – או לא הייתה הסכמה, אבל היה דיון.

משה גפני: שמעתם את הדברים.

משה גפני: אני מבקש להגיע להסכמות.

משה גפני: אנחנו נביא את זה להצבעה.

משה גפני: אם ההסכמות שאתם מגיעים אליהן לא יהיו טובות בעיני האופוזיציה, האופוזיציה תגיש הסתייגויות.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי אמר שהוא יגיש הרבה הסתייגויות.

משה גפני: לפי התקנון, אני חייב לאפשר לו את זה.

משה גפני: אני מציע שהחוק לא יהיה כל כך נוקשה, שייקח בחשבון את כל הפרמטרים שעלו כאן.

רועי פולקמן: אולי להעביר בהוראת שעה?

משה גפני: כן, כל הדברים שעלו כאן - - אתם שמעתם את רוח הדברים.

משה גפני: תנסו להגיע להסכמות.

משה גפני: מקצועית זה חוק קשה.

משה גפני: זה חוק שצריך להגיע בו להסכמות.

משה גפני: יכול להיות שזה ירצה גם את האופוזיציה, ויכול להיות שזה ירצה גם את כל האחרים.

משה גפני: אני מבקש שתגיעו להסכמות בדברים שעלו כאן

משה גפני: גם בנושא של הוראת שעה כי הטענה הזאת היא טענה משמעותית; גם בנושא פרק הזמן.

משה גפני: אם אכן פרק הזמן לא צריך שנתיים אז לא צריך חוק כי בן אדם לא מחזיק סתם דירה.

משה גפני: זאת הבקשה שלכם, זה החוק שאתם רוצים – אני מבקש להגיע להסכמות.

משה גפני: אני אשתדל, בעזרת ה' להביא כי הקראתו של החוק הסתיימה.

משה גפני: אם יהיו שינויים נשנה את זה לפני ההצבעה.

משה גפני: אם אף על פי שתגיעו להסכמות האופוזיציה תרצה להגיש הסתייגויות נאפשר להם להגיש הסתייגויות, והם יוכלו להביא את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון הזה.

משה גפני: היה דיון לא קל, אבל אני מצטער, אנחנו נמשיך את זה בזמן הקרוב.

משה גפני: תודה, הישיבה נעולה.