הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2016-02-02 13:00

ישראל אייכלר: שלום לכם.

ישראל אייכלר: אנחנו נעסוק היום בנושא, אנחנו הרי מאמינים שאין מקרה בעולם.

ישראל אייכלר: ישנם יהודים זקנים שיש להם מנהג בערב שבת, לעשות דג חי.

ישראל אייכלר: דגים חיים.

ישראל אייכלר: כולם היו עושים את זה פעם, אבל בשנים האחרונות אנשים כבר קונים מוכן ויש עוד אנשים שעושים את זה.

ישראל אייכלר: והוא כל הזמן בא ואומר לי, איך ביטלו את העניין הזה של הדג החי?

ישראל אייכלר: אני צריך לאכול זבחי מתים כל הזמן.

ישראל אייכלר: כל הדגים מתים.

ישראל אייכלר: תן לי איזה דג חי.

ישראל אייכלר: התברר לי, והגשתי כבר לשר החקלאות שמיר, שאלה, והוא הסביר לי שאין שום מניעה מצד משרד החקלאות או משרד הבריאות נגד הדגים החיים, אבל זה היה נוח פשוט לבעלי הבריכות, למובילים והם מקפיאים את הדג וזה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: היום, בזכות הפונה שלנו ירון לוי ויש עוד פונים, אז אנחנו דנים לא ממש בנושא הזה, אבל משהו מאד קרוב.

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע את הפנייה עצמה, אבל מדובר בכך שצרכן קונה דג קפוא בסופר, הוא מפשיר את הדג ולאכזבתו לא נשאר הרבה מהדג ויש לו הרבה מים בעניין.

ישראל אייכלר: אולי אתם תפרטו בהמשך, אני לא צריך לפרט, אבל פשוט לצורך הדיון: החוק מתיר הזרקת מים לבשר בסך 10%.

ישראל אייכלר: אומרים שכלכלית לא כדאי להם והם מוסיפים יותר מים מאשר החוק מתיר.

ישראל אייכלר: בנושא הדגים, היה תחקיר לפני 6 שנים על תעשיית הזרקת המים והפוספטים לדגים, ודובר אז שמוספים 40% מים לדגים.

ישראל אייכלר: עלתה השאלה של תוספים שמוסיפים לדג בתהליך העיבוד והפוספטים, ועלתה טענה שזה גורם למחלות שונות, ביניהן אוסטאופורוזיס.

ישראל אייכלר: יש חובה שהמשקל הנקי של הדג הקפוא יהיה 80% לפחות מהמשקל הכולל.

ישראל אייכלר: השאלה האם יש לנו פה הונאה ורמייה של צרכנים והאם יש סימון מתאים מה אחוז המים וכו'.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים על יוקר המחיה בארץ ויוקר המוצרים שמהווים נטל כלכלי, ויכול להיות אנשים שבשבילם זו שאלה של מחיר משמעותי מאד, מחיר המים.

ישראל אייכלר: אגב, היום, אם אתה משתמש במים ומאז שהוקמו התאגידים, יכול להיות שכבר יותר זול לקחת מים מהדגים מאשר מהברז.

ירון לוי: יש מים בטעמים, טעם סלומון.

ישראל אייכלר: כן, בכל הטעמים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך בפתיחות ובשאלות.

ישראל אייכלר: יש לנו שורה של שאלות שהכינה לנו פה המנהלת של הוועדה.

ישראל אייכלר: אנחנו נתמקד בשאלה האם יש חיידקים שמצטרפים עם המים אל תוך המוצר.

ישראל אייכלר: וחוק ההסדרים החדש, מה הוא חידש לנו בעניין הזה.

ישראל אייכלר: את זכות הראשונים ניתן לפונה, ירון לוי, שייתן לו את הבעיה.

ירון לוי: תודה רבה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אייכלר.

ירון לוי: ראשית, אני חייב להודות לוועדה ולעומד בראשה.

ירון לוי: אני בא כירון, כאזרח, אני פעיל חברתי.

ירון לוי: יש מאחורי עשרות רבות של פניות, אבל אני יודע, כי אנחנו בסנכרון מלא עם הוועדה, לוועדה הזו מגיעות מאות פניות וזה לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים ואני מביא את זה ואני מקווה שבעזרת השם מפה יצא משהו.

ירון לוי: הכותרת, אני חושב, לצערנו זו הונאה.

ירון לוי: מעבר לזה אני אחד שאני גם בעברי קצב, במשך עשור שנים, אז כך שאני מכיר לפני ולפנים.

ירון לוי: אם פעם היו מדברים על לפחות 80% דג, אז יש 20% קרח, אז היום יש לך קרח בציפוי דג.

ירון לוי: ואני אומר את זה בוודאות מבדיקות שאני עשיתי ועשרות אנשים.

ירון לוי: אני מסתובב בסופרים ואני מצלם, אני שוקל, אני מפשיר את הדג, יש את הנוסחה הזו והיא ידועה לכולם, איך בודקים את זה.

ירון לוי: זה מגיע ל-40%-45% עד 47% מים, שזו הונאה קשה מאד.

ישראל אייכלר: מאיפה אתה יודע את האחוזים?

ירון לוי: אני בודק.

ירון לוי: יש נוסחה שמפורסמת בתקנה.

ירון לוי: אני לוקח את הדג, אני מפשיר את הדג.

ירון לוי: אסור לשטוף אותו במים.

ירון לוי: שם אותו במים פושרים, נותן לו לרדת, הוא מפשיר בעצמו.

ירון לוי: כל המים יורדים ממנו.

ירון לוי: אני שוקל אותו לפני כן, שוקל אחר כך את המים ויש לי את הנתון.

ישראל אייכלר: עשית את הניסוי הזה?

ירון לוי: בוודאי.

ישראל אייכלר: בתור מה?

ישראל אייכלר: אתה לא סוחר דגים ולא יבואן.

ירון לוי: אני הייתי קצב, אבל זה פשיטה.

ירון לוי: אם אני לוקח את הדג ואני שם אותו, מפשיר אותו, שיפשיר מאליו, לא תחת מים

ישראל אייכלר: אתה שם אותו בסיר עם מים?

ירון לוי: לא, לא, אני שם אותו בסיר.

ישראל אייכלר: בסיר ריק?

ירון לוי: כן.

ירון לוי: נותן לו להפשיר מאליו.

ירון לוי: ואז אני שוקל.

ירון לוי: קודם כל אני שוקל אותו איך שהוא בא.

ישראל אייכלר: והגעת ל-40%?

ירון לוי: כן.

ירון לוי: ומעל 40%.

ירון לוי: אני לא מדבר פה על סקטור זה או אחר.

ירון לוי: זה כולנו פה סביב השולחן הזה, הנשים שלנו יושבות ומבשלות דגים לכבוד ערב שבת וההורים שלנו וזה לכל המגזרים.

ירון לוי: זה קשה מאד.

ירון לוי: זה לא לעני או לעשיר, אין הבדל בין אף אחד.

ירון לוי: זה דבר שחייב להיפתר ואני ממש פונה לוועדה שבאמת תביא לסיום ההונאה הזו.

ירון לוי: גם לבשר מזריקים.

ירון לוי: אם אני אחזור לרגע לדג, אז אומרים שיש לפחות 80% דג ויש את ה-20% מים, אבל איפה המחלות?

ירון לוי: מים שהם בפנים הם חייבים לייצר כל מיני, לא יודע, ידברו פה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שהקיפאון, דווקא הקפוא הורג את החיידקים, אם אני לא טועה.

ירון לוי: אבל הבעייתיות של המים.

גידי ציפורי: הוא לא הורג, הוא שולח אותם לישון.

ירון לוי: מקפיאים אותם.

ירון לוי: כשאתה מפשיר אותם הם מתעוררים לחיים.

ירון לוי: אני מכיר את זה גם בנושא הבקר.

ירון לוי: עבדתי - - -

ישראל אייכלר: כמו דובי החורף.

ירון לוי: כן.

ירון לוי: עבדתי הרבה עם בקר, עם בשר טרי גם אז אני מכיר את הנושא.

ירון לוי: יש איזו בדיקה שמתאפשרת ומן הסתם משרד הבריאות עושה בדיקות למכולות שמגיעות לארץ, לבונדד באשדוד.

ירון לוי: יש איזו בדיקה שהם עושים, אבל איך אפשר להטות את התוצאה?

ירון לוי: פשוט מאד אתה מוסיף אם זה פוספטים או אם זה כל חומרים אחרים.

שלומית אבינח: הם ידברו לבד, משרד הבריאות.

ירון לוי: לא, זה מטעה את התוצאה הסופית.

ירון לוי: אתה לא יכול לנתק, להגיד כמה אחוזי מים, כי הם מוסיפים את זה ואז המים נעלמים בעצמם.

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע.

ישראל אייכלר: בשביל זה הגיעו האנשים החשובים פה ממשרד הבריאות ואנחנו נשמע אותם.

ירון לוי: זה מאד חשוב לי ואני פונה לוועדה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להקריא עוד פנייה, מלבד שלך.

ישראל אייכלר: שוב, אותה טענה.

ישראל אייכלר: הם אומרים שעולה 40 שקלים קילו דג?

ירון לוי: הרב אייכלר, תסתכל בבקשה, אני רוצה שתראה.

ישראל אייכלר: מה זה?

ירון לוי: זה דג, זה צד אחד, פה רואים את הגוש קרח שבו.

ישראל אייכלר: כן, אבל מה אני רואה?

ישראל אייכלר: אני לא רואה כמה אחוז זה.

ירון לוי: לא, אתה לא רואה כמה אחוז, אבל הנה, זה צד אחד שלו ופה כל זה גוש קרח.

ישראל אייכלר: כן, אבל כמה זה?

ירון לוי: זה 50% זה.

ישראל אייכלר: אתה אומר בתמונה, אבל זו תמונה.

ירון לוי: כן, פשוט רציתי להראות גם תמונה.

ישראל אייכלר: בכל אופן, יש עוד פנייה כזאת שטוענת שהמים היקרים ביותר זה המים של הדג, כי מים לא עולים 40 שקלים לקילו, ופה, כשהוא קונה כמות דגים, אז יש לו קילו מים וזה ממש יקר.

ישראל אייכלר: הם גם כותבים שלפי החוק מותר לחרוג עד 10% כשזה כשלעצמו המון, אבל החברות אינן מסתפקות בזה ומזריקות לבשר, הוא מדבר גם על הבשר, 30% מים ובנוסף מצפות, אה, הוא מתכוון לבשר של הדג.

ישראל אייכלר: ובנוסף מצפות סביב הדג קרח.

ישראל אייכלר: לפעמים הוא אומר, בדגים מסוימים זה חצי דג וחצי מים.

ישראל אייכלר: הוא כותב משהו שאני לא יודע, אני מתנצל על זה.

ישראל אייכלר: "חוץ מדג טונה שקשה להזריק בו מים, כל דג שתיקחו ישר מהאריזה ותשימו בסיר, ישר מהשקית, תחממו מעט ותראו כמה מים יוצאים.

ישראל אייכלר: כולם שותקים".

ישראל אייכלר: "החברות טוענות שהמים נספגו בדג בצורה טבעית, כשהוא היה חי במים", זיכרונו לברכה, זה אני מוסיף.

ישראל אייכלר: "אבל בדיקה פשוטה של דג חי מראה שכמות הנוזלים שהוא מפריש מזערית מאד.

ישראל אייכלר: הפתרון היחיד זה לשנות בחוק את ההיתר של 10% ל-0% מים, לאסור מכירת דג עם מים או קרח.

ישראל אייכלר: גם אם כותבים על השקית מצופה קרח בתוספת מים, באיזו זכות מחייבים אותי לשלם 40-60 שקלים לקילו ליטר מים".

ישראל אייכלר: "היום שווה לקנות עוף או בשר יותר מאשר דג".

ישראל אייכלר: מה הוא מציע?

ישראל אייכלר: שתהיה הצעת חוק שאסור להוסיף מים.

ישראל אייכלר: נשמע את המומחים, מה הם אומרים על זה.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לספר משהו כאדם שלא יודע בזה.

ישראל אייכלר: אני פעם דרשתי ממישהו, אני רוצה בשר, בשר.

ישראל אייכלר: לא רוצה בשר שאתם שמים בו פוספטים ומים, אני רוצה להיות לרגע אורגאני כזה.

ישראל אייכלר: מכרו לי בשר כזה.

ישראל אייכלר: זה לא היה להכניס לפה.

ישראל אייכלר: זה בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: הייתי צריך שיניים של כלב או חתול - - -

קריאה: הצבע שלו היה אדום בוהק.

ישראל אייכלר: זה היה נורא ואיום.

ישראל אייכלר: זה לא היה בשר, זה היה עץ.

ישראל אייכלר: אז אולי תסבירו לי גם את העניין הזה.

עמיחי גלר: יש לי הצעה לסדר.

עמיחי גלר: בדגים הטריים במדינת ישראל אין בהם טיפת מים.

עמיחי גלר: הטריים והמצוננים.

עמיחי גלר: הזכרת קודם את מגדלי הדגים, זה אנחנו.

עמיחי גלר: אנחנו לא מוכרים דגים קפואים.

ישראל אייכלר: מה שמך?

עמיחי גלר: עמיחי גלר.

ישראל אייכלר: תיכף אני אתן לך את זכות הדיבור.

ישראל אייכלר: אנחנו נתחיל עם אינג'ינר אלי גורדון, שהוא מנהל שירות המזון הארצי.

שלומית אבינח: יש עוד פונים ברשימה.

ישראל אייכלר: יש עוד פונים?

ישראל אייכלר: סליחה, אדוני.

ישראל אייכלר: דבר ראשון נשמע את הפונים.

ישראל אייכלר: ד"ר רפלוביץ' הוא פונה?

שלומית אבינח: הוא לא פונה, אבל הוא גם מדבר בנושא ומגדלי הדגים והמשמר החברתי רוצים, ואז משרד הבריאות יענה על הכל.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: פשוט רציתי לדעת את הנושא.

ישראל אייכלר: ד"ר משה רפלוביץ', אני חשבתי שאתה מצד משרד הבריאות.

שלומית אבינח: לא.

ישראל אייכלר: אתה לא היית פעם במשרד הבריאות?

משה רפלוביץ': לא.

משה רפלוביץ': אני יושב שם לפעמים, אדוני, אבל - - -

ישראל אייכלר: מה התפקיד שלך?

משה רפלוביץ': אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: משום מה נתפסת אצלי לא כפונה, אלא כאיש ממסד, אז אני מתנצל.

ישראל אייכלר: כן.

משה רפלוביץ': אבל לפחות הממסד תמיד תופס אותי ככה.

משה רפלוביץ': אבל כן, אני בעצם חלק מהממסד, אדוני, אבל גם כשיש לי ביקורת על הממסד, אני טורח להגיד אותה.

משה רפלוביץ': מניסיון של הרבה שנים בתחום הזה, אני חושב שהפונים שפנו לכאן, יודעים על מה הם מדברים, גם אם האחוזים לא תמיד מדויקים.

משה רפלוביץ': קשה למדוד כמות מים מוספים בדג מזה שמפשירים אותו, כי כשמפשירים דג, גם חלק מהמים האורגינאליים שלו, שנמצאים בתוך הרקמה של הדג, גם הם יוצאים החוצה.

משה רפלוביץ': ואם ההפרש הוא 50%, ברור שהמים שהוספו לדג הם פחות מהחצי הזה.

משה רפלוביץ': הכמות היא קטנה יותר.

משה רפלוביץ': זו לא שיטת בדיקה שהיא מקובלת והיא לא מהימנה.

משה רפלוביץ': היא נותנת איזה שהוא כיוון, אבל אי אפשר לפי זה לקבוע דעה בנושא.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שבכלל מוסיפים מים?

ישראל אייכלר: אני קונה דג, למה אני צריך מים?

משה רפלוביץ': בדגים קפואים, בחלק מהדגים הקפואים, מצפים אותם, עושים להם ציפוי של קרח בשביל לשמור על הדג.

משה רפלוביץ': לשמור עליו מהתיישבות, ממכות ושהוא לא ייהרס מכוויות קור.

משה רפלוביץ': יש לזה סיבה טכנית בעיבוד של דג.

משה רפלוביץ': כמות מסוימת של מים צריכה להיות שם.

משה רפלוביץ': קטנה, צריכה להיות שם.

משה רפלוביץ': המחוקק קבע שם כמה צריך להיות וזה בסדר.

משה רפלוביץ': אם היו מקפידים על החוק, אם מקפידים על החוק, אז זה בסדר.

ירון לוי: אי אפשר בוואקום?

משה רפלוביץ': לוואקום יש את התפקידים שלו ולציפוי קרח יש את התפקידים שלו.

משה רפלוביץ': כשזה נעשה מסיבות של טכנולוגיה של מזון, זה בסדר.

משה רפלוביץ': יש דברים שצריך לעשות אותם בשביל לשמור על המזון.

ישראל אייכלר: וזה מגיע עד 10% מים, הצרכים האלה?

משה רפלוביץ': ואם ישימו 20% ומצהירים על זה באופן מבוקר, זה בסדר גם.

משה רפלוביץ': כל זמן שזה מוצהר וזה בסדר וזה כדי לשמור על המוצר, אני קצת פחות מוטרד הדבר הזה.

ישראל אייכלר: אלא מה?

משה רפלוביץ': אלא מה?

משה רפלוביץ': שבמדינה כמו שלנו, מה שאתה שומר עליו, ברגע שאתה מתיר דבר הוא פורץ גבולות ואנחנו רואים את זה בתחומים אחרים וגם בתחום הזה.

משה רפלוביץ': הוועדה הזאת דנה בנושא הזה, ברשותך, אני מזכיר נשכחות, לפני בערך 15 שנה, אז דובר יותר על הזרקת מים למוצרי בשר.

משה רפלוביץ': אנחנו ראינו את התופעה הזאת קורית במוצרי בשר ובעיקר בבשר בקר, כשהמחיר של בשר בקר הוא מאד יקר.

משה רפלוביץ': משחילים פנימה מים בכמויות גדולות ואז מוכרים לציבור ליטר מים במחיר של בין 60 שקלים ל-150 שקלים לקילו.

ישראל אייכלר: כמה שנים יש מהדיון הזה?

משה רפלוביץ': אני מעריך שאיזה 15 שנים בערך.

שלומית אבינח: בתקופת כהונתו של אייכלר בכנסת הקודמת.

ישראל אייכלר: 2003, 2004.

משה רפלוביץ': משהו כזה.

קריאה: התופעה קיימת משנת 1993.

משה רפלוביץ': אנחנו מגלים תופעה שמוכרים לציבור בעצם מים, קרח, במחיר של שמפניה, אולי שמפניה מאד איכותית.

משה רפלוביץ': זה התופעה שקורית שם.

משה רפלוביץ': זה התחיל באמת והנימוקים אנחנו שומעים מהתעשייה, זה שהבשר, כמו שאדוני אמר, שהבשר הוא קשה מאד וצריך לרכך אותו.

משה רפלוביץ': בשר קשה זה בשר לא איכותי.

משה רפלוביץ': אני לא מדבר על הבטיחות שלו.

משה רפלוביץ': הוא בשר כנראה מנתח פחות טוב שמכרו לך, אבל כאוכלים בשר טוב, בכל מקום בעולם, אף אחד לא מזריק לו מים והוא בשר איכותי.

ישראל אייכלר: אה, לא מקובל בכל העולם להזריק מים?

משה רפלוביץ': לא, זה ממש לא קיים.

משה רפלוביץ': אני אספר מהניסיון שלנו, או שד"ר ציפורי תיכף יספר.

משה רפלוביץ': אנחנו בשנת 2003 אני חושב, שלחנו דגימות של בשר למכוני בדיקה של ממשלת גרמניה, בשר מוזרק והתוצאות שקיבלנו שם היו מחרידות.

משה רפלוביץ': זה היה עד 80% מים בתוך הבשר.

משה רפלוביץ': הם שאלו אותנו עוד פעם ועוד פעם האם מדובר על בשר בכלל.

משה רפלוביץ': האם אנחנו בטוחים שזה בשר מה ששלחנו להם.

משה רפלוביץ': החומר הזה ששלחנו אליהם.

משה רפלוביץ': הם לא האמינו לנו שזה בשר שנמכר פה לצרכנים.

משה רפלוביץ': אנחנו דרשנו אז כמובן, לא דרשנו, ביקשנו אז מהוועדה לקדם תקנות שיאסרו בכלל הזרקה של מים למוצרי מזון.

משה רפלוביץ': צריך להגיד שהעניין הזה של הזרקה, נולד מפסטרמות, מנקניקים ושם יש למים תפקיד טכנולוגי חשוב וצריך את זה שם.

ישראל אייכלר: בתוך ייצור המוצר.

משה רפלוביץ': בתוך ייצור המוצר.

משה רפלוביץ': זה חלק מתהליך הייצור.

משה רפלוביץ': מצאו פה בארץ שיטה להכניס את ההזרקה הזאת גם למוצרי בשר רגילים, שהם לא מוצרים מעובדים.

משה רפלוביץ': לא נקניקים ודומיהם.

משה רפלוביץ': התהליך הוא תהליך, גם מבחינה היגיינית, הוא לא תהליך טוב, למרות שהוא משתפר בשנים האחרונות תחת משרד הבריאות, תחת עיניו הפקוחה הוא הולך ומשתפר התהליך, אבל עדיין התהליך בחלק מהמפעלים איננו תהליך היגייני.

משה רפלוביץ': אבל הבעיה היא לא רק בהיגיינה, היא לא בסכנה הגדולה ממחלות, אלא בעצם יש כאן עבודה בעיניים.

משה רפלוביץ': ממש.

ישראל אייכלר: אתה אומר שזה התחיל בשנת 1993?

משה רפלוביץ': כן.

ישראל אייכלר: אז אם יותר לי פסק זמן של הומור קצת.

ישראל אייכלר: אני מכיר יהודי, הרב שלוימל'ה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שהוא כבר בן 100.

ישראל אייכלר: הוא היה חלבן בימי הבריטים ותפסו אותו ועוד שני חלבנים ערבים שהם הוסיפו מים לחלב.

ישראל אייכלר: בטח אתם מכירים את הסיפור הזה.

משה רפלוביץ': אנחנו לא היינו בירושלים, אבל מכירים את זה מערים אחרות.

ישראל אייכלר: נו, מה היית עונה לשופט?

גידי ציפורי: אני לא פרה.

גידי ציפורי: פרה נותנת חלב, אני לא.

ישראל אייכלר: זה לא תשובה לשופט.

ישראל אייכלר: אני אתן לך תשובה מקורית שהוא נתן.

ישראל אייכלר: עוד לא שמעתי מקורית כמותה.

ישראל אייכלר: בקיצור, הערבי נכנס, וזה לא משנה אם הוא ערבי או רוסי.

ישראל אייכלר: החלבן האחר נכנס לשופט ואומר, אדוני השופט, אני נשבע לך בכל הקדוש, לא הכנסתי מים.

ישראל אייכלר: אז הפקח הבריטי אומר הוא כן הכניס מים.

ישראל אייכלר: נתן לו קנס.

ישראל אייכלר: השני, איזה סיפור אחר, נתן לו קנס קשה מאד.

ישראל אייכלר: אז הרב שלוימל'ה הזה נכנס, הוא אומר אדוני השופט, אני חושב שאני פה בטעות.

ישראל אייכלר: אני מוכר מים, אבל היות והאנשים שלי, אני רוצה לתת להם קצת טעם במים, שלא יהיו מים יבשים, אני מכניס קצת חלב.

ישראל אייכלר: אני לא חלבן.

ישראל אייכלר: אז השופט צחק, אתה לא חלבן?

ישראל אייכלר: הוא לא חלבן.

ישראל אייכלר: זה מזכיר את הסיפור שאתה אמרת, עם הבשר.

ישראל אייכלר: אם מכניסים 80% מים, מוכרים מים.

יוסי עמרם: אז בארץ מים בטעמים זה כבר קיים מזמן.

ישראל אייכלר: מים בטעם בשר.

ישראל אייכלר: שמעת פעם תגובה כזאת, כל כך מקורית?

משה רפלוביץ': לא.

משה רפלוביץ': האמת מקורי.

ירון לוי: אני מכיר את זה משנות ה-80, מהאטליז, הרב.

ירון לוי: כקצב, אני עבדתי עשור כקצב באטליז גדול מאד בפתח תקווה ואני יודע, מכיר את כל החלקים.

ירון לוי: הייתי מפרק עגלים טריים.

ירון לוי: אני יודע מה זה קפוא.

ירון לוי: והוא צודק ואני שמח שזה עולה ואני באמת באמת מקווה ואני יודע שזו ועדה סטטוטורית לכל דבר וכבוד יושב הראש, בעזרת השם ייצא מפה עם - - -

משה רפלוביץ': עוד כמה מילים, ברשותך, אדוני.

ירון לוי: בבקשה.

ירון לוי: מחילה.

ישראל אייכלר: אז אתה רוצה להעביר לגידי את רשות הדיבור?

משה רפלוביץ': עוד שתי מילים.

משה רפלוביץ': באותה אתנחתא קומית שאדוני הרשה לעצמו, אני מבקש גם להגיד איזו מילה.

משה רפלוביץ': אנחנו ביקשנו בזמנו מהוועדה להוציא תקן חדש למחרטות, כששמים את הבשר על האש, שהמים שיוצאים מהבשר לא יגלשו ויכבו את האש ותהיה סכנה להרעלה מהגז.

משה רפלוביץ': אבל זה אמרנו באופן קומי.

ירון לוי: זה גם הורס את הגחלים.

משה רפלוביץ': מה שאנחנו רואים בשטח, זה שבתעשיית המזון הישראלית יש אנשים מאד מסודרים וישרי דרך ויש גם תעשייה פחות מסודרת.

משה רפלוביץ': התעשייה המסודרת רוצה להביא בשר לשווקים ולא רוצה, אני לא הנציג שלהם ולא הסנגור - - -

ישראל אייכלר: כן, כי הם רוצים שם טוב במסחר.

משה רפלוביץ': כן, אבל ברגע שאחד מזריק 10% מים, בעצם מחיר המוצר שלו יורד ב-10% וזה למראית עין לפחות.

משה רפלוביץ': השני חייב להזריק קצת יותר בשביל לעמוד בתחרות, וככה לא מוצאים בסוף על המדפים בשר שהוא כמעט לא מוזרק.

משה רפלוביץ': יש כזה, הוא מעט.

משה רפלוביץ': בתוך המדפים בסופר אנחנו רואים את הבשר הלא מוזרק, אבל הוא מעט.

משה רפלוביץ': ואנחנו חושבים, אני רוצה להגיד על עצמי שאני חושב שצריך להשקיע שם יותר באכיפה.

משה רפלוביץ': קל לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: מה עם הדגים?

ישראל אייכלר: מה אתה אומר?

ישראל אייכלר: מה אתה מציע?

ישראל אייכלר: לא צריך בכלל מים בדגים?

משה רפלוביץ': בחלק מהדגים צריך.

משה רפלוביץ': יש שם בעייתיות מסוימת בבדיקה.

משה רפלוביץ': צריך כמות מסוימת.

משה רפלוביץ': צריך לוודא שלא עוברים את הכמות.

גל לחוביץ: למה צריך?

משה רפלוביץ': כדי להגן עליהם מכוויות קור.

גל לחוביץ: למה?

משה רפלוביץ': למה מה?

גל לחוביץ: למה להגן עליהם מכוויות קור?

משה רפלוביץ': זה מה שקורה להם.

גל לחוביץ: איפה הם יקבלו את כוויות הקור בדיוק?

משה רפלוביץ': בכל תהליך ההובלה והקירור.

גל לחוביץ: למה?

גל לחוביץ: זה ארוז בניילון.

גל לחוביץ: למה שהם יקבלו כוויות קור?

ישראל אייכלר: מר לחוביץ, עכשיו הצגת שאלה.

ישראל אייכלר: את התשובות אני רוצה שתיתן אחר כך, כשיגיע התור שלך.

ישראל אייכלר: אני רוצה באמת לשמוע את עמדתך.

ישראל אייכלר: ד"ר גידי ציפורי, בבקשה.

ישראל אייכלר: תוסיף על מה שהוא אמר.

ישראל אייכלר: לא לחזור.

גידי ציפורי: כמה דברים קטנים, כבודו.

גידי ציפורי: ראשית, אני אשמח להזמין אותך למסעדה כשרה למהדרין בהשגחה של בשר, שיתנו לך בשר הוזרק.

גידי ציפורי: מסעדה בהרצלייה שמקבלת גם ממני שירותים.

גידי ציפורי: יש להם משגיח, זה רשת בינלאומית והבשר שלהם לא מוזרק והוא רך וטעים.

ישראל אייכלר: טוב.

גידי ציפורי: אין שום צורך להוסיף מים.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך למה אני לא יכול לקבל את ההזמנה, כי אני מקפיד לשלם כשאני מגיע לאיזה מקום, ונראה לי שאם לא יהיה שם מים, אז זה יהיה יקר מאד.

ישראל אייכלר: זה בטח אורגאני, לא?

גידי ציפורי: כן, זאת בהחלט מסעדת יוקרה.

ישראל אייכלר: אז זהו.

ישראל אייכלר: הלאה, לעצם העניין.

גידי ציפורי: כן, לגבי הנושא של המים המוספים, ראשית אני לא - - -.

גידי ציפורי: גם אם צריך באיזו שהיא צורה, היום הטכנולוגיות מאפשרות ולמיטב ידיעתי גם בארצות הברית כמעט לא קיימת התופעה של גלייזינג עם 20%, ובטח אפשר להוריד את זה בטכנולוגיות של היום לפחות.

גידי ציפורי: אני גם לצערי, הטלפון שלי התקלקל ביום ראשון, אני צילמתי מספר רב של תמונות במרכולים בישראל, של דגים ללא שום גלייזינג של מים.

גידי ציפורי: זו נקודה אחת.

גידי ציפורי: נקודה שנייה, הנושא של עצם תוספת המים.

גידי ציפורי: הגורם שמשפיע ביותר על צמיחת חיידקים, זה מושג כימי שנקרא מים פעילים.

גידי ציפורי: זה המים החופשיים.

גידי ציפורי: כשאני מוסיף מים, בסופו של דבר מים חופשיים, אני יוצר קרקע יותר נוחה לצמיחת חיידקים.

גידי ציפורי: עכשיו, נכון שבמינוס 18 הם לא יצמחו, אבל כשעקרת הבית תפשיר את זה והיא תפשיר את זה פעם במקרר, פעם מחוץ למקרר, אני מגדיל בכמה אחוזים רבים את היכולת של החיידקים לגדול.

גידי ציפורי: יתרה על כן, מכיוון שמוסיפים יותר מדי מים, יש הרי גבול.

גידי ציפורי: זה לא ספוג שסופג וסופג ולא יכול, אז גם מוסיפים כל מיני חומרים.

גידי ציפורי: בזמנו, כשעשינו את הבדיקה עם הבשר במכון לחקר הבשר בקונבך, התחלנו לחפש את החומרים.

גידי ציפורי: כי צריכים להכניס כל מיני חומרים כדי שיקשרו את המים, שלא יטפטפו, כמו שסיפרו פה האנשים, אבל גם אז זה עדיין מטפטף.

גידי ציפורי: כלומר, לא רק שאני עושה פה רמאות, אני גם מוריד את העמידות של הדג לחיידקים ואני מוסיף לו כל מיני חומרים כימיים.

גידי ציפורי: חשוב גם לציין שהנוסחה ש - - -

ישראל אייכלר: למה כדאי להם לשים חומרים כימיים?

גידי ציפורי: כי אחרת המים יברחו.

גידי ציפורי: חלק נוסף למים שאנחנו רואים, שהאדון הנכבד ירון, נוסף למים שהוא ראה כשהוא הפשיר, יש מים שהצליחו בעזרת שיטות כימיות וחומרים נוספים.

גידי ציפורי: בבשר משתמשים בחומר שנקרא קרגינן לדוגמא.

גידי ציפורי: זה חומר שסופח מים.

גידי ציפורי: ואז, כשאני אפשיר את הבשר, זה לא יטפטף, למרות שהחומר שם.

גידי ציפורי: וגם הנוסחה, הנוסחה שקיימת היום בתקנות של בשר מעובד, בתוך הנוסחה כתוב איך אני יכול לרמות.

גידי ציפורי: יש שיטה אחרת שפותחה במכון לחקר הבשר בגרמניה והיא שיטה שאי אפשר לרמות אותה.

גידי ציפורי: אי אפשר להמציא פטנטים.

גידי ציפורי: בכוונה, כדי לסבר קצת את האוזן בצורה גסה, אם אני אוסיף לדג, נוסף לכל החומרים גם חומצת שתן, זה יבלבל את התוצאות של בדיקת המעבדה.

גידי ציפורי: ולא, חומצת שתן זה לא דבר כל כך מסוכן, זה רק נשמע ככה.

גידי ציפורי: בשורה התחתונה - - -

ישראל אייכלר: אתה לא רוצה להגיד לנו שיש דבר כזה, ששמים את זה.

גידי ציפורי: לא, אני לא יודע מה שמים.

גידי ציפורי: לא בדקתי ספציפית, אבל חומצת שתן, בתור חומר כימי זול - - -

ישראל אייכלר: יש גבול לדמיון הפורה של הרמאים.

גידי ציפורי: אין, אין גבול.

גידי ציפורי: אין גבול.

גידי ציפורי: ובשורה התחתונה, אני סבור בהחלט, כפי שנאמר פה, החוק צריך להיות כזה שיאסור באופן חד וחלק הוספת מים.

גידי ציפורי: לא אחוז אחד, לא שני אחוזים.

גידי ציפורי: דודי זיכרונו לברכה, שגם היה וטרינר, נהג לומר שאין גנבים קטנים וגנבים גדולים.

גידי ציפורי: יש גנבים.

יוסי עמרם: דין פרוטה כדין מאה.

גידי ציפורי: וברגע שהתחלנו - - -

ישראל אייכלר: אתה חושב שאפשר לאסור בכלל מים בדגים?

גידי ציפורי: אני חושב שחובה לאסור.

ישראל אייכלר: לאסור בכלל.

ישראל אייכלר: לא לתת את אותם 10% שפותחים פתח.

גידי ציפורי: לא.

גידי ציפורי: גם לדגים, גם לבשר.

ישראל אייכלר: גם לבשר אתה חושב?

גידי ציפורי: גם לבשר.

גידי ציפורי: אין שום סיבה.

גידי ציפורי: בדגים עוד מישהו אולי, למרות שאדון לחוביץ וודאי יודע הרבה יותר טוב ממני - - -

ישראל אייכלר: הוא ידבר תיכף.

גידי ציפורי: הטכנולוג ידבר.

גידי ציפורי: אבל בדגים, אולי זה נחוץ, אבל גם אני לא בטוח.

גידי ציפורי: גם, כפי שאמרתי, בארצות הברית היום זה גם לא מקובל.

ישראל אייכלר: ארגון מגדלי הגדיל, מר יוסי יעיש.

יוסי יעיש: שלום, תודה כבוד יושב הראש.

יוסי יעיש: קודם כל אני רוצה לספר על העובדה שמזריקים מים ומצפים את הדג בקרח, בעיקר הדגים המיובאים, וקצת לסבר את האוזן.

יוסי יעיש: בדג יש כ-65%-70% מים, עוד לפני שמוסיפים לו מים.

יוסי יעיש: זאת אומרת החומר היבש בדג הוא בסך הכל 30-35%.

יוסי יעיש: החומר היבש הוא בעיקר החלבונים והשומנים וכל הערכים התזונתיים הטובים שיש.

יוסי יעיש: אלא מה?

יוסי יעיש: שכדי באמת לעשות מסחר לא הגון, אז מה שעושים בדרך כלל, באמת בעיקר בפילטים של הדגים, מצליחים בעזרת כימיקלים – דהיינו פוספטים וציטרטים – מצליחים להחדיר כמויות מאד גדולות של מים, עד כ-35% לתוך שרירי הדג, ובנוסף מצפים את הפילה משני צדדיו בכמויות גדולות של קרח, החוק מאפשר עד 20%.

יוסי יעיש: ואם נעשה את החשבון בלי קשר לכמות המים שיש בדג, בעצם התוסף הזה של מים, שהוא בעצם לא קשור לאיכות של הדג, היא קרוב ל-60%, 55% מים, וזה בעצם הצרכן משלם.

יוסי יעיש: זה דבר אחד.

יוסי יעיש: הבעיה היותר חמורה היא, שבעצם התוספים האלה, בפוספטים, החוק לא מאפשר כמות, יותר מכמות שמותרת, ולכן באמת רובם מקפידים שכמות הפוספט בדג תהיה כפי שהחוק מתיר.

יוסי יעיש: אלא מה?

יוסי יעיש: מכניסים ציטרטים שאותם לא בודקים, והם אלה שמאפשרים את הספיחה - - -

ישראל אייכלר: כשאתה אומר את המונח המקצועי הזה, ברור לך שכולנו מבינים מה זה ציטרטים?

יוסי יעיש: אז אני אומר, זה איזה שהוא תוסף כימיקל, שמאפשר לספוח יותר מים בדג.

ישראל אייכלר: עוד יותר.

יוסי יעיש: כן.

יוסי עמרם: שגם מסרטן.

יוסי עמרם: דיברו על זה שזה גם מסרטן.

יוסי יעיש: רגע, תיכף נדבר על המחלות.

יוסי יעיש: כרגע אנחנו מדברים על זה שבעצם, כשהיה מושג של אולמרט, שאנחנו ממגנים את עצמנו לדעת, אז אני חושב שגם פה אפשר באנלוגיה להגיד שאנחנו מייבאים את המוצרים - - -

ישראל אייכלר: כל זה רק בדג המיובא?

ישראל אייכלר: כל מה שאמרת?

יוסי יעיש: זה בעיקר, כי הדגים הישראלים הם בעיקר דגים מצוננים ודגים טריים.

ישראל אייכלר: לא זקוקים לקירור הזה.

יוסי יעיש: כן.

יוסי יעיש: עכשיו בואו נדבר על המחלות.

ישראל אייכלר: אני חושב שלא כדאי, כי ברגע שאתה מארגון מגדלי הדגים ואתה מדבר איתי על הדג המיובא, זה קצת - - -

יוסי יעיש: אז בדיוק אני רוצה לגעת בנקודה.

יוסי יעיש: זו בדיוק הנקודה.

יוסי יעיש: מה שקורה, כשנגיד מתגלה איזו שהיא בעיה בדג, אז בעצם כל הקטגוריה נכנסת לתוך התחום הזה ואנחנו נפגעים מזה.

יוסי יעיש: אני רוצה להזכיר פה, שהדגים הישראלים עוברים מאות ואלפי בדיקות מעבדה, לעומת הדגים המיובאים, שכמעט ולא עוברים בדיקה.

יוסי יעיש: אולי בדיקה ויזואלית פה ושם או בדיקות מדגם, ובעצם התעשייה המקומית מופלת לרעה.

יוסי יעיש: אני רק אתן דוגמא.

יוסי יעיש: לפני כעשר שנים זרם ביוב לשפך הירקון בתל אביב והטלוויזיה צילמה דגים מתים וזה.

יוסי יעיש: הפסיקו לאכול דגי בריכות, למרות שאין שום קשר בין זה.

יוסי יעיש: לכן אני אומר, כשנפגע דג מסוים בקטגוריה, הוא משפיע על כל המערכת.

ישראל אייכלר: למה הפסקתם להביא לחנויות דגים חיים?

יוסי יעיש: אני חושב שעשינו מעשה טוב למען עם ישראל.

ישראל אייכלר: תסביר לי במשפט אחד.

ישראל אייכלר: זה לא הדיון.

יוסי יעיש: אני אסביר לך.

יוסי יעיש: תראה, כדי להציג דג שבסוף יהיה באיכות שהצרכן יקבל אותו ללא בעיות, אז הוא צריך לשמור שרשרת קירור.

יוסי יעיש: עכשיו, בדגים החיים קשה למדוד מה זה שרשרת קירור או מה זה שרשרת איכות.

יוסי יעיש: הדג מגיע מהבריכות, מגיע לחנות או לדוכן, יש שני פרמטרים שיכולים להשפיע על האיכות של הדג.

יוסי יעיש: אלף, רמת הטמפרטורה של המים והדג, והדבר השני, הצפיפות שלו בתוך המיכל.

יוסי יעיש: מה שקרה, כדי לייעל את החנויות האלה, את הדוכנים, הכניסו כמויות מאד גדולות של דגים בתוך האמבטיות, ואז בעצם כל הלשלשת של הדג וכל זה, העכיר את זה וזה השפיע גם על הטעם של הדג וגם על האיכות של הדג.

יוסי יעיש: ולכן, מה שאנחנו עשינו, אנחנו אומרים, הדג כשהוא יוצא מהבריכות, הוא מובל במי שתייה, הוא קודם כל מקבל מכת קירור ואחר כך הוא מגיע מצונן והוא נשמר ברמה ובאיכות הטובה ביותר.

ישראל אייכלר: כמה מים זה מוסיף לו?

יוסי יעיש: זה שום דבר.

יוסי יעיש: כלום.

יוסי יעיש: הוא לא מוסיף כלום.

קריאה: עושים בדיקות כל הזמן.

יוסי יעיש: הוא לא מוסיף כלום.

יוסי יעיש: ממש לא מוסיף כלום.

ישראל אייכלר: לא שמים פוספטים וכל מיני דברים?

יוסי יעיש: לא.

יוסי יעיש: הוא דג טרי.

ישראל אייכלר: הוא נשאר טרי למרות שהוא קפוא?

יוסי יעיש: הוא לא קפוא, הוא מצונן.

ישראל אייכלר: אתה אומרת מכת קור.

ישראל אייכלר: איך אתה עושה לו את מכת הקור?

יוסי יעיש: לא, הוא מגיע מהבריכות נגיד בטמפרטורה מסוימת.

יוסי יעיש: הוא מקבל מים של בין 0 ל-4 מעלות ואז הוא בעצם מובל לשוק באיכות.

יוסי יעיש: רק אולי עוד משפט אחד.

יוסי יעיש: אני רוצה להגיד שבגדול הייתה מעבדה בשירותים הוטרינריים, שנקראת מעבדה לטיב הדגה.

יוסי יעיש: במעבדה הזאת משום מה, גם משרד הבריאות, אולי יוני ינון, יכול להגיד על זה איזו מילה.

יוסי יעיש: גם משרד הבריאות וגם השירותים הוטרינריים בעצם החליטו לסגור את המעבדה הזאת.

יוסי יעיש: המעבדה הזאת היא בעצם לטובת הציבור.

יוסי יעיש: כשאנחנו מדברים על לייבא מוצרים זולים למען הציבור, כדי להוריד את יוקר המחייה, בסופו של דבר אם הוא צריך לשלם עוד 55%, 60%, בעצם יוצא שכרו בהפסדו.

יוסי יעיש: לכן אני חושב שצריך - - -

ישראל אייכלר: מה זה?

ישראל אייכלר: המעבדה שבודקת את כמות המים?

יוסי יעיש: היא בודקת גם את המים, גם את הפרזיטים, גם את החיידקים.

ישראל אייכלר: אין מעבדה כזאת כיום?

יוסי יעיש: סגרו.

יוסי יעיש: החליטו לסגור אותה.

יוסי יעיש: ולכן צריך לשמר את המעבדה הזאת לטובת כולנו.

ישראל אייכלר: בסדר.

ישראל אייכלר: עמיחי, אתה יכול להוסיף משהו שהוא עוד לא אמר?

עמיחי גלר: דבר אחד בקשר לדגים החיים.

עמיחי גלר: כי אנחנו קיבלנו את הפנייה משמיר, בפסח האחרון – תאפשרו דגים חיים.

עמיחי גלר: בניגוד להחלטות שלנו, הודענו לכולם ויש פה מפעל של גפילטע פיש, לא רחוק מירושלים.

עמיחי גלר: אמרנו כל מי שרוצה דגים חיים, תירשמו, אנחנו נביא לשם דגים חיים.

עמיחי גלר: אתה יודע מה קרה?

ישראל אייכלר: אף אחד לא נרשם?

עמיחי גלר: נרשמו 140 קילו, כשבחג משווקים 700 טונות.

עמיחי גלר: זאת אומרת שהקהל - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם השנה יהיה קצת יותר, אתם תעשו את זה?

עמיחי גלר: אם יסכימו.

ישראל אייכלר: אם תהיה דרישה, אני מדבר.

עמיחי גלר: לפי התקנות של משרד הבריאות, במקום מסוים שהוא מאושר על ידי משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אין בעיה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה רפלוביץ': אדוני, זה נהיה פחות רלבנטי, כי בחלק גדול מהחברות כבר אין בריכות.

ישראל אייכלר: כן, אני מדבר על אלה שכן רוצים.

ירון לוי: הוא מבטיח מחיר טוב.

ישראל אייכלר: חופש העיסוק וחופש הצרכן צריך לאפשר לכאלה שרוצים ושזה המנהג שלהם, לעשות את זה.

ישראל אייכלר: חברת לחוביץ, גל לחוביץ.

גל לחוביץ: שלום.

גל לחוביץ: אני יבואן של בשר ודגים ומוצרי מזון.

גל לחוביץ: אין סיבה לא לצפות דגים במים.

גל לחוביץ: הציפוי של דגים במים, כמו שאמר הדוקטור, נעשה כאשר רוצים למכור את הדג בתפזורת ולא ארוז כמו שהוא נמכר פה במרכולים.

גל לחוביץ: יש תהליך שזה עובר במין הזרקה, מין התזה של מים.

גל לחוביץ: זה מצפה את הדג בקרח וזה באמת שומר על הדג ולא צריכים לארוז אותו.

גל לחוביץ: בארץ השיטה הזאת לא כל כך מתאימה לשרשרת הקירור פה בארץ, שהיא בעייתית.

גל לחוביץ: לשמור על הדג בטמפרטורה של מינוס 20 כל הזמן, זה קשה.

גל לחוביץ: אז הגלייזינג הזה הוא לא כל כך רלבנטי לישראל.

גל לחוביץ: אפשר לארוז את הדגים כמו שעושים - - -

ישראל אייכלר: אז אתה מייבא מחוץ לארץ?

גל לחוביץ: כן.

ישראל אייכלר: ואתה מוותר על כל הצורך.

גל לחוביץ: כן.

גל לחוביץ: צריכים לאסור את זה, כן.

ישראל אייכלר: אז איך תשמור על הטריות?

גל לחוביץ: זה לא קשור לטריות.

גל לחוביץ: הטריות נשמרת על ידי הטמפרטורה.

ישראל אייכלר: איך אתה שומר על טמפרטורה בלי קרח?

גל לחוביץ: הטמפרטורה נשמרת באופן חיצוני.

גל לחוביץ: זה בא בקונטיינר מקורר.

גל לחוביץ: זה יוצא מהמפעל בחוץ לארץ או באונייה שדגה אותם.

ישראל אייכלר: זה כבר פריג'ידר עצמו.

גל לחוביץ: מהרגע שזה יוצא - - -

ישראל אייכלר: איך זה נקרא הקונטיינרים האלה?

גל לחוביץ: זה קונטיינר קירור.

קריאה: מכולות קירור.

ישראל אייכלר: מכולות קירור.

ישראל אייכלר: אתה אומר שהובלת הקירור עצמה נותנת את זה ולא צריך לפגוע בדג.

גל לחוביץ: כמו הפריז'ר שלנו בבית, רק יותר משוכלל ויותר חזק וזה שומר כל הזמן על טמפרטורה.

גל לחוביץ: יש לזה גם רשם טמפרטורה.

גל לחוביץ: מאד משוכלל כל העסק הזה.

גל לחוביץ: אפשר לדעת מה קורה עם המוצר, אין צורך לצפות דגים במים ובטח ובטח שלא להזריק מים לתוך המוצר.

גל לחוביץ: כנ"ל לגבי בשר.

גל לחוביץ: אין צורך להזריק מים לבשר ולא כימיקלים.

גל לחוביץ: הבעיה היא לא רק כשאתה הולך לסופר וקונה.

גל לחוביץ: הבעיה ממשיכה כאשר אתה לוקח בשר מעובד, שכמו שזה נקרא פה בארץ, שהמילה בשר מעובד היא המצאה.

גל לחוביץ: בשר שעבר את התהליך שהוא עובר צריך להיקרא פסטרמה או נקניק.

גל לחוביץ: מה זה בשר מעובד?

גל לחוביץ: אם אני אקח דבש ואני אשים בתוכו רעל, אני לא אקרא לזה דבש הבית.

גל לחוביץ: זה רעל.

גל לחוביץ: זה אותו דבר כאן.

גל לחוביץ: צריכים לקרוא לזה בשם.

גל לחוביץ: וכאשר זה מגיע למסעדה או לבית מלון או לאולם חתונות ומגישים לך את זה במנה, אתה לא יודע שאתה מקבל בשר מעובד.

גל לחוביץ: אתה לא יודע שאתה מקבל את הכימיקלים האלה.

גל לחוביץ: לכן יש להפסיק עם זה.

גל לחוביץ: ואם לא להפסיק עם זה, אז לקרוא לזה בשם שיידעו מה אנשים אוכלים ולא לקרוא לזה בשר או בשר מעובד או דג מצופה.

גל לחוביץ: זה לא זה.

ישראל אייכלר: אתה יודע, אתה מפתיע אותי שדווקא בעל עסק, שעוסק בייבוא ורוצה להרוויח כמה שיותר, ואני מניח שאתה מוותר על 30% מהמוצר, המים האלה.

גל לחוביץ: אנחנו מביאים היום בשר ולא מזריקים.

גל לחוביץ: מוכרים את הבשר שלם בלי להזריק ובלי לעבד אותו ובלי כל התהליכים האלה.

ישראל אייכלר: וזה לא עולה יותר יקר מהבשר האחר?

גל לחוביץ: זה לא עולה יותר.

שלומית אבינח: אני מתנצלת שאני מתפרצת לדבריך.

שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה.

שלומית אבינח: אני רוצה להגיד שניסינו להזמין כמה יבואנים, כמה מייצרים, ואתה היחיד שבאת.

שלומית אבינח: פנינו לכמה.

גל לחוביץ: אני פניתי אליכם, אתם לא פניתם אלי.

שלומית אבינח: כן.

שלומית אבינח: אנחנו ניסינו לפנות למי שידענו, לגדולים.

שלומית אבינח: אני לא אגיד את שמם לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: אז אתה ממש מפתיע אותנו, כי בדרך כלל האינטרס שלך צריך להיות הפוך ולכן אני מעריך יותר את העמדה שלך.

גל לחוביץ: האינטרס שלי, אני מביא הרבה שנים בשר ומוכר את הבשר ואני מרוויח.

ישראל אייכלר: אתה אומר שבכל ההוספות האלה, פשוט הונאת הציבור?

גל לחוביץ: לגמרי.

ישראל אייכלר: אין צורך לא טכני ולא - - -

גל לחוביץ: אין שום צורך, גם לא לגבי מה שקודם אמרת, שהטעם לא היה טוב.

גל לחוביץ: אז אם אתה רוצה לאכול בשר טוב, יש בשר טוב שהוא לא מוזרק.

גל לחוביץ: אין שום קשר בין האיכות של הבשר לבין ההזרקה שלו.

ישראל אייכלר: זה לא מרכך את הבשר?

גל לחוביץ: אתה לא מקבל בשר.

גל לחוביץ: ברגע שאתה מכניס את כל החומרים האלה, אתה מוריד את הערך של הויטמינים שיש בבשר.

גל לחוביץ: אתה לא מקבל בשר.

גל לחוביץ: אתה לא מקבל את החלבון שאתה מבקש.

גל לחוביץ: אתה מקבל חלבון מהצומח בתוך בשר.

גל לחוביץ: אתה מקבל סלט.

יוסי עמרם: ואז הם מוסיפים חלבון.

ישראל אייכלר: בסדר, אנחנו ניתן משפט לעמותת המשמר החברתי ואחר כך נעבור למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

יוסי עמרם: אדוני יושב הראש הנכבד, קודם כל שמי יוסי עמרם מהמשמר החברתי.

יוסי עמרם: אדוני יושב הראש הנכבד, נכבדי, אתחיל מהסוף.

יוסי עמרם: גם תוספת של 40% מים וחומרים כימים שונים וגם עיבוד הבשר, גורמים למחלות ולפגיעה בבריאות הציבור.

יוסי עמרם: אלה דברים שהם ניצול לרעה והונאת הציבור.

יוסי עמרם: חובה על משרד הכלכלה לפקח על סחר הבשר והדגים ברחבי הארץ, כולל בביקורות פתע ברשתות השיווק, ולהעניש בחומרה כל עבריין המנצל את הציבור לרעה וגוזל את הציבור ופוגע בבריאותו.

יוסי עמרם: אתן דוגמא.

יוסי עמרם: אדוני יושב הראש ונכבדי, כולנו זוכרים את תכנית הטלוויזיה בערוץ 10, בלי להזכיר את השם שלה, שערכה בדיקה לבשר בחו"ל בכמה מעבדות, לא רק במדינה אחת, אלא בכמה מדינות מטעם מדינת ישראל בשיתוף משרד הבריאות, משרד החקלאות ומשרד הכלכלה.

יוסי עמרם: שלושה משרדי ממשלה תמכו באותה בדיקה ובתחקיר שנעשה על ידי אותו איש תקשורת אז.

יוסי עמרם: וראינו.

יוסי עמרם: אני צפיתי בתכנית וראיתי, אני ורבים, ראינו כיצד מעבדים את הבשר במכשירים שאי אפשר אחר כך, לא בא לך לאכול וגעת בבשר.

יוסי עמרם: איך מעבירים את העוף, איך מעבירים את הגוש של הבשר עיבוד ומחדירים לו מים, כדי שהמשקל שלו יהיה כפול פי שניים.

יוסי עמרם: אפילו לא צריך להיזכר באותה תכנית מלפני כמה שנים.

יוסי עמרם: לפני שבועיים, אני רגיל כאדם שומר מצוות, אני שומר כשרות, רגיל פעם ב- לקנות כבד עגל, זה שמוכרים סטיקים מוכנים ועושה את זה על האש.

יוסי עמרם: אני באתי לרשת שיווק, לוקח את המגש של כבד העגל הזה, מה אני רואה?

יוסי עמרם: זו הפתעה, דבר חדש, כבוד הרב.

יוסי עמרם: משהו חדש, חברים.

יוסי עמרם: מה עושים לכבד?

יוסי עמרם: בכל מגש אמורים להיות שישה סטיקים של כבד.

יוסי עמרם: כמה יש שם?

יוסי עמרם: ארבעה.

יוסי עמרם: ומה יש בתוך, בין הרביעייה?

יוסי עמרם: פלטה של קרח.

יוסי עמרם: פלטה של קרח ממש.

יוסי עמרם: המשקל של הפלטה של הקרח, כשאני פרקתי את זה, היא פי שניים מהרביעייה של הסטיקים של הכבד.

יוסי עמרם: זה עוד סיפור של הונאה.

יוסי יעיש: שמת את הפלטה על האש?

יוסי עמרם: אתה מבין?

יוסי עמרם: ולא רק זה.

יוסי עמרם: דיברתם על הדג שמביאים מחו"ל, שמחדירים לו מים.

יוסי עמרם: לא רק מחדירים לו מים.

יוסי עמרם: אתה לא צריך להיות אפילו כל כך פיקח ומבין עניין.

יוסי עמרם: אתה עובר ליד המקרר בסופר, אתה מסתכל עלה דג הקפוא ומה אתה רואה?

יוסי עמרם: אתה רואה קרח, כמו שאמר כבוד הרב על הסיפור של זה שמכר מים בטעם חלב.

יוסי עמרם: אז אנחנו רואים שם דג, אם אתה עובר ליד המקרר של הדגים בסופר, וזה בכל סופר.

יוסי עמרם: אתה תסתכל על דג הפילה, מה שקוראים לזה פילה, אתה רואה קרח.

ישראל אייכלר: קרח בטעם דגים.

יוסי עמרם: קרח שממולא בתמונה של דג בפנים.

ישראל אייכלר: אני ממש מודה לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור ל - - -

יוסי עמרם: אז אני פונה אליך, אדוני יושב הראש הנכבד ולכנסת ישראל ולכל חברי הכנסת כשליחי ציבור, שאנחנו בחרנו בכם.

יוסי עמרם: אני מדבר כפעיל חברתי וכנציג הציבור.

יוסי עמרם: אני פונה אליכם מתוך אמון שלי בכם, כשליחי העם, נבחרי העם, אנחנו נשמותינו מופקדים בידיכם.

יוסי עמרם: בחרנו בכם בכדי שתגנו עלינו, על הבריאות שלנו ועל הזכויות שלנו.

יוסי עמרם: אני דורש מכבודך, אדוני הנכבד, לפנות למשרד הכלכלה, ליחידת סחר הוגן והגנת הצרכן, לשלוח פקחים מדי פעם, ביקורות פתע, לבדוק מי עושה את העבירות האלה.

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה למשרד הכלכלה.

יוסי עמרם: אדוני יושב הראש, עוד משפט אחד.

יוסי עמרם: אם לא תהיה ענישה, לא תהיה הרתעה.

יוסי עמרם: לספר סיפורים, לחוקק חוקים, זה לא יעזור.

יוסי עמרם: חייבים להעניש.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

גל לחוביץ: מה שאתה אומר כיום מותר בחוק.

ישראל אייכלר: לא, לא, אני לא רוצה לפתוח כאן ויכוח.

גל לחוביץ: זה מותר בחוק.

גל לחוביץ: צריך להגיד - - -

יוסי עמרם: לא, לא, לא מותר בחוק לשים 40% מים ולהוסיף חומרים מסרטנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אינג'ינר אלי גורדון ואחר כך ד"ר ינון יוני אם יהיה לו מה להוסיף.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם, למען הגילוי הנאות, אנחנו מכירים מוועדת העבודה והרווחה, שהוא העביר עכשיו חוק גדול מאד על הפיקוח על המזון.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה שתתייחס כבר אחרי החוק הזה, איפה אנחנו עומדים.

אלי גורדון: אוקיי.

אלי גורדון: אז קודם כל תודה רבה.

אלי גורדון: שמי אלי גורדון, מנהל שירות מזון ארצי וד"ר יוני ינון, מנהל היחידה הוטרינרית בשירות המזון הארצי.

אלי גורדון: שנינו ממשרד הבריאות.

אלי גורדון: אני אתחיל וינון ישלים וייתן את ההתייחסות לכל הקשור למהויות שקשורות לדגים, בשר וכמה דברים ממש בהתחלה.

אלי גורדון: אלף, כפי שכבוד הרב ציין, כן חל שינוי ברמת תשתית חקיקתית נכון להיום.

אלי גורדון: כנסת ישראל אישרה בשנת 2015 את חוק הגנת הציבור – מזון, בנוסח חדש, שנותן קודם כל לשירות המזון, שעוסק בפיקוח על המזון מאז שנת 1968 ונמצא במשרד הבריאות, כלים שהם כלים מחודשים, שמתייחסים גם לסוגיה של עבירות לא בצורה של צעדים פליליים, פתיחת תיק משפטי וכו', אלא גם עם אפשרות של הטלת עיצום כספי, שהוא בגובה מאד מאד גבוה בהשוואה למה שהיה לנו.

אלי גורדון: אם נכון להיום יש לנו 1,000 שקלים קנס מנהלי על עבירה מסוימת, מצומצמת, אנחנו מדברים על סדרי גודל של כ-25,000 שקלים על עבירה.

שלומית אבינח: על מה?

אלי גורדון: עיצום כספי על עבירות מסוימת.

ישראל אייכלר: על הונאה למשל של כמות המים?

אלי גורדון: על עבירות מסוימות שמפורטות בחוק וכפי - - -

ישראל אייכלר: אבל בחוק לא מדובר על סיכון.

ישראל אייכלר: פה לא מדובר על סיכון, פה מדובר על הונאה.

אלי גורדון: שנייה.

אלי גורדון: אנחנו צריכים לדעת לחלק ואני בכוונה כרגע מדבר קודם כל על ארגז כלים שנמצא בתוך החוק ואז אני אתייחס גם לסוגיה עצמה של ההונאה.

אלי גורדון: אז ראשית כל כן ישנם כלים, ישנן אפשרויות לאכוף בצורה עם הרבה יותר שיניים ממה שהיה לנו עד היום.

יוסי יעיש: אבל לא ממש מבצעים את זה.

ישראל אייכלר: רגע, המים האלה זה מותר או אסור על פי החוק החדש?

אלי גורדון: לזה ינון יתייחס.

אלי גורדון: אלף מותר.

אלי גורדון: נאמר פה, במסגרת המסרים, בגדול כל אחד אמר דברים שהם עובדתית נכונים.

אלי גורדון: מה שכן, החיבורים שנעשו ובחלק מהמקרים גם שכחו לציין עוד מספר עובדות, ולזה ינון יתייחס, בין היתר גם לסוגיה של מה מותר, מה שם המוצר, אבל שוב, ברמה עקרונית.

אלי גורדון: ברמה עקרונית, החוק מאפשר ואנחנו מאמינים בזה, לשווק מוצר כאשר מידע לגבי המוצר הוא נכון, לא מטעה - - -

ישראל אייכלר: יש גבול כמה מים מותר להכניס?

אלי גורדון: כן.

ישראל אייכלר: יש פיקוח שלכם על הביצוע?

אלי גורדון: אנחנו כן מבצעים גם את הפיקוח ונאמר פה ואנחנו יכולים להתייחס גם לעניין - - -

יוסי יעיש: איזה פיקוח אתם עושים?

אלי גורדון: גם ברמה של - - -

ישראל אייכלר: זה לא ויכוח.

ישראל אייכלר: השאלה - - -

יוסי יעיש: לא ויכוח, איזה פיקוח.

אלי גורדון: כבוד הרב, ברשותך, ביקשת ממני הסתכלות קדימה ואחר כך אנחנו נחזור.

ישראל אייכלר: אני מבקש להתייחס לזה.

אלי גורדון: אני אתייחס.

אלי גורדון: אז כמו שאמרתי, מוצר מזון, יש שני היבטים שהם היבטים קריטיים לצורך השיווק המוצר ובהתאם למהות.

אלי גורדון: אחד, בטיחות, שהוא לא יזיק לבן אדם.

אלי גורדון: שניים, איכות.

אלי גורדון: בהיבטי איכות, כל נושא שקשור למידע נכון, לא מטעה וניתן להוכחה, מותר לשווק.

אלי גורדון: ולכן ברמת החקיקה נכון להיום, החדשה העתידית, העבירה של אי התאמה לשם המוצר, היא כן אחת האופציות לצורך הדוגמא.

אלי גורדון: נכון להיום, הביאו לפה דוגמת בשר שמותר להוסיף ברמת ההזרקה, להזריק 10% וברמה של גלייזינג, שדובר יותר מפעם אחת, 20%.

אלי גורדון: היה וישנה עבירה מסוג זה, זאת גם עבירה שעוברים עליה במסגרת אותה חקיקה חדשה שקידמנו.

ורד קירו-זילברמן: זה גם היה קודם.

אלי גורדון: נכון.

ישראל אייכלר: אבל קודם לא היה מספיק פיקוח.

אלי גורדון: בדיוק.

ישראל אייכלר: כמה בדיקות אתם תעשו עכשיו?

אלי גורדון: שנייה.

אלי גורדון: לעניין של פיקוח על הייבוא, ונאמר פה ואני הייתי רוצה שגם ינון יוכל בצורה מסודרת להציג את הדברים, לכן אני לא רוצה לקפוץ, כי בהחלט זה מתחיל ממורפולוגיה של הדג ורקמות.

אלי גורדון: ד"ר רפלוביץ' הזכיר, יש הבדל בין דג ובין בשר וכו', וינון יתייחס לזה.

אלי גורדון: עוד נקודה אחת ואני אסיים ואז ינון יתייחס, גם בין היתר להיבטי פיקוח על ייבוא מוצר.

אלי גורדון: צריך להבין, היבטים שהם היבטים שקשורים לאיכות, מבחינת התעדוף ומשימות וב - - - משימות, הם היבטים שבאים באותו סדר תכונה יורד כמו שאמרתי כרגע.

אלי גורדון: אחרי בטיחות, כדבר ראשון, קודם כל שמוצר לא יזיק.

אלי גורדון: נאמרו פה - - -

ישראל אייכלר: מה זה נקרא להזיק?

ישראל אייכלר: אם אומר לי פה בעל מפעל שהפוספטים האלה לא בריאים, אז איפה אתה בעניין?

אלי גורדון: זה מה שרציתי לומר.

אלי גורדון: שתקנות בריאות הציבור – מזון, מאז שנת 2001 מגדירות מה הוא תוסף המזון - והוזכרו פה פוספטים כדוגמא – שמותרים לשימוש בסוגי מזונות שונים, שכל תוסף מזון, גם פוספטים - - -

יוסי עמרם: גם כשהוכח שזה מזיק לבריאות?

אלי גורדון: גם פוספטים וגם צבעי מאכל וגם חומרים משמרים.

ישראל אייכלר: כולם מזיקים, אתה אומר?

אלי גורדון: וכדומה, עוברים לא ברמה של מדינת ישראל, עוברים הערכת בטיחות, קודם כל ברמות בינלאומיות דוגמת ג'קפה, שזה ארגון שמומחים כלל עולמיים עושים הערכה ובהסתמך על ההערכה נקבעים ערכים ואפליקציות מותרות לשימוש.

אלי גורדון: יש לשים לב שברגע שמשתמשים בתוסף מזון, המוצר, יותר נכון הצרכן, כן צריך לדעת שבמוצר הזה כן השתמשו בתוסף כזה או אחר.

ישראל אייכלר: כן, אבל אתה כאינג'ינר מזון, אם בגרמניה למשל הפוספט הזה, הם בדקו שבכמות מסוימת הוא לא מסוכן, והוא בכלל בגרמניה לא מכניס את זה לדגים ולבשר ופה באים יהודים ומתחכמים ומכניסים את הפוספט הזה אל תוך הבשר והדגים בלא צורך.

ישראל אייכלר: איפה משרד הבריאות בעניין הזה?

אלי גורדון: אמרתי ופה אני פשוט אתן לינון את זכות הדיבור - - -

ישראל אייכלר: אז בוא ניתן לינון.

אלי גורדון: שיתחיל.

אלי גורדון: אני מבקש ינון, שתתחיל מזה שיש שם מוצר שונה.

יוסי עמרם: מה עם משרד הכלכלה?

ישראל אייכלר: אני אדבר גם עם משרד הכלכלה.

יוסי עמרם: תחליטו מי אחראי על הפיקוח.

אלי גורדון: אנחנו יודעים מי אחראי על הפיקוח, תאמין לי.

יוסי עמרם: אבל אין פיקוח.

אלי גורדון: מאז שנת 1998 שירות המזון מבצע פיקוח על המזון במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: שירות המזון מבצעים פיקוח על המזון גם על הצד של ההונאה, או רק על הצד של הבריאות?

יוסי עמרם: אז זו השאלה שלי, שחידד אותה כבוד הרב.

אלי גורדון: על כל הנושאים שקשורים לבטיחות ואיכות.

אלי גורדון: האם כמו שאתם אומרים זאת הונאה?

ישראל אייכלר: זה לא אתם?

ישראל אייכלר: זה משרד הכלכלה?

אלי גורדון: אנחנו בודקים את הבטיחות ואת האיכות.

ישראל אייכלר: אז על זה אנחנו נדבר עם משרד הכלכלה.

ישראל אייכלר: בבקשה, ד"ר ינון יוני.

ינון יוני: כן.

ישראל אייכלר: יוני זה שם משפחה?

ינון יוני: יוני זה שם משפחה.

ינון יוני: טוב, אז כמה דברים באמת נאמרו פה ואני חושב שמרבית הדברים, דווקא באמת אין לנו ויכוח בכלל על חלקם הגדול, ובאמת כמו שאמר אלי, החיבור ביניהם הוא עצם העניין כאן ובחלק מהדברים אפילו הפתעה, ותיכף אני אומר על ההפתעה.

ישראל אייכלר: תתחיל עם ההפתעה.

ינון יוני: כן, כן, אפילו הפתעה.

ינון יוני: ככה, קודם כל אכן אנחנו מדברים פה על נושא שהוא באמת צרכני בעיקרו.

ינון יוני: אני לא אכנס לפרט עד כמה כמות מים פעילים וכדומה וויכוחים עד כמה זה כן משליך או לא משליך, זה יכול להיות השלכה לגבי כלל המוצרים ולאו דווקא על המוצרים האלה הספציפיים.

ינון יוני: לכן הבעיה היא בעיה צרכנית בעיקרה.

ורד קירו-זילברמן: ובריאותית.

ינון יוני: צרכנית בעיקרה.

ישראל אייכלר: הם טוענים שבריאותית אין בעיה.

ינון יוני: אז אמרתי ואני מדגיש את זה באופן חד משמעי ומוכן על זה גם כן בפורום אחר או בכל פורום אחר, הבעיה היא צרכנית בעיקר.

ינון יוני: התקנות נכון להיום, או החקיקה באופן כללי, מעבר לחוק, כמו שאלי ציין לגבי החוק החדש, ותיכף נסיים גם עם החוק החדש, אבל התקנות נכון להיום הן כדלקמן: תקנות בריאות הציבור מזון, בשר מעובד, מתירות עד 10% מים מוספים לגבי בשר.

ינון יוני: תיכף ניגע גם בהן.

ינון יוני: תקנות בדיקות דגים, שמתירות ציפוי של עד 20% מים מוספים - - -

ירון לוי: למה זה לא בחקיקה?

ינון יוני: זה בחקיקה.

ירון לוי: זה בתקנות.

ינון יוני: בתקנות.

ינון יוני: תקנות זה חוק, חקיקה.

ינון יוני: יש חוק ויש תקנות.

ישראל אייכלר: זה החוק, נו, בקיצור.

ינון יוני: ותיכף ניגע גם בחוק, כי ייחלנו גם להוצאתו של החוק על מנת לתקן גם כרגע את החקיקה שאני אדבר עליה.

ינון יוני: ויש כמובן את מה שאלי ציין, תקנות בריאות הציבור מזון, תוספי מזון, שמתירים את הוספת הפוספטים לכלל מוצרי המזון ובכללם גם דגים ובשר, ובהתאם לקריטריונים בינלאומיים - - -

ישראל אייכלר: אבל אין צורך בריאותי להכניס את זה, למה אתם מתירים את זה?

קריאה: שאלה מצוינת.

אלי גורדון: אז שוב אני אחזור, כבוד הרב.

אלי גורדון: כמו שאמרתי, כל עוד שם המוצר הוא לא, וגם זה נאמר פה, אבל שוב אני אומר - - -

ישראל אייכלר: תן לי דוגמא לקשר הזה.

אלי גורדון: מה שאנחנו אומרים הוא דבר כזה.

אלי גורדון: דג יכול להיות טרי, דג יכול להיות טרי, הוא דג.

אלי גורדון: היה והשתמשו בתוספי מזון, זה מוצר מזון מעובד, כמו כל שאר המוצרים שבהם ישנה תוספת.

אלי גורדון: יש הבדל בין - - -

ישראל אייכלר: למה צריך את זה?

ישראל אייכלר: פשוט, שאלה פשוטה מאד.

ירון לוי: אם אין נזק בריאותי, למה אתם לא אוסרים את זה?

ישראל אייכלר: לא, הוא אומר שאין נזק בריאותי.

אלי גורדון: דווקא בגלל שאין נזק בריאותי, אז אין מקום - - -

יוסי עמרם: אבל למה לבזבז כסף בשביל לקנות בשר עם דברים כימיים ומים?

ישראל אייכלר: אז למעשה משרד הבריאות מעביר את העניין של ההונאה למשרד הכלכלה, לא אליכם בכלל.

אלי גורדון: לא, לא, לא זה מה שאמרתי.

אלי גורדון: כנראה שלא הסברתי את עצמי.

אלי גורדון: אני אחזור.

אלי גורדון: כל עוד שם המוצר מבטא באופן גלוי מה הוא המוצר, במידה וכתוב שזה דג, ודרך אגב, ינון פשוט לא - - -

ישראל אייכלר: דג עם פלטת קרח, איך אפשר לקרוא לזה?

אלי גורדון: ההנחיות לגבי - - -

ישראל אייכלר: כתוב על זה דג עם פלטת קרח ופוספטים?

קריאה: זה טעות, היו צריכים לקרוא לזה מים בטעם דג.

יוסי יעיש: רק הערה.

יוסי יעיש: אני רוצה להגיד שבארצות הברית אין שיווק של דג עם פלטת קרח.

יוסי יעיש: אין את זה בחוק.

אלי גורדון: כבוד הרב, הזכרת את החלב.

אלי גורדון: הבן אדם שאמר שמוכרים מים בטעם, לא יודע עד כמה השופט ידע או לא ידע, אבל חלב בטבעו, 90% - 87.4% לשם דיוק, מים.

ישראל אייכלר: אז הוא צדק בעצם.

ישראל אייכלר: הוא לא ידע, אבל הוא צדק.

אלי גורדון: לכן אמרתי.

אלי גורדון: גם את זה נאמר, שבדג באופן טבעי, הגוף ואותו השריר ואותה הכמות כן מכילים מים.

ישראל אייכלר: בבקשה, תשלים את דבריך ואנחנו נעבור למשרד הכלכלה, כי נראה לי שזה כבר התחנה האחרונה.

ינון יוני: אני אשלים עוד כמה דברים.

ינון יוני: חקיקה נוספת, זה לא חקיקה, זה כבר לא חוק, זאת הנחיה.

ינון יוני: בשנת 2011 הוצאנו את אותה הנחיה, אפרופו אותה תכנית שהייתה הוצאנו כמה דברים.

ינון יוני: אחד, זאת אומרת אנחנו התחלנו למעשה, הכתבה התחילה מזה שאנחנו התחלנו לבדוק פוספטים בדגים מיובאים ובעקבות הבדיקה, או תחילת הבדיקה אצלנו, גם הייתה אותה תכנית לצורך העניין.

ינון יוני: וזה רק כדי לסדר את הדברים.

ינון יוני: לא רק שהוצאנו - - -

יוסי עמרם: זה עקב התלונות שלנו.

ינון יוני: ולא רק שהוצאנו את הנושא של בדיקת פוספטים לכל מכולת דגים שמגיעה - - -

ישראל אייכלר: כל מכולה אתם בודקים?

ינון יוני: כל מכולת דגים שמגיעה.

ינון יוני: עשינו כ-5,000 בדיקות בסך הכל מדגי הייבוא.

ינון יוני: לכל דג שמגיע, ותיכף אני אומר מה היא אותה הנחיה שאמרה - - -

ישראל אייכלר: כמה מצאתם?

ינון יוני: בהתחלה הרבה יותר, היום הרבה פחות.

ינון יוני: והיום כמעט בכלל לא ותיכף אני אומר גם למה.

ישראל אייכלר: יש לך דוגמא לאיזו סנקציה שעשיתם למישהו שעשה את זה?

ינון יוני: כן.

ינון יוני: אני תיכף אומר את זה.

ינון יוני: עכשיו, הרעיון הוא שבשנת 2011 הוצאנו גם הנחיה שאנחנו נגבה אותה גם בתקנה, ושוב, אני תיכף אגיע לתקנות העתידיות, שדג – וזו השלמה למה שאלי אמר – שדג שהוסיפו לו פוספטים, חייב להיות נקרא גם כדג מעובד וחייבים לציין בו את - - -

ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי ציטרטים?

ינון יוני: וחייבים לציין בו גם את תוספות המזון שמותרות לשימוש.

ינון יוני: ככל שישנם חומרי - - -

ישראל אייכלר: אז מה יהיה כתוב?

ישראל אייכלר: דג עם תוספי מזון?

ישראל אייכלר: עם ציטרטים?

ינון יוני: קודם כל דג מעובד, אני אסביר.

שלומית אבינח: למה אתם לא בודקים?

ישראל אייכלר: דג כזה מותר לשווק?

ישראל אייכלר: אני אפילו לא יודע מה זה.

ינון יוני: קודם כל דג מעובד - - -

ישראל אייכלר: תענה לי על השאלה שלי.

ישראל אייכלר: למה אתה צריך לא לענות לי.

ישראל אייכלר: ציטרטים זה דבר מאושר?

אלי גורדון: זה סוג של תוסף מזון ולכן - - -

ישראל אייכלר: שמאושר על ידיכם?

אלי גורדון: עוד פעם, בתקנות מפורט בדיוק מה מותר ומה אסור.

אלי גורדון: עלתה כרגע הסוגיה של פוספטים ואם זה בסדר.

אלי גורדון: מחר בבוקר יבוא - - -

ישראל אייכלר: אני מדבר על ציטרטים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה.

ינון יוני: אז אני אומר, זה כמו - - -

ישראל אייכלר: זה מאושר?

ינון יוני: כן.

ישראל אייכלר: אז תענו על זה בקצרה.

ינון יוני: מחר מחרתיים ישנם תוספי מזון מפה עד להודעה חדשה, כי השוק, מדובר בהטעיה והטעיה יכולה להיות מפה ועד להודעה חדשה.

ינון יוני: ואפשר לבצע גם בסקרים גם לגבי ציטרטים, אבל אני אגיע לסוף.

ינון יוני: אני חושב שזה ייתן את התמונה גם לגבי זה.

ינון יוני: דג מעובד זה דג שחייב בסימון תזונתי.

ינון יוני: סימון תזונתי, להבדיל מדג טרי.

ינון יוני: דג טרי לא צריך סימון תזונתי.

ינון יוני: לא כתוב מה כמות החלבון, לא כתוב מה כמות השומן, לא כתוב את כל הערכים שקיימים.

ינון יוני: בדג מעובד חייבים לציין את כל ההיבטים האלה וחייבנו בשנת 2011 - - -

שלומית אבינח: מה קורה אם יצרן לא מציין?

שלומית אבינח: יש לכם ענישה?

שלומית אבינח: אתם עושים בדיקות?

ינון יוני: אז אמרתי, בוודאי.

ינון יוני: אז אלף נעשו בדיקות מעבדה מייבוא.

ינון יוני: לגבי זה, כל מכולה נבדקת.

ינון יוני: היה והדג לא מאושר למדינת ישראל - - -

ישראל אייכלר: מה התשובה שלכם לטענה שסגרתם את המעבדה היחידה שהייתה לזה?

ינון יוני: אלף, אז כבוד הרב, אני אלך לפי - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה לקצר.

ינון יוני: חד משמעית אבל, חד משמעית לא נכון.

ינון יוני: יתרה מזאת, משרד הבריאות אפילו מתנגד, הוא יתנגד ברגע שיאמרו שמעבדת טיב דגה הולכת להיסגר.

ינון יוני: אז הדבר הזה הוא ממש בתכלית - - -

אלי גורדון: לפחות לנו לא ידוע.

ינון יוני: פרוטוקולית, חד משמעית פרוטוקולית, לנו לא ידוע - - -

ישראל אייכלר: תעביר את המידע והם יבררו את זה על המקום, כי הרי זה דבר שניתן לגלות.

ינון יוני: חד משמעית.

ירון לוי: אני אגיד לך שם של דג ואני אגיד לך כמה קרח.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להפריע.

עמיחי גלר: יש הקלטה פה?

ישראל אייכלר: הכל מוקלט ומתועד ואני מאמין לד"ר ינון.

אלי גורדון: אני לא צריך הקלטה, אני אגיד את זה כמה וכמה פעמים.

ישראל אייכלר: אתה יודע איזה חוק הם העבירו, גורדון ויוני?

אלי גורדון: אבל ההערה שלך לא מכובדת.

עמיחי גלר: זה בצחוק.

אלי גורדון: זה לא בצחוק.

אלי גורדון: אני מכבד אתכם, לפחות תכבדו.

ינון יוני: דבר נוסף אני רוצה לומר, אני חייב לומר אותו כחלק מהעניין, אם אני מבין מבחינת לוחות הזמנים.

ינון יוני: התקנה של הבשר המעובד שנמצאת כרגע גם במשרד המשפטים, והיא תתוקן בין היתר בגלל החוק החדש, כי התקנה הייתה במשרד המשפטים עוד לפני שהחוק החדש עבר את כל מסלוליו והגיע לבשלותו נכון להיום.

ינון יוני: אבל התקנה לגבי הבשר כבר נכון להיום, עוד לפני שהיא תתוקן, מדברת בבשר על זה שמותר שבבשר יהיו עד 5% תוספת של מים.

ינון יוני: תוספת המים האלה, בכללה היא בגלל ההכשרה, כי אנחנו מדברים לא רק על בשר בקר, אנחנו מדברים גם על בשר עוף.

ינון יוני: היא כללה גם בגלל שיטת השחיטה, צורת השחיטה וגם בגלל ההכשרה.

ינון יוני: אז תוספת של 5%, לא 10% תמשיך להיות.

ינון יוני: תוספת, זאת אומרת מעבר לנורמה, כי לא כל בשר חייב להיות גם מוכשר, אז חלקו - - -

ישראל אייכלר: למה שזה לא יהיה חלק מהנורמה?

ינון יוני: רגע, ובכל מקרה אמרנו שמה שיהיה מעבר לאותם 5%, הוא ישווק כמוסדי בלבד ולא קמעונאי.

ינון יוני: זאת אומרת למנוע את הטעית הצרכן.

ישראל אייכלר: תסביר מה אתה אומר.

ישראל אייכלר: מה זה מוסדי?

ינון יוני: מוסדי הכוונה היא שזה לא מגיע לציבור, זה מגיע למקומות שבהם כבר מבשלים את זה.

ינון יוני: היה ולצורך העניין קייטרינג - - -

ישראל אייכלר: מלונות.

ינון יוני: בדיוק ככה.

ינון יוני: זאת אומרת שהצרכן לא יוכל לקבל, דרך אגב גם קציצות, מכילות הרבה יותר מבשר, אבל היא נקראת קציצה.

ינון יוני: זאת אומרת אין פה הטעיה.

ינון יוני: גם אנחנו לא רוצים שבשר מעובד, שזה אך ורק בשר גולמי, שיש בו תוספת מים, שהיא תחרוג מאותם 5% שאנחנו נתיר, מבחינתנו, היה וזה קיים, זה יוכל להתבצע אך ורק כשזה למוסדי.

ינון יוני: מה שאנחנו מתכוונים לעשות בעקבות החוק החדש - - -

ירון לוי: מה זה הון שלטון?

ירון לוי: אני לא מבין.

ירון לוי: סליחה שאני מתפרץ.

ישראל אייכלר: לא, לא, אני אסביר לך מה הוא אמר.

ישראל אייכלר: כשתעשייה של בשר שעושה קציצות נניח, או מטבח של חדר אוכל של מלון או של דבר גדול, יש שם שלט על הדלת – אין כניסה, רק לעובדים.

ישראל אייכלר: אתה יודע למה?

ישראל אייכלר: כי אם תיכנס אתה כבר לא תאכל כלום.

ישראל אייכלר: אז שם מותר לעשות את זה - - -

ינון יוני: ממש לא.

אלי גורדון: כבוד הרב, אם יורשה לי, אני אסביר.

אלי גורדון: שים לב.

אלי גורדון: יש לזה להיפך, זה פרו-צרכני חד משמעית.

אלי גורדון: אתה יודע למה?

אלי גורדון: מכיוון שאתה הראית פה תמונה מסוימת כשבאת ואמרת אני עשיתי את הבדיקה בפועל בבית, מול סיר.

אלי גורדון: שמתי קילו, יצא לי 400 גרם.

אלי גורדון: נכון זה מה שאמרת?

אלי גורדון: כי למה, כי לכאורה אתה שילמת עבור קילו, אז כדי שלא תשלם עבור קילו, מוצר מסוג זה לא יגיע אליך.

אלי גורדון: המוצר שיגיע למקום שבו יש המשך פעילות יצרנית, אתה תקבל את המנה כמו שהיא.

יוסי עמרם: או כמו מוצר שקניתי עם פלטת קרח באמצע.

אלי גורדון: אותו דבר, כי פלטה זה קרח.

אלי גורדון: מי שיידע לעשות את זה, זה מישהו שכלקוח צרכני מקבל את זה בנוסף.

ישראל אייכלר: איך אתם תפקחו על בתי המלון והתעשיינים האלה שממשיכים?

גל לחוביץ: איך זה יהיה כתוב בתפריט, כשאתה מקבל תפריט בבית מלון, האם יהיה כתוב שזה עם כימיקלים ועם פוספטים.

גל לחוביץ: או במסעדה.

ישראל אייכלר: הוא אומר שמוצרים ארוזים יהיה צריך להיות כתוב.

ישראל אייכלר: יש לכם תשובות לגבי איך הצרכן במלון או במסעדה יידע?

אלי גורדון: כמו שזכור לי כבוד הרב, נכון להיום קודם כל כל יצרן מחויב ברישיון יצרן ובחלק מהמקרים גם כל הקייטרינגים מחויבים ברישיון יצרן והפיקוח הוא בהתאם.

אלי גורדון: נכון להיום, בהתאם לאישור החוק החדש, אנחנו מדברים על תוספת כוח אדם בסדרי גודל של כ-50 פקחים נוספים לאלה שקיימים כבר היום.

ישראל אייכלר: כמה יש היום?

אלי גורדון: אנחנו מדברים נכון להיום על סדר גודל של כ-120 פקחים.

ישראל אייכלר: אז יהיו בערך 180.

אלי גורדון: כן.

ירון לוי: גם מוציאים כסף על פקחים וגם משאירים את זה במוסדיים.

ישראל אייכלר: לא, במוסדי אני צריך את הפקחים, שיבדקו שלא.

ישראל אייכלר: במכולת כל אחד יכול לראות.

אלי גורדון: אני רוצה להזכיר עוד משהו.

אלי גורדון: בטוח שכבוד הרב זוכר וחלק מהחברים היושבים בצד הזה היו פעילים בדיונים בכנסת.

אלי גורדון: אנחנו מדברים על חלק מהעסקים לפחות שמטבע הדברים, כי אנחנו מדברים על מוצרי בשר, יהיו מחויבים בפיקוח לא רק ברמה של מערכות הבטחת איכות ובטיחות ברמת המפעל, אלא גם פיקוח וטרינרי ברמה יותר גבוהה ממה שקיים כרגע.

ישראל אייכלר: יש התייחסות בחוק לדגים?

ינון יוני: פה אני רוצה להוסיף רק דבר נוסף בנושא הפיקוח.

ינון יוני: כפי שנאמר פה, חומרים כהטעיה אפשר להוסיף למכביר ולכן חלק מהחקיקה החדשה והפיקוח כבר בלבל היצרנים, אני מדבר על חקיקה, כי גם ברמה המקצועית צריך לדעת שלא הוסיפו, לא רק בדיקה.

ינון יוני: כי לא כל דבר ניתן לבדוק.

ישראל אייכלר: אתם תכניסו לתקנות שהוא חייב להודיע בדיוק מה יש שם?

אלי גורדון: זה כבר היום.

ישראל אייכלר: לא רק באריזה.

ינון יוני: ברור, ברור.

גידי ציפורי: אפשר עוד מילה אחת בסוגריים, כבודו?

ישראל אייכלר: אני לא יכול, כי אני תכננתי ישיבה עד 14:00 וכבר 14:10 ואני חייב לשמוע את - - -

גידי ציפורי: אבל זו נקודה נורא חשובה.

ישראל אייכלר: היית צריך להגיד את זה קודם.

גידי ציפורי: לא, לא, כי זה עלה לגבי הנקודה של 5% ו-10%.

גידי ציפורי: העלות של הטכנולוגיה להוספת מים והוספת כימיקלים, היא יותר מאשר 5% מהמוצר.

גידי ציפורי: כלומר, אפריורית, כל מי שיגיד שהוא מוסיף 5%, או שהוא הנדבן הידוע ותורם לכל הציבור, או שהוא שקרן.

ינון יוני: אני רק רוצה להשלים.

ינון יוני: אותם 5% בגלל נושא ההכשרה ואמרתי שוב, שחיטה, והיה וזה יעבור, אלף התקנות האלה הן תקנות שתעלינה מן הסתם לוועדה.

ינון יוני: אנחנו כמשרד בריאות, מבחינתנו, אלף אנחנו נשליך את זה גם על הדגים.

ינון יוני: שוב אני אומר, זה כבר ברמת מדינה, אבל היה והתעשייה תבוא ותאמר – לא רוצה את זה – מבחינתנו אין שום בעיה.

ינון יוני: התקנות האלה, כשהן תגענה, תוכל לבוא התעשייה ולומר - - -

ישראל אייכלר: אז זאת הנקודה המתאימה לעבור למשרד הכלכלה.

אלי גורדון: אני חייב להגיד משהו לד"ר ציפורי, משהו שהוא מעניין ורק מחזק מה שאמרנו.

אלי גורדון: היה ו-5% הקוסט בניפט שלו שלילי, ברור שגם אם רגולציה היא לא מספיק קשה במקרה הזה, התעשייה פשוט מאד לא תשתמש בזה.

אלי גורדון: זו גם אופציה.

אלי גורדון: או שהיא תשתמש בצורה הפוכה, אבל אם היא משתמשת בצורה הפוכה, אז יש פיקוח וטרינרי צמוד.

אלי גורדון: אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה - - -

ינון יוני: אנחנו יכולים לרדת מה-5% מים - - -

ישראל אייכלר: אז תרשום את זה בתקנות.

ינון יוני: בהחלט.

ינון יוני: ככל שהתקנות, אני אומר - - -

אלי גורדון: ברגע שנפיץ להערות.

ינון יוני: יכול להיות שאנחנו נוריד את זה, ואם התעשייה - - -

ישראל אייכלר: כן, אם אף אחד לא יוסיף, אז יהיה כדאי לכולם.

ינון יוני: אני מאד תקווה שבאמת יש פה ייצוג של התעשייה.

ישראל אייכלר: אז תרשמי את זה, זה סוגיה מאד חשובה.

משה רפלוביץ': כל מה שצריך לכתוב זה שאסור להזריק מים.

ישראל אייכלר: למה שיאסור?

ישראל אייכלר: כל מה שלא מזיק לבריאות, אני כאזרח לא רוצה שמשרד הבריאות יאסור עלי.

ורד קירו-זילברמן: למה?

ורד קירו-זילברמן: אבל אם זה מוסיף לך עוד חומרים שהם - - -

ישראל אייכלר: חומרים שמותר.

שלומית אבינח: אבל אין צורך בזה.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא כותב לך פה אני מוכר לך לוקשים, אז יש חופש עיסוק למכור לו.

ירון לוי: מה עם הכיס, מסכן.

ישראל אייכלר: אז שיהיה כתוב בגדול שיש בו פוספטים וכל המחלות אשר - - -

משה רפלוביץ': סליחה, מה שמופיע על המוצר זה שהוא מוצר מעובד.

משה רפלוביץ': הצרכן לא יודע מה זה מוצר מעובד.

משה רפלוביץ': אנחנו פה כן.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: אז אולי צריך להגדיר את זה יותר מאשר מוצר מעובד.

משה רפלוביץ': כשכתוב מוצר מעובד, הוא חושב שזה מוצר שעבר איזה שהוא תהליך.

ינון יוני: זה לקלוע לדעת קטנים אולי, אבל אני אומר שוב, כי התקנות - - -

ישראל אייכלר: מתי יהיו התקנות האלה?

ינון יוני: השנה הזאת.

ינון יוני: התקנות של בשר הן כבר במשרד המשפטים.

ינון יוני: אנחנו נמשוך, ועל מנת לעשות התאמה לחוק החדש והתאמה גם לנושא של הדגים.

ישראל אייכלר: מתי הוועדה תקבל את זה?

אלי גורדון: תיכף אני אתייחס רק וינון ישלים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לעבור למשרד הכלכלה.

אלי גורדון: כבוד הרב, אדוני יושב הראש, יש לנו מבחינת לוחות זמנים אנחנו צריכים להגיע למצב שבו המציאות והתשתית המשפטית בשלה לכניסת החוק לתוקף.

אלי גורדון: זה אמור להגיע עד שישה חודשים מיום אישורו, עם אופציה להארכה עד סוף השנה.

אלי גורדון: יחד עם זאת, בכל מקרה, מבחינת התעדופים שלנו, במקביל נעשית עבודה גם על התקנות האלה ואנחנו מקווים מאד להגיע לקראת סוף השנה, עם הפצה להערות הציבור, ואז גם לתעשייה, גם ליבואנים, ולכל הציבור תהיה אפשרות להגיב.

ישראל אייכלר: אנחנו עוברים למשרד הכלכלה, כי עכשיו כל הנטל עליכם.

ישראל אייכלר: כי משרד הבריאות בא ואומר אם זה לא מחלה, זה לא עסק שלי.

ישראל אייכלר: שיכתבו מה שרוצים, רק שיכתבו מה שיש שם.

ישראל אייכלר: מכם אני רוצה לבקש, שלא יוכלו למכור לי.

ישראל אייכלר: כשאומרים לי דגים, אני לא מוכן לקנות פוספטים.

ישראל אייכלר: איך אתם יכולים לעשות את זה?

אלכסנדרה ארונין: אני אסביר.

אלכסנדרה ארונין: אני מייצגת פה את מינהל התקינה.

אלכסנדרה ארונין: שמי אלכסנדרה ארונין, מינהל התקינה.

ישראל אייכלר: תקינה של משרד הכלכלה.

אלכסנדרה ארונין: בדיוק.

אלכסנדרה ארונין: חוק התקנים הרשמיים.

אלכסנדרה ארונין: יש תקן רשמי, מספר 497 שמדבר על בשר ומוצריו, שיטות בדיקה.

אלכסנדרה ארונין: יש תקן רשמי שמדבר רק על שיטות בדיקה סטנדרטיות לניטרטים, ניטריטים, מים וכו', וכל שיטות הבדיקה אגב, זה שיטות בדיקה בינלאומית, ISO וכו'.

אלכסנדרה ארונין: אין פה קביעה של האחוזים כמה צריך להיות.

אלכסנדרה ארונין: זה בא מהתקנות של משרד הבריאות.

אלכסנדרה ארונין: היסטורית, האכיפה גם של תקנות וגם של תקנים, אם יש, בתחום המזון, זה בידיים של שירות המזון.

אלכסנדרה ארונין: אם אנחנו מדברים כאן על פלטת קרח שמוסתרת בתוך הבשר, בתוך הכבד, לא משנה מה - - -

ישראל אייכלר: כדי להחזיק את טריותו.

אלכסנדרה ארונין: אנחנו מדברים על סחר הוגן.

אלכסנדרה ארונין: זה שייך לרשות לסחר הוגן, שזה גוף נפרד, גוף סמך למשרד הכלכלה.

אלכסנדרה ארונין: לצערי אני לא יכולה לדבר בשם סחר הוגן.

ישראל אייכלר: למה הם לא באו?

אלכסנדרה ארונין: עורכת הדין תמר פינקוס, עם כל החקיקה שיש לה והפקחים שיש לה, הם שייכים לה - - -

ישראל אייכלר: כמה פקחים יש לה?

אלכסנדרה ארונין: יכול להיות שבאמת הישועה תבוא משם.

ישראל אייכלר: כמה פקחים יש לה?

אלכסנדרה ארונין: 11, 12, 13, משהו כזה.

שלומית אבינח: לכל המדינה?

אלכסנדרה ארונין: סך הכל.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שאין.

שלומית אבינח: בכל הנושאים של סחר הוגן?

אלכסנדרה ארונין: זה נושאים של סחר הוגן.

ישראל אייכלר: בקיצור, אין פיקוח על העניין הזה.

ישראל אייכלר: אפשר להמשיך ולמכור את כל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: למה ששר הכלכלה, מה זאת אומרת, אתמול המלכנו שר כלכלה.

ישראל אייכלר: זו מרידה במלכות להגיד.

אלכסנדרה ארונין: לוין, לא?

אלכסנדרה ארונין: לא קיבלנו עדיין הודעה רשמית.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני באמת לא צוחק.

אלי גורדון: כבוד הרב, יש לי הצעה אופרטיבית.

ישראל אייכלר: בואו נשמע.

אלי גורדון: אני מתחבר למה שינון הציע.

אלי גורדון: בין היתר גם שירות המזון, כחלק בלתי נפרד מפעילות ברמה של כל לשכה ולשכה, מקבל תלונות הציבור.

אלי גורדון: אז אנחנו נשמח לקבל תלונות על מוצרים, לא יבואנים ויצרנים, בכדי שלא יהיה - - -

ישראל אייכלר: רגע, רגע.

ישראל אייכלר: אני מקבל את הצעתך כוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: אני מוכן להעביר אליך את כל הפניות.

ישראל אייכלר: מה אתה עושה עם זה?

אלי גורדון: קודם כל אני אבקש לראות את המוצרים.

אלי גורדון: אלף לראות את המוצרים.

ישראל אייכלר: ואז?

אלי גורדון: אנחנו נעשה - - -

יוסי עמרם: נחזיק את הקרח במקפיא?

ישראל אייכלר: סליחה.

יוסי עמרם: סליחה, אני מתנצל.

אלי גורדון: בכדי שבכל זאת נוכל להתקדם מפה לכיוון, כי הרי אנחנו גם יודעים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה בצורה שגרתית.

אלי גורדון: ולכן, היה ואנחנו רואים שאלף יש הצדקה בטענה כזו או אחרת על מוצר מסוים, שתגישו תלונה עליו, באחת מלשכות הבריאות בכל מחוז ומחוז - - -

שלומית אבינח: כן, אבל סליחה שאני מתערבת.

שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה, אתה "מפיל" על האזרח - תגיש את התלונה, תתלונן - - -

ישראל אייכלר: הוא אמר משהו מאד מעשי.

יוסי עמרם: לא כולם יודעים להתלונן.

שלומית אבינח: אבל יש פה עניין של רגולטור.

שלומית אבינח: אתה מטיל על אזרח ללכת ללשכת הבריאות שפתוחה ביום כך וכך, שעות כך וכך, תעמוד בתור עם כל אלה שרוצים להתחסן, עם כל אלה שרוצים - - -

אלי גורדון: לא, לא, לא.

אלי גורדון: שלומית, זה לא - - -

ישראל אייכלר: הוא הציע הצעה כל כך טובה לשלוח אליו.

אלי גורדון: אדוני, אני מאמין שכשנמצאים תחת פיקוח, בתור יבואן, יצרן, יש לך גם רישיון יצרן על אותו מחסן שבו אתה מאחסן.

אלי גורדון: לשכת הבריאות המחוזית עובדת, אז אפשר - - -

גל לחוביץ: לשכת הבריאות עובדת מצוין.

גל לחוביץ: שירותי הבריאות בישראל עובדים מצוין - - -

ישראל אייכלר: אין דרך אחרת.

גל לחוביץ: אבל הצרכן הקטן לא יודע מה מגיע לו ולא יודע מה הוא קונה.

שלומית אבינח: נכון.

אלי גורדון: אז אנחנו מדברים בשם הצרכן הקטן שלא יודעים להתלונן.

ישראל אייכלר: יש פה בעיה.

ישראל אייכלר: אני זיהיתי את הבעיה, רבותי.

גל לחוביץ: אתם לא משטרה.

ישראל אייכלר: מר לחוביץ, יש פה בעיה ואנחנו ננסה לפתור אותה ואני כן הולך ברוח של אדון גורדון.

ישראל אייכלר: יכול היה אדון גורדון לומר, אלי?

אלי גורדון: אלי.

ישראל אייכלר: יכול היה אלי לומר תעזבו אותי עם כל הבעיות שלכם, אני לא משרד הכלכלה, אני לא בסחר הוגן.

ישראל אייכלר: אני מסתכל אם זה חולה או בריא.

ישראל אייכלר: זה העסק שלי.

ישראל אייכלר: אם זה בריא – לא העסק שלי.

ישראל אייכלר: בא משרד הכלכלה ואומר, אני מתרגם אתכם, לא על אחריותך.

ישראל אייכלר: יש לנו בסחר הוגן איזה 11 אנשים שם בארץ, אנחנו לא נוכל להתמודד עם זה.

ישראל אייכלר: מציע אלי גורדון שיבואו עם תלונות ספציפיים, כי הפקחים שלו באמת, עם ה-200 פקחים שלו הוא לא יוכל למצוא את הדבר הזה, שיפנו אנשים.

קריאה: מי יתלונן?

ישראל אייכלר: אנשים.

ישראל אייכלר: אזרחים.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה אל האזרחים.

יוסי עמרם: יש אנשים שלא מתלוננים.

ישראל אייכלר: לעמוד על זה שתדע מה אתה אוכל.

ישראל אייכלר: אין לי דרך אחרת.

גל לחוביץ: חבר הכנסת אייכלר, אתה מפספס את הנקודה.

גל לחוביץ: הנקודה היא שהצרכן שאוכל בסופר מרקט או במלון או באולם חתונות, לא יודע מה הוא אוכל.

גל לחוביץ: זו הנקודה.

ישראל אייכלר: אבל אם זה לא משהו מסוכן - - -

גל לחוביץ: משרד הבריאות עושה עבודה מצוינת, אני יכול להגיד לך את זה.

גל לחוביץ: אני יבואן, הם בודקים כל דבר פה.

גל לחוביץ: הם לא הבעיה.

גל לחוביץ: הבעיה זה החוק שמתיר את הדברים האלה.

ישראל אייכלר: אבל אתה לא יכול לעשות חוק שאוסר לשים משהו לא בריא.

ישראל אייכלר: אתה יכול לעשות חוק שחייבים לכתוב באותיות קידוש לבנה, יש פה מים - - -

גל לחוביץ: גם אספירין זה בריא וגם אנטיביוטיקה זה בריא, אבל אני לא רוצה את זה בדייסה שלי.

גל לחוביץ: אזרח רוצה לקנות עגבניות בלי כימיקלים.

ישראל אייכלר: נניח שאני אזרח שכן רוצה, אתה בעד חופש העיסוק למכור פוספטים?

גל לחוביץ: כשזה בבית מרקחת כן, לא שזה בסופר.

ישראל אייכלר: זה קשה לדעתי.

ישראל אייכלר: הייתי יכול גם להצטרף אליכם ולהגיד שצריך לעשות חוק שאסור להכניס.

ישראל אייכלר: אבל אני יודע שמשרד הכלכלה, נכון להיום, מאז שדרעי עזב, אני צוחק, חלש מאד בפיקוח בעניין הזה, והוא לא יביא לך את הסחורה.

ישראל אייכלר: אומר משרד הבריאות אני מוכן להתנדב.

ישראל אייכלר: בגלל שאני אחראי על כל העניין - - -

גל לחוביץ: למה ליצור עבירות חוקיות ולפקח עליהן אם אפשר למנוע אותן מראש?

ישראל אייכלר: אתה לא יכול.

גל לחוביץ: למה לא?

גל לחוביץ: למה צריכים למכור דג עם מים וכימיקלים?

גל לחוביץ: למה צריך למכור בשר עם מים וכימיקלים?

ינון יוני: אני אסביר למה הכוונה.

ינון יוני: אני חושב שנעשה פה בלבול למה הייתה הכוונה.

ינון יוני: הכוונה הייתה, לשאלתו של האדון, לגבי הנושא כמדומני, שאמרת שאותו מוצר, במקום 6 חתיכות היו 4 חתיכות וקרח.

ישראל אייכלר: לא, הקרח נועד לשמור על טריות המוצר.

יוסי עמרם: הכמות.

יוסי עמרם: היו פחות.

ישראל אייכלר: זה משהו אחר.

ישראל אייכלר: הוא דיבר על זה הוא ראה את הקרח במשקל - - -

ינון יוני: הוא לא צריך מעבדה בשביל זה.

יוסי עמרם: זה לא רק מגש אחד, זה כל המגשים.

ישראל אייכלר: לא, לא, לא, אם ניכנס לפלטת הקרח, פספסנו את כל הדיון.

ינון יוני: בדיוק.

ישראל אייכלר: ולא הבאנו את כל האנשים המכובדים בשביל זה.

אלי גורדון: תרשה לי.

אלי גורדון: אם בכל זאת יש תלונה ספציפית, אני יכול להגיש תלונה - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה להתלונן על הפוספטים.

אלי גורדון: אין לי בעיה גם שפוספטים, הרי בסופו של דבר האזרח יכול להגיש תלונה בכל רגע נתון ואנחנו מקבלים את התלונות ולא אומרים - - -

שלומית אבינח: איפה זה כתוב?

שלומית אבינח: איפה אתם מפרסמים את זה?

אלי גורדון: באתר האינטרנט של משרד הבריאות מפורסם נוהל תלונות, שעות קבלה, זמן, הכל.

אלי גורדון: אנחנו עושים את זה בשני אתרים.

ישראל אייכלר: בואו נעשה את זה בהחלטת ועדה, שמשרד הבריאות יוסיף באתר שלו, שכשאדם נתקל בכמות מים יותר גדולה - - -

שלומית אבינח: אבל מי נכנס לאתר?

שלומית אבינח: בסופר הם צריכים.

ישראל אייכלר: תשמעי.

אלי גורדון: לא, פה אנחנו לא - - -

ישראל אייכלר: אתה רוצה חוק שאסור להכניס פוספטים ומים בבשר.

ישראל אייכלר: מה אתם אומרים על הצעה כזאת?

ינון יוני: אנחנו אמרנו שברגע שהתקנות, דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: שמה?

ינון יוני: שהשנה התקנות תהיינה - - -

ישראל אייכלר: יהיה כתוב שאסור לשים?

ינון יוני: מבחינתנו לא כתבנו שיהיה אסור.

ינון יוני: זה יועבר להערות.

ינון יוני: כתוב אותם 5% וכתוב על - - - למוסדי.

ינון יוני: תהיינה הערות, תגענה כל ההערות.

ינון יוני: אנחנו ניקח ההערות ומתוך ההערות האלה - - -

ישראל אייכלר: רגע, מה בעולם?

ישראל אייכלר: בעולם כן מכניסים?

אלי גורדון: דיברנו על זה.

ישראל אייכלר: הם אומרים שבעולם לא שמים.

ישראל אייכלר: באנגליה ובגרמניה?

גל לחוביץ: אתם מבלבלים הרבה דברים ביחד.

גל לחוביץ: יש הבדל לגבי מוצר תעשייתי שנקרא פסטרמה, שנמכר לצרכן בתור פסטרמה, לבין בשר קפוא, שהוא בשר מעובד עם כימיקלים.

גל לחוביץ: זה שני מוצרים שונים.

אלי גורדון: כן, אבל גם בשר קפוא במדינת ישראל, נקרא מוצר, איך הוא נקרא, תגיד אתה.

גל לחוביץ: לא, תגיד לי אתה.

גל לחוביץ: תגיד לי אתה איך הוא נקרא.

גל לחוביץ: הוא נקרא בשר.

אלי גורדון: לא, הוא נקרא בשר מעובד.

גל לחוביץ: גם פסטרמה.

אלי גורדון: לפסטרמה יש מהות.

גל לחוביץ: אז תמציא שם.

גל לחוביץ: לכזה מוצר תמציא גם שם.

אלי גורדון: אז ינון אמר - - -

קריאה: בלונדון אין בשר קפוא עם תוספת מים.

ישראל אייכלר: רבותי, רבותי.

אלי גורדון: ברשותך, אמרנו שבתקנות בין היתר יהיה שינוי ואיגום מחדש גם לשם.

ישראל אייכלר: זה חשוב.

אלי גורדון: יופי, אז אמרנו שאנחנו נשמח עד סוף השנה - - -

ישראל אייכלר: אולי תכתוב בשר מעורב?

גל לחוביץ: בשר שעטנז.

גל לחוביץ: שעטנז זו מילה טובה.

ישראל אייכלר: זה מאד חשוב המילה, כי הוא טען טענה נכונה, שאתה לא יודע אם בשר מעובד.

ישראל אייכלר: אני אומר נו, מעובד זה עוד יותר טוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה כתוב בשר מעורב, או בשר - - -

גידי ציפורי: בלי המילה בשר.

ישראל אייכלר: לא, יש בו גם בשר.

גידי ציפורי: כמה אחוז בשר?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אני מציע הצעה כזו, איפה שכתוב רק בשר – הוא חייב להיות נקי, בשר.

ישראל אייכלר: אבל אם יהיה כתוב בשר מעורב, או בשר עם שם נוסף - - -

גל לחוביץ: הרב אייכלר, למה על גבינה אתה כותב גבינה ולא חלב?

ישראל אייכלר: למה?

גל לחוביץ: תגיד לי אתה למה.

גל לחוביץ: כי זה לא חלב.

גל לחוביץ: אותו דבר.

גל לחוביץ: לקחת בשר, הפכת אותו למשהו אחר, תמציא לו שם.

גל לחוביץ: כמו שידעת להמציא מוצר, תמציא לו גם שם.

ישראל אייכלר: סבתא שלי הייתה עושה מחלב גבינה ושמנת.

גל לחוביץ: אז היו קוראים לזה שמנת ולבן, כל פעם החליפו את השם.

ישראל אייכלר: ועד היום אני לא מבין איך חלב חמוץ הפוך למאכל טוב.

ישראל אייכלר: אבל ככה זה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אלי גורדון: אנחנו נפיץ הערות ותהיה אפשרות - - -

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: דבר ראשון, הוועדה רושמת את הודעת משרד הבריאות כי בתקנות שעושים עכשיו לגבי חוק המזון, תותר הוספת 5% מים וידגישו על כל מוצרי הבשר ודגים.

ינון יוני: דגים לא כתוב את זה כרגע.

ישראל אייכלר: אבל נכתוב את זה.

ישראל אייכלר: בשר ודגים שיהיו מעורבים עם חומרים נוספים, יהיה לזה שם אחר, לא בשר ולא דג.

אלי גורדון: ינון, תגיד מה שם המוצר כרגע לפי טיוטת התקנות.

ינון יוני: כרגע בטיוטת התקנות מדובר במוצר בשר מעובד.

ישראל אייכלר: זהו, אני רוצה תוספת.

ישראל אייכלר: שקט.

ישראל אייכלר: אני באמצע הסיכומים.

ישראל אייכלר: בנוסף לבשר מעובד ובשר, יהיה כתוב בשר מעורב לאותם בשרים או דגים שיש בהם מים ופוספטים או כל חומר אחר, מעבר לתקינה של ה-5%.

ינון יוני: כבודו, אני הייתי אומר יותר, בקטע לא לקרוא כבר בשם, אלא שהתקנות תצאנה - - -

ישראל אייכלר: כן, כן, שיינתן שם.

ישראל אייכלר: אני לא קובע מה השם, אני רק אומר שיהיה שם מוגדר לדברים האלה.

ינון יוני: אם יהיה קונסנסוס ושם מקובל, אין לנו בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: כן, כן.

ישראל אייכלר: לכן אני כוועדה לפניות הציבור פונה אליכם שיהיה שם מוגדר למשהו שהאזרח יבין שפה לא מדובר בבשר בלבד, אלא בבשר פלוס עוד כל מיני דברים.

אלי גורדון: אנחנו נשתדל לעשות את זה.

ישראל אייכלר: דבר שני, אנחנו נפנה לשר הכלכלה בעניין הזה ולשר הבריאות.

ישראל אייכלר: לשר הכלכלה, בתקווה שהוא יקרא את זה.

ישראל אייכלר: אין לי שום דבר נגד שר הכלכלה, שלא תחשבו.

ישראל אייכלר: הוא ראש ממשלה מצוין, אבל כשהוא חושב על סוריה ועל איראן, לא הייתי רוצה שיחשוב על בשר מעובד או מעורב.

ישראל אייכלר: סעיף שני, אנחנו פונים למשרד הבריאות לבצע אכיפה מוגברת יותר לגבי אוספת מים וחומרים כימים לדגים, מעבר למה שמותר בחוק.

ישראל אייכלר: כמו כן, לבדוק את כמות החיידקים שנוצרים בדגים בעקבות הוספת המים והחומרים האחרים.

ישראל אייכלר: יש פה סעיף שכתבתי קודם - - -

אלי גורדון: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

ישראל אייכלר: למה?

אלי גורדון: כי הסוגיה של בטיחות היא לא סוגיה, היא - - -

שלומית אבינח: אז מי בודק את זה?

ישראל אייכלר: רגע, רגע.

ישראל אייכלר: אני שומע.

אלי גורדון: אנחנו בודקים את זה, רק הוספת מים היא לא גורמת לסוגיות בטיחותיות כמו שזה - - -

ישראל אייכלר: כך הבנו מהדיון.

אלי גורדון: אז אנחנו לא קיבלנו את זה.

אלי גורדון: אני אמרתי את זה - - -

ישראל אייכלר: אתה כמומחה למזון מתנגד לזה שהמים העומדים האלה יוצרים חיידקים?

אלי גורדון: אני אומר שגם מים שעומדים כרגע כאן הם עוזרים - - -

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: ואם אני אכניס את זה למוצר, אתה צריך לבדוק את זה.

אלי גורדון: ברמת נקודות הסיכון, ברגע שמוסיפים מים, הוספת מים לא מהווה סיכון בטיחותי.

ינון יוני: לאף מוצר.

אלי גורדון: כן.

אלי גורדון: ואני פה לא יכול - - -

ישראל אייכלר: אתם לא בודקים?

אלי גורדון: זה שאנחנו בודקים זה משהו אחר.

ישראל אייכלר: בכל מסעדה ובכל טחינה אתם בודקים את כמות החיידקים שיש שם, אז פה - - -

ירון לוי: אבל אם זה לא נדרש, למה להכניס את זה מלכתחילה, זה העניין.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה, במקום לכתוב מים אני אכתוב ותוספים לדגים.

ישראל אייכלר: אתה תבדוק את כמות החיידקים.

ישראל אייכלר: אתה חייב לבדוק את זה.

אלי גורדון: יש מפרט, יש תקן ואני בודק את זה, אבל זה ברור מאליו.

ישראל אייכלר: אם זה ברור מאליו, אני כותב את זה מחדש.

אלי גורדון: טוב.

ישראל אייכלר: איך אמר בגין, כל דבר מובן מאליו צריך שייאמר.

אלי גורדון: דרך אגב אימצתי.

ישראל אייכלר: היה פה נוסח של לאסור הזרקת מים ואני לא יכול לעשות את זה, כי הוא הסביר שמבחינת החוק הוא לא יכול, אבל אנחנו כן רוצים - - -

שלומית אבינח: אבל אתה המחוקק לא הוא.

ישראל אייכלר: בסדר.

ירון לוי: נכון, הרב אייכלר, אם המים האלה לא שומרים על הדג - - -

ישראל אייכלר: תן לי להשלים.

שלומית אבינח: הוא באמצע סיכום.

ישראל אייכלר: אני באמצע סיכום.

ישראל אייכלר: אני פשוט חושב על ניסוח יותר זהיר.

ישראל אייכלר: לאסור קריאה בשם דגים לדגים שמוזרקים להם מים, זה כבר בסעיף הקודם שאמרנו שתצטרכו לקרוא לזה בשם נוסף לדג, שלא יהיה רק שם דג.

ישראל אייכלר: או מעורב, או מעובד.

ישראל אייכלר: מעובד זה לא מספיק.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת שמשרד הבריאות ייקח אחריות, גם אם לא מדובר בפגיעה בריאותית, אלא בהונאת הציבור בעניין התוספות לדגים ולבשר.

אלי גורדון: בעניין ההטעיה, התכוונת?

ישראל אייכלר: הטעיית צרכנים במובן הצרכני של המילה, כן.

ינון יוני: זה גם קיים היום.

ישראל אייכלר: כן, אני יודע.

ישראל אייכלר: שירות המזון עושה את זה, אז אני רוצה שתשימו לב למים בדגים ובבשר.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת לראות בתקנות מה הן דרכי הענישה והסנקציות שיוטלו נגד הונאת הצרכנים בנושאים שהם מעבר לעניין הבריאותי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת מה שדיברנו עכשיו.

ישראל אייכלר: זהו.

ישראל אייכלר: אני חושב שזהו.

גל לחוביץ: הרב אייכלר, - - - המוצרים האלה ילוו את המוצר עד שהוא יגיע לאיש שצורך אותם במסעדה ובאולם.

ישראל אייכלר: עד לגרון.

ישראל אייכלר: נכתוב עד שזה ייוודע לצרכן.

ישראל אייכלר: עוד סעיף אחד.

אלי גורדון: אני אוכל להעיר, גם לגבי ההערות האלה אנחנו נשמח לקבל.

ישראל אייכלר: עוד סעיף אחד שאני רוצה להוסיף, ברשותכם, לפי מה שסוכם עם משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפרסם בציבור שאם אדם נתקל בתוספת מים או חומרים אחרים בדגים ובבשר, שיפנה לוועדה לפניות הציבור ואנחנו נפנה את זה למשרד הבריאות.

שלומית אבינח: למה?

שלומית אבינח: לרשות.

ישראל אייכלר: את רוצה לפניות הציבור של משרד הבריאות?

שלומית אבינח: לרשות המזון, כן.

ישראל אייכלר: או לרשות המים.

אלי גורדון: כבוד הרב, פה יש לי קצת בעיה.

אלי גורדון: אני לא יכול.

אלי גורדון: איך אני אגיד?

ישראל אייכלר: אתה אמרת ש - - -

אלי גורדון: לא, אני אומר שכבר היום באתר האינטרנט של משרד הבריאות - - -

ישראל אייכלר: לא, אני רוצה שתפרסם יותר.

אלי גורדון: אני אשתדל.

ישראל אייכלר: היה נושא פשוט, אבל קצת קשה לפתרון.

קריאה: זה נכון.

קריאה: אכן לא נושא קל.