הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2016-01-12 11:00

מירב בן ארי: שלום, בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אני חברת הכנסת מירב בן ארי, אני אחליף את יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

מירב בן ארי: היום יום שלישי, 12 בינואר 2016, ב' בשבט תשע"ו.

מירב בן ארי: אנחנו דנים בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי כמו שאנחנו דנים כל שנה, למעט שנה שעברה, בדיווח משרד הכלכלה על פיטורי עובדות בהריון ובטיפולי פוריות ובהיבטים של אכיפה פלילית ומנהלית לשנת 2015.

מירב בן ארי: תציג הגברת רבקה מקובר מנהלת אגף ההסדרה, משרד הכלכלה.

מירב בן ארי: בבקשה.

רבקה מקובר: אני אומר כמה מילים לפני שאני נותנת את הרשות למנהלת התחום, הגברת שרית יהודאי שהכינה מצגת נפלאה עם כל ההסברים המדויקים לכל הפעילות השנתית שלנו.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר בפתיח כמה מילים שמאפיינות בעצם את כל מה שעשינו השנה.

רבקה מקובר: הדבר הראשון שמתאפיין אצלנו זה ייעול ההליך.

רבקה מקובר: אנחנו הגענו לאיזה מצב שבו מתקבלת בקשה, ההליך נעשה בצורה שהוא נעשה, יורחב עליו, מתקבלת החלטה וזה נעשה בזמן קצוב וזה לא נמשך מעבר למה שצריך להימשך.

רבקה מקובר: זה דבר שהוא מאוד חשוב, כי בהיסטוריה שלנו תהליכים היו יכולים לקחת הרבה יותר זמן.

רבקה מקובר: דבר אחד.

רבקה מקובר: דבר שני, אנחנו נראה בסטטיסטיקה שיש פחות פניות לבקשות.

רבקה מקובר: אני לא ניתחתי למה יש פחות וממה זה נובע.

רבקה מקובר: אין לי ספק, אנחנו מרגישים את זה גם בשאלות כשרוצים לפנות ואחר כך לא פונים, שיש הרבה מאוד פניות כשמעביד מבין שבזה שאין קשר בין הפיטורין להריון וזה לא אור ירוק לקבל היתר.

רבקה מקובר: לכן בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים שבכלל לא פונים או שהם מודעים לכך שהתהליך לא ייתן להם כאן היתר.

רבקה מקובר: זה דבר אחד.

רבקה מקובר: הדבר השני ששקלנו, גם כאשר ברור לחלוטין שמגיע כאן היתר מכל מיני סיבות, לא בהכרח הוא יקבל את ההיתר למועד ההחלטה.

רבקה מקובר: הרבה פעמים אנחנו לוקחים גם בחשבון שיש כאן עובדת שבתקופה הזאת לא תקבל היתר ולכן נותנים את ההיתר למועד הלידה למשל, הרי בתקופת הלידה היא מוגנת.

רבקה מקובר: הנושא הזה לא עבר למשל את ביקורת בית הדין האזורי לעבודה, לא קיבלנו או.

רבקה מקובר: קיי על הדרך הזאת.

רבקה מקובר: כרגע זה נמצא בערעור, הערעור יהיה במרץ ואם אנחנו נראה אם אנחנו נקבל בבית הדין הארצי.

רבקה מקובר: כמובן אנחנו נראה אם נקבל גיבוי לנושא הזה.

רבקה מקובר: שוב, זו הקלה מאוד מאוד גדולה בהיבט שיש עוד הגנה גם אם לכאורה נתנו כאן היתר.

רבקה מקובר: גם בנושא של מכירת פעילות יש כאן היום חשיבה.

רבקה מקובר: כאן זה כן הוכר על ידי בית הדין לעבודה שאנחנו לא נותנים היתר למוכר על אף שלכאורה יש פה מכירה ויש אפשרות במכירה לתת היתר.

רבקה מקובר: אנחנו מתייחסים לרוכש, אם הרוכש לא שכנע אותנו למה העובדת הזאת בהריון לא ממשיכה הוא לא יקבל היתר, הרוכש יצטרך להמשיך, לעניין הזה יש לנו כן גיבוי.

רבקה מקובר: זאת אומרת, התהליכים שעברנו השנה הם גם בהיבט של ייעול, גם בהיבט של חשיבה איך אפשר לייצר עוד הגנה לעבודת.

רבקה מקובר: במאמר מוסגר, יש לנו גם את נושא משרד החינוך.

רבקה מקובר: שם דווקא קיבלנו הערה בבית הדין האזורי לעניין ההליך שלנו ואנחנו תיקנו את הנוהל, עשינו אותו מההתחלה עם משרד החינוך והיום התוצרים הרבה יותר טובים.

מירב בן ארי: כן, ראיתי שהתייחסת למשרד החינוך במצגת.

רבקה מקובר: אני מעבירה את רשות הדיבור לגברת שרית יהודאי שממונה על התחום, היא תסביר את הכול.

מירב בן ארי: בבקשה שרית.

שרית יהודאי: בוקר טוב לכולם.

שרית יהודאי: לפני שאני אציג את הנתונים של 2015, אני אסביר בקצרה את ההליך שאנחנו מבצעים במשרד כשמעסיק פונה אלינו לקבל היתר לפיטורים, או לצמצום היקף משרה או שכר של עובדת המוגנת בהתאם לחוק עבודת נשים, שהיא בהריון או בטיפולי פוריות או בתום חופשת לידה.

שרית יהודאי: מדובר בהליך שקוף ששני הצדדים רואים את הטיעונים האחד של השני.

שרית יהודאי: העובדת רואה את הטיעונים של המעסיק ומגיבה עליהם, המעסיק רואה את הטיעונים של העובדת ומגיב עליהם.

שרית יהודאי: נטל ההוכחה לטיעונים חל על המעסיק.

שרית יהודאי: המעסיק צריך להעביר אסמכתאות מוכחות לכל הטיעון שלו, ולא אסמכתאות שהוא כותב, אסמכתאות מזמן אמת, אישור חשבון אם זה במצב הכלכלי של סגירת עסק, אסמכתאות שהוא העביר לעבודת במצב של אי שביעות רצון.

שרית יהודאי: המעסיק צריך לשכנע אותנו, מקבלי ההחלטה, שהפיטורים קודם כל לא קשורים להריון או לטיפולי הפוריות.

שרית יהודאי: דבר שני, שהפיטורים הם באמת המוצא האחרון ואין אפשרות, אין פתרון אחר, אין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: ההחלטות מתקבלות בהתאם להוראות החוק ותכלית החוק.

שרית יהודאי: תכלית החוק נקבעה על ידי הפסיקה, בתי הדין, המטרה היא להגן על העובדת בתקופה שיקשה עליה למצוא מקום עבודה חלופי.

שרית יהודאי: ככה אנחנו פועלים.

שרית יהודאי: אף עובדת לא תרצה למצוא את עצמה מפוטרת בתקופת הריון או טיפולי פוריות ומצד שני אף מעסיק לא רוצה להמשיך להעסיק עובדת שהוא לא שבע רצון מהתפקוד שלה.

שרית יהודאי: אני מדברת על אי שביעות רצון מתמשכת.

מירב בן ארי: רגע, אני רק רוצה לחדד.

מירב בן ארי: פניות שהתקבלו הן פניות של המעסיק?

שרית יהודאי: אני כבר עוברת לנתונים.

מירב בן ארי: זה רק מעסיק?

שרית יהודאי: כן, רק מעסיק.

שרית יהודאי: אנחנו מקבלים בקשות ממעסיקים שרוצים לפטר עובדות בהתאם ל"חוק עבודת נשים".

מירב בן ארי: העובדת עצמה לא יכולה לפנות אם היא פוטרה בגלל - - -

שרית יהודאי: זה הליך אחר.

שרית יהודאי: אם העובדת פוטרה בניגוד ל"חוק עבודת נשים" זה אגף האכיפה.

מירב בן ארי: זה בשביל הבסיס של הדברים, שאני אדע שתכף תעברי סלייט ותגיע לזה.

מירב בן ארי: את תגידי שהפניות הן של המעסיקים - - -

שרית יהודאי: ומנהל אגף האכיפה יציג את - - -

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: יופי, עשית לי כאן סדר.

שרית יהודאי: התחלתי עם זה שאף מעסיק לא ירצה להמשיך להעסיק עובדת שגורמת לו נזקים בעסק או ש- - -

מירב בן ארי: אני אתן לך לדבר.

מירב בן ארי: זה הזמן שלה.

שרית יהודאי: או שהוא לא יכול להעסיק את העובדת כי עסקו חדל לפעול.

שרית יהודאי: העילות שבגינן פונים המעסיקים הם לרוב אי שביעות רצון: תפקוד, מצב כלכלי, סגירת עסק.

שרית יהודאי: לעיתים הצדדים מגיעים להסכמה משותפת והם מחליטים להפסיק לעבוד ביחד – יש גם מצבים כאלה.

שרית יהודאי: בכל החלטה שאנחנו מקבלים אנחנו שומעים את שני הצדדים.

שרית יהודאי: מוודאים קודם כל שהפיטורים לא קשורים להריון ורק אחרי זה אנחנו מקבלים את ההחלטה.

שרית יהודאי: במצבים של אי שביעות רצון אנחנו בודקים את משך זמן אי שביעות הרצון ואת העיתוי של הודעת הפיטורים ביחס למועד הודעת העובדת על הריונה.

שרית יהודאי: זה ברור שאם העובדת הועסקה כמה שנים והמעסיק בחר להודיע לעובדת 'את מפוטרת' בסמיכות להודעתה על הריונה, כל זה יובא בחשבון ובפרוש זה לרעת המעסיק.

שרית יהודאי: הכול נלקח בחשבון: ותק של העובד - - -

מירב בן ארי: את חייבת להתחיל, יש לך פה מצגת ארוכה ויש לנו פה עוד דוברים, אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

שרית יהודאי: אעבור לנתונים.

שרית יהודאי: שוב, אני אחדד שמודבר פה בבקשות של מעסיק שפונה לקבל היתר לפיטורים או לצמצום היקף משרה.

שרית יהודאי: בשנת 2014 התקבלו 1,606 פניות לעומת 2015 שהתקבלו 1,422 פניות – ירידה של 12% במספר הפניות.

שרית יהודאי: מתוך 1,422 נפתחו 1,195 תיקים ונסגרו 227 פניות מסיבות של אי תחולה לחוק, שאי אפשר להתיר את הפיטורים במועד שהוא פנה, שהעובדת בחופשת לידה או בתום חופשת לידה.

שרית יהודאי: 227 פניות נסגרו.

שרית יהודאי: לעיתים הסגירה היא לאחר שיש הידברות בין הצדדים עם המשרד שלנו ומנסים לשכנע את המעסיק 'תן לעבודת עוד הזדמנות'.

שרית יהודאי: מספר ההחלטות שהתקבלו בשנת 2015 – 1,183 לעומת 1,216.

שרית יהודאי: מבחינת החלוקה של ההחלטות בשנת 2015 – התקבלו 296 להתיר את הפיטורים - - -

מירב בן ארי: להתיר, כלומר לטובת המעסיק?

שרית יהודאי: כן.

שרית יהודאי: אני בהמשך הציג את לוח ההיתרים.

שרית יהודאי: 83 היתרים ניתנו לצמצום היקף משרה או הכנסה ו-144 סירובים, העובדת המשיכה לעבוד.

מירב בן ארי: זה נתון מעניין, הכמות של הפניות שירדו היא בדיוק כמו הכמות של ההיתרים.

מירב בן ארי: ה- 12% זה כנראה מספר כאן.

מירב בן ארי: אנחנו תכף נתייחס לגוף העניין.

רחל עזריה: היושבת ראש חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, כבוד.

מירב בן ארי: סליחה, זה הפרגון.

שרית יהודאי: פה ניתן לראות את העילות למתן היתרים.

שרית יהודאי: 205 מההיתרים הם בגין תפקוד מוכח.

שרית יהודאי: המעסיק הוכיח שאי אפשר להעסיק את העובדת, היא גורמת לו לנזקים כמו מצבים שהעובדת שולחת פרטים חסויים לחברה מתחרה, כמו ההערות חזרות לעובדת לעניין תפקודה והעובדת לא מפנימה וממשיכה בהערות.

שרית יהודאי: 9% היתרים הם בגין סיום חוזה, שאי אפשר להמשיך להעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: 5% היתרים הם בגלל נסיבות חמורות: העובדת גנבה, העובדת פגעה בילדים או קשישים, בחסרי ישע.

שרית יהודאי: אנחנו רואים את זה במצלמות שהמטפלת בגן ילדים פוגעת בילד.

שרית יהודאי: 56 הם בגין מצב כלכלי מוכח שאי אפשר להמשיך להעסיק את העובדת, העסק נסגר, הפרויקט נסגר,המחלקה נסגרה, החנות נסגרת ואין מקום עבודה חלופי להמשיך להעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: 11% הם החלטות משותפות של המעסיק והעובדת לסיים את ההעסקה.

שרית יהודאי: כאן התפלגות העילות הכלכליות – מתוך 580 היתרים, שזה 56% מההיתרים - - -

מירב בן ארי: זה פחות רלוונטי.

מירב בן ארי: כל הנושא הכלכלי הוא פחות רלוונטי.

שרית יהודאי: נשים דגש ש-45% זה סגירת עסק.

מירב בן ארי: רואים, ברור לחלוטין.

שרית יהודאי: בשקף הזה אפשר לראות את מועד כניסת ההיתר לתוקף.

שרית יהודאי: הצבעים ורוד ותכלת.

שרית יהודאי: אנחנו נותנים היתר לתום חופשת הלידה או לערב צאתה של העובדת לחופשת לידה, כך שנותנים עוד כמה חודשים של הגנה לעובדת בהעסקתה.

שרית יהודאי: הסגול מראה על 17% ליום סיום הפעילות כאשר העסק חדל לפעול.

שרית יהודאי: 7% בהתאם להחלטת הצדדים.

שרית יהודאי: 3% למועד סיום החוזה.

מירב בן ארי: תסבירי לנו, כשאת אומרת 'מועד כניסת ההיתר לתוקף בדיעבד' ה-77 - - -

שרית יהודאי: יש חמישה סעיפים בחוק עבודת נשים שאפשר להתיר את הפיטורים בדיעבד: במקרים של נסיבות חמורות כמו שדיברתי על מטפלת שפוגעת בילדים, כשהסתיימו יחסי עובד מעביד והעובדת מודיעה אז שהיא בהריון תקופה מסוימת אחרי שהסתיימו יחסי עובד מעביד, כשהעסק חדל לפעול.

שרית יהודאי: יש מספר מקרים שאפשר להתיר בדיעבד.

שרית יהודאי: לגבי משרד החינוך כמו שרבקה ציינה, יש לנו נוהל שעבר שיפור בהתאם לפסק הדין.

שרית יהודאי: מדובר בפיטורים מנהליים, כלומר לא פדגוגיים של עובדות לא קבועות במערכת שמשרד החינוך מתחייב להמשיך להעסיק אותן בשנת הלימודים הבאה במידה ויהיה תקן פנוי לשיבוצה, ושייתן עדיפות לאותה עובדת ביחס לעובדת אחרת באותו וותק ובאותו תפקיד.

שרית יהודאי: משרד החינוך פונה אלינו בחודש אוגוסט ואנחנו מבצעים כמה פעולות לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה.

שרית יהודאי: נציג המשרד שלנו עורך, ויש פה נציגה של משרד החינוך – שרית ארבל, עברנו מקצה שיפורים.

שרית יהודאי: היום אתם תראו בהמשך את הנתונים.

שרית יהודאי: אנחנו עורכים שיחה עם העובדת, מוודאים איתה שהיא מבינה את ההליך שנערך אצלנו במשרד, מוודאים שהיא קיבלה את הבקשה של משרד החינוך לפיטורים- - -

מירב בן ארי: זאת אומרת, עדיין הבקשה מגיעה מהמשרד אליכם.

שרית יהודאי: משרד החינוך מגיש אלינו את הבקשה אחרי שגם הוא ערך שיחה עם העובדת ושמע את הטיעונים שלה.

שרית יהודאי: משרד החינוך אומר לעובדת: 'אנחנו מתכוונים, מתוכננים להגיש למשרד הכלכלה בקשה להיתר פיטורייך, יש לך משהו לומר לפני שאנחנו מגישים את הבקשה'.

שרית יהודאי: גם אחרי שמוגשת אלינו הבקשה עם תגובת העובדת אנחנו גם מוודאים ומבררים את הטיעונים של העובדת.

שרית יהודאי: במידה שהעובדת טוענת 'יש תקן פנוי.

שרית יהודאי: חברתי לעבודה צפויה לצאת חופשת לידה, אני אוכל להחליף אותה, הפיטורים קשורים להריון ויש תקן פנוי לשיבוץ'.

שרית יהודאי: אנחנו בודקים את הטיעונים של העובדת מול משרד החינוך.

שרית יהודאי: משרד החינוך מגיב ורק אחרי שהשתכנענו שאין בררה ואין תקן פנוי ושזה לא קשור להריון אנחנו - - -

רבקה מקובר: אני רק רוצה לחדד מה זה פיטורים מנהליים.

רבקה מקובר: בשלוש השנים הראשונות במשרד החינוך העובדת מתקבלת לעבודה לתקופה קצובה.

רבקה מקובר: לפני הנהלים של משרד החינוך בסוף מאי יש חובה, לכל המורות במערכת של שנה ראשונה-שנייה ושלישית, להוציא הודעת פיטורים שנכנסת לתוקף ב- 1 בספטמבר.

רבקה מקובר: זאת אומרת, זה משהו נקודתי למורה ולכן זה נקרא פיטורים מנהליים, זה סיום חוזה עבודה של שנת עבודה.

רבקה מקובר: לכן רציתי לחדד באיזה מגרש אנחנו נמצאים.

רבקה מקובר: בפדגוגיה - - -

מירב בן ארי: אני יודעת, גם ראיתי את פסק הדין.

מירב בן ארי: מה שאני רק תוהה, העניין שהמורה באה ואומרת 'חברתי עזבה'.

מירב בן ארי: למה שמנהל או מנהלת בית הספר לא יבואו.

מירב בן ארי: למה צריך להסתמך על מה שאותה מורה, למה אין מישהו מתוך בית הספר, עזבי משרד החינוך, מתוך בית הספר שיבוא וייתן גב מסוים למורה.

מירב בן ארי: לי נראה שזה - - -

רבקה מקובר: כי המנהלת לא תמיד יודעת את הנושא המערכתי.

רבקה מקובר: מדובר במנהלת כוח אדם של אזור במשרד החינוך - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: מנהלת בית הספר.

רבקה מקובר: אין לה אפילו סמכות לעניין הזה.

רבקה מקובר: אולי תאריך פה הגברת ממשרד החינוך.

רבקה מקובר: מי שיש לו את סמכויות השיבוץ לפני הנהלים של משרד החינוך, זה לא למורה הנקודתית, למנהלת אלא למחלקת - -

מירב בן ארי: במקרה אני עבדתי עשר שנים במערכת החינוך.

מירב בן ארי: מנהלת בית הספר יודעת בדיוק איזה מורה יצא ואיזה מורה בא – היא מנהלת בית ספר, זה התפקיד שלה.

מירב בן ארי: אני רק נתתי כאן איזו הערת אגב שנראה לי שמורה עומדת לפני פיטורים צריכה להגיד: 'רגע, אני המורה', לצורך העניין, 'עבדתי עם חטיבה שנקראת טשרניחובסקי שהיא גם חטיבה עליונה וגם תיכון'.

מירב בן ארי: יש מנהלת אחת ויש עוד שתי מנהלות.

מירב בן ארי: באה מנהלת ואומרת: 'את המורה של ז'', זה נראה לי לוגי, 'את מסיימת, ב-ט'2 מתפנה'.

מירב בן ארי: למה את אומרת שהמורה תכיר וזאת תכיר.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: ברור שכן וברור שאנחנו בודקים עד הסוף.

רבקה מקובר: ברור שאני אומרת את זה שמשרד יוצא מעורו כן לשבץ את כולם, אנחנו נראה בסוף בתוצרים שכן.

רבקה מקובר: אני רק אומרת שלא בהכרח, זה מה שניסיתי להגיד.

רבקה מקובר: התלונה בסופו עומדת בפני המציאות, כמו שהיא אמרה שכך זה היה.

רבקה מקובר: אין ספק שאנחנו בודקים ואין ספק שאם יסתבר שהייתה אפשרות לשבץ אותה, כבר הוצאנו סירובים למשרד החינוך וזה לא משהו שהוא קודש קודשים.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שאם שופט באמת העביר ביקורת כזאת קשה על המהלך בפסק הדין, אז אני חושבת ובטח כוועדה, שצריך להיות לאותה מורה, בטח ידברו על זה אותם ארגונים, איזשהו גב בתוך בית הספר שלפחות בנקודה הזאת מסייע לה.

מירב בן ארי: זו רק הערה שנראית לי חשובה.

מירב בן ארי: בואי תמשיכי.

שרית יהודאי: פסק דין שבגינו שינינו את ההליך דיבר בעיקר על ההליך ולא - - -

מירב בן ארי: על הנוהל, שהנוהל שהוא - - -

שרית יהודאי: של ההליך של הפיטורים.

שרית יהודאי: גם לאחר שאנחנו נותנים את ההיתר מדובר בהיתר מותנה שמשרד החינוך מתחייב להעסיק את העובדת במידה ויהיה תקן פנוי ובהתאם לנוהלי השיבוץ.

שרית יהודאי: כחודשיים לאחר תחילת שנת הלימודים משרד החינוך מעביר אלינו נתונים והוא מיידע אותנו כמה מתוך מספר ההיתרים באמת שובצו.

שרית יהודאי: אפשר לראות את זה בשקף הבא שבשנת 2015 כ-50% מההיתרים העובדות המשיכו לעבוד.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: זה גם יתרון של המערכת, זה נראה לי win win בכל מקרה.

שרית יהודאי: נכון, וזו גם ירידה ביחס לשנת 2014.

ענת מימון: אתם מוציאים היתר בדיעבד אם אתם מגלים שהיא לא הצליחו לשבץ אותה?

שרית יהודאי: זה היתר מותנה, אם היא שובצה היא ממשיכה לעבוד.

ענת מימון: אבל אם היא לא שובצה וניתן היה לשבץ אותה, בעצם ההתניה של ההיתר כבר לא תקפה ובעצם ההיתר כבר לא תקף.

ענת מימון: נכון?

שרית יהודאי: זה קרה פעם או פעמיים ולא בשנת 2015, ב-2014 ביטלנו החלטה אחת אולי.

שרית יהודאי: מבחינת ביקורת שיפוטית – לפני כשבועיים התקבל פסק דין בארצי לגבי - - -

רבקה מקובר: לגבי הביקורת השיפוטית.

רבקה מקובר: הרי בסופו של דבר מי שמקבל החלטה זה גורם מקצועי במשרד.

רבקה מקובר: איך שהוא אמר: 'ככל שהוא יהיה הפקיד הכי מהולל וטוב, עדיין הוא לא אלוקים ולא סגנו', ולכן יש ביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה בבתי הדין לעבודה.

רבקה מקובר: כשאנחנו מגיעים לשם, השאלה שעולה בבתי דין לעבודה, האם בית דין נכנסים לנעליים של אותה מממונה ואומר: 'בנסיבות האלה אני הייתי מחליט אחרת' או שהתקפה היא לפי כללי המשפט המנהלי.

רבקה מקובר: תקפה כזאת מדברת האם ההחלטה סבירה, האם לא נעשתה משיקולים זרים, כל הדברים של תקיפה מנהלית.

רבקה מקובר: באופן ברור במקרה הזה, ההחלטה הזאת של זמירה גולן בבית הדין האזורי הפכו אותה.

רבקה מקובר: בערעור בארצי בית הדין קיבע את ההחלטה שלנו ואמר: 'אני לא נכנס לנעליים של המפקח, מה שהוא החליט, הוא החליט בסדר, אני פה לבדוק אם ההחלטה נעשתה בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי'.

רבקה מקובר: זו סוגיה מאוד חשובה לנוכח תיקון סעיף 13 לחוק.

רבקה מקובר: העניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

שרית יהודאי: במקרה הזה, בפסק הדין של זמירה גולן מדובר על מערכת יחסי עובד מעביד מאוד עכורה שהלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה.

שרית יהודאי: פסק הדין האזורי אמר: 'איך הממונה קבעה שאי אפשר לסרב לפיטורים'.

שרית יהודאי: הרי בלתי אפשרי שהעובדת תמשיך ותעבוד באותו מקום עבודה.

שרית יהודאי: למזלנו, העובדת ערערה לארצי והארצי קיבל שברגע שיש בפיטורים, שיקול שקשור להריון, כמו שאמרתי מערכת היחסים הלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה, אין שום שיקול דעת.

שרית יהודאי: המעסיקה תצטרך להמשיך ולהעסיק את העובדת.

שרית יהודאי: לגבי חילופי מעסיקים – פסק דין שבו נקבע שבמקרים שהעסק נמכר כעסק חי על המוכר והרוכש להגיע לאיזה הסדר להמשך העסקת העובדת.

מירב בן ארי: רק אל תגידי שהעניין של עסק חי זה משהו חדש, כי נראה לי ברור שאם עסק ממשיך לפעול ולפחות כל זמן שהיא בהריון, נשמרת לה הזכות שלה.

שרית יהודאי: אבל הרוכשים לא רואים את זה כמו שבתי הדין רואים ואומרים : 'אנחנו רכשנו את העסק, את הפעילות - - -

רבקה מקובר: האיכות פה, שאנחנו באמת כך עשינו וזה התיק הראשון.

רבקה מקובר: יש כבר תיקים מלפני שנתיים ושלוש, zer4u"" וכו' שכך עשינו.

רבקה מקובר: הייחוד שזה הגיע לבית הדין ובית הדין נתן את הגושפנקא.

רבקה מקובר: כך אנחנו נוהגים, אנחנו מסתכלים על אותו מקום עבודה ולכן פחות מטריד אותנו הבעלים, בפרט שיש שם קליטה מוחלטת של רוב העובדים ופתאום ההריונית לא, אז ברור שכך נהגנו.

רבקה מקובר: היופי כאן הוא שבית הדין קיבע את זה.

שרית יהודאי: בשנת 2014 ו-2015 התקבלו 17 פסקי דין שמתוכם 13 ערעורים נדחו ו-4 התקבלו.

שרית יהודאי: 1 בלבד לגבי שיקול הדעת.

שרית יהודאי: כלומר, 3 התקבלו בעניין של פרשנות של טיפולי פוריות ששיננו את הפרשנות שלנו - -

מירב בן ארי: 3 ערעורים של עובדת התקבלו וערעור אחד של המעסיק.

שרית יהודאי: לא, 2 של המעסיק ו-2 של העובדת ואחד ממתין בארצי, מדובר על מועד ההיתר שנתנו ערב צאתה לחופשה והאזורי אמר: 'אין לכם סמכות להתיר קדימה אלא על יום ההחלטה או בדיעבד'.

שרית יהודאי: זה ממתין לדיון בארצי בחודש מרץ.

מוחמד יונס: שאלת תם, אפשר?

מירב בן ארי: אחרי זה, תן לה לסיים כי יש פה הרבה אנשים שרוצים להגיב.

מירב בן ארי: אתה יכול לשמור - - -

מוחמד יונס: רק שאלה קטנה.

מוחמד יונס: אני יודע על מקרה על גננת שניצלה את הריונה כדי לקבל קביעות.

מירב בן ארי: זו השאלה?

מוחמד יונס: כן.

מירב בן ארי: תשמרי ותעני בסוף.

מוחמד יונס: שמשרד החינוך יגיב.

מירב בן ארי: משרד החינוך כאן והוא יגיב.

מאיר דוד: בוקר טוב.

מאיר דוד: מאיר דוד מנהל אגף אכיפה מנהלית.

מאיר דוד: שאלת בתחילת הדיון מה קורה לנשים שמפוטרות מבלי לקבל היתר.

מאיר דוד: הפניות בעיקר לאכיפה.

מאיר דוד: בשנת 2015 קיבלנו 58 פניות של עובדות שפוטרו ופתחנו 58 תיקים כנגד מעסיקים.

מאיר דוד: סיימנו הליכי חקירה ב-69, זה כולל תיקים משנים קודמות.

מאיר דוד: כמחצית מהם, כ-33 נסגרו ללא ממצאים.

מאיר דוד: רוב המקרים של פיטורי אישה בהריון זה מילה של מעסיק מול מילה של עובדת.

מאיר דוד: מאוד קשה להוכיח שאכן היו פיטורים ולא התפטרות ואכן יש פיטורים שקשורים להריון.

מאיר דוד: מחציתם, 36 ב-2015 שכן מצאנו הפרות ל"חוק עבודת נשים".

מאיר דוד: הפירוט מופיע בטבלה, עיקר העיצומים שניתנו הם על צמצום משרה של עובדת בהריון או על פיטורים של עובדת ללא היתר.

מירב בן ארי: אתה, יש לך את הסמכות להטיל עיצומים על המעסיק?

מאיר דוד: נכון.

מירב בן ארי: עד איזה סכום?

מאיר דוד: 35,740 לכל עובדת בהריון שפוטרה או שצומצמה או משרתה, לכל הפרה.

מאיר דוד: הסכום שהטלנו בשנת 2015 זה 1,286 מיליון שקל בגין 36 עיצומים בגין הפרות של מעסיקים.

מאיר דוד: אם יש שאלות בעניין הזה אשמח לענות.

מאיר דוד: אני אוסיף שני נתונים - - -

מירב בן ארי: אני אוכל לדעת איך אישה בהריון שפוטרה פונה אליכם.

מירב בן ארי: איך היא פונה אליכם טכנית?

מאיר דוד: טכנית, במנהל אכיפה והסדרה יש לנו גוף שנקרא "תחום פניות", ניתן לפנות במייל, פקס, בטלפון - -

מירב בן ארי: מה זה, זה אתר של משרד הכלכלה?

מאיר דוד: א', יש לנו דרך אתר של המשרד טופס מקוון להגשת פניות, דרך אתר משרד הכלכלה.

מאיר דוד: יש לנו מענה טלפוני במהלך שעות כל היום.

מאיר דוד: משעה 07:30 עד 16:00 יש לנו מענה טלפוני, ניתן לשלוח פקס וגם ניתן במייל, יש לנו כתובת מייל - -

קריאה: כמה פניות אליכם ב-2015?

מירב בן ארי: רגע, אני מבקשת לתת לו לסיים ואז אנחנו ניתן זכות דיבור, וכל אחד יוכל לשאול את השאלות.

מירב בן ארי: קודם כל חברת הכנסת עזריה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה על הצגת הנתונים.

מאיר דוד: רק קצת נתונים שלא מופיעים פה, אני רוצה לומר שגם בהליכים פליליים, היו לנו הליכים.

מאיר דוד: גם בהליכים פליליים התנהלו תיקי חקירה.

מאיר דוד: בשנת 2015 – 3 תיקים חדשים ו-15 משנה קודמת הסתיימו.

מאיר דוד: 6 מהם נמצאים בהליכים משפטיים בלשכה המשפטית וכבר ב-2 הוגשו כתבי אישום.

מאיר דוד: שני כתבי האישום שהוגשו בשנת 2015, אחד על פיטורים שלא כדין, ללא היתר ואחד צמצום משרה ללא היתר.

מירב בן ארי: שאלה לפני שאני מעבירה לחברתי חברת הכנסת עזריה לדבר.

מירב בן ארי: שאלה באופן כללי, קודם כל, כמה אנשים אתה באגף האכיפה?

מאיר דוד: בכלל מנהל אכיפה והסדרה יש 277 עובדים, מתוך כ-200 באגף האכיפה, מנהלי או פלילי שעוסקים באכיפת כלל חוקי העבודה.

מאיר דוד: אנחנו פזורים בארבעה מחוזות - -

מירב בן ארי: תוך כמה זמן אתם מגיבים לעובדת שפונה אליכם?

מאיר דוד: די מהר, בדרך כלל תוך חודש ימים אנחנו מגיבים.

מאיר דוד: כשמתקבלת פניה אנחנו מיד עושים פעולה מול המעסיק עוד לפני שהעובדת מקבלת מאיתנו, מהחוקר.

מאיר דוד: נעשית פנייה ישירה למעסיק להגיד לו: 'תזהר, יש לנו כבר מידע שאתה הפרת, שאתה פיטרת עובדת בהריון.

מאיר דוד: תדע, תזכור, תנסה לחשוב לפני שיגיעו אליך מהאכיפה'.

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני.

מירב בן ארי: תודה לכולכם על הצגת הנושא בצורה עניינית.

מירב בן ארי: עכשיו בבקשה חברתי חברת הכנסת עזריה.

מירב בן ארי: את יכולה להתייחס.

רחל עזריה: אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה.

רחל עזריה: זאת אומרת, סך הכול התלונות שמגיעות אליכם מטופלות, אתם בודקים את הדברים מההתחלה עד הסוף, אתם מפעילים את הסנקציות האפשריות.

רחל עזריה: אני רוצה לעשות zoom out ולשאול אתכם בגלל שאתם נמצאים בשטח ואתם פוגשים את הסיפורים המורכבים.

רחל עזריה: ההרגשה שלי שהרבה מהדברים קורים בשלבים הרבה יותר מוקדמים, או שלא מקבלים אישה לעבודה כי חוששים שהיא תכנס להריון, או שמקשים עליה תוך כדי וגורמים שזה לא יהיה רשמי, לא ככה, לא פיטרו אותה ולא ככה, אבל בעצם - - -

רבקה מקובר: רק לומר - - -

רחל עזריה: רק שנייה, כאילו כל מיני תהליכים מורכבים שהם לא יכולים להתכנס לתלונה אליכם.

רחל עזריה: ברור לי שכך העולם מורכב, אבל יותר חשוב שאתם עושות ועושים את העבודה כי זה כאילו מקרה קצה.

רחל עזריה: יש לכם רעיונות לדברים שאפשר לעשות בעצם כדי לגרום לכך שגם הדברים הפחות חד-משמעיים יקרו?

רבקה מקובר: רק לומר שקודם כל אנחנו עוסקים בסוגיות לפי סעיף 9(א) שמדבר על מתי פונים אלינו לקבל היתר או לא.

רבקה מקובר: אגף האכיפה עוסק בתלונה.

רבקה מקובר: מה שאת אומרת, זו שאלה מצוינת.

רבקה מקובר: היא קשורה לתחום שוויון הזדמנויות.

רבקה מקובר: נמצאת כאן הנציגה שתוכל לדבר.

רבקה מקובר: אני אומר שכל הנושא הזה של אי קבלה לעבודה עקב חשש להורות, הדברים האלה הם חיים, נושמים ובועטים וכשזה מגיע אלינו ואנחנו חוששים שאין לנו כל כך מה לעשות בסמכויות שלנו, כמו שאמרנו זה לא בסמכותנו אם היא עבדה רק חמישה חודשים והיא לא עבדה שישה חודשים, החוק לא חל עליה.

רבקה מקובר: אנחנו עובדים עם הנציבות ומידעים אותה.

רבקה מקובר: אנחנו מעבירים את המידע ולפעמים בהחלטות שלנו אנחנו יכולים לכתוב: 'דע לך שיש כאן עניין עם חוק הזדמנויות'.

רבקה מקובר: אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו גם מיידעים ומעבירים לגורמים שכן יכולים - - -

רחל עזריה: יש כלים שכן היו מסייעים לכם לעשות אכיפה או לעשות עבודה טובה יותר כיוון שהעולם משתנה וזה פחות חד-משמעי?

מאיר דוד: אני אענה.

מאיר דוד: אני אשלים את מה שרבקה אמרה.

מאיר דוד: נכון שבאגף הסדרה אין סמכות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל באכיפה כן יש סמכויות ב"חוק שוויון הזדמנויות בעבודה", אבל רק בהליכים פליליים.

מאיר דוד: היום יש שני הליכים של אכיפה: אכיפה מנהלית, עיצומים כספיים ואכיפה מנהלית.

מאיר דוד: ב"חוק שוויון הזדמנויות" כן יש סמכות לאכיפה הפלילית גם בנושא של אי קבלה לעבודה או פיטורים בעקבות הריון או מכל עילה אחרת – זה הליך אחד.

מאיר דוד: מה כן יכול לעזור, אם הייתה אכיפה, אם היה הסעיף הזה של אכיפה של שוויון הזדמנויות בעבודה בהליכים מנהליים, יתכן והיה יותר קל להוכיח.

מאיר דוד: כולנו יודעים שבהליכים פליליים מאוד, מאוד מאוד קשה להוכיח את הנושא של שוויון הזדמנויות.

מאיר דוד: כן היו מספר תיקים גם של פיטורי נשים בהריון שנפלו בשוויון הזדמנויות בעבודה בגלל שלא הייתה תחולה של חוק עבודת נשים.

מאיר דוד: כן היה מקרה של אי קבלה לעבודה בעקבות מה שציינתם, היה לנו מקרה.

מאיר דוד: כמו שאמרתי, כמובן כדי להוכיח, זה מאוד מתוחכם אם אותו מועמד לעבודה עשה איזו עבודת הכנה או שידע להתכונן ולהביא לנו את הראיות המקדימות נוכל לטפל.

מאיר דוד: אם לא, יהיה מאוד קשה להוכיח שמעסיק אמר בראיון או באיזו שיחת טלפון: 'אני לא מקבל אותך כי את הולכת ללדת או להיכנס להריון'.

מירב בן ארי: תודה.

נורית קורן: יש לי שתי נקודות, אני נורא מתנצלת, הנקודות תהיינה חשובות לדיון.

נורית קורן: אני עורכת דין ולשולחן שלי הגיע גם כן איזו תלונה שאישה פוטרה בהריון.

נורית קורן: יש רק בעיה אחת למחלקה שלכם, עד שאתם מקבלים את התלונה ועד שאתם מטפלים, האישה כבר ילדה והתינוק כבר נולד – זו בעיה הכי רצינית.

מירב בן ארי: שמעת אותו והוא אמר - - -

נורית קורן: זו בעיה הכי רצינית.

נורית קורן: מירב, לצערי אני יודעת מה קורה בשטח.

מאיר דוד: אני אגיד לך , אני אחראי על אגף מנהלי.

מאיר דוד: מנהלית תוך 30 יום - - -

נורית קורן: בסדר, אבל יש בעיה לחקור, להביא את האנשים.

נורית קורן: לפעמים אם המעביד מראה שהוא לפני קריסה אז מאפשרים לו לפטר אותה, גם בתי הדין מאפשרים לפטר אותה.

נורית קורן: יש פה דברים שצריך לשים יותר הגנה על נשים בהריון.

נורית קורן: אני מצטערת, כל המעסיקים יודעים שעד החודש החמישי, והם עושים את זה בדיוק לפני היום הקובע, זה דבר מאוד מאוד מרגיז.

נורית קורן: לפעמים צריך ללכת גם אחורנית ולא לאפשר לו.

נורית קורן: לשולחן שלי בכנסת הגיעו שתי פניות שהן מאוד מאוד חשובות.

נורית קורן: אישה עם מוגבלות, היא עבדה במשרד המשפטים על תקן של אנשים עם מוגבלות ולאחר שהיא נכנסה להריון הובהר לה שהיא לא תוכל לחזור לעבודה.

נורית קורן: זה מקרה שמבחינתי זה בל יעבור, בל יעבור.

נורית קורן: כלומר, היא תחזור לעבודה ל-60 יום ובזה נגמר הסיפור, הם מפטרים אותה אחר כך.

נורית קורן: זה הדבר הכי מרגיז שיכול להיות, הם לא עוברים על החוק, לא עוברים על החוק.

נורית קורן: יש תקן וזה חשוב.

נורית קורן: דבר נוסף, יש עבודה של סטודנטיות, אם הן נכנסות להריון, זה בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: לא נותנים להן להמשיך את העבודה, לא נותנים להן להמשיך את העבודה!

נורית קורן: הדברים האלה מרגיזים כי הריון אצלנו זה לא מחלה וגם עם מחלה אפשר לעבוד.

נורית קורן: אנחנו צריכים לעודד נשים להיכנס להיריון ושתהייה ילודה והכול.

נורית קורן: זה כאילו ביד אחת אתה רוצה שילכו לעבוד וביד השנייה החוק לא עומד לצידן מספיק.

נורית קורן: אני מצטערת, זה האגף שלכם והאגף שלכם חייב לעבוד בצורה אחרת.

מאיר דוד: סליחה, זה לא האגף.

מאיר דוד: ברגע שאין תחולה של חוק אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה האגף.

נורית קורן: תחולה של חוק, תצביעו לנו מה לא בסדר ואנחנו נתקן את זה.

מאיר דוד: את אומרת שהעובדת הוחזרה לעבודה ל-60 יום- - -

מירב בן ארי: אני רוצה שנתקדם.

מירב בן ארי: חברת הכנסת שולי מועלם, אני רוצה שבמקרה הספציפי הזה, בגלל המורכבות שלו, הייתי מציעה, נמצאים פה כל הצוות, מה שאני עושה בדרך כלל בוועדות, תביאי את המקרה, תבדקו אותו לגופו של עניין.

רבקה מקובר: היא אומרת שזה אחרי 60 יום, אין תחולה לחוק.

רבקה מקובר: זאת אומרת שמבחינת - - -

קריאה: אם היא עובדת עם מוגבלות, אולי יש תחולה של עובדים עם מוגבלות.

קריאה: אבל עבודת נשים מסתיימת 60 יום.

מירב בן ארי: חברת הכנסת קורן, הגברת מנציבות הזדמנויות, היא פשוט עזבה לפני כמה דקות, אבל אם רוצה אנחנו כוועדה יכולים להעביר לה את זה.

מירב בן ארי: אנחנו נפנה אליה.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת קורן.

מירב בן ארי: בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה חברתי וסליחה שנכנסתי ככה באמצע.

מירב בן ארי: אנחנו מאוד אוהבים את זה כי את נכנסת כסערה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת חיליק בר, חברתנו אורלי לוי אבקסיס ואני מובילים היום את יום הצלת המזון בכנסת ובכלל במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב, יושבת סביב השולחן הזה רואה חשיבות גדולה ולא פחות, בזה.

שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת באתי לוועדה כי ניסינו להתחיל תהליך בכנסת הקודמת ואני אשמח לדעת אם קרה איתו משהו.

שולי מועלם-רפאלי: אני אאיר רק את הזרקור הזה גם כי לא נעים לי להיכנס ולהתחיל לדבר על דברים שאולי דוברו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל משאלתי את הסביבה אני מבינה שבזה לא נגעו.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה עם נשים ביהודה ושומרון, בהריון מפוטרות?

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע לפרוטוקול כי סייעת הבית היהודי וחברי כנסת נוספים בכנסת הקודמת התחילו תהליך של החלת חוקים מסוימים והשוואת החקיקה על הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: גילינו כשאישה מפוטרת ביהודה ושומרון אז החוק לא חל עליה מראש.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, שנייה, חברים, הרי אני גרה שם, הייתי בכנסת הקודמת, יושבת פה היועצת המשפטית שהייתה בסיפור הזה בכנסת הקודמת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מה קורה עם אישה ביהודה ושומרון, אזרחית ישרת דרך, בעלת חובות וזכויות במדינת ישראל שגרה ביהודה ושומרון ובאזור וחלים עליה חוקים מתוקף צו האלוף.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לדעת מה קורה עם נשים כאלה.

שרית יהודאי: הנציג המשפטי שלנו גם יצא.

שולי מועלם-רפאלי: מי גברתי?

שרית יהודאי: שרית יהודאי, מנהלת תחום "חוק עבודת נשים", משרד הכלכלה.

שרית יהודאי: "חוק עבודת נשים" חל גם על יהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: את יכולה לתת נתונים כמה נשים ביהודה ושומרון הגישו בקשות ומה קרה עם הבקשות שלהן?

רבקה מקובר: את מתכוונת שהמעסיק הגיש.

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, המעסיקים של נשים מיהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח מאוד שהוועדה תבקש את הבקשה הזאת.

מירב בן ארי: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לקבל נתונים על מספר היתרים או פניות שהגיעו ממעסיקים מיהודה ושומרון ולהעביר אותם לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

מירב בן ארי: תוך כמה זמן?

מירב בן ארי: תוך חודש ריאלי?

רבקה מקובר: חודש זה סביר.

מירב בן ארי: מקובל עליך?

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מודה לכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אשתף אותך מירב, הצוות פה מודע לזה, בכנסת הקודמת קיבלנו הרבה פניות של נשים שלא טופלו.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק בנושא הספציפי הזה שנדונה פה בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לצערנו היא לא עברה קריאה ראשונה ולכן אמורים להתחיל אותה מההתחלה בתוך המסגרת הכללית.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאת יודעת, אבל חשוב לי להגיד גם לפרוטוקול, בדרך כלל אין נטייה לטפל ספציפית בנושאים שקשורים ליהודה ושומרון, גם כך המיצוב הוא כל כך ברור ועד רבה ועד רבה האמירות הן יותר כוללניות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, כל הנשים שיושבות פה מכירות אותי מנושאים שלא קשורים ליהודה ושומרון, אבל דווקא ספציפית על הנושא הזה הייתה עבודה גדולה בכנסת הקודמת ולא הצלחנו להתקדם עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד שמחה על הדיון ומאוד שמחה על הבקשה לנתונים.

מירב בן ארי: בשמחה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: עורכת הדין ג'נט שלום מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

מירב בן ארי: דיברנו עליך רבות בזמן שלא היית פה, את חשובה מאוד כאן לוועדה.

מירב בן ארי: בואי תאירי את עיננו קצת.

מירב בן ארי: עורכת דין ג'נט מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בבקשה.

ג'נט שלום: קודם כל אני מתנצלת, פשוט יש דיון נוסף לגבי נשים כבאיות באולם נגב, אני רצה בין שני אולמות.

ג'נט שלום: אמרו לי שעלה פה מקרה של פיטורים לאחר 60 יום של חופשת לידה והודיעו את זה עוד לפני ה-60 יום.

ג'נט שלום: בעיקרון על המקרים האלה חל "חוק שוויון הזדמנויות בעבודה" שהוא מספק הגנה כללית, מטריה על הנשים בגין הפליה על רקע הריון, אבל ראשית העובדת צריכה להראות איזו ראיה, כדי להראות שזה באמת היה קשור להריון.

ג'נט שלום: הרבה פעמים סמיכות זמנים היא ראשית ראיה.

ג'נט שלום: במקרה הזה לאור העובדה שכבר בתחילת ה-60 יום הודיעו לה שעומדים לפטר אותה זה אומר שבכלל לא נתנו לה הזדמנות להשתלב.

ג'נט שלום: זה גם מנוגד לפסיקה, פסק דין לימור - - -.

ג'נט שלום: כל מקרה אני מציעה להפנות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי אנחנו יכולות לתת את הייעוץ המשפטי, את הלווי, להסביר לעובדת לאן היא יכולה לפנות, מה היא יכולה לעשות.

ג'נט שלום: במקרים מסוימים לפנות למעסיק, במקרים מתאימים ביותר גם לתבוע בשמה.

ג'נט שלום: במקרים האלה באמת מומלץ להעביר לנו, אנחנו נותנות ייעוץ משפטי מא' עד ת'.

ג'נט שלום: אנחנו לא נוטשות את העובדות.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אגב, חברת הכנסת עזריה, היה לך משהו שרצית לדעת, בשאלה הקודמת הפנית למשרד הכלכלה ואתם הפניתם לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

מירב בן ארי: את רוצה רק לסיים, את לא קיבלת תשובה.

ג'נט שלום: מה הייתה השאלה?

רחל עזריה: השאלה הייתה האם יש עוד דברים שצריך לעשות החל מתיקוני חקיקה.

רחל עזריה: בעצם איך אנחנו יכולים להגדיל את המטריה של ההגנה על העובדת.

רחל עזריה: ההרגשה שמה שמשרד הכלכלה עושה זה בעצם במקרה קצה.

רחל עזריה: זאת אומרת, שהאישה ממש פוטרה, אבל כל התהליך, בדרך שאנחנו יודעים שהוא מתרחש, שלא מקבלים אישה לעבודה כי מפחדים שהיא בגיל שהיא עלולה ללדת, גם כשהיא מתקבלת ברגע שחושדים.

רחל עזריה: כלומר, יש את כל התהליך היותר מורכב כי הרבה פעמים מדברים חד-משמעית.

רחל עזריה: אם ניקח את זה למקרי קצה, בעבר היה חוקי לתת לאישה שכר נמוך יותר, כך זה הוגדר: שכר נשים ושכר גברים, היום זה לא חוקי.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו בתהליך התקדמות.

ג'נט שלום: אני חושבת ש"חוק הזדמנויות בעבודה" עושה את העבודה הזאת, הבעיה היא ביישום.

ג'נט שלום: כשאני אומרת יישום למה אני מתכוונת, כדי לפעול בגדר "חוק הזדמנויות בעבודה" את חייבת ייצוג משפטי.

ג'נט שלום: תגיעי לבית הדין לעבודה לבד, המעסיק יגיע עם עורך דין ורוב הסיכויים שאת לא.

ג'נט שלום: לכן צריך יותר ייצוג משפטי ויותר סיוע משפטי לנשים האלה.

ג'נט שלום: נציבות שוויון עושה את זה ככל שהיא יכולה.

ג'נט שלום: אם אני אשים את הדברים פה על השולחן, אין לי בעיה לעשות את זה, כל נציבות שוויון על כל האזורים בארץ היא 10 עובדים ועובדות.

ג'נט שלום: במקרה הזה אנחנו לא יכולות לטפל בכל המקרים.

ג'נט שלום: כל היכולת שלנו זה באמת לתת את הייעוץ המשפטי.

ג'נט שלום: צריך לעשות ייצוג לנשים האלה, להגיע אליהן - --

רחל עזריה: אז מה אתן עושות?

ג'נט שלום: אני מציעה, קודם כל אני קוראת לוועדה הזאת כמו בכל וועדה, תעזרו לנו בתקנים.

ג'נט שלום: אנחנו צריכות יותר תקנים, אנחנו חייבות אותם.

ג'נט שלום: אני חייבת לתקן אותך מירב, אנחנו יכולות לייצג נגד המדינה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לשיר-אל נקדימון מכיוון שגם שדולת הנשים פועלת פה רבות בנושא.

מירב בן ארי: בבקשה שיר-אל.

מירב בן ארי: היא רוצה תקנים, אבל אני יודעת שאת עושה את העבודה גם בלי תקנים.

שיר-אל נקדימון: זה נכון, תודה.

ג'נט שלום: זו אמירה - - -

מירב בן ארי: היא צודקת, היא צריכה תקנים - - -

ג'נט שלום: היא יכולה לגייס עורכות דין בהתנדבות, אני לא יכולה.

ג'נט שלום: גם עורכי דין בהתנדבות אני מוכנה לקבל.

מירב בן ארי: אנחנו שמחים שבמדינת ישראל החברה האזרחית היא כל כך מפותחת שבהרבה פעמים איפה שיש ואקום של המדינה נכנסים ארגונים ויש שדולות.

שיר-אל נקדימון: נכון.

שיר-אל נקדימון: אני אצביע על מספר בעיות שנובעות מהשטח ואני אלך רגע צעד אחד אחורה במובן של הבעייתיות הרחבה.

שיר-אל נקדימון: כמו שאני רואה את זה, הן בתפקידי כחברת הנהלה בשדולת הנשים והן כעורכת דין שמנהלת פרקטיקה פרטית כבר הרבה מאוד שנים - - -

מירב בן ארי: שעוסקת בדיני עבודה.

שיר-אל נקדימון: שעוסקת בדיני עבודה עם דגש על זכויות נשים בעבודה.

שיר-אל נקדימון: זה העיסוק שלי.

שיר-אל נקדימון: מגיעות אלי מדי יום נשים בין בשדולה ובין במשרדי בתחומים האלה של פיטורי נשים בהריון.

שיר-אל נקדימון: קודם כל נלך לסעיף 9(א) שמסמיך את הממונה על "חוק עבודת נשים" לתת היתרים.

שיר-אל נקדימון: בעצם מאיך שנוסח הסעיף הזה, אנחנו רואות שהיתרים אמורים להיות החריג.

שיר-אל נקדימון: איך מנוסח החוק, הוא אומר: "לא יפטר מעסיק עובדות בהריון ולא ייתן השר היתר אלא אם".

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, כמו שמנוסח הסעיף, כן - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: הוא מנוסח אחרת.

מירב בן ארי: "לא יפטר מעסיק אישה בהריון בטרם תצא לחופשה אלא בהיתר ולא - - -

שיר-אל נקדימון: "אם לא יינתן היתר".

שיר-אל נקדימון: אם יש קשר בין הפיטורין להריון.

מירב בן ארי: אה, כאמור, אם הפיטורים הם לדעתו בקשר להריון.

שיר-אל נקדימון: בדיוק.

שיר-אל נקדימון: מהניסוח מה אנחנו מבינות, שרק שחריג שבחריג שבחריג יינתן היתר, כי אם יש שקשר בין הפיטורים להריון, אז בעצם לממונה על "חוק עבודת נשים" אין שיקול דעת, אין סמכות לתת את ההיתר, רק במקרים שאין קשר לפיטורים להריון ובכך הפסיקה דווקא נתנה שיקול דעת ואפשרה לממונה לא להתיר את הפיטורים גם אין קשר.

שיר-אל נקדימון: המטרה של "חוק עבודת נשים" זה לתת הגנה לעבודת בתקופת ההיריון, אנחנו יודעים שלפעמים יש יותר קשיים בהריון, לכן בעצם בא "חוק עבודת נשים" ונותן את ההגנה הרחבה הזאת.

שיר-אל נקדימון: או.

שיר-אל נקדימון: קיי.

שיר-אל נקדימון: בפועל, ראינו את הנתונים היום ואנחנו רואים שהחריג זה כשלא מתירים את הפיטורים.

שיר-אל נקדימון: ראינו את הנתונים.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, בפועל, בשטח המצב הוא הפוך, יש 80%, 90%, 70%.

שיר-אל נקדימון: מדי שנה, אני כבר למעלה מעשור מתייצבת פה בוועדה, רואה את הנתונים, אומרת את הדברים ובפועל אנחנו לא מתקדמות לנתונים אחרים.

שיר-אל נקדימון: קודם זה אמור להיות החריג ועכשיו אנחנו רואים שזה ההפך.

שיר-אל נקדימון: זה דבר אחד.

שיר-אל נקדימון: דבר שני, נטל ההוכחה – על מי נטל ההוכחה להוכיח שאין קשר בין הפיטורים להריון?

שיר-אל נקדימון: על המעסיק, הוא פונה, הוא מבקש את הבקשה.

שיר-אל נקדימון: בפועל מה שקורה, כל עובדת שמגיעה היא צריכה להוכיח שהיא מספיק טובה, שיש קשר בין הפיטורים להריון - - -

מירב בן ארי: גברתי לא תשב פה מסביב לשולחן ותגיד: 'איזה שטויות'.

מירב בן ארי: זה לא מכבד.

מירב בן ארי: היא שמעה את דבריכם.

מירב בן ארי: אני מבקשת.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע אותך, בבקשה.

שיר-אל נקדימון: תודה.

שיר-אל נקדימון: בפועל העובדת צריכה להמציא את הנתונים להוכיח שאין סיבה לפטר אותה.

שיר-אל נקדימון: לדוגמה, מעסיק שמבקש פיטורים בגלל צמצומים, אז להביא הוכחות למשל: מודעות דרושים שהוא פרסם – זה קרה לנו לא אחת.

שיר-אל נקדימון: מה שקורה, אישה כשהיא מיוצגת, היא מגיעה אלינו אנחנו מסבירים לה את הדברים.

שיר-אל נקדימון: רוב הנשים לא מיוצגות, הן לא מודעות לזה.

שיר-אל נקדימון: מגיעות אלי נשים אחרי שניתן ההיתר ואומרות לי: 'לא יתכן שניתן היתר' כי ברור שהתפקיד של הממונה על "חוק נשים" זה להגן על נשים – זו הסברה שרווחת בציבור ובפועל זה לא נכון.

שיר-אל נקדימון: בפועל רוב הבקשות מתקבלות.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, אין לנו באמת הגנה על נשים בסיטואציה הספציפית הזאת.

שיר-אל נקדימון: בגלל שיש חוסר ידיעה אנחנו רואים שנשים מגיעות לא מוכנות.

שיר-אל נקדימון: איך המעסיק מגיע, או עם עורך הדין שלו או ייעוץ משפטי מאחורי הקלעים.

שיר-אל נקדימון: הרי לרוב המעסיקים היום יש להם יועץ משפטי צמוד, הוא הכין את הבקשה והמעסיק חתם.

שיר-אל נקדימון: במקרים שהעובדת מיוצגת יש איזה שהוא שוויון.

שיר-אל נקדימון: שוב, אני חוזרת לבעיה.

שיר-אל נקדימון: רוב הנשים לא מיוצגות, הן לא מעלות על דעתן שהן צריכות ייעוץ משפטי או ייצוג משפטי.

שיר-אל נקדימון: אם הן מגיעות לשדולה ומקבלות איזה ייעוץ ראשוני מצוין.

שיר-אל נקדימון: לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, זה גם בעיה כי זה אותו משרד.

שיר-אל נקדימון: הנציבות לא ממש יכולה לייעץ לעובדות שיש להן בקשה באגף ליד, זו גם בעיה.

ג'נט שלום: כיועצת משפטית, אנחנו גם מייעצות.

שיר-אל נקדימון: או.

שיר-אל נקדימון: קיי.

שיר-אל נקדימון: את זה אני שמחה לשמוע.

מירב בן ארי: תעצרי שנייה.

מירב בן ארי: כשמגיע אותו מעסיק ומבקש מכם היתר, כשאת הצגת את הצגת זה בצורה מאוד שקופה, המעסיק מבקש היתר, היא עונה בחזרה ויש ממש דין ודברים.

מירב בן ארי: או.קיי.

מירב בן ארי: אני שואלת שאלה בסיסית.

מירב בן ארי: כאשר מגיע מעסיק עם עורך דינו, סביר להניח כי חברה צריכה רואה חשבון ועורך דין, כאשר הוא מגיע עם עורך הדין שלו לדיון או להגיש את המסמכים, אתם פונים לצורך העניין לעובדת והיא מגיע אליכם.

מירב בן ארי: בעצם אתם הגוף המתווך, אתם לא נותנים ייעוץ.

מירב בן ארי: אתם לצורך העניין השופט.

מירב בן ארי: מקבלים מכאן ומקבלים מכאן.

מירב בן ארי: זו החלטה - -

רבקה מקובר: החלטה מעין שיפוטית.

מירב בן ארי: מעין שיפוטית.

מירב בן ארי: כששאלת אותו על הפיצויים שאלתי, כי זה גם סוג של קנס שאתה יכול לתת כהחלטה שיפוטית, זה הפוך, כן.

מירב בן ארי: אני פשוט תוהה האם לא נראה לכם שמראש, את מחדדת עוד יותר כשאת אומרת שזו החלטה מעין שיפוטית, כשמגיעים לכאן לצורך העניין שני צדדים, אני גם עורכת דין בהכשרה שלי, אחד מגיע באופן קבוע עם עורך דין ואחת מגיעה באופן קבוע לבד.

מירב בן ארי: היא מגיעה לבד ולצורך העניין היא לא פונה אליה, היא עסוקה, והיא צריכה תקנים והיא גם ככה עושה את עבודתה נאמנה ואני רואה אותה כל הזמן בוועדות, אז בעצם מראש האישה שגם ככה מוחלשת, אני שואלת אתכם עכשיו בתור השופט, האם לא נראה לכם שכבר כאן בנקודת המוצא יש איזה פער וחוסר שוויון בין שני הצדדים?

מירב בן ארי: אני רק רוצה לשמוע תשובה ואת תתייחסי.

מירב בן ארי: אני צריכה להבין.

שרית יהודאי: כמו שהסברתי, ההליך אצלנו הוא הליך שוויוני.

שרית יהודאי: שני הצדדים רואים את הטיעונים של כל אחד.

שרית יהודאי: העובדת מגיעה אלינו וגם המעסיק ומוסרים גרסה בנפרד.

שרית יהודאי: העובדת נשאלת על ידי המפקחת ומוסרת את גרסתה ונשאלת שאלות עובדתיות ענייניות.

שרית יהודאי: במצב של צמצומים כמו שאת אומרת: 'העובדת לא נתנה מהאתר של החברה מודעת דרושים'.

שרית יהודאי: אנחנו שואלים את העובדת השאלות האלה: 'יש תפקיד חלופי, ראית באתר, את יודעת שמחפשים תפקידם אחרים, את יודעת אם מפטרים עובדים נוספים'.

שרית יהודאי: מראים לה את האישור של הרואה חשבון, מראים לה את רשימת העובדים - - -

קריאה: איך העובדת יכולה להתמודד עם אישור של רואה חשבון?

מירב בן ארי: אני מנהלת דיון תרבותי.

מירב בן ארי: קריאות ביניים של חברי כנסת בלבד.

שרית יהודאי: במקרה של הצמצומים נטל ההוכחה, בכל מקרה נטל ההוכחה על המעסיק.

שרית יהודאי: אם הוא לא שכנע אותנו בטיעונים שלו הוא לא יקבל היתר.

שרית יהודאי: אין דבר כזה.

שרית יהודאי: אנחנו שואלים את השאלות הענייניות, לא נדרש אצלנו ייצוג של עורך דין.

שרית יהודאי: העובדת מגיבה לכל מסמך, לכל טיעון וניתנת לה האפשרות למסור גרסה מה שהיא רוצה.

שרית יהודאי: גם בהליך אצלנו כשהמעסיק מגיע בלווי עורך דין, העורך דין לא מדבר בשם המעסיק - - -

מירב בן ארי: לא משנה, הוא מכין אותו יותר טוב לדיון.

רחל עזריה: אני פשוט חושבת שזה חוזר לשאלה הקודמת שלי.

רחל עזריה: ברור שמעסיק שהולך להליך הזה זה מעסיק שדי בטוח, לפחות ברגע שיש לו קייס, לומר שהוא לא פיטר בגלל היריון כי אחרת הוא לא הולך להליך הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שהסיפור פה הוא הסיפור הרחב יותר.

רחל עזריה: מעסיק שמתעלל בעובדת עד שהיא בעצמה עוזבת, מעסיק שמוריד אותה בתפקיד, משנה, מזיז.

רחל עזריה: אני שמעתי על שולחן כתיבה, פתאום אומרים לה: 'לא מגיע לך שולחן כתיבה'.

רחל עזריה: למה, 'כי את בפרילנס'.

רחל עזריה: אז היא מגיעה לשולחן ומגלה שאין לה שולחן כתיבה.

רחל עזריה: הוא לא הולך להליך הזה סתם.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שאנחנו צריכות לייצר כלים אחרים שמתמודדים עם המצב הזה, סיפור שולחן כתיבה למשל.

רחל עזריה: זה שרוב ההיתרים ניתנים, כי זה לא משקף את המציאות המורכבת, אלא משקף מקרי קצה שבאמת מחלקה נסגרת - - -

שיר-אל נקדימון: אני לא מסכימה, בכל הכבוד, אני לא מסכימה.

רבקה מקובר: סליחה, אני רק רציתי להוסיף על מה ששרית אמרה.

רבקה מקובר: שנייה ולא יותר.

רבקה מקובר: אין ספק כששני צדדים כאלה מגיעים, באופן טבעי עמדתה של העובדת נחותה כי הוא המעסיק והוא הבוס, הוא מעליה ופרנסתה תלויה בו.

רבקה מקובר: גם אם אנחנו לא עוסקים בפיטורי נשים בהריון, אלה לא יחסים שוויוניים מלכתחילה.

רבקה מקובר: היות והתפקיד שלנו באמת להגן על העובדת, לכן אנחנו מסתכלים, המעביד הוא הסיפור, הוא זה שצריך לשכנע - - -

מירב בן ארי: רגע, עכשיו את אומרת משפט אחר.

מירב בן ארי: את אמרת עכשיו משפט שאומר, התפקיד שלנו הוא להגן על העובדת - - -

רבקה מקובר: חד וחלק.

מירב בן ארי: רק לפני כמה דקות כולנו שמענו שיש שופט, נכון, ויש שני צדדים.

מירב בן ארי: עכשיו - - -

רבקה מקובר: נקודת המוצא לפני עוד - -

מירב בן ארי: בסדר גמור, כולנו שמענו נכון.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

רבקה מקובר: חד וחלק.

מירב בן ארי: אני מודה לך על ההברה, זו ההברה חשובה.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לשיר-אל לסיים.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה על פער בין הצדדים.

שיר-אל נקדימון: המעסיק הרי מגיש את הבקשה, הוא בוחר מתי הכי נוח לו, הוא יכול אחרי חודש שהיא אמרה לו שהיא בהריון, חודשיים אחרי, באמת בזמן הנוח שלו.

שיר-אל נקדימון: בתוך שבוע אחרי שהתקבלה הבקשה אצל הממונה העובדת נדרשת להגיב.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, זה זמן בלתי אפשרי, מקציבים לה זמנים- - -

מירב בן ארי: רגע, חכי.

מירב בן ארי: אני לא סיימתי אתך.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת, באמת, אני אדם מאוד פרגמטי, מה את מציעה לנו כוועדה וכמחוקק, כי - - - לפני כשעה היה מונח כאן לפני, בואי נהייה יותר פרקטיים.

מירב בן ארי: את אומרת שבמצב הנתון יש חוסר שוויון.

מירב בן ארי: הם אמרו במפורש שהם באים להגן על העובדת.

מירב בן ארי: האם יש לך הצעה פרקטית לוועדה?

מירב בן ארי: שהמצב לא טוב אני מבינה אותך.

שיר-אל נקדימון: הוא גרוע.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהסיבה שמעסיקים פונים זה לא בגלל שהם יודעים או לא יודעים אם הם יקבלו היתר, להפך - - -

מירב בן ארי: אמרה חברת הכנסת עזריה מצוין, אמרה שהמעסיק פונה כשהוא כבר יודע.

מירב בן ארי: נכון, בואי - - -

שיר-אל נקדימון: אני לנקודה הזאת לא מסכימה כי המעסיק יודע כמה קל לו לקבל היתר.

מירב בן ארי: כן, זה מה שהיא אמרה.

רחל עזריה: אני חושבת שזה הדדי, אתה לא פונה במקרים שאתה יודע שאתה לא תקבל היתר.

רחל עזריה: במקרים שאתה יודע שלא תקבל היתר אתה לא פונה.

רחל עזריה: אתה עושה מהלכים שמתעללים בעובדת עד שהיא מתפטרת.

שיר-אל נקדימון: זה גם נכון, החלק השני של המשפט הוא נכון, אבל בפועל כן פונים.

שיר-אל נקדימון: במקרים שמובהק שיש קשר בין הפיטורים להריון פונים כי 80% מתקבלים.

שיר-אל נקדימון: למה שהמעסיק לא - - -

מירב בן ארי: את עורכת דין, את עוסקת בדיני עבודה.

מירב בן ארי: החקיקה לנגד עינייך, את נמצאת בבתי המשפט יותר ממני ומכל חבר הכנסת שנמצא פה.

מירב בן ארי: האם יש לך הצעה לוועדה לתיקון המצב?

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שצריך לעשות כמה שינויים.

שיר-אל נקדימון: ראשית, המפקחות שהן באמת מאוד נחמדות, אני מחבבת אותן באופן אישי - - -

מירב בן ארי: משרד הכלכלה?

שיר-אל נקדימון: משרד הכלכלה, אין להן ידע משפטי.

שיר-אל נקדימון: בעצם מי שמקבלות בסופו של דבר את ההחלטה הן לא עורכות דין, הן לא נשים שעברו הכשרה, הן לא עברו הכשרה משפטית.

שיר-אל נקדימון: הרבה פעמים כשאנחנו מייצגות אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לשבת ולהסביר את החוק, את הפסיקה – זה מה שאנחנו עושות.

שיר-אל נקדימון: תחשבו כמה נשים שאין להן את הכלים האלה.

שיר-אל נקדימון: מי שמגיעה אלינו אז היא זכתה במובן הזה, אבל גם כשאנחנו משוחחות עם המפקחות או כותבות למפקחות יש חוסר במידע מאוד מאוד גדול.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שזה השלב הראשון שצריך לעשות את השינוי.

שיר-אל נקדימון: אני גם לא בטוחה שזה נכון איך שהדברים בנויים במובן שהמעסיק פונה מתי שהוא רוצה ואז מאוד מאוד מגבילים את האישה.

שיר-אל נקדימון: המעסיק נותן את עדותו לפני העובדת ואז במהלך העדות של העובדת מראים לה את הפרוטוקול ואומרים 'תגידי עכשיו'.

שיר-אל נקדימון: אם אנחנו מבקשים מספר ימים להגיש תגובה נוספת אומרים לנו 'יומיים'.

שיר-אל נקדימון: יומיים זה הזמן.

שיר-אל נקדימון: למה המעסיק היה יכול לקחת לעצמו את הזמן, אבל לה יהיו יומיים להגיב?

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד, אולי הן נקודות קטנות, אבל זה כל ההליך בכללותו.

שיר-אל נקדימון: כשאנחנו מגיעים בערעור לבית הדין אז בית הדין אומר: 'זה הלילך מנהלי, אני אין לי סמכות בכלל', כי כבר היה הליך שיפוטי.

שיר-אל נקדימון: כמו שאמרנו קודם, מצד אחד, עוד צד אחד שהיא שופטת, השופטת היא מישהי שהיא נעדרת השכלה משפטית.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד בסיסי.

שיר-אל נקדימון: אני חושבת שיכול להיות שצריך להפוך את המנגנון למנגנון דומה לוועדות התעסוקה במשרד הביטחון של חיילים משוחררים - - -

קריאה: עשינו כבר שנים.

שיר-אל נקדימון: הצענו את זה בעבר, אני לא אומרת שלא הצענו.

מירב בן ארי: בואי תסכמי, כדי שנצליח לשמוע את כלום, משפט אחרון.

מירב בן ארי: אני הבנתי את העניין המשפטי.

מירב בן ארי: אתם תתייחסו אליו כי אני חייבת להבין איך זה יכול להיות.

שיר-אל נקדימון: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת.

שיר-אל נקדימון: דובר כאן על נושא של היתרים בהסכמה.

שיר-אל נקדימון: פיטורים שהם בעצם פיטורים בהסכמה.

שיר-אל נקדימון: עכשיו אני שוחחתי עם עובדת כזאת שהגיעה לבד כי לא היה לה כסף לייעוץ משפטי.

שיר-אל נקדימון: היא פנתה אלי, היא לא יכלה לאפשר לעצמה שכר טרחה, גם בשדולה יש חוסר בכוח אדם, ובעצם היא לבד.

שיר-אל נקדימון: היא שוחחה עם המפקחת והמפקחת: 'אולי תגיעו לפיטורים בהסכמה'.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, אני לא חושבת שזה המקום - - -

מירב בן ארי: המפקחת של משרד הכלכלה הציעה לה לפיטורים בהסכמה?

שיר-אל נקדימון: בדיוק.

שיר-אל נקדימון: הם הגיעו לאיזו הסכמה.

שיר-אל נקדימון: עכשיו פונה אלי העובדת ואומרת: 'אבל תראי על מה חתמתי, ולא שילמו לי את המשכורת כמו שצריך'.

שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, בוודאי היא נעדרת השכלה משפטית, העובדת לא צריכה להיות עורכת דין.

שיר-אל נקדימון: כאן יוצא שבעצם היא מוותרת על הזכויות שלה מבלי להבין שהיא ויתרה על הזכויות שלה.

שיר-אל נקדימון: אני לא חושבת שהמפקחות בודקות לעמוק בסיטואציות שבהן פתאום העובדת והמעסיק יסכימו, במרכאות כפולות ומכופלות, על סיום העבודה איזו הסכמה זאת.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לתת לרגע לעורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמ"ת" כי אני רואה שאת מאוד מאוד מוטרדת.

מירב בן ארי: בבקשה מאירה.

מאירה בסוק: אקדים ואומר שאני עשר שנים כאן - - -

מירב בן ארי: ואת שומעת אותו דבר.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר לך שאני 9 חודשים פה וזה כבר מתחיל לייאש אותי.

מירב בן ארי: אנחנו בחברה טובה.

מאירה בסוק: יש לי כמה דברים שביקשתי כמה שנים ולא קיבלתי את זה.

מאירה בסוק: אני הייתי מבקשת שמשרד הכלכלה, אני אתן כמה הערות כי שיר-אל אמרה את רוב הדברים.

מאירה בסוק: למשל, למה משרד הכלכלה לא נותן איזה פילוח לראות כמה היתרים הם נותנים לנשים שעובדות יותר משנה, יותר משנתיים שפתאום מגלים שהן לא עובדות טובות.

מאירה בסוק: זה דבר מדהים ואני לא מדברת על אלה שעובדות פחות משנה.

מאירה בסוק: שיהיה איזה פילוח ונראה את 70% היתרים.

מאירה בסוק: למה נותנים לנשים שעובדות למשל 5 ו-10 ו-12.

מאירה בסוק: אני סתם מעלה כי אני לא יודעת, כי הם לא מפרסמים את זה.

מאירה בסוק: זה דבר ראשון.

מאירה בסוק: דבר שני, אם תשימי לב תראי כמה מעט פונים.

מאירה בסוק: כמה מעט מעסיקים פונים והם מפטרים הרבה יותר.

מאירה בסוק: זאת אומרת שיש המון דברים, כמו ששיר-אל אמרה, נשים לא מכירות את הזכויות שלהן.

מאירה בסוק: גם ב"נעמ"ת" יש לנו לשכות משפטיות ונשים מגיעות.

מאירה בסוק: מי שמגיעות אלינו כבר יודעות שיש להן זכויות, יש כאלה שבכלל לא מגיעות.

מאירה בסוק: כעת שימו לב לעוד דבר, להבדלים כמה נשים הגיעו וביקשו פיטורים שמחלקת - - -

מירב בן ארי: כן, זה ממש לא הגיוני.

מאירה בסוק: זה לא הגיוני.

מאירה בסוק: אם תשימו לב למשל לכל מיני ידיעות בעיתונים, נשים שיודעות את זכויותיהן והולכות לעורכות דין או לעורכי דין בדרך כלל מקבלות את הזכויות שלהן.

מאירה בסוק: מפטרים אותן, הן לא מגיעות למחלקת האכיפה כי הן יודעות שלא יקרה כלום.

מאירה בסוק: הן הולכות לעורכי דין פרטיים ולפעמים מחזירים אותן לעבודה וכו' וכו'.

מאירה בסוק: יש עוד דבר, הנושא של הפיטורים בחוק, ב-60 יום.

מאירה בסוק: הסיפור של 60 יום גם הוא סיפור מדהים.

מאירה בסוק: אין לנו פה בכלל אפשרות להתמודד וגם את זה צריך לשנות.

מאירה בסוק: הסיפור שהיא באה למקום העבודה ואומרים בעת חופשת הלידה 'תראי גברתי, אל תיקחי מטפלת, את אחרי 60 יום ממילא תפוטרי'.

מאירה בסוק: מה זה?

מאירה בסוק: הן בכלל לא נוגעות בדברים האלה.

מאירה בסוק: אני אומרת שיש פה דבר מטורף.

מאירה בסוק: כמות הנשים המפוטרות בהריון היא עצומה.

מאירה בסוק: אנחנו רואים את ה-70% שנתונים את היתרים.

מאירה בסוק: אנחנו לא רואים בכלל את אלה שבכלל לא מגיעות.

מירב בן ארי: מה את מציעה?

מאירה בסוק: לשנות לגמרי את הכול.

מאירה בסוק: א', משרד הכלכלה בא ואומר: 'אני רוצה להגן על העובדות', כמו שהם עושים כל מיני פרסומים בטלוויזיה שבנושא של הפיטורים בהריון שיגידו שלא מפטרים בהריון אלא אם, ולא אנחנו המעסיקים בנסיבות העניין וכו' וכו.

מאירה בסוק: אתן לך לדוגמה חוק שאנחנו מנסים שנים דרך "ויצ"ו".

מאירה בסוק: יש לך ב"חוק עבודת נשים" את הסיפור של תנאי העבודה בהריון, אני מכירה מקרים.

מאירה בסוק: אישה עובדת במוסך, היא פקידה, היא עובדת בהריון.

מאירה בסוק: היא עובדת במשרד, פתאום מכניסים אותה למוסך, נו היא תישאר עם כל אדי הרעל?

מאירה בסוק: נשים, כמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה, אין להן שולחן עבודה, שמים אותן בחדר בלי חלון – גורמים להן להתפטר ובזה הם לא נוגעים כי בחוק לא כתוב שתנאי עבודה זה גם אפשרות פיטורים.

מאירה בסוק: הן מתפטרות בעצמן ואז הן מפסידות המון כסף כי הן לא יכולות לקבל עבודה, ואולי אז הן לא תקבלנה את דמי הלידה.

מאירה בסוק: אנחנו בכאוס נוראי.

מירב בן ארי: האם החוק היום לא מגדיר, לצורך העניין, הרעה בתנאי העבודה?

מאירה בסוק: אבל היא רוצה לעבוד.

מאירה בסוק: היא רוצה להמשיך לעבוד.

מירב בן ארי: הדרך היחידה בחוק בהרעה בתנאי עבודה זה להתפטר.

מירב בן ארי: זו הגנה - - -

מאירה בסוק: ואחר כך לתבוע מה שאפשר לתבוע.

קריאה: השאלה אם ההרעה הייתה בהפחתה בשכר או בהיקף המשרה.

קריאה: אלו שני הדברים היחידים, לא הרעה ביחס, בתנאים הפיסיים של העבודה או של - - -

מירב בן ארי: יחס, בעולם במשפט.

מירב בן ארי: יחס קשה לך להוכיח.

קריאה: חוק שוויון - - -

מירב בן ארי: הרעה בתנאים פיסיים מוחשיים אלו דברים שאפשר לבדוק אותם.

שיר-אל נקדימון: נכון, אבל אין סמכות לממונה.

שיר-אל נקדימון: צריך להוסיף את זה כסמכות של הממונה.

שיר-אל נקדימון: זה שינוי בתנאי התעסוקה שהן, לא חלק משינוי כללי, אבל רק העובדת.

שיר-אל נקדימון: יש לנו כלים בתביעות אזרחיות לעשות את זה.

שיר-אל נקדימון: בבית הדין לעבודה אנחנו באים עם תביעה ואנחנו כתובים שעקב הרעת תנאים, שזה לא היקף משרה או היקף שכר אלא שלקחו לה את השולחן, שהיחס אליה הורע, שעשו עליה חרם חברתי, גם זה קרה לנו.

שיר-אל נקדימון: כאן אני אתבע כסף, או.

שיר-אל נקדימון: קיי.

מירב בן ארי: חרם חברתי זה רק בוועדות חינוך.

שיר-אל נקדימון: לא רק, גם ב - - -

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: מאירה, את רוצה עוד משהו לומר?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: עורכת דין עירית גזית מ"ויצ"ו", בבקשה את רוצה להוסיף?

עירית גזית: אנחנו באמת הרבה פעמים ניסינו לקדם את הצעת החוק שמדברת על שינוי תנאי עבודה, לא בהפחתה בשכר.

עירית גזית: זה ידרוש יותר בדיוק כמו - - -

מירב בן ארי: הנה, אני אומרת לך שבאמת ניקח את זה.

מירב בן ארי: אני לא רוצה שמאירה תמשיך לחשוב שהיא באה עוד שנה ועוד שנתיים.

מירב בן ארי: אנחנו ניקח את זה, אני אומרת לך שגם אני וגם רחל עושות עבודה טובה.

מירב בן ארי: הנושא חשוב לנו.

מירב בן ארי: אנחנו נשב אתכם לקדם את הצעת החוק הזאת.

עירית גזית: עוד משהו שרציתי לומר לגבי התגובה של העובדת לבקשה להיתר – אין ספק ששבוע זה נורא נורא מעט.

עירית גזית: לא תמיד הן מיוצגות.

עירית גזית: ניחא, הן יודעות לפנות, גם אנחנו מפעילות קו מידע אז המצב הוא טוב.

עירית גזית: לפחות שבועיים או משהו כזה.

מירב בן ארי: זה נוהל פנימי שלכם?

קריאה: נכון.

קריאה: אולי צריך לשנות את הנוהל.

מירב בן ארי: מה אתם צריכות לעשות כדי לשנות את זה לשבועיים, לי זה נראה בקשה לגיטימית והגיונית.

מירב בן ארי: מי אחראי לשנות את הנוהל?

רבקה מקובר: זה מורכב.

שרית יהודאי: לפני שינויי הנוהל אנחנו בדקנו עם שדולת הנשים ועם "ויצ"ו", הכול היה בשיתוף פעולה.

שרית יהודאי: אנחנו תוך כדי תנועה.

מירב בן ארי: אני לא באה אליך.

מירב בן ארי: יש לנו כאן הסכמה ששבוע זה מעט.

מירב בן ארי: אנחנו שואלות מה צריך לעשות.

מירב בן ארי: את רוצה שאני אכתוב מכתב למנכ"ל?

מירב בן ארי: עם המנכ"ל ,יש לי דווקא עבודה טובה איתו.

קריאה: יש יועץ משפטי.

מירב בן ארי: אני כבר דיברתי, אני כבר אחרי.

קריאה: למה המכתב מוגבל במשך זמן תגובה?

מירב בן ארי: כמה?

מירב בן ארי: בואי נגיד לרגע, ליבי פחות.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך משהו.

מירב בן ארי: דווקא במקרה שאני באתי איתו, מקרה אישי שקרה אצלנו בבית, זה באמת מקרה שכביכול, לא כביכול, קרה שם מקרה שאותה עובדת עשתה נזק כלכלי עצום של אלפי שקלים ולכן אני באה מהמקום שמבין.

מירב בן ארי: באמת אותה עובדת עשתה נזק לעסק ממש עד שהגיעה עובדת אחרת, במקרה הזה הייתה אימא שלי שבאמת עשתה את עבודתה.

מירב בן ארי: המעסיק אמר לאותה אחת שהייתה לפני כן: 'שבי בבית אני אשלם את מה שמגיע'.

מירב בן ארי: אימא שלי פשוט באה וכיסתה.

מירב בן ארי: אני זוכרת שהיא הייתה כל שבוע באה אלי לארוחת שישי, היא אמרה לי: 'כל שבוע אני מתקנת נזק של אלפי שקלים שעשתה אותה עובדת.

מירב בן ארי: בגלל שהיא בהריון היא יושבת בבית והמעסיק משלם'.

מירב בן ארי: לכן כביכול אני אמורה לא להיות אובייקטיבית.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת לך שמבחינה אובייקטיבית ומבחינת נראות ומהבחינה שיש כאן צד מוחלש, בצדק אנחנו כחברה ובטח כוועדה רואים שהעניין של שבוע מעט מדי ובטח לאחת שאין לה את הגיבוי.

מירב בן ארי: אני אומרת, אם זה מסתכם בלכתוב מכתב למנכ"ל שהמשרד ישנה את הנוהל, בואו נעשה את זה – זה התפקיד שלנו.

מירב בן ארי: תאמיני לי, רוב העבודה שלנו כחברי כנסת, רחל תסכים איתי, 80% זה השפעה על דברים ו-20% חקיקה.

מירב בן ארי: אני כבר אתן לך לדבר.

מירב בן ארי: אני רק אתן לה לסיים את דבריה.

מירב בן ארי: את רשומה, מה שמך גברתי?

ציפי דוק: שמי ציפי דיק, אני אומרת שרק ביידוע, אפשר לציין בפניה שמותר לקבל ייעוץ משפטי.

ציפי דוק: כדי שתהייה מודעת.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

ציפי דוק: אם היא לא יודעת היא לא תלך לייעוץ משפטי ואז היא באה לא מוכנה.

מירב בן ארי: מי אומרת לגברת שבא אליכם שהיא יכולה - -

שרית יהודאי: אנחנו מפנות את הנשים ל"ויצ"ו", ל"נעמ"ת", שהן יכולות לפנות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: קיבלנו תשובה.

עירית גזית: אולי אתן כמחוקקות יכולות לתקן את "חוק הסיוע המשפטי" ואז יינתן סיוע משפטי לשלב ההיתר.

עירית גזית: שנשים שנתבקש בגינן היתר פיטורים יקבלו סיוע משפטי מהמדינה.

עירית גזית: זה אולי קצת ייתר את עבודתנו, אבל אני אשמח להעביר אותה.

עירית גזית: אנחנו מאוד נשמח.

מירב בן ארי: אני באתי מ-10 שנים בעמותה, כל הזמן אמרתי לעצמי: 'הלוואי שיום אחד לא יצטרכו אותי'.

מירב בן ארי: לא צריך לקום לעבודה, אבל לצערי זו המדינה.

דנה גינוסר: שלום.

דנה גינוסר: הערה ושאלה.

דנה גינוסר: אני מצטרפת כאן לחברותיי לעניין - - -

מירב בן ארי: איפה הקליניקה שלכם?

דנה גינוסר: בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

דנה גינוסר: הסטודנטיות, הצוות שעובד על עובדות ההוראה, לכן אנחנו כאן.

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: יש עוד קליניקות באוניברסיטאות בארץ?

מירב בן ארי: אני יודעת שיש קליניקות משפטיות בתל אביב.

דנה גינוסר: בבין תחומי יש.

מירב בן ארי: גם בחיפה יש.

מירב בן ארי: אני בוגרת גם תואר ראשון וגם תואר שני.

דנה גינוסר: קודם כל אני רוצה להצטרף לחברותיי כאן בעניין פלח הציבור שלגביו בכלל לא מתבקשת.

דנה גינוסר: כלומר, כל הנשים השקופות שעובדות במקומות שבהם פערי הכוחות הם כל כך גדולים שהמעסיקים אפילו לא חוששים, אני מניחה, ופשוט מפטרים.

דנה גינוסר: אני חושבת ששם לצד האכיפה מסע הסברה זה רעיון מצוין.

דנה גינוסר: אני חושבת שדרושה שם אכיפה אקטיבית.

דנה גינוסר: אני לא יודעת, אבל אני מניחה שיש לכם זרוע מודיעינית באגף אכיפה.

דנה גינוסר: במישור ההתרעה להגיע למקומות קטנים כגדולים ולברר.

דנה גינוסר: זאת אומרת, אפשר לדבר עם עובדות, אולי להעביר שאלון ולראות אם יש מישהי בהריון.

דנה גינוסר: זאת אומרת, שתהייה נראות של משרד הכלכלה - - -

רחל עזריה: סליחה, אני רוצה לשאול אותך.

רחל עזריה: יש הבדל בין עובדות שעתיות לבין עובדת בשכר חודשי מבחינת היכולת לפטר?

רחל עזריה: אין הבדל.

מאירה בסוק: לא צריך להיות הבדל, אבל בטוח שיש הבדל.

רחל עזריה: השאלה אם יש משהו שאנחנו יודעים.

רחל עזריה: יודעות.

דנה גינוסר: זאת הייתה הערה כללית.

דנה גינוסר: יש לי שאלה שאני רוצה להפנות לגברת יהודאי בבקשה.

דנה גינוסר: לגבי מורות את ציינת שאתם באמת עוקבים ומוודאים שמשרד החינוך עומד בהתחייבויות שלו.

דנה גינוסר: ציינת שלמיטב ידיעת

דנה גינוסר: כם 50% מהמורות שפוטרו בפיטורים מנהליים עם היתר שובצו לאחר מכן.

דנה גינוסר: אין לנו דרך להעריך האם הנתון הזה מוצלח או לא.

דנה גינוסר: השאלה, האם יש לכם נתונים לגבי כלל המורים שמפוטרים בפיטורים מנהליים מדי משנה, איזה שיעור מקרבם משובץ בשנה שלאחר מכן.

דנה גינוסר: יכול להיות שגם בתחום - - -

מירב בן ארי: את מדברת על משרד החינוך?

דנה גינוסר: כן.

דנה גינוסר: על מורות.

מירב בן ארי: בבקשה אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לגבי משרד החינוך - - -

דנה גינוסר: כן, משרד החינוך, מורות.

מירב בן ארי: התייחסות של משרד החינוך?

דנה גינוסר: כן.

דנה גינוסר: ציינו ש-50% מהמורות שלגביהן התקבל היתר משובצות.

דנה גינוסר: יכול להיות שהנתון הזה מצוין ויכול להיות שהוא לא טוב כי יכול להיות ש-80% - - -

מירב בן ארי: אתם ממשרד החינוך.

מירב בן ארי: מי הנציגה שמדברת?

נסרין חורי: שלום.

נסרין חורי: קוראים לי עורכת הדין נסרין חורי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

נסרין חורי: אני אתייחס.

נסרין חורי: כמו שהציגה נציגת משרד הכלכלה, עובד הוראה בשנה הראשונה מופסק בהפסקה מנהלית - -

מירב בן ארי: שלוש שנים.

מירב בן ארי: כל שנה בשלוש השנים.

קריאה: צריך להגיד מורה עובדת.

נסרין חורי: נכון, מורה עובדת.

נסרין חורי: בשנתיים הראשונות הם מופסקים, בשנה השלישית הם אמורים לקבל קביעות, לא בשנים הראשונות המופסקות.

נסרין חורי: זה רק לדייק.

נסרין חורי: אנחנו מדי שנה, יש לי נתון מהשנה שעברה, פיטרנו בהפסקה מנהלית 8,297 עובדי הוראה, גם גברים וגם נשים שלא בהריון – זה בהפסקה מנהלית.

מאירה בסוק: למה אתם לא עושים את זה במיוחד לנשים בהריון, ככה שאנחנו הגדרנו.

נסרין חורי: יש לנו בהריון.

נסרין חורי: בשנה שעברה קיבלנו היתר לפטורי נשים בהריון של 30 מורות מתוך כ-8,300.

מירב בן ארי: אני שואלת כמה היו בהריון.

נסרין חורי: אני אפרט.

מירב בן ארי: כדאי, כדי שנדע באחוזים.

נסרין חורי: זה מחולק פה אצלי לפי מחוזות.

מירב בן ארי: כמה נשים היו בהריון?

נסרין חורי: אני מדברת על פניה למשרד הכלכלה.

נסרין חורי: חשוב לי להדגיש שמדובר במורות זמניות.

מירב בן ארי: לגבי קבועות אנחנו יודעים.

נסרין חורי: צריך לחדד.

נסרין חורי: פנינו לממונה בבקשה לקבל 130 היתרים - - -

מירב בן ארי: 130 וקיבלתם 30?

נסרין חורי: כן, קיבלנו 30 היתרים מתוך 130 - -

קריאה: זה לא נשמע הגיוני.

נסרין חורי: למה?

נסרין חורי: ניסינו להחזיר וקיבלנו היתר מותנה.

נסרין חורי: כן, אנחנו תוך כדי ניסנו.

נסרין חורי: ל-30 לא הצלחנו למצוא מקומות.

מירב בן ארי: 130 ביקשתם, 30 - - -

נסרין חורי: 130 ביקשנו.

נסרין חורי: כמו שהסבירו ממשרד הכלכלה אנחנו מקבלים היתר מותנה, אנחנו שוקדים על מציאת מקומות - - -

מירב בן ארי: ל-30 לא הצלחתם.

נסרין חורי: ל-30 לא הצלחנו למצוא מקום.

מירב בן ארי: דנה, זה עונה לך לשאלה?

דנה גינוסר: מתוך 8,279 הפיטורים המנהליים האחרים, האם יש לכם נתון בדבר כמה שובצו בשנה לאחר מכן מחדש.

דנה גינוסר: האם רובם, 90%.

נסרין חורי: את יכולה לחזור על השאלה, פשוט לא שמעתי.

דנה גינוסר: אמרת כ-8,200 פוטרו בהפסקה מנהלית.

דנה גינוסר: כמה מהם חזרו, שובצו ב-1 בספטמבר-- - -

נסרין חורי: איך זה רלוונטי לדיון?

נסרין חורי: אין לי את הנתון כי זה לא רלוונטי.

מירב בן ארי: אין את הנתון?

נסרין חורי: לא הכנתי את הנתון כי זה לא רלוונטי לדיון.

דנה גינוסר: אני חושבת שזה רלוונטי כדי להבין.

נסרין חורי: אני אגיד לך למה לא רלוונטי.

נסרין חורי: הרי על פי הנהלים של משרד החינוך, כפי שהסברתי אנחנו בשנה הראשונה מפסיקים את המורים בשנה א'.

נסרין חורי: אנחנו פשוט מחזירים את כל המורים לשנה ב', כמובן על סמך תקן פנוי.

נסרין חורי: ללא קשר להריון אנחנו מחזירים את כולם על פי תקנים פנויים.

נסרין חורי: אני לא מבינה את הקשר - - -

דנה גינוסר: רוצים לדעת באחוזים אם חוזרות יותר נשים בהריון או יותר עובדים רגילים.

דנה גינוסר: רוצים להבין אם יש הגנה יתרה - - -

מירב בן ארי: אני מודה לכל העוזרות שלי פה.

מירב בן ארי: כמו שאתן רואות אני מסתדרת מצוין.

מירב בן ארי: עזבי, את טוענת, גם כך אני על שש דקות.

מירב בן ארי: ביקשתי עכשיו ממך להביא את הנתון הזה לוועדה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אל דאגה, לא עכשיו.

מירב בן ארי: נתתי להם חודש, קיבלת חודש לנתון פשוט מאוד להעביר אלינו לוועדה.

מירב בן ארי: גברת ציפי דיק, את רוצה להוסיף עוד משהו כי טרחת ובאת לכאן.

מירב בן ארי: קיבלת את התשובה?

ציפי דוק: כן רציתי להבין, היא אומרת שהם מיידעים את הנשים שהן יכולות ללכת לסיוע משפטי.

ציפי דוק: למה הן בכל זאת מגיעות ללא.

ציפי דוק: עדיין יש טענה, אני שומעת - - -

מירב בן ארי: יש כאן בעיה של יידוע באופן כללי.

מירב בן ארי: נכון, נכון.

ג'נט שלום: אני רק רוצה להשלים משהו אחד כי ציינו פה את הסיוע המשפטי.

ג'נט שלום: אני כן אציין ברמה הכלכלית שזכויות עובדים, אני יושבת בוועדה בתוך משרד הכלכלה כדי לראות איך מנגישים יותר זכויות של העובדים.

ג'נט שלום: כשאני מדברת על זכויות עובדים זה גם יותר בנושא הפליה.

ג'נט שלום: אני אציין שיש לנו 15 תחומי הפליה ולא רק את נושא ההיריון.

ג'נט שלום: גם במשרד הכלכלה יש המון תחומי אכיפה ויש גם לזכויות עובדים.

ג'נט שלום: אחד הרעיונות שעלו היה שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי.

ג'נט שלום: אני כן אציין שגם פה יש לנו בעיה אחת והיא משוכה כלכלית, כי לסיוע משפטי יש מבחן כלכלי ולא קל שצריך לעבור אותו.

ג'נט שלום: גם על זה אנחנו חושבות, אנחנו מנסות לעשות את זה.

ג'נט שלום: אין ספק שדרך המלך לתת יותר סיוע משפטי מהמדינה לעובדות.

ג'נט שלום: זה לא תמיד מתאפשר.

ג'נט שלום: כן נציין עוד פעם, כל עובדת שתגיע אלינו, לא משנה כמה אנחנו, היא תקבל ייעוץ משפטי מלא.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: כן בבקשה.

מאיר דוד: אני רוצה להשלים בכמה משפטים.

מאיר דוד: א', לגבי יהודה ושומרון, - - -

מירב בן ארי: כן, השאלה של שולי על יהודה ושומרון.

מאיר דוד: הסמכויות האכיפה ביהודה ושומרון הן רק פליליות.

מאיר דוד: ישנם 3 חוקים שחלים: שכר מינימום, עבודת נשים ועובדים זרים, זה רק בהליכים פליליים.

מאיר דוד: כשהממשלה תשלים את כל העבודה באמצעות משרד המשפטים, הם יחולו את כל חוקי עבודה, בתקווה שיהיו גם בהליכים מנהליים.

מאיר דוד: הליכים מנהליים הם פשוטים יותר.

מירב בן ארי: זאת אומרת, אישה מיהודה ושומרון בעצם לא יכולה לפנות אליך.

מאיר דוד: אלי לא, למנהל אכיפה - - -

מירב בן ארי: אבל אתה?

מאיר דוד: אני לא.

מירב בן ארי: מי שיכול לתת עיצומים כספיים, לא יכול בגלל שזה יהודה ושומרון.

מירב בן ארי: המקביל הפלילי שלך.

מירב בן ארי: איך היא יכולה להגיע אילך, באיזו דרך?

מאיר דוד: באותה דרך.

מאיר דוד: הדרך כמו שאמרתי, הפניה למנהל אכיפה והסדרה בכל האמצעים שמפורסמים גם בתקשורת וגם באתר המשרד למנהל ההסדרה ואכיפה, היא תטופל באותה מידה ולא משנה אם היא נמצאת ביהודה ושומרון או ירושלים.

מאיר דוד: מי שיהודה ושומרון, - - - כמובן שהאכיפה תהייה אחרת.

מאיר דוד: אגב, עשיתי בדיקה, לא קיבלנו תלונה ב-2015 מנשים שמועסקות ביהודה ושומרון.

מאיר דוד: נשאלנו פה לגבי איכות המפקחות או עורכות דין.

מאיר דוד: גברתי, אני רוצה להגיד לגבי אכיפה מנהלית, קבלת החלטה מנהלית לא דורשת עורך דין.

מאיר דוד: המפקחות של עבודת נשים מתמקצעות בכל חוקי העבודה, עושות הדרכות, עוברות הכשרות שוטפות ויש להן לווי משפטי צמוד, כך שקבלת ההחלטה המנהלית שלהן, הן בהחלט לוקחות את כל שיקול הדעת לא פחות טוב מעורך דין שקיבל את ההחלטה.

מאיר דוד: לראיה, אין יותר מדי ערעורים שהתקבלו בגלל שיקול דעת מוטעה של - - -

רבקה מקובר: רק להוסיף לזה - - -

מירב בן ארי: הערה אחת שלך.

קריאה: שיקול הדעת זה בדיוק העניין.

מירב בן ארי: אני צריכה לסיים, בבקשה.

רבקה מקובר: פקידים מקבלי החלטות בכלל, ובאגף ההסדרה אנחנו מקבלים החלטות מנהליות בדברים שהם הרי עולם.

רבקה מקובר: למשל, רישיון קבלן כוח אדם או שלילית רישיון שזה ממש עניין של חופש עיסוק, או היתרים לעבודה בשבת.

רבקה מקובר: אף פקיד הוא לא עורך דין, אבל אותו פקיד שההחלטה נתונה בידיים שלו הוא אדם שמתמצא בחוק הציבורי.

רבקה מקובר: אם יש בעיה - - -

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: את רוצה להעיר משהו אחד?

שרית יהודאי: רק לעניין חוברת שהפצנו לגבי זכויות - -

מירב בן ארי: זה מה שרצית לומר?

מירב בן ארי: איפה הפצתם את החוברת?

שרית יהודאי: בקופות חולים, אצל רופאי נשים.

שרית יהודאי: כדי להגיע לעובדות המוחלשות שלא דוברות שפה זה יצא גם בשפה הערבית.

רבקה מקובר: גם אפליקציה.

רבקה מקובר: לקראת עבודה בקיץ יש אפליקציה שהיא ממש מראה את כל הזכויות.

שיר-אל נקדימון: משפט אחד, אני חושבת שאנחנו רואים שיש הרבה בעיות והרבה דברים.

שיר-אל נקדימון: אני רוצה להציע, אם אפשר כמובן, שאולי נעשה איזו ישיבת עבודה של שולחן עגול יחד עם הוועדה והנציגים של ארגוני הנשים - - -

מירב בן ארי: גם בפעם שעברה היה שולחן עגול.

מירב בן ארי: את רוצה שאני אסביר לך משהו, אני לא הרבה זמן כאן.

מירב בן ארי: אם את רוצה דברים שיקודמו אז בלי שולחנות או כיסאות או ריבועים.

מירב בן ארי: תבואי אלי לפגישה, תבואי לרחל, תבואי אלי.

מירב בן ארי: העוזרת שלי כבר לקחה את הפרטים.

מירב בן ארי: עזבי, עוד שולחן, עוד דיבורים.

מירב בן ארי: אני לא פה 10 שנים כמו מאירה.

מירב בן ארי: בואי, אנחנו מטפלים בזה.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לך שאקח, בטח רחל ובטח עאידה שאני אדבר איתה שגם כך היא מגויסת.

מירב בן ארי: ורד, את תוכלי לעמוד בדקה כי צריכה אני להיות אצל קארין, אני ארחף לשם.

ורד סוויד: קודם כל לברך על הדיון החשוב, אבל בעיקר הייתי מציעה לבדוק אפשרות לאסוף נתונים על פיטורי נשים אחרי שהן חוזרות לעבודה, אחרי ה-60 יום.

ורד סוויד: לעשות שם פילוח גם של קבוצות האוכלוסייה וגם של אימהות יחידניות שמחליטות ללדת ולא תמיד מקבלות את התמיכה ממקומות העבודה.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה רבה על ההערה.

מירב בן ארי: באמת לא דיברנו, לא דיברנו על אימהות יחידניות, לא דיברנו על עובדות קבלן שגם הן מפוטרות.

מירב בן ארי: לצערי הרב ככל שאתה נכנס יותר אתה מבין כמה שהמגזר מוחלש למרות ההתקדמות.

מירב בן ארי: יש מישהו שממש רוצה להגיד משהו שלא נאמר?

מירב בן ארי: .

מירב בן ארי: תמיד אני אומרת שבשביל עקרון הצדק שאם יש משהו חשוב.

מירב בן ארי: אני אעשה סיכום של הוועדה.

מירב בן ארי: קודם כל הוועדה מודה לכולכם שהגעתם לכאן היום.

מירב בן ארי: באמת למשרד הכלכלה להצגת הדברים בצורה עניינית כמו שהם as is.

מירב בן ארי: אני מודה לשדולת הנשים, ל"נעמ"ת" ובאמת לכל ארגוני הנשים, לקליניקות שעושות עבודות מצוינות, בעיקר החבר'ה של הסיוע המשפטי.

מירב בן ארי: שוב פעם, איך דיברו על החוסר אצל ג'נט, אז הצטרפתם אתם.

מירב בן ארי: לעניין החוסר בסיוע המשפטי הצטרפו הקליניקות.

מירב בן ארי: אני יודעת שארגוני נשים עושים עבודה מצוינת.

מירב בן ארי: אני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

מירב בן ארי: אני כן רוצה להביע את מורת הרוח של הוועדה על כך שכל החבורה הנפלאה של התעשיינים, לשכות המסחר, כל החבורה לא הגיעה לכאן.

מירב בן ארי: כל המעסיקים, מה שנקרא, הדירו רגליהם באופן מפתיע מהוועדה.

מירב בן ארי: אלא אם כן - - -

קריאה: אין להם צורך להיות פה.

קריאה: השלטון המקומי פה.

מירב בן ארי: השלטון המקומי, אנחנו מעריכים את נוכחותכם.

מירב בן ארי: מחיפה.

מירב בן ארי: בשביל הפרוטוקול אנחנו מעריכים מאוד את הנוכחות שלך בוועדה.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו נגיע לדברים החשובים באמת.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו למשרד הכלכלה.

מירב בן ארי: אתם עושים את עבודתכם, אני בטוחה ואני שמחה על החידוד שבאת" ואמרת 'אנחנו מגינים על העובדות, אנחנו יודעים שהן חלשות'.

מירב בן ארי: כמו שאמרנו בסוף הדיון כאן, במהות, עזבו את הפרוצדורה, מי שלמד בבית ספר למשפטים – יש מהות ויש פרוצדורה נכון?

מירב בן ארי: הפרוצדורה שלכם היא נכונה, היא הוגנת.

מירב בן ארי: אתם עושים את מה שצריך, אתם אפילו עושים מעל ומעבר.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת, אבל במהות מראש - - -

רבקה מקובר: חשוב לשמוע את זה.

מירב בן ארי: מראש מגיע לכאן מגזר שהוא מוחלש ומגזר שצריך סיוע והרבה פעמים אפילו לא יודע את הזכויות שלו וברוב הפעמים בכל כך הרבה דברים.

מירב בן ארי: עכשיו אני מעבירה חוק של מענק לימודים לחד-הוריות, ובכלל להבטחת הכנסה.

מירב בן ארי: רוב האנשים בכלל לא יודע שמגיע לו מ-א' עד יב' מענק.

מירב בן ארי: יש לנו כאן בעיה, נעשה קמפיין, נעשה טלוויזיה, נעשה אינטרנט – זה דבר חשוב מאוד, אבל עדיין, עדיין לא מגיעים לכולם וגם אם נגיע, בואו נגיד שנגיע, אבל חייבים לפחות במקום הזה.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתם שמים והכנתם חוברת או ברושור, אתם צריכים לבוא, מבחינת הוועדה באמת גם לחזור למשרד וכמו שאנחנו נעשה פה חשיבה על הדברים שהועלו, גם אתם צריכים לחשוב איך אתם מגיעים ליותר נשים.

מירב בן ארי: תראו, זה שיש לך 60 תיקים, אתה יודע מה, אפילו בעיני המתבונן בשנת 2016, המתבונן האדם הסביר מה שנקרא, יש בעיה, יש בעיה.

מירב בן ארי: אני יודעת וזה לא אומר שאתה לא עושה את עבודתך.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתה עושה עבודתך.

מירב בן ארי: אני חושבת שכמובן יש מקום לשנות ואני תכף אפרט ספציפית, אבל לא יכול להיות שיש כל כך לך מעט תיקים, אני אומרת פשוט אין כאן הגיון.

מירב בן ארי: זה יכול להיות מחוסר ידע, אבל יכול להיות שזה גם מייאוש מובנה של אותה עובדת שגם כך היא בהריון וגם כך חווה קשיים פיסיים שמראש הקשיים האובייקטיביים שמים אותה במקום אחר.

מירב בן ארי: במהות יש לנו כאן בעיה, אני חושבת שאתם צריכים לעשות חשיבה.

מירב בן ארי: אני לוקחת על עצמי גם כוועדה וגם חברת כנסת, אני עובדת מצוין עם עאידה על הרבה דברים, אחת – את הנושא של הצעת החוק שלכם לנושא של שינוי בתנאי העבודה, בתנאי ההעסקה, תנאים פיסיים, דברים שאפשר להוכיח ברמה בסיסית.

מירב בן ארי: אנחנו ניקח את זה ונקדם את זה.

מירב בן ארי: אני מבטיחה, אני אדבר עם עאדיה, או אני או היא נכתוב מכתב למנכ"ל לעניין השבוע.

מירב בן ארי: זה לא לעניין, זה גם פתיר.

מירב בן ארי: באמת זה דבר שהוא נראה לי בבסיס.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לכם אישית שיצא מפה מכתב, או מהוועדה או ממני, לא משנה באיזו קונסטלציה זה יצא.

מירב בן ארי: אני אגיד לכם את האמת, מה שנקרא ב-4 עיניים, אני לא מאמינה בשולחנות עגולים ועוד דיונים ועוד.

מירב בן ארי: יש לכם נושא, יש הצעה קונקרטית, יש דברים שרוצים לקדם – אני כמובן שמה את עצמי בשבילכם.

מירב בן ארי: אתם יודעים, הנשים כאן גם מכירות אותי, אני עובדת מצוין גם עם רקמן וגם עם הקואליציה, גם עם "רוח נשית", "אם הבנים", באמת עם כל ארגון של נשים שפונה אלי.

מירב בן ארי: אני באה ומציעה לכם לבוא, תפנו אלינו ספציפית ואפילו פה בבעיות ספציפיות.

מירב בן ארי: העלתה כאן חברת כנסת בעיה ספציפית.

מירב בן ארי: שולחים לי מייל, מרימים לי טלפון.

מירב בן ארי: אמרתי לכם בתחילת דבריי, זה הכוח שלנו כחברי כנסת, 80% זה באמת להרים טלפון למנכ"ל משרד הכלכלה ולהגיד לו 'תשמע' והוא יעביר הלאה.

מירב בן ארי: בסופו של דבר בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

מירב בן ארי: לכן אני מבקשת שבעניינים ספציפיים ובעניינים שאתם מוצאים, תראו בוועדה, בי, בחברת הכנסת עזריה שגם היא מאוד מגויסת לנושא הנשים, לפנות ולהעביר דברים.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לכם לקדם.

מירב בן ארי: אני אקריא מ-2013 רק בשביל הפרוטוקול: "אנחנו רואים בדאגה רבה את" יש פה אחוז גבוה, אני דווקא רוצה להגיד שאני רואה בדאגה רבה את האחוז הנמוך של פניות נשים.

מירב בן ארי: זה בעיניי מה שצריך להדאיג.

מירב בן ארי: זה שיש אחוז גבוה של היתרים וזה אפילו לא מעניין אותי ואני אגיד לכם למה.

מירב בן ארי: ברוב הפעמים בכלל מפטרים.

מירב בן ארי: אני רואה בדאגה מה שקורה אצלך.

מירב בן ארי: שוב, לא באופן אישי, אנחנו אחרי זה ואני מקווה שאתה מבין אותי.

מירב בן ארי: תראו, גם לפני שנתיים דיברו על הנגשת המידע והעלאת המודעות.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת מכם שאם רוצים - - -

שרית יהודאי: יצאה חוברת וגם היה קמפיין בטלוויזיה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: הקמפיין הזה בטלוויזיה שכנראה לא הגיע.

מירב בן ארי: את יודעת מה, סתם אני רוצה שאלה היפותטית כי אני מאחרת.

מירב בן ארי: נגיד באתר כמו סלונה שהוא אתר של כל כך הרבה נשים, יש לכם שם באנר.

מירב בן ארי: באנר לחיצה?

מירב בן ארי: תגידי.

מירב בן ארי: תודה.

שרית יהודאי: הדוברת של המנהל גם היא בחופשת לידה.

מירב בן ארי: נאחל לה שתחזור לעבודתה המובטחת, זה קודם כל, לאחר שהיא תחזור הייתי מציעה לה לשבת ולעשות ישיבה, את רוצה שולחן, ישיבה שמתעסקת בשיווק.

מירב בן ארי: הנה אני אומרת לכם, כשאני ארצה משהו בעניין של נשים, אני אעשה את זה ב"סלונה", אין לי אחוזים שם, סתם כי יש דברים - - -

עירית גזית: וגם בכמה שפות שונות.

מירב בן ארי: בשפות.

מירב בן ארי: תשמעו, זה כל כך פשוט.

מירב בן ארי: תעשו את החיבור ביניכם.

מירב בן ארי: אני מתנצלת כי יש לי עוד - - -

רבקה מקובר: יש לי עצה ידידותית.

רבקה מקובר: אולי במקום לעשות כל כך הרבה פרסומות ולהשקיע - - -

מירב בן ארי: לא דיברתי על פרסומות.

מירב בן ארי: באינטרנט זה הכי פשוט.

רבקה מקובר: אולי פשוט אפשר כשמגיעים לשמינית ולומדים אזרחות ללמד דיני עבודה ואז כל תלמיד שהוא יוצא - - -

מירב בן ארי: תראי, את בערך מדברת עם הסגנית של יושב ראש וועדת חינוך.

מירב בן ארי: את לא מבינה באיזה דברים בסיסיים - - -

רבקה מקובר: אני חושבת שזה מאוד יכול להועיל לעניין הזה.

רבקה מקובר: מהשמינית גם עובדים וגם המעסיקים, שידע כל אחד מה הוא צריך.

מירב בן ארי: אני מודה לכל מי שהגיע לוועדה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הישיבה עניינית וחשובה.

מירב בן ארי: אני מודה לכל הארגונים על העזרה.