ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 276, 2016-02-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בהצעת חוק קיזוז מיסים (תיקון מס' 2), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: בבקשה.

ישי פרלמן: אני יכול להציג.

טמיר כהן: רק שם לפרוטוקול, בבקשה.

ישי פרלמן: ישי פרלמן.

משה גפני: מה התפקיד?

ישי פרלמן: מהלשכה המשפטית ברשות המיסים.

ישי פרלמן: מדובר בעצם בתיקון משולב, גם של החוק וגם של התקנות.

ישי פרלמן: כיום, על פי החוק והתקנות, לאחר שיש חוב מס סופי - - -; המצב שאנחנו מדברים עליו הוא מצב שיש חוב מס סופי ויש גם זכות להחזר מס מרשות המיסים.

ישי פרלמן: חוק קיזוז מיסים מאפשר לעשות קיזוז בין החוב לבין החזר המס שרשות המסים צריכה לשלם, בתנאים מסוימים.

ישי פרלמן: אחד התנאים שכתוב בחוק קיזוז מיסים – שזה יהיה לאחר משלוח הודעה לחייב.

ישי פרלמן: ובתקנות נקבע שזה ב-21 ימים.

ישי פרלמן: שרק לאחר 21 ימים לאחר משלוח ההודעה יהיה אפשר לקזז.

ישי פרלמן: לעשות את הקיזוז.

ישי פרלמן: התיקון המוצע - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני חייב מס.

משה גפני: אתה מודיע לי, ואז יש לי 21 יום לעשות או להשיג על זה או לדרוש?

שאול כהן: אפשר, ברשותך?

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

שאול כהן: שאול כהן, רשות המיסים, המחלקה המשפטית, אכיפת הגבייה.

שאול כהן: החוק במתכונתו היום, ביחד עם התקנות, מורה שאם רוצים לבצע קיזוז בהתאם לחוק, צריכים להמתין, מרגע שנוצר החוב, עד שהחוב יהיה סופי - - -

משה גפני: זאת אומרת, אני חייב כסף למס הכנסה - - -

שאול כהן: והחוב אינו שנוי במחלוקת.

שאול כהן: מה זה אומר, אינו שנוי במחלוקת?

שאול כהן: זה או שזה בהסכמה או שהוא עצמו הצהיר על החוב או שנעשה הליך שומתי והוא לא הגיש השגה או שהוא לא הגיש ערעור.

שאול כהן: והחוב הוא סופי.

משה גפני: ואתם הודעתם לו, והוא לא ערער על כך.

שאול כהן: נכון.

שאול כהן: ממתינים את הימים של התשלום וגם את הימים של האפשרות להגיש השגה או ערר.

שאול כהן: לאחר מכן, צריכים להמתין עוד 90 יום.

שאול כהן: ורק לאחר מכן שולחים מכתב על כוונה לבצע קיזוז.

מיקי רוזנטל: זה המצב הנוכחי.

זאב פורת: כן.

שאול כהן: זה המצב הנוכחי.

מיקי רוזנטל: ומה אתם מבקשים לשנות?

שאול כהן: עכשיו, רשות המיסים פועלת, בדרך כלל, באכיפת הגבייה, בהתאם להוראת החוק המנהלית של פקודת המיסים (גבייה).

שאול כהן: פקודת המיסים (גבייה) מאפשרת, אחרי שהחוב הוא חוב סופי, לשלוח מכתב התרעה, מכתב הרשאה, לפי המועדים שקבועים בחוק, ואז להתחיל בהליכי אכיפה כלפי אותו חייב.

משה גפני: אם הוא לא משלם.

שאול כהן: אנחנו מדברים על חייב שלא משלם.

שאול כהן: אוקיי?

שאול כהן: ושהחוב הוא סופי.

מנואל טרכטנברג: מה המשמעות של "סופי"?

מנואל טרכטנברג: מה ההגדרה?

זאב פורת: חלפו המועדים החוקיים על פי דין לפרעונו.

שגית אפיק: שאי אפשר לערער.

מיקי רוזנטל: סופי זה אחד משלושת המצבים - - -: לא הגשת ערר; לא פנית לבית המשפט או לערכאה שיפוטית; או חוב שאתה בעצמך אמרת: אני חייב למס הכנסה.

מיקי רוזנטל: ובשומה.

מיקי רוזנטל: מילאת, עשית שומה.

מיקי רוזנטל: אמרת: אני חייב למס הכנסה.

משה גפני: אז כמה זמן, היום, לפי החוק הקיים?

משה גפני: ומה זה ה-90 יום, שעליהם אתה דיברת?

שאול כהן: 90 יום.

שאול כהן: לפי תקנה 1, למיטב זכרוני, נכון להיום, כתוב שאתה לא יכול לבצע קיזוז בנוגע לחוב חדש לפני שחלפו 90 ימים מהיום האחרון לתשלום החוב.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: עברו ה-90 יום.

שגית אפיק: זה לא קיזוז.

שגית אפיק: זו ההודעה בכתב.

שגית אפיק: תקנה 1 לתקנות קיזוז מס.

שאול כהן: רגע.

שאול כהן: עברו ה-90 יום – צריכים לשלוח מכתב על כוונה לבצע קיזוז.

שאול כהן: להמתין 21 יום.

שאול כהן: אם אין התנגדות מצד החייב – אפשר לבצע את הקיזוז.

שאול כהן: וזה מתאר את המצב החוקי הקיים.

שאול כהן: אוקיי?

שאול כהן: במקביל, הליכי אכיפה אחרים שיש לרשות המיסים, זה פקודת מיסים (גבייה), שהם הליכים שהם פחות או יותר מקבילים למה שאנחנו מכירים בהוצאה לפועל: כמו הטלת עיקולים, שעבודים, עיקולי צד ג' וכדומה.

שאול כהן: שם, אחרי שהחוב הוא סופי ושלחו לו מכתבי התרעה ומכתבי הרשאה – אפשר להתחיל לפעול.

שאול כהן: עכשיו, יש פה איזשהו מצב אבסורדי.

שאול כהן: אני אגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, ובשביל ההקצנה אני אביא את הדוגמה הזאת: יש לבן אדם אצלנו חוב ויש יתרת זכות, ואנחנו לא יכולים לעשות את הקיזוז – אני אגדיר את זה בצורה הזאת – באופן מיידי.

שאול כהן: ולמה זה מצב אבסורדי?

שאול כהן: גם מצד הפגיעה בחייב עצמו, ואני אסביר גם כן למה; וגם מצד ייעול ופגיעה ברשות המיסים.

שאול כהן: שאת זה נשאיר רגע לסוף.

שאול כהן: מצד החייב עצמו, כל עוד אני לא מבצע את הקיזוז ואני לא מקזז את הסכומים, אז החיובים שלו נושאים הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

קריאה: גם ההחזר.

שאול כהן: החיובים שלו נושאים הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

שאול כהן: עכשיו, זה נכון שמצד שני, גם - - -

משה גפני: - - - על כל תשלום - - -

שגית אפיק: ה-21 יום.

שאול כהן: מה זה?

שגית אפיק: על ה-21 יום אנחנו מדברים.

שאול כהן: לא.

שאול כהן: אנחנו מדברים גם על ה-90 יום.

זאב פורת: כל המועדים - - -

שאול כהן: אנחנו מדברים גם על התיקון של התקנות.

שאול כהן: המטרה של התיקון של החוק ביחד עם התקנות – אני רק אבהיר – זה לקצר את המועדים מבחינת המועד שבו אני רשאי לבצע קיזוז ולבטל את הדרישה למשלוח מכתב על כוונה לבצע קיזוז.

שאול כהן: לבטל את המכתב הזה.

שאול כהן: ולפעול כמו שקיים היום בחוק החוזים, בנוגע להליכים של אזרח מול אזרח, שאני מבצע את הקיזוז בהודעה.

שאול כהן: ותיכף אני אסביר לכם למה אין חשש.

שאול כהן: אבל התחלתי למה יש פגיעה בחייב.

שאול כהן: כל עוד אני לא מבצע את הקיזוז - - -

משה גפני: לא, רגע, לפני הפגיעות.

משה גפני: העובדות, רק שנדע אותן.

משה גפני: זאת אומרת, היום המצב הוא שעוברים ה-90 יום, ואז אתם פותחים בהליכי גבייה אם הוא לא משלם.

שאול כהן: לא.

מנואל טרכטנברג: לא, לא.

מיקי רוזנטל: אני אנסה לראות אם אני הבנתי:

מיקי רוזנטל: אחרי ה-90 יום אתה מוציא לו מכתב.

מיקי רוזנטל: אתה חייב היום, לפי החוק, להוציא לו מכתב, ואתה הולך לקזז לו.

מיקי רוזנטל: נכון?

שאול כהן: נכון.

מיקי רוזנטל: ואז עוד 21 יום אתה ממתין, ואז אתה יכול לקזז.

שאול כהן: נכון.

משה גפני: לא, - - - ההצעה.

משה גפני: זה לא - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה - - -.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה לבטל את הודעת הקיזוז.

מיקי רוזנטל: את ההודעה על הקיזוז.

מיקי רוזנטל: זה מה שהוא מבקש, אם הבנתי נכון.

שגית אפיק: רגע.

שגית אפיק: זה לא מדויק.

שלומית ארליך: רגע.

שלומית ארליך: אבל צריך גם - - -.

שלומית ארליך: זה לא מדויק.

שלומית ארליך: הוא רוצה לבטל את ה-21 יום וגם את ה-90 יום.

שלומית ארליך: אבל בכל מקרה יצטרכו לחלוף 30 ימים מתוך ה-90 ימים, בגלל שאתה פועל לפי פקודת המיסים (גבייה), וצריך לחכות לכתב ההרשאה.

קריאה: יותר מ-30 ימים.

שגית אפיק: יותר מ-30 ימים.

שלומית ארליך: זה אפילו יותר מ-30 ימים.

שאול כהן: בסדר.

שלומית ארליך: נכון?

שאול כהן: - - -

שלומית ארליך: אז זה לא שאתה מבטל את ה-90 ימים ועוד 21 יום.

שגית אפיק: אתה לא מבטל את ה-90 ימים.

שגית אפיק: זה מה שאמרתי לך קודם.

שאול כהן: נכון.

שגית אפיק: לצורך הפרשי ההצמדה והריבית, אתה לא מבטל את ה-90 ימים.

שאול כהן: אני כן מבטל את ה-90 ימים.

שאול כהן: אני מבטל אפילו יותר: אני מבטל סדר גודל של 110 ימים.

שאול כהן: זאת הבקשה, ואני אסביר גם כן למה.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: אבל - - -

שאול כהן: רגע.

שאול כהן: אני אסביר גם למה.

שאול כהן: אוקיי?

שאול כהן: נשים רגע את השומה העצמית בצד, בסדר?

שאול כהן: בן אדם בא ואמר: אני חייב אלף שקל.

שאול כהן: מוציאים לו הודעת שומה.

שאול כהן: אומרים לו: יש לך ככה וככה ימים לתשלום.

שאול כהן: ממתינים - - -

משה גפני: לא, לא "ככה וככה".

משה גפני: כמה ככה?

שאול כהן: 21 ימים לתשלום.

שאול כהן: וממתינים גם כן ימי דואר.

שאול כהן: אוקיי?

שאול כהן: זה יוצא סדר גודל של חודש.

שאול כהן: אוקיי?

שאול כהן: ואחרי זה, אם רוצים לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה) – אני אומר כרגע – - - -

משה גפני: שזה מה?

שאול כהן: פקודת המיסים (גבייה) זה עיקולי צד ג', זה הטלת שעבודים וכדומה.

משה גפני: כן.

משה גפני: כמו באכיפה רגילה של רשות המיסים.

שאול כהן: נכון.

שאול כהן: יש סדר גודל של חודש.

שאול כהן: אני אומר בגדול.

משה גפני: מה זה חודש?

שאול כהן: שולחים שם שני מכתבים:

שאול כהן: אחד נקרא מכתב התרעה, אחד נקרא מכתב הרשאה.

שאול כהן: ואחרי זה אתה רשאי לפעול בכל ההליכים.

זאב פורת: סעיף 4 לפקודת המיסים (גבייה) מכתיב את לוחות הזמנים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני רוצה לדעת אותם.

שאול כהן: בסדר גמור.

שגית אפיק: לצורך עיקולים, לצורך - - -

משה גפני: עברו ה-30 יום.

שאול כהן: עברו ה-30 יום – אני רשאי לפעול לפי פקודת המיסים (גבייה).

שאול כהן: אני עדיין לא רשאי לפעול, למרות שיש כסף אצלי.

שאול כהן: נניח שיש לבן האדם זכות, שאין לגביה מחלוקת שהוא זכאי להחזר שלה.

שאול כהן: אני לא רשאי לקחת את הכספים שלו לפי חוק קיזוז מיסים.

שאול כהן: וגם אם אני רוצה להפעיל הליכי אכיפה, דוגמת הטלת עיקול, אז זה אמור להתחלק פרי-פסו.

שאול כהן: ואז למעשה, גם את הריבית והפרשי ההצמדה, שאומרים שזה במקביל – זה לא נכון.

שאול כהן: כי תישאר לו יתרת חוב אצלי – זה במענה לשאלות שלכם.

שאול כהן: ואז החוב הזה ימשיך לשאת ריבית, הפרשי הצמדה וקנסות.

שאול כהן: זה התהליכים הקיימים.

שאול כהן: אתה רוצה להוסיף משהו, מר זאב פורת?

זאב פורת: כן.

זאב פורת: אני רוצה להסביר בעברית פשוטה ובלי לסבך – ימים ולא ימים – להבין את הסיטואציה.

זאב פורת: חוק קיזוז מיסים הנוכחי עומד בתוקפו משנת 1980, והעובדה היא שלמיטב זכרוני הוא לא הופעל אפילו כמניין האצבעות ביד אחת.

זאב פורת: כלומר, רשות המיסים, על אגפיה השונים, לא הפעילה מעולם.

זאב פורת: או כדי לא להסתבך: לא הפעילה יותר מחמש פעמים במהלך 36 השנים האחרונות את החוק הזה.

זאב פורת: ולמה?

זאב פורת: כי למעשה החוק הזה יכול להיכנס לתוקפו בתום כחמישה חודשים.

זאב פורת: אני לא אמתין לגבות כסף חמישה חודשים כשיש לי אמצעים חליפיים.

זאב פורת: מה זה אמצעים חליפיים?

זאב פורת: האמצעי החליפי הוא הטלת עיקולים.

זאב פורת: באמצעות פקודת המיסים (גבייה) אני מטיל עיקול.

זאב פורת: ועיקול אני יכול להטיל תוך 57 ימים, ואני לא צריך להמתין 150 יום.

זאב פורת: המשמעות הפרקטית: רשות המיסים מטילה סדר גודל של מיליון – השנה למעלה ממיליון – כמיליון עיקולי צד ג'.

זאב פורת: בין היתר, רשות המיסים מטילה עיקולי צד ג' מקוונים אצל עצמה.

זאב פורת: מה זה אומר "אצל עצמה"?

זאב פורת: כפי שאתם יודעים, רשות המיסים מחזירה כ-45 מיליארד שקל לשנה לנישומים בכל המערכים.

זאב פורת: מע"מ מחזיר סדר גודל של כ-33 מיליארד שקל; מס הכנסה מחזיר - - -

משה גפני: מה זה מחזיר 33 מיליארד שקל?

זאב פורת: עודף כסף - - -

קריאה: לא מחזיר כלום.

קריאה: הוא לא מחזיר כלום.

מיקי רוזנטל: - - - עודף גבייה.

מיקי רוזנטל: שהם גבו יותר מדי מעצמאים.

מיקי רוזנטל: אגב, שזאת בעיה הרבה יותר גדולה מהקיזוזים, שאתם עושים גביית יתר - - -

זאב פורת: חבר הכנסת מיקי רוזנטל - - -

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לא נכון.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי רוזנטל: טוב.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה טועה.

מיקי רוזנטל: בטח.

מיקי רוזנטל: אני תמיד טועה.

משה גפני: אני עוד אוחז בעובדות.

משה גפני: אתם כבר מתווכחים על הפרשנות.

מיקי לוי: הוא טועה.

מיקי לוי: למשל: אם אני עצמאי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, והייתי, - -

מיקי רוזנטל: גם אני הייתי.

מיקי רוזנטל: תאמין לי.

מיקי לוי: - - ואני בא ואמור היום לשלם מקדמות, ואני אומר: יאללה, אני לא רוצה ללכת בחוסר.

מיקי לוי: אני משלם בעודף.

מיקי לוי: מה עוד שזאת ההשקעה הכי טובה היום.

מיקי לוי: למה הם משלמים יותר טוב מהבנקים.

מיקי לוי: לכן, אני אומר:

מיקי לוי: אם אני צריך לשלם מקדמות 20 אלף שקל – אני בדרך כלל הייתי משלם 30 אלף שקל.

מיקי לוי: תמיד היה לי החזר מס.

מיקי לוי: תמיד.

מיקי לוי: אתה יודע שאני לטובתכם, אבל - - -

מיקי רוזנטל: זה לא הוויכוח.

מיקי רוזנטל: בוא נחזור.

מיקי לוי: אני רוצה דקה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, רגע - - - רשות המיסים - - -

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: אני מטיל לו פצצה.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: אני אומר: אני תמיד לטובתכם.

מיקי לוי: אבל הפעם תגיד לי.

מיקי לוי: תגיד לי משהו אחד: אם מגיע לי 100 אלף שקל החזרים ממס הכנסה, ואתם מחליטים שאתם לא מקבלים את הדו"ח השנתי שלי.

מיקי לוי: ומישהו בדק אותו והחליט שאני עוד חייב כסף.

מיקי לוי: עוד לפני שניתנה לי הזכות, אתם כבר תקזזו לי ממה שמגיע לי?

ציפי יוסף: לא.

מיקי רוזנטל: לא.

שאול כהן: לא.

מיקי רוזנטל: זו בעיה של אלה שנכנסים באמצע הדיון ולא שמעו את הדיון.

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: זה היה דווקא מדובר על שומה סופית.

מיקי לוי: שומה סופית?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, אתה - - -

משה גפני: יש החזר – 33 מיליארד שקל במע"מ.

זאב פורת: כן.

משה גפני: ומה עוד?

זאב פורת: 11 מיליארד שקל במס הכנסה, וסדר גודל של כשני מיליארד שקלים בשאר המערכים.

משה גפני: אנחנו מדברים על החזר של כ-50 מיליארד שקל?

זאב פורת: 46 וחצי מיליארד שקל לשנה.

זאב פורת: לשנה.

זאב פורת: כלומר, הגבייה ברוטו שלנו, הגבייה שאנחנו גובים, בניגוד למה שמפורסם כשמדברים על 270 מיליארד שקל; 270 מיליארד שקל זה הנטו.

זאב פורת: בפרקטיקה, העובדים גובים 315 מיליארד שקל.

זאב פורת: כי מי שצריך לעסוק בגבייה, גובה את הסכום הגבוה.

זאב פורת: הוא צריך לעסוק בגבייה של ברוטו.

זאב פורת: לא מעניין אותו נטו או איך מתחשבנים בסוף ומי מקבל החזר.

זאב פורת: מי שמתעסק בגבייה גובה את הכסף שחייבים.

זאב פורת: עכשיו, לחבר הכנסת מיקי לוי: במע"מ, ההחזרים - - -

מיקי רוזנטל: אני התחלתי להגיד ואז חבר הכנסת מיקי לוי הפריע לי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לסיים לפני שאתה עונה לי.

מיקי רוזנטל: לפני שאתה עונה לי.

מיקי רוזנטל: כדאי שתשמע אותי.

מיקי רוזנטל: חלק מההצטברויות העודפות במע"מ הן מוצדקות, וגם חלק מגביית היתר מוצדק.

מיקי רוזנטל: כי כל שכיר, למשל, חלילה, אני יודע מה: ההורה שלו מאושפז בבית חולים סיעודי – מקבל החזר אחר כך, בדיעבד.

מיקי רוזנטל: ואת זה אי אפשר לצפות מראש.

מיקי רוזנטל: אבל חלק ניכר מהסכום הוא איננו מוצדק.

מיקי רוזנטל: הוא איננו מוצדק, ואני אסביר: קודם כל, מדובר בסכום עתק.

מיקי רוזנטל: עכשיו, בוא נתחיל מהמע"מ.

מיקי רוזנטל: שיטת החישוב שלכם אומרת – לא משנה.

מיקי רוזנטל: אני לא אכנס עכשיו לכל העניין, אבל, בסופו של דבר, בן אדם גובה מע"מ.

מיקי רוזנטל: מעביר את זה למס ערך מוסף.

מיקי רוזנטל: הוא הוציא חשבונית, לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: הוא לא קיבל את הכסף.

מיקי רוזנטל: הוא לא קיבל את הכסף.

מיקי רוזנטל: הכסף נמצא כבר במע"מ, ובסוף מחזירים לו.

מיקי רוזנטל: תזרים המזומנים של עסק: אני ניהלתי עסק קטן מאוד.

מיקי רוזנטל: הייתי עצמאי קטן מאוד.

מיקי רוזנטל: תזרים המזומנים הוא שהמדינה מקבלת.

מיקי רוזנטל: אני הגובה של המדינה.

מיקי רוזנטל: אני מלווה למדינה כסף שעוד לא קיבלתי.

מיקי רוזנטל: והתוצאה היא שבסוף אתם מחזירים לי את זה, אבל מדובר במשהו שהוא לא סביר בשיטת הגבייה שלכם.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: יש גם חלקים שכן מוצדקים.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר באופן כללי, במיוחד על עסקים קטנים – התוצאה היא התוצאה העגומה שאני מתאר פה.

זאב פורת: מה שאתה מתאר הוא לא נכון.

זאב פורת: הוא היה - - -

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: תן לי לגמור את כל הדברים הלא נכונים שאני הולך להגיד.

מיקי רוזנטל: בסדר?

מיקי רוזנטל: אוקיי?

זאב פורת: בבקשה.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא שיטת המקדמות שבה אתם עובדים וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: תמיד זה מקדמות על סמך שנה קודמת.

זאב פורת: נכון.

זאב פורת: שנים קודמות.

מיקי רוזנטל: שנים קודמות.

מיקי רוזנטל: בלי להתחשב בשלושה מרכיבים מאוד משמעותיים שכל בעל עסק נאלץ להתמודד איתו.

מיקי רוזנטל: למשל: המצב שאנחנו שרויים בו עכשיו.

מיקי רוזנטל: המצב שאנחנו שרויים בו עכשיו.

מיקי רוזנטל: יש האטה במשק.

מיקי רוזנטל: חלקה מסיבות ביטחוניות, חלקה מסיבות עולמיות.

מיקי רוזנטל: אני, בשנים קודמות, היה לי מחזור של חמישה מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: עכשיו, יש לי רק מחזור של ארבעה מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: מבחינת

מיקי רוזנטל: כם, אני יכול לערער?

מיקי רוזנטל: אני יכול לבקש להוריד את המקדמות.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל חלק ניכר מהאנשים לא יודעים את זה אפילו.

מיקי רוזנטל: והתוצאה היא שהכסף מגיע אליכם, בהיקפים גדולים, ואחר כך אתם מחזירים עם ריבית.

מיקי רוזנטל: הכול נכון.

קריאה: זה רק מסוף שנה.

מיקי רוזנטל: אבל בסופו של דבר יכול להיות שמ-40 אלף עסקים קטנים שנסגרים כל שנה, חלק מזה זה בגלל משטר המס הבלתי סביר הזה של המקדמות.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה.

מיקי רוזנטל: תחשבו על זה.

מיקי רוזנטל: תחשבו על זה.

מיקי רוזנטל: אני יודע שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: הכול לא נכון.

מיקי רוזנטל: אבל אני אגיד את זה בכל זאת.

ג'ק בלנגה: זה נכון מאוד.

ג'ק בלנגה: זה נכון מאוד, מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל מתאר.

מיקי רוזנטל: אני אגיד את זה בכל זאת.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך כי אני מדבר מניסיוני.

מיקי רוזנטל: מניסיוני.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר פה מתאוריות כלכליות.

מיקי רוזנטל: לא למדתי את זה באוניברסיטה.

מיקי רוזנטל: היה לי עסק קטן.

מיקי רוזנטל: תמיד היה ריב אתכם.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני רוצה לגשת ולחזור בסופו של דבר גם לעניין עצמו שמועלה פה.

מיקי רוזנטל: תראו, העניין הזה הוא עוד פעם לרעת הנישומים.

מיקי רוזנטל: אתה טוען שזה לטובת הנישומים, כי הם משלמים ריבית.

זאב פורת: אני עוד לא טענתי כלום.

מיקי רוזנטל: חלק מכם אמרו שאחד הנימוקים זה שהריבית שמאלצים את בעל החוב לשלם.

מיקי רוזנטל: ושוב, אני רוצה לומר שבמצב הנוכחי, שריבית הפריים היא אפס, יכול להיות שבכלל צריך לבטל את הריבית שאתם גובים מאנשים, במצב הנוכחי.

מיקי רוזנטל: כי כך נוהגים אנשים הגונים או מדינה הגונה כשהריבית היא אפס.

מיקי רוזנטל: ואתם צריכים לבטל את הריבית.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, לבטל את מכתב ההתרעה ולקזז את החוב – יכול להיות שהוא לא הבין.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהנישום לא הבין.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהנישום לא קיבל את ההודעה, כי דואר ישראל עובד, מקבל את זה ב-30 יום, 50 יום.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה.

מיקי רוזנטל: כל מיני ימים בלתי סבירים.

מיקי רוזנטל: כל מיני דברים מהסוג הזה.

מיקי רוזנטל: זו הרעה של תנאי הנישום.

מיקי רוזנטל: וההתייחסות לנישום בכלל, תחושה כזאת שהוא קומבינטור, היא לא טובה לי.

מיקי רוזנטל: היא לא נכונה לי.

מיקי רוזנטל: ואני מתנגד להצעה הזאת, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהשינוי צריך להיות בזה שאתם מפסיקים לגבות ריבית רצחנית בשעה - - -

משה גפני: תשאלי.

שגית אפיק: ההחזר והקיזוז צריכים להיות לגבי אותו מס או שזה יכול גם?

זאב פורת: לא.

זאב פורת: מה פתאום.

זאב פורת: כל ענפי המס.

שגית אפיק: כל המיסים.

זאב פורת: בוודאי.

שגית אפיק: זאת אומרת, יש לי חוב במע"מ והחזר במיסוי מקרקעין, ואז זה מתקזז.

זאב פורת: כן.

זאב פורת: כן.

שאול כהן: זאת המטרה של החוק.

זאב פורת: זאת המטרה.

שאול כהן: זאת המטרה של החוק.

זאב פורת: כן, כן, כן.

שאול כהן: זאת המטרה של החוק.

זאב פורת: ההחזר הוא לא באותו מערך.

שגית אפיק: ההחזר הוא לא - - -

משה גפני: כל החובות לרשות המיסים.

זאב פורת: הכול.

זאב פורת: אני רוצה באמת בקצרה, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

זאב פורת: לגבי חבר הכנסת מיקי לוי בפתיח: היום 95%, למעלה מ-95% מן העוסקים עובדים על בסיס מזומן.

זאב פורת: אין יותר את הבסיס המצטבר.

זאב פורת: כלומר, התיאור שתיארת, שזאב פורת מוציא חשבונית ולא קיבל תקבול; התיאור על פיו זאב פורת הוציא חשבונית ומנגד הלקוח לא שילם לו, וזאב פורת - - -

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: תחזור עוד הפעם.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: 90% מה?

זאב פורת: במצב שהיה עד לפני חמש שנים, למעשה מרבית החיובים במע"מ היו על בסיס מסחרי מצטבר.

זאב פורת: כלומר, עצם אספקת הטובין היה העיתוי שהיית חייב לדווח למע"מ.

זאב פורת: להוציא חשבונית ולדווח למע"מ על העסקה.

זאב פורת: כלומר, יכלו להיות אין סוף מצבים שלא נפרעת.

זאב פורת: ברגע שסיפקת את הטובין ו/או את השירותים, והיית צריך לממן מכיסך את המע"מ.

זאב פורת: היום הסיטואציה היא שבמהלך חמש השנים האחרונות תיקנו – אם תרצו, אני אפרט – והיום למעלה מ-95% מהעסקים במדינת ישראל; קרי, אני מדבר על 480 אלף עסקים, 490 אלף עסקים במע"מ, עוסקים במע"מ, עובדים על בסיס מזומן.

זאב פורת: כלומר, רק איך שהוא קיבל את התקבול, חלה עליו חובה להוציא חשבונית.

משה גפני: כשאתה מתכוון אנחנו, אתה מתכוון אתה ואני.

שאול כהן: נכון.

זאב פורת: לא הבנתי.

שאול כהן: כן, כן.

שאול כהן: בסדר.

משה גפני: השינוי הזה נעשה על ידך ועל ידי.

זאב פורת: לא על ידי.

זאב פורת: על ידי מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: העניין הזה שאפשר להוציא דרישת תשלום במקום חשבונית מס תוקן על ידי ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת משה גפני, אחרי שאתם התנגדתם לזה.

משה גפני: מישהו לוקח קרדיט.

משה גפני: אנחנו העברנו את זה כאן.

זאב פורת: אנחנו לא עוסקים עכשיו - - -

מיקי רוזנטל: אתם התנגדתם לזה.

משה גפני: זה מהדברים החשובים.

מיקי רוזנטל: מה?

משה גפני: הוועדה כאן אישרה תשלום על בסיס מזומן.

משה גפני: אחרי זה עשו פרסום.

זאב פורת: נכון.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את כל הטיעונים האלה.

מיקי רוזנטל: אמנם אני כבר שלוש שנים אין לי עסק.

מיקי רוזנטל: תענה.

מיקי רוזנטל: אם אתה כבר עונה אז תענה.

מיקי רוזנטל: יש היום עסקים, מספר גדול של עסקים, שאומר: לא מעניין אותנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו בלי חשבונית לא נותנים כסף.

מיקי רוזנטל: כולל רשויות המדינה.

מיקי רוזנטל: למרות שבחוק אנחנו אישרנו אפשרות להוציא דרישת תשלום במקום חשבונית.

מיקי רוזנטל: למרות זה, כולל רשויות מדינה שאומרות: לא.

מיקי רוזנטל: דרישת תשלום לא מספיקה לנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו דורשים חשבונית.

מיקי רוזנטל: וברגע שאתה מוציא חשבונית אתה כן צריך לשלם את - - -.

מיקי רוזנטל: והמדינה נותנת יד לעבריינות הזאת.

מיקי רוזנטל: גם אם מדובר רק ב-5% מהעסקים, ולא מקובל עליי.

זאב פורת: אתם הבאתם את זה לפני שלושה חודשים לדיון כאן, ומר משה אשר, מנהל רשות המיסים, הציע לכם לתקן את חוק סדר הדין האזרחי, שניתן יהיה להגיש תביעה אזרחית בסכום קצוב, במידה ומקבל השירות או אחרי שתבע חשבונית בלי שהוא שילם תמורתה.

זאב פורת: אנחנו לא יכולים - - -

מיקי רוזנטל: למה - - -

משה גפני: זה לא מה שהוא אמר אבל.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתם צריכים - - -

זאב פורת: - - -

מיקי רוזנטל: אתה שולח את האזרחים לבית המשפט?

זאב פורת: אני לא שולח.

מיקי רוזנטל: אתה צריך.

מיקי רוזנטל: גוף, בוודאי גוף ממשלתי, שדורש את זה בניגוד לחוק – אתה צריך להעמיד אותו לדין.

זאב פורת: אני - - -

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הלכנו רחוק מדי.

משה גפני: אין גבול לדיונים על רשות המיסים.

משה גפני: זה לא הנושא שלנו עכשיו.

משה גפני: בבקשה.

זאב פורת: רשות המיסים היום גובה מדי שנה מיליארד ו-200 מיליון שקל בגין העיקולים העצמיים שהיא מבצעת אצל עצמה.

זאב פורת: כלומר, מתוך 46 מיליארד שקל שאני מדבר, יתרות הזכות, סדר גודל של מיליארד ו-100 מיליון שקל מתוכם – רשות המיסים מעקלת.

זאב פורת: איך היא מעקלת?

זאב פורת: במידה וקיים חוב למס הכנסה ויתרת זכות למע"מ או בלו דלק או במערך אחר, לא משנה כרגע – היא מטילה עיקול צד ג' מקוון.

זאב פורת: היא לא שולחת נייר, אלא הכול בצורה מקוונת.

זאב פורת: והחלוקה, כפי שאתם יודעים, על פי דין, במסגרת עיקולים אין קדימות, אלא החלוקה היא פרו-רטה.

זאב פורת: כלומר, אצל רשות המיסים מוטלים לערך 160 אלף עיקולי צד ג' לשנה, שרשות אכיפת הגבייה מטילה אצל הרשות – מזונות וכיוצא באלה.

זאב פורת: - - - שונים ומשונים פונים לראשי ההוצאה לפועל.

זאב פורת: יש פסק דין.

זאב פורת: מטילים עיקול צד ג' בכל מיני מקורות אפשריים: בבנקים, בקופות גמל, ומטילים גם אצל רשות המיסים.

זאב פורת: לכשרשות אכיפת הגבייה שולחת לנו עיקול, העיקול הזה תקף ל-90 יום, על פי דין.

זאב פורת: תקף ל-90 יום.

זאב פורת: וכל יתרת זכות שמחולקת במהלך אותם 90 יום, הם צריכים להיות שותפים לחלוקה של הכסף פרו-רטה עם מעקלים אחרים.

זאב פורת: במידה וקיימים מעקלים אחרים.

זאב פורת: ואם רשות המיסים הטילה עיקול ויש מעקל נוסף, המשמעות הפרקטית שרשות המיסים לא נפרעת כדי מלוא ההחזר, ולמעשה אנחנו שולחים את העובדים לקושש בשדות זרים.

זאב פורת: כלומר, הכסף היה אצלי בבית.

זאב פורת: אני מחזיר אותו עכשיו לגורם חיצוני.

זאב פורת: ואני צריך להתחיל עכשיו את כל פעולות הגבייה מחדש: להתחיל להטיל עיקולים בבנקים, להוציא הוצאה לפועל בבתים, לרוץ.

זאב פורת: את כל הפעולות.

זאב פורת: למרות שהכסף היה אצלי, אני מתחיל לבצע אין סוף פעולות.

זאב פורת: אני עכשיו מחפש לעצמי להיות קרוב אצל עצמי.

זאב פורת: להיות קרוב אצל עצמי, אבל במסגרת חוקית.

זאב פורת: ואני רוצה להיפגש עם הכסף סמוך להיווצרות החוב.

זאב פורת: זה בגדול הבקשה.

זאב פורת: עכשיו, מה קורה?

מיקי רוזנטל: זה גם יכול להיות הדדי?

מיקי רוזנטל: אם המדינה חייבת ואני חייב לה – אני יכול לקזז לה?

זאב פורת: אתה יכול להטיל אצלי עיקול.

מיקי רוזנטל: בשיטה שאתה מבקש לעצמך עכשיו.

שאול כהן: יש גם קיזוז לפי התקנות.

קריאה: ברור שלא.

קריאה: נו.

מיקי רוזנטל: אוי, נו, די.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם צוחקים עליי.

זאב פורת: אני לא צוחק.

שאול כהן: יש קיזוז גם לפי התקנות.

שאול כהן: יש.

שאול כהן: תקנה 3, אם אני לא טועה, מאפשרת לבן אדם לפנות - - -

מיקי רוזנטל: והיא זהה לבקשה שאתם מבקשים עכשיו?

שאול כהן: זה אותו חוק.

שאול כהן: זו אותה תקנה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לכם באמצע, אבל יש לי הרבה מה - - -

שגית אפיק: אבל אתה מדבר על תקנה 2(ב), אני חושבת, והיא קצת שונה - - -

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: היא מה זה שונה.

מיקי רוזנטל: היא לא דומה.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

מיקי רוזנטל: אתם עושים ממני צחוק?

שאול כהן: - - - חוקי המס.

שאול כהן: אנחנו לא מדברים על חוקים אחרים.

שגית אפיק: הוא צריך לבוא אליכם.

שגית אפיק: להציג לפניכם.

שגית אפיק: להוכיח לכם.

שגית אפיק: זה קצת - - -

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

שאול כהן: והם לא עושים את זה.

שאול כהן: אם רק היו עושים את זה.

שגית אפיק: - - -

מיקי רוזנטל: אם אתם הייתם משיתים על עצמכם מה שאתם משיתים על הנישומים, אז היינו - - -

שאול כהן: הלוואי והיו עושים את זה.

משה גפני: טוב, רבותיי, הנושא ברור.

זאב פורת: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו לא האויבים שלכם.

זאב פורת: אתם תוקפים אותו כאילו אנחנו האויבים שלכם.

מיקי רוזנטל: לא - - -

זאב פורת: נוצר לי רושם שאני כאילו - - -

משה גפני: לא, לא, אין אויבים.

משה גפני: אן אויבים.

זאב פורת: סליחה, עליי מוטלת משימה לגבות 280 מיליארד שקל.

זאב פורת: אם אנשים לא מבינים – מדובר בים של כסף.

זאב פורת: השולחן לא מספיק לרשום את זה.

זאב פורת: 320 מיליארד שקל, אם אני לוקח ברוטו.

זאב פורת: לפני ההחזרים.

זאב פורת: סליחה, שנייה, אתם צריכים לתת לי את הכלים כדי להביא את הכסף הזה.

זאב פורת: הכסף הזה משמש כל אחד ואחת מאיתנו.

זאב פורת: את אימי, את חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

זאב פורת: כל אחד מאיתנו הוא משמש.

זאב פורת: סליחה, שנייה.

זאב פורת: אני לא יריב שלכם.

זאב פורת: אתם - - -

משה גפני: מר זאב פורת, רק רגע אחד.

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: עם כל הכבוד, שנייה.

משה גפני: בוא נעשה רגע סדר: אנחנו לא יריבים.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים לאזן בין שני דברים: אנחנו צריכים לאזן בין הרצון שלנו שאתה תגבה – כמה אמרת?

זאב פורת: אתה רוצה?

זאב פורת: 320 מיליארד שקל.

משה גפני: 320 מיליארד שקל.

משה גפני: אנחנו רוצים שתגבה, ואנחנו משבחים אתכם על זה שהגבייה הייתה גבוהה באופן יחסי לציפיות שהיו ולתחזית שהייתה, גם ב-2015 וגם עכשיו, בחודש האחרון.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו משבחים אתכם על העניין הזה.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: אז החלק הזה שאנחנו, כולנו, משבחים.

משה גפני: אני, על כל פנים, משבח אתכם, על הפעילות שאתם עושים ושהגבייה היא גבייה מעבר לתחזיות.

משה גפני: ומדינת ישראל נזקקת לכסף הזה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: החלק השני, שזה התפקיד שלנו.

משה גפני: וכאן התפקיד שלנו הוא יותר מהתפקיד שלכם.

משה גפני: גם לכם יש את התפקיד הזה, אבל אצלנו זה יותר, בגלל שאנחנו צריכים לפקח על העבודה שלכם.

משה גפני: האנשים שמשלמים את הכסף, שיהיה להם את האפשרות ואת הזמן ואת היכולת להתמודד עם הטיעונים.

משה גפני: לכן אין פה יריבות.

משה גפני: מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל קודם – הוא שאל הרבה שאלות ביחד.

משה גפני: זה היה נראה.

משה גפני: לכן זה היה נראה כאילו זה.

משה גפני: זו לא יריבות.

משה גפני: צריך למצוא את האיזון בין הגבייה והכלים שעומדים לרשות

משה גפני: כם כדי לגבות, לבין זה שלא תהיינה פגיעות באזרחים באופן כזה שיוכלו להתמודד עם העניין הזה.

זאב פורת: אני מסכים.

משה גפני: לכן אמרת.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרת.

משה גפני: אמרת: הכסף נמצא אצלנו.

משה גפני: אנחנו רוצים הכי מהר.

משה גפני: במקום להחזיר את זה וללכת ולגבות בדרך האכיפה, שהכסף הזה – תהיה אפשרות לקזז אותו כשהוא אצלכם.

זאב פורת: רק לאחר שהמדינה זכאית לאותו כסף על פי דין.

משה גפני: בסדר.

זאב פורת: נקודה.

זאב פורת: לא לפני כן.

זאב פורת: עכשיו, מה קורה?

זאב פורת: ראשית כל, החוב נוצר על פי חוקי המס השונים.

זאב פורת: יכולה להיות שומה, יכול להיות צ'ק שחולל.

זאב פורת: אלף ואחד ורסיות יכולות להיות.

זאב פורת: בכל חוק יש את פרק הזמן המתאים, מרגע שנוצר החיוב ועד המועד שהנישום ו/או העוסק חייב לשלם את סכום הכסף שהושת עליו.

זאב פורת: כלומר, חזר צ'ק בלי כיסוי – 32 אלף שקלים.

זאב פורת: חולף פרק זמן שאני מאפשר לו לשלם בכוחות עצמו, לפני שאני מפעיל פעולות אכיפתיות לגבות את הכסף הזה.

זאב פורת: עכשיו, הסיטואציה הנוכחית היא שבחלוף כארבעה וחצי חודשים, אני יכול להפעיל את חוק קיזוז מיסים.

זאב פורת: אני לא משתמש בו.

זאב פורת: כלומר, זה אות מתה מבחינתי, נכון להיום.

זאב פורת: כלומר, אני משתמש היום בפקודת המיסים (גבייה).

זאב פורת: אני ממתין, ראשית כל, למועד החוקי האחרון שבו החוב הוא חוב פסוק לפי חוקי המס.

זאב פורת: כלומר שהנישום יכול היה להשיג, לערער.

זאב פורת: כל פעולה כזאת מעכבת או למעשה מאפסת את החוב.

זאב פורת: מקפיאה את החוב.

זאב פורת: כלומר, כשאני שם אותם ב-72 מיליון שקלים; כתבת השגה, ולו גם סתמית לצורך הנושא – אוטומטית החוב מוקפא.

זאב פורת: אין חיוב.

זאב פורת: החיוב הוא אפס.

זאב פורת: עד מתן ההחלטה בהשגה, אין חיוב.

זאב פורת: תוך 30 יום מותר לך לערער לבית המשפט המחוזי, בתחומו יושבת היחידה.

זאב פורת: ערערת לבית המשפט המחוזי?

זאב פורת: החוב מוקפא.

זאב פורת: יכול להיות מוקפא חמש שנים.

זאב פורת: אין חוב.

זאב פורת: אני לא יכול לגבות כסף.

זאב פורת: עד שההליך לא מסתיים, אני לא יכול לגבות כסף.

זאב פורת: נקודה.

זאב פורת: כלומר, אנחנו מדברים כרגע בסיטואציות שבהן החוב בר גבייה.

זאב פורת: החוב הוא חוב סופי לרשות המיסים לפי פקודת המס.

זאב פורת: לפי חוקי המס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

ג'ק בלנגה: ג'ק בלנגה, לשכת רואי החשבון וגם לשכת יועצי המס.

ג'ק בלנגה: קודם כל, אני מסכים עם הדברים שמיקי אמר.

משה גפני: מיקי הכוונה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל או לחבר הכנסת מיקי לוי?

ג'ק בלנגה: מיקי הכוונה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל וגם לחבר הכנסת מיקי לוי, אבל כרגע לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.

ג'ק בלנגה: שאם יש החזר מע"מ תשומות, אז כן צריך להמתין.

ג'ק בלנגה: אבל לפני שניכנס לחוק אני דווקא אתן שתי דוגמאות של הדדיות, שאנחנו מבקשים גם מרשות המיסים.

ג'ק בלנגה: גם היום, אם יש מצב שבן אדם, יש לו החזר, שמגיע לו על שנת 2014.

ג'ק בלנגה: הגיש דו"ח.

ג'ק בלנגה: - - - את השומה, ויש לו שומה להחזר.

ג'ק בלנגה: לוקח לרשות המיסים 90 יום לפחות או 90 יום באישור פקיד שומה, למיטב זכרוני, להחזיר את הכסף.

ג'ק בלנגה: בלי שום קשר לדוגמה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל נתן קודם שאולי מקזזים לו ונותנים לו את הכסף הזה.

ג'ק בלנגה: לא ניכנס להליכי שומה.

ג'ק בלנגה: ואם יש לו מס לתשלום על שנת 2015, כי הוא חישב ויצא לו מס לתשלום – הוא לא יכול לשלוח מכתב לפקיד השומה ולהגיד לו: נא לקזז לי את ההחזר שלי משנת 2014 לחוב המס שלי משנת 2015.

ג'ק בלנגה: ואם לא סומכים על הנישום ורוצים שהוא יבוא, אז לתת את זה לעורכי הדין, רואי החשבון ויועצי המס, שיוכלו לעשות את הקיזוז במכתב הפוך.

ג'ק בלנגה: זו דוגמה ראשונה.

ג'ק בלנגה: דוגמה שנייה שאני אתן, שהמצב עוד יותר גרוע, ומר זאב פורת מכיר אותה ואומר: כל פעם שיש את הבעיה תפנו אליי וננסה לעזור.

ג'ק בלנגה: אדוני, בדרך כלל כשמגיע החזר מע"מ, זה כסף שבן האדם משלם אותו לרשות המיסים, בגלל שהוא שילם את זה כתשומה, והמדינה מחזירה לו.

ג'ק בלנגה: זה בעצם כסף, לא של המדינה.

ג'ק בלנגה: זה כסף שהולך וחוזר.

משה גפני: אז מה הדוגמה?

ג'ק בלנגה: הדוגמה היא, למשל: בן אדם עשה שומה, ואישר לו פקיד השומה או מר זאב פורת פריסה ל-20 תשלומים, לשלם את המס.

ג'ק בלנגה: ועכשיו יש לו החזר מע"מ.

ג'ק בלנגה: לכאורה, כסף שהוא לקח הלוואה מהבנק, לקבל אותו.

ג'ק בלנגה: ורשות המיסים מבצעת לו את הקיזוז.

ג'ק בלנגה: היא מקזזת לו את ההסדר שהוא פרס, את הלוואה, על מנת לעמוד בחוב שלו כנגד ההחזר שלו ממע"מ.

ג'ק בלנגה: ואם הוא רוצה לדלג על הפקודה הזאת, הם לא מאפשרים לו והם מבקשים ממנו לבוא ולבקש ולפרוס מחדש.

ג'ק בלנגה: כך שהרשות מבצעת קיזוז אוטומטי, גם בכסף - - -

משה גפני: היום?

משה גפני: לפי החוק הקיים?

ג'ק בלנגה: לפי החוק הקיים היום.

ג'ק בלנגה: גם שזה כסף שהוא באמת לא של הנישום.

ג'ק בלנגה: כי מס תשומות הוא לא כסף של הנישום באמת.

ג'ק בלנגה: כי זה כסף שהלך וחזר אליו, לקופה.

ג'ק בלנגה: בטח הוא לא של המדינה.

ג'ק בלנגה: אני לא שמעתי כרגע אף נימוק ענייני למה הצעת החוק הזאת טובה למדינה או לנישום, למעט סעיף, שאני מבקש כרגע שעורך הדין יוסי אלישע יציג אותו.

ג'ק בלנגה: שהוא משמעותי מאוד מבחינת הליכי הגבייה במדינה.

ג'ק בלנגה: אז אני מבקש - - -

משה גפני: הם אמרו.

משה גפני: רשות המיסים אמרה שההצעה הזאת היא טובה גם למשלם, לנישום.

משה גפני: בגלל שברגע שמקזזים לו את הכסף, אין עליו ריבית והפרשי הצמדה.

ג'ק בלנגה: אז הריבית והפרשי ההצמדה הם דו-כיווניים.

ג'ק בלנגה: נכון שבמהלך - - -

משה גפני: עזוב את הדו-כיווניים.

משה גפני: קודם כל, לגבי הנושא הזה.

שגית אפיק: יש לך גם החזר מס, ועליו אתה מקבל גם הפרש.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני לא מדבר על הדו-כיווני.

משה גפני: קודם כל, אני מדבר על הנושא עצמו.

משה גפני: עצם העובדה שיש לך חוב למס הכנסה, שההליכים לגביו הסתיימו, ואתה היום, כמעט שנגמר התאריך – עוד 21 יום.

משה גפני: עוד 30 יום.

משה גפני: אני לא נכנס לתוך המועדים – בזמן הזה, החוב שלך למס צובר ריבית.

ג'ק בלנגה: נכון.

שגית אפיק: אבל גם ההחזר.

ג'ק בלנגה: אבל אדוני, ההצעה שעומדת על סדר היום היא - - -

מיקי רוזנטל: זה מדובר - - -

משה גפני: כן, כן, הבנתי.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: רואה החשבון ג'ק בלנגה, אני רוצה לדעת, אמר מר זאב פורת, שאני סומך על הדיבורים שלו, ואמר את זה גם מר שאול כהן, שיש פה גם טובת הלקוח.

משה גפני: זה לא רק טובת רשות המיסים, שהיא לא הולכת להליכי גבייה והכסף נמצא אצלה; זה גם טובת הלקוח, מכיוון שהוא לא ישלם ריבית.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

ג'ק בלנגה: תן לי להסביר.

ג'ק בלנגה: התשובה היא שזה ברוב המקרים לא נכון, ובחלק מהמקרים זה אפס.

ג'ק בלנגה: כלומר, ההשפעה היא אפס.

ג'ק בלנגה: אני אסביר: אנחנו נמצאים במצב שנישום מגיע לו החזר מרשות המיסים.

ג'ק בלנגה: ברגע שמגיע לו החזר מרשות המיסים זה אומר שהוא בסטטוס שהוא צובר ריבית והפרשי הצמדה שהם פטורים ממס.

ג'ק בלנגה: דהיינו, המדינה צריכה לשלם לו ריבית מאוד גבוהה.

ג'ק בלנגה: נכון מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר קודם, שצריך לשנות את כל נושא שיעורי הריבית, אבל זה כרגע לשני הכיוונים.

ג'ק בלנגה: אבל מרגע שמגיע לי כסף מרשות המיסים ואני בסטטוס כזה, אז הריבית שמקבל הנישום היא פטורה ממס וגם הפרשי ההצמדה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אתם מתנגדים לחוק הזה.

ג'ק בלנגה: רק שנייה אחת.

ג'ק בלנגה: אם אני צריך לשלם, אז התשלום שאני משלם גם נושא ריבית והצמדה.

ג'ק בלנגה: הריבית וההצמדה שמשלמים לא מוכרים כהוצאה, אבל יש מקרים שהריבית והפרשי ההצמדה שמשלמים למס הכנסה כן מוכרים כהוצאה.

ג'ק בלנגה: דהיינו, התשלום מוכר כהוצאה וההחזר פטור ממס.

ג'ק בלנגה: לכן ההצעה הזאת יכולה גם, במקרים מסוימים, לפגוע בנישום.

ג'ק בלנגה: כי הריבית שהוא משלם – הוא יכול לתבוע את זה כהוצאה.

ג'ק בלנגה: למשל: בשומת הניכויים, ומה שהוא מקבל הוא פטור.

ג'ק בלנגה: לכן היא דווקא פוגעת.

ג'ק בלנגה: הקיזוז פוגע בו ולא מיטיב איתו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בבקשה.

יוסי אלישע: יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין.

יוסי אלישע: אנחנו כמובן מתנגדים לחקיקה הזאת.

יוסי אלישע: אנחנו חושבים שהיא מיותרת.

יוסי אלישע: גם אומר מר זאב פורת שהוא בקושי.

יוסי אלישע: הוא יכול לספור על יד אחת את הפעמים שהוא יישם אותה.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: במקרה הנוכחי.

זאב פורת: נכון.

זאב פורת: בוודאי.

יוסי אלישע: הנוכחית.

יוסי אלישע: ברור.

יוסי אלישע: צריך להבין שהמאבק פה הוא לא בין שווים.

יוסי אלישע: יש פה יחס בין רשות לבין אדם שאולי לא יודע על החוב.

יוסי אלישע: יכול מאוד להיות שההודעות לא נשלחו אליו לכתובת הנכונה, והחוב בינתיים הפך חלוט.

יוסי אלישע: ובמרבית המקרים, הקנסות האלה, שמדובר עליהם, מבוטלים.

יוסי אלישע: ופה מבקשים גם לקזז את - - - עכשיו, יותר מזה אני אגיד לכם: אני הייתי מצפה, אם רצו חוק שמיטיב עם הנישום: אם אתה מחזיק כסף, הבטוחה אצלך – איזה בסיס יש לך להמשיך ולהשית קנסות?

יוסי אלישע: אם רוצים חקיקה שמטיבה, אז מיום מתן ההודעה צריך לא להשית יותר קנסות.

יוסי אלישע: כי אין שום בסיס ענישתי בהשתת קנסות כשהכסף אצלך בכיס.

יוסי אלישע: ככה זה פועל, דרך אגב, בכל רשויות המס, כשאני מפקיד ערובה וכדומה.

יוסי אלישע: עכשיו, החוק, משום מה, נעדר בכלל התייחסות למצב שבו הנישום שרוי בהליכי חדלות פירעון.

יוסי אלישע: החוק מתעלם לגמרי מסיטואציה, שבדרך כלל לא ידועה לרשות המיסים, שהנישום מצוי כבר בהליכי חדלות פירעון.

יוסי אלישע: במקרה של חדלות פירעון כזו, אסור, על פי דין – זו העדפת נושים – אסור לרשות לקזז חוב שהוא חוב עבר; קרי, קודם להליכי חדלות הפירעון; להחזר שמקורו בכלל בפעולה של המפרק, של הכונס, של הנאמן.

יוסי אלישע: זה בכלל כסף של הנושים.

יוסי אלישע: זה כסף של קופת בית המשפט.

יוסי אלישע: אסור לנגוע בו.

יוסי אלישע: ולכן הצעת החוק הזאת בעצם מאפשרת בעקיפין, בעקיפין היא מאפשרת להעביר או לקחת את החובות הרגילים, שאינם נהנים מדין קדימה – להפוך אותם בעצם לחובות בדין קדימה.

יוסי אלישע: וזה מצב שהוא אסור.

יוסי אלישע: אסור על - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: ואם הייתה הדדיות?

משה גפני: אם רשות המיסים הייתה באה בדברים אתכם, הייתם מגיעים להדדיות.

משה גפני: בגלל שהטיעון הבסיסי הוא טיעון נכון.

ג'ק בלנגה: אני חושב שהם לא יסכימו, אדוני, כי כמות הכסף שאנחנו נקזז היא הרבה יותר גדולה.

מיקי רוזנטל: אבל הוא מציע הצעה טובה - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: "לא יסכימו", אני לא מבין.

משה גפני: זה גם נוגע לרואי החשבון, שלא יסכימו?

מיקי רוזנטל: הדדיות זה עניין של - - - פה.

מיקי רוזנטל: אם תהיה הדדיות.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: יכול להיות שלא יסכימו.

משה גפני: למה הכול צריך להיות בלי אופטימיות?

משה גפני: הטענה שלהם היא טענה נכונה.

משה גפני: הטענה הבסיסית היא טענה נכונה.

משה גפני: הם באים וטוענים: הכסף הזה, אתם מודים שצריך לשלם אותו.

משה גפני: במקום ללכת להליכי גבייה, לאכיפה, לכל מה שנלווה לעניין הזה, הוצאה לפועל – אנחנו נקזז את הכסף הזה.

משה גפני: אתם טוענים שזה לא הדדי.

משה גפני: מדובר על שתי רשויות לא שוות כוח.

משה גפני: מדובר על רשות המיסים, שהיא רשות על פי חוק, ויש לה את היכולות שלה והכוח שהמחוקק נתן לה; ומצד שני עומד הנישום, עומד הלקוח, שהוא אין לו את הכוח הזה.

משה גפני: הוא אדם פרטי, שבחלק מהמקרים הוא מיוצג על ידי מישהו שמייצג אותו.

משה גפני: ולכן אין הדדיות.

משה גפני: אני שואל אם רשות המיסים הייתה חושבת על הדדיות: גם היינו מייעלים את הליכי הגבייה, אבל גם הנישום, בסופו של דבר, כשרואים את ראיית המקרו, לא היה נפגע.

משה גפני: תשובה קצרה.

ג'ק בלנגה: אני, בכפוף למה שעורך הדין יוסי אלישע אמר: שאם יש נושא של חדלות פירעון והעדפת נושים, אז הקיזוז יהיה מבוטל בדיעבד.

ג'ק בלנגה: דהיינו, ברגע שרשות - - -

מיקי רוזנטל: אני יכול להיות יועץ ליועצים רגע?

מיקי רוזנטל: תגידו שאתם מסכימים לנהל על זה משא ומתן, וזה הכול.

מיקי רוזנטל: מה אתם - - -

ג'ק בלנגה: אנחנו מסכימים בכפוף.

ג'ק בלנגה: אנחנו מסכימים בכפוף למשא ומתן.

ג'ק בלנגה: ואני אפרט בעוד שני משפטים.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תוריד את המילה "כפוף", רואה החשבון ג'ק בלנגה - - -

מיקי רוזנטל: תגידו שאתם מוכנים.

מיקי רוזנטל: תדברו.

מיקי רוזנטל: מה קרה לכם?

קריאה: אבל זה לא קורה.

קריאה: אנחנו לא מקזזים בהליכי - - -

ג'ק בלנגה: אנחנו בהחלט מוכנים לנהל משא ומתן - - -

זאב פורת: - - - שם דיבורים.

זאב פורת: זה להגיד לא כדי להגיד לא.

זאב פורת: אין בזה שום דבר מבחינת - - -.

זאב פורת: זה להגיד לא כדי להגיד לא - - -.

זאב פורת: אין שום היגיון ושום דבר במה שאומרים כאן.

זאב פורת: - - - מצב - - -

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אם הנישומים גם יוכלו - - -.

מיקי רוזנטל: תקשיבו, אם אתם מתכוונים סתם כדי לדחות את זה, אז אנחנו לא מקבלים את זה.

מיקי רוזנטל: אם רשות המיסים כנה ומתכוונת למה שאני אמרתי מקודם, שהם מתכוונים לעשות הדדיות מלאה, שגם הנישום יוכל לנכות את הקיזוז, כי לא כדאי לנישומים והפסדו יצא ברווחו, כמו שאומרים.

ג'ק בלנגה: אם יש הסכמה מצד רשות המיסים, אז - - -

שאול כהן: קודם כל, כמה אמירות קצרות כדי להעמיד דברים על דיוקם: אם בן האדם לא קיבל – לצערי אני אומר את זה – אם קרה מקרה, ולמרות שהודעת השומה שבדרך כלל נשלחת בדואר רשום, לא הגיעה לכתובת של בן האדם, גם כתב הכוונה לא יגיע, ולא זה מה שיפתור את הבעיה.

שאול כהן: זה דבר ראשון.

שאול כהן: דבר שני: העלנו פה את הנושא של רשות מול אזרח.

שאול כהן: אמנם אני נגוע בדבר, כי אני נציג המדינה, של רשות המיסים.

משה גפני: אל תגיב על זה בכלל.

משה גפני: זה נכון: אתה הרשות והוא אזרח.

שאול כהן: נכון.

שאול כהן: אבל אני גם בא ואומר שאם ניקח את חוק החוזים, - - - אתה עושה את זה בהחלטה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: החוזים זה אחד מול אחד.

משה גפני: שניהם שווי כוח.

שאול כהן: זה גם נכון.

שאול כהן: אבל גם אצלנו, ככל שאם יתברר - - -

משה גפני: אל תתווכח על עובדות.

משה גפני: תתווכח על פרשנות.

משה גפני: העובדות הן ברורות.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו אפשרנו לכם שיהיה לכם את הכוח.

שאול כהן: נכון, רק אני בא ואומר שאם יתברר שבאיזה מקרה תהיה טעות, גם אין ספק שגם יחזירו, אם יתברר שהייתה טעות.

שאול כהן: דבר שלישי: חדלות פירעון לא מקזזים.

שאול כהן: אנחנו לא פועלים בצורה שבה הוא אמר.

שאול כהן: דהיינו, ככל שמדובר בחוב שנוצר לפני ובזכות שנוצרה אחרי - - - של אחרי צו החיפוש – לא עושים את זה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מר שאול כהן, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: אז בעקבות הדברים שעלו כאן, אני רוצה לבקש מאדוני היושב ראש שנקיים דיון מסודר על שני נושאים שמוכרחים לדון בהם: אל"ף, על הסכום של הגבייה העודפת.

מנואל טרכטנברג: 45 מיליארד שקל.

זאב פורת: לא.

זאב פורת: זו לא גבייה עודפת.

מנואל טרכטנברג: גבייה לא עודפת.

מנואל טרכטנברג: גבייה שבסופו של דבר - - -

מיקי רוזנטל: היא גבייה עודפת במירכאות.

מנואל טרכטנברג: במירכאות.

מיקי רוזנטל: אבל היא עודפת.

משה גפני: מר זאב פורת, אף אחד לא חושב שזו גבייה עודפת.

משה גפני: לא, לא, לא חושבים.

מנואל טרכטנברג: הבנו.

מנואל טרכטנברג: הבנו.

מנואל טרכטנברג: הבנתי.

משה גפני: המינוח - - - לא הייתה נכונה.

משה גפני: המינוח לא היה נכון.

מנואל טרכטנברג: תן לזה כותרת אחרת.

מנואל טרכטנברג: אותם 45 מיליארד שקל שהתייחסת.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר בי: לא עודפת.

מנואל טרכטנברג: כותרת אחרת: אקס.

מנואל טרכטנברג: אוקיי?

מנואל טרכטנברג: 45 מיליארד שקל.

מנואל טרכטנברג: אוקיי?

משה גפני: כן, כן, בסדר.

משה גפני: נדון על העניין הזה.

משה גפני: בסדר.

מנואל טרכטנברג: כי זה פשוט לא יעיל, הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני: על הריבית שגובים ושמשלמים, לשני הכיוונים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, היום בעולם, יש מדינות שמבקשות מהנישומים לדחות את התשלום בגלל הריבית השלילית.

מנואל טרכטנברג: זה קורה בשווייץ וזה קורה בדנמרק.

מנואל טרכטנברג: אז זה נושא שצריך להעלות לדיון.

זאב פורת: מקובל עליי.

מנואל טרכטנברג: אני אומר: זה צריך להעלות לדיון כאן, בוועדה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אוקיי?

מנואל טרכטנברג: זה קודם כל.

זאב פורת: אני רוצה לומר לך שמי שהתנגד לזה זה אתם.

זאב פורת: הוועדה הזאת - - -

מנואל טרכטנברג: לגבי עצם העניין שדובר כאן: תראו, קודם כל אני מוכרח להגיד שאני מופתע מהעובדה שאנחנו שומעים את הטענות האלו כאן, ויש התדיינות ביניכם בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: למה הדברים האלה לא נדונו ביניכם לפני מעשה?

מנואל טרכטנברג: ותגיעו לכאן עם סיכומים או עם הסכמות ברורות.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא טוב שזה מוצב כאן - - - בפעם הראשונה.

זאב פורת: אני אפילו לא מבין מה הבעיה.

מנואל טרכטנברג: ולגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין של הסימטריה, היא נורא חשובה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אני לא השתכנעתי.

מנואל טרכטנברג: אני בעד קיזוז, אבל לא בצורה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אני חושב שצריך להיות איזשהו סוג של סימטריה יותר ברורה בין הצדדים.

מנואל טרכטנברג: אני חוויתי אישית, דרך אגב, מצב כזה, מאוד לא סימפתי, על 1,300 שקל.

מנואל טרכטנברג: לא משנה מה.

מנואל טרכטנברג: כן?

מנואל טרכטנברג: שאמרו לי: שלם.

מנואל טרכטנברג: אחר כך נדבר איתך.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, לא היה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, חוסר הסימטריה מאוד-מאוד מפריע.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: משפט אחד: אתם ואתם לא בסדר.

מיקי לוי: אני מודיע לשני הצדדים.

מיקי לוי: אני נהגתי, ואני מצטער שאני מעיד על כך: במשך שנתיים, כל שלושה חודשים, להושיב את כל הלשכות מסביב לשולחן, שש שעות בתל אביב.

מיקי לוי: שש שעות.

מיקי לוי: אני איש פוליטי.

מיקי לוי: הייתי מכריח את עצמי לשבת שם ולדון בכל הדברים לפני שהם מגיעים לכל הוועדות.

מיקי לוי: לא רק לוועדה הזאת.

מיקי לוי: והגענו לוועדות ולא רבנו בוועדות.

מיקי לוי: אני לא מבין אתכם.

מיקי לוי: אתם מבזבזים את זמננו.

מיקי לוי: לא הידברתם.

מיקי לוי: לא דיברתם לפני כן.

מיקי לוי: לא איזנתם את העניינים.

מיקי לוי: אני בא אליכם ואליכם בטענות.

מיקי לוי: תעשו את זה, למען השם.

קריאה: עשינו את זה.

זאב פורת: חבר הכנסת מיקי לוי, הצעת החוק הזאת בת שלוש.

מיקי לוי: אני יודע.

זאב פורת: היא למעלה משלוש.

זאב פורת: - - - דיונים בלי - - -

מיקי לוי: - - -

מיקי רוזנטל: אבל יש ממשלה חדשה.

זאב פורת: על מה אתם מדברים?

משה גפני: תודה רבה.

זאב פורת: שלוש שנים.

זאב פורת: על מה - - -?

זאב פורת: על מה כל - - -?

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: כבוד היושב ראש, קודם כל אני מתנצל.

אראל מרגלית: הייתי בדיון אחר, ואני מתנצל - - - לדיון.

אראל מרגלית: קודם כל, יש לי הערכה מאוד-מאוד גדולה למר זאב פורת ולצוות שלו.

אראל מרגלית: כי דרך אגב, אני רוצה שתדעו שבחודשים האחרונים, מס ההכנסה בירושלים בא לקראת הרבה מאוד מהעסקים הקטנים ועושה עבודה מאוד-מאוד חשובה.

אראל מרגלית: אז כך שאני מדבר מתוך מקום של הערכה ולא מקום של ביקורת.

אראל מרגלית: אבל מר זאב פורת, אני חייב להגיד לך משהו:

אראל מרגלית: אני חושב שהחוק הזה הוא לא סביר.

אראל מרגלית: אני חייב להגיד לך: אני מתעסק עם המון עסקים קטנים.

אראל מרגלית: יש תהליך שנקרא התקפת לב.

אראל מרגלית: התקפת הלב זה שאתם שולחים את השומות, ושהרבה מאוד פעמים הן לא קרובות למציאות.

אראל מרגלית: כלומר, מתדיינים ומגיעים אחר כך להסכמות.

אראל מרגלית: זה נכון.

אראל מרגלית: אבל הרבה מאוד פעמים השומות הן מאוד-מאוד מוגזמות ולא קרובות למציאות.

אראל מרגלית: ואני פשוט מכיר הרבה מאוד בעלי עסקים קטנים שעוברים את התהליך הזה, וזה מאוד-מאוד מקשה עליהם.

אראל מרגלית: גם מבחינה נפשית.

אראל מרגלית: אני רוצה שתדעו את זה.

אראל מרגלית: ומותר לכם לעשות טעויות ולעשות הערכות יתר, ואחר כך לתקן.

אראל מרגלית: זה בסדר.

אראל מרגלית: כלומר, הייתי מציע שנחשוב פעם על איזושהי פרוצדורה אחרת.

אראל מרגלית: כי במחלקה הקרדיולוגית בהדסה יש הרבה מאוד מבקרים עקב השומות האלה.

אראל מרגלית: לא אני מדבר ברצינות.

קריאה: לא מצחיק.

אראל מרגלית: זה לא סביר.

קריאה: לא מצחיק.

אראל מרגלית: זה באמת לא סביר.

אראל מרגלית: זה קורה.

אראל מרגלית: זה קורה כל הזמן.

אראל מרגלית: אנשים לא כאלה מומחים, אני רוצה להגיד לכם.

אראל מרגלית: כשיש בעל עסק קטן, הוא לא כזה מומחה, והוא לא תמיד יודע שכשמגיעה כזאת שומה גדולה מותר לו להתדיין, וזו בעצם איזושהי הערכה.

אראל מרגלית: והרבה מאוד פעמים אנשים נבהלים.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: את זה אפשר לחסוך.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: לא הייתי בכל הפרטים, אז לכן אני לא רוצה - - -.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד שאני חושב שהחוק הזה הוא מוטעה.

אראל מרגלית: כי הרבה מאוד פעמים מותר לנישום לבוא עם אסטרטגיה שהוא חושד שהיא א' ואתם חושבים שהיא ב'.

שאול כהן: - - -

ציפי יוסף: לא נכון.

ציפי יוסף: זה חוב סופי.

ציפי יוסף: נגמרו הדיונים.

ציפי יוסף: נגמרו הכול.

זאב פורת: - - - על זה?

שאול כהן: אחרי כל - - -.

שאול כהן: אחרי כל הדיונים.

שאול כהן: אחרי הכול.

זאב פורת: כן, זה לא הדיון.

אראל מרגלית: ואז אתם רוצים לקזז את זה?

שאול כהן: - - - בבית המשפט כבר הורשע, אנחנו רוצים לקזז.

שאול כהן: נכון.

שאול כהן: על זה מדובר.

זאב פורת: חבר הכנסת אראל מרגלית, זה לא הדיון.

אראל מרגלית: אני רק שואל: יש חוק כזה במדינות אחרות?

אראל מרגלית: בארצות הברית יש חוק כזה?

אראל מרגלית: באירופה יש חוק כזה?

קריאות: - - -

אראל מרגלית: אני בעד המלחמה בהון השחור.

אראל מרגלית: יש פה - - -

מיקי רוזנטל: בארצות הברית מאמינים לשומה שלך, וזהו.

קריאה: עד שתופסים אותך.

מיקי רוזנטל: עד שתופסים אותך.

מיקי רוזנטל: ואגב גם במדינת ישראל היה ראוי - - -

קריאה: אבל גם ככה זה פה.

קריאה: מה.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להגיד לכם: תקשיבו, בארץ, מהתקופה – היה קודם את התורכים.

אראל מרגלית: אחר כך את המנדט.

אראל מרגלית: כאן יש מדיניות שכולם אשמים לפני.

אראל מרגלית: כלומר, לא אשמים, אבל יש הרבה מאוד פעמים מדיניות שהאדם חייב לפני שהוא זכאי.

אראל מרגלית: אני מציע לשנות לגמרי.

אראל מרגלית: תראו, גם באירופה, גם בארצות הברית – אני יודע שעכשיו אנחנו לא הולכים להסכים לזה.

אראל מרגלית: אני רק נותן את זה – עד מחזור של 12 מיליון שקל, בכלל, הנישום מגיש בעצמו.

אראל מרגלית: ואז עושים מדגם.

אראל מרגלית: ויש הרבה פחות עבודה בירוקרטית בתוך רשויות המיסים.

אראל מרגלית: ובכלל מעבירים את האחריות לנישומים.

אראל מרגלית: ואז פתאום הם לוקחים את האחריות ומתנהגים כאחראיים.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, תודה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מהן התקנות?

משה גפני: הסעיף הבא.

משה גפני: מה התקנות?

שאול כהן: זה תיקון משולב.

אראל מרגלית: אתם בדקתם אם יש את זה בארצות אחרות?

שאול כהן: זה תיקון משולב.

שאול כהן: התיקון הזה בא ואומר: אני רוצה להוריד את הדרישה למכתב על כוונה לביצוע קיזוז, והתיקון הנוסף שמופיע בתקנות ומשלים אותו זה קיצור המועדים.

שאול כהן: כלומר, ברגע שהשומה היא כבר סופית וחלף המועד לתשלום, אם יש יתרת זכות כנגד יתרת חיוב – ניתן לבצע את הקיזוז במקום.

שאול כהן: שזה קיצור ה-90 יום.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש שתשקלו את העניין עוד פעם.

משה גפני: תנסו לבוא בדברים.

משה גפני: אולי לנסות להגיע לאיזושהי הדדיות.

משה גפני: אנחנו נשקול את העניין הזה.

משה גפני: שמעתם את החברים - - -

זאב פורת: בכנות, אני לא הבנתי, ואני בחור נבון – מותר לי להעיד על עצמי – לא הבנתי בדיוק מה הבעיה.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

זאב פורת: כן.

משה גפני: אל"ף, אני מסכים שאתה בחור נבון.

משה גפני: בי"ת, אני מסכים עם כל השבחים שנאמרו כאן עליך.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מעיד על זה.

משה גפני: יש פה הרבה בעיות.

משה גפני: אני כבר לפני כמה שעות הפכתי להיות, כבר לא מכונת ירייה שמעביר חוקים ככה.

משה גפני: כבר לפני כמה שעות זה קרה לי.

משה גפני: אני נהייתי איש מתון כזה.

משה גפני: שוקל כל דבר.

משה גפני: כמו שבמשרד האוצר יודעים לשקול כל דבר.

משה גפני: כן, מר שאול כהן, בבקשה, אבל ממש בקצרה.

שאול כהן: מילה אחת.

שאול כהן: רק בנוגע להדדיות - - -

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני חושב שחבר הכנסת מיקי לוי צודק.

משה גפני: אני לא בטוח שזה נעשה בדיוק בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אבל אם זה נעשה, צריך - - -

מיקי לוי: - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: כן, מר שאול כהן.

שאול כהן: בנוגע להדדיות, רק מילה אחת: קודם כל, כמו שמר זאב פורת ציין, הסעיף קיים פה משנת 1980.

שאול כהן: רק סעיף 2(ב) אומר שכמו שרשות המיסים רשאית לקזז בהתאם לתנאים שקבועים, גם בן האדם עצמו רשאי לבוא עם אישור שיש לו זכות ולבצע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדדיות.

משה גפני: הדדיות.

שאול כהן: זה הדדיות.

משה גפני: - - -

מיקי רוזנטל: לא, לא, לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: אין זמן.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה - - - למה זה לא דומה בכלל.

שגית אפיק: - - -

משה גפני: הם הבינו.

משה גפני: הם אנשים - - -

מיקי רוזנטל: זה לא דומה.

משה גפני: הם הבינו - - -

אראל מרגלית: ובטח אם זה לא עומד בחוות הדעת שהם מפרסמים.

משה גפני: רבותיי, אני לא אומר שלא נאשר.

משה גפני: אני אומר: אני מבקש מכם חשיבה נוספת, מר זאב פורת.

משה גפני: אני מבקש חשיבה נוספת.

משה גפני: שמעתם את הטענות שעלו.

משה גפני: אתם מספיק חכמים כדי להבין את הדברים.

משה גפני: אני מבקש את החשיבה הנוספת, ואנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: זה לא חוק ארוך וזה לא תקנות ארוכות.

משה גפני: ואנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: תחשבו.

משה גפני: תשבו איתם.

משה גפני: תנסו להגיע.

משה גפני: תעשו את השולחן העגול שחבר הכנסת מיקי לוי דיבר עליו.

משה גפני: בכל אופן, יש דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו כך, שנויים במחלוקת.

משה גפני: ואנחנו נמשיך את הדיון, בעזרת השם.

אורן אסף חזן: כבוד היושב ראש, רק נקודה אחת למחשבה.

משה גפני: כן, חבר הכנסת אורן חזן.

אורן אסף חזן: כשלאדם מגיע כסף מהרשויות, הוא כמעט אף פעם לא רואה אותו.

אורן אסף חזן: ולכן צריך לחשוב על הדבר הזה - - -

משה גפני: מה?

ג'ק בלנגה: אמרו את זה קודם, חבר הכנסת אורן חזן.

משה גפני: הוא מקבל.

משה גפני: הוא מקבל, חבר הכנסת אורן חזן.

קריאה: אמרנו.

קריאה: אמרנו.

משה גפני: הוא מקבל.

טמיר כהן: גם עם ריבית הוא מקבל.

משה גפני: עם ריבית הוא מקבל.

אורן אסף חזן: פשוט שלא יקרה מצב - - - מריחת זמן להחזרת כספים.

משה גפני: מר זאב פורת – משפט.

זאב פורת: חשוב לי כאן לציין בפני הוועדה: אל"ף, את אותם 33 מיליארד שקלים, למרות שהחוק מאפשר לנו להחזיר תוך פרק זמן של עד 30 יום, אנחנו מחזירים תוך שמונה ימים.

זאב פורת: אבל החידוש הגדול מאוד: החל מהחודש הזה, מדו"ח ינואר, שההחזרים הם מה-15 לפברואר – הנהגנו לראשונה, אחרי 35 שנה, דבר שהגדרנו אותו כמסלול ירוק בהחזרים.

זאב פורת: כלומר, מסלול אוטומטי.

זאב פורת: החזרים ללא בדיקה.

זאב פורת: ללא בדיקה של יד אדם.

זאב פורת: ללא בדיקה של יד אדם בהחזרים, על פי אלגוריתם מסוים – פשוט חשוב כרגע – שאנחנו הנהגנו.

זאב פורת: וזה יאיץ בצורה אדירה מאוד את ההחזרים.

זאב פורת: אנחנו לא מחפשים לעכב החזרים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו משבחים אתכם על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו מודים לכם על הדיון.