ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2016-02-23 11:00

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני שמח לפתוח ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים בדיון השלישי במסגרתו ועדת הכלכלה עוסקת בנושא הקטל בדרכים.

איתן כבל: ועדת הכלכלה לקחה על עצמה לצאת למסע למיגור הקטל בדרכים.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לכל חברי ולכל המערכות, אני באמת מצפה – ולא רק מצפה, מציע לכולם – לקחת את העבודה ואת הדיונים שנעשים כאן בכל הרצינות, כי מי שהמכיר אותי יודע, אני לא אשקוט ולא אנוח בעניין הזה.

איתן כבל: יצאנו לדרך שמנקודת המבט שלי חייבת בסופה להצליח.

איתן כבל: אני אומר זאת הצורה ברורה ואני אשוב ואחזור כל דיון על הפתיח הזה – שמי שחושב שאנחנו באנו לכאן להעביר את העניין הזה ומי שחושב שהוא יוכל בסופו של תהליך "למרוח" אותנו בעניין הזה, טועה וכדאי שנדע את זה.

איתן כבל: אני רוצה עכשיו רק לקבוע את הכיוונים להמשך: העיסוק המרכזי שלנו היום יהיה בעניינים הנוגעים לבתי המשפט לתעבורה, אנחנו היום נעסוק בנושא מאוד מוגדר – בתי המשפט והניסיון שלהם להתמודד עם התופעה.

איתן כבל: בתי המשפט הם אבן מרכזית במלחמה, צריך שהדברים האלה יאמרו.

איתן כבל: השאלה היא האם הגורם הזה באמת עושה את מה שמצופה ממנו, פעם אחת; פעם שניה, האם הוא מקבל את הכלים כדי לבצע את המשימות המצופות ממנו, וחשוב לנו כאן לקבל את הנתונים בצורה מאוד ברורה כי דרך הנתונים הקטנים האלה, המספרים, אתה יכול לדעת בדיוק מה קורה.

איתן כבל: הדיון הבא, אני כבר מזכיר, יעסוק בתשתיות.

איתן כבל: בדיון לאחר מכן אנחנו נעסוק בעניינים הנוגעים לחינוך ואכיפה, אתם מדווחים על כך שתצטרכו לבוא ולתת כאן את כל התייחסות בכל הנוגע לאכיפה.

איתן כבל: אני כבר אומר שב-21 במרס יהיה דיון ארוך שיחולק לשניים: בחלקו הראשון יופיע בפנינו השר לביטחון פנים ובחלקו השני יופיע שר התחבורה, שהוא השר למלחמה בתאונות הדרכים, ובעצם הוא יעשה את הסגירה של כל התהליך.

איתן כבל: לאחר מכן יתקיים דיון נוסף בתוכנו והכוונה היא להוציא כמעט לאלתר את ההתייחסות שלנו, כך שבחודש הקרוב הכוונה היא להיות כבר אחרי כל התהליכים.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לפתוח בשני ציטוטים: האחד של השופטת אילה פרוקצ'יה, שהכול נוגע לענייני המלחמה בתאונות הדרכים.

איתן כבל: כותבת השופטת אילה פרוקצ'יה: "אמצעי המלחמה בתאונות הדרכים הם מגוונים ואינם מצטמצמים לשכלול האמצעים הפיסיים הקשורים בנהיגה על דרך שיפורים ברשת הכבישים או להגברת הפיקוח ואכיפת החוק במרחבי הארץ.

איתן כבל: עיקרם בראש ובראשונה בהפעלת אמצעי חינוך והסברה שתכליתם להגביר את המודעות לחשיבות הרבה שבשמירה על תרבות נהיגה ולהפנים את החובה לכבד את חייו ושלומו של הזולת.

איתן כבל: על אמצעי המלחמה בתאונות הדרכים נמנית גם מדיניות הענישה של עברייני תעבורה הננקטת בבתי המשפט, ובמיוחד הענישה המתייחסת לתאונות הקטלניות המקפדות חיי אדם או אלה הגורמות נזקי גוף.

איתן כבל: על מדיניות הענישה, כאמור, להשתלב בשאר האמצעים הננקטים להשגת מטרה עליונה בחשיבותה – השלטת סדר, משמעת וכיבוד כללי החוק בנהיגה על הכביש למען שמירה על חיי אדם ושלמות גופם.

איתן כבל: " כותב השופט אביטל חן: "עם זאת, ניסיון החיים בבתי המשפט לתעבורה, ומחקרים לא מעטים ברחבי העולם, מלמדים כי למעלה מ-80% מהתאונות נגרמות דווקא על-ידי נהגים אשר אינם מוגדרים כמסוכנים או כעברייני תנועה, אלא על-ידי נהגים אשר לוקים לרגע בהיסח דעת.

איתן כבל: גם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הפנימה נתונים אלו.

איתן כבל: " אני אומר לומר לכם משפט אחד שאני כל הזמן אומר אותו לעצמי או לאלה שיושבים אתי: אין אחד מאתנו שלא נתקל בנהיגה פרועה של כל מיני אזרחים בכביש, ואני אומר את זה בהתחבר לדיון הנוכחי, מי שלא מרחם על עצמו, ובוודאי על סביבתו, אין שום סיבה בעולם שבתי הדין יתייחסו בסלחנות.

איתן כבל: כי פעם אחר פעם אנחנו פוגשים את מידת החסד והרחמים ביום שאחרי: הוא מסכן, הוא צריך לפרנס משפחה, איך הוא יוכל לפרנס את משפחתו אם ייקחו לו את האוטו?

איתן כבל: – כל הדברים האלה, צריך שאנשים יחשבו עליהם לפני שהם גודעים חיים של אחרים.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה הכי ברורה, הכי בוטה, הכי ישירה.

איתן כבל: יש חוק במדינת ישראל ואני מצפה שהשופטים יידעו להחמיר כי זה חלק מכוח ההרתעה.

איתן כבל: אני מבקש מחברי שמואל אבוהב, מעמותת "אור ירוק", להציג מצגת קצרה שתיפתח את הדיון.

איתן כבל: ברשותכם אני גם רוצה לומר, הדיון עכשיו הוא דיון מקצועי, אנחנו סיימנו בגדול בשני הדיונים הראשונים את הגופים החוץ-מערכתיים, אני רוצה לשמוע היום את אנשי המקצוע במערכות השונות.

איתן כבל: בבקשה, שמואל.

לאה ורון: אנחנו ממתינים לברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

ברק לייזר: אני פה.

לאה ורון: בוא, ברק, שב ליד יושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר שמנהל בתי המשפט היה אמור להגיע – מבלי חס וחלילה להמעיט מכבודך – רק הוא מזכיר בוועדה למינוי שופטים ולא קרה הנס כבדרך כלל שהם דוחים את הישיבה.

איתן כבל: בדרך כלל הם דוחים את הישיבות וסברתי שאולי הוא יגיע, אבל אני בטוח שאתה תדע להציג בפנינו את הדברים אחרי ששמוליק יציג את הפתיח.

ברק לייזר: אגב, אדוני, זה מתקשר לדיון דהיום כי צפויים להתמנות גם שופטי תעבורה.

איתן כבל: אז בכלל.

איתן כבל: בבקשה, שמוליק.

חמד עמאר: אז יש בשורה.

שמואל אבואב: אדוני היושב-ראש, כשבוחנים מה שלושת הגורמים המרכזיים שמשפיעים על ההרתעה: ראשית היא הסבירות להיתפס, הגורם השני הוא ענישה מידתית והגורם השלישי הוא הזמן בין עבירת העבירה לבין השיפוט והענישה.

שמואל אבואב: לזרוע המרכזית באכיפה, משטרת התנועה – מי שמלווה אותה הרבה שנים יודע שהמשטרה הזו הגיע בעבר להישגים מרשימים – קרו שני דברים מרכזיים בשלוש השנים האחרונות: האחד, קיצוץ משמעותי – 70% בתקציב, 63% בניידות, 38% בשוטרים; והבעיה השנייה, בית המשפט.

שמואל אבואב: למרות האכיפה המצומצמת יחסית של המשטרה היום לעומת שנות העבר – כמעט 50% פחות דוחות – בית המשפט עמוס ואינו מסוגל לעמוד בעומס.

שמואל אבואב: מה התקנים?

שמואל אבואב: מה סדר כוח-האדם שעומד לבתי המשפט?

שמואל אבואב: 42 תקנים, 41 שופטים מכהנים, 7 במשרה חלקית.

איתן כבל: מתוך ה-41?

שמואל אבואב: נכון.

שמואל אבואב: בואו ניקח את היום כדוגמה, בשעה שאנחנו יושבים פה יש דיון של השופטת טל אוסטפלד במרכז, תראה את סדר-היום שלה – רוצים ששופטת אחת תעבור על 48 תיקים ביום אחד, 7 דיונים, 5 הוכחות, 31 הקראות.

שמואל אבואב: אבל, כדי שלא יגידו שבחרנו מקרה קיצון אז לידה יושבת השופטת רות רז, שדנה היום ב-57 תיקים.

שמואל אבואב: גם אם יתנו 10 דקות לתיק השופטת לא יכולה לקום להפסקה.

שמואל אבואב: ואם מחר נראה מה קורה עם השופטת רות וקסמן, נראה אותה דנה ב-52 תיקים.

שמואל אבואב: זאת אומרת שכמות השופטים, נוכח המשימות ורמת האכיפה שהמשטרה מזמנת לבתי המשפט, יוצרת צוואר בקבוק.

שמואל אבואב: איך הוא בא לידי ביטוי?

שמואל אבואב: קודם כל, בתי המשפט קבעו גג – 90,000 מועדי משפט בשנה.

שמואל אבואב: זאת אומרת, למשטרה יש מכסה, אם המכסה התמלאה היא לא יכולה יותר לאכוף כי יש גג, 90,000 מועדים.

שמואל אבואב: הדבר השני, בעת הזאת שאנחנו יושבים פה יש 12,000 דוחות שנרשמו וממתינים למועד של משפט.

שמואל אבואב: יש מחוזות מסוימים שאם עכשיו שוטר עוצר בן אדם, הוא אומר לו במחוז אחד: תגיע ב-2018 למשפט.

שמואל אבואב: זאת אומרת, אם תופסים אדם – בחלק מהמקומות, זה לא בכל המקומות – אומרים לו: תגיד לבית המשפט בעוד שנתיים.

שמואל אבואב: כל הממד של ההתרעה והסמיכות והקשר בין העבירה לבין השיפוט מתאדה ולא רלוונטי.

שמואל אבואב: התוצאה היא שהמשטרה, עם כל הקושי העצום שיש לה – וצריך להזכיר שבסוף המשטרה עומדת בקושי עצום בלי אמצעים – אבל במעט האמצעים שהיא עושה ותופסת כבר בני אדם, היא נאלצת לבטל אלפי דוחות בשנה, חלק מזה בגלל שהעומס אדיר בבתי המשפט.

שמואל אבואב: הולך שוטר היום, אם אין לו זימונים לבית המשפט, הוא תופס את העבריין, אומר לו: אוקיי, להתראות, לא נותן לו דוח כי אין לשוטר באמתחתו, במחשב של הניידת, אפשרות לזמן את העבריין.

שמואל אבואב: הדבר הבא – במה זה פוגע?

שמואל אבואב: מעבר לזה שזה מעקר ומחליש את היכולת של השוטרים לבצע את עבודתם ואת אכיפתם ואת הממד ההרתעתי, זה גורם לכל משטרת התנועה להפחית במבצעים, להוריד את כל רמת האכיפה שבעבר ידענו בהיקפים אדירים וגדולים, הם היו יוצאים למבצעים והם היו יוצאים בתדירות גדולה, כל זה ירד כי הם אומרים: מה זה יועיל?

שמואל אבואב: התוצאה הבאה היא הסדרי טיעון – הסדר טיעון הוא כלי לגיטימי אבל כשהוא כורח של בית המשפט בגלל העומס האדיר זה מכוון אותם להסדרי טיעון לפעמים מקלים.

שמואל אבואב: יושבת פה יעל גרינשפן, אחות של שחר גרינשפן, שחייה התרסקו מנהג שיכור שנהג פי שלושה בכמות האלכוהול, והוא קיבל רק עבירות שירות.

שמואל אבואב: אז חלק מהבעיה זה הלחץ להגיע להסדרי טיעון כתוצאה מהעומס האדיר.

שמואל אבואב: ברגע שיש פער בין זה שתופסים את העבריין לבין מועד השיפוט זה פוגע בממד ההרתעתי, ומעבר לכך, נהגים שנתפסים ועוברים עבירות ממשיכים לנסוע בכביש ולסכן אותנו כי לוקח מספר שנים עד שממצים את זה.

שמואל אבואב: מה צריך לעשות אל מול תמונת המצב שהצגנו?

שמואל אבואב: בגלל שהמצלמות הכניסו גורם חדש למערכת – עד עכשיו זה היה שוטרים ומעט מצלמות – ברגע שהמצלמות יכנסו בהיקף הנדרש, הרצוי, המצופה והמוחלט על ידי ממשלת ישראל, שיגיעו ל-300, בתי המשפט יוצפו, לא יוכלו בכלל להכיל את זה.

איתן כבל: הם ייחנקו, הם כבר עכשיו נחנקים עם המצלמות ותכף ברק לייזר יציג את הדברים.

שמואל אבואב: על אחת כמה וכמה.

שמואל אבואב: לכן, יש להוסיף 10 שופטים, זה 10 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: רבותי, על מה אנחנו מדברים?

שמואל אבואב: אנחנו מדברים על נזק כלכלי בתאונות דרכים של 15 מיליארד שקלים – אז 10 מיליון שקלים, להוסיף עוד תוספת של שופטים, מקום וכל ה- facilitiesשצריך לסדר לעניין הזה; ולהסדיר את הקנס – מי שבכל זאת החליט להטריד את בית המשפט, הוא קיבל קנס אבל הוא בחר ללכת להישפט והסתבר שהוא פנה ללא כל סיבה והשופט קבע שהוא אשם, ישלם פי 1.5 מהקנס.

שמואל אבואב: אלו הדברים שאני חושב שצריך לסדר אותם לאלתר.

גבי בן הרוש: אם הוא יצא זכאי?

שמואל אבואב: אז מאה אחוז, הוא לא משלם כלום.

גבי בן הרוש: על חשבונו?

שמואל אבואב: לא, אז הוא יוצא זכאי.

שמואל אבואב: תבינו, 8%, בעבר, מאלו שמקבלים קנסות, הלכו לבית המשפט בגלל הבלגן שיש שם, הם אומרים: עדיף לי ללכת לבית המשפט מאשר לשלם את הדוח, זה ייקח שנה-שנתיים-שלוש, הפריץ ימות, הכלב ימות, בסוף משהו יקרה ואני אסתדר.

שמואל אבואב: לכן אלו ההצעות שאנחנו מציעים.

איתן כבל: תודה, תודה על המצגת המאלפת, שלפעמים בקליפת אגוז יוצרת תחושה אצל מי שצופה בנתונים האלה, לפחות אצלי, של חולשה, אני מרגיש איזה סוג של חוסר אונים.

איתן כבל: כך אני מרגיש.

איתן כבל: עו"ד לייזר, בבקשה, הזמן שלך.

איתן כבל: אני מאוד מבקש שתנסה לתת לנו כאן את מקסימום הפרטים, מקסימום המידע.

איתן כבל: אני מבקש עוד דבר, חלק מהעניין בהצגת הדברים זה לשים את הדברים במלוא חומרתם על השולחן, אני מאוד מבקש לא לנסות לעגל פינות בעניינים האלה, לא ליפות מהלכים, אלא לשים אותם במלוא חומרתם כי המצב הוא חמור מאוד.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

ברק לייזר: תודה.

ברק לייזר: הדיון הזה חשוב מאוד ואנחנו מתכבדים להשתתף בו.

ברק לייזר: כפי שאמר היושב-ראש, אני מתנצל בשם מנהל בתי המשפט שרצה לקחת חלק בדיון החשוב הזה אבל הוא נאלץ להשתתף בדיון הוועדה לבחירת שופטים.

רויטל סויד: לתעבורה.

ברק לייזר: גם לתעבורה, אמרתי לפני שגברתי נכנסה.

ברק לייזר: מר אבואב הציג בצורה מושלמת את מסגרת הדיון, אני מתחבר לגמרי לדברים שנאמרו, כולל הנתונים.

ברק לייזר: יש מצוקה מאוד גדולה בבתי המשפט אבל אני אתחיל, כפי שהתבקשתי, קצת בנתונים:

ברק לייזר: בשנת 2014 נפתחו במערכת בתי המשפט 104,000 תיקים, קצת יותר, שהם 31% מסך כל התיקים הפליליים במדינה, זה המון תיקים; מספר התיקים שנסגרו הוא קצת יותר – 106,000 תיקים, שהם 48% מכלל התיקים הפליליים; מה שאנחנו מכנים "clearance rate", הפער בין תיקים שנפתחים לנסגרים – סדר גודל של 102%, כלומר, מערכת בתי המשפט מצליחה לסגור יותר תיקים משנפתחו; אורך חיי התיק בממוצע – 6 חודשים, יש תיקים יותר פשוטים שנגמרים הרבה יותר מהר ויש תיקים יותר חמורים שבאופן טבעי לוקחים קצת יותר זמן אבל בממוצע 6 חודשים; יש עליה מסוימת משנת 2013, סדר גודל של 5,000 תיקים, וזה פחות או יותר קורה מדי שנה לפני שנדבר על "א-3", עלייה של 5,000-6,000 תיקים מדי שנה.

חמד עמאר: אתה יכול לתת לי את הנתון כמה נסגרים בעסקת טיעון וכמה נגמרים בהחלטה של השופט?

ברק לייזר: זה לא נתון שהוא זמין, אני מתאר לעצמי שהוא נתון שיותר קל למשטרה למצוא, אני יכול לדבר על איזשהו נתון כללי שמבוסס על הערכה, שמדובר בסדר-גודל של 40%, 40% מהתיקים הפשוטים.

ברק לייזר: בבתי המשפט, כפי שאמר מר אבוהב – הוא מעודכן – יש 40 תקנים בבתי משפט לתעבורה ועוד 2 תקנים בבתי המשפט המחוזיים שדנים בערעורים ועררים על החלטות בתי המשפט לתעבורה.

ברק לייזר: הנתון הזה של 7 שופטים במשרה חלקית הוא לא מדויק, באופן עקרוני ממלאים את התפקיד 40 תקני שופטים, בפועל עוסקים במטריה יותר שופטים אבל באופן עקרוני מדובר ב-42 תקנים כפי שנאמר.

ברק לייזר: ישנה חלוקה לפי מחוזות, אני לא יודע אם זה מעניין אבל הכי הרבה שופטים יש באופן טבעי בתל-אביב.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, 40 שופטים על 104,000 תיקים, כן?

ברק לייזר: חד משמעית, מצוקה מאוד גדולה, בהיבט הזה יש מצוקה גדולה.

מנחם אליעזר מוזס: מצוקה נוראית.

ברק לייזר: אני אומר, ואני חלילה לא אומר את זה כתירוץ, העומס שמוטל בהקשר הזה הוא לא חריג מהעומס שמוטל על מערכת בתי המשפט באופן כללי.

ברק לייזר: במערכת בתי המשפט נפתחים מדי שנה סדר-גודל של 800,000 הליכים, יש במערכת בתי המשפט 690 שופטים, המצוקה מלווה את ההליכים כולם, כולל בהליך הפלילי.

ברק לייזר: בהליך הפלילי, מי שמכיר ועוסק במטריה, מדובר במצוקה לא שונה, גם שם יש לא מעט תיקים שנגמרים בהסדרי טיעון, גברתי מכירה את זה מקרוב, והמצוקה היא כפי שנאמר.

ברק לייזר: אין ספק שמינוי שופטים נוספים בבתי המשפט לתעבורה הוא צורך וצורך חיוני, וכפי שאמר מר אבוהב, לא מדובר בתקציבים שהם חריגים במיוחד.

ברק לייזר: עוד דבר שאני רוצה להגיד בהקשר הזה, ואף אחד לא יכול לחשוב אחרת – כדי להתמודד עם הבעיה יש צורך בשילוב זרועות של כלל הגורמים שקיימים במרחב.

ברק לייזר: בתי המשפט לתעבורה, גם אם הם יקיפו 60 שופטים או 70 שופטים, לעולם יצטרכו להתמודד הר כגיגית עם הגשת כתבי אישום לבתי המשפט, לא יוכלו להתמודד עם זה אלא אם תהיה הכרה בקרב גורמי האכיפה בדבר המסוגלות של בתי המשפט לטפל בתיקים.

ברק לייזר: גם ציין אבוהב בצורה מדויקת, עד שנת 2011 נרשמו על ידי משטרת התנועה 1.2 מיליון דוחות בשנה, מרבית התיקים האלה – אז, באותה נקודה, לא היתה הגבלה של מספר התיקים שאפשר היה להביא בפני בתי המשפט – סדר-גודל של 30%-40% מצאו דרכם לבתי המשפט, מה שסתם, אדוני אמר חנק, את מערכת בתי המשפט.

ברק לייזר: בשנת 2010 מינו שר המשפטים דאז ושר התחבורה דאז ועדה פרלמנטרית בהקשר הזה ומונתה ועדת משנה בראשות השופט אביטל חן, היום נשיא בתי משפט השלום מחוז ירושלים – אדוני גם הקריא מדבריו – והוועדה ישבה על המדוכה עם נציגים של כל הגורמים שפועלים במרחב, מתוך הכרה מאוד מאוד ברורה שצריכים לקרות בעצם שלושה דברים: ראשית, להחמיר או לתת יותר כלים לגורמי האכיפה להתמודד עם המצב בשטח, דובר שם על הרחבת סמכויות השופטים לפסילה מינהלית, לשלילה, להחרמות רכבים וכו'.

ברק לייזר: בעקבות הוועדה נוסח תיקון 112 לפקודת התעבורה, שבו יש יותר מ-80 הצעות לתיקוני חקיקה, מרחיקי לכת אפשר לומר, שנותנים לכלל הגורמים שפועלים במרחב, כולל בתי המשפט, כלים יותר אפקטיביים להתמודד.

רויטל סויד: כגון?

ברק לייזר: כגון הרחבת סמכויות המשטרה לפסילה מינהלית, נושא של חזקת אמינות של מכשירים אלקטרוניים וכך הלאה.

עדנה צונץ: מה עם מוות ברשלנות חמורה לנהגים עבריינים?

ברק לייזר: אני אתייחס, ברשותך.

עדנה צונץ: גם השופט חן אביטל - - -

איתן כבל: ברשותכם, בבקשה.

איתן כבל: אמרתי בפתיח דברי, לא קל לי לשמוע את הנתונים הלא פשוטים האלה אבל בסופו של דבר אני רוצה שנקבל את התמונה הכוללת.

איתן כבל: תודה.

ברק לייזר: התיקון הזה ממתין עוד מהכנסת הקודמת לאישור.

איתן כבל: תיקון 112?

ברק לייזר: כן.

איתן כבל: אני כבר מודיע: אנחנו נקדם אותו לאלתר.

ברק לייזר: נתבקשתי גם על ידי מנהל בתי המשפט לומר שאנחנו נתונים לשירותכם בהקשר הזה.

ברק לייזר: אנחנו מוכנים ליצור צוות של שופטי תעבורה שייקח חלק בדיוני הוועדה, אם תרצו להכניס את הטיפול בתיקון להילוך גבוה אנחנו נשמח לשתף פעולה.

ברק לייזר: יש שופטים מומחים, כולל הנשיא אביטל חן שהסכים לקחת אחריות בנושא הזה, הנושא הזה בדמו ובדמנו ואנחנו נירתם בעניין הזה ככל שיידרש.

איתן כבל: אז אני כבר מודיע לפרוטוקול, אדוני, גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נשים את הנושא הזה כאחד מהנושאים המרכזיים שלנו.

איתן כבל: גם, אם צריך, נגמור את זה כבר בתחילת הפגרה ואז גם יהיה זמן לקיים את הדיונים בניחותא.

איתן כבל: אנחנו גם נקבל את ההצעה שניתנה לנו כאן שתגיע אותה קבוצה של שופטים כדי שנוכל להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו.

ברק לייזר: זה באמת חשוב ואנחנו נשמח להירתם.

ברק לייזר: חשוב להגיד שבקדנציה הקודמת, בגלגול הקודם, עבדה מערכת בתי המשפט בצורה מתואמת עם אגף התנועה ועם הפרקליטות בהקשר הזה, שזה לא דבר מובן מאליו שבתי המשפט פועלים בסנכרון ישיר עם גורמי האכיפה בהקשר הזה, על מנת להתמודד בצורה מיטבית עם התופעה.

ברק לייזר: גם אנחנו, במערכת בתי המשפט, לא רווים נחת מהמצב הזה שנוצר וגם אנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו מתמודדים עם הצורך בקבלת משאבים.

ברק לייזר: אני מניח שכולכם יודעים, תקציב מערכת בתי המשפט, בשונה ממה שקורה בעולם, הוא לא תקציב עצמאי, אנחנו תלויים בעניין הזה בממשלה, באגף תקציבים, יש מאבק מתמיד בעניין הזה אל מול הגורמים באוצר.

ברק לייזר: כפי שאמר מר אבואב, ואני מתחבר לזה לגמרי, יש צורך לאלתר במינוי שופטי תעבורה נוספים, וצריך להבין, שופטי תעבורה מחייבים גורמי תמיכה שיפעלו בתמיכה לפעילות שלהם, קרי קלדניות, מזכירי בית משפט וגם facilities, גם זה הוזכר.

ברק לייזר: יש מצוקת מקום נוראית בבתי המשפט, מי שמכיר את בית המשפט לתעבורה בתל-אביב, יש אילוצים מאוד מאוד משמעותיים של מקום ועושים שמיניות באוויר כדי למצוא מקומות לקיים את הדיונים, חלק מהדיונים מתקיימים בלשכות השופטים, לא חינני.

ברק לייזר: אז אמרתי קודם, שיתוף הפעולה עם אגף התנועה דאז, בקדנציה הקודמת שלו, בעצם הביא לשיפור מאוד משמעותי בתפקוד של בתי המשפט לתעבורה.

ברק לייזר: הצלחנו ליצור מצב שנסגרים יותר תיקים מאשר נפתחים.

ברק לייזר: עד לאותה נקודה, וגם זה נאמר, בתי המשפט לתעבורה צברו איזושהי גיבנת מאוד מאוד משמעותית וכתבי אישום שהוגשו בנקודה מסוימת הגיעו - - -

איתן כבל: רק אני מבקש מאדוני לסכם, השעה 11:35 ואני רוצה שנתחיל לעבור לסדרת שאלות.

איתן כבל: אני כבר אומר לכולם, אנחנו לא מרצים היום, אנחנו שואלים שאלות – מי שיש לו שאלה שישאל.

משה בר: שאלה על בתי המשפט.

איתן כבל: ברשותך, בדיונים היום משתתפים חברי הכנסת ואנשי המקצוע, בדיונים הקודמים נתתי את האפשרות.

איתן כבל: אני רוצה להיות מאוד ממוקד ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה.

ברק לייזר: משפט אחרון, אני אתן זמן גם לדוברים אחרי כמובן.

ברק לייזר: בעצם כולם יודעים שלמכשירי "א-3" יש אפקטיביות מאוד משמעותית בהתרעה בכבישים, יחד עם זאת, צריך לזכור שהמצלמות האלה עובדות 24/7, מצלמות בלי סוף.

ברק לייזר: צריך לחשוב על מצב שבו מרבית הדוחות יטופלו על ידי הגורמים האדמיניסטרטיביים המינהליים, על ידי גורמי האכיפה, ולא כל התיקים האלה חייבים להגיע לבתי המשפט באופן עקרוני.

ברק לייזר: נכון שזה טעון תיקון חקיקה אבל אמר היושב-ראש שאנחנו נשקוד על עבודה בהקשר הזה.

חמד עמאר: כמה תיקים מגיעים?

לאה ורון: שיעבירו כבר הצעות.

ברק לייזר: לדעתי זה מונח.

לאה ורון: 112 ברור, אני מדברת על הצעתך ביחס למצלמות "א-3".

חמד עמאר: רק לדעת נתון, כמה תיקים מגיעים דרך המצלמות?

ברק לייזר: אלפים.

ברק לייזר: אמר אבוהב בצדק, אני מכיר נתון אחר, אבל יש 10,000 דוחות שממתינים לקביעה, סדר גודל של 15,000, משהו כזה.

ברק לייזר: זה המון המון תיקים.

ברק לייזר: מי שמכיר את המטריה יודע שלא כל הדוחות האלה באמת צריכים להיות מטופלים על ידי מערכת השפיטה.

ברק לייזר: מי שמכיר את הנתונים ביחס למה שקורה בעולם, אז לא מעט מעבירות התנועה מטופלות על ידי גורמי האכיפה, על ידי הגורמים האדמיניסטרטיביים, מיעוט התיקים יחסית מגיע לבתי המשפט.

ברק לייזר: משפט אחרון לסיום, חשוב לזכור שיש צורך בשילוב ידיים של כלל הגורמים כדי להגיע לתפקוד מיטבי.

איתן כבל: קודם כל, תודה לך, תודה על ההצגה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הרושם שלי מהדברים שאמרת, ולמרות שביקשתי התנהלת בעדינות למערכת שאתה מייצג, אני אומר את זה בניסוח הכי עדין שאני יכול, כי בשורה התחתונה מערכת המשפט – שהיא רגל מרכזית במאבק נגד הקטל – לפי הנתונים האלה נכשלה ונכשלת מדי יום בתפקידה.

איתן כבל: זה לא שעכשיו אני בא ואומר איזו אמירה מחוזית כזאת, כדי לעלוב במאן דהוא, אלא, הנתונים שאתם מציגים מראים, אני אומר זאת בצורה ברורה, שמערכת המשפט נכשלה ונכשלת מדי יום בתפקידה.

איתן כבל: כמובן שבעניין הזה, גברתי, ואני אומר גם לחברי שיכינו בסוף את הסיכום יחד אתי, עניין בתי המשפט לתעבורה הוא רגל מרכזית במאבק הזה.

איתן כבל: נקודה נוספת שאני רוצה רק להזכיר לחברים: ביום שלישי הבא יתקיים דיון נוסף ויכבד אותנו בנוכחותו מבקר המדינה, שגם הולך לפרסם דוח בעניינים בהם נגענו.

איתן כבל: יש אמברגו אבל אני אומר זאת בצורה הבאה: לא זו אף זו – מה שאמרנו עכשיו זה עוד אפילו לא קצה קצהו של ההתייחסות של המבקר.

איתן כבל: הדיון כמובן יהיה בהשתתפות הוועדה לביקורת המדינה ותשב אתי ותנהל את הדיון חברתי, חברת הכנסת המצטיינת, קארין אלהרר.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור לסדרת שאלות של חברי הכנסת.

ברק לייזר: אדוני, ברשותך אבקש רק משפט אחד בעניין אמירתך על כישלון מערכת בתי המשפט.

ברק לייזר: אין ספק שחלקה של מערכת בתי המשפט חשוב, כפי שאמרת, לקבוע שמערכת בתי המשפט נכשלה זו אמירה קצת מרחיקת לכת.

ברק לייזר: מערכת בתי המשפט מציגה נתונים מאוד משמעותיים ביחס להתמודדות עם העומס שמוטל עליה, עושים מאמצים מאוד מאוד ניכרים, כולל מבצעים בפגרה, כולל הירתמות של שופטים אחרים ממטריות אחרות לצורך ההתמודדות.

ברק לייזר: אני חושב שמה שכושל זה תפקוד המערכות באופן מסונכרן, במידה מסוימת אני חושב שמדינת ישראל כושלת כי מערכת בתי המשפט לא עצמאית ולא יכולה לפעול לפי מיטב הבנתה.

ברק לייזר: מעבר לזה אני אזכיר, כפי שהיינו נוהגים להגיד פעם, השמיכה היא שמיכה קצרה, כשאתה מושך משאבים מהתחומים האחרים אל בתי המשפט לתעבורה אז אתה מזניח תחומים אחרים – בתי המשפט למשפחה, בתי המשפט לנוער, בתי המשפט הפליליים – והמשמעות של זה היא ברורה.

איתן כבל: קודם כל, אני מודה לאדוני על התיקון, אבל אני בדיוק לא רוצה שהדיונים ילכו למקום שאדוני רוצה לקחת – במקום שאתה מבקש לקחת אותי אף אחד לא אשם.

איתן כבל: אני לא רוצה גם שיהיה ויכוח בינינו, אינני כמובן מפנה את האצבע כלפיך אבל זו בדיוק התרבות הזאת – אני רוצה לדעת בשורה התחתונה, בסופו של יום, מי אחראי, מי זה שבסוף בסוף בא ונותן את הנאום המתכלל, מי זה אומר: יש ניידות, אין ניידות, מי שאומר: יש מצלמות, אין מצלמות, כמה נשפטים, מה לוחות הזמנים.

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל הגדול – בתוך כל התהליך הגדול הזה שמתקיים, התהליך החברתי בישראל שמונח לפתחנו, צרות מצרות רבות והוועדות כאן עוסקות ברגע זה במכלול שלם של נושאים.

איתן כבל: אני סיימתי – להבדיל אלף אלפי הבדלות – דיון על מפוטרים בחברת החשמל, שזה כל עולמם, רק ההבדל הוא שפה 355 איש ואישה, ילד וילדה, סיימו את חייהם וסיימו מעגל שלם של חיים, גם של אלה שנשארו בחיים.

איתן כבל: זה כל ההבדל.

איתן כבל: סליחה, אני לא רוצה להישמע פופוליסט, אבל המציאות היא זו שמדברת בעד עצמה.

איתן כבל: אני לא באתי להאשים עכשיו אף אחד.

איתן כבל: גם קבעתי לעצמי בתהליך הזה לא לעסוק בלהגיד "אני מאשים", אלא לנסות לסיים תהליך עם להגיד ולהציב מי צריך לעשות את המשימות ומה מצופה מכול אחד ואחד בעשייה.

איתן כבל: יגיע הרגע, אני מקווה שלא נידרש לו, שבו נצטרך להגיד "אני מאשים".

איתן כבל: בבקשה, חברי חמד עמאר, שהוא גם ראש השדולה בכנסת, ששנים לקח על עצמו את המשימה הזו כמעט לבדו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושאים שבחרת לדון בהם בוועדה הם נושאים מאוד מאוד חשובים, גם הנושא הזה הוא נושא חשוב וזה ייתן לנו תמונה כללית על הנושא של תאונות דרכים.

חמד עמאר: אני חושב שהנקודה שהעלו אותה – פרק הזמן שממתין אותו מבצע עבירה חמורה ואותו מבצע עבירת תעבורה עד ההגעה לבית המשפט – נותן את האפשרות לאותו נהג להמשיך לבצע עבירות.

חמד עמאר: תפסו אותי – תפסו אותי; לא תפסו אותי – אני ממשיך לבצע את העבירות.

חמד עמאר: לכן, אני שמעתי שיש מחסור, לא שמעתי כמה שופטים אנחנו צריכים בשביל להגיע למצב שתוך שלושה חודשים אותו עבריין שמבצע את העבירה החמורה יגיע לבית משפט, את זה לא שמעתי.

חמד עמאר: שמעתי את זה משמוליק אבוהב, אבל מנציג בתי המשפט לא שמעתי.

חמד עמאר: הנקודה השנייה שאני רוצה לעלות היא נושא – אתה בעצמך אמרת "קרוב" ואין לך נתון מדויק –הסדרי הטיעון, אותן עבירות שנגמרות בהסדרי טיעון.

חמד עמאר: אני יודע איך זה הסדרי טיעון, אני בעצמי עו"ד ואני יודע איך זה הסדרי טיעון, אני יודע איך גומרים את כל הנושא של הסדרי טיעון.

חמד עמאר: מגיע אותו עו"ד, יושב עם התובע, תוך שתי דקות גומרים הסדר טיעון ונכנסים פנימה לשופט.

חמד עמאר: אני יודע.

חמד עמאר: הנקודה הזאת קצת כואבת.

חמד עמאר: עם כל העבירות החמורות, בהסדרי טיעון אנחנו מגיעים למצב של עונשים כאלה נמוכים, עונשים שאותו נהג אומר: מה אכפת לי, עוד פעם נגיע להסדר טיעון.

חמד עמאר: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששופטי ישראל – אני לא רוצה להאשים אותם בשום דבר – אבל עדיין לא הפנימו את הנושא של עבירות תעבורה.

חמד עמאר: אנחנו, במדינת ישראל, הצלחנו להפנים את עבירות אלימות בתוך המשפחה, פעם לא היינו מחמירים באלימות בתוך המשפחה, היום שופטי ישראל מחמירים מאוד בנושא של אלימות בתוך המשפחה ויבורכו על הנושא הזה.

חמד עמאר: אני רוצה גם את הנושא של עבירות תנועה וחיי אדם – זה חיי אדם – גם להחמיר.

חמד עמאר: לקחת את הנושא הזה לידיים ולדעת: בחור שעבר באור אדום בנס, לא הרג מישהו.

חמד עמאר: בנס לא הרג מישהו.

חמד עמאר: לכן צריך להחמיר בכל העבירות האלה.

חמד עמאר: בחור שנסע 150-160, בנס שהוא לא התהפך בעצמו ובנס לא גרם לתאונה.

חמד עמאר: לכן, אני מעלה את שתי הנקודות האלה.

חמד עמאר: הרחמנות שלנו כשופטי ישראל בעבירות תעבורה – צריך כבר לשנות את הדבר הזה ולהתחיל לעבוד כפי שאנחנו מתייחסים לעבירות בתוך המשפחה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חאג', רויטל, מנחם אליעזר מוזס ועליזה לביא, אני מבקש מכם שאלות.

איתן כבל: אחרי זה תדבר הגב' יעל גרינשפן, שאחותה נפצעה קשה כאשר נהג שיכור פגע בה, וגם שמוליק התייחס לזה, אחרי זה אני רוצה לשמוע את עו"ד שמעון מזרחי, מהצד שמייצג נאשמים בתאונות.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נהיה ממוקדים בשאלות כדי שנוכל לצאת מכאן עם תובנות.

איתן כבל: בבקשה, חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אין עוררין שחלק מהטיפול או מהמלחמה בתאונות הדרכים זה עניין האכיפה, זה מוסכם על כולנו וראינו איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו היום נדבר על בתי משפט, יש לי הצעות: אחת, צריך למיין את העבירות, יש עבירות שהן יותר קשות אז הן צריכות לקבל קדימות בשפיטה, לא מעניין:

עבד אל חכים חאג' יחיא: פתחנו תיק ועד שהתור שלו מגיע ומתי יש מקום ביומן של השופט ומתי דנים בזה.

שמעון מזרחי: יש סיווג של עבירות תלתן.

חמד עמאר: יש "תיקים אדומים" ותיקים רגילים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה התיקים והתיקים האלה יקבלו קדימות ואפילו דחיפות בעניין השפיטה ואז הם גם יכולים להוות כמין הרתעה מסוימת, זה הנושא הראשון.

אוסאמה סעדי: אפשר פה, אדוני, בהמשך למה שהוא אומר, לקבל מהיועץ המשפטי מיון של 104,000 התיקים?

אוסאמה סעדי: זה חשוב.

איתן כבל: אוסאמה, תכף יגיע תורך ואתה תוכל לשאול אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם אחרי שנה וחצי-שנתיים נגיע לבית משפט, הנאשם או העבריין, או איך שתקראו לו, יכול לבוא ולהגיד: כבוד השופט, בהמשך הזמן הזה תראה כמה אני ילד טוב, לא תפסו אותי – הוא לא יכול להגיד אפילו "לא ביצעתי עבירות", הוא יכול לבוא ולהגיד "לא תפסו אותי", כי גם חשובה ההדגשה שאני לא אתפס כדי שלא אראה כמי שעושה עבירות כל הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הקדימות הזאת, הקביעה והפרסום – לתת גם פרסום וכותרות לעניין השפיטה וההחמרה בשפיטה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני שוב מבקש מחברי, לשאול שאלות.

איתן כבל: רעיונות והצעות – אני מבטיח לכם שנאגור, נאסוף את כולם כדי להוציא בסוף את הסיכום.

איתן כבל: שאלות, אני יודע שזה קשה.

איתן כבל: בבקשה, חברתי רויטל סויד.

רויטל סויד: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על סדרת הדיונים האלה שאתה עורך, זה חשוב מאוד ולי אין ספק שמרגע שנטלת את הנושא הזה לידיים תצא מפה בשורה, גם במובן של חקיקה והקדמת חקיקה וגם במובן של ייעול הליכים.

רויטל סויד: אנחנו היום דנים בכל הנושא של בתי המשפט ואני פונה אליך חברי, ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות את כל המהלכים לפני כן – ניידות, קנסות וכיוצא בזה – אבל עכשיו אנחנו מדברים על השלב של אחרי, כבר הגענו לכאן וכבר הגענו למצב שאנחנו בבתי המשפט.

רויטל סויד: יש מנעד מאוד גדול של תיקים בבתי המשפט לתעבורה, זה מתחיל מברירות קנס וזה נגמר בתיקי גרם מוות ברשלנות ולפעמים גם הרשלנות היא רבתית, כמו שאנחנו גם דיברנו עליה, ועד שאין רפורמה בעבירות המתה גם הגרם מוות ברשלנות הזה נמצא בבית משפט לתעבורה.

רויטל סויד: השאלה שלי אליך היא כזאת: אנחנו יודעים היום שיש לנו 40 שופטים, יש לנו מעל 100,000 תיקים, אפשר לעשות הליכי ייעול, הליכי הייעול הם מאוד מאוד ברורים עד שיהיו עוד שופטים, עוד תקנים, חקיקה נוספת שתוכל לעזור – מה עם הליכי הייעול האלה ולמה אתם לא עושים אותם?

רויטל סויד: שופטים ייעודיים שיתעסקו עם ברירות קנס, כל היום השופטים האלה יתעסקו רק עם ברירות קנס, זה יהיה מה שהם יעסקו בו; שופטים ייעודיים שיעסקו בכל הנושא של ניהול תיקי הוכחות כלליות: תאונות, תאונות דרכים, תאונות עם נפגעים וכיוצא בזה למי שרוצה לנהל הוכחות ושופטים ייעודיים שינהלו תיקי גרם מוות ברשלנות, תיקים קטלניים.

רויטל סויד: כשאתה עושה את הדבר הזה אתה מאפשר לשופט, במקום לקבל מאות אזרחים ביום שיושבים מ-09:00 בבוקר עד 06:00 בערב ולכל אחד אין את יומו, צריכים להגיע להסדרי טיעון, צריכים להזדרז מאוד כי אין מה לעשות, אתה מאפשר לנהל את ההליכים בהתאם לרמת הצורך.

רויטל סויד: עשו את זה בדיוק גם בהליכים הפליליים.

רויטל סויד: גם בהליכים הפליליים, מה לעשות, יש עומס על בתי המשפט והעומס על בתי המשפט הוא שאין מספיק שופטים, אז הפרידו בין תיקי המוקד, תיקים שנגמרים בהסדרים, תיקי הוכחות ואז אתה מייעל את המערכת.

רויטל סויד: למה אתם לא עושים את זה היום בבית משפט לתעבורה עד שבאמת תיפתר הבעיה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המיון של התיקים.

איתן כבל: תודה, רויטל.

רויטל סויד: עם שופטים ייעודיים לזה.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש, שקיימת את כל הדיונים האלה, אני מצטרף.

מנחם אליעזר מוזס: אני מאוד פגוע בשלושת השבועות האחרונים, אתם יודעים, הבן שלי עם שני נכדי עברו במעבר חציה בירושלים, בשכונת קטמון, באה מכונית, הנהג ביחד אחת החזיק את ההגה, ביד השנייה הסתכל באייפון או במשחק הכדורגל, למזלי הבן שלי לקח את שני נכדי וזרק אותם למדרכה אבל הוא כבר לא הצליח להינצל.

מנחם אליעזר מוזס: האוטו עלה עליו וריסק לו חצי רגל.

מנחם אליעזר מוזס: הוא עבר ניתוח של ארבע שעות, 13 ברגים בקרסול, הוא צריך לשכב 6 שבועות עם הרגל תלויה למעלה, בנוסף לשלושת השבועות הקודמים, ושנה שיקום – וזה בהגדרה "פצוע קל".

מנחם אליעזר מוזס: מה אנחנו נאמר לשש משפחות ההרוגים?

מנחם אליעזר מוזס: כשאני שאלתי את ראשי "אגד" – הלכתי לנחם ביום שישי את המשפחות, כל אחד עם הכאב שלו, עם הטרגדיה הנוראה, אחד מהם אפילו צעק לראשי "אגד": אני לא יכול לראות אתכם, רצחתם לי את אשתי, רצחתם את התינוקת שלי, אשתו היתה בהריון, הוא אמר: אני לא יכול לראות אתכם.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני שואל את השאלה: הרי קלות הדעת להחזיר את הנהג הזה אחרי שרק לפני שנה הוא עשה תאונה מחרידה ו"רק" 18 פצועים, והשופט שהוזכר כאן מקודם – בשם אביטל, נדמה לי – מה הוא נתן לו?

מנחם אליעזר מוזס: חודש וחצי פסילה ו-500 ש"ח קנס כספי, מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אל תביא לנו 10 שופטים נוספים, מר אבוהב, תביא 200, אם זה לא יהיה בפסיקות – נהג שפצע באותו כביש, באותו מקום, בהתנגשות עם משאית, אותו הדבר, מה הוא קיבל?

מנחם אליעזר מוזס: חודש וחצי פסילת רישיון.

מנחם אליעזר מוזס: אילו היה מקבל 3 שנים, היתה התאונה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: וזה מה שאמרו לי ראשי "אגד": בסדר, אנחנו נבדוק את עצמנו אבל אנחנו קיבלנו כבר תיק נקי.

מנחם אליעזר מוזס: מה עוד, מאז שהיתה הרפורמה ונכנסו כל מיני חברות אז הרי חברה אחת לא מדווחת לשנייה בגלל החיסיון.

מנחם אליעזר מוזס: הפקרות מוחלטת בכבישים, מה אנחנו יכולים לעשות לזה?

מנחם אליעזר מוזס: יש הרבה פתרונות, הצעות מעשיות, אבל זה יהיה כבר בדיונים הבאים.

איתן כבל: תודה, אדוני, אנחנו שולחים בשם כולנו החלמה מהירה מעומק הלב.

איתן כבל: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להצטרף ולחזק אותך על האחריות שלקחת במקום שאין אחריות, במקום שיש זלזול בחיי אדם, על עצם העלאת הנושא הזה לסדר-היום אחרי ששנים רבות נרדמנו בשמירה.

עליזה לביא: יותר מדי שנים יש התעלמות וחוסר עניין להתעסק.

עליזה לביא: יש הרבה מאוד צרות במדינת ישראל, מתעסקים בגבולות החיצוניים ומשקיעים אבל מה שקורה כאן – הנתונים מתחילת השנה הזאת לקטל בכבישים – זה חלק בפועל מאלה שחוזרים לכבישים.

עליזה לביא: צריך פה – ודיברו חברי וקודמי על המחסור בבתי המשפט ואתם תיארתם את זה וצריך כמובן לשנות את זה – אבל המציאות הזאת, מעבר לשרי מאות, שרי אלפים, שצריך לעשות את זה, מחזירה פושעים לכביש.

עליזה לביא: איך לא מחזירים פושעים לכביש?

עליזה לביא: בזה שמתעסקים בעניין הכלכלי למשל.

עליזה לביא: בעניין של התאונה האומללה של חברת "אגד" – "אגד" צריכה לחטוף קנס.

עליזה לביא: היא צריכה לחטוף קנס.

עליזה לביא: עצם זה שיושב קצין הבטיחות או הקצין של "אגד" ואומר: יש לכל נהג תיק בטיחות, וביקשנו – אתה, אדוני היושב-ראש, ביקשת לדעת, הרי זה לא חיסיון וזו לא חקירה - - -

איתן כבל: אנחנו נקבל את כל הפרטים האלה לא רק מהם.

עליזה לביא: נכון, אבל האם האחריות השילוחית היא של החברה הציבורית?

עליזה לביא: צריך פה לבוא ולראות איך אנחנו מתמודדים עם זה גם מבחינת מערכת המשפט.

עליזה לביא: זו לא בעיה אישית של הנהג עצמו.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על פדופילים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק, אפשר להגיד "לא רק", אבל לא להגיד שזו לא אחריות שלו, האחריות שלו גם.

עליזה לביא: ברור, ברור שזו אחריות שלו וברור וברור וברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפט הוא "לא רק אחריות שלו".

עליזה לביא: חד משמעית, ברור שזו אחריות שלו והוא ייתן את הדין והוא שותף מלא לכל מה שקרה כאן עם התאונה המיותרת והנוראית הזאת, אבל האחריות השילוחית היא על החברה, חברה שאפשרה לאדם כזה לחזור.

עליזה לביא: אין לנו פה מידע לגבי נהגים שכאלה.

עליזה לביא: אני לא יודעת לגבי חברה שאמורה להיות מסודרת, כזו או אחרת, אבל הרי יש הרבה מאוד חברות שנכנסו היום, אחד באמת לא יודע מהשני, אין רשימה, אין מעקב.

איתן כבל: זה אחד הדברים, גברתי, שאנחנו נדאג שיהיו, זה אחד הלקחים שאנחנו גם נדרוש.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת גם מבחינה משפטית בהקשר הזה של כל מה שקשור לתחבורה הציבורית במדינת ישראל מבחינת אחריות שילוחית.

עליזה לביא: כמובן שהנהג הפושע הזה ייתן את הדין, אבל מה לגבי החברה שהעסיקה אותו, במיוחד שלאדם כזה יש - - -

איילת נחמיאס ורבין: עליזה, "אחריות קפידה" קוראים לזה.

איילת נחמיאס ורבין: בעבירות הגנת הסביבה – כשיש הזרמה של שפכים לא מותרים, המנהלים נושאים באחריות קפידה.

עליזה לביא: אז אם באיכות הסביבה אנחנו רואים את זה, אז למה אנחנו לא רואים את זה כאן?

עליזה לביא: זאת שאלתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לאחר מכן יעל גרינשפן ועו"ד שמעון מזרחי, מרדכי בהירי-דואני, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, זה לא הדיון כאן כי בסוף תהיה לכם הצגה כמובן נפרדת אבל רצית כמה דקות, ולאחר מכן יוסי יעקבי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לברכות על סדרת הדיונים והעומק בנושא של תאונות דרכים.

אוסאמה סעדי: אני גם פניתי אליך בבקשה לקיים באחד מהימים האלה – אנחנו הזמנו מחקר על תאונות הדרכים במגזר הערבי מהממ"מ ויש שם תוצאות ומספרים מזוויעים, אז אני מבקש, אם אתה יכול להקדים את הדיון אני אודה לך.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עו"ד במשך 25 שנה, הופעתי גם בבתי משפט לתעבורה ואני לא חושב שחברי חברי הכנסת יודעים מה קורה שם, אולי עורכי הדין המכובדים – רויטל גם היתה, אני לא חושב שהיא הופיעה בתעבורה, היא הופיעה בתיקים יותר חמורים.

אוסאמה סעדי: אבל מה שקורה שם - - -

מסעוד גנאים: הכול חמור כנראה.

איתן כבל: הכול חמור, כן.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לעשות משפט צדק בנסיבות שקיימות בבתי משפט לתעבורה.

אוסאמה סעדי: כאשר יש מאות תיקים ביום, אף אחד מאתנו לא מצפה מאותו שופט שיעשה את עבודתו נאמנה וגם לא הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: למה אנחנו מטילים את העניין הזה רק על כתפיהם של השופטים?

אוסאמה סעדי: גם אותו תובע מסכן, שיש לו 100-150 תיקים באותו יום, אדוני היושב-ראש, והוא צריך לסיים את זה, אז בטח שהוא יעשה הסדרי טיעון, אם הוא לא יעשה הסדרי טיעון אז כל המערכת תיסתם.

אוסאמה סעדי: לכן, אולי צריך להוסיף תקנים, בוודאי צריך להוסיף תובעים, אבל בסופו של יום יש מסגרת של תקציבים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם למשטרה יש בעניין הזה אחריות, שחלק גדול מהדוחות שרשומים הם דוחות על עבירות קלות מדי שבאמת אין בינן לבין המאבק בתאונות דרכים ולא כלום.

אוסאמה סעדי: לכן פה צריך גם להפריד את העניין הזה של העבירות הקלות.

איתן כבל: אוסאמה, חברי – שאלות.

איתן כבל: הצעות – אני אתן לכם כמה שתרצו אחר כך לדבר.

אוסאמה סעדי: שאלות, כן.

אוסאמה סעדי: אני דיברתי עם ברק, יש לנו הצעה – ויש לנו פגישה עם הנהלת בתי המשפט בסוף החודש – להקים בית משפט באזור המשולש ואני מבקש שגם חלק מזה יהיה בית משפט שלום לתעבורה.

אוסאמה סעדי: קודם כל, אם אנחנו מדברים בתקנים, זו כבר הצעה חיובית, מעשית, בוואדי ערה יש הסכמה עקרונית של שרת המשפטים, של משרד האוצר, אז זה חלק מההצעות.

אוסאמה סעדי: דבר שני, מתוך ה-100,000 אני מבקש למיין כמה הן העבירות החמורות, ה"אדומות", שמהבהבות.

איתן כבל: זה מה שהרשות עשתה.

אוסאמה סעדי: כן, ואני מצטרף להצטרף להצעה של מוקד עם ימי משפטים רצופים, כמו שיש במשפטים פליליים, בעבירות חמורות, שצריך לסיים את המשפט תוך שבוע ימים ולא שנתיים-שלוש-ארבע ואז כבר באים ואומרים: כבר עבר הרבה זמן מאז התאונה ולכן מבקשים הקלה בעונש.

אוסאמה סעדי: אם נעשה משפטים רצופים בעבירות החמורות זה יהיה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעל גרינשפן, בבקשה.

יעל גרינשפן: שלום לכולם, קוראים לי יעל, אני אחותה של שחר גרינשפן שנפגעה לפני כ-6 שנים בתאונת דרכים בנתניה.

יעל גרינשפן: קשה לכנות את זה "תאונה", שחר היתה בת 12 בזמנו והיא עמדה על אי-תנועה, המתינה לאור האדום שיתחלף ונהג שיכור עלה על המדרכה ופגע בה.

יעל גרינשפן: אני, אחד הדברים שאני רוצה לעשות כשאני אהיה גדולה הוא להגיע לכנסת בעצמי אבל לא בדיוק ככה, זה לא תפקיד שרציתי ולא סיפור שרציתי לספר, אבל אני מקווה שזה כן יכול לעזור אולי למישהו אחר כי לנו זה כבר לא יעזור.

יעל גרינשפן: מאז הפגיעה של שחר – אני אציין רק ששחר נפצעה באופן אנוש, פגיעת ראש קשה – ומאז הפגיעה, מאז שאספנו את עצמנו, ניסינו ליצור קשר עם הפרקליטות המשטרתית שטיפלה בתיק.

יעל גרינשפן: לא נחנו וחיכינו לראות מה יקרה ונזכרנו ברגע האחרון, ממש מההתחלה עורכת הדין שלנו יצרה קשר עם הפרקליטות, אנחנו יצרנו קשר אתם.

יעל גרינשפן: כשהזמן עבר, בשלב מסוים אפילו קבענו פגיעה עם הפרקליטה שהיתה אמונה על התיק, הגעתי עם אימא שלי בזמנו – אנחנו מנתניה והגענו לפתח-תקווה להיפגש אתה – וכשהגענו אמרו לנו שאין לנו מה לעשות שם, אין לנו עם מי לדבר היות והמשפט בכלל עדיין לא נפתח ושלחו אותנו בחזרה הביתה.

יעל גרינשפן: אנחנו הגענו בהמשך לדיון הראשון שנקבע – שוב, אנחנו בעצמנו, זה לא שמישהו נידב את המידע הזה באף שלב ואנחנו ממש עבדנו קשה כדי להשיג אותו – הגענו לדיון, ברגע שהגענו גילינו שהוא הוקדם בשעה ובעצם הגענו אחרי שהוא נגמר.

יעל גרינשפן: בשלב הזה התחלנו להתרוצץ לנסות להשיג את הפרוטוקול כדי להבין מה היה, מבחינתנו בשלב הזה הנחנו שזה היה רק דיון הפתיחה למשפט, וכשהשגנו את הפרוטוקול ראינו שנחתמה עסקת טיעון עם הנהג שפגע בה, הוא קיבל בסופו של דבר לדעתי פסילת רישיון ל-6 שנים, חצי שנה של עבודות שירות ו-1,000 שקל קנס.

יעל גרינשפן: אנחנו קראנו את זה ואני פשוט לא אשכח את זה בחיים, איך אתה קורא את זה ואתה רואה עד כמה אין התייחסות באף שלב לשחר, למשפחה, למה שקרה לה.

יעל גרינשפן: האמירה היחידה עליה היתה שהיא נפצעה די קשה.

יעל גרינשפן: שחר היתה במצב אנוש, אנחנו ישבנו ולמעשה חיכינו שיוכלו לנתק אותה מהמכשירים, למרבה המזל היא הצליחה להתאושש אבל עם פגיעת ראש חמורה, היא עד היום נמצאת בשיקום – ואת זה הם כינו "די קשה".

יעל גרינשפן: בין היתר היה כתוב, מעבר לכל העניינים שדיברו על הנהג שפגע בה, על גילו המאוחר, על המצב המשפחתי שלו, על המצב הבריאותי שלו, השופטת גם ציינה בעצמה שהיא מקבלת את עסקת הטיעון והיא מודה לנהג על כך שהוא חסך זמן יקר וכסף לבית המשפט.

יעל גרינשפן: זה הכול.

עליזה לביא: ועל זה אתה צריך להגן.

מנחם אליעזר מוזס: דומה להפליא לנהג "אגד".

רויטל סויד: יעל, אני רוצה לומר לך באמת – וזה בזכותך, כולם פה צריכים לדעת שאת הרמת את הקול ואת המחאה הזאת – יש לפני הסיפור של שחר, התאונה הקשה של שחר, ויש אחרי.

רויטל סויד: פרקליט המדינה דאז, לדור, לקח את הסיפור הזה מאוד מאוד קשה.

רויטל סויד: מערכת המשפט כבר לא יכלה לעשות רברס וללכת אחורה, השתנו הנהלים, דבר כזה לעולם לא יקרה יותר, זה אני יכולה לומר לך כי אני מכירה מצוין.

רויטל סויד: נפגעי עבירה כמוך – ואת יכולה באמת לזקוף את המאבק הזה לזכותך – היום מדווחים על הסדרי טיעון, לא יכול לקרות מצב כזה שלא ידעו יותר על דיון.

רויטל סויד: פרקליט המדינה לדור, אני יודעת, אז לקח את זה בצורה מאוד מאוד קשה.

רויטל סויד: הנהלים מאוד מאוד ברורים והסיפור של שחר – ובכלל גם גזר הדין, גם הענישה היא באמת אבסורדית ועל סף הגיחוך – אבל ההתייחסות של המערכת לנפגעי עבירה וגם לגזרי הדין השתנתה לחלוטין מאז מה שאת אומרת.

עליזה לביא: את כל כך מגנה על המערכת, מישהו - - -

איתן כבל: ההפך, היא לא הגנה.

רויטל סויד: אני לא מגנה על המערכת, אני לא מגנה על המערכת וחבל שלא שמעת אותי קודם, אני אומרת ליעל שהמאבק שהיא עשתה נשא פרי וכל הכבוד לזכותה.

איתן כבל: חברים, תודה.

עליזה לביא: יעל היא סמל, יעל היא סמל ברמה הלאומית, אבל האם מישהו יצר אתה קשר במשך 6 שנים?

עליזה לביא: אף אחד לא יצר אתה קשר.

איתן כבל: עליזה, אני מנהל את הדיון, תודה.

מנחם אליעזר מוזס: רויטל, אבל נהג "אגד" שוב קיבל – איך את אומרת השתנה?

איתן כבל: אדוני.

עליזה לביא: מה השתנה?

רויטל סויד: לא, ביחס לנפגעי עבירה.

איתן כבל: חברים יקרים, אנחנו רוצים לחנך את הציבור ואתם יושבים שני מטר אחד מהשני ומדברים כמו בשיח חרשים.

איתן כבל: אתם צודקים, היא צודקת, שניכם אמרתם משהו אחר, מה קרה?

איתן כבל: בואו נרגיע.

עליזה לביא: 6 שנים אף אחד לא יצר אתה קשר.

איתן כבל: אני מנהל את הדיון, בבקשה, גברתי.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה לתת לך חיבוק ולהגיד לך תודה.

איתן כבל: אני ליוויתי את המקרה שלכם גם כאזרח וכמו שאמרה חברתי רויטל, את, במידה רבה, זו שגרמה למערכת – האסון שלכם הוא כבר אסון שאתם חווים אותו יום-יום, אבל אין ספק שהמהלך ההרואי שלך הוביל לכך שהמערכת נאלצה לשנות את דרך פעולתה ולזה כיוונה חברת הכנסת סויד.

רויטל סויד: ממש כך.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר בנקודה הזאת, וזה בדיוק מה שאמרתי בפתח דברי, שמידת החסד והרחמים שכתובה בתנ"ך, בתורה ובהלכה היהודית, היא לא לדברים כאלה, מידת החסר והרחמים מייצרת בנסיבות מן הסוג הזה בדיוק את ההפך.

עליזה לביא: אבל 6 שנים אף אחד לא חזר אליה, איך?

איתן כבל: אנחנו הקשבנו לסיפור הקשה הזה אבל אני לא רוצה לצאת מתוך התהליך, עם כל הקושי.

איתן כבל: אני רוצה לחזור חזרה לתוך הדיון עצמו.

איתן כבל: עו"ד שמעון מזרחי, ברשותך, מאוד חשוב לנו לשמוע את הצד שאתה מייצג, איך אתה רואה בעיניך את הדברים, גם את בתי המשפט, את ההתנהלות מול בתי המשפט.

איתן כבל: בבקשה, שמעון.

שמעון מזרחי: קודם כל, אני חושב שהדיון הזה הוא סופר חשוב ותודה שהזמנת את עו"ד יעקבי ואותי לכאן.

שמעון מזרחי: אני רוצה רק לפתוח ולומר, ואולי הדברים יראו קצת חריגים, אתה ציטטת מדבריו של השופט חן אביטל ואני לגמרי מזדהה אתם, צריך לזכור שהשופט חן אביטל היה שופט תעבורה שנים רבות מאוד בירושלים ועסק בכל סוגי עבירות התנועה.

שמעון מזרחי: אני לא מדבר על אנשים שיוצאים לכביש כשהם שיכורים או מסוממים, צריך לזכור שרוב עבירות התנועה הן לא עבירות רצוניות, להבדיל, כמו שאמר כאן חבר הכנסת הנכבד, אלימות במשפחה, אף אדם שהוא אדם מן היישוב לא יוצא לכביש חס ושלום בכוונה לדרוס מישהו, למעט המקרים שהם מאוד חריגים של נהיגה בשכרות או נהיגה תחת השפעת סמים או דברים מהסוג הזה.

שמעון מזרחי: לכן אני בא ואומר, צריך גם לדעת להתייחס לגורמים לתאונות.

שמעון מזרחי: אני מבין שהיום היריעה קצרה, הזמן קצר, שלא יתעסקו בענייני תשתיות וכל מה שקשור - - -

איתן כבל: יש דיון נפרד בעניינים האלה.

שמעון מזרחי: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע כמה שהדיון הזה חשוב כי הרבה מאוד דברים קשורים גם בתשתיות.

שמעון מזרחי: הדברים הנוספים הם: כולם נאחזים פתאום בעניין המהירות, המהירות, כבודכם, היא לא גורם לתאונה, המהירות יכולה לשנות את תוצאות התאונה, לבוא ולהתמקד בנהג שבמקום לנהוג על 90 נהג על 110 – זה לא יפתור שום דבר.

שמעון מזרחי: מציבים מצלמות – מה, המצלמות תפתורנה את הבעיות?

שמעון מזרחי: יושבים כאן אנשי אגף התנועה, יספרו לכם שבצומת פל-ים על יד נחל חדרה מוצבת מצלמה שאולי יש לה 400 צילומים ביום, לפעמים אותו נהג מצולם 4 פעמים ביום, אבל מה, המצלמה הזאת מצלמת גם מהירות וגם מי שחוצה באור אדום, הם נותנים דוח למי שעבר את הצומת במהירות מעל 70, אבל מישהו מהם חושב שכשנהג נוסע ורואה שהאור ירוק אז הוא דווקא מאיץ כדי לא להיתקע באור אדום בצומת?

שמעון מזרחי: זה מונע את התאונה.

שמעון מזרחי: המצלמות ימנעו את התאונות?

שמעון מזרחי: לא.

שמעון מזרחי: צריך להתמקד, כמו שנאמר כאן קודם, בעבירות התלתן ויש סיווג כזה.

שמעון מזרחי: אז באמת אמרה את זה חברת הכנסת רויטל סויד, אבל גברתי הנכבדה, לא כל שופט תעבורה יכול לדון בתיקי גרימת מוות.

רויטל סויד: זו בדיוק הבעיה.

שמעון מזרחי: צריך שיהיה לו ותק מסוים, צריך שיהיה לו ניסיון מסוים.

רויטל סויד: לא, זו גם בדיוק הבעיה, כשממנים רשם לתפקיד תעבורה הא לא יכול לנהל תיקי הוכחות, כשממנים תובע שהיה פרקליט אפשר לנהל הוכחות בקלילות.

שמעון מזרחי: אני לא אמרתי נגד זה, אבל באת והצעת הצעה טובה, שידונו שופטים מיוחדים בתיקי גרם מוות לדוגמה – לא כל שופט יש לו את הניסיון.

שמעון מזרחי: תשאלי בטובך את עורך הדין שיושב משמאלך מהיכן מונו השופטים שהיום הם שופטי תעבורה, מאיזה מגזרים הם באו, ואז תראי שרובם ככולם היו רשמים בלשכות ההוצאה לפועל, רובם לא מהמגזר הפרטי, רובם ללא ניסיון בתיקי התעבורה.

רויטל סויד: גם לא מעבירים אותם הכשרה ייעודית לכך, שזו גם בעיה.

שמעון מזרחי: אני לא יודע ואני לא אגיד.

רויטל סויד: לא מעבירים.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר לעשות את זה, אפשר כמה חודשים להכשיר אותם, מה הבעיה?

שמעון מזרחי: אני בא ואומר, העומס בבתי המשפט הוא עצום ואין ספק שצריך למנות שופטים.

שמעון מזרחי: בתל-אביב היו תקופות מאוד ארוכות שישבו בשתי משמרות, משמרת בוקר ושלושה שופטים גם משמרת אחר הצהרים, היום זה כבר איננו כי אין מספיק אולמות ומספיק שופטים.

שמעון מזרחי: יש תיקים שהם תיקי הקראות, בתוך תיקי ההקראות יש תיקים שנערכים ללא נוכחות הנאשם ונשפטים בהיעדר, אז גם אלה תיקים שרובם ככולם עוברים די מהר, הנאשמים לא מופיעים.

איתן כבל: זה מה שגם הציעה רויטל בעניין.

רויטל סויד: חלוקה של ברירות הקנס, של ההוכחות, של גרם מוות.

שמעון מזרחי: אני בא ואומר עוד דבר, רבותי, לפני שמונה שנים מינה שר המשפטים דאז, השר דניאל פרידמן, ועדה שתדון בעבירות המתה.

שמעון מזרחי: הוועדה הזו, בראשות הפרופ' קרמניצר, הגישה מסקנות של מדרוג של עבירות ההריגה.

אוסאמה סעדי: זה כבר עבר בהצעה בקריאה ראשונה ואנחנו מקדמים את זה.

שמעון מזרחי: שמונה שנים מקדמים מה?

אוסאמה סעדי: אנחנו העברנו את זה כבר בקריאה ראשונה.

שמעון מזרחי: לדוגמה: בעבודות שירות היתה המלצה להגדיל מ-6 חודשים לשנה – זה לא עובר; עבירות ההריגה – לא קבעו להן מדרוג, זה גם לא יתכן כי יש כאלה שהם ברף העליון ויש כאלה שהם בסף התחתון.

איתן כבל: תודה, שמעון.

איתן כבל: אני רוצה משפט אחד לפני שאני ממשיך לתת את רשות הדיבור לחברים נוספים, תראה, אני מאוד נזהר – ואני ראיתי שעורך הדין שיושב לצדך גם מהנהן בהסכמה על דברים שאמרת – אני לא מוכן לקבל את הכותרת הזאת שקוראים לה "הגורם האנושי".

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל.

איתן כבל: בסוף, שמעון, זה הכול גורם אנושי – הגורם האנושי שקרא עיתון בדרך, הגורם האנושי שסימס, הגורם האנושי שנרדם, הגורם האנושי שלא שם לב למהמורה בכביש, הגורם האנושי שבמשרד התחבורה לא טיפלו בכביש אדום.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר בשורה התחתונה?

איתן כבל: זה מכלול של דברים.

איתן כבל: אף אחד לא קם בבוקר, גם השיכור, ואמר: אני הולך היום – הולך לשתות, זה מה שהוא יודע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, זה לא דבר אחד, מי כמוך יודע, זה מכלול של עניינים כאלה ואחרים, שחלקם מייצרים מצב של פגיעה "קלה" ויש את אלה שגורמים גם לקטילת חיים.

איתן כבל: איילת, שאלה, בבקשה, ואחרי זה מרדכי בהירי-דואני.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל, יעל, גם בשבוע שעבר ישבו כאן "משפחות ניצולי תאונות דרכים", נקרא לזה, שאיכשהו ממשיכות הלאה אבל אני עוקבת הרבה שנים אחרי הקרב שלכם, גם על המאמץ, גם איכשהו לחיות לצד שחר ואני יודעת שחגגתם לה בת מצווה לפני כמה חודשים, באמת משפחה מיוחדת.

איילת נחמיאס ורבין: יש הרבה מאוד דברים שמטרידים אותי, אני חושבת שאיתן מתייחס נכון לנושא הדיון הזה – אגב, צריך להגיד שהדיונים האלה הם הדיונים הכי קשים שאנחנו מנהלים פה בכנסת – לעניין של הגורם האנושי.

איילת נחמיאס ורבין: שבוע שעבר, נדמה לי רויטל, אמרה לי אחרי הדיון הקודם: זה ממש מפחיד כמה זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, מבין העבירות שיכולות לקרות לכל אחד, העבירות שאותי מעסיקות – ואני כבר באתי בדברים בעניין הזה עם משרד המשפטים – זו נהיגה תחת השפעה והעונשים הלא כבדים במיוחד שמוטלים על אנשים שנהגו תחת השפעה, ולא משנה אם להרוג קוראים שניאור חשין, שזה אסון אדיר, כי כל משפחה שאיבדה את יקירה בנסיבות כאלה זה אסון נוראי, דיברתם מקודם על שחר כעל איזשהו צומת, כעל קו פרשת מים, דיברנו על התאונה של "אגד" כאיזה קו פרשת מים, במידה מסוימת אני אומרת, אולי המוות הנוראי של שניאור חשין הוא גם קו פרשת מים בהיבט של איך בתי המשפט שופטים אנשים שנהגו תחת השפעה, ואני לא אומרת איזו השפעה, איזו מבין ההשפעות.

איילת נחמיאס ורבין: כל מה שאני רוצה לומר, אני חושבת שאנחנו נהיה חייבים להיכנס לדיון של איזו ענישה מתלווה לנהיגה תחת השפעה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, ציין בצדק קודם רב מוזס את העניין של מעברי החצייה של הולכי הרגל, אני אבל לשנייה אחת שמה את הדיון הזה בצד, נהיגה תחת השפעה היא נהיגה שחייבת להיענש בצורה מאוד מאוד שונה מכפי שזה קורה היום.

איתן כבל: אני כבר מאתגר אותך ומסיים לך את הדברים, הנה, אני נותן לך את האפשרות לכתוב נייר לסיכום.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני כבר הגשתי הצעה בעניין הזה, משרד המשפטים אמר לי - - -

שמעון מזרחי: כדאי שתתייחסי גם למדרוג, תתייחסי למדרוג.

שמעון מזרחי: לא יכול להיות שהחוק קובע - - -

איילת נחמיאס ורבין: תן לי, כיוון שהגשתי הצעת חוק בעניין ואני ערה לעניין הזה של מדרוג עבירות - - -

שמעון מזרחי: לא יכול להיות שהמחוקק קבע שנתיים ואין מדרוג בין 295 ל-320 או ל-450, הדעת לא נותנת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, מאה אחוז.

איתן כבל: צודק.

רויטל סויד: הבניית שיקול הדעת השיפוטית, את צריכה לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איתן כבל: תודה לך, חברתי.

איתן כבל: מרדכי בהירי-דואני, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, ממש בקצרה כי עוד תינתן לך האפשרות להרחיב ולהציג את כל העבודה שאתם עושים.

לאה ורון: נייר העמדה שלכם הועבר לכל חברי הוועדה כמובן.

איתן כבל: ואחרי זה כמובן עו"ד יוסי יעקבי מלשכת עורכי הדין.

מרדכי בהירי-דואני: בוקר טוב לכולם, באמת תודה ליו"ר הוועדה על הטיפול המקצועי, המתמשך והלא מוותר בנושא הזה.

מרדכי בהירי-דואני: נתון אחד חשוב: נכון להיום בבוקר, 52 אזרחי מדינת ישראל כבר לא אזרחי מדינת ישראל, 52 אנשים, זה המספר נכון להיום בבוקר.

מרדכי בהירי-דואני: אין ספק שהסיפור של בתי משפט ואכיפה הולך ביחד, אין בזה ספק.

מרדכי בהירי-דואני: יש פה נייר עמדה של הרשות שאומר איך אנחנו רואים את הדברים.

מרדכי בהירי-דואני: אם צריך, ואני קורא מפה, לשים עוד כסף על שופטים, אז בואו תצבעו עוד כסף.

מרדכי בהירי-דואני: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מדי שנה, מתקציבה, צובעת 10 מיליון שקלים לשופטים.

מרדכי בהירי-דואני: דהיינו, 10 שופטים, 25% ממצבת כוח האדם בבתי המשפט מגיע ישירות מתקציבה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מרדכי בהירי-דואני: הקיצוץ בתקציב הרשות, אם הוא היה יותר קטן, היה מונע פה המון דברת בכל החדר הזה.

מרדכי בהירי-דואני: דבר נוסף, דיברו על תיקי תלתן – ב-2009 התחיל פיילוט משותף של הנהלת בתי המשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואגף התנועה במשטרת ישראל שדיבר על קיצור מועד הטיפול בתיקים "אדומים".

מרדכי בהירי-דואני: הפיילוט הוגדר בהצלחה ב-2011 והחל מ-2012 התיקים "האדומים", הקשים, אכן מטופלים בצורה יותר מהירה.

מרדכי בהירי-דואני: אני חושב שהסיכום צריך להיות פשוט: כדי להזיז מערכת צריך להזרים לה כסף, אז אם אפשר מחר בבוקר להוסיף עוד 10 מיליון שקל – תצבעו אותו, אני אתקצב את זה.

מרדכי בהירי-דואני: אנחנו מחר יושבים עם שפיצר על הסיפור הזה – 10 מיליון שקלים תעבירו לרשות, אנחנו מחר מעבירים את זה.

רויטל סויד: זה לא רק השופטים, זו גם איכותם של השופטים.

מרדכי בהירי-דואני: יש לנו המלצות אפקטיביות נורא נורא פשוטות: אחת, פרק זמן מקסימלי מרגע התפיסה עד לרגע הענישה; שתיים, פרק זמן שיעבור ממועד דיון אחד למשנהו; שלוש, נהגים מקצועיים, שכחנו אותם פה, חבר'ה, נהגים מקצועיים, המדיניות צריכה לגעת בכל החברה, מי הבעלים של החברה, מי קצין הבטיחות, הנהג עצמו ולא רק לנהג, כולם.

מרדכי בהירי-דואני: אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף:

מרדכי בהירי-דואני: תקנה 212ב – עברו 5 שנים עד שתיקנו אותה – מדברת על נהג מועד, אפשר להוריד את ההגדרה מהו נהג מועד ואז על מספר עבירות קטן יותר להחיל את הסנקציה, זה גם אמור להוריד את הלחץ מבתי משפט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני חושב שכבר עשינו צעד, לפחות את הדיון הזה.

איתן כבל: אני ארצה לקבל דיווח על התקדמות בתהליך.

איתן כבל: אני אומר לך, רויטל, יש הצעה ל-10 מיליון, אנחנו לוקחים אותה קודם כל, אחר כך נעסוק בשאלות הנוספות.

איתן כבל: אני אומר גם לכם, אתם שחקן מרכזי, אני לא רוצה כאן לפתוח את הדיון, בוודאי לכשנגיע לדיון שיעסוק בכם אנחנו נשאל את השאלות בצורה מעמיקה.

איתן כבל: בבקשה, יוסי יעקבי, לאחר מכן הילה כרסנטי, שאחותה נהרגה כהולכת רגל.

יוסי יעקבי: אני רוצה להיות קצת לא פופוליסט ולשאול את אדוני היושב-ראש – הדיון פה הוא מאוד חשוב – אם הוא ראה מעודו מחקר שאומר שהחמרת הענישה תורמת להפחתה במספר ההרוגים.

יוסי יעקבי: אני אומר לאדוני, ממחקרים שנעשו על ידי השופט טננבאום, שזה לא נכון.

יוסי יעקבי: מה כן עוזר?

יוסי יעקבי: – כי אנחנו לא פה במה לא, כמו שאדוני ביקש – מה כן עוזר?

יוסי יעקבי: מה שעוזר, ואני מסכים עם חבר הכנסת, זו ענישה מידית, גם אם היא לא הענישה המקסימלית שאתם חושבים שצריכה להיות, היא ענישה אפקטיבית.

יוסי יעקבי: נהג שהורד מהכביש לחודש אחד במקום שלושה חודשים שהמינימום קובע בחוק, יעשה פחות עבירות.

יוסי יעקבי: יכאב לו יותר אם זה יקרה מיד.

יוסי יעקבי: הסיבה שזה לא קורה - - -

יהודה בר אור: לחודש.

יוסי יעקבי: אפילו אם זה חודש, אפילו אם זה חודשיים, אפילו אם זה שלושה, אבל הסדרי טיעון זו לא מילה גסה – ובתנאי שהסדרי הטיעון הם לא מצחיקים, זה נכון – אבל זו לא מילה גסה.

יוסי יעקבי: זו מילה שתורמת לדבר העיקרי שאנחנו צריכים לזכור וזה מידיות הענישה.

יוסי יעקבי: כל מה שדיברו פה כדי לקדם את התיקים – להוסיף שופטים, להוסיף תקציבים שאין לנו אותם – אנחנו יודעים שהעוגה היא אחת וצריך לחלק אותה, יכולים להיפתר מכך שאנחנו נבין שענישה מידית היא יותר אפקטיבית מענישה חמורה בעוד כמה שנים וזה מה שקורה היום.

יוסי יעקבי: אני רוצה להגיד לכם מניסיון של 18 שנים, ראיתי את בתי המשפט, כולל בית המשפט העליון, מדריכים את בתי המשפט מתחתיהם לתת עונשים גבוהים יותר, כמו שאדוני היושב-ראש הקריא, לא ראיתי שזה מוריד את מספר ההרוגים, נהפוך הוא.

יוסי יעקבי: מה שכן ראיתי זה קצין משטרה חכם שקראו לו ברונו שטיין, ראש אגף תנועה, שהחליט לקחת את המשאבים המצומצמים שיש לו ולהפנות אותם ל"עבירות איכות" ולאכוף אותם בצורה לא מתפשרת.

יוסי יעקבי: היו מבצעים של 170 נהגים שנתפסו כל שבוע.

יוסי יעקבי: רבותי, כל שבוע נתפסו 170 נהגים בשכרות.

יוסי יעקבי: מה קרה?

יוסי יעקבי: מספר ההרוגים צלל, צלל.

יוסי יעקבי: אבל מה, החליטו לשים לנו מצלמות ולפוצץ את בתי המשפט ולעלות לנו את הענישה בעבירות שאינן רלוונטיות לחיי אדם, רבותי, ומה שקרה זה שאין לנו מספיק שופטים ואין לנו מספיק ענישה מידית כתוצאה מכך.

יוסי יעקבי: אני מבקש, אני מתחנן, תעברו לאכוף ותעשו את הענישה מידית, זה ימנע הרוגים ואני בעצמי – נכון שאני האיש הרע פה בחדר, אני מגן על נהגים שפשעו ועשו ואני מוציא אותם זכאים, כולל הגב' כרסנטי שיודעת את זה מידיעה אישית – אבל אני בעצמי משפחה שכולה, רבותי.

יוסי יעקבי: נהג הרג את בעלה של אחותי, שהיה אלוף ישראל ברכיבה על אופניים, בכביש הסרגל והשאיר אותה עם ילד בן שנה וחצי ויש בן שנתיים וחצי.

יוסי יעקבי: אני מכיר את זה מידיעה אישית.

יוסי יעקבי: אני אומר לכם, זה לא רק שאף אחד לא יוצא לכביש כדי להרוג, אתם צריכים להבין שיש הבדל בין עבירות רשלנות לעבירות שבהן יש כוונה.

יוסי יעקבי: אנחנו לא מדברים על בן אדם שיכור שהוא ברף של ממש פזיזות, שהוא ממש עוצם את עיניו מלראות את התוצאה, אנחנו לא מדברים על האדם הזה.

יוסי יעקבי: אנחנו מדברים על האדם הרגיל שאחראי לתאונה ותוצאתה תהיה קשה אשר תהא – בכלל לא כמו במקרה של שחר גרינשפן כי שם היה מדובר בנהג פורע חוק, בנהג ששתה ועלה על ההגה, אנחנו לא מדברים עליו.

יוסי יעקבי: אנחנו מדברים על האדם הרגיל, רבותי, ואם אנחנו רוצים להבין שהוא לא התכוון לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים שהוא ייענש אבל באופן מידי ולא כל כך חמור.

יוסי יעקבי: אנחנו יודעים היום, רבותי, שלמישהו שלוקחים את הרישיון, אפילו ליום אחד, קשה לו, לחודש בוודאי, הוא מפסיד את מקום עבודתו.

יוסי יעקבי: אבל אם הענישה הזאת כואבת מיד היא תמנע תאונות.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני רק רוצה, ברשותך, לחדד את הדברים, יש דיון וויכוח שלם בעולם המשפט ובבית הזה, ולא רק פה, אין לי לבוא ולתת לך תשובה חד-משמעית, לא רק בענייני תאונות הדרכים אלא בכלל בכל השאלות הנוגעות מה משפיע יותר, האם עונשים כבדים משפיעים יותר, או כמו שאדוני מציג, זה לא הדיון כאן, זו גם לא המשימה של השימוע שאנחנו עושים.

איתן כבל: אנחנו, קודם כל, מבקשים להתעסק במה שבידינו.

יוסי יעקבי: בידיך, אדוני.

איתן כבל: יש עולם נוסף אחרי שנסיים את התהליך הזה, למה אני מכוון בשורה התחתונה?

איתן כבל: הרי בכל עולמות הפשע אם מישהו היה חושב שהוא היה נתפס הוא לא היה עושה את המעשה.

איתן כבל: רובם אומרים: לא יתפסו אותי, לא יראו אותי, זה יקרה כך – בסוף החיים בנויים בצורה שכזאת.

איתן כבל: לכן מתקיים אותו מתח שאומר מה אתה תמנע ממנו.

איתן כבל: הרי הוא לא היה עושה את זה אם הוא היה חושב שהוא ייתפס.

איתן כבל: אבל אני לא פותח את הדיון, אדוני אמר כאן שתי נקודות חשובות מאוד שנוגעות למהירות הטיפול בתהליך, שהיא גורם מאוד מאוד מרתיע - - -

מרדכי בהירי-דואני: מהירות תרתי משמע – גם בכביש וגם בטיפול.

איתן כבל: כן, מהירות תרתי משמע.

איתן כבל: חברים, היתרון שלי שאני לא אכנס אתכם לוויכוח כאיש מקצוע, אני גם לא מתיימר, אבל יש מספיק אנשי מקצוע וכל כך הרבה אנשי מקצוע שאני לא רואה את הדברים מתקדמים.

איתן כבל: אני לא מנסה להתחרות באף איש מקצוע בתחום שלו, אבל דבר אחד אני יודע, מבט-על אני יודע לעשות יותר טוב מהרבה אחרים.

איתן כבל: ואני יכול לומר לכם שנכון לרגע זה, בכל הדברים שאני עוסק בהם, מנקודת המבט שלי, כולם צודקים ואף אחד לא צודק – קטסטרופה מושלמת.

איתן כבל: קטסטרופה מושלמת והיא לא החלה מהיום.

איתן כבל: אני יודע דבר אחד, שב-2012 משטרת ישראל והמערכות כולן הצליחו להוריד את תאונות הדרכים בצורה דרסטית, מעבודה של משרד התחבורה עם שינוי תשתיות מאוד משמעותי ועד פעולות חינוך, אכיפה וכאלה ואחרות, וקרה משהו מ-2012.

איתן כבל: אני החלטתי להזדעק לעניין הזה כי זה נושא שנקלע לשוליים של החדשות וכשאתה אומר שזה נקלע לשוליים של החדשות מישהו צריך להחזיר את זה למקום שזה צריך להיות בו.

יוסי יעקבי: אדוני צודק, מה שקרה מ-2012, הדבר היחיד שהשתנה, אדוני, זו האכיפה של משטרת ישראל שירדה פלאים, אדוני יכול לבדוק את זה.

איתן כבל: אוקיי, נאמר כאן ואף אחד גם לא - - -

יוסי יעקבי: זה הדבר היחיד.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: הילה, בבקשה.

הילה כרסנטי: שלום לכולם, אני הילה כרסנטי, אני אחות שכולה, אחותי הקטנה, ליזה, נהרגה במעבר חציה אחרי שהיא הלכה לאכול עם חברים גלידה, 500 מטרים מהבית שלנו בראש-פינה, כשהנהג הדורס, שעו"ד יוסי יעקבי ייצג אותו, דרס אותה.

הילה כרסנטי: בכל ערכאות המשפט – הגענו עד העליון עם זה באמצעים אישיים שלנו, כספיים, כשלא היתה לנו ברירה – כל הערכאות הסכימו שהוא לא בלם לפני שהיא פגעה לו ברכב ובכל זאת הוציאו אותו זכאי, בעיני בשל פלפולי עורך דין, חישובי מהירויות ומצב שבו מערכת המשפט בעצם מוכוונת כולה לנאשם ולזכויותיו, ואנחנו, כנפגעי עבירה, נמצאים כזבובים על הקיר בבתי הדין.

הילה כרסנטי: אין לנו יותר מדי זכויות על אף החוק, לא יותר מדי שומעים את קולנו, אנחנו נתונים לחסדי השופטים.

הילה כרסנטי: בבית משפט השלום אכן נתנו לנו להגיד את דברנו וגם בעליון, לצערי במחוזי לא.

הילה כרסנטי: הלך הרוח הוא כזה שבאמת שופטים אומרים לאימהות שכולות: גם אם נכניס אותו ל-20 שנה לכלא זה לא יחזיר את הבת שלך – נכון, זה לא, אבל זה ימנע את הילדה, אולי של אותו שופט אפילו, למות גם כן בתאונת דרכים.

הילה כרסנטי: בנושא מחקרים כאלה ואחרים, אפשר תמיד להביא מחקרים מכול כיוון לכל צורך ולכול תנאי, אנחנו יודעים את זה.

הילה כרסנטי: אני מכניסה את הפרקליטות כחלק ממערכת המשפט ואני חייבת לספר לכם שבאמת אנחנו לא מקבלים ייצוג, אנחנו לא צד.

הילה כרסנטי: שמעתי שופט בדימוס בטלוויזיה אומר שבמשפט האנגלי יש שלושה צדדים, גם נפגעי העבירה הם צד – אנחנו לא צד.

הילה כרסנטי: אם הפרקליט מחבב אותנו הוא ישמיע את קולנו, אם לא לא.

הילה כרסנטי: הפרקליט שלנו חיבב אותנו לעתים ואחד המשפטים שלו לאימא שלי היה: אני לא עובד אצלך.

הילה כרסנטי: לאורך כל המשפט הוא הבטיח לנו שזה מאה אחוז הרשעה כי זה מעבר חציה אחרי כיכר ובמחוזי זיכו אותו.

הילה כרסנטי: הפרקליטות סירבה לערער, אם היה לנו עו"ד משלנו אנחנו היינו מערערים.

הילה כרסנטי: יצאנו נגדם בבג"ץ, הגענו לדיון, פסק הדין מאוד נוקב אבל שהחליט לא להתערב, ורק לפני כמה ימים גיליתי שאחד השופטים כתב לפני החתימה שלו שחבל שהפרקליטות לא הגישה ערעור, וזה אומר לכולנו הרבה, אני חושבת.

הילה כרסנטי: אנחנו פשוט נדרסים שלוש פעמים: אנחנו נדרסים בתאונה, אנחנו נדרסים בבית המשפט ואנחנו נדרסים ביחס של הפרקליטות ובטיפול של המדינה.

הילה כרסנטי: יש בינינו הומור שחור, בין המשפחות השכולות, מי שהתמזל מזלו שהבן שלו נהרג כשהוא על מדים אז מטפלים בו, אנחנו לא מטופלים.

הילה כרסנטי: אני חושבת שפסקי דין עוסקים בעקרון סופיות הדיון ולא בחיי אדם, לא רואים אותי ולא רואים את המשפחה שלי, לא רואים – שיסלחו לי ההורים שלי – את זה שהם מהלכים מתים כבר 5 שנים, את זה שאנחנו נדפקנו בחיים שלנו בכל פרמטר.

הילה כרסנטי: אני כאן לא בשביל אחותי, אני כאן בשביל הילדים שלכם, לנו זה כבר לא יעזור.

הילה כרסנטי: ברגע שהחוק הוא מעל ערך של חיי אדם אנחנו כולנו נכשלנו.

הילה כרסנטי: כשכותבים עקרון סופיות דיון כדי למצות זכויות של נאשם ולא מסתכלים על אותן משפחות שעתידות להיות חלק מהמעגל הנורא הזה, שהוא רחב יותר לצערי ממוות הקדושים על המדינה, אז אנחנו נכשלנו.

הילה כרסנטי: וזה מה שאני מבקשת מכם:

הילה כרסנטי: תנצלו את המעמד הרם שהגעתם אליו ותשנו את החוקים.

הילה כרסנטי: כששופטים, בהלך הרוח כמו שאמרתם – זו באמת היתה מוסיקה לאוזני לשמוע את ראש השדולה ואותך, יושב-ראש הוועדה, אומרים את הדברים שאמרתם – ששופטים יחמירו כשבן אדם שנוסע לא יריב עם אשתו כי הוא מאחר לאסיפת הורים והורס לי את החיים, בגלל שהוא ישב שלוש שנים בכלא אם הוא יעשה את זה, אז אולי זה יעשה משהו.

הילה כרסנטי: אבל, כשבתי המשפט מרחמים על הדורסים האלה ולא עלינו ולא עליכם, ככאלה שבעתיד יצטרפו למשפחה הזאת לצערנו לפי הסטטיסטיקה, אז אנחנו נכשלנו.

חמד עמאר: תודה.

איתן כבל: תודה לך, באמת תודה.

איתן כבל: גבי בן הרוש, ברשותך, לא את ההרצאה הגדולה, את השאלות מנקודת המבט שלך, כמי שנוהגים על הכביש, ולאחר מכן אני ארצה לשמוע את פנחס הלוי, יהודה בר אור ושוש בראל.

גבי בן הרוש: אחרי הדברים הקשים האלה וכשאתה מוקף באימהות ואבות שכולים, מה אפשר להגיד?

גבי בן הרוש: אבל, אני רוצה לתת זווית אחרת לאחר כל הדיון הזה.

גבי בן הרוש: תראו, חברות הסעה, אוטובוסים, צצות מהיום למחר, כשאנחנו מקבלים נהגים אסור לי לדעת את הר.פ שלו – כבוד האדם וחירותו – אסור לי לדעת את עבירות התנועה שלו וכשהוא מעורב בתאונה קטלנית אז מופיע בעיתונים: יש לו 180 ו-200 עבירות.

גבי בן הרוש: איפה נשמע דבר כזה?

גבי בן הרוש: הוא נשפט לעבירה פלילית, הוא היכה את אשתו, אני לא יודע מה – אנחנו לא יודעים מזה, בתי המשפט לא נותנים לנו נתונים, אנחנו בחוסר ודאות.

גבי בן הרוש: דבר נוסף, אתם יודעים שנהגים, עכשיו כשאנחנו יושבים פה, נוהגים בשלילה, והם לא יודעים את זה ואני כמעסיק גם לא יודע?

גבי בן הרוש: כי היה לו חוב בהוצאה לפועל והוא נוהג בשלוש שנים שלילה ואף אחד לא יודע.

גבי בן הרוש: פניתי לאגף הרישוי פה בירושלים, משרד התחבורה אומר: גם אני לא יודע, זו הוצאה לפועל.

גבי בן הרוש: מה קורה אחר כך, אחרי שנתיים?

גבי בן הרוש: הוא צריך להיבחן מחדש– מה הקשר לתאונות ומה הקשר לעבירות?

גבי בן הרוש: אז שימו לב, מדברים על עומס על בתי משפט, אז הנה, תראו איזה דברים מגיעים לבתי המשפט.

גבי בן הרוש: אמר חברי, ובצדק, נושא של "עבירות איכות".

גבי בן הרוש: לצערי – הנה, אגף התנועה פה – אני אתם מעל 20 שנה בדיונים אינסופיים, אני מבקש מהם כל פעם מחדש: חבר'ה, את אותם השוטרים תדריכו כי אני חוזר לאותה תופעה של שוטרים שרשמו דוחות לפני שנה וביטלתי אותם, שוב אותה עבירה ושוב אותם השוטרים, עם ראש אגף התנועה נפגשתי רק בחודש שעבר בעניין הזה.

גבי בן הרוש: אז מה אנחנו מתפלאים שבתי המשפט עמוסים?

גבי בן הרוש: דבר אחרון, כדי להראות לכם דבר טרי, אני בא מחיפה הבוקר ומדבר עם מפקד תחנת חיפה, שמו תמרור איסור כניסה בעיר מבחינת זיהום אוויר – אבל מה קורה בפועל?

גבי בן הרוש: המשאיות עומדות שלוש שעות בכניסה לעיר על השול, ואנחנו תחת התאונה האחרונה עם האוטובוס והשול - - -

איתן כבל: איפה זה?

גבי בן הרוש: בכניסה לחיפה, מצפון ומדרום.

גבי בן הרוש: ושאלתי את מפקד תחנת חיפה לפני שעתיים בטלפון: תגיד, אתה תרשום דוחות לאלה שעומדים על השול?

גבי בן הרוש: הוא אומר לי: כן.

גבי בן הרוש: מה עושים?

גבי בן הרוש: הוא אומר: שילכו לבית משפט.

גבי בן הרוש: אז חבר'ה, מה אנחנו מתפלאים שמעמיסים על בתי המשפט ומעמיסים?

גבי בן הרוש: אם היו מתמקדים באמת ב"עבירות איכות" ושיפוט מהיר, כמו שאמרו חברי פה, היינו נראים אחרת.

איתן כבל: תודה, גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים.

איתן כבל: פנחס, בבקשה.

פנחס יצחק הלוי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, כל אחד לפי כבודו ותפקידו, סליחה שאני מתרגש אני פשוט בחסדי שמיים יכול להיות כאן, נפצעתי בצורה קשה מאוד בתאונה עם אוטובוס מפרקי של "אגד".

פנחס יצחק הלוי: כשהרופא יצא מחדר ניתוח הוא אמר לבתי: תגידי תודה אם אבא יחיה, וזה היה 10 ימים לפני חתונת בני.

פנחס יצחק הלוי: נהג אוטובוס מפרקי פנה באור אדום וחסם את נתיבי כשאני רכוב על אופנוע.

פנחס יצחק הלוי: נפצעתי, כמו שאמרתי, קשה מאוד, בחסדי שמיים יצאתי מזה.

פנחס יצחק הלוי: הנהג קיבל שלילה מנהלתית 30 יום, חזר לנהוג, זומן לדיון ולא הגיע, ממשיך לנהוג, נקבע דיון לפני חודש, הווה אומר כמעט שנתיים מהתאונה – התאונה היתה ב-30 במאי 2014.

פנחס יצחק הלוי: אני לא ידעתי אם לצחוק מפסק הדין האבסורדי.

פנחס יצחק הלוי: אני אומר, אני פשוט הייתי מזועזע, באתי לתובעת ואמרתי: אני יכול לערער?

פנחס יצחק הלוי: – לא כדאי לך, זה לא משתלם, עשו עסקת טיעון.

פנחס יצחק הלוי: הנהג הזה, שאני קורא לו הפושע שכמעט שם אותי מתחת לאדמה, קיבל חודשיים שלילה ו-1,200 שקל קנס בשלושה תשלומים, מתחשבים בו שהוא מממן את בנו בלימודים וגם הוא לומד.

פנחס יצחק הלוי: זאת אומרת, עדיף שאהיה מתחת לאדמה ושבנו יהיה דוקטור או שהוא יהיה דוקטור על חשבון החיים שלי.

פנחס יצחק הלוי: העורק של הבטן, בטחול – מי שמבין ברפואה, אני הייתי 30 שנה נהג אמבולנס, אני יודע מה זה – נקרע.

פנחס יצחק הלוי: תאונה כמו שקרתה לי, אם זה היה בכביש בין-עירוני לא הייתי מדבר אתכם היום, למזלי זה קרה ברחוב "הנביאים" בירושלים.

פנחס יצחק הלוי: הגיע אמבולנס לבן, התעקשתי לקבל "נתן" כדי שיזריקו לי נוזלים, קיבלתי 6 מנות מורפיום, 6 צלעות נשברו לי, הכליה נשברה לי, הטחול נקרע לשניים, רצו להוציא לי אותו, וניצלתי בנס – זה מה שהוא מקבל?

פנחס יצחק הלוי: יש לנהג הזה כתב אישום, כאשר עדיין כתב האישום נמצא, עדיין הוא נוהג באוטובוס של "אגד".

פנחס יצחק הלוי: הוא היה אוטובוס מפרקי עם 70 נוסעים, יום שישי בצהרים, אם לא הייתי עם אופנוע, הייתי עם משאית, הייתי עם אוטובוס אחר, היה עוד הרוג?

פנחס יצחק הלוי: זה מה שבתי המשפט נתנו לו.

פנחס יצחק הלוי: הוא בהתחלה הכחיש שנסע באור אדום.

פנחס יצחק הלוי: אני יכול לחזור בי מכפירתי?

פנחס יצחק הלוי: – מקבלים את זה; עסקת טיעון?

פנחס יצחק הלוי: – מקבלים את זה.

פנחס יצחק הלוי: כשאני בא לתובעת: אני רוצה לערער – לא, זה לא כדאי לך, לא כלום.

פנחס יצחק הלוי: אם הייתי רוצה לערער הייתי צריך מיוזמתי, מכספי, מזמני – למה?

פנחס יצחק הלוי: הנה התוצאה.

פנחס יצחק הלוי: הנה התוצאה, יש פה משפחות שכולות.

פנחס יצחק הלוי: כבר התיק הגיע לבית המשפט, זה כבר הגיע אחרי שנתיים כמעט לבית המשפט, תן לו – לא.

פנחס יצחק הלוי: חודשיים שלילה, עוד חודש הוא חוזר להגה של אוטובוס מפרקי, לא יודע מה יהיו התוצאות.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, איתן, לגבי נושא המהירות שאמרתי בישיבה, אני התייחסתי למהירות של רכב כבד, לא למהירות של רכבים פרטיים, זו כנראה הבהרה שהייתי צריכה לעשות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יהודה בר אור, יו"ר ארגון נהגי המוניות ולאחר מכן שוש בראל.

איתן כבל: בקצרה, בבקשה.

יהודה בר אור: תודה.

יהודה בר אור: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להביא לידיעתך שהגעתי לפה עם דרישה ובקשה מקרוב ל-100 נהגי מוניות, שפנו אלי בעקבות כך שהם יידעו שאני צריך להגיע לפה היום, הם אומרים שהם מחכים הרבה זמן ובמתח נפשי גדול מאוד כדי להגיע לשפיטה ובתי המשפט מושכים אותם והם לא מגיעים למשפט.

יהודה בר אור: לכן הם נמצאים במצב שהם בבית והם לא יכולים לנהוג כי לא הגיע זמנם להישפט על דברים שהם היו אמורים להישפט.

יהודה בר אור: אם בית המשפט היה – ואני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש – עושה מאמץ ודורש שיוסיפו שופטים לבית המשפט בגלל הלחץ שהוא נמצא, אז היה מצב שהיו יכולים גם להתעסק בבעיות האלה של אנשים שבאים וחושבים שהם לא ביצעו עבירה ובכל אופן זומנו לבית משפט.

יהודה בר אור: שני הצדדים מתעכבים, גם האנשים שנתקעים אתם על עבירות קטנות והם לא עשו ולא חוו – האנשים האלה רק עשו עבירות קטנות ובית המשפט נתקע אתם בזמן ארוך ונתקע אתם בכך שלא פותרים להם את הבעיות ולא מחזירים אותם להגה.

יהודה בר אור: אנחנו נמצאים במצב שהשופטים, שיכולים באמת לפתור את הבעיה הזאת על-ידי זה שהם ייצרו לחץ בתוך המערכת שלהם, ידרשו כוח אדם שיעזור להם ויגייסו שופטים שיטפלו בתביעות הקטנות והקלות יותר, ואת התביעות הגדולות, שבאמת יש בהן תאונות דרכים רציניות, יעשו אותם בהחמרה הרבה יותר גדולה מהיום, אולי זה יפנה בבית המשפט הרבה מקום.

יהודה בר אור: אבל אנחנו, כשמדברים פה על עבירות קטנות ונתקעים באותה מערכת שבולמת אותנו, אנחנו נמצאים בצרה וצריך למצוא פתרון לנושא הזה.

יהודה בר אור: אני מסכים גם עם עורך הדין לגבי הגזירות במשפט והקנסות המאוד גדולים – מספיק שמזמינים אותו למשפט הוא כבר רועד, הקנסות שהוא מקבל שם הם קנסות מאוד קשים ולא צריך להחמיר אלא צריך לעשות הרבה דברים יותר נכונים.

יהודה בר אור: את הדברים הגדולים לווסת ולהחמיר, את הדברים הקטנים לפתור בקטנה וכך יהיה גם לנו פתרון, לשופטים יהיה זמן וכוח לשפוט אנשים.

איתן כבל: תודה, חברי בר אור.

איתן כבל: שוש בראל, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן אחרון הדוברים, ד"ר שי סופר, המדען הראשי של משרד התחבורה – אני אאפשר לאדוני להשיב, אדוני התרשם מכול הדברים – ואני ארצה ברשותכם לסכם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

שוש בראל: אני אם שכולה.

שוש בראל: אני לא נבחרתי להיות אם שכולה, זה פשוט יום בהיר קרה.

שוש בראל: הבת שלי, דנית בראל, בת 17, יצאה מהבית רכובה עם החבר שלה על אופנוע ובשתי דקות וחצי היא פשוט נעלמה מחיינו.

שוש בראל: אני לא נבחרתי, אני אם שכולה ואני לא מאחלת לאף אחד מכם להיות במקום שאני נמצאת פה כבר שש וחצי שנים.

שוש בראל: הבת שלי נהרגה כשהיא היתה רכובה על אופנוע על-ידי שי קלדרון – זה השם שלו, אני לא קוראת לו "הנהג", קוראים לו שי קלדרון והוא חי וקיים ובועט.

שוש בראל: שי קלדרון דאג לקחת סם, קנאביס, לפני שהוא הרכיב אותה על האופנוע, הוא לא דאג לשים לה קסדה, 200 מטר מהבית הוא נהג במהירות, הוא כנראה גם דיבר בטלפון, כל הדברים האלה לא נבדקו אבל אנחנו בדקנו, המשפחה, לצערי.

שוש בראל: בדרך ירושלים – אני תושבת רעננה – האופנוע סטה מהמסלול, התנגש בעץ, דלית נפלה, נפצעה אנושות, שברה את המפרקת ונהרגה על המקום.

שוש בראל: ילדה בת 17 שהיתה כל עולמי וכל עולם אחיה, ומשפחתי איננה שש וחצי שנה.

שוש בראל: איננה.

שוש בראל: נעלמה.

שוש בראל: אני חיה, וגם המשפחה שלי חיים, כמו שפצצה עכשיו נופלת פה – אנחנו מתהלכים סביב הבור הענק הזה ואי אפשר להשתקם מזה.

שוש בראל: מה שלא עושים, זה לצאת בבוקר עם סלע מאוד מאוד כבד, או על הגב, או בכיס, כל יום אני מחפשת איפה לשים אותו ולמצוא את החוטים האלה שיעזרו לנו, שיעזרו לי, כדי שלי יהיה כוח להחזיק את יתר בני המשפחה ולהמשיך לחיות.

שוש בראל: אדוני, אמרת 6 חודשים תיקים כבדים?

שוש בראל: שלוש שנים אנחנו חיכינו למשפט.

שוש בראל: שלוש שנים לא קיבלנו שום דבר, שום מידע, לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות.

שוש בראל: הבן שלי, בימי השבעה, הוציא את מצלמות האבטחה שהיו אחרי ששי קלדרון שיקר ואמר לאורך כל הדרך שנכנסו בו, אף אחד לא נכנס בו.

שוש בראל: אותו שי קלדרון נשפט כשהוא ידע כבר שהוא יקבל קרוב ל-10 חודשים.

שוש בראל: הוא נשפט על-ידי השופט שלמה אטינגר, שכבר לא נמצא בבית המשפט היום בגלל שהוא היה שופט מדהים ונהדר, הוא גם אמר לנו במשפט: גם אם אני אתן לו 20 שנה הבת שלך לא תחזור.

שוש בראל: הבת שלי לא תחזור אבל שי קלדרון הרג את הבת שלי, רצח אותה, הוא לא שם לה קסדה, הוא היה על סמים, הבן אדם היה בן 20 עם שלוש הרשעות קודמות.

שוש בראל: בסופו של דבר הפרקליטות הסכימה, אחרי לחץ שלנו, לערער, ואותו שי קלדרון נכנס ל-15 חודשים.

שוש בראל: אחרי 10 חודשים הוא השתחרר.

שוש בראל: ביום שהוא השתחרר התקשרו אלי מפרקליטות דרום לבקש את חוות הדעת שלי על כך שהם רוצים לשחרר אותו על התנהגות טובה, אני אמרתי להם: אני לא נבחרתי – כמו שאני אומרת לכם – אני לא נבחרתי, הוא הרג את הבת שלי, הוא פושע, הוא יהרוג עוד אחד.

שוש בראל: אחרי 10 חודשים הוא היה מעורב ברצח של החייל יפתח גריידי, גם משם הוא הצליח להשתחרר, הוא הגיע בעסקת טיעון ל-6 חודשי עבודות שירות.

שוש בראל: שבוע אחרי שהוא הגיע להסדר עם שירותי הרווחה – שאמרו שהוא מסכן, מרחמים עליו, הוא לא עשה בכוונה והוא רק הרג את דנית במקרה והיה מעורב במקרה בפרשת יפתח גריידי – הוא נתפס נוהג בפסילה.

שוש בראל: הוא היום בבית.

שוש בראל: זה היה עכשיו, ב-28 בינואר, הוא בבית.

שוש בראל: היו לו עורכי דין טובים ומצוינים.

שוש בראל: ומה אתנו?

שוש בראל: מה אתי?

שוש בראל: איפה אני בסיפור הזה?

שוש בראל: למה אני צריכה את העמותות שיעזרו לי?

שוש בראל: למה "יד לנקטפים" עוזרים לי?

שוש בראל: למה "אור ירוק" עוזרים לי?

שוש בראל: למה המדינה לא עוזרת לי, לי ולמשפחה שלי?

שוש בראל: יש לי ילדה שהיום בת 18, היא היתה בת 11 כשדנית נהרגה, נוי בראל שמה, נוי, שלוש שנים התהלכה כמת בתוך הבית, אושפזה בגהה בגלל אנורקסיה קשה; הבן שלי עזב את הארץ כדי למצוא לו חיים חדשים; בעלי לא מתפקד עד היום, הוא לא עובד.

שוש בראל: איפה אנחנו?

שוש בראל: למה אתם לא עוזרים לנו?

שוש בראל: זה הילדים שלנו.

שוש בראל: ושוב, אני לא נבחרתי, היום זה אני, מחר זה יכול להיות כל אחד מכם.

שוש בראל: אני לא מאחלת לאף אחד מכם לעבור את מה שאני עוברת כל יום.

שוש בראל: אתם יודעים מה זה הריון 9 חודשים?

שוש בראל: מה זה ילדה?

שוש בראל: מה זה החיים האלה שאנחנו כל כך משתוקקים אליהם?

שוש בראל: כל צחוק שלה, כל נגיעה שלה, כל טלפון שלה.

שוש בראל: זה החיים שלי והם נעלמו בשנייה, בשתיים וחצי דקות דנית נעלמה מחיי וחיינו.

שוש בראל: היא היתה יכולה להיות בחורה מדהימה אבל היא איננה.

שוש בראל: זה מה שיש לי להגיד.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי הילה אמרתי: מה אפשר להגיד?

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, אחרי שוש, בכלל.

איתן כבל: תודה לך.

עדנה צונץ: יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת להגיד כמה מילים למרות שאני מייצגת כאן עמותה, אני מייצגת כאן עמותה של הורים שכולים, "אנשים באדום".

עדנה צונץ: אני מבקשת רק להגיד שבני נהרג על-ידי עבריין עם 82 עבירות תנועה, אבא לתאומים בני 4 חודשים וילד בן 5.

עדנה צונץ: אי אפשר לתאר את הכאב של אימא, אי אפשר.

עדנה צונץ: בעלי התאבד אחרי 6 שנים.

עדנה צונץ: לכן, כשאני באה לפה כעמותת "אנשים באדום", אני באה כנציגה של הורים שכולים ומשפחות שכולות, ואם אני אומרת 82 עבירות תנועה אני מבקשת מהשופטים: תעצרו את המוות בזמן, ב-20, ב-30 עבירות, תתחשבו.

עדנה צונץ: אולי, אולי הקורבן הבא הוא הילד שלכם, וזה קרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אתעקש שבכל דיון בהמשך, שמוליק, גם תגענה משפחות כי זה הדבר שמחבר אותנו למילים הגבוהות שלנו.

איתן כבל: בסוף בסוף, בתוך כל הוויכוח – לא שאני מנסה לעשות השוואה – אבל כשאני לוחם והולך לקרב אז אני יודע שאני מעמיד את עצמי ויכול וחס וחלילה אני לא אחזור, בתוך כל שנות חיי תמיד לקחתי את זה בחשבון, אבל סתם כך?

איתן כבל: סתם כך?

איתן כבל: לי יש ארבע בנות, שתהיינה בריאות, ואני לא מסוגל להכיל את המחשבה שחס וחלילה מי מהן תיפגע.

איתן כבל: ואני כאן אומר, בי נשבעתי לעשות את הכול להילחם בדבר הזה.

איתן כבל: אני אומר לעורכי הדין המכובדים: ענישה לעתים היא לא כדי למנוע את האירוע הבא – הוא הרג, הוא פצע, אי אפשר לעטוף אותו ואת מי שצריך להיעטף לזרוק לעזאזל.

איתן כבל: אני לא צמא דם, גם בתפיסת העולם שלי, זה לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: זה לא בא מהמקום הזה.

איתן כבל: אני ליברל, אני דמוקרט, אני מבין את מה שאתם מסבירים לי בתהליכי החקיקה, הכול אני מבין, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, יש את הרגע, בעיקר אלה שיוצאים ועושים ואתה יודע, בדברים האלה אין בי רחמנות.

איתן כבל: אני מצטער, לא.

איתן כבל: יש בי רחמנות על משפחתו.

איתן כבל: על זה אני אומר לכל אחת ואחד מאתנו כל יום כשאנחנו מבצעים פעולות, על זה נאמר "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה", זה מה שאמור להבדיל אותנו, היכולת לחשוב, היכולת לראות את הדברים לפני שאנחנו עושים אותם.

איתן כבל: ד"ר שי סופר, אחרון הדוברים, בקצרה כי תינתן למשרד שלך ההזדמנות, ואנחנו גם ניתן לעו"ד ברק לייזר לסכם ולענות ממש בקיצור.

שי סופר: אנחנו נדבר בהרחבה, אני מעריך, ב-21 במרס, אבל מאוד חרה לי מה שנאמר לגבי השכרות – שהיא עבירה מודעת – ולכן היה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

שי סופר: אני מסתמך על מחקר שנעשה עבור הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-ידי פרופ' מימי אייזנשטדט מהאוניברסיטה העברית לגבי רמת הענישה ושיקול הדעת השיפוטי בעבירות תעבורה בישראל.

שי סופר: מימי ניתחה מעל 3,000 תיקי תעבורה, המחקר התפרסם בשנת 2013 ורק פשוט לסבר את האוזן: הסדר טיעון – 57% מכלל התיקים בנושא שכרות, 57%.

מרדכי בהירי-דואני: את המחקר נעביר לכל מי שרוצה דרך הרשות, נעביר לכם מסודר.

איתן כבל: אני מבקש כבר שאדוני יעביר.

שי סופר: הוא פורסם גם באינטרנט.

שי סופר: עונש מינימום הוא שנתיים פסילה – רק 24% מהתיקים.

שי סופר: גם עבור אוויר נשוף מעל 600 מיליגרם אנחנו מדברים רק על 21 חודשי פסילה, עד 600 – 15 חודשי פסילה, זאת אומרת, נמוך מאוד בהשוואה לעונש המינימום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני, ממש בקצרה, אני גם מבקש שתיתן לנו בכתב סיכום של הדברים ששמעת והתייחסות אליהם.

ברק לייזר: מה עוד יש לומר אחרי הדברים הקשים ששמענו פה, חוץ מאשר שיש פה כשל שהוא כשל מערכתי, וגם הזכרתי את זה קודם.

ברק לייזר: אנחנו צריכים לשבת על זה, כולל הבית הזה, אגב, שצריך לקדם תיקוני חקיקה.

ברק לייזר: לו תישמע דעתי, אדוני, אנחנו צריכים לכונן איזשהו צוות שהוא צוות מצומצם, אי אפשר לקבל החלטות ולהניע מהלכים בפורומים רחבים מדי, צוות שיכלול את כל הגורמים הנוגעים הדבר וכדי להגיש תוכנית עבודה מסודרת לוועדה איך מתקדמים בכלל ההיבטים.

ברק לייזר: הוזכרה הסוגיה של מינוי שופטים, אז כפי שנאמר, אנחנו יושבים כבר מחר ויש לנו מהלכים גם עם אגף התקציבים, אנחנו מקווים שאנחנו נצליח בהקדם למנות שופטים נוספים.

ברק לייזר: דובר פה בנושא הסדרי הטיעון, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, אם תרצו נשתדל להמציא נתונים יותר מדויקים.

ברק לייזר: דיברנו על צביעת העבירות החמורות, גם זה הוזכר פה, יש סיכום, יאמר לזכותו של אגף התנועה בהקשר הזה והפרקליטות, שיש סיכום על עבירות חמורות ובאמת מוגשים כתבי אישום – זה בסדר גודל של 2%-3% מהתיקים אמנם, אבל התיקים האלה מטופלים.

ברק לייזר: אולי רק כדי לסבר את האוזן, מדובר על שכרות פי שניים ומעלה, מהירות 50 קמ"ש מעל המותר, עקיפה בקו רצוף תוך סיכון וכל הלאה.

ברק לייזר: דובר גם על נושא של רמת הענישה, אז בתיקון - - -

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לעצור אותך כאן, אנחנו צריכים לסיים.

איתן כבל: כל השאלות שעלו כאן, הנקודות המרכזיות שהועלו, חשובות לנו לכתיבת דברי הסיכום, אני רוצה התייחסות בכתב, מסודרת, דבר דבור על אופניו, ולקבל את זה ממש לאלתר, יותר מהר מהממוצע שתיקים מונחים.

איתן כבל: אני רק רוצה משפט אחרון.

איתן כבל: תראו, היה דיון קשה, דיון קשה מאוד מאוד.

איתן כבל: אני אומר לכם, יש לנו סדרת עניינים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: אני שוב אומר ואני אומר את זה לחברי, אני לא מוכן לקבל את הגורם האנושי ככותרת ואני אומר את זה לא כי זה הפך להיות סוג של מנטרה, אותו סל כדי להתחמק מלהתמודד, "גורם אנושי" – בבוקר הוא רב עם אשתו, היא רבה אתו, הוא צעק על הילדים שלו, הוא ממהר לגן או לא חשוב מה, ובסוף התוצאות הן כאלה שאין מהן חזרה.

איתן כבל: אני שוב וחוזר ואומר לך, אדוני, הנתונים שמונחים לפנינו כאן, אני לא מתפלסף, הם נתונים בעייתיים מאוד מאוד ואני באמת, מפאת כבודך ומפאת כבודם של אנשים נוספים, לא מתייחס כאן לממוצע של 5.9 ב-2014 וממוצע של 6.6 ב-2013.

איתן כבל: אלה מספרים שאסור שיכתבו יותר.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: אלה מספרים שאסור שיכתבו.

איתן כבל: קל וחומר כשאנחנו נכנסים להתייחסות המקצועית של עורכי הדין וגורמים נוספים שאמרו מה המשמעות של מהירות ההתמודדות עם התהליך, יש לה משקל רב.

איתן כבל: שבוע הבא, ביום שלישי, אנחנו נקיים את הדיון הבא ואת חלקכם בוודאי אנחנו עוד נפגוש.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.