ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2016-02-09 09:00

זאב בנימין בגין: טוב, בוקר טוב לצוות.

קריאה: בוקר טוב.

זאב בנימין בגין: בוקר טוב לכל המוזמנים.

זאב בנימין בגין: אני בצוק העיתים יושב כזר על כסאו של היושב ראש, שישוב אלינו במהרה אחרי הדיון בוועידת ירושלים.

זאב בנימין בגין: אז בינתיים זה מוטל עלינו.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש מהחברים להציג את עצמם.

זאב בנימין בגין: היום אני רואה, אני יושב כדן יחיד.

זאב בנימין בגין: זה מטיל עלינו אחריות רבה, אבל זה מקצר את הדיון.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה.

זאב בנימין בגין: רק תציגו את עצמכם.

מרגנית לוי: שמי מרגנית לוי.

מרגנית לוי: מחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ.

דני חורין: דני חורין.

דני חורין: גם ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

נועה עמיעד: נועה עמיעד מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: יש פה כמה משרדים – הם לא מיוצגים.

זאב בנימין בגין: לא כולם - - -

קריאה: חלקם - - -

קריאה: - - -

מרגנית לוי: הכול מתואם איתם.

זאב בנימין בגין: - - - למשרד.

זאב בנימין בגין: בסדר.

קריאה: אני יודע שנציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בדרך.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יבואו – יבואו.

זאב בנימין בגין: אנחנו אוהבים שהממשלה מדברת בקול אחד.

זאב בנימין בגין: ואם זה קולו של משרד המשפטים אז זה מקובל.

זאב בנימין בגין: כן, אז אנחנו פותחים בצו בתי משפט לעניינים מנהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ה-2015.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: ממשלה, בבקשה להציג.

מרגנית לוי: טוב.

מרגנית לוי: אנחנו עוסקים בצו בתי משפט לעניינים מנהליים, שמטרתו לתקן את התוספת הראשונה לחוק.

מרגנית לוי: רקע ממש-ממש קצר.

מרגנית לוי: ואם תרצה, אדוני יושב הראש, אנחנו כמובן נרחיב בדברים: עד לשנת 2000 בג"ץ שימש ערכאה ראשונה ואחרונה במרבית העניינים המנהליים.

מרגנית לוי: זה בתוספת עומס אחר, מהעניינים הפליליים והאזרחיים, יצר עומס מאוד-מאוד גדול על בית המשפט העליון.

מרגנית לוי: ברבות השנים הוקמו ועדות שונות שהמליצו להקים מחלקות מינהליות בבתי המשפט הכלליים, על מנת לווסת את הסמכות העניינית בעניינים מנהליים בין בתי המשפט.

מרגנית לוי: ואכן בשנת 2000 חוקק חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שמסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בשלושה סוגים עיקריים של הליכים: ההליך הראשון זה עתירה מינהלית.

מרגנית לוי: שזה כמו עתירה לבג"ץ, רק למחוזי; ההליך השני זה ערעור מינהלי.

מרגנית לוי: שזה ערעור על החלטה של גוף מעין שיפוטי; וסוג ההליך השלישי זה תובנה מינהלית, שזה סעד כספי שניתן אגב החלטה מינהלית.

מרגנית לוי: אלה שלוש הסוגים הגדולים ממש-ממש.

מרגנית לוי: העיקריים, בגדול.

מרגנית לוי: היום אנחנו עוסקים בהליך הראשון של עתירה מינהלית בתוספת הראשונה.

מרגנית לוי: סעיף 7 לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים מסמיך את שרת המשפטים לשנות את התוספות בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מרגנית לוי: מאז חקיקת החוק יותקנו ארבעה צווים.

מרגנית לוי: הצו האחרון שהותקן היה בשנת 2010.

מרגנית לוי: ועכשיו אנחנו מביאים לפתחכם - - -

זאב בנימין בגין: שכולם מרחיבים.

מרגנית לוי: כולם מרחיבים את התוספות.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: הרחיבו את התוספות.

מרגנית לוי: כמובן שבין הצווים גם היו תיקוני חקיקה עקיפים שעברו כמובן גם את הכנסת וגם הרחיבו את הסמכות.

מרגנית לוי: אבל כצו של ממש – האחרון היה בשנת 2010.

מרגנית לוי: ועכשיו אנחנו רוצים לקבל את אישורכם לצו שאנחנו עובדים עליו קרוב לשלוש שנים.

מרגנית לוי: הוא מתואם עם כל משרדי הממשלה, עם פרקליטות המדינה, עם הנהלת בתי המשפט, והוא בעצם גובש על בסיס דברים שראינו, שעולים מהשטח.

מרגנית לוי: שבאמת חשבנו שאין הצדקה עניינית ששלושה שופטי עליון ידונו בהם.

מרגנית לוי: אז כאמור, הצו קיבל את הסכמת נשיאת בית המשפט העליון, וגורמים רבים במערכת ממתינים להתקנתו.

מרגנית לוי: אני מציעה שנעבור על הפרטים.

מרגנית לוי: אלא אם כן אתם רוצים - - -

נעמה מנחמי: לשאול שאלות כלליות.

מרגנית לוי: שאלות כלליות נוספות?

זאב בנימין בגין: יש לי רק שאלה אחת.

זאב בנימין בגין: היועצת המשפטית, נעמה מנחמי, הדריכה אותי אמש.

זאב בנימין בגין: אז ההתמצאות כללית.

זאב בנימין בגין: אני תמיד מדגיש שאני לא למדתי משפטים, אז יש לי קושי מסוים, אבל אני לומד.

זאב בנימין בגין: יש פה חבילה לא קטנה של תיקונים, ועבדתם עליה שלוש שנים.

זאב בנימין בגין: למה המתנתם לכל הצטברות החבילה, אם מחצית החבילה הזאת לא הייתה מועילה לציבור, לו הבאתם תיקון דומה כבר לפני שנה וחצי?

מרגנית לוי: שאלה מצוינת.

מרגנית לוי: האמת שניסינו.

מרגנית לוי: כל פעם ניסינו וכל פעם קרה משהו אחר: או שהיו בחירות; או שוועדת בייניש, שזאת הוועדה המלווה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים – היה צריך להחליף לה יושב ראש.

מרגנית לוי: ועד שהגיעו להסכמה לגבי ההרכב שלה; ואז היו שוב בחירות.

מרגנית לוי: אז זה פשוט לקח זמן.

מרגנית לוי: בגלל זה אנחנו מאוד-מאוד מחכים לצו.

מרגנית לוי: למשל: המשרד העלייה והקליטה שולח לנו תזכורות חמש פעמים בחודש – מה קורה?

מרגנית לוי: מה קורה?

מרגנית לוי: מה קורה?

מרגנית לוי: מה קורה עם זה?

זאב בנימין בגין: אוקיי.

מרגנית לוי: אבל מה שכן, אם כבר אדוני העלה את זה, אז אנחנו באמת רואים בכלי הזה כלי שאנחנו נרצה להשתמש בו לעיתים תכופות יותר.

מרגנית לוי: ואנחנו כמובן נשמח לסיוע של הוועדה בעניין כדי להביא מעת לעת צווים עיתיים ולא צווים אחת לשש שנים.

מרגנית לוי: על מנת שבאמת נצליח להבנות מערכת שיפוטית נכונה עם חלוקת סמכות מושכלת.

מרגנית לוי: בסדר?

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנא, תציגו.

מרגנית לוי: אוקיי.

מרגנית לוי: היועצת המשפטית נעמה מנחמי, את רוצה להקריא או שאת רוצה - - -?

נעמה מנחמי: אני אקריא את הפרט הראשון.

נעמה מנחמי: בעצם, כדי שזה יהיה קל יותר להבנה, אני אקריא את הנוסח המשולב של הפרטים, כפי שהם.

נעמה מנחמי: את הפרטים הרלוונטיים שכמובן מוצע לתקן.

נעמה מנחמי: אז הפרט הראשון הוא ארנונות.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: (א) "ארנונות – ענייני ארנונה, לפי כל דין, למעט החלטות שר הפנים, שר האוצר או שניהם יחד.

נעמה מנחמי: (ב) על אף הסייג האמור בפרט משנה (א), לרבות החלטה של שר הפנים לפי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) 11938, והחלטה של שר האוצר לפי סעיף 5(ד) לפקודה האמורה, ולמעט: (1) החלטה של שר הפנים לפי סעיפים 3 ו-5א לפקודה האמורה.

נעמה מנחמי: (2) החלטה בעלת תחולה ארצית הקובעת הנחיות לפי הפקודה האמורה".

מרגנית לוי: טוב.

מרגנית לוי: אז כאן אנחנו מציעים לתקן את פרט הארנונות.

מרגנית לוי: מסיבה היסטורית, המדיניות שהייתה בעת חקיקת החוק – שלא מורידים לסמכות המחוזי החלטות שרים והחלטות שעניינן להתקין תקנות או לבטל תקנות או לתקן תקנות.

מרגנית לוי: העניין של התקנות אכן עוגן בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: והיום סעיף 5(1) אוסר על בית משפט לעניינים מנהליים לדון בעתירה שעניינה העיקרי התקנת תקנות.

מרגנית לוי: אבל לגבי ההחלטות של השרים: ברבות השנים המדיניות השתנתה, והיום אנחנו נוקטים מבחן מעט שונה, שהוא מבחן הרגישות והמורכבות של ההחלטה, ולאו דווקא מבחן מיהות מקבל ההחלטה.

מרגנית לוי: זאת אומרת, מה שיקבע האם זה יכול להידון לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים זה האם ההחלטה היא מאוד-מאוד רגישה, האם השלכות הרוחב נורא-נורא גדולות, השלכות תקציב וכדומה, ולאו דווקא האם שר מקבל אותן.

מרגנית לוי: ואכן היום בתוספת, גם הכנסת אישרה בעבר, שבתי המשפט לעניינים מנהליים ידונו בהחלטות שרים.

מרגנית לוי: וגם היום בתוספת אנחנו רואים כאלה.

מרגנית לוי: אם תרצו, אני אוכל לפרט.

מרגנית לוי: יש לנו את זה כאן בתרשומת.

מרגנית לוי: אז כאן, בפרט הארנונות, אנחנו מציעים להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטות פרטניות של שר הפנים ושל שר האוצר, לתת פטור מארנונה לפי פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין).

מרגנית לוי: יש כאן בעצם – אם אני אעבור על ההחלטות הפרטניות – אז זה בעצם אישור של שר האוצר שמגרש ציבורי, מקום פתוח, מגרש משחקים או קרקע שאסור להקים עליהם בניין.

מרגנית לוי: ייעודם לשימוש הציבור; אישור של שר הפנים לתת פטור למוסד רפואי מארנונה; ואישור של שר הפנים לפטור מוסד לשירות הציבור מארנונה.

מרגנית לוי: מה שכן השארנו בסמכות בג"ץ כרגע, זה החלטות של שני השרים גם יחד.

מרגנית לוי: החלטות בעלות השלכות רוחב, כפי שאפשר לראות בסייג שקבענו, והחלטות שעניינן הכרזה על עיר עולים.

מרגנית לוי: שחשבנו שמפאת רגישות העניין, נכון שהיא תיוותר בסמכות בג"ץ.

מרגנית לוי: זה התיקון שאנחנו מציעים לפרט הארנונות.

מרגנית לוי: זה כמובן מתואם ומקובל על משרד הפנים ועל משרד האוצר.

אורי מקלב: יש החלטות בארנונה שמקבלים שני השרים ביחד?

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: יש גם החלטות ששר הפנים מקבל יחד עם שר החינוך.

מרגנית לוי: למשל: בסעיף 5(יא) לפקודה.

אורי מקלב: יש דבר שלא בארנונה?

אורי מקלב: שאנחנו לא נותנים להעביר לבג"ץ מה שאמרת.

אורי מקלב: רק הדברים שהם מחליטים שניהם ביחד.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: זה כרגע נשאר בסמכות בג"ץ, תוך אמירה שאנחנו נוכל לבחון את זה בהמשך הדברים.

מרגנית לוי: לראות קודם.

מרגנית לוי: מתחילים בקטן.

מרגנית לוי: לראות איך זה עובד.

מרגנית לוי: לראות שזה בסדר.

מרגנית לוי: חשוב גם לציין שהשרים כאן בעצם מאצילים את סמכותם.

מרגנית לוי: בדרך כלל, מי שמקבל את ההחלטות האלה זה הממונה על המחוז.

מרגנית לוי: זה הפרט הראשון.

זאב בנימין בגין: שוב שאלת סוגריים כללית: בהנהלת בתי המשפט או במקום אחר יש רישום שמאפשר לנו לעקוב אחרי העומס, הקלת העומס?

זאב בנימין בגין: כמה הרווחנו, כמה הציבור הרוויח מהורדת העומס מבית המשפט העליון?

זאב בנימין בגין: כמה יש, נגיד כאלה או מכל סוג – כמה יש עתירות כאלה בשנה?

זאב בנימין בגין: על מה מדובר?

זאב בנימין בגין: עשרות?

זאב בנימין בגין: מאות?

זאב בנימין בגין: אלפים?

זאב בנימין בגין: בודדים?

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו?

זאב בנימין בגין: אם את לא יודעת עכשיו, אני שואל באופן כללי אם יש מעקב?

מרגנית לוי: לא, לא, אני יודעת.

מרגנית לוי: יש מעקב, גם שלנו, בשיתוף עם בית המשפט העליון.

מרגנית לוי: עם הרשם שם ועם הוועדה שמלווה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: אנחנו מקבלים נתונים מעת לעת.

מרגנית לוי: ומישיבה של הוועדה אנחנו מרכזים את הנתונים האלה.

מרגנית לוי: גם בבתי המשפט יש יכולת לפלח.

מרגנית לוי: לרזולוציה קצת יותר גבוהה מאשר בבית המשפט העליון.

מרגנית לוי: אבל בענייני ארנונות, אנחנו מדברים על כמות של עשרות עתירות בשנה בעיקר לפי סעיף 5(י), שזה ההחלטה – אישור שר הפנים לפטור מוסד לשירות הציבור מארנונה.

מרגנית לוי: זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים להוריד את זה.

מרגנית לוי: כי זה באמת החלטה פרטנית שתקל על העומס בעליון.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: אגב, צריך גם לזכור שלא רק שאנחנו מקלים כאן על העומס של בית המשפט העליון, אלא שלפעמים אנחנו מאוד מסייעים לאזרח.

נעמה מנחמי: - - - דוגמה מצוינת לזה.

נעמה מנחמי: האזרח לא באמת רוצה להגיע על כל דבר קטן לעליון.

נעמה מנחמי: זה עולה לו הרבה יותר, זה מקשה עליו מאוד, וזה גם לוקח הרבה יותר זמן.

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: אם רק להוסיף משפט, אז אנחנו גם מקלים את זכות הגישה וגם אנחנו מאפשרים כאן בעצם שתי ערכאות בזכות לאזרח, מה שלא מתאפשר כשזה נדון בבג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה.

מרגנית לוי: שזה מצב שהוא לא כל כך טוב.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: הפרט הבא, פרט 4 – מועצות דתיות.

נעמה מנחמי: 4.

נעמה מנחמי: מועצות דתיות: (א) "החלטה של מועצה דתית או של נושא משרה או תפקיד בה, למעט רב מקומי, ולמעט החלטה כאמור הטעונה אישור הממשלה או אישור שר; לעניין זה, "אישור" – בכל דרך ולרבות החלטה שלא לאשר.

נעמה מנחמי: זה הפרט שאנחנו מתקנים – (ב) ענייני כשירות לכהונה ופסלות לכהונה במועצה דתית לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, לרבות ענייני כשירות לכהונה ופסלות כהונה של ממונים שמונו לפי סעיף 6(ב2) לחוק האמור, ולרבות כהונה בוועדה ממונה לפי סעיף 10ב לחוק האמור.

נעמה מנחמי: פרט משנה (ג) שמוצע להוסיף – (ג) החלטה של השר לשירותי דת לפי סעיפים 2 ו-6(א) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, וכן החלטה של רשות לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק האמור".

זאב בנימין בגין: כן.

מרגנית לוי: אז ההצעה שלנו בפרט המועצות הדתיות היא בעצם כוללת שתי הצעות.

מרגנית לוי: הצעה ראשונה: היום, בתי המשפט לעניינים מנהליים מוסמכים לדון בענייני כשירות לכהונה ופסלות לכהונה של חברי המועצה.

מרגנית לוי: אבל הם לא מוסמכים לדון באותם עניינים לגבי הממונים שממונים באופן זמני.

מרגנית לוי: זה בעצם כמו ממלא מקום עד שתמונה המועצה עצמה.

מרגנית לוי: ולכן אנחנו בעצם מציעים כאן מהלך משלים, שגם הם יהיו מוסמכים לדון בענייני הכשירות של הממונים.

מרגנית לוי: זה התיקון הראשון.

מרגנית לוי: התיקון השני שאנחנו מציעים נוגע להרכבי מועצות דתיות.

מרגנית לוי: כשכאן חשוב מאוד להבהיר שלפי החוק יש שלוש רשויות שמוסמכות להציע מועמדים: השר לשירותי דת, הרשות המקומית והרבנות המקומית.

מרגנית לוי: ככל שמתגלעת מחלוקת בין שלוש הרשויות, אז יש מנגנון ערעור, שהוא בעצם מול ועדת שרים.

מרגנית לוי: ואם רוצים לערער על החלטת ועדת השרים, הולכים לערר לממשלה.

מרגנית לוי: את הסיפור הזה, של מחלוקת בין הרשויות, השארנו בסמכות בג"ץ בשלב הזה.

מרגנית לוי: מה שכן הורדנו, זה עתירות שנוגעות להרכב המועצה, של אדם מן היישוב, שרוצה לתקוף את ההחלטה הזו.

מרגנית לוי: וחשבנו שזה נכון ששופטים מחוזיים ידונו בהם.

זאב בנימין בגין: יפה מאוד.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני אבקש לפרוטוקול לציין לטובה שנציגת משרד המשפטים אמרה שלוש הרשויות ולא שלושת הרשויות.

זאב בנימין בגין: זה נעשה יותר ויותר נדיר במקומותינו, ואני חושב שההקפדה הזאת.

זאב בנימין בגין: בכלל, בדרך כלל אני חושב שהנציגים מופיעים בעברית מתוקנת, אבל לעיתים אנחנו שומעים כל מיני ברבריזמים של השפה, כמו: זה מרגיש לי וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: איפה אנחנו, היועצת המשפטית, נעמה מנחמי?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

נעמה מנחמי: פרט 8 – רשויות מקומיות.

נעמה מנחמי: אז אני אקרא רק את פרט משנה (א) שאותו מוצע לתקן.

נעמה מנחמי: 8.

נעמה מנחמי: רשויות מקומיות: (א) "החלטה של רשות מקומית או של נושא משרה או תפקיד בה, למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים, לפי דין, שעניינה העיקרי של העתירה הוא החלטת שר הפנים".

מרגנית לוי: אז התיקון שאנחנו מציעים כאן, זה בעצם, אנחנו מחוקקים הלכה של בית המשפט העליון שקבע, עוד בשנת 97'.

מרגנית לוי: היא מכונה הלכת מייזליק בבג"ץ.

מרגנית לוי: שבעצם בית המשפט העליון כאן קבע שעל מנת לחתוך את הסמכות העניינית בין בג"ץ לבין בתי המשפט לעניינים מנהליים, אנחנו משתמשים במבחן ההילה הדומיננטית של העתירה.

מרגנית לוי: במובן זה שאם מרכז הכובד של העתירה הוא החלטת שר הפנים – אז זה ידון לפני בג"ץ.

מרגנית לוי: ואם מרכז הכובד הוא החלטה של הרשות המקומית – אז זה ידון לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: כאן אנחנו מחוקקים את זה במפורש כי אנחנו מאמינים, וכך גם נקבע בפסיקה, שכללי הסמכות העניינית צריכים להיות כמו תמרור וצריכים להיות ברורים לאדם מן היישוב שרוצה לתקוף החלטה, והוא צריך להבין לאן הוא צריך ללכת.

מרגנית לוי: אז כדי שהוא לא יצטרך ללכת לחפש את הלכת מייזליק בפסיקה, פשוט הגהנו את זה פה, בתוספת.

זאב בנימין בגין: אבל מישהו צריך להחליט בין שלושה עניינים – מהו העניין העיקרי.

זאב בנימין בגין: או שישה עניינים.

זאב בנימין בגין: מי בעל הסמכות?

זאב בנימין בגין: או איך יידע האזרח או עורך הדין שלו לברור?

זאב בנימין בגין: אם יש לנו שניים, יותר מעניין אחד – מהו העניין העיקרי?

מרגנית לוי: אז בדרך כלל, כשאנחנו רואים עתירה שבה מבוקשים מספר סעדים, אז באמת יש סעד עיקרי.

מרגנית לוי: אני אתן דוגמה דווקא מתחום הארנונות, כי זה כרגע מה שעולה לי לראש.

מרגנית לוי: אבל אם, למשל, מדובר על החלטה בענייני ארנונה שרוצים לבטל, ואז הסעד העיקרי הוא ביטול ההחלטה בעניין הארנונה, והסעד המשני הוא השבת הסכום ששולם בעצם בגלל החלטה שניתנה; אז בעצם העיקר כאן הוא הסעד לבטל את ההחלטה.

מרגנית לוי: הטפל הוא הסעד של התשלום.

מרגנית לוי: ולכן הולכים אחרי העיקר.

מרגנית לוי: זה בעצם - - -

זאב בנימין בגין: אבל מי המנתב?

זאב בנימין בגין: מי קצין הניתוב?

מרגנית לוי: היום, לפי תקנות בתי המשפט לעניינים מנהליים, העותר צריך להפעיל שיקול דעת ולהפעיל בעצם את המבחן הזה.

מרגנית לוי: הוא בעצם פורט את זה לפני השופט.

מרגנית לוי: המדינה מגיבה בכתב התגובה שלה.

מרגנית לוי: והשופט בעצם, הוא זה שמקבל את ההכרעה, במידה ויש מחלוקת בין הצדדים או במידה והוא רואה שהצדדים טענו שלא כמו שהוא חושב שצריך לטעון.

מרגנית לוי: זאת אומרת, בסופו של דבר זה לשיקול דעת השופט.

מרגנית לוי: וזה גם קיים כבר היום.

מרגנית לוי: ההלכה הזו – אנחנו פועלים לפיה כבר משנת 97'.

מרגנית לוי: נכון שזה - - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל יש מקרים שאדם, הוא לא טעה, אבל הוא לא קלע לדעתו של בית המשפט.

זאב בנימין בגין: ואז הוא, במידה מסוימת, השחית את זמנו.

זאב בנימין בגין: אולי את כספו.

זאב בנימין בגין: ואומרים לו: עכשיו תתחיל מחדש.

זאב בנימין בגין: בָּטֵל-בָּטֵל.

זאב בנימין בגין: תלך לעליון.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות?

מרגנית לוי: זה יכול להיות.

מרגנית לוי: אבל גם יש סעיף בחוק בתי המשפט שמאפשר העברה ללא מחיקה של ההליך.

מרגנית לוי: זאת אומרת, זה קורה כל הזמן.

מרגנית לוי: גם לא בפרט הזה.

מרגנית לוי: כל הזמן אנשים טועים בסמכות עניינית.

מרגנית לוי: בגלל זה אנחנו משתדלים לעשות את כללי הסמכות כמה שיותר ברורים.

מרגנית לוי: לא תמיד זה מצליח, אבל זה קורה.

מרגנית לוי: בגלל זה ניתן לזה מענה באמצעות חוק בתי המשפט.

מרגנית לוי: למשל: אחד הכלים זה לאפשר לשופט להעביר את העתירה ולא למחוק אותה.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: אז הפרט הבא, פרט 10 – תכנון ובנייה.

נעמה מנחמי: 10.

נעמה מנחמי: תכנון ובנייה: (א) "ענייני תכנון ובנייה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, למעט לפי פרק י': עבירות ועונשין, ולפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, ולמעט החלטות שעניינן תכנית מתאר ארצית או מחוזית והחלטות שר הפנים".

נעמה מנחמי: ומה שמוצע כאן זה להוסיף את פרט משנה (א1), שכולל את מה שנמחק בעצם מפרט (א): (א1) "ענייני תכנון לפי חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) התשע"א-2011, למעט החלטות שר הפנים".

מרגנית לוי: תיקון צורני גרידא.

נעמה מנחמי: תיקון צורני.

נעמה מנחמי: רק שאלה: למה לא הורדתם גם את החוק לקידום הבנייה במתחמים - - -?

מרגנית לוי: האמת היא שזה פשוט נחקק אחרי שכבר העברנו את הליכי הצו.

מרגנית לוי: חלק מהאישורים הנדרשים בדין.

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: ואתם רוצים להוריד אותו?

מרגנית לוי: אפשר בהחלט להוריד אותו.

מרגנית לוי: המטרה היא פשוט שלא יהיה כאן שום מלל בין שני הלמעטים, על מנת למנוע פרשנות לא נכונה.

מרגנית לוי: כי בעצם הגיעה אלינו עתירה שאמרה שבית המשפט לעניינים מנהליים לא מוסמך לדון בהליכי תכנון לפי חוק הצעת המגורים, מכיוון שהוא ממש בסמוך ללמעט.

מרגנית לוי: אז בגלל זה.

מרגנית לוי: זה פשוט כדי להבהיר - - -

נעמה מנחמי: הבנתי.

נעמה מנחמי: אז אנחנו נוריד.

נעמה מנחמי: נעשה גם (א2) לפי החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

נעמה מנחמי: וגם כאן למעט החלטות שר הפנים?

מרגנית לוי: זהו.

מרגנית לוי: למעט החלטות שר הפנים – כן.

מרגנית לוי: אני צריכה לבדוק רק מול משרד הפנים ומול המחלקה האזרחית אצלנו, האם יש שם תכנית מתאר ארצית או מחוזית.

נעמה מנחמי: אוקיי.

מרגנית לוי: בסדר?

זאב בנימין בגין: הבא.

נעמה מנחמי: פרט 11 – ביטחון הציבור.

נעמה מנחמי: קודם היה פרט 11 – הכותרת שלו הייתה: כלי הירייה.

נעמה מנחמי: ומוצע לקבוע כותרת כללית שתיקרא מעתה: ביטחון הציבור.

נעמה מנחמי: ואת מה שהיה כתוב בפרט קודם לכן, לסמן כפרט משנה (א).

נעמה מנחמי: 11.

נעמה מנחמי: ביטחון הציבור: (א) "החלטה של רשות לפי חוק כלי הירייה, התש"ט-1949, למעט החלטות של הממשלה או של שר".

נעמה מנחמי: מאז הובא אלינו הצו, גם נוסף פרט משנה (ב) בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, ולכן גם הוא כבר הוספנו.

נעמה מנחמי: הוא בעצם קיים.

נעמה מנחמי: לא הוספנו אותו.

נעמה מנחמי: הוספנו אותו רק לנוסח המשולב כדי שזה יהיה ברור.

נעמה מנחמי: (ב) "הכרזה לפי סעיף 6ב לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005, בתקופת תוקפו של אותו סעיף".

נעמה מנחמי: מדובר בהוראת שעה.

נעמה מנחמי: ומוצע פרט משנה (ג), שהוא פרט משנה חדש: (ג) החלטה של רשות לפי סעיפים 7 ו-8 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005".

נעמה מנחמי: למעשה, עכשיו יהיה – אולי ננסח את זה בלהלן.

זאב בנימין בגין: מה זו הכרזה בסעיף (ב)?

מרגנית לוי: זה חוק המישוש.

מרגנית לוי: זה הכרזה - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אז מה ניתן לתקוף – את היקף הסגירה של מה שבחוק נקרא המקום?

קריאה: - - -

מרגנית לוי: לא.

מרגנית לוי: זה בעצם את החוק.

מרגנית לוי: יש לך את החוק?

נעמה מנחמי: בעצם ניתן לתקוף כל מיני דברים.

נעמה מנחמי: כן, כמו את ההכרזה, את המועדים.

נעמה מנחמי: האם ההכרזה הוכרזה על סמך הקריטריונים.

נעמה מנחמי: התנאים להכרזתה, כמו חשש ממשי.

נעמה מנחמי: אני לא זוכרת את הנוסח - - -

מרגנית לוי: זה הכרזה למקום?

זאב בנימין בגין: לא, אבל זה רק נוגע.

זאב בנימין בגין: אבל לא היה שום.

זאב בנימין בגין: אבל זה רק בסעיף (ב) שנוגע, שהוא למעשה הוראת שעה.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: הסעיף - - -

קריאה: אבל סעיף - - -

מרגנית לוי: לא.

מרגנית לוי: זה יהיה - - -

זאב בנימין בגין: אין מה לתקוף בסעיף (א).

נעמה מנחמי: נכון.

זאב בנימין בגין: אבל סעיף (ב), שהוא דורש הכרזה של מפקד המחוז, אחר כך של המפקח הכללי.

זאב בנימין בגין: אז זה שם.

מרגנית לוי: זה שם, וזה בהוראת שעה.

נעמה מנחמי: נכון, אבל זה משהו שאנחנו לא מתקנים.

נעמה מנחמי: זה כבר קיים היום.

נעמה מנחמי: זה מופיע פה פשוט, זה מופיע כאן בצהוב, פשוט מאחר שזה לא כלול בנוסח שהביא משרד המשפטים, מאחר שהנוסח שהוא הביא היה לפני שנחקק חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

נעמה מנחמי: אז בנוסח שלהם זה לא מופיע, אבל זה כבר קיים היום בחוק ובתוספת.

מרגנית לוי: וגם בעקבות הערותינו הפרט הזה יחוקק כהוראת שעה.

מרגנית לוי: מכיוון שההכרזה עצמה היא גם בהוראת שעה.

מרגנית לוי: יש נוסח של - - -

זאב בנימין בגין: אבל איפה אנחנו רואים את זה פה?

זאב בנימין בגין: או שזה לא חשוב.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

מרגנית לוי: לדעתי, זה לא הנוסח הסופי.

נעמה מנחמי: זה כן הנוסח הסופי.

מרגנית לוי: כן?

נעמה מנחמי: בגלל זה כתוב גם "- - - בתקופת תוקפו - - -" של אותו סעיף.

מרגנית לוי: אוקיי.

מרגנית לוי: בסדר.

זאב בנימין בגין: "- - - בתקופת תוקפו - - -".

זאב בנימין בגין: אוקיי.

נעמה מנחמי: אבל זה לא משהו שאנחנו מתקנים כרגע.

נעמה מנחמי: מוצע לתקן כאן את פרט (ג), וזה בעצם סעיפים 7 ו-8 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

מרגנית לוי: שמדובר בעצם בסמכויות פרטניות של השר להסמיך מאבטחים, ובסמכויות של קצין משטרה שמוסמך לאשר כשירות של מאבטח.

מרגנית לוי: זה החלטות פרטניות.

מרגנית לוי: אין הצדקה שבג"ץ ידון בהן בשלושה שופטים: להסמיך מאבטחים, לאשר כשירות.

מרגנית לוי: לכן מקומם להתברר לפני - - -

זאב בנימין בגין: מאבטחים או גם?

זאב בנימין בגין: אנחנו דנו לפני חודשים אחדים בהסמכת פקחים.

מרגנית לוי: לא.

מרגנית לוי: רק מאבטחים.

זאב בנימין בגין: רק מאבטחים.

מרגנית לוי: רק מאבטחים.

זאב בנימין בגין: למה?

מרגנית לוי: כתוב במפורשות.

זאב בנימין בגין: אם כבר, למה?

מרגנית לוי: לפי החוק הזה אני לא מכירה סמכות למנות פקחים.

זאב בנימין בגין: - - -

נעמה מנחמי: ולפי איזה חוק?

נעמה מנחמי: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור?

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר, אבל דובר כאן, בוועדה, על הסמכת פקחים עירוניים על ידי השר או על ידי המפקח הכללי.

מרגנית לוי: אולי עורכת הדין נועה עמיעד תדע באיזה חוק זה מוסדר?

נועה עמיעד: אני יכולה לברר את זה.

זאב בנימין בגין: תבררו עד סוף הישיבה.

זאב בנימין בגין: אם צריך – נכניס.

נועה עמיעד: בסדר - - -

זאב בנימין בגין: או אם הם רוצים.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לכפות עליהם.

נועה עמיעד: הסמכת פקחים עירוניים נעשית גם בהסכמת שר הפנים ובהסכמת השר לביטחון הפנים.

נועה עמיעד: אז גם צריך לקבל כאן איזושהי עמדה ממשרד הפנים - - - בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה לא הכרחי.

זאב בנימין בגין: אני רק - - -

נועה עמיעד: - - -

מרגנית לוי: אפשר גם לבחון את זה לצו הבא, אדוני.

מרגנית לוי: אני רשמתי לעצמי.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: פרט 14 הוא פרט תעבורה שכולל שני עניינים: אחד, מתן תג נכה; שניים, ענייני תעופה.

נעמה מנחמי: והבאנו עמנו את המומחה לענייני תעופה בוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: אני איתי, מצוות הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה, ומטפל בענייני התעופה בוועדה.

איתי עצמון: אני אקרא את התיקון.

איתי עצמון: כפי שהיועצת המשפטית נעמה מנחמי אמרה, מדובר בתיקון פרט 14, שעניינו תעופה.

איתי עצמון: ההצעה היא להוסיף – פרטי משנה קוראים לזה?

מרגנית לוי: כן.

איתי עצמון: (ד1) "החלטה של רשות לפי חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977, למעט החלטות הממשלה והחלטות הטעונות אישור הממשלה.

איתי עצמון: (ד2) החלטה של רשות לפי חוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963.

איתי עצמון: (ד3) החלטה של רשות לפי חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005, למעט החלטה לפי סעיף 6 לחוק האמור".

איתי עצמון: אני אגיד רק בקצרה: החלטות של רשות לפי חוק הטיס, שזה החוק שבעצם קובע את הרגולציה הבטיחותית של התעופה – החלטות כאלה, כבר היום הן החלטות שניתנות בבית המשפט לעניינים מינהליים.

איתי עצמון: ככה זה נקבע - - -.

איתי עצמון: ככה זה נקבע בעת חקיקת חוק הטיס.

איתי עצמון: ההצעה היא להוסיף גם החלטות של רשות שדות התעופה או של כל רשות אחרת, לפי חוק רשות שדות התעופה.

איתי עצמון: החלטה של רשות לפי חוק רישוי שירותי התעופה, שזה החוק שבעצם קובע את הרגולציה המסחרית באופייה של ענף התעופה: מתן רישיונות הפעלה מסחרית והיתרי הפעלה לחברות התעופה, הישראליות והזרות, שפועלות בארץ.

איתי עצמון: והפרט השלישי, כפי שציינתי: החלטה של רשות לפי חוק רשות התעופה האזרחית.

איתי עצמון: רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור של התעופה בישראל.

איתי עצמון: זה בעצם חוק מסגרת שכולל את התפקידים של הרשות.

איתי עצמון: בעיקר מפנה לחוקים המהותיים יותר.

איתי עצמון: מה שנקרא: דיני הטיס.

איתי עצמון: חוק הטיס וחוק רישוי שירותי התעופה.

איתי עצמון: מעבר לזה, יש פרט נוסף שעניינו תג נכה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אז פרט (ו) "החלטה של רשות הרישוי בעניין מתן תג נכה לפי סעיף 1 לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993".

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: זה בחוק הטיס?

זאב בנימין בגין: לא - - -

נעמה מנחמי: לא, לא, לא, לא, לא.

קריאה: לא - - -

נעמה מנחמי: פרט 14 – עניינו תעופה.

נעמה מנחמי: יש בו גם ספנות.

נעמה מנחמי: יש בו טיסה.

נעמה מנחמי: יש בו הכול.

איתי עצמון: גם תעבורה.

מרגנית לוי: יש פה שני תיקונים.

זאב בנימין בגין: פרט 14 – תעבורה.

נעמה מנחמי: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

נעמה מנחמי: אז הגענו עכשיו לפרט משנה (ו), שעניינו תג נכה.

זאב בנימין בגין: תגיד לי, כמה אנשים מתעסקים בעתירות בנושא חוק הטיס?

נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי לשאול את משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: זה עניין?

זאב בנימין בגין: כמה אנשים יש כאלה?

זאב בנימין בגין: 10? 15?

מרגנית לוי: אני לא יודעת להגיד לך מספרים, אבל אני יודעת להגיד שמה שקורה כרגע, זה שמכיוון – כמו שהיועץ המשפטי איתי עצמון אמר – שחוק הטיס הוא החוק המרכזי שקובע את רוב הסמכויות, אז מתעוררות הרבה פעמים שאלות סמכות עניינית.

מרגנית לוי: כי לפעמים יש עתירה שמתעוררת בשאלה: האם ההחלטה ניתנה לפי חוק המסגרת של חוק רשות התעופה האזרחית או שמא היא ניתנה לפי חוק הטיס.

מרגנית לוי: ואז אנחנו חוזרים, אם זוכר אדוני, להלכת מייזליק, שדיברנו עליה לפני כמה דקות – על העיקר והטפל; והאם זה צריך להיות בג"ץ.

מרגנית לוי: שעכשיו רשות התעופה האזרחית היא בבג"ץ.

מרגנית לוי: או שזה צריך להיות בתי משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: כי חוק הטיס הוא בבתי המשפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: בעצם, המהלך שאנחנו עושים פה בענייני התעופה זה מהלך משלים שהמטרה שלו להוסיף את כל חוקי המסגרת בענייני התעופה לסמכות בתי המשפט לעניינים מנהליים, כדי שלא תתעורר שאלת סמכות עניינית.

מרגנית לוי: זה בעצם המהלך בענייני תעופה.

זאב בנימין בגין: אבל לא כדאי לאגד את זאת במקור?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, למה לי - - -

מרגנית לוי: לאגד את כל החוקים?

זאב בנימין בגין: לאגד.

זאב בנימין בגין: כן.

מרגנית לוי: זה אולי היועץ המשפטי איתי עצמון יודע.

מרגנית לוי: אני לא מתעסקת בזה – בענייני תעופה.

זאב בנימין בגין: למה לנו?

איתי עצמון: אני לא חושב שהעניין הזה התחדד כשוועדת הכלכלה חוקקה את חוק הטיס על 200 ומשהו סעיפיו.

איתי עצמון: אני חושב שפשוט הנושא הזה לא התחדד שם.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני מבין מה קרה.

זאב בנימין בגין: אני שואל להבא.

זאב בנימין בגין: יש עכשיו נטייה ברוכה במשרד המשפטים לאגד.

זאב בנימין בגין: להביא כללים וחוקים שונים, סעיפים שונים, לחוקים כלליים.

זאב בנימין בגין: נגיד: חוק החיפוש או אפילו חוק המאבק בטרור לעניין זה.

מרגנית לוי: אנחנו נעביר את ההערה - - -

זאב בנימין בגין: זה הכול הוביטרים.

זאב בנימין בגין: לא מוכרחים להתחשב בהם.

זאב בנימין בגין: אין להם חשיבות היסטורית.

מרגנית לוי: אנחנו נעביר את ההערה של אדוני לרפרנט משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אצלנו.

זאב בנימין בגין: גם זה את לא מוכרחה.

זאב בנימין בגין: אני ככה, שואל.

מרגנית לוי: לא, לא.

מרגנית לוי: אנחנו נעביר - - -

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: שלא יבואו יותר מדי מהר.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים גם לגלות רצינות בפני הציבור.

מרגנית לוי: העניין השני.

מרגנית לוי: אני רק אעיר לגבי תג נכה:

מרגנית לוי: העניין השני שאנחנו מציעים לתקן בפרט 14, זה להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטות פרטניות בעניין מתן תג נכה.

מרגנית לוי: לא בהחלטות בעלות השלכות רוחב או בתקנות חלילה.

מרגנית לוי: אנחנו מדברים אך ורק על החלטות פרטניות שעניינן מתן תג נכה.

מרגנית לוי: ואני מבינה - - - בג"ץ.

נעמה מנחמי: - - -

זאב בנימין בגין: למה זה לא כתוב?

זאב בנימין בגין: אבל המילה לא כתובה פה.

מרגנית לוי: בגלל שזה כתוב – הסוגיה של תקנות מוסדרת בסעיף 5(1) לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שבעצם מונע מבתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בעניינים של תקנות.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: הבסיס.

נעמה מנחמי: בין אם הדבר הוגדר כתקנה בשמו.

נעמה מנחמי: כלומר, קובץ תקנות.

נעמה מנחמי: ובין אם מדובר בעניין שבמהות הוא תקנה.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: המבחן שאנחנו מפעילים לעניין זה הוא מבחן מהות ולא מבחן הכותרת.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

רונן יצחק גיל: רונן גיל מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

רונן יצחק גיל: יש לי, ברשות כבוד היושב ראש, שתי הערות בעניין הזה: אחת, לגבי מה שכן מופיע כאן בעניין - - -

זאב בנימין בגין: העניין הזה זה תו נכה?

רונן יצחק גיל: תו נכה.

רונן יצחק גיל: ישנו הליך שמתנהל כבר כמה שנים, להעברת הסמכות ממשרד הרישוי למוסד לביטוח לאומי.

רונן יצחק גיל: ועל כן אני מציע הצעת ייעול של נוסח: פשוט, במקום רשות הרישוי – הרשות המוסמכת בחוק.

רונן יצחק גיל: זו הערה ראשונה.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: מה דעתכם?

מרגנית לוי: אנחנו לא מכירים את זה.

מרגנית לוי: אתה רוצה אולי להתייחס?

אפי רוזן: שלום.

אפי רוזן: אני ראש אגף הרישוי.

אפי רוזן: מתנהל דין ודברים כבר מספר שנים בין משרד הבריאות לבין משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אפי רוזן: המוסד לביטוח לאומי לא על הפרק בעניין הזה.

אפי רוזן: ולעת עתה, בכל מקרה, הגם שעמדתנו היא שצריך להשיב את זה למשרד הבריאות, אין כוונה כזו כרגע.

אפי רוזן: ולכן אני סבור שההצעה, כפי שהיא מוצעת כאן, היא נכונה.

אפי רוזן: אני לא רואה את זה באופק הקרוב קורה.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר לי משהו על הדיון?

מרגנית לוי: אם - - -

נעמה מנחמי: אבל למה לא עדיף לכתוב באמת הרשות המוסמכת?

נעמה מנחמי: כאילו למה אנחנו צריכים לקבוע מהי הרשות דווקא פה?

אפי רוזן: למעשה, אדוני ביקש הסבר לגבי הסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: משהו שייסבר את אוזננו.

זאב בנימין בגין: אם כבר דנים, אז - - -

נעמה מנחמי: נכון, נכון.

נעמה מנחמי: זה גם כתוב - - -

מרגנית לוי: זה על הרשות.

מרגנית לוי: לא, אבל עכשיו כתוב לך רשות הרישוי.

מרגנית לוי: ברגע שיתוקן סעיף 1, נתקן גם את הפרט.

מרגנית לוי: עכשיו כתוב בחוק: תג שנתנה רשות הרישוי לנכה.

מרגנית לוי: אנחנו הלכנו לפי נוסח החוק הקיים.

אפי רוזן: נכון.

מרגנית לוי: עכשיו לא כתוב הרשות המוסמכת.

נעמה מנחמי: כן, אבל מצד שני, בכל מקום בפרטים כאן כתוב רשות.

מרגנית לוי: לא.

מרגנית לוי: תג שנתנה הרשות.

נעמה מנחמי: לא, לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: אני מסתכלת על התוספת שלעצמה.

מרגנית לוי: אין לי התנגדות מהותית.

מרגנית לוי: אם את רוצה לכתוב רשות – לא אכפת לי.

נעמה מנחמי: אז נראה לי שעדיף לכתוב רשות ולחסוך עוד - - -

זאב בנימין בגין: אז רשות הרישוי, נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יסביר את העניין, ולמה צריכה להיות התנגדות?

נעמה מנחמי: האם יש לך התנגדות?

אפי רוזן: - - -

נעמה מנחמי: נראה שאין התנגדות.

זאב בנימין בגין: אין התנגדות.

אפי רוזן: לא.

אפי רוזן: לא.

אפי רוזן: כי קביעה של רשות זו קביעה גנרית.

אפי רוזן: היא מקובלת עלינו.

אפי רוזן: היא גם פוטרת מלשבת עוד מספר פעמים.

אפי רוזן: אין לנו בעיה עם זה.

מרגנית לוי: בסדר.

מרגנית לוי: מקובל.

זאב בנימין בגין: היה לך כבר שכר הליכה.

זאב בנימין בגין: כבר היה כדאי להגיע הנה.

נעמה מנחמי: זה בהחלט גם מביא - - -

זאב בנימין בגין: ויש עוד הערה.

זאב בנימין בגין: כן.

רונן יצחק גיל: כן.

רונן יצחק גיל: ההערה השנייה שלי – לגבי מה שחסר אחרי זה, וזה תיקון לפרט 22 שעוסק בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: ונכון להיום יש בו אך ורק פריטים מעניין נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

רונן יצחק גיל: ובשנים האחרונות, מאז שהוחלה העבודה על התיקון הזה, התקבל קובץ מאוד גדול של תקנות נגישות השירות, שאני סבור שלפחות חלק מהן יכולות היו להיכנס לפה גם.

מרגנית לוי: תקנות נגישות השירות – לפי איזה חוק?

רונן יצחק גיל: של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח-1998.

מרגנית לוי: אז צריך לראות לפי איזה - - -

רונן יצחק גיל: פריט 22 עוסק בחוק הזה היום.

מרגנית לוי: כן, כן.

מרגנית לוי: ודאי.

מרגנית לוי: אני מכירה.

מרגנית לוי: אני אומרת: צריך לראות לפי איזה סעיף התקנות האלו הותקנו.

מרגנית לוי: יכול להיות שהן "מתחבאות" כאן באחד הסעיפים.

מרגנית לוי: כי הרי לפי חוק הפרשנות, ברגע שאנחנו מסמיכים את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון לפי חוק מסוים, זה כולל גם את התקנות שהותקנו לפי אותו חוק.

מרגנית לוי: זה דבר אחד.

מרגנית לוי: דבר שני: אין שום מניעה לבחון את זה, אבל כרגע אנחנו פשוט צריכים להתייעץ עם הגורמים.

רונן יצחק גיל: אני פשוט רציתי להעיר לפרוטוקול שראוי שיהיה דיון בעניין.

מרגנית לוי: אוקיי.

מרגנית לוי: פשוט לבחון מה יש שם בתקנות.

זאב בנימין בגין: יש לנו שעה ורבע.

זאב בנימין בגין: אפשר משהו לעשות בשעה ורבע כדי לברר את זה או שהסעד הוא צר מדי?

זאב בנימין בגין: אולי זה לא מאוד רחוק מההערה קודמת.

זאב בנימין בגין: איזה תיקונון יכול פה להועיל?

זאב בנימין בגין: יש לכם התנגדות?

זאב בנימין בגין: זה דורש שיקול דעת מאוד רחב או?

מרגנית לוי: צריך להתייעץ עם - - -

זאב בנימין בגין: לפעמים מילה אחת יכולה לארגן את העניין, לא?

מרגנית לוי: מהותית, אין לנו התנגדות לנסות לבחון את זה.

מרגנית לוי: פשוט צריך להוציא את הנוסח, לראות איזה החלטות רשות יש שם, ואז להתייעץ, לכל הפחות עם הרפרנט שרלוונטי במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: נו.

מרגנית לוי: אין לי בעיה.

מרגנית לוי: פשוט אין לי כאן את המחשב.

זאב בנימין בגין: צלצלו למתמחה, ושם הוא - - -

נעמה מנחמי: אז אולי באמת נעשה הפסקה של עשר דקות וננסה לראות - - -

רונן יצחק גיל: אם יורשה לי, כבוד היושב ראש: מדובר בקובץ מאוד גדול של תקנות, שרק חלק מהן הם באמת עניינים מנהליים.

רונן יצחק גיל: נכון להיום, הסעיפים שמופיעים בתוספת הראשונה שנידונה כאן עוסקים אך ורק בנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, אבל לא כל תקנות נגישות השירות הם באמת עניינים מנהליים, וצריך לנהל דיון על מה צריך להיכנס ומה לא צריך להיכנס.

מרגנית לוי: אז אולי כדאי שנעשה את זה בנפרד.

מרגנית לוי: בצו הבא.

זאב בנימין בגין: אז אם אתה מסביר לנו שזה לא כל כך פשוט – אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אז נרשמה ההערה ומשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: היות שמדובר בנגישות של נכים, אז בקשתי שלא תמתינו ארבע שנים לסבב הבא ואפשר להביא משהו.

זאב בנימין בגין: יש איזה הליך כזה, יותר מהיר, שאפשר להתארגן.

רונן יצחק גיל: תודה רבה.

מרגנית לוי: אני אעדכן שיש לנו עוד צו בקנה.

מרגנית לוי: אז זה כבר יכול "להתלבש" עם עוד דברים שאנחנו רוצים להוריד.

מרגנית לוי: ונהיה בקשר עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

זאב בנימין בגין: בממשלה יש סעיף, בתקנון העבודה של הממשלה, שמאפשר משאל טלפוני של שרים.

זאב בנימין בגין: אז אני לא בטוח שכאן, בבית הזה, זה אפשרי.

זאב בנימין בגין: אבל אם אפשר איזה הליך יותר זריז.

זאב בנימין בגין: אלה דברים מיוחדים שצריך באמת לאפשר לציבור.

זאב בנימין בגין: להביא תקנה לתקנה.

מרגנית לוי: בסדר גמור.

מרגנית לוי: בסדר גמור.

מרגנית לוי: תודה על ההערה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני, על שתי ההערות.

זאב בנימין בגין: תודה.

רונן יצחק גיל: אני מודה לכבוד היושב ראש.

זאב בנימין בגין: עשינו כמיטב יכולתנו.

זאב בנימין בגין: 50%.

זאב בנימין בגין: מחצית תאוותו בידו.

נעמה מנחמי: נמשיך לפרט 23.

נעמה מנחמי: כותרתו של הפרט הייתה: איכות הסביבה, ומוצע לתקן את זה להגנת הסביבה, בהתאם ליתר הנוסחים בחקיקה היום, ולהוסיף את פרט משנה (12) "החלטה של רשות לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993".

מרגנית לוי: פרט הגנת הסביבה הוא פרט די גדול, אפשר להגיד.

מרגנית לוי: בתוספת אנחנו מסמיכים את בתי המשפט לעניינים מנהליים ככלל לדון בחוקי הגנת הסביבה, וחשבנו שנכון להוסיף לרשימה גם את חוק החומרים המסוכנים.

מרגנית לוי: אני רק אציין שכבר היום בית המשפט לעניינים מנהליים מוסמך לדון בעיצומים כספיים שהוטלו לפי החוק הזה.

מרגנית לוי: כעת אנחנו מציעים בעצם מהלך משלים שיסמיך אותו לדון בכל העניינים.

מרגנית לוי: מדובר שם בהחלטות מסוג של מתן היתר רעלים, איסור מכירת מוצר וכדומה.

מרגנית לוי: החלטות פרטניות, שמקומם להידון בבתי המשפט המחוזיים.

זאב בנימין בגין: חוק המדבירים החדש כבר ייכנס?

מרגנית לוי: חוק המדבירים – אני חושבת שיש שם תיקון לחוק.

מרגנית לוי: אני לא זוכרת אבל מה הסטטוס שלו בכנסת מבחינת הליך החקיקה.

ענת ברקו: אתמול הצבענו עליו.

זאב בנימין בגין: אמרנו.

מרגנית לוי: הצבעתם עליו?

זאב בנימין בגין: כן.

ענת ברקו: כן.

מרגנית לוי: אז אמור להיות שם פרט, אבל אני אבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: מה שכן, אם תסתכלו על פרט 32: עיצומים כספיים וקנסות אזרחיים – הפרט מונה מספר חוקים שבעניינם; שעיצומים כספיים והקנסות האזרחיים שבעניינם מגיעים לבית המשפט לעניינים מנהליים.

נעמה מנחמי: לפני הדיון תהינו בינינו לביננו האם יש מקום למחוק את פרט משנה (9) שמופיע כאן, שעניינו החלטת מנהל לפי חוק חומרים מסוכנים, שציינה עורכת הדין מרגנית לוי קודם.

נעמה מנחמי: ואנחנו סבורים שזה לא באמת משנה אם נמחק או לא.

נעמה מנחמי: אבל מאחר שהוא כבר שם – נניח לו ונשאיר אותו כאן.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: בסדר גמור.

מרגנית לוי: כעצתך.

נעמה מנחמי: פרט 33 – בריאות.

נעמה מנחמי: אז האמור בפרט יסומן כפרט משנה (א).

נעמה מנחמי: (א) "החלטת ועדת הערכה או החלטת המנהל לפי פרק ד' לחוק השתלת איברים, התשס"ח-2008".

נעמה מנחמי: ומוצע להוסיף פרט משנה (ב) שעניינו: "החלטה של רשות לפי תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (מדדי איכות ומסירת מידע), התשע"ב-2012.

מרגנית לוי: בעצם, כאן ההצעה מדברת על תקנות מדדי איכות ומסירת מידע, שמסמיך בעצם את משרד הבריאות למדוד את הטיפול הרפואי במוסדות רפואיים; לפרסם את המידע הזה לציבור, על מנת שהוא יהיה נגיש ושקוף.

מרגנית לוי: וחשבנו שזה נכון שבתי המשפט לעניינים מנהליים ידונו בהם ולא שופטי העליון.

מרגנית לוי: יש הסכמה של משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: פרט 37 – שוטרים וסוהרים.

נעמה מנחמי: בפרט קיימים כבר היום שני פרטי משנה, ומוצע להוסיף פרט משנה שלישי: (3) "החלטה לפי סעיפים 73 ו-81 לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970".

מרגנית לוי: פרט השוטרים והסוהרים הוא מאוד דומה לפרט משרתי הקבע, שזה פרט 36, מיד לפניו.

מרגנית לוי: אני כאן אתן ממש משפט רקע קצר: בעצם בשוטרים, בסוהרים ובאנשי קבע, התפיסה המשפטית היא שלא מתקיימים שם יחסי עובד-מעביד, אלא שמדובר במשרתים שיש להם מעמד מיוחד, ולכן מתייחסים להחלטות שמתקבלות בעניינם כהחלטות בענייני מעמד.

מרגנית לוי: כך זה מכונה בפסיקה.

מרגנית לוי: ולכן - - -

זאב בנימין בגין: בעניינו של פלוני הכוונה.

מרגנית לוי: כן, כן.

מרגנית לוי: משרת - - -

זאב בנימין בגין: לא של הקבוצה.

מרגנית לוי: לא, לא, לא, לא, לא.

מרגנית לוי: של פלוני.

זאב בנימין בגין: של פלוני.

מרגנית לוי: כן.

מרגנית לוי: החלטות פרטניות.

מרגנית לוי: ולכן מתייחסים לזה כאל החלטות מנהליות.

מרגנית לוי: ולכן בתי המשפט לעניינים מנהליים הוסמכו לדון בהם.

מרגנית לוי: פרט 37 במקור הותקן בצו האחרון, שדיברנו עליו בפתח הדברים, בשנת 2010.

מרגנית לוי: הוא הסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בענייני מעמד של שוטרים וסוהרים, לפי פקודת המשטרה ולפי פקודת בתי הסוהר.

מרגנית לוי: לאחר התקנת הצו התברר שיש החלטה שנוגעת להוצאת שוטר או סוהר לקצבה, לגמלאות, לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), שבעצם היא מתקבלת לפי חוק שירות המדינה ולא לפי אחת הפקודות שכבר מנויות בתוספת.

מרגנית לוי: ולכן התעורר הצורך להוסיף את זה ובעצם להשלים, כך שכל ההחלטות בענייני המעמד של שוטרים וסוהרים ידונו לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: רק חשוב מאוד להבהיר לפרוטוקול – מה שהטריד את השב"ס, וזה קבוע גם בפסיקה, ואין על כך עוררין.

מרגנית לוי: זה מופיע גם במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי.

מרגנית לוי: גם בדברי ההסבר: שהכוונה היא אך ורק על ההחלטה להוציא לקצבה.

מרגנית לוי: לא על ההחלטה בעניין הזכויות הכספיות.

מרגנית לוי: הזכויות הכספיות תמשכנה להתברר לפני בתי הדין לעבודה, כפי שנהוג כיום.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: יפה.

נעמה מנחמי: שני פרטים אחרונים שמוצע להוסיף אותם בסוף הפרטים הקיימים: פרט 51.

נעמה מנחמי: קליטת עלייה – "החלטה של רשות לפי חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994, למעט החלטת שר לפי סעיף 3(ב) לחוק האמור, וכן החלטה של רשות בענייני הטבות וסיוע הניתנים מכוח החלטות הממשלה שעניינן קליטת עלייה או מכוח נהלי משרד העלייה והקליטה".

מרגנית לוי: אז כאמור בהצגת הדברים, משרד העלייה והקליטה ממש מחכה בקוצר רוח להתקנת הצו.

מרגנית לוי: כי כרגע, מה שקורה, החלטות שלהם בענייני הטבות וסיוע, מכיוון שההיקף הכספי שלהן הוא יחסית קטן, נתקפות בבתי המשפט לתביעות קטנות.

מרגנית לוי: שזה מאוד-מאוד בעייתי עבור המשרד.

מרגנית לוי: זה הליך מאוד-מאוד מהיר, שלא מאפשר למשרד בעצם לפרוס לפני השופט את כל התשתית העובדתית ואת כל הנימוקים לקבלת ההחלטה.

מרגנית לוי: ולכן, מכיוון שאנחנו רואים בהן החלטות מנהליות של הטבות וסיוע – הוא מאוד דומה לפרט 26 בעניין הטבות וסיוע לנכים ולמשפחות חיילים שנספו במערכה – אז אנחנו מציעים להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים, כדי שזה ידון כהחלטה מנהלית, לפני ערכאה מנהלית, ולפי סדרי דין מנהליים.

זאב בנימין בגין: טוב.

נעמה מנחמי: פרט 52.

נעמה מנחמי: סמים מסוכנים – "החלטה של רשות לפי פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973".

מרגנית לוי: אז גם כאן זה פרט חדש שהצענו להוסיף.

מרגנית לוי: אחת הסיבות שהתחלנו לבחון את זה, זה בגלל כל ההיתרים של הקנאביס.

מרגנית לוי: שרצינו באמת גם להנגיש יותר את זכות הגישה וגם לאפשר שתי ערכאות במקום ערכאה אחת – ראשונה ואחרונה.

מרגנית לוי: כד שמי שרוצה לקבל היתר מהסוג הזה לא יצטרך לפנות לבג"ץ, ואז תהיה לו רק הזדמנות אחת.

מרגנית לוי: ובאותה הזדמנות כבר בחנו את כל פקודת הסמים המסוכנים, והחלטנו שבאמת החלטות פרטניות לפי הפקודה יכולות להידון לפני בתי המשפט המחוזיים.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: ולכל הצו הזה גם יש סעיף תחילה וסעיף תחולה בהוראת מעבר.

נעמה מנחמי: תחילה – "תחילתו של צו זה, 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)".

נעמה מנחמי: תחולה והוראת מעבר – "צו זה יחול גם על עתירות שביום התחילה הן תלויות ועומדות, והן יועברו לבית המשפט לעניינים מנהליים המוסמך; ואולם אם החל הדיון בעתירה לפני יום התחילה, לא תועבר העתירה לבית משפט לעניינים מנהליים לפי סעיף זה, אלא אם כן בית המשפט הדן בעתירה החליט אחרת".

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם.

זאב בנימין בגין: יש לי בקשה/הצעה לעניין אותו סעיף, לגבי הנגישות.

זאב בנימין בגין: כדי שלא יימשך זמן רב מדי.

זאב בנימין בגין: ולפעמים יש פתח כזה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתשקלו את האפשרות, שמא, אולי, תדונו בעניין הזה בישיבה בקרוב.

זאב בנימין בגין: תמיינו את הסעיפים שנכנסים בגדר העניין.

זאב בנימין בגין: אבל במקום לחזור הנה, שזה אולי נוהל קצת קשה – לפעמים ניתן על ידי הנחיות מנהליות, הבנות פנימיות, כבר להתחיל לדון.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי זה נעשה לעיתים.

זאב בנימין בגין: סתם אני אגיד: בתי משפט לענייני משפחה.

זאב בנימין בגין: אני מביא דוגמה אחרת לגמרי.

זאב בנימין בגין: כבר נוהגים במידה מסוימת לפי המלצות ועדת שניט, ואנחנו לא חוקקנו את חוק הורים וילדים עדיין.

זאב בנימין בגין: אז אני מנחש על פי זאת שיש אולי אפשרות כזאת, שיש הבנה, הנחיה, לא יודע של מי – מנהל בתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אז זה מאפשר לנו, אולי במין הנחיית מעבר פורמלית למחצה, כך להקל על הציבור.

נעמה מנחמי: אני חוששת שענייני סמכות עניינית, זה דבר דווקא יחסית פורמלי, - -

מרגנית לוי: נכון.

מרגנית לוי: לצערנו.

נעמה מנחמי: - - שמאוד קשה לחרוג ממנו.

נעמה מנחמי: ולכן אני, לצערי, חוששת שלא כל כך ניתן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

מרגנית לוי: כי זה דווקא עלול לפגוע בציבור שלא יהיה מודע לכך, ולגרום לו להגיש הליך למקום הלא נכון.

מרגנית לוי: זה דווקא עלול לפגוע בוודאות הציבורית.

מרגנית לוי: בגלל זה אמרתי במהלך הדברים שכללי הסמכות העניינית צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים ולשמש תמרור עבור האזרח.

מרגנית לוי: אבל מה שכן, כפי שאמרתי, יש לנו כבר צו בקנה, ואנחנו מוכנים גם לזנוח את העניינים שעדיין בבירור, ולקדם צו בהליך מהיר יותר מול הוועדה, רק לעניין תקנות הנגישות ויתר העניינים שכבר מוסכמים שם בטיוטה שקיימת, כדי שזה יקרה באמת בלוח זמנים קצר יותר.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אז תהיה התקדמות מסוימת.

זאב בנימין בגין: אין הערות מחברת הכנסת ענת ברקו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך שהצטרפת לדיון.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו יכולים להצביע.

נעמה מנחמי: להצביע בהחלט על התקנות.

נעמה מנחמי: על ההצעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצביעים על כל התיקונים.

זאב בנימין בגין: על ההצעה כולה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנעים אין.

זאב בנימין בגין: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין צו בתי משפט לעניינים מנהליים (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ה-2015, נתקבל.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם.

זאב בנימין בגין: אלה דברים שנחשבים אולי קטנים וחסרי משמעות עקרונית, אבל הם לטובת הציבור, וזה בהחלט תפקיד חשוב של הכנסת.

זאב בנימין בגין: ואני מודה לכם שטרחתם בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.