ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 179, 2016-02-24 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום רביעי, אני שמח לפתוח דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, חבר הכנסת איציק שמולי, אורח בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: איציק חברי, סבבה, חוק חשוב.

איתן כבל: 72 חברי כנסת חתומים, זה לא עניין של מה בכך, זה מראה שהכנסת, כמעט כולה, התאחדה - השאר זה שרים, סגני שרים וכאלה שלא נמצאים פה בדרך כלל.

איתן כבל: הצעת החוק המונחת על שולחננו היום היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק).

איתן כבל: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה שיובהר - החוק יעבור.

איתן כבל: אני מסמן את הקו, אני כבר אומר את זה.

איתן כבל: יש אחת משתיים – או להגיד לא, ושום דבר לא יצא מזה; או למצוא איך מסייעים שהחוק יהיה החוק הכי טוב שאפשר.

איתן כבל: אני ממליץ למכובדים שנמצאים פה ולאלה שיש להם עניין בחוק הזה לבחור באופציה שתיים – זאת אומרת, לעזור לנו להוציא מתחת ידינו את החוק הטוב ביותר.

איתן כבל: אדוני, תציג את החוק בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לוועדה.

איציק שמולי: אני מודה לוועדה שהביאה את החוק לדיון ושאתם רואים את הנחיצות בהעברה של הצעת החוק.

איציק שמולי: העניין של הצרכנות והגנת הצרכן הוא נר לרגלי הוועדה הזאת ואני בטוח שנצליח לשכנע את הוועדה לעשות עבודה מהירה וזריזה בקידום הצעת החוק.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, יש מקומות שבהם היינו מצפים שאנשים פשוט יתנהגו כמו בני אדם, אבל מה לעשות שבעולם שלנו, לפעמים בשוק התעסוקה ובמקרה הזה גם בשוק הצרכנות, השוק מתנהג יותר כמו ג'ונגל שטורף את האוכלוסיות המועדות יותר לפורענות.

איציק שמולי: התפקיד שלנו, כמחוקקים, במקרה הזה הוא להרחיב את ההגנה על אותן אוכלוסיות - לא מתוך מסכנות, לא מתוך צדקה ולא מתוך סעד; מתוך הבנה שבצד השני עומד גוף שהוא חזק יותר, שיש לו יכולות רבות יותר ומול הצרכן בכלל וצרכן מוחלש בפרט הוא יכול לעשות כמעט ככל העולה על רוחו, ואתן גם דוגמאות.

איציק שמולי: איך הגעתי לחוק הזה, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: כבר כמה שנים אני מאמץ שני ניצולי שואה מירושלים, משכונת גילה.

איציק שמולי: יום אחד התקשר אלי אותו ניצול ממש בדמעות ובחרדה, אחרי שהוא לא ישן כל הלילה אחרי שהוא קיבל את חשבון הוויזה שלו.

איציק שמולי: הוא סיפר שהוא הגיע לדוכן של חברה סלולרית בקניון, וכל מה שהוא ביקש לעשות זה להחליף מכשיר במכשיר אחר.

איציק שמולי: ואז, כמו שבתקופה שעם ישראל היה במדבר נפל עליו מן מהשמיים, אז בשנה האחרונה נופלים על עם ישראל טבלטים מהשמיים.

איציק שמולי: כל היום חברות רוצות רק לתת לנו מתנות וטבלטים.

איציק שמולי: כל היום.

איציק שמולי: שתבינו, הבן אדם יצא מהדוכן כשהוא חמוש בשלושה טבלטים – הבן אדם לא יודע מה זה אינטרנט בכלל - עם שלושה מכשירים סלולריים לנכדים - הוא ערירי - ועם דיבורית לרכב.

איציק שמולי: איזה רכב ואיזה נעליים, כסף לאוטובוס אין לו.

איציק שמולי: אני מניח שבהמשך תדבר גם חנה מהרשות להגנת הצרכן ותספר עד כמה מדובר בבעיה כואבת, שלא נוגעת רק לאזרחים הוותיקים, נוגעת גם לציבור האנשים עם מוגבלות ולדברי הממשלה גם לציבור העולים.

איציק שמולי: לכן אלה שלוש האוכלוסיות שלהן אנחנו רוצים להעניק הגנה רחבה יותר מחוק הגנת הצרכן.

איציק שמולי: מה אנחנו מבקשים לעשות, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הביטול, שבה יוכלו אנשים המנויים עם האוכלוסיות הללו לבטל את העסקה שנעשתה במכר מרחוק – זה אומר בטלפון או באינטרנט - או בעסקת רוכלות.

איציק שמולי: עסקת רוכלות - דמיינו לכם דוכן באמצע הקניון, דוכן באמצע הרחוב.

איציק שמולי: עסקת רוכלות – לפי מיטב ידיעתי, ההגדרה הפורמלית היא עסקה שלא נעשית בתוך בית העסק המקורי.

איציק שמולי: בסיכום, בהתייחס לדבריך אדוני היושב-ראש, גם עלי מקובלת דרך ההסכמה ולכן אימצתי את הטיפ הראשוני שנתת לי כשהתחלנו לדבר על הצעת החוק, וכמקובל בכנסת, הלכתי להיפגש גם עם לשכת המסחר.

איציק שמולי: קיימנו גם שולחן עגול מופלא עם ארגונים שעוסקים בסנגור וקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: ההידברות בשני המקרים היתה טובה מאוד.

איציק שמולי: אני חושב, כפי שידווח פה עוד מעט על-ידי הנציבות לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, שם הצלחנו להגיע להסכמות די מלאות.

איציק שמולי: עם לשכת המסחר קרה תהליך הפוך, שבו עם האוכל בא התיאבון – אתה עושה ויתור אחד ומגיעות שתי דרישות אחרות, שבסוף מאיימות לרוקן מתוכן את מה שכתוב בהצעת החוק.

איציק שמולי: לזה אנחנו לא נסכים.

איתן כבל: שוש, ככה זה?

סוזנה רבינוביץ: אני מצטערת לשמוע.

סוזנה רבינוביץ: אני לא חושבת.

סוזנה רבינוביץ: אסביר.

סוזנה רבינוביץ: רק שתי סוגיות נשארו, היתר ממש מקובל עלינו.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מוועדת הכלכלה לקדם ולאמץ את הצעת החוק.

איציק שמולי: ההצעה הזאת, לא רק שהיא מגובה על-ידי הכנסת, היא מגובה גם על-ידי הממשלה.

איציק שמולי: אנחנו פתוחים לשמוע, ולא רק לשמוע, גם להכניס תיקונים נדרשים בהצעת החוק, אבל שמה שאמר היושב-ראש יעמוד לנגד עיניכם – הצעת החוק הזאת צריכה לעבור, והצעת החוק הזאת צריכה לעבור כיש בה תוכן של שינוי משמעותי של המצב הקיים.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני רוצה לומר שתי נקודות, בקצרה.

איתן כבל: אחת, אין ספק שהעולם החדש יצר מצב עוד הרבה יותר קשה מאשר בעבר - אני מדבר על עולם הרשתות והטלפוניה המשוכללת.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך שבעניין הטבלטים פנו אלי לא מעט אזרחים שלא נופלים באף אחת מהקטגוריות שאדוני מנה, וגם הם נפלו.

איתן כבל: הם קיבלו טבלט מתנה, כך לפחות הם חשבו, עד שקיבלו את החשבון הראשון – במקרה הטוב, שהם הסתכלו.

איתן כבל: בדרך כלל עולים על זה אחרי כמה וכמה חשבונות, כשמסתכלים במקרה, וזה קרה לחלקם הלא קטן.

איתן כבל: זה גם קורה לא רק למישהו מהקטגוריות המוחלשות האלה, אלא זה קורה גם לאנשים שמוגדרים אנשים חזקים.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת יעקב פרי.

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: קודם כול אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת שמולי.

יעקב פרי: גם אני חתום על החוק.

יעקב פרי: שמעתי דעות של חברות וחברים שיושבים מסביב לשולחן.

יעקב פרי: יש לי כמה הערות, אומר אותן רק בכותרות כי אני מניח שכאשר נגיע להקראה נתייחס לכל נושא.

יעקב פרי: אין ספק שמטרת החוק חשובה; צריך להעביר אותו, צריך להעביר אותו בהסכמות – הכול מקובל.

יעקב פרי: אבל אני חושב שזו חובתה של ועדת הכלכלה, בראשותך אדוני היושב-ראש, לשמור על אי-פגיעה באיזון בין זכות הצרכן, שחברי שמולי דיבר עליה, לבין זכות העוסק.

יעקב פרי: אם נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע מבלי לתקן כמה תיקונים - -

אתי בנדלר: אין מצב.

יעקב פרי: - - אנחנו עלולים להביא לנזק כלכלי לשני הצדדים, לדעתי.

בכותרות כך: יש בעיה של ההגדרה של אזרח ותיק.

בכותרות כך: עבדכם הנאמן הוא אזרח ותיק, לכן חובתי, לא רק האישית, לומר שההגדרה רחבה מדי.

בכותרות כך: אני יודע שקיימת בעיה של הגדרת הנושא הזה, אבל צריך לדון גם בעניין הזה בכובד ראש.

בכותרות כך: דבר אחרון בפתיח - אנחנו יודעים שישנה בעיה גדולה, ואני לא רואה לעצמי חובה להגן, למשל, על העיתונות הכתובה, אבל רוב הכנסתה של העיתונות הכתובה, שהולכת ונעלמת אט אט, היא דרך מכירות של מנויים באינטרנט.

בכותרות כך: אפשר לומר שיסתדרו אחרת - - -

איתן כבל: או בטלפון.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: אפשר לעשות החרגה של מוצרים מסוימים, כולל מוצרים מצילי חיים ודברים מן הסוג הזה; אפשר להחיל את החוק על מוצרים מעל מחיר מסוים; אפשר לאפשר החלה של עלות של מתנות והטבות שקיבלו קונים במקרה של ביטול עסקה.

יעקב פרי: יש כל מיני אפשרויות שכדאי לדון בהן, ואני ממליץ בחום רב להעביר את החוק, אבל להעביר אותו כך שהוא יהיה הכי פחות פוגע באותו איזון שציינתי בתחילת דבריי.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת פרי.

איתן כבל: הוועדה הזו, באמת, יש לה יכולת כמעט בכל אחד ואחד מהנושאים שהתייחסת.

איתן כבל: ואם יורשה לי להעיד במקרה הזה, כמי שהוביל לחקיקה צרכנית אולי יותר מכל אחד אחר בכנסת - אנחנו יודעים לייצר את האיזונים גם מול זעקות השבר מול העוסקים אבל גם למצוא את נקודת האיזון, שלא נמצא את עצמנו שוברים את כל הכלים ולא מייצרים את המצב של זה נהנה וזה לא חסר.

איתן כבל: אני לא בעד לתקן בעשיית עוול לאחר.

איתן כבל: זו הגישה.

איתן כבל: פתח חבר הכנסת שמולי ואמר שהרצון שלו-שלנו הוא באמת להגיע לנקודת האיזון.

איתן כבל: אבל, דבר אחרון – וגם את זה אמר שמולי - לא נעביר חוק שיהיה ריק מתוכן.

איתן כבל: אדוני לא היה אתמול בדיון עם חברת הדואר ומשרדי הממשלה בשאלה של פרטי השולח של הדואר הרשום.

איתן כבל: כולם בעד החוק, ובתנאי שהוא יהיה אנורקסי.

לאה ורון: שלא יחול עלינו.

איתן כבל: שלא יחול עלינו – זה לא רוצה, זה לא רוצה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, מה שאני אומר שזו לא הכוונה שכך הדברים יקרו.

איתן כבל: בדרך כלל חוקים באים מתוך צורך.

איתן כבל: אבל אני מבין, ונלך בכיוון הזה.

איתן כבל: חנה טירי, בבקשה.

חנה טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה טירי: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

חנה טירי: כשאני אומרת ממשלה אני מדברת לא רק על הרשות, הממשלה מורכבת מקשת רחבה של נציגי ממשלה שעוסקים בכל מיני תחומים – אנשים שמייצגים מוגבלים במשרד המשפטים, משרד הרווחה.

חנה טירי: ברשות אנחנו מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהצעת החוק מאוד חשובה.

חנה טירי: לצערנו הרב, עם השנים נוצרה פרקטיקה של ניצול של אוכלוסיות, במיוחד בתחום השיווק הטלפוני.

חנה טירי: ברשות להגנת הצרכן התקבלו מאות של תלונות.

חנה טירי: פתחנו בחקירות, יש לנו גם כתב אישום מאוד מטריד נגד חברה שפשוט הטעתה לקוחות וניצלה בעיקר את האוכלוסייה המבוגרת.

חנה טירי: יש לנו תלונות גם על אנשים עם מוגבלויות – פחות, אבל בעיקר זיהינו את התופעה הזאת - - -

איתן כבל: זה סוד, השם של החברה?

חנה טירי: כן, אני לא רוצה להגיד.

לאה ורון: הוגש כתב אישום?

איתן כבל: אתם נפגשים במחתרת בדיונים על זה?

חנה טירי: אני מעדיפה בדיון פה לא לציין שמות.

חנה טירי: אני רק אציין שיש לנו כתב אישום מאוד חמור נגד חברה מסוימת.

חנה טירי: במסגרת החקירה שניהלנו גילינו שהחברה ידעה עם מי היא מדברת, היא ידעה מי האוכלוסייה, נציגי השירות הונחו לטפל באופן אישי באותה אוכלוסייה.

חנה טירי: אנשים נפלו שוב ושוב לעסקאות שהם לא צריכים, שהם לא רוצים.

חנה טירי: שמענו בהקלטות צרכנים שאומרים: לא, אני לא צריך, אני לא רוצה - ופשוט דוחפים.

חנה טירי: אני מצטערת על המילה, אבל זאת המילה הנכונה - דוחפים מוצרים בעשרות אלפי שקלים, במאות אלפי שקלים, והאוכלוסייה לא נעים לה, הם מאוד נחמדים.

חנה טירי: מישהו מתקשר אליהם ומדבר אתם בצורה מאוד נחמדה.

חנה טירי: זה מאוד מאוד קשה, יש פה איזשהו כשל מובנה, שעוסקים שעוסקים בתחום הזה זיהו וניצלו.

חנה טירי: למה הצעת החוק מאוד טובה, מבחינתנו?

חנה טירי: כי מי שגילה את הנושא הזה זה הילדים, והם מגלים את זה בשלב מאוחר יותר, אחרי חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

חנה טירי: הם מגלים את זה במקרה בחשבונית.

חנה טירי: היתה לנו תלונה של סטודנטית שמתנדבת אצל קשיש, והיא אמרה: עברתי לו על החשבונות וגיליתי חיובים בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

חנה טירי: המטרה של הצעת החוק היא לאחר את תקופת הביטול לגבי האוכלוסייה הזו.

חנה טירי: ראינו שהפרקטיקה הזו קיימת והצעת החוק הזו אמורה לרפא, לתת להם את זכות הביטול, שמה לעשות, פגה אחרי 14 ימים.

חנה טירי: פרט לכך שיכולנו לאכוף את הפרקטיקה עצמה, הסעד האזרחי מבחינת השבת הכספים, היינו אומרים להם: נכון, 14 ימים עברו.

חנה טירי: היה לנו מאוד קשה להתמודד עם הסיטואציה.

חנה טירי: לכן אנחנו מברכים על הצעת החוק ומקווים שהיא תסייע למגר את התופעה.

איתן כבל: עניין הימים שונה מאשר חוק החזרת מוצרים.

איתן כבל: בחלק גדול מהמקרים אני כמעט בטוח שאנשים לא עלו על העניין הזה בזמן אמת, כמו שאמרת, שחולף לו זמן ומגלים במקרה.

איתן כבל: זה יכול להיות מתנדב, זה יכול להיות בן - - -

לאה ורון: בן משפחה.

איתן כבל: בן משפחה שעולה על הדברים האלה במועד מאוחר, בדרך כלל.

איציק שמולי: יתרה מזאת, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: בחרתי לא להביך היום את אותן חברות, אבל אם ממש תתעקש אעשה את זה בהמשך.

איציק שמולי: לא רק שמה שחנה תיארה הוא מדויק, יש חברות - ולא חברות קטנות, חברות גדולות במשק הישראלי - שמתגמלות את הסוכנים שלהן לעבוד על האזרחים הוותיקים.

איציק שמולי: מתגמלות, ויש לנו הקלטות של אותן שיחות.

איציק שמולי: אם תגידו לי שאין בעיה – נביא לפה את ההקלטות.

איציק שמולי: תצטרכו לבחור האם אתם מספקים הגנה לאותן חברות עברייניות או האם אתם בוחרים להתייצב בצד הנכון של השולחן.

איתן כבל: עורכת הדין שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

איתן כבל: לאחר מכן - גל שמיר.

סוזנה רבינוביץ: אני מנהלת הלשכה המשפטית של לשכת המסחר.

סוזנה רבינוביץ: אנחנו מבינים את הרציונל של הצעת החוק, וגם השיחות שלנו הן שיחות טובות מאוד עם חבר הכנסת שמולי.

סוזנה רבינוביץ: אמרנו זאת, אני אפילו יכולה להגיש שהענף לשיווק ישיר באיגוד לשכות המסחר תומך בתיקון.

סוזנה רבינוביץ: בכל מצב לפיו מופעל לחץ על אדם מבוגר או עולה חדש או אדם שהוא יותר חלש בצד של העסקה, שעלול לגרום לכך שלא יקבל את ההחלטה הנכונה לאור הלחץ שמופעל עליו, יש צורך בהגנה על אנשים כאלה.

סוזנה רבינוביץ: אין לנו ספק בכך.

סוזנה רבינוביץ: מצב כזה הוא כשמתקשרים לבן אדם או כשמגיעים אליו בהגדרה של עסקת רוכלות או בעסקת מכר מרחוק.

סוזנה רבינוביץ: עסקת מכר מרחוק יכולה להיות התקשרות לבן אדם או עסקת אינטרנט.

סוזנה רבינוביץ: בשיחות שלנו עם חבר הכנסת שמולי הבנו שיש בעיה להגדיר גיל אחר, והיינו מוכנים להגיע לפשרה.

סוזנה רבינוביץ: גם בעניין של התקופה, הבנו ששבועיים זה לא מספיק ויש מצבים שבאים למבוגר הביתה רק יותר מאוחר ומגלים שיש בעיה בעסקה.

סוזנה רבינוביץ: אבל כל הדברים האלה לא קורים, לא נמצאים ולא מתרחשים כאשר אנחנו מדברים על עסקת אינטרנט.

סוזנה רבינוביץ: עסקת אינטרנט היא כשאדם יושב מול המחשב ומבצע את העסקה, ולא מופעל עליו לחץ.

סוזנה רבינוביץ: לפי הנוסח הנוכחי, אפילו עסקה שאבא שלי עושה בסופר, כשהוא מזמין דרך האינטרנט את המוצרים שלו, גם עסקה כזאת ניתן לבטל חצי שנה וזו, לדעתי, לא היתה הכוונה של החוק.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: הנושא הזה נדון כאן בכל הוורסיות השונות, ונמצא את האיזון הנכון.

סוזנה רבינוביץ: אשמח.

איציק שמולי: אני רק מזמין אותך לתת לנו פתרון למצב – זו פרקטיקה צרכנית שקורית היום.

איציק שמולי: מה החשש?

איציק שמולי: יש חברות שכבר היום עושות את עסקת המכירה בטלפון, ואז הן אומרות ללקוח: טוב, אני שולח לך משהו במייל, רק תעשה לי reply, ואז זו הופכת להיות עסקת אינטרנט.

סוזנה רבינוביץ: לא, זה לפי - - -

איציק שמולי: כן.

סוזנה רבינוביץ: אז צריך להגדיר שזו עסקה טלפונית.

סוזנה רבינוביץ: מסכימה אתך.

איציק שמולי: באינטרנט אי אפשר להבטיח לאנשים טבלט במתנה?

איציק שמולי: בוודאי שאפשר.

איציק שמולי: אתה רוכש מוצר, ואז באינטרנט למטה רשום לך: קבל גם טבלט במתנה.

איציק שמולי: זו בדיוק אותה פרקטיקה.

סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שחוק הגנת הצרכן כבר מטפל בנושא הזה, בסעיפים אחרים.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: גם כאשר את מגיעה לדוכן ואת רואה את המוצר, נוגעת בו ורואה מה את קונה, אבל על הדרך דוחפים לך מתנות - - -

אתי בנדלר: זו לא עסקה ברוכלות במקרה הזה.

איציק שמולי: הצעת החוק מדברת על עסקת מכר מרחוק או עסקה ברוכלות.

אתי בנדלר: כן, אבל הדוגמה שנתת, שאדם הגיע ביוזמתו לדוכן של חברה ושם עבדו עליו, זו לא עסקה ברוכלות.

אתי בנדלר: במקרה הזה הצעת החוק לא תטפל בנושא.

סוזנה רבינוביץ: עוד הערה אחת אחרונה – העניין של טובין פסידים.

סוזנה רבינוביץ: הבנתי שהצעת החוק לא תחול על טובין פסידים.

סוזנה רבינוביץ: כרגע הנוסח לא מציין את זה, לפחות לא בעניין של עסקת מכר מרחוק, אז אשמח להעיר את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גל שמיר, בבקשה.

איתן כבל: אחריו – ערן מאירי ולאחר מכן מאיה פנירי.

איתן כבל: גל שמיר נפל קורבן לעושק.

גל שמיר: מי שנפל קורבן זו אמא שלי, והעליתי את הדברים על הכתב:

גל שמיר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני בא לכאן לבקש את עזרתכם בנושא חברות מכר בטלפון או טלמרקטינג.

גל שמיר: לפי כל אמת מידה מוסרית ולאור חזונם של נביאי ישראל, מדובר על ארגוני פשע.

גל שמיר: לא סתם ארגוני פשע, אלא ארגוני פשע שמנצלים ונטפלים לקבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר; ארגוני פשע המנצלים את חסרי הישע; ארגוני פשע שאחרי שנועצים ציפורנם בטרפם לא מניחים לו וכמו טפילים מוצצים את דמו; ארגוני פשע ממודרים, מתוחכמים, והגרוע מכול – פועלים בחסות החוק.

גל שמיר: כאן נדרשת עזרתכם בשינוי החוק, שארגוני הפשיעה המוסרית לא יוכלו להמשיך בעושק ובניצול חסרי הישע.

שמות כ"ב: כמו הרבה סיפורים, גם הסיפור הזה מתחיל בנכד תמים: סבתא, מה זה כל הקופסאות האלה?

שמות כ"ב: הסבתא נבוכה, מתפתלת, מתביישת: לא, זה רק דמי משלוח.

שמות כ"ב: היא אמרה לי שזכיתי, קיבלתי.

שמות כ"ב: לאחר בדיקה מסתבר שבמשך עשרה חודשים דוחפים לאמי בת ה-83 מיני טובין, כל כך טובים שנשארים סגורים באריזתם.

שמות כ"ב: סך הכול עשר מכירות ב-25,500 שקל.

שמות כ"ב: כבר למחרת החזרתי למחסן במושב מזור ארבע קופסאות ארוזות וסגורות.

שמות כ"ב: המחסנאי היה אדיב ונחמד, רק לא הבנתי שהצרות רק מתחילות.

שמות כ"ב: מסכת עינויים של: תשלח בפקס, נחזור לאמך; נחזור לאמך; תשלח ייפוי כוח; לא ייפוי כוח כזה, ייפוי כוח נוטריוני – עוד 460 שקל לנוטריון; תשלח בפקס; תשלח בפקס שוב; העברתי למנהלת; מה, לא קיבלת?

שמות כ"ב: אני מעבירה שוב למנהלת; מה, לא יכול להיות.

שמות כ"ב: אני אבדוק.

שמות כ"ב: ככה במשך חודשיים, כל פעם שמתקשרים צריך את כל הסיפור מההתחלה.

שמות כ"ב: אותה מנהלת שירות מציגה את עצמה בכל פעם בשם אחר: ציפי, מירי, דניאלה – לא, דניאלה זה רק במייל.

שמות כ"ב: באחת השיחות גם התבלבלה והחליפה את שמה תוך כדי.

שמות כ"ב: גם כשהתקשרתי לאחר עשר דקות ודיברתי עם אותה מנהלת שירות, היא הציגה עצמה בשם אחר ונאלצתי להתחיל את כל תיאור השתלשלות העניינים מההתחלה.

שמות כ"ב: רק לאחר פנייה למועצה לצרכנות ופנייה שלהם ל"קונים פלוס" הובטח להעביר זיכוי, ואחרי עוד מספר שיחות טלפון ויותר משבועיים נוספים זוכה הסכום עבור שתי החבילות שהוחזרו תוך 14 יום.

שמות כ"ב: לכן ההצעה להגדיל את תקופת ההחזרה היא תרופה טובה, אבל חלקית ביותר.

שמות כ"ב: יש לפעול למנוע את המכירות מראש.

שמות כ"ב: למשל, מכירה טלפונית יכולה להתבצע רק בשיחה שיזם הלקוח.

איתן כבל: זה כבר אני אומר לך, בעייתי לגמרי.

איתן כבל: זאת אומרת, אפשר גם להגיד לא להתקשר וגם אפשר - - -

גל שמיר: נכון.

גל שמיר: זה כמו דואר זבל, שאסור משלוח.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, ניתן תרופה.

איתן כבל: אבל מה שאתה מציע כבר לא תרופה, זה להרוג את הכול, אי אפשר.

איתן כבל: אתה גם יכול להגיד אחר כך: אבא שלי לא ידע מה הוא עשה, או אמא שלי לא ידעה מה היא עשתה – פה צריך למצוא את האיזון.

גל שמיר: אני שוטח את תחינתי.

איתן כבל: ברור, אני רק מספר לאדוני - - -

גל שמיר: יש לכם יועצים משפטיים.

איתן כבל: זה לא עניין של יועצים משפטיים.

איתן כבל: חשוב לי להביא לכאן גם סבירות.

איתן כבל: לפעמים אדם, כשהוא במריו ובכאבו - אני מבין את המקום שממנו אתה בא, באותו רגע אתה רוצה לפוצץ את העולם.

איתן כבל: אני מבין את זה, אני מתחבר לזה, רק אני אומר שלפעמים בתוך התהליך הזה חשוב לי שהדברים גם - - -

אתי בנדלר: יש גם דרכי מסחר מקובלות והוגנות.

גל שמיר: הוגנות זה בסדר.

איתן כבל: אחד הדברים שחשוב לי לשים על השולחן תמיד - בסוף הרוב, ברוך השם, אזרחים טובים, ישרי דרך ושומרי חוק.

איתן כבל: כתוב: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

איתן כבל: שלא נשפוך את התינוק עם המים - עונש קבוצתי.

איתן כבל: הסיפור מזעזע גם ככה.

יעקב פרי: מר שמיר, מה היה המוצר בכלל?

גל שמיר: הוא בכלל לא חשוב.

גל שמיר: אני לא יודע כי הוא היה סגור בקופסה.

יעקב פרי: אבל מה הוא היה?

יעקב פרי: מזון?

איתן כבל: תודה, העניין ברור מאוד.

איתן כבל: פרי, תחליף אותי לכמה דקות.

איתן כבל: ידברו עורכת הדין יעל כהן וערן המאירי.

איתן כבל: מה שאני מבקש, ב-9:35, כבר אחזור אז, ונתחיל הקראה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות כל מאמץ לפחות להתחיל את ההקראה.

יעקב פרי: עו"ד ערן מאירי מ"שופרסל", בבקשה.

ערן מאירי: קודם כול, זה עָרן בקמץ, אתקן אתכם.

ערן מאירי: בוקר טוב, אדוני.

ערן מאירי: אני חושב שכל מה ששמענו עד עכשיו - לבי גם עם מה שאמר הדובר לפני – מראה שבמקום שבו יש נוכלים צריך לסלק אותם.

ערן מאירי: אני חושב שהבעיה היא בעיקר אכיפה.

ערן מאירי: אותם מקרים שהרשות להגנת הצרכן או רשויות האכיפה לא מצליחות להגיע לאותם אנשים זה חבל, כי אני חושב שאם היתה אכיפה אולי לא היינו צריכים להתמודד היום עם המקרים האלה, שהם באמת מקרים די קיצוניים.

ערן מאירי: מצד שני, ואני חושב שאדוני גם ראה את זה, אני חושב שיש הבדל גדול בין אותן עסקאות שבהן נציגים טלפוניים יושבים על אותם אנשים מוחלשים ומנצלים את המצוקה שלהם לעסקאות לבין עסקאות באינטרנט.

ערן מאירי: אגב, לגבי נושא הניצול לרעה – לא המצאנו כלום.

ערן מאירי: חוק החוזים סעיף 18 מדבר על ניצול מצב לרעה, ומי שהתקשר בעסקה עקב זה שמישהו ניצל את מצבו הנפשי הגופני לרעה זכאי לבטל, וזה ברור לגמרי.

ערן מאירי: גם בחוק המכר אנחנו יודעים את זה וגם בחוק הגנת הצרכן.

ערן מאירי: זאת אומרת, נושא ביטול העסקה בכלל לא מוטל בספק.

איציק שמולי: רק שהוא צריך סעד משפטי בשביל זה, והוא לא יודע את זה.

ערן מאירי: גם כאן, אם מישהו יבטל עסקה – זה לא שמישהו יחזיר לו את הכסף.

ערן מאירי: הרי אם מישהו לא רוצה להחזיר את הכסף הוא לא יחזיר, ועדיין אותו אחד שזכאי לקבל את כספו יצטרך לפנות לבית-המשפט.

ערן מאירי: באופן אוטומטי שום דבר לא יקרה פה.

ערן מאירי: בסוף, כנראה שאלה שהם נוכלים הם נוכלים עד הסוף, ולכן גם יגיעו אתם לבתי-המשפט, כי מי שהגון מלכתחילה כנראה לא מכניס את עצמו למצבים האלה ולא נאלץ להגיע להחזרים כספיים.

ערן מאירי: מצד שני, אני מחזק מה שאמרה חברתי שוש לגבי עסקאות באינטרנט.

ערן מאירי: רבותי, היום העולם כולו עובר לעסקאות באינטרנט, וכאשר אדם נכנס לאינטרנט – ואני חושב שכל אחד מאתנו חווה את זה, יש כאלה עושים את זה כל יום ויש כאלה שעושים את זה בתדירות שפויה - שימו לב כמה פעולות הבן אדם צריך לעשות על מנת שבסופו של דבר העסקה תתבצע.

ערן מאירי: לא יכול להיות מצב שהיום מבטלים את כל המנגנון הזה.

ערן מאירי: צריך לכתוב את השם, את הכתובת, לתת פרטים של כרטיס אשראי וכל העסקה מוצגת.

ערן מאירי: יתרה מזאת, כאשר יש מוצר באינטרנט הוא מכוון לכולם, זה לא שמישהו ניצל לרעה זקן שלא כל כך יודע מה קורה או מוחלש מבחינה אחרת.

ערן מאירי: העסקה שקופה לכולם – לילדים, למבוגרים ולמוחלשים.

ערן מאירי: כל אחד לפי יכולתו והבנתו עושה את הפעולות.

יעקב פרי: אם אתה יכול להתכנס ולהגיד מה לפי דעתך לא צריך להיות בחוק ועם מה אתה כן מסכים.

איציק שמולי: הוא לא רוצה את החוק, הוא אמר.

ערן מאירי: ממש לא.

איציק שמולי: חברות הסלולר אמינות בעיניך?

איציק שמולי: הן מקובלות?

איציק שמולי: הן הגונות?

איציק שמולי: זה לא חברה בשוק הכרמל, בלי להעליב את הכרמל, נכון?

איציק שמולי: אז אני מסביר לך מה הם מנחים את סוכני המכירות שלהם לעשות.

איציק שמולי: אז אל תשב פה ותגיד שאין בעיה.

ערן מאירי: מר שמולי, אל תכעס עלי.

יעקב פרי: עורך דין מאירי, תתייחס אליי.

יעקב פרי: אתה שומע את שאלותיו, תענה.

יעקב פרי: בבקשה תמשיך.

ואומרות למישהו: בואו נלך יותר מזה, רבותי.

ואומרות למישהו: יש חברות ישראליות, ולא אני צריך להגן עליהן, אני מניח שיש פה נציגים.

ואומרות למישהו: מישהו חושב שאם הוא מתקשר בעסקאות עם חברות כמו "אמזון", "אי-ביי" או "עלי אקספרס" יוכל לבטל עסקאות תוך חצי שנה?

ואומרות למישהו: מה יקרה?

ואומרות למישהו: לא ילכו לחברות ישראליות, ילכו לאותן חברות זרות, והכסף יגיע לחברות הזרות שלגביהן כל הכללים האלה בכלל לא חלים.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: מאיה פנירי, בבקשה.

אלי פנירי: שמי אלי פנירי, אני בעלה של מאיה.

אלי פנירי: אני חושב שאין טוב ממראה עיניים, אז ברשותך אגיש לך.

יעקב פרי: יש כאן חשבון של ישראכרט.

יעקב פרי: תסביר לוועדה מה שמת לנו.

אלי פנירי: אם אתה רואה את הסיכום של המספרים בסוף, אתה רואה שרשום שם 80,000 שקל.

יעקב פרי: תסביר לנו בקיצור נמרץ מה הסיפור.

אלי פנירי: אז אספר על אריאלה, אמא של מאיה ושל מורן שנמצאות פה מאחורי.

אלי פנירי: היא אישה בת 62 שעברה שני אירועים מוחיים מאוד מורכבים.

אלי פנירי: היא משותקת ביד שמאל וברגל שמאל, היא חיה על קצבאות של 6,800 שקל.

אלי פנירי: הגברת הזאת, במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות נעשקת על-ידי חברת "לירף".

אלי פנירי: תשאלו איפה היתה המשפחה; אז לפני שנתיים עלינו על הבעיה והבנות ביקשו מהאמא לא ליצור אתם קשר.

אלי פנירי: היא הבטיחה שלא תיצור אתם קשר.

אלי פנירי: התקשרנו לחברת "לירף" - - -

יעקב פרי: מה עושה חברת "לירף"?

יעקב פרי: והקשר שנוצר הוא קשר טלפוני?

אלי פנירי: קשר טלפוני.

אלי פנירי: הוסיפה הגברת אתי, שמוכרת בחברת "לירף", ואומרת לגברת אריאלה: את לא צריכה לספר הכול למשפחה.

אלי פנירי: זה בינינו מה שאת קונה, וזה הכול בסדר.

אלי פנירי: חברת האשראי נותנת לגברת שמרוויחה 6,800 שקל מקצבאות 40,000 שקל אשראי; בנק הפועלים נותן לגברת 100,000 שקל הלוואות על מנת לכסות את כל ההוצאות שיש לה מחברת "לירף".

אלי פנירי: אף אחד מהגורמים לא עוצר את האפשרות הזאת.

אלי פנירי: אחרי שנתיים שהיא מרחיקה אותנו מהבית ואנחנו לא מבינים למה – אנחנו מדי פעם קופצים, אבל אנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה – אנחנו רואים קופסאות על קופסאות.

אלי פנירי: בפעם האחרונה היא מוציאה לנו שקית של טבעות, שרשראות, תליונים למיניהם, כשהגברת אפילו לא שמה טבעות על האצבעות.

יעקב פרי: ספר לנו מה עשיתם ובאיזה תגובות נתקלתם או לא נתקלתם.

אלי פנירי: פנינו לחברה עצמה.

אלי פנירי: מנהלת הסדק שם, אחרי שאנחנו אומרים לה: 80,000 שקל עסקאות בשנה, היא אומרת: זה לא הרבה כסף, יש כאלה שגם עושים יותר.

אלי פנירי: גברת אריאלה הגיעה למצב שהיא לא יכולה לקנות - - -

יעקב פרי: אבל לא פניתם באמצעים חוקיים שהם יפסיקו עם זה?

אלי פנירי: פנינו בפעם הראשונה, וזה לא עזר.

אלי פנירי: כרגע פנינו על-ידי עורך דין לנסות להחזיר חלק מהמוצרים על מנת שיהיה לה כסף לקנות "חופשי חודשי" לאוטובוס.

אלי פנירי: החשבון שלה מוגבל.

אלי פנירי: בנק הפועלים אמר: אני סוגר את החשבון, הכול בסדר.

יעקב פרי: איפה זה עומד ברגע זה?

אלי פנירי: כרגע אנחנו בהליכים.

אלי פנירי: אני לא יכול להגיד לך איפה זה עומד בדיוק, כי העורך דין שלח את המכתב ואנחנו מחכים לתשובה מהם.

אלי פנירי: אבל יש פה מעשה נבלה שאין כדוגמתו.

אלי פנירי: יש פה ניצול של אישה בטלפון.

אלי פנירי: אנחנו שואלים אותה מה העסקה, היא אומרת: אני לא יודעת.

אלי פנירי: מה קיבלת?

אלי פנירי: היא אומרת: אני לא יודעת.

יעקב פרי: אני מודה לך, מר פנירי.

אלי פנירי: קבלות שלא קיבלנו.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: הדברים ברורים וכואבים.

יעקב פרי: עורך דין דב אברמוביץ, יועץ משפטי של ערוץ הקניות.

יעקב פרי: בבקשה.

דב אברמוביץ: אני מצטרף לדברי אדוני בתחילת הישיבה - היוזמה היא יוזמה ראויה והחוק, במתכונת מאוזנת, צריך לעבור.

דב אברמוביץ: כמה הערות קצרות: אחד, הנושא של הגדרת אזרחים ותיקים - אומצה הגדרה מחוק אחר, אבל כל חוק ותכליתו ומטרותיו.

דב אברמוביץ: אני חושב שגיל הפרישה, שזה 62 לנשים ו-67 לגברים, לא מתאים בעניין הזה.

דב אברמוביץ: אלו לא אוכלוסיות מוחלשות.

יעקב פרי: אבל איך אתה יכול לכמת אוכלוסיות תחת הכותרת?

דב אברמוביץ: תמיד יש משהו שרירותי בקביעת גבולות.

דב אברמוביץ: תמיד גבולות הם שרירותיים.

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

דב אברמוביץ: 80.

דב אברמוביץ: אני חושב שזה יותר קולע לסיטואציה שאנחנו רוצים לכוון אליה.

יעקב פרי: זאת אומרת, במקום "אזרחים ותיקים" יופיע "גיל 80" לטענתך?

דב אברמוביץ: צריך לאמץ הגדרה מיוחדת לחוק הזה, כי אנחנו לא עוסקים, לא בגיל פרישה ולא בכרטיס חופשי לאוטובוס ולא בדברים אחרים.

דב אברמוביץ: נקודה שניה היא המנגנון לביטול עסקה.

דב אברמוביץ: המנגנון הוא קצת מסורבל.

דב אברמוביץ: מי שיכול לבטל זה האזרח הוותיק או הקטין עצמו, אבל מועד שנודע לקרובו או לבן משפחתו - - -

איציק שמולי: זה שונה בהצעת החוק.

דב אברמוביץ: אנחנו מציעים שיהיה מנגנון פשוט יותר שבו האיש עצמו יוכל לבטל, אבל תקופה יותר קצרה.

יעקב פרי: מה זה קצרה?

יעקב פרי: בחוק מוצע שישה חודשים; מה אתם מציעים?

דב אברמוביץ: אני רוצה להסביר.

דב אברמוביץ: אני מדבר מטעמו של ערוץ הקניות, הוא קמעונאי – הוא מזמין סחורה מספקים יצרנים בארץ ובחוץ לארץ ומוכר אותה.

דב אברמוביץ: הוא בין הפטיש לסדן, מכיוון שאף יצרן לא יסכים לקבל חזרה סחורה, בוודאי אם היא נפתחה, אפילו לא השתמשו בה.

יעקב פרי: שנעשה בה שימוש כלשהו.

דב אברמוביץ: אנחנו צריכים לקלוע לפרק זמן שיאפשר לאותו יצרן לקבל חשבונית או לקבל את הטבלטים או הסחורה האחרת, שזה לא תקופה ארוכה – זה 30 יום, אולי 45 יום.

דב אברמוביץ: כזכור, התקופה שמדובר עליה באופן כללי בחוק היא 14 יום, אז צריך להאריך את התקופה הזאת ל-30 יום נניח, אולי אפילו טיפה יותר, אבל זה צריך להיות מספיק זמן כדי שהוא יקבל את הסחורה, יקבל את החשבונית ויראה למה הוא נכנס או לא נכנס.

דב אברמוביץ: נקודה נוספת – דובר פה הרבה על האינטרנט.

דב אברמוביץ: המודל של ערוץ הקניות הוא מודל שבמובן מסוים הוא קצת דומה.

דב אברמוביץ: הוא לא מתקשר לאזרחים הביתה, הוא מציג את המוצר על המסך עם מספר הטלפון, והצופה מתקשר אליו.

דב אברמוביץ: אנחנו ממליצים שהחקיקה הזו תוגבל – במקום לדבר על אינטרנט או על מדיה כזו אחרת, היא תדבר על היוזמה לעסקה.

דב אברמוביץ: אם היוזמה לעסקה באה מהצרכן – החוק לא צריך לחול; אם היוזמה לעסקה באה מהסוחר – אז זה צריך לחול.

דב אברמוביץ: אנחנו מצטרפים גם להערה שהיתה לאיגוד לשכות המסחר על הרטרואקטיביות של החוק.

דב אברמוביץ: אני לא יודע אם זה תוקן בנוסח האחרון, בנוסח שיש אצלי יש עדיין תחולה לגבי עסקאות שנעשו לפני תחילת החוק.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: עורכת הדין יעל כהן מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

יעל כהן שאואט: תודה, אדוני.

יעל כהן שאואט: גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת שמולי וכל מי שהצטרף להצעת החוק המאוד מאוד חשובה.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לדבר בקצרה, בלי לחזור על הדברים שנאמרו כאן, כי אני חושבת שאנשים סיפרו סיפורים מאוד קשים על עוקץ הטלמרקטינג ועוקץ הרוכלות.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לומר לוועדה שנפרסם דוח תלונות לשנת 2015 עם השמות של כל החברות, כדי שאנשים ידעו במי מדובר ובמה מדובר והיקפים.

יעל כהן שאואט: זה דבר ראשון.

יעל כהן שאואט: דבר שני, הצעת החוק שמרחיבה את המועד לביטול לא נותנת מענה עד הסוף ולא נותנת סעד עצמי לצרכן כדי שיוכל לבד לקבל את הכסף חזרה.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לספר על פנייה של המועצה לצרכנות לבנק ישראל; כאשר אנחנו פונים לחברות האשראי אנחנו לא מקבלים מהן סיוע.

יעל כהן שאואט: אנחנו מתפלאים מאוד על העובדה שהצרכנים, בעלי כרטיסי האשראי שהם אנשים קשישים והמשפחות שלהם, כשפונים לחברות האשראי חברות האשראי בכלל לא פותחות בחקירה על החברה הזו, החברה העוקצת.

יעל כהן שאואט: החברה הסולקת לא בודקת את ההתנהלות של החברה?

יעקב פרי: חברת האשראי לא בודקת את החברה העוקצת.

יעל כהן שאואט: חברת האשראי אמורה לבדוק את החברה העוקצת, ואם היא עולה על בעיה, על התנהלות שיטתית שפוגעת בלקוחות של חברת האשראי, חברת האשראי אמורה להפסיק לעבוד אתה ולהפסיק לסלוק אתה.

יעל כהן שאואט: בעצם חברות האשראי הן הצינור הכלכלי העיקרי של העסקאות האלה.

יעקב פרי: ומי שצריך לטפל בזה זה בנק ישראל.

יעל כהן שאואט: קודם כול זה חברות האשראי, יש להן סמכות.

אתי בנדלר: אפשר להזמין אותם לדיון הבא ולבחון אם יש מקום לתיקון חקיקה בעניין הזה.

יעל כהן שאואט: אני רוצה לסיים ולומר שחברת האשראי יכולה לבטל עסקה כשהצרכן טוען להטעיה.

יעל כהן שאואט: בכלל, לבטל חוזה עסקי עם הספק ולהפסיק לעבוד אתו.

יעל כהן שאואט: זה הדבר הראשון.

יעל כהן שאואט: דבר שני, ביחס לפתרונות.

יעל כהן שאואט: ראיתי פסקי דין של בית-המשפט העליון שאישר הסגרת עובדים של חברות אמריקניות שפגעו בצרכנים ועקצו אותם.

יעל כהן שאואט: למה אני חותרת?

יעל כהן שאואט: בדין האמריקני יש אחריות אישית לעובד.

יעל כהן שאואט: מאחורי כל החברות האלה יש עובדים – טלפנים או עובדים בסניפי חברות הסלולר - שמבטיחים טבלט חינם.

יעל כהן שאואט: אני תומכת באחריות האישית של העובדים למעשי הטעיה חמורים.

יעל כהן שאואט: יש כבר אחריות אישית של המנכ"ל או של בעל תפקיד, אבל אחריות אישית של העובד זה דבר שצריך להוסיף.

יעקב פרי: תודה לך.

יעקב פרי: בבקשה, גברתי.

יעקב פרי: בקיצור בבקשה.

אורית בקר: אני מהמשרד לשוויון חברתי שאמון על אוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

אורית בקר: אתייחס בשתי מילים למה שהערת, חבר הכנסת פרי, וגם למה שהעלה עורך הדין מערוץ הקניות.

אורית בקר: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אורית בקר: הבסיס, מבחינתנו, הוא שיש עלייה מתמידה ומטרידה בהיקף העסקאות של אזרחים ותיקים.

אורית בקר: היום המונח "אזרח ותיק" אמנם מוגדר בחוק, אבל הוא כבר מטבע לשון.

אורית בקר: אני חושבת שהראשונים שיצאו נגד "גילנות" ופטרנליזם בהתייחסות לאוכלוסייה הזאת אלה אנחנו.

אורית בקר: הרצון פה היה לתת להצטרף להצעת החוק המבורכת של חבר הכנסת שמולי ולתת מטריה יותר רחבה של זכויות לאזרחים ותיקים.

אורית בקר: אני לא מוצאת מקום לקטלג דווקא את גיל 80 כגיל שבו עשיית עסקאות היא בעייתית.

יעקב פרי: כלומר, את תומכת בעמדה להשאיר את המונח "אזרח ותיק".

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: הבנו, היה ברור לחלוטין.

יעקב פרי: רונית זכריה, בבקשה.

לאה ורון: אם אפשר, ממש דקה וחצי.

רונית זכריה: שמי רונית זכריה, אני תושבת בית חשמונאי, גמלאית של הסתדרות המורים.

רונית זכריה: יש לי ליקוי ראייה – עין ימין לא רואה בכלל, ובעין שמאל עברתי עכשיו ניתוח.

רונית זכריה: ב-1 במרץ 2014 ניגשתי לדוכן של חברת פלאפון מאוד גדולה, עם מכשיר "סמסונג".

יעקב פרי: חברה סלולרית.

יעקב פרי: אם את אומרת "פלאפון" את מסגירה אחת מהחברות.

רונית זכריה: לא לא, ואם תלחצו אגיד לכם את שם החברה, בקלי קלות.

רונית זכריה: באתי עם מכשיר פשוט וביקשתי שיסבירו לי למה המסך חשוך לי – או שזו בעיה של הראייה שלי או שנגעתי במשהו.

רונית זכריה: הוא לקח את המכשיר, הניח אותו מתחת לדלפק, פירק שם איזשהו חלק ושלף מכשיר אחר.

רונית זכריה: לא ראיתי את המכשיר האחר.

רונית זכריה: באותו זמן הוא גם אמר לי: תחתמי לי, והגיש לי דף שני שליש ריק, ובגלל שאני לא רואה גם חתמתי עקום וכמעט יצאתי מהגיליון.

רונית זכריה: הוא משחק שם ושואל אותי מה עוד אני רוצה שיהיה לי בזיכרון וכו'.

יעקב פרי: אם את יכולה, לטובת כולנו, קצת לקצר.

יעקב פרי: אנחנו מבינים שנעשתה כאן עוולה, אבל תנסי להגיע אתנו לסיום.

רונית זכריה: הוא שלח אותי הביתה עם קופסה שבתוכה, חוץ מהדף שחתמתי עליו, היו תשעה עמודים שלא ראיתי אותם, ופשוט מכר לי מכשיר כשהוא אמר לי ששדרג לי.

רונית זכריה: כלומר, הוא נתן לי מכשיר בתמורה למכשיר שלי.

רונית זכריה: אחר כך אמר: את יודעת מה, תקחי אותו כי אין לנו מה לעשות עם זה.

רונית זכריה: ראיתי את הבעייתיות רק אחרי שהגיעה חשבונית ראשונה, שם חויבתי לשלם על המכשיר הקודם - "סמסונג", וחויבתי לשלם על המכשיר החדש – "דורו".

רונית זכריה: היחס היה ממש אלים, לא רצו להכיר בהטעיה.

רונית זכריה: פניתי למנכ"ל - - -

יעקב פרי: עשית את זה בדוכן מכירה?

רונית זכריה: כן, בקניון בקרית הממשלה ברמלה.

רונית זכריה: אף אחד לא רצה להתייחס.

רונית זכריה: פניתי לכל ארגוני הצרכנים; אחד התעניין בשלומי, שני אמר שכחו של הצרכן הבודד חלש - - -

יעקב פרי: מה קרה בסיום העניין?

יעקב פרי: או שאין עדיין סיום.

רונית זכריה: אחרי תשעה חודשים של סבל, פחדתי לספר כי התביישתי.

רונית זכריה: התקשרתי לבן שלי ממש בדקה ה-90, והוא אמר לי: אמא, את חיה בללה לנד.

רונית זכריה: תני לי בבקשה את כרטיס האשראי שלך.

רונית זכריה: הוא התקשר לחבר, קיבל את שם עורך הדין של החברה שכולם משלמים שם אלפי שקלים, שילם לו בכרטיס האשראי שלי ב-12 תשלומים את החוב – הוצאה לפועל היתה צריכה להיות תוך 24 שעות ולא ידעתי.

רונית זכריה: אני עוד חיכיתי שיחזרו אלי כי כבר לא היו לי כוחות.

רונית זכריה: אבל אני מוכנה לעשות כל דבר כדי להציל עוד בן אחד, שלא ייפול לפח הזה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: הדברים ברורים.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

יעקב פרי: אם אפשר, בקיצור.

רונן יצחק גיל: אני מאס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

רונן יצחק גיל: שמענו כבר כמה התופעה קיימת.

רונן יצחק גיל: קודם כול, אני מאוד מברך על ההצעה הזאת.

רונן יצחק גיל: ובכל זאת, עם כל הברכות ועם כל הנחיצות – ואנחנו שמענו כמה ההצעה הזאת מאוד נחוצה - אני רוצה להגיד מה לא שמענו.

רונן יצחק גיל: לא שמענו את אותם המקרים - ולהערכתי שלי ומתוך כמה שאני מכיר את הדברים זה רוב רובם של המקרים שבהם אנחנו עוסקים - של חברות שביודעין, בצורה של ממכר טלפוני וגם דרך האינטרנט, עובדות על אנשים מפלחים מסוימים של האוכלוסייה, בעיקר אותם פלחים שהם יודעים שגם אם תהיה מדיניות החזרה, יהיה חוק שיחייב להחזיר והכול יהיה שריר, בריר וקיים, עדיין לא יתלוננו.

רונן יצחק גיל: לכן אני אומר שההצעה הזאת - - -

יעקב פרי: איננה נותנת, לטעמך, מספיק הגנה.

רונן יצחק גיל: היא לא נותנת מספיק הגנה.

רונן יצחק גיל: לא רק שבשם האיזון אנחנו לא צריכים לצמצם, אלא להיפך – אנחנו צריכים לתקן כמה דברים בשם האיזון.

רונן יצחק גיל: אבל לא רק שהיא לא מספיקה, אלא גם אם היה נאכף החוק הקיים, גם זה לא היה מספיק.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לצטט רעיון שהביע מפכ"ל המשטרה במשכן הזה, שתי קומות למטה, לפני שלושה שבועות, ביום שבו ציינה הכנסת את יום משטרת ישראל.

רונן יצחק גיל: הוא דיבר הרבה על מניעה מצבית.

רונן יצחק גיל: אני חושב שהמקרה של מניעה מצבית הרבה יותר מתאים כאן מאשר בהרבה מקרים אחרים של אזרח נורמטיבי שמרשה לעצמו לעבור על החוק או חברה נורמטיבית או חברה גדולה שמרשה לעצמה לעבור על החוק.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך, הדברים מאוד ברורים.

יעקב פרי: אני רק רוצה, ברשותך, לסייג; אנחנו לא יכולים, אסור לנו גם, להכתים ציבור שלם של עוסקים, שאני רוצה לומר לך שלטעמי רובם ככולם ישרים.

נורמטיביים. אמרתי: דיברו כאן על עניין של הגדרות.

נורמטיביים. אמרתי: הצעת החוק הזאת מגדירה כל מיני אוכלוסיות בפרק ההגדרות שלה; למרות שהיא עוסקת אחר כך גם באנשים עם מוגבלויות, בפרק ההגדרות שלה היא דווקא לא מביאה הגדרה של אנשים עם מוגבלויות מהחוק הרלוונטי.

יעקב פרי: ואתה חושב שמפרק ההגדרות יש להכניס את אותן אוכלוסיות שאתה מתייחס אליהן?

רונן יצחק גיל: אני חושב שמן הראוי להחיל - כמו בעניין של אזרחים ותיקים מחוק שעוסק באזרחים ותיקים - להחיל הגדרות של אדם עם מוגבלות מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: אני מבקש מאוד לא להפריד בין מוגבלויות.

יעקב פרי: פיזיות ונפשיות?

רונן יצחק גיל: כן.

רונן יצחק גיל: ההפרדה, כפי שהיא נעשית כרגע, גם לא עומדת - - -

יעקב פרי: הצעת החוק מדברת על הפרדה בין מוגבלויות פיזיות ומוגבלויות נפשיות, ואתה חושב שלא צריך להפריד.

רונן יצחק גיל: לא רק אני חושב.

רונן יצחק גיל: האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, שישראל חתומה עליה, מצהירה חד-משמעית שבמקום שבו לא מנומק כראוי מדוע אין להפריד בין מוגבלויות, ואני מבקש מאוד לא להפריד.

יעקב פרי: הנקודה ברורה.

יעקב פרי: אני רק מבקש ממך, עם כל הסבלנות, יש עוד רשימת דוברים גדולה.

יעקב פרי: אם אתה יכול, משפט אחרון.

רונן יצחק גיל: משפט אחרון זה בעניין עסקאות באינטרנט.

רונן יצחק גיל: נאמר פה כבר על עסקאות באינטרנט, ונאמרה פה אפילו כאילו אנחנו צריכים להתחקות אחרי המקור.

רונן יצחק גיל: אנחנו לא תמיד יכולים להתחקות אחרי המקור, ובאינטרנט נעשות בהחלט עסקאות שבהחלט מכוונות, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, כנגד אוכלוסיות מסוימות, ומי שמעוניין, אני מוכן לתת דוגמאות.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך, הדברים ברורים.

יעקב פרי: עורך דין וגיף אליאב, בבקשה.

וגיף אליאב: אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות.

וגיף אליאב: קודם כול, אנחנו, מטבע הדברים, מברכים על ההצעה.

וגיף אליאב: אנחנו מודעים לתופעה ומקבלים מאות תלונות מדי שנה.

וגיף אליאב: זה דבר ראשון.

וגיף אליאב: בקצרה, כמה אקסיומות.

וגיף אליאב: עצם קבלת התלונות מלמד שהמצב המשפטי לא מביא פתרון ורוב האנשים לא מצליחים להתמודד עם המצב הזה.

וגיף אליאב: זה דבר אחד.

וגיף אליאב: נאמרה פה מילה לגבי האכיפה, אנחנו יכולים להגיד אקסיומה נוספת: ברגע שהעסקה מבוטלת תוך 14 ימים, רוב מוחלט של העוסקים נענים לבקשת הצרכן.

וגיף אליאב: לכן, לכאורה, ברגע שנשפר את המועד הזה רוב העוסקים יעמדו גם בזה.

יעקב פרי: נשפר – זאת אומרת נאריך?

וגיף אליאב: היתה פה טענה שנוכל לא ישלם גם אם נבטל.

וגיף אליאב: זה לא נכון.

וגיף אליאב: רוב בתי העסק כן נענים לבקשות הצרכנים.

וגיף אליאב: ההשוואה בין המצבים שהביטול היה תוך 14 ימים למצבים שהוא לא היה הוא מאוד משמעותי.

יעקב פרי: יש לך נתונים להוכחת מה שאתה אומר?

וגיף אליאב: היום, ברגע שמישהו מסרב לבטל עסקת מכר מרחוק או רוכלות זכאי לעתור גם לפיצויים, לדוגמה.

וגיף אליאב: השילוב הזה, יחד עם הפנייה של הצרכן, בדרך כלל מביא לתוצאה הרצויה.

וגיף אליאב: ברגע שמגיע אלינו מישהו בגיל מתקדם שלא הספיק לבטל תוך 14 ימים, הסיכוי לבטל את העסקה - - -

לאה ורון: עורך דין אליאב, יש לך נתונים להציג בוועדה?

לאה ורון: כמה פנו אליכם?

לאה ורון: כמה עסקאות בוטלו?

וגיף אליאב: לישיבה הבא נשמח להמציא אותם.

וגיף אליאב: כרגע הם לא נמצאים.

יעקב פרי: נשמח לקבל אותם.

אלי פנירי: כמה תהליכים הם עברו עד שביטלו להם - - -

יעקב פרי: סליחה, סליחה.

וגיף אליאב: הארכת הזמן כשלעצמה מביאה - - -

יעקב פרי: אנחנו בוועדה מסודרת.

וגיף אליאב: לעניין ההגדרה של עולה חדש – אני משער שהכוונה היא למישהו שהגיע לארץ וטרם למד את השפה בצורה מספקת על מנת לקרוא את החוזה האחיד של רוב החברות הקיימות.

וגיף אליאב: תוך שנה להגיע למצב שהוא יוכל לקרוא את ההסכם זה בלתי אפשרי, וההגדרה של עולה חדש, לפחות מבחינת משרד הקליטה, כמדומני שזה חמש שנים.

וגיף אליאב: אני לא יודע אם זה אמור להיות חמש שנים, אבל בתוך שנה עולה חדש, ללא כל צל של ספק, לא מסוגל להגיע - - -

יעקב פרי: לפי דעתי לא נוכל לרצות - - -

וגיף אליאב: אני לא יודע אם לרצות, אבל ברגע שאנחנו מגדירים "עולה חדש", סביר להניח שאנחנו רוצים להגיע למצב שהוא יוכל לקרוא את ההסכם.

וגיף אליאב: תודה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: רועי בוגטי, סמנכ"ל סחר "וואלה שופס", בבקשה.

רועי בוגטי: אנחנו מברכים על התיקון להצעת החוק.

רועי בוגטי: כאתר ותיק ומוביל, אצלנו גם אין דמי ביטול.

רועי בוגטי: אז אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק, זה יאפשר גם לנו, כאתר ותיק, להתמודד עם אתרים קיקיוניים שעולים לאוויר.

רועי בוגטי: כשהוועדה מתכנסת לפרטי החוק הסופיים, חבר הכנסת שמולי, אני מבקש להבין שבתוך אותם 14 ימים של ביטול העסקה צרכן יכול לבטל כל עסקה שעשה, בין אם בוצע שימוש במוצר או לא.

יעקב פרי: זה המצב נכון להיום.

רועי בוגטי: נכון.

רועי בוגטי: כיום אתה רשאי לרכוש מכונת כביסה ולכבס בה, למנגל על המנגל, להתקין מזגן על הקיר, לנסוע באופניים חשמליים, ולהחזיר בתוך שבועיים.

רועי בוגטי: אנחנו פועלים, כמובן, על פי החוק, אבל צריך להבין שיש ניצול גם מצד האזרח לגבי החוק הזה.

רועי בוגטי: אנחנו חיים במדינה שאם נפריד את האוכלוסיות - - -

יעקב פרי: מה שנקרא, ביום העצמאות קונים מנגל ומחזירים אותו אחרי.

רועי בוגטי: אנחנו מדברים על משהו שקורה באופן יומיומי.

רועי בוגטי: זה יכול להיות שולחן ביליארד לחנוכת בית או נעליים למרתון תל-אביב.

יעקב פרי: אני סמוך ובטוח שדוגמאות יש משני הצדדים.

רועי בוגטי: אז אני רק מבקשים - שישה חודשים זה זמן לא הגיוני, לא סביר.

יעקב פרי: ולהערכתך, מה הוא הזמן הסביר?

אתי בנדלר: למקרה של שימוש במוצרים.

רועי בוגטי: 14 יום הם גם כך קשים.

רועי בוגטי: אני חושב שמעל 30 - - -

יעקב פרי: כאשר יש שימוש במוצר.

רועי בוגטי: כאשר יש שימוש במוצר, בוודאי.

רועי בוגטי: כל עוד המוצר לא נפתח - - -

יעקב פרי: כאשר אין שימוש במוצר?

יעקב פרי: אין לך בעיה עם השישה חודשים.

רועי בוגטי: אין בעיה.

רועי בוגטי: כמובן שלא מדובר על מוצר פסיד.

איציק שמולי: ברור, את זה אנחנו לא משנים.

איציק שמולי: לכן הדוגמה של "שופרסל" לא רלוונטית.

סוזנה רבינוביץ: זה לא רק מזון.

רועי בוגטי: זה לא רק מזון, זה יכול להיות עדשות מגע - - -

יעקב פרי: סליחה.

יעקב פרי: לקראת סיום הדיון פה אתן התייחסות של חברי הכנסת, וכמובן, שלך איציק.

רועי בוגטי: שני משפטים אחרונים.

רועי בוגטי: מי שסופג בסופו של דבר את המוצרים הפגומים או הפתוחים בחזרה אלו היבואנים, הספקים או היצרנים.

יעקב פרי: מפני שאתה צריך להחזיר להם את הסחורה.

רועי בוגטי: הם סופגים את זה, הם מעוגנים בהסכם.

רועי בוגטי: הם פועלים על פי חוק והם מחויבים.

רועי בוגטי: אם היד תהיה קלה על ההדק בנושא והצרכנים ינצלו את זה, הספקים פשוט ירימו את המחירים.

רועי בוגטי: תהיה השפעה ישירה על יוקר המחיה, הם יתחמרו את זה בעלויות.

רועי בוגטי: דבר אחרון – צריך לחשוב איך נמנעים מכך, במידה שהחוק עובר והוא יחול על אדם מוגבל, אזרח ותיק, קטין או עולה חדש - - -

רונן יצחק גיל: אדם עם מוגבלות, אני מאוד מבקש.

רועי בוגטי: אדם עם מוגבלות.

רועי בוגטי: אני מתנצל.

רועי בוגטי: איך נימנע מכך שאדם שאינו נופל באותן קטגוריות לא ירכוש על שמו של אדם הנופל בקטגוריות.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: רבותי, יש לנו רבע שעה לסיים את הסבב הראשון של הדיון על הצעת החוק.

יעקב פרי: אתן לשלושה דוברים מהאורחות והאורחים הנכבדים שלנו, ואחר כך לשני חברי הכנסת – חבר הכנסת חאג' יחיא וליוזם הצעת החוק, שמולי.

יעקב פרי: נתחיל עם עורך דין ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים, אחר כך נציגת משרד המשפטים, אחר כך עורך דין מיכל אבני, מנהלת המרכז לשירותי גבייה, אחר כך חברי הכנסת חאג' יחיא ושמולי.

יעקב פרי: אני חייב לסיים את הדיון ב-11:00 כי מתחילה מליאת הכנסת.

יעקב פרי: מר הבר, בבקשה.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: לא להפריד.

ישראל הבר: הצעת החוק היא בעלת תפיסה הגנתית, היא יוצרת מצב שאנשים עם מוגבלות הם שונים.

ישראל הבר: התפיסה בבסיס ההצעה היא שאנשים עם מוגבלות צריכים יותר זמן לבטל עסקה.

ישראל הבר: יש חשש שתיווצר סטיגמה כלפיהם, כאילו הם לא מבינים או לא מסוגלים לעשות עסקאות, ואנחנו נגד התפיסה הזאת, כעיקרון.

ישראל הבר: עם זאת, האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות, שאותה אשררה מדינת ישראל בשנת 2012, קובעת שאין לקבל החלטות ואין לחוקק חוקים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות מבלי להתייעץ אתם.

ישראל הבר: אני מברך את חבר הכנסת שמולי על כך שהוא ערך התייעצות כזאת.

ישראל הבר: נערכה התייעצות עם 11 ארגונים של אנשים עם מוגבלים, ומתוכם שמונה תמכו בהצעה והם רואים צורך בה.

יעקב פרי: אז על מה אתה מלין?

יעקב פרי: זה לגמרי תקין.

יעקב פרי: אתה יכול להגיד שאתה תומך.

ישראל הבר: לכן אנחנו לא מתנגדים ואנחנו מוכנים להצעה הזאת.

ישראל הבר: כדי להפחית את הסטיגמה האפשרית נבקש תיקוני נוסח ונבקש לקצר את התקופה לפחות משישה חודשים.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: אביבית ברקאי אהרונוביץ, עורכת דין "בזכות".

- אהרונוף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

- אהרונוף: אני רוצה להשלים את דבריו של נציג הנציבות.

- אהרונוף: תמכנו בהצעה, אבל כשמדברים על אנשים עם מוגבלות מדברים על קבוצה מאוד הטרוגנית, עם צרכים שונים ועם תפקודים שונים, ולכן אני מצטרפת לדבריו של עורך הדין ישראל הבר, שאין מקום לאמירה, גם לא בדברי ההסבר, לפיה גמירות דעתם של אנשים אלו מוטלת בספק.

- אהרונוף: אני מבקשת כבר בנקודה הזאת - - -

יעקב פרי: סליחה שאני קוטע אותך.

יעקב פרי: תעבירו לוועדה, עורך הדין הבר ואת, את ההצעות שלכם לתיקון הנוסח.

יעקב פרי: בדיון הבא ללא ספק נתייחס אליהן.

- אהרונוף: בשמחה.

- אהרונוף: ראשית אני מבקשת לקראת הקריאה הראשונה, אם יש אפשרות, לתקן את דברי ההסבר באופן שהאמירה הזאת תימחק.

אתי בנדלר: איזו אמירה?

- אהרונוף: שגמירות דעתם של אנשים עם מוגבלות מוטלת בספק.

אתי בנדלר: זה לא ייכלל, אני מבטיחה לך.

לאה ורון: לכך כיוון ממלא מקום יושב-ראש הוועדה שהוא ביקש שתעבירי את ההערות שלך בכתב.

- אהרונוף: בסדר גמור.

- אהרונוף: התייחסתי לדברי ההסבר בנקודה זו.

- אהרונוף: נקודה נוספת: כמובן שביצוע עסקאות כעניין שבשגרה זה דבר שמקדם את הכללתם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

- אהרונוף: לכן, כדי לקדם את ביצוע העסקאות ואת האפשרות לביצוע העסקאות, יש לתת את ההתאמות הנדרשות לאנשים שזקוקים לכך.

- אהרונוף: אם יש אנשים עם מוגבלות שמחסום הזמן הוא עבורם מחסום לביצוע עסקה, יש לתת את ההתאמה הנדרשת ולהאריך את התקופה שאפשר לבטל את העסקה.

- אהרונוף: לכן, וזה מתקשר לשינויי הנוסח, אנחנו מבקשים שהדברים ינוסחו באופן שזאת תהיה התאמה לפי התאמות לפי חוק שוויון.

יעקב פרי: תשלחו לנו את הנוסח.

יעקב פרי: בסבירות גבוהה - אני לא יכול להתחייב בשם כל הוועדה - נתייחס לזה, נתחשב בזה ואולי אפילו נעשה את זה כפי שאתם רוצים.

- אהרונוף: נקודה אחרונה, כפי שציין חברי, זה לגבי התחולה.

- אהרונוף: אנחנו מדברים על כלל האנשים עם מוגבלות, ולהחיל את ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

- אהרונוף: צריך לקחת בחשבון שמדובר בזכות שניתנת לאדם, וברצונו הוא ממש זכות זו וברצונו לא מממש אותה, אם הוא לא צריך את ההתאמה הזאת.

- אהרונוף: לא מדובר בשירות שהוא חובה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך, אביבית.

יעקב פרי: תעבירו לנו את הנוסחים לדיון הבא.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שכשאתם מעבירים אלינו את הצעותיכם תכללו גם התייחסות לשאלה איך אדם עם מוגבלות יוכיח לעוסק שהוא אכן אדם עם מוגבלות.

אתי בנדלר: אנחנו לא מצפים שהוא יתחיל לחשוף את כל התעודות הרפואיות שלו לצורך העניין; אז מה כן?

- אהרונוף: היתה לנו הצעה גם בעניין הזה - - -

לאה ורון: זו הערה נכונה גם לנציג של אנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: רשמתי.

איתן כבל: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם אנחנו תומכים בהצעה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: בהתאם להחלטת הממשלה, אנחנו עובדים בתיאום עם חבר הכנסת שמולי.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: מבחינתנו יש כמה נקודות שאנחנו רוצים לדון עליהן ולשמוע את ההערות שיש לגביהן, וגם העלינו אותן בפי חבר הכנסת.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: ראשית, לגבי ההגדרה של אנשים עם מוגבלות – אנחנו רוצים לשקול, לבחון ולשמוע מה יש לגורמים הרלוונטיים להגיד לגבי ההגדרה: האם באמת יש הצדקה שהיא תהיה רחבה, אולי יש הצדקה לבחון שמוגבלויות מסוג מסוים, למשל פיזיות, יוצאו מתחולת הצעת החוק.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: דבר נוסף הוא דרך ההוכחה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו גם לא רוצים שבאמצעות דרישות מכבידות מצד העוסקים יעקרו מתוכן את כל ההסדר.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: צריך לקבוע איזה רשומות נדרשות לצורך שימוש בזכות.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: משך הזמן של שישה חודשים – אנחנו רוצים לשקול ולבחון האם יש הצדקה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: נושא אחרון שהיינו רוצים לשקול ולשמוע זה הנושא של תחולה על עסקאות קיימות – האם להחיל את ההסדר רק על עסקאות חדשות, מכאן ואילך.

יעקב פרי: כשאת אומרת שאתם רוצים לשקול, אתם מתכוונים להגיש לנו הצעות שלכם לתיקונים?

הילה דוידוביץ- בלומנטל: הוגשה כבר הצעה מטעם הממשלה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו בדין ודברים.

אתי בנדלר: שלא מתמודדת עם אף לא אחת מהשאלות האלה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: מאז שהעברנו דיברנו כמה פעמים עם חבר הכנסת שמולי, נערך שולחן עגול עם - - -

יעקב פרי: אני מציע שנהיה תכליתיים.

יעקב פרי: זה שמשרד המשפטים תומך בממשלה, זה לא מפליא אותי.

יעקב פרי: אבל אם למשרד המשפטים יש הצעות על סמך דברים שנאמרו פה או לפני כן, תעבירו לוועדה.

יעקב פרי: זאת הצעת חוק עם שניים-שלושה סעיפים, אין פה תורה מסיני.

יעקב פרי: תגידו מה אתם מציעים לאמץ, לשנות או לקבל.

איתן כבל: ברשותך, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בדרך כלל, נקיים פגישה, שאני אצטרף אליה, יחד עם חבר הכנסת שמולי, עם משרד המשפטים ואתכם.

איתן כבל: יש כאן שלוש-ארבע נקודות ליבה שצריך להתמודד אתן, או בממד של ההרחבה או בממד של הצמצום.

איתן כבל: הדברים ברורים, אני רואה אותם מול העיניים שלי, גם בלי לדעת אני כבר יודע מה תהיינה התגובות של המערכות השונות.

איתן כבל: ננסה להביא לוועדה מוצר מוגמר, שכל מה שנידרש כאן זה הוויכוח על הישורת האחרונה.

איתן כבל: זו ההצעה שלי.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: עורכת הדין מיכל אבני, בבקשה.

איתן כבל: אני רק מציע שתתחיל את ההקראה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש טעם, אדוני.

אתי בנדלר: החל מהמשפט הראשון יש בעיות שצריך להתמודד אתן.

איציק שמולי: לא בעיות, אתגרים.

יעקב פרי: נעשה את זה בישיבה הבאה.

יעקב פרי: עורכת הדין מיכל אבני, מנהלת המרכז לשירותי גביה, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

מיכל אבני: שתי מילים, כי אנחנו מתמודדים יומיום עם אוכלוסיות חלשות מכל הסוגים שהועלו פה ואנחנו רואים בהחלט את החשיבות ואת הצורך של ההצעה הזאת.

מיכל אבני: אני רוצה להגיד איפה אנחנו נכנסים פה, כי שירותי בריאות כללית גובה כספים - חובות בעיקר – גם בטלפון וגם באינטרנט.

מיכל אבני: מבחינתנו זה שירות בדיוק לאנשים שקשה להם להגיע למרפאות.

מיכל אבני: זאת אומרת, זה משהו שהושקעו בו המון משאבים.

איתן כבל: מה זה אומר?

איתן כבל: זה הוראות קבע או כרטיסי אשראי.

מיכל אבני: אני מדברת על חובות, לא על שוטף.

מיכל אבני: בן אדם שיצר חוב כי חזרה לו הוראת קבע או כי הוא לא שילם עבור טיפולים רפואיים בזמן שהוא נכנס לסדרת טיפולי פיזיותרפיה, בנינו מערך שלם בשביל לאפשר לו לשלם על זה באינטרנט או באמצעות פנייה אלינו, במרכז לשירותי גבייה טלפונית.

איתן כבל: כן, אבל זה לא נראה לי בעיה גדולה.

מיכל אבני: אנחנו מדברים על מיליוני שקלים, והרבה אוכלוסיות, דווקא האוכלוסיות שהחוק מתמקד בהן, משתמשות באמצעים האלה.

מיכל אבני: כמובן ששירותי בריאות כללית מעניקה טיפולים רפואיים, הרבה מעבר לרגיל, לאוכלוסיות ותיקות.

מיכל אבני: אנחנו מבקשים לקחת בחשבון כשלוקחים את כל השיקולים בחשבון שגם אנחנו, בתור מי שנותן שירות לאזרח ואנחנו מוסד ללא כוונת רווח, משתמשים בדברים האלה והם באים כשירות.

מיכל אבני: אם נאפשר לבטל עסקאות חצי שנה אחרי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני רק מנסה להגיד לך שלא בדרך שלוקחים ממנו חוב נותנים לו עוד שירות.

מיכל אבני: זה לא, אבל נוריד את התינוק עם המים.

יעקב פרי: חברי, חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, ברור שהגענו להצעת החוק הזו כי יש מקרים, והבולט בהם הוא מי שמשווק דרך הטלפון ואומר: עוד שעתיים זה נסגר, היום זה היום האחרון.

יעקב פרי: מפעיל לחץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפעלת הלחץ הזו מנטרלת את הקליינט מזה שיוכל לקבל החלטה שקולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם זה, מזה אנחנו לא צריכים להגיע לכל המערכת ולצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים ואנחנו צריכים לטפל בכל הרמאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לעשות את האיזון הזה.

יעקב פרי: גם אם נרצה לא נצליח לטפל בכל הרמאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לא כולם רמאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד המקרים שהוזכרו פה הוא של הגברת עם הסלולרי - הצעת החוק לא נותנת מענה למקרה שהיא תיארה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מדבר על העניין של האינטרנט ושל השימוש, יש הבדל גדול בין פתיחת הקופסה ולבדוק ולראות אם זה פגום או שזה לא מה שראיתי בתמונה באינטרנט – ראיתי את החולצה בתמונה והיא מגוהצת ויפה, אבל כשאני ממשש אותה ביד אני רואה שלא לזה התכוונתי - יש לי 14 יום להחזיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יודע מה, אפשר להעלות לחודש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל העניין של הטלפון, העסקה שמלחיצה בטלפון, אני חושב בעסקאות האלה צריך להחמיר, וצריך לא תהיה רק אפשרות להחזיר אלא גם, במקרים מסוימים, לבדוק אפשרות של סנקציות, במקרים שמוכיחים רמאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אומרת, אני רוצה גם להחמיר בצד הזה, בנוסף להחזרת המוצר.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: לפני שאחזיר את ניהול הדיון לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה – המצוין, דרך אגב - רוצה להודות לכל הדוברים, בראש ובראשונה לך, איציק.

יעקב פרי: ללא ספק הצעה ראויה, קצת נשנה אותה אני מניח, אבל היא תהיה הצעת חוק טובה.

יעקב פרי: אם אתה רוצה לומר משהו, בבקשה, ואחר כך תזכו לסיפור מיושב ראש הוועדה, כשאהיה בדרך למליאה.

יעקב פרי: יש לי שאילתה, אני צריך לרוץ.

איציק שמולי: תודה לוועדה ולכל הדוברים.

איציק שמולי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שקיבלנו, ברוח מה שאמר גם סמנכ"ל "וואלה שופס", פניות גם מחברת "עסקה טובה" וחברות אחרות, שמביעות תמיכה מלאה בהצעת החוק כפי שהיא, ואני שמח על העמדה הערכית הזאת.

איציק שמולי: אני מאמץ את גישת "וואלה שופס", ובראש ובראשונה את גישת היושב-ראש, שאמר שיש הצעת חוק, אנחנו מתקדמים לעבר חקיקה, ואפשר לדבר על נקודות האיזון.

איציק שמולי: התרשמתי שעד לנקודה מסוימת זו היתה רוח מול השחקנים השונים, בעיקר העוסקים, ובנקודה מסוימת, כפי שאמרתי אדוני היושב-ראש, עם האוכל בא התיאבון.

איציק שמולי: התיקונים שביקשתם להכניס, משמעותם לרוקן את הצעת החוק מתוכן, ולדבר הזה אני לא מוכן, גם במחיר שלא תהיה חקיקה, כי לא אעשה מעצמי צחוק.

איציק שמולי: שתי נקודות המחלוקת העיקריות, כפי שיכולתם לראות, זה האינטרנט וביטול של מוצרים שנעשה בהם שימוש.

יעקב פרי: תקופת הביטול של מוצרים עם או בלי שימוש.

איציק שמולי: אני מוכן, רוצה ומעוניין, בתיאום עם הממשלה ובברכתך, אדוני היושב-ראש, לנסות להגיע להסכמות על מנת שנוכל לקדם במהרה את תהליך החקיקה.

איציק שמולי: אני רק אומר: אני לא אבוא עם פתרונות אבסולוטיים וגם אתם אל תבואו עם פתרונות אבסולוטיים.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: אאפשר ליושב-ראש הוועדה לנעול את הישיבה, ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

איתן כבל: תודה לחברי יעקב פרי.

איתן כבל: אפרופו פתיחת המוצר אומר עוד משפט.

איתן כבל: הסיפור הכי גדול שהתרוצץ במסדרונות הכנסת היה על אזרח בן 91 שבמסחר מרחוק נמכר לו קורקינט.

איתן כבל: הקורקינט הגיע, הוא פתח – הוא צריך לבדוק באיזה מודל הוא צריך לשייט ברחבי הבית שלו - וביקש להחזיר.

איתן כבל: זה נעשה סרט, אפרופו פתח.

איתן כבל: מה אני רוצה להגיד?

איתן כבל: מי שמוכר לאדם בן 91 קורקינט הוא איש רשע, והשאלות של ההחזרה או השימוש מקבלות ממד אחר לגמרי, השיח הוא שיח אחר.

איתן כבל: מי שעשה מעשה כזה, אין הגדרה לבני אדם כאלה.

איתן כבל: זו התעמרות בחסרי ישע.

איתן כבל: לכן אסיים ואומר שהחוק יהיה.

איתן כבל: גם אם שמולי יגיד שהוא לא רוצה את החוק, אני חתום על החוק ואני יכול לקחת את זה במקומו.

איתן כבל: החוק הזה יהיה, כי החוק הזה חייב שיהיה.

איתן כבל: זה לא עניין של צריך שיהיה - חייב שיהיה, כי גם אחרי שיהיה החוק ויהיו בו כל האיומים וכל ההחמרות, עדיין נוכלים ואנשים רשעים שימשיכו.

איתן כבל: אנחנו מנסים רק לצמצם את זה.

איתן כבל: חבר הכנסת איציק שמולי, כיוון שאני רואה את חשיבות החוק הזה בעולם החדש הזה, נשב יחד עם המערכות סביב הנקודות שגם גברתי נגעה בהן - - -

אתי בנדלר: עוד לא נגעתי בהרבה נקודות.

איתן כבל: אבל יש נקודות ליבה, שאנחנו יודעים שבלעדיהן אנחנו לא יכולים להתקדם בהצעת החוק.

איתן כבל: ניתן מענה.

איתן כבל: אני לא רוצה ששום דבר ייעשה בצורה חד-צדדית, לכן אני אומר גם לך, שוש, שאת אורחת קבועה, מכובדת וקולך נשמע, כל עוד הוא הגיוני: להגן על הצד שלך זה תמיד נכון, אבל תזכרי שבדרך כלל הצד שאת מייצגת הוא הצד היותר חזק.

סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שהבאתי את האיזונים ואשמח להעביר הצעה - - -

איתן כבל: זה בסדר, רק תזכרי שגם איזון זו נקודת מוצא שבאים ממנה.

איתן כבל: זה בסדר, אני לא נגד.

איתן כבל: התפקיד שלנו, כחברי כנסת, הוא למצוא את האיזון נכון, ואני מקווה שאנחנו עושים את זה בלב פתוח וידיים נקיות.

אתי בנדלר: כל מי שיש לו הצעה - - -

איתן כבל: אני אומר עכשיו שיתקיים דיון וייקבע מועד בבוא העת.

איתן כבל: אני מאוד מבקש – אין חדש תחת השמש, לא נחכה עד המועד.

איתן כבל: אם אתם באמת רוצים להיות שותפים בתהליך השינוי, אז לאלתר להעביר למנהלת הוועדה, כדי שנוכל כבר לשבת ולעסוק בזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.