הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2015-11-24 12:00

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת על האיחור.

עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר, בדרך כלל בוועדה אצלנו לא מאחרים, אבל זה הכנס וזה האווירה, אז אנחנו נתחיל מיד כדי לא לגרום לאיחור.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני שמחה בפתיחת הישיבה הזו היום שאנחנו מקיימות את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה בכנס שדרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אחד הכנסים שהופך להיות עם הזמן לנקודת מפנה בדרך חשיבה ובניתוחים שונים, בבמה שהיא פתוחה למרחב רב של דעות ושל כיוונים פוליטיים וחברתיים ואני שמחה שאנחנו מקיימים את הוועדה פה כי חלק מהדברים שאני חושבת שהוועדה צריכה לעשות זה לא תמיד להביא את האנשים לתוך הכנסת, אלא לצאת מהכנסת ולהיות עם האנשים והנשים במקומותיהם.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה אני שמחה מאוד, כי בכנס אפשר לקבל פה אירוח.

עאידה תומא סלימאן: בכנסת לא מקבלים עוגיות.

עאידה תומא סלימאן: איזה כיף להיות בשדרות.

עאידה תומא סלימאן: היום הישיבה שלנו תתמקד בפיקוח, אכיפה ויישום חוק גיל הנישואין ככלי להפחתת אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עושים את הדיון הזה כמובן בשיתוף פעולה עם מרכז רקמן ואנחנו משיקים את הדוח של פרויקט פאי ואנחנו גם נשמע דוח מארגון מען בנגב, כאשר תוך כדי כל זה אנחנו מציינים גם את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים שיחול מחר בעצם, אבל אנחנו בוועדה כבר מובילים את האירועים שלו מאתמול.

עאידה תומא סלימאן: אתמול היה לנו כנס מאוד מרשים בכנסת, מרגש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבהשקת הרעיון של הקמת רשות למאבק באלימות נגד נשים אנחנו פתחנו דרך חדשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתוך כדי פעילות נחושה אנחנו נגיע להישג הזה ואז הרשות תצטרך גם כן להבין שיש צורות של דיכוי ושל אלימות נגד נשים שלפעמים מסתירים ולא מדברים עליהם ואולי הם נחלתם של קבוצות מסוימות בתוך האוכלוסייה, אבל בעצם הם דרך של הגמוניה פטריארכאלית שמנסה להשליט צורת חיים ודרך חיים אפילו בדרך אלימה על נשים.

עאידה תומא סלימאן: אחת מהתופעות האלה היא מה שאני בדרך כלל קורית לו, אני לא אוהבת שאומרים נישואי קטינות, אני קוראת לזה חיתון ילדות, כי בעיניי לאף ילדה מתחת לגיל אין את היכולת מתוך החלטה חופשית ובריאה ומחשבה בריאה ויש לה את כל האופציות לבחור דווקא להתחתן בגיל כזה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא אחראית כדי להתחתן, זו בדרך כלל החלטה או של הנסיבות החברתיות או של המשפחה, ואני קוראת להן ילדות והן מתחת לגיל 18.

עאידה תומא סלימאן: שנפסיק להגיד נישואין קטינות ונישואין של צעירות ואני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שנה וחצי הצלחנו להוביל מאבק שגם מרכז רקמן היה מעורב בו וגם אנחנו בכובע הקודם שלי כפעילה ומייסדת של ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא קואליציה של כמה ארגונים, הובלנו את שינוי החוק מגיל נישואין 17 לגיל 18.

עאידה תומא סלימאן: הרבה אנשים זלזלו בהישג הזה ואמרו 'על מה אתן נלחמות, על שנה?' ואנחנו אמרנו שזו השנה המכרעת בחיי כל צעירה.

עאידה תומא סלימאן: זו השנה שבאמת יש לה הזדמנות סוף סוף לקבל תעודה ולצאת לחיים לפחות מצוידת בתעודת בגרות, ואנחנו רוצות לתת לה את האפשרות הזו.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אם ילדה לא יכולה לבחור בי כחברת כנסת, בטוח בטוח היא לא יכולה לבנות חיי משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מודה לכולכם על ההשתתפות ואני מזמינה את פרופ' רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן וידידה ותיקה, נפגשנו פעם ראשונה באו"ם, נכון?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

רות הלפרין: תודה רבה, עאידה.

רות הלפרין: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ראשת הוועדה.

רות הלפרין: אני אציג את המבוא לדוח שלנו ולאחר מכן ימשיכו ד"ר גלית שאול, מנכ"לית המרכז, ועורכת הדין קרן הורוביץ, שעומדת בראש מחלקת חקיקה ומדיניות ציבורית, ותדבר גם היידי מוזס שתביא את הסיפור האישי שלה.

רות הלפרין: אני רוצה להתחיל באמת מהאו"ם, המקום שבו אנחנו נפגשנו, עאידה, לפני שנים.

רות הלפרין: אני חוזרת ממש עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: ב-97', אני חייבת לגלות.

רות הלפרין: הזיכרון שלך מדהים.

רות הלפרין: אני חוזרת עכשיו ממושב נוסף של ועדה שאני חברה בה מזה תשע שנים, ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים שמפקחת על יישום האמנה הבינלאומית לביעור אפליה נגד נשים, CEDAW.

רות הלפרין: כל אחד מהמושבים האלה אנחנו שומעות ושומעים דוחות מ-187 מדינות שחתומות על האמנה הזו שמדווחות כיצד האמנה מיושמת בתחום שלהם.

רות הלפרין: אני פשוט רוצה לשתף אתכם בתחושה הכול כך מייאשת, הכול כך קשה, שעוברת בך כאשר את יושבת שם ויום אחרי יום את שומעת סיפורים מסמרי שיער, כשאחד המוטיבים החוזרים בהם, בין אם זה רוסיה ובין אם זה טימור המזרחית, בין אם זה מדגסקר, ליבריה, פורטוגל, לבנון, וגם אצלנו, ישראל, אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

רות הלפרין: בכולן קיימת הפרקטיקה האיומה הזאת של, נישואי קטינות זה השם היותר מכובס, אבל אני מקבלת לחלוטין, חיתון ילדות, השאת ילדות וחיתון ילדות ללא הסכמתן, בניגוד לרצונן, אם אפשר בכלל לייחס רצון בהקשר כזה לילדות מתחת לגיל 18.

רות הלפרין: בכל אחד מהמקומות האלה זה קיים בהיקף כזה או אחר.

רות הלפרין: את רואה בעיני רוחך את הילדות האלה ואת קולטת איך הפרקטיקה הזאת, בין אם זה ניג'ר, בין אם זה תימן, אלה תמונות מהמדינות ההן, את מבינה כמה הפרקטיקה הזאת חותרת למעשה תחת אושיות כל חברה אנושית באשר היא.

רות הלפרין: כמה הפרקטיקה הזו שוללת מהילדות האלה, מהקורבנות של הפרת הזכויות הבסיסיות שלהן, כמה היא שוללת מהן את הזכות הבסיסית ביותר להתפתחות, לחיים ללא אלימות, לקיום בכבוד, לחינוך, להשכלה, לשליטה על הולדת ילדים, לשליטה על חירויות ההולדה שלהם.

רות הלפרין: אני מתארת לעצמי שהמחשבה שעוברת בעיני לא מעט שרואים את התמונות האלה, ואפשר שלהביא עוד הרבה תמונות, המחשבה שעוברת היא 'זה לא אצלנו', זה לא שייך לנו, זה מתרחש שם.

רות הלפרין: ובאמת המקומות שבהם השיעור הגבוה ביותר הם סאב סהרה, המזרח הרחוק, מדינות אפריקה הדרומית יותר.

רות הלפרין: התגובה הזאת באה לא רק על רקע התמונות עצמן, אלא גם כחלק מנטייה קבועה, אני חוששת, שיש לנו בישראל, בחברה שלנו, להתבונן, להתמקד בעיקר במה שנעשה אצלנו, להתמקד במה שמתרחש אצלנו במנותק מהעולם שסובב אותנו.

רות הלפרין: זאת גם נטייה שמתחדדת, אני חושבת, על רקע אי נוחות שיש לנו להסתכל במדינות שממש צמודות אלינו וששכנות אלינו ונטייה להרחיק את עצמנו מהם ולהגיד 'אנחנו לא כאלה', אנחנו שייכות/שייכים לעולם המפותח, לעולם הנאור, לחלק הצפוני של הגלובוס, אבל יש פה טעות.

רות הלפרין: יש פה משגה מאוד מאוד קשה.

רות הלפרין: קודם כל כשמדברים על השאלה של גיל הנישואין, חייבים לבחון אותה בהקשר הכלל עולמי.

רות הלפרין: לא ניתן להבין אותה, לא ניתן לעמוד על ההיקף שלה, על המשמעות ועל עומק ההשלכות הכול כך קשות שיש לפרקטיקה הקשה הזאת בלי לראות אותה כתופעה כללית עולמית, בלי להבין שזו אחת מהפרות זכויות האדם, ההפרות החמורות ביותר של זכויות נשים.

רות הלפרין: כפרקטיקה שניצבת ממש, מה שמכונה בשפה של זכויות אדם בינלאומיות, בראש הפרקטיקות הפוגעניות שיש לבער אותן באופן מיידי.

רות הלפרין: 39,000 ילדות מושאות או מחותנות מדי יום, על פי רוב לגברים שמבוגרים מהם בהרבה.

רות הלפרין: תחשבו על זה, כל יום 39,000 ילדות, כמעט 10% מאוכלוסיית העולם, 700 מיליון נשים בוגרות שחיות היום נישאו לפני שמלאו להם 18 ולמעלה משליש מהם השיאו אותן, חיתנו אותן, לפני שמלאו להם 15 שנים, זה רבע מכלל הנשים בעולם כולו.

רות הלפרין: זה עוד מצב יותר טוב מהמצב שהיה לפני 30 שנה, כאשר 1 מכל 3 נשים בעולם כולו חותנה לפני מלאת לה 18.

רות הלפרין: נישואי קטינות או חיתון ילדים מתרחשים בכל העולם, גם במדינות מפותחות, גם בליבה של אירופה, גם בצרפת, בשבדיה, בבריטניה, בדנמרק, בנורבגיה, בכל מקום שמרכז אליו אוכלוסיית מהגרים הולכת וגדלה, ודווקא במקומות ההם הרבה יותר קשה לאמוד את היקף התופעה, מכיוון שאין נתונים.

רות הלפרין: זה הרי תמיד המעגל השוטה הזה, אין נתונים, לא אוספים נתונים כי אי אפשר להיכנס ולאסוף נתונים, כי המדינה נרתעת, כי המדינה חוששת מלהתערב בנורמות ובנוהגים ובפרקטיקות של החברות האחרות, החברות המסורתיות, היא חוששת מכל מיני סיבות, בין היתר גם בשם התיאוריה המפוקפקת הזאת של הרב תרבותיות ושל כיבוד המסורת, שחלילה לא ניראה כמתנשאים עליה וכמי שמבקשים להשתלט ולנכס אלינו את כל העולם התרבותי שסביבנו.

רות הלפרין: אז בשם התיאוריות הכביכול נאורות האלה המדינה לא מתערבת, המדינה עוצמת עיניים ולא יודעת מה קורה ואז אין נתונים, ואז אם אין נתונים בעצם כאילו התופעה לא קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אבל, רות, זה קיים בארצות הברית וזה קיים גם במדינות אירופה אצל קהילות נוצריות מסוימות, כמו גם בהאמיש, במורמונית בארצות הברית.

רות הלפרין: נכון, את צודקת לחלוטין.

רות הלפרין: בהקשר הזה של המדינות שיש בהן לא רק קהילות מהגרים, אלא גם באמת קהילות ששייכות לדתות שיש בהן גם אלמנטים פונדמנטליסטים, פה אנחנו נכנסים לתמונה בצורה הרבה הרבה יותר משמעותית ופה באמת אנחנו חייבים להתבונן במה שקורה אצלנו דווקא בהקשר של המרחב הגיאוגרפי שבו אנחנו נמצאים, כי בישראל, כמו בלבנון, ובירדן ובמצרים ובסוריה, ובכל המדינות של המזרח התיכון שמקיפות אותנו, החוק ששולט על הנישואין ועל הגירושין הוא הדין האישי, הוא הדין הדתי.

רות הלפרין: ופה יש לנו בעיה מאוד מאוד חמורה, כי גם עם ההצלחה הכול כך גדולה שעאידה הזכירה קודם, שבאמת היה לנו חלק משמעותי מאוד בה, בהעלאת גיל הנישואין לגיל 18, וגם כאשר החוק היום באמת אומר בצורה ברורה שבלתי חוקי לחתן ילדות מתחת לגיל 18 וכבר אי אפשר בכלל בשום פנים ואופן לחתן מתחת לגיל 16, כלומר יש כבר גיל מינימלי קבוע, ושום תירוץ ושום סיבה, גם לא היריון, לא יכולים לאפשר נישואים מתחת לגיל הזה, אבל הדין הדתי, השרעי, היהודי, כן מאפשר את זה.

רות הלפרין: הנישואין האלה, בניגוד לחוק, עם זה שהם לא חוקיים, הם כן תקפים, הם כן שרירים וקיימים.

רות הלפרין: וגם החוק האזרחי הפלילי, הלכאורה כל כך מתקדם ונאור, לא יכול לבטל אותם, בגלל שמבחינת התוקף שלהם הדין הדתי הוא הקובע.

רות הלפרין: אז המדינה פה מדברת בשני קולות, המדינה פה מעבירה מסר כפול, זה פלילי, צריך להעמיד לדין ועוד מעט אנחנו נשמע שגם את זה המדינה לא עושה, זה לא חוקי, זה פלילי, יש על כך עונש, אבל זה תקף, זה תופס.

רות הלפרין: אז יש לנו פה מסר כפול מאוד מאוד קשה שעליו אנחנו עדיין, לצערי, לא הצלחנו להתגבר.

רות הלפרין: נישואי קטינות או חיתון ילדות, אמרתי כבר, זו פרקטיקה ששייכת לכל מה שמכונה harmful practices, אני מצטטת פה מהמלצה כללית, מספר 31, שאומצה על ידי הוועדה שלנו, ועדת CEDAW, לפני שנתיים, באופן חסר תקדים יחד עם הוועדה לזכויות הילד.

רות הלפרין: זו פעם ראשונה ששתי ועדות זכויות אדם מתאגדות יחד ומאמצות המלצה כללית שנחשבת למעשה לפרשנות המשפטית המוסמכת של אותן אמנות זכויות אדם בינלאומיות.

רות הלפרין: בהמלצה הכללית הזו אנחנו אמרנו במפורש, פרקטיקות פוגעניות הן פרקטיות שמבוססות על מין, מגדר וגיל, שבמקרים רבים הן למעשה מוצדקות על ידי טיעונים דתיים ומסורת ומנהגים וערכים, והמילים המודגשות, הן משויכות ויש בהן אלימות והן עצמן פעמים רבים מהווים אלימות נגד נשים ונגד ילדות.

רות הלפרין: ביניהן אנחנו מנינו child and or forced marriage.

רות הלפרין: חיתון ילדות, מעצם הגדרתו, כמו שעאידה אמרה, זה בעצם forced marriage, אלה נישואים כפויים וגם זה ההמלצה אומרת במפורש.

רות הלפרין: המדינה הרי לא יכולה לייחס לקטינה, לפעמים גם קטין, לפעמים גם ילד, מתחת לגיל 18, שום יכולת משפטית, להתקשר בחוזים שהם אינם לפי דרכם של קטינים להתקשר בהם, ונישואים ודאי שזה לא חוזה שדרכה של ילדה להתקשר בו, כך שגם מבחינה משפטית, גם מבחינה סוציולוגית, בשום פנים ואופן אי אפשר לייחס לנערה, בוודאי שלא לילדה שום יכולת להסכים להיכנס למסגרת של נישואין.

רות הלפרין: זו אלימות.

רות הלפרין: זה סוג רווח במיוחד של אלימות.

רות הלפרין: קודם כל בחלק ניכר מהמקרים מדובר באלימות פיזית ממש.

רות הלפרין: כמו שאנחנו נשמע עוד מעט מהיידי, גם אם זו לא אלימות פיזית ממש, זו אלימות פסיכולוגית, זו אלימות נפשית, זה לחץ שלא ניתן לעמוד בו, ששום ילדה צעירה לא יכולה לעמוד בו וזו אלימות.

רות הלפרין: עצם הנישואים עצמם הם אלימות.

רות הלפרין: הרבה פעמים זה מלווה בחטיפה, הרבה פעמים זה מלווה בהפעלת כוח פיזי ממש, או באיומים של הפעלת כוח כזה על הילדה, או על המשפחה שלה, לפעמים המשפחה עצמה מאיימת על הילדה בהפעלת כוח כזה.

רות הלפרין: זו אלימות כיוון שברוב המוחלט של המקרים הילדה חשופה לכפייה פנימית יומיומית, בעצם לאונס יומיומי.

רות הלפרין: נשללת ממנה כל שליטה על חייה, נשללת ממנה כל זכות לחינוך, להחלטות על היום יום הפרטי ביותר, כולל כמובן החלטות שנוגעות להולדת ילדים.

רות הלפרין: מה צריך לעשות?

רות הלפרין: בראש ובראשונה הרובד החוקי.

רות הלפרין: בזה, כמו שאמרתי, אנחנו מצד אחד הצלחנו לטפל, אבל מצד שני עצם העובדה שהדין האישי עדיין חולש על שאלת התוקף של נישואים כאלה ועל האפשרות להתיר, כלומר לסיים את הנישואים הכפויים האלה, בזה המדינה עדיין נכשלת והמסר הכפול פה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד בעייתי.

רות הלפרין: אבל היום אנחנו כאן כדי להגיד שהרובד החוקי הוא לא מספיק, ברובד החוקי אין די.

רות הלפרין: גם פה אני רוצה לתת עוד דקה אחת של הצצה למישור הבינלאומי.

רות הלפרין: אחת הדרכים שהאו"ם עובד בו ברמה של הנעת תהליכי פיתוח כלל עולמיים זה קביעת יעדים שצריך להגיע אליהם, כל פעם ל-10, 15 או 20 השנה הבאות.

רות הלפרין: היעדים שנקבעים כעת, ממש בימים אלה, מכונים sustainable development goals, יעדי פיתוח בר קיימא, אני לא בטוחה שזה התרגום הנכון, עד שנת 2030.

רות הלפרין: ביעדים האלה פעם ראשונה הוכנס באופן מאוד מאוד משמעותי כל הנושא של השוויון המגדרי, כולל יעד בפני עצמו שנקרא ביעור כל סוגי פרקטיקות פוגעניות, כגון נישואי ילדים וילדות, נישואים מוקדמים ונישואים כפויים, ופה המדינה תצטרך לדווח על היישום.

רות הלפרין: לא מספיק להסתכל על הרובד החוקי ולהגיד שישראל באמת נמצאת עכשיו במדינות הנאורות שיש בהן גם גיל מינימום, שלא ייתכן בכלל מתחת לגיל 16, ואנחנו באמת במקום טוב.

רות הלפרין: זה ממש ממש לא מספיק.

רות הלפרין: מה שצריך לעשות זה האכיפה והיישום ופה מרכז רקמן נכנס שוב לתקיפה.

רות הלפרין: דוח פאי, שכולכם קיבלתם כאן, זה פרויקט אכיפה ויישום שמבקש להתבונן ולראות האם המדינה באמת עומדת ביעדים שהיא הציבה בעת שחוקקה חוקים טובים ונכונים וראויים ופה התמונה לא כל כך טובה, אבל אנחנו נבוא גם עם הצעה לפעולה.

רות הלפרין: ופה אני סיימתי את חלקי.

עאידה תומא סלימאן: תודה, פרופ' רות.

עאידה תומא סלימאן: גב' היידי מוזס, בבקשה.

היידי מוזס: תודה לגברתי יושבת הראש, תודה לרקמן שבאמת עושים עבודת קודש בכל הנושא של נשים והרבה יצא לי לראות מול נשים חרדיות, איך שהם פועלים ועוזרים.

היידי מוזס: שמי היידי מוזס, אני באה מהעולם החרדי החסידי האדוק ביותר, המקום בו מגלחים ראש לאישה למחרת החתונה ואני אתאר לכם איך זה התחיל.

היידי מוזס: שלחו אותי למנצ'סטר בגיל 15 בשביל חינוך מחדש.

היידי מוזס: זה היה המקום שבו ריכזו את ה'מקולקלות', הישראליות ועוד כל מיני.

היידי מוזס: במנצ'סטר, בגיל 16 ו-9 חודשים אמרו לי לחזור לארץ, זה היה לפני החופשה, לי הייתה תחושה על מה מדברים.

היידי מוזס: ניסיתי למנוע מעצמי לחזור, הייתי בשיחה עם אחי וניסיתי לומר לו שאני יודעת למה רוצים להחזיר אותי, 'הם רוצים לארס אותי', 'לה, מה פתאום?

היידי מוזס: אף אחד לא יעשה משהו כזה' והייתי חייבת לחזור, שבועיים לפני החופשה.

היידי מוזס: כשאני חוזרת לארץ ביום חמישי, לא עוברים יומיים, במוצאי שבת ואני מקבלת טלפון מחברה שלי שאומרת לי 'למה את בארץ?' אמרתי לה 'זה חופשה', אז היא אומרת לי 'לא, חזרת לפני החופשה', 'מה את רוצה לומר לי?' אז היא אומרת לי 'שמעתי שאת מתארסת הלילה', אמרתי לה, 'באמת?

היידי מוזס: עם מי?' אז היא אומרת לי את השם של הבחור, אמרתי לה, 'מאיפה הוא?' היא אומרת לי 'מחיפה'.

היידי מוזס: הספיקה לי השיחה.

היידי מוזס: אמרתי לה, 'זה מעניין כי אני הולכת לישון'.

היידי מוזס: נכנסתי למטבח, אבא יושב בסעודת מלווה מלכה, זו סעודה רביעית במוצאי שבת ואני אומרת לו 'מה שלום' ואמרתי את השם של הבחור.

היידי מוזס: הוא נהיה אדום, הוא קם, הוא רץ מהר למשרד שלו בבית ואני כמובן אחריו ואני שמה את האוזן בדלת ואני שומעת אותו צועק 'מי אמר לה את זה?

היידי מוזס: מי סיפר לה?' כמובן לא הועיל לי שום דבר.

היידי מוזס: למחרת בבוקר אחותי הגדולה מגיעה, היא גדולה ממני באיזה 15 שנה והיא אומרת לי 'היום בשש בערב הבחור מגיע', אני אומרת 'אבל למה?

היידי מוזס: אני לא רוצה, אני ילדה, אני בת 16, אני רוצה לשחק בכדורגל ובכדורסל ובחבל', 'ככה זה אצלנו'.

היידי מוזס: לילדה חרדית חסידית אין קשר עם הציבור הדתי הלאומי, כי הכיפות הסרוגות פוסחים על שני הסעיפים, אז הם יותר גרועים מהחילוניים, ועם החילוניים אין לי קשר בטח כי נשים לא צנועות ואת באה ממשפחה חשובה ואין לך לאן לברוח.

היידי מוזס: לא הזכרתי, אבל אבא הוא יושב ראש סיעת יהדות התורה, הוא מכהן כבר כמה קדנציות בכנסת, היום הוא חבר כנסת.

היידי מוזס: אני בעצם מנסה לצאת מהמצב הזה, אבל אין לי לאן.

היידי מוזס: זה התחיל בלנגב את האף ככה ולהיות מצוננת ואחרי זה בכי ולא עזר לי כלום.

היידי מוזס: נכנסתי להתקלח ואני בוכה ובוכה במקלחת ואמא שלי באה ומנסה להרגיע אותי.

היידי מוזס: כשאני ככה בוכה, היא אומרת לי 'תירגעי, הוא כבר מגיע והוא כבר דופק בדלת'.

היידי מוזס: טוב.

היידי מוזס: אני זוכרת שהייתי צריכה לשים את השמלה הכחולה שאמא שלי החליטה שאת זה אני אשים.

היידי מוזס: אני נכנסת למטבח והוא יושב מולי ואין שום קשר בינינו ואין לנו שום יכולת לדבר שעתיים וחצי שאנחנו פשוט לא מוצאים איזה שיחה, הוא גדול ממני בשנתיים וחצי.

היידי מוזס: זה היה נראה שהוא לא רוצה להיות שם ואני לא רוצה להיות שם, אנחנו מנסים לגבב איזה שהוא רצף של מילים ואחרי זה אבא מגיע, אומר לו, 'נו, מה אתה אומר עליה?' אמרתי 'לא בפורום הזה', 'טוב, נעשה כמנהג אבותינו'.

היידי מוזס: איזה אבותינו?

היידי מוזס: אבות אבותינו התאהבו אחד בשני, זה לא נכון, אבל מבחינתם דור אחד זה כבר אבותינו.

היידי מוזס: ואז אני ניגשת למשרד והוא הולך לסלון עם ההורים שלו ובמשרד מתחיל לחץ, לחץ קטסטרופלי אבל.

היידי מוזס: אני עוד האמנתי אז בצדיקים, אז אמרו לי 'ר' דוד אבוחצירה עשה איזה חיבור', ש' זה רבי שמעון, זה האדמו"ר שלו, ודוד זה ר' דוד אבוחצירה ו-י' מתחיל השם של החתן, כן, שדי יהיה בעזרתכם, מזוג כזה ייצאו ילדים טובים.

היידי מוזס: אבל אני לא יודעת, זה הפך כבר להיות ל'לא יודעת'.

היידי מוזס: הלחץ כל כך גדול, במשרד קטן והוא מחכה בסלון ואני אומרת לאבא שלי 'טוב, לך אליו', ואז הוא אומר לי 'נשאלה את פי הנערה', אז הוא חזור אליי, ממש גאון.

היידי מוזס: ואז אני אומרת 'אבל אני לא יודעת'.

היידי מוזס: אז הוא אומר 'אוקיי, נעשה כזה דבר, לא נגיד שהתארסת, נחכה שנה, שתהיי', אמרתי 'טוב, צא אליו שוב' ואז הוא בא לוחץ את היד מזל טוב, ואבא שלי נכנס נרגש 'הוא אמר מזל טוב', ואיזה שנה.

היידי מוזס: יוצאים החוצה, לחיים והעוגות יוצאות והאורחים מגיעים וכולם מגיעים ומזל טוב, ולמחרת בבוקר בעיתון, ב'המודיע' שאני מאורסת.

היידי מוזס: אני כולי מתביישת, הפאות ככה, אני לא יודעת מה לעשות עם עצמי.

היידי מוזס: אני לא מראה את התמונות לאף אחד, אני בכלל לא רוצה לדבר על זה.

היידי מוזס: אני פשוט נוסעת חזרה למנצ'סטר.

היידי מוזס: שבעה חודשים בין האירוסין לחתונה שבהם אני לא רואה אותו אף פעם, לא מדברת איתו, אסור לדבר, אסור לראות, אסור לכתוב, אסור כלום.

היידי מוזס: ונניח שהייתי ילדה שכן רוצה, אז אסור לי, הדייט השני זה בחופה, כשהוא בא לכסות.

היידי מוזס: ואז אמרו לי שאני צריכה להוריד את העיניים למטה ואני מסתכלת עליו ואני אומרת לעצמי 'מה עושה פה האדם הזה ולמה אני לא מתחתנת איתה', הסתכלתי על איזה מישהי ש - - - וזהו.

היידי מוזס: אחרי זה חדר ייחוד ואחרי זה, בארבע לפנות בוקר מסיימים את המצווה טאנץ, זה הריקוד הארוטי היחיד שיש לחסידים, שרוקדים החתן והכלה יד ביד.

היידי מוזס: אני אזמין אותך לחתונה חסידית פעם.

היידי מוזס: ואז זהו, חוזרים בארבע לפנות בוקר - - -

עאידה תומא סלימאן: - - - יש ריקוד אחר לגמרי.

היידי מוזס: כן, זה האנשים שהם לא קרובים פיזית לכלה, רק האבא והחתן רוקדים יד ביד.

היידי מוזס: אני ממש הרגשתי זרה בכל הסיפור הזה.

היידי מוזס: וחוזרים הביתה מהחתונה, ובשש בבוקר מגיעים ההורים שלו אלינו ואחותי מגיעה רבע שעה אחרי, מכונת גילוח, מגלחים לך את הראש.

היידי מוזס: עכשיו תתנגדי ליד ההורים.

היידי מוזס: אין לך מה לעשות ואת עומדת מול המראה, את מוצאת את עצמו כמו בגטו, מגולחת ראש ומכאן החיים מתחילים, עם בן אדם שאומר לך למחרת החתונה 'אני לא אוהב אותך, אני לא רציתי להתחתן איתך, אני איתך בגלל שאת מוזס'.

היידי מוזס: אני יולדת ילד בגיל 19 וילדה בגיל 20 ובגיל 21 יצאתי איתם לרחוב עם 14 שקל בכיס ועזבתי את כל הדבר הזה.

היידי מוזס: אבל היה פה תהליך מאוד מורכב, שאני פשוט לא פותחת, מכבודו של אבא אני לא פותחת אותו.

היידי מוזס: אבל אין מצב שילדה בגיל הזה לא חווה אלימות מכל סוג שהוא, וזה הרבה הרבה אלימות נפשית, ולחץ זה סוג של אלימות, למדתי אחרי שיצאתי מהעולם החרדי, בפסיכולוגיה.

היידי מוזס: אני יכולה לומר לכם שזה אסון גדול וילדה בת 17 מתחתנת זה בדיוק כמו ילדה בת 12 מתחתנת, אין שום הבדל בגיל, זו אותה חוויה, זה משהו שאמרה הגברת היקרה שפועלת בנושא, באמת הרשמת אותי בעניין הזה.

היידי מוזס: זה ממש אונס פשוטו כמשמעו, זה אונס לגבר וזה אונס לאישה וזה אונס לקחת ילדה צעירה ולחתן אותה.

היידי מוזס: אחרי זה להתמודד עם גירושין ולעמוד בבית הדין הרבני לבד וכל הסיפור הלך ורק התפתח.

היידי מוזס: זה פשע, זה פשע אחד גדול לקחת ילדה פחות מגיל 18, סוגרים עליה פשוט.

היידי מוזס: את אחי חיתנו בגיל 17, גם.

היידי מוזס: הוא הוציא מסמך והוא כתב, 'טבלו את דמיי הצעירים בדם האישה הצעירה הזו', וככה ילדים, 5 ילדים, אחד אחרי השני.

היידי מוזס: עכשיו תצא לעולם, איך?

היידי מוזס: עם מה?

היידי מוזס: אין שום בסיס לצאת איתו לחיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה, היידי.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חייבת להגיד שלמרות שיש לך צורה מדהימה, איך שאת מציגה את העניין, לפעמים בהרבה סרקזם, אבל זה כבד, מה שהבאת פה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שיש לך אומץ, לא רק לעשות את הצעד להתגרש, אלא גם לצאת לחיים ולצאת בכלל מהעדה, אומרים?

היידי מוזס: אני יצאתי מהעולם החרדי ואז מיד התחלתי בפעילות פוליטית בכנסת.

היידי מוזס: אני כבר מ-2007 בלובי חברתי, פותרת המון בעיות פרטניות, או כל מיני שקשורים ליוצאים מהעולם החרדי.

היידי מוזס: יש הרבה עבודה, יש הרבה נשים שנלקחו להן הילדים, זה נושא בפני עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שאת דוגמה של אישה שהצליחה והיו לה את הכוחות לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב יש הרבה צעירות ונשים שלא מצליחות את הצעד הזה והמצב שלהן מונע מהן באמת מלהיות מה שהן רוצות להיות.

עאידה תומא סלימאן: ואת יושבת שם ואני נזכרת כל בזמן במשהו שאמר משורר ערבי שקוראים לו מחמוד דרויש, הוא אמר 'החופש שלי להיות מה שלא רוצים שאני אהיה'.

עאידה תומא סלימאן: אז כל הכבוד.

היידי מוזס: אני הבנתי ששם אני לא אהיה בן אדם איכותי כפי שאני בעולם שהוא לא חרדי, אז פשוט הלכתי למקומות טובים.

היידי מוזס: יש הרבה אהבה בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן הורוביץ, מנהלת תחום חקיקה במרכז רקמן.

קרן הורוביץ: בשקפים הבאים אני מנסה להציג את מה שקורה בישראל.

קרן הורוביץ: רות הציגה את מה שקורה בעולם וזה המשך ישיר.

קרן הורוביץ: על פי נתוני הלמ"ס ואלה הנתונים שמדווחים, יש בערך כ-4,000 קטינות שמתחתנות בשנה.

קרן הורוביץ: כמו שאתם רואים, אין איזה שינוי מגמה מאוד בולט בשנים האחרונות.

קרן הורוביץ: הוועדה חילקה פה נתונים עדכניים, המספרים לא משתנים גם אחרי 2011.

קרן הורוביץ: עדיין אנחנו מדברים על תופעה בהיקף של בערך 4,000 קטינות, ילדות.

קרן הורוביץ: אם מסתכלים על פילוח של שנה מסוימת אפשר לראות שמרב המקרים מתרחשים באוכלוסייה המוסלמית בישראל, אחר כך באוכלוסייה היהודית והנוצרית והדרוזית בסוף הרשימה.

קרן הורוביץ: שוב, אלה רק המקרים שמדווחים ללמ"ס, ברור לנו שיש פה דיווח חסר, יש היום מקרים של ילדות שלא מדווחות, במיוחד לאור השינוי החוקי.

עאידה תומא סלימאן: כשאומרים מדווחים ללמ"ס, זאת אומרת נישואים שקיבלו היתר ונרשמו?

קרן הורוביץ: לא קיבלו היתר, נרשמו בלשכת האוכלוסין.

קרן הורוביץ: הם לא קיבלו היתר.

קרן הורוביץ: הנהלת בתי המשפט מדווחת על מספרים זעומים של בקשות להיתר, באזור 9-10 לשנה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ממש מדויק, יש לי דיווחים פה שהם הרבה יותר גבוהים.

קרן הורוביץ: הדיווחים שלי הם מ-2011, הם לא עדכניים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי דיווח מבתי דין שרעיים - - -

קרן הורוביץ: לא, אני מדברת על הנהלת בתי המשפט למשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אבל למה בתי הדין למשפחה?

עאידה תומא סלימאן: זה נעשה בבתי דין רבניים ושרעיים וכנסייתיים.

קרן הורוביץ: הרבה פעמים נעשים קידושים פרטיים או לחילופין - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי שיש מדווחים ויש הרבה יותר שלא מדווחים.

עאידה תומא סלימאן: המדווחים, או שהם הלכו ונרשמו, או שקיבלו היתר, אבל לא רושמים אותם בלי לעבור דרך אישור נישואין בבתי הדין.

גלית שאול: החוק מדבר, 'על אף האמור בחוק זה רשאי בית משפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי קטין'.

גלית שאול: זאת אומרת ההיתר הרשמי של המדינה הוא בבית משפט למשפחה.

גלית שאול: הדת מאשרת נישואי קטינות, הרי אנחנו יודעים שאין מה ל - - -

קריאה: רוב המקרים הם בבית הדין השרעי ו - - -

קרן הורוביץ: מבחינת הדת אין הגבלה, אפשר לראות את זה בדוח, לפי שלוש העדות הדתיות.

עאידה תומא סלימאן: זה דוח של בתי דין שרעיים של משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: הם בעצמם מדווחים, 'להלן - - - וחוזי הנישואין שנערכו שטרם הגיעו לגיל הנישואין'.

עאידה תומא סלימאן: פה בדיוק נותנים דיווח מלא של שנה שלמה מהנישואים.

קרן הורוביץ: תסתכלי בעמוד 17 בדוח שלנו, הוא מדבר על גיל 9, ההלכה המוסלמית מדברת על 9 ו-12.

קריאה: ממש לא.

קריאה: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא לקפוץ ולא להגיד לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל ניתן לכם זכות דיבור, דבר שני, יש הבדל בין מה שכתוב ומה שהיה נהוג לבין מה שבתי הדין השרעיים היום לוקחים בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: על הנושא הזה אני קצת יודעת.

קריאה: גברתי היושבת ראש, רק הערה קטנה לפני שממשיכים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני אתן לך לדבר.

קריאה: היא תדבר, לא אני.

עאידה תומא סלימאן: אז היא תדבר, בסדר גמור.

היידי מוזס: פמיניסט אמיתי.

גלית שאול: הערכאה הנוספת לפי החוק היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בתי הדין הדתיים.

גלית שאול: אנחנו לא חולקים על כך שבדין הדתי יש הסכמה.

קרן הורוביץ: בשורה התחתונה, זה ברור ש-4,000 זה לא המספר שמשקף את היקף התופעה בשטח.

קרן הורוביץ: אני חושבת שאין מחלוקת על זה שזה מספר חסר.

עאידה תומא סלימאן: זה אלה שביקשו היתר.

קרן הורוביץ: ושנרשמו במשרד הפנים כנשואים.

עאידה תומא סלימאן: נרשמו בדיעבד.

קרן הורוביץ: הגורמים של נישואי קטינות פה בישראל, חלקם משתקפים בסיפור של היידי, זה לחץ מאוד גדול מצד המשפחה, זה על פי רוב לא בחירה של אותה ילדה, הרבה פעמים הרקע הוא רקע סוציו אקונומי מאוד קשה וזה מהווה סוג של הקלה למשפחה, פחות נפש להאכיל.

קרן הורוביץ: כמו שהיידי תיארה זו נורמה בקהילות מסוימות.

קרן הורוביץ: בקהילות מסוימות זה מקובל להשיא בגיל כל כך צעיר.

קרן הורוביץ: לעתים אפילו מתוך רצון של ההורים להגן על אותה קטינה, כי זו היא הנורמה.

קרן הורוביץ: יש גם אחוז מסוים של נערות שמתגלגלות לנישואין בגיל מאוד צעיר מתוך רצון שלהן לברוח ממצוקה.

קרן הורוביץ: ההשלכות של כאלה נישואין.

קרן הורוביץ: שוב פעם, אלה דברים שצוינו כבר, זה סיכוי מאוד גבוה לאלימות כלפי אותה אישה.

קרן הורוביץ: צריך לזכור שהאלימות פה בהקשר של נישואי ילדות היא משני היבטים, היבט אחד זה האלימות בעצם הכפייה של אותה ילדה להתחתן, והיבט אחר זה שהסיכוי של אותה נערה/ילדה להגיע ליחסים אלימים עם בני הזוג הוא הרבה יותר גבוה כאשר היא מתחתנת כשזה לא בחירה שלה, שכזה נישואים בכפייה, בגיל מאוד צעיר, כשאין לה יכולת בכלל לעמוד על זכויותיה.

קרן הורוביץ: הסטטיסטיקות מראות שיש סיכוי מאוד גבוה לגירושין, כמו שראינו, בגיל צעיר.

קרן הורוביץ: כמובן, כמו שהזכרנו פה, זה פוגע בעתיד הכלכלי של האם וכמובן גם של ילדיה.

קרן הורוביץ: יש סיכונים בריאותיים ונפשיים לאמהות צעירות, וכמו שמראה הגרף הבא, יש גם סיכון מאוד גבוה ללידות מגיל צעיר מתחת לגיל 19.

קרן הורוביץ: למעשה השינוי החוקי שהתרחש לפני שנה וחצי העלה את גיל הנישואין מבחינת המדינה, אבל הוא לא עשה שינוי מבחינת הגיל האישי.

קרן הורוביץ: הגיל האישי, כפי שאתם יודעים, שולט בישראל, הגיל האישי הדתי, הוא ששולט בדיני המשפחה בישראל.

קרן הורוביץ: הגורמים שאמונים על אכיפת חוק גיל הנישואין בישראל הם מצד אחד רשות האוכלוסין, משרד הפנים, שם אנשים באים להירשם כנשואים, הרבה פעמים כדי לקבל כל מיני הטבות שהמדינה מקנה.

קרן הורוביץ: רשות האוכלוסין אמורה להעביר דיווח למשטרת ישראל.

קרן הורוביץ: משטרת ישראל, שאמורה לקבל את הדיווחים האלה, יש ביכולתה לפתוח חקירות ולהגיש כתבי אישום.

קרן הורוביץ: כמו שאנחנו רואים, רק חלק מהמקרים מועברים למשטרת ישראל והמשטרה פותחת במעט מאוד תיקי חקירות בכלל.

קרן הורוביץ: גם בבתי הדין, כמו שאני חושבת שצוין כבר, יש חובה כאשר באים לרשום נישואי קטינות, לדווח למשטרה.

קרן הורוביץ: בשורה התחתונה אין כמעט כתבי אישום במדינת ישראל על נישואי ילדות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי כיו"ר של הוועדה, זה לשלוח מכתב לשרת המשפטים, לבקש ממנה דיווח כמה תיקים הועברו מבתי הדין הדתיים ומרישום האוכלוסין עם הערת חשד לעבירה על החוק.

עאידה תומא סלימאן: זה גם בפוליגמיה וגם בנישואי קטינות.

עאידה תומא סלימאן: עד היום הזה אני מחכה לתשובה משרת המשפטים על הנושא הזה וכנראה התשובה הייתה התכנית שהיא אמרה לפני כמה חודשים, היא הכריזה על תכנית מיוחדת בנושא פוליגמיה, שיש לי הרבה מה להגיד עליה.

עאידה תומא סלימאן: אבל את הסטטיסטיקה הזו עד היום לא קיבלתי, למרות כל התזכורות.

מהא מראענה: רק נקודה אחת.

מהא מראענה: אתמול התקיים כנס בנושא פוליגמיה ונדון העניין הספציפי הזה של קטינות.

מהא מראענה: זה משהו שמתהווה כרגע.

מהא מראענה: אני אשמח לעדכן בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: במשרד המשפטים?

מהא מראענה: כן, אתמול התקיים כנס אצל המשנה דינה זילבר, ודנו בנושא איך אפשר להפחית את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: ברור שלא דרך קיצוצים מהביטוח הלאומי.

מהא מראענה: זה אחד הנושאים.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה פעם אחת להשתתף באחד מהדיונים האלה, אולי כדאי להזמין את יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

מהא מראענה: אני אשמח, אני אציין את זה.

מהא מראענה: בשמחה.

קרן הורוביץ: אני מעבירה את השרביט לגלית שתדבר על ההמלצות שלנו בהקשר הזה.

קריאה: מה שהצגתם, זה נכון לאיזה שנה?

קרן הורוביץ: הנתונים שלנו הם נכון ל-2011, אבל אני חושבת שיש נתונים עדכניים יותר, שהם די דומים.

30709: אני יכול בשלב מסוים שתי דקות לברך?

עאידה תומא סלימאן: אפשר אפילו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, מר עוזי דיין.

30709: ברוכות הבאות וברוכים הבאים.

30709: אני רוצה לא רק לברך את הגעתכן לכאן, אלא להסביר למה זה חשוב מאוד מבחינתנו.

30709: אנחנו מנסים בשתי דרכים להשפיע על סדר היום הציבורי, אבל אנחנו יודעים שהחלטות צריכות להתקבל במגרש הפוליטי.

30709: זה נכון, זה ראוי שזה יהיה שם וזה צריך להיות שם, זה לא מעשי לעשות את זה בדרכים אחרות.

30709: אפשר להשיג פה ושם הישגים מסוימים, אבל בכלל הדרך הנכונה היא לעשות את זה במגרש הפוליטי.

30709: איך אנחנו מגלגלים את הדברים למגרש הפוליטי?

30709: אחת, המושבים בכנס שדרות אמורים להיות כולם מעשיים, לא לעסוק ולדבר כל הזמן במה זה עושה לנו, אלא לעסוק בשאלה מה אנחנו עושים עם זה.

30709: כלומר להביא את זה, לא רק את הבעיה, אלא הפתרון המוצע, להתווכח עליו ולהשתדל לגלגל אותו למגרש הפוליטי.

30709: כך נכתבה בכנס שדרות הצעת החקיקה נגד תעסוקה פוגענית, עובדי קבלן, אחרי שדפנה ברק קרת באה ואמרה שזה נושא חשוב וכו', כולם הסכימו, ולשאלה מה עושים עם זה, אז אמרתי 'תשבי ותכתבי הצעת חקיקה.

30709: זה משהו מוחשי שאפשר לעבוד עליו.

30709: והדבר הזה התגלגל לכנסת.

30709: אותו דבר, למשל, עסקים חברתיים שעכשיו האוצר יצא במכרז, זכו שתי קרנות לעסקים חברתיים.

30709: יצא מזה שהיה פה מושב על עסקים חברתיים, אבל אחר כך היה שולחן עגול שלקח את כל הגופים שעוסקים בזה וגיבש אותם להסכמה איך המדינה צריכה לעסוק בתחום הזה.

30709: ויש עוד דוגמאות.

30709: הדרך השנייה לגלגל את זה למגרש הפוליטי היא להזמין לפה ועדות של הכנסת, לא להגיד לוועדות מה לעשות, חס וחלילה.

30709: גם פעם הציעו לי לעשות את כנס שדרות בכנסת, אני חשבתי שזה דבר לא ראוי מבחינה דמוקרטית, המדינה צריכה להיות הריבון, כך הגוף המחוקק צריך להיות לעצמו.

30709: לכן גם ההזמנה לכאן היא הזמנה של אירוח, היא לא הזמנה שאומרת 'כך תעשו' וכו'.

30709: בשתי הדרכים האלה אנחנו משתדלים, מצליחים, לא תמיד, בדברים מסוימים, לגלגל את זה למגרש הפוליטי בתקווה שיהיו שם שחקנים מספיק טובים להשתלט על זה ולהביא את זה לכדי מימוש.

30709: על מעמד האישה.

30709: הקדשתי לזה דברים בבוקר.

30709: אמא שלי היא ממשפחה של שש אחיות, כמו שהשכנה שלהם התימנייה הייתה אומרת, 'משפחה נחמדה, אבל אין אף ילד ממשי אחד'.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שבע בנות.

עאידה תומא סלימאן: רק בנות.

30709: יש בדיחה, אני מקווה שאני לא מסתבך.

30709: פעם אחרונה שסיפרתי בוועדה הזאת בדיחה טובה, על למה מפלים את הנשים לרעה בשכר, יצא לי מזה סיפור שלם.

30709: במשפחה שלנו מישהו אמר לי לפני כמה זמן, 'שש בנות זה המשפחה הכי כשרה בארץ, למה?

30709: ללא חשש שביעית וללא חשש ערלה'.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני אצטרך ללמוד קצת את המושגים.

30709: אני חשבתי עד היום שזה שיא.

30709: חבל שסבא שלי כבר לא בחיים, הייתי אומר לו שיש אחד עם שבע בנות.

30709: אומרים הרבה דברים על מעמד האישה, אני רוצה לומר לכם שני דברים.

30709: האחד, כל מי שמדבר על זה, קודם כל שיראה מה הוא עושה עם זה.

30709: אנחנו בכנס צריכים להראות שאנחנו מצליחים להגיע ש-50% מיושבי הראש ומהמשתתפים יהיו נשים.

30709: זה לא מגזר יחידי שצריך לדאוג לייצוג שלו, כידוע.

30709: אנחנו השנה הגענו לכך שביושבי ראש יש 43%, זה לא מספיק, אבל תדעו לכם שזה אומר שאתה מהרגע הראשון עוסק בזה כל הזמן.

30709: אני למשל לא מאשר אף מושב לפני שמראים לי שלוש נשים שראויות לעמוד בראשו.

30709: עכשיו בואו נדבר, זאת לא יכולה וזאת לא רוצה וזה זה.

30709: זה לא מספיק, 43%, אבל זה האחוז הכי טוב בארץ, לדעתי, לא תמצאו כנס כזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אולי בכנסים פמיניסטיים יש להם יותר.

30709: נכון, כי זה מגדרי.

גלית שאול: אני מודה שאני משתתפת בפאנל נוסף אחר כך ונורא שמחו לשמוע שאני אישה, אמרו, 'איזה יופי - - -

30709: זה הצד המדכא, למען האמת, של העניין.

30709: אני יכול להגיד לכם שאפשר לעשות עם זה בלופים.

30709: אתה עושה בכנס איזה מין מושב מגדרי ואז אתה מראה שיש לך הרבה מספרים.

גלית שאול: באמת יש שמונה ואנחנו רק שתי נשים, בפאנל.

30709: נכון.

30709: זו מחויבות אחת.

30709: ודבר אחרון, אני אגיד לכם משהו שלא אוהבים לשמוע, אבל כמי שעוסק שנים ארוכות בנושא הזה, אפילו במקום שאני נמצא היום, אני שיניתי את התקנון של הפיס, שיהיו שלוש נשים לפחות בדירקטוריון, 60 שנה לא הייתה אף אישה לפי התקנון.

30709: הוצאנו החלטה שכל הנשים שנבחרות להיות ראש רשות, או ראשת רשות, הן מקבלות אוטומטית מניה של הפיס וחברות באספה הכללית.

30709: אפילו המשפטנים אמרו לי שאסור לעשות את זה, כי זו אפליה לא מתקנת, אלא גורפת.

30709: אמרו לי 'מה יהיה אם פתאום יותר מחצי תהיינה נשים?

30709: ' אמרתי, כשנגיע ל-5% נתחיל לדבר על הנושא.

30709: עד היום יש 257 רשויות ורק שש נשים שהן ראש רשות.

30709: אני רוצה להגיד לכם משהו ששייך לעולם הפוליטי, אני עומד מאחוריו, לא תמיד אוהבים לשמוע את זה.

30709: הבעיות, שמדירים נשים, הן בעיות של חינוך, אי מתן הזדמנות שווה, בעיות של הוועדות, מי יושב בוועדות ומי מייצג, הכול נכון, בסוף בסוף יש עוד בעיה אחת, אנחנו שאלנו בכנס הזה שאלת אומניבוס, לקראת הכנס, האם מדינת ישראל, הממשלה, צריכה לחייב את עצמה שבקבינט תהיה לפחות אישה אחת, אין בקבינט אף אחת.

30709: 40% מהישראלים אומרים שכן, 40% אומרים שלא ו-20% אומרים שהם לא יודעים.

30709: כששואלים את הנשים, כשאני מפלח רק את הנשים בשאלה הזאת, תשימו לב טוב, פחות מ-50% אומרות כן, ושאר ה-50%, 30% אומרות לא ו-20% אומרות שאין להן דעה.

30709: ואללה, אין לכן דעה בנושא כזה?

גלית שאול: אמרת שזה נעוץ בחינוך, אז הנה.

30709: לא, אני לא אומר שזה חינוך, כי זה נורא קל.

30709: אני טוען שצריך העדפה מתקנת.

30709: מי שלא אוהב את זה לא יצליח לעשות שום דבר בסיפור הזה אם הוא יחכה לחינוך.

30709: מי שאמר על החינוך זה יושב ראש ה - - - לא אני, אני חושב שזה חינוך, אבל לא מוכן לחכות עד שיגדלו.

30709: אחת הבעיות שקשורות לחינוך, אני אומר לוועדה הזאת, היא שנשים לא מצביעות לנשים.

30709: אני מוכן להראות את זה במספרים.

30709: אני לא טוען שהן מסרבות - - -

מוחמד יונס: לא.

מוחמד יונס: אנחנו ארגון שמונה 200 אנשים ואלפי אוהדים, שתי סגניות יש לי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא נתתי רשות דיבור.

30709: משפט אחד לסיום.

30709: אני בדקתי את הנושא מכל הצדדים, כיוון שעסקתי ברשויות המוניציפאליות וכו', נשים לא עושות העדפה מתקנת בבחירה שלהן לנשים.

30709: כלומר הן לא באות יותר לקלפי להצביע במצב כזה.

30709: דבר שני, אם 10%, 15% 20% מהנשים היו מצביעות בהעדפה לנשים, כמו שגברים עושים לגברים וכמו שמגזרים עושים למגזרים, אז המצב היה יכול להשתנות.

30709: אני לא מאשים בזה את הנשים, אני רק אומר את הנקודה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה על ההערות, אני מאוד שמחה לשמוע שאתם דואגים בכנס לנושא של ייצוג נשים והבלטת המומחיות של נשים בכמה וכמה תחומים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי דיון ארוך שאני יכולה להביא על הנושא של למה נשים לא בוחרות או כן בוחרות בנשים, אבל אם נתחיל בזה אני חושבת שנשכח מחיתון - - -

30709: את מסכימה עם עצם העובדה שנשים לא נותנות העדפה מתקנת לנשים בבחירה שלהן?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנשים הן תוצר של החברה הזו בדיוק כמו גברים, וכמו שיש נטיות של גברים, אי אפשר להגיד שגברים מצביעים לגברים מתוך כאילו העדפה מתקנת, גברים מצביעים לגברים כי זה המצב הנורמלי הקיים והם עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל נשים, כדי שייצאו מהחינוך שקיבלו מהעמדות הפטריארכאליות שהן בעצמן הפנימו והן בעצמו קיבלו הן צריכות לשלם מחיר, הן צריכות לעבור איזה שהיא דרך ושינוי תודעה ואז כן להתחיל לבחור.

עאידה תומא סלימאן: ודרך אגב, אני לא חסידה לבחור בנשים רק בשל היותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בוחרת באישה שיש לה תכנית פוליטית - - -

30709: לא אמרתי את זה, אמרתי שאם האישה היא ראויה אני אעשה לה העדפה.

30709: אני אומר לך שבקבלת בחורות לעבודה, סמנכ"לים וכו', אם יש אישה שהיא טובה אני עושה לה העדפה מתקנת.

30709: אני אומר את זה ואני גאה בזה.

30709: זה לא אומר שהיא לא ראויה, כי אחרת מי יבחר אותה?

30709: בכל ועדה יושבים רוב מוחלט של גברים וכשאתה בודק את זה מעשית ככה זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה גם כן שתדאג לייצוג של נשים על כל גווני האוכלוסיות והקבוצות הקיימות בתוך החברה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אני יום אחד אנסה לבדוק כמה חברות בהנהלה של הפיס, גם ערביות וגם - - -

30709: בדירקטוריון של הפיס יש שני ערבים וכיוון שגברים קובעים את זה והיא לא יכולה להיות ערבייה, בגלל שהיא צריכה להיות ראש רשות קודם.

30709: אבל היא לא תהיה ראש רשות - - -

עאידה תומא סלימאן: הדבר הכי טוב זה לשנות את הכללים.

עאידה תומא סלימאן: אני טוענת ששינוי לא בדרך החלטות אינדיבידואליות של אנשים, כמה שהם טובי לב, האתגר האמיתי זה לשנות את כללי המשחק מהיסוד ואז זה מאפשר לנשים ל - - - אנחנו נדבר על זה.

30709: דרך אגב, תתקפי אותי על דבר יותר בעייתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא תוקפת.

עאידה תומא סלימאן: למה אתה חושב אני תוקפת?

30709: לא, אני אומר, הייצוג של ערבים וערביות בכנס הוא לא מספיק, אני יודע את זה.

30709: אם אני לא עוסק בזה אינדיבידואלית, דרך אגב, לא יעסקו בזה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, תודה, יישר כוח ואני מאוד שמחה שאירחתם אותנו ונתתם לנו את הבמה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור, ד"ר גלית, בבקשה, ואנחנו ננסה להתמקד.

גלית שאול: דיברנו על המקום של כנס שדרות כמי שמציע הצעות לפעולה, אז החלק שלי הולך לדבר קצת על איזה סוגים של הצעות לפעולה אנחנו יכולים להציע בהקשר הזה.

גלית שאול: בהכנת דוח הפאי אנחנו בדקנו מה נעשה בעולם לראות האם חקיקה היא מספיקה.

גלית שאול: בהרבה מקומות הבנו שחקיקה לא מספיקה, כמו שאמרה פרופ' רות הלפרין קדרי.

גלית שאול: יש משמעות לצעדים משולבים מהרבה תחומים, צעדים של חינוך, צעדים של מניעה, צעדים של אכיפה.

גלית שאול: כל הצעדים האלה מתגבשים להמלצות של דוח הפאי שלנו.

גלית שאול: אני לא אכנס להמלצה המלצה, אבל אני כן רוצה להגיד בכמה מילים שמה שמחייב זה לא פעולה אחת בודדת.

גלית שאול: אני יכולה להבין שאם במשטרה, דיברנו פה על מינוי רפרנט משטרתי ארצי ויש כבר, המחוזיים כן, אבל דיברנו על ארצי שיתכלל את הנושא הזה - - -

קריאה: קודם היה ארצי ובגלל שהיה ארצי - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתמקד עכשיו, כי אני אחר כך ארצה לשמוע גם מהמשטרה, גם מרשות האוכלוסין וגם ממשרד המשפטים.

גלית שאול: מצוין.

גלית שאול: אז מה שאני רוצה לומר, את הפרטים של המלצות הדוח אפשר לקרוא בדוח, כולם קיבלו אותו, אני רק רוצה לומר את המשמעות הגדולה שיש לפעולה המסונכרנת פה.

גלית שאול: לא ניתן יהיה לעשות פעולה בהחלטה של משרד אחד או גוף אחד שייקח על עצמו לשנות משהו אצלו.

גלית שאול: אנחנו יודעות את זה מהרבה מאוד נושאים, כשאין חשיבה בין משרדית, בין מגזרית, אנחנו לא יכולות לעשות כל פעולה.

גלית שאול: במקרה הזה זה רלוונטי הרבה יותר מכיוון שאנחנו כבר שינינו את החוק והשינוי של החוק הוא לא מספיק כדי להביא לתוצאה המיוחלת.

גלית שאול: אז שורת הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן, ביחד עם שינוי חקיקה שאנחנו מציעים, ביחד עם פתרונות שמדברים על חשיבה של כלל המשרדים ביחד, בלי הקמת גופים נוספים אלא פעולה מתוכללת של הממשלה עם הגורמים בקהילה, כמו שאנחנו שמענו קודם, גם מהסיפור של היידי וגם מהסיפורים האחרים, הגורמים בקהילה הם קריטיים בהקשר זה, מכיוון שהם אלה שנמצאים סביב הילדות, הם אלה שבעצם מכירים את הילדות ורואים את המצבים שבהם ילדות נכנסות לנישואים הכפויים.

גלית שאול: מספיק שאנחנו נעבוד גם גורמים שונים, הורים, אנשי דת, עובדים שנמצאים מטעם המשרדים, אני מדברת גם על רשויות הרווחה שנמצאות במקום, גם על אנשי החינוך שנמצאים בבתי הספר, לכל האנשים האלה יש את היכולת - - -

מלכה פרגר: גם הבריאות זה חשוב.

גלית שאול: גם הבריאות, נכון.

מלכה פרגר: לזהות ולאתר, הם פוגשים אותם יותר מרווחה.

גלית שאול: תודה על התוספת, זה נכון מאוד.

גלית שאול: הדגש בפעילות שלנו על הפעילות ברמה המקומית קהילתית, אנחנו לא מדברים פה על יצירת משהו חדש, אנחנו מדברים על סנכרון והשמת הנושא הזה על סדר היום.

גלית שאול: זאת אומרת לשבת ולחשוב איך ביחד אנחנו עושים את הפעולה הזאת מתוכללת.

גלית שאול: כל זה מתואר בדוח הפאי שלנו.

גלית שאול: מי שירצה להרחיב יקרא, אבל אני כן רוצה שהוועדה הזאת תקרא היום לאיזה תחילת פעולה של משרדי הממשלה, ואני סומך עלייך, אין פה חברות כנסת אחרות, אנחנו יכולות לקבל החלטה פה אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם יש.

גלית שאול: אפשר לקבל החלטה שתוביל אותנו לתחילה של פעילות ממשלתית.

עאידה תומא סלימאן: אבל תראי אותנו איך אנחנו מצטדקות כנשים.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, כשדיברת על התכנית, אין צורך בתקנים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: כאילו - - -

גלית שאול: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בעצמנו - - - ניסיתי להסביר שלהקים רשות זה לא חייב להיות בהרבה כסף.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה?

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן גם לדרוש כסף לתכניות האלה ולא להצטדק.

עאידה תומא סלימאן: ואם צריך כסף שישימו, במקום שישימו בדברים שמאשרים אותם על סמך שייכות של אדם מסוים.

עאידה תומא סלימאן: חילקו הרי תקציבים על שם חברי כנסת בהצעת התקציב האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא.

גלית שאול: את צודקת.

גלית שאול: בסדר, אנחנו מקבלות את ההמלצה שלך.

גלית שאול: בפעם הבאה נציין מספרים, שיהיה יותר אטרקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: לא, אפילו אם זה עולה כסף צריך להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא חשוב, זה מציל חיים, זה מציל חברה ומשפחות, אז כדאי שהמדינה תשקיע בו.

עאידה תומא סלימאן: והגיע הזמן, אם מחוקקים חוקים, גם למצוא את הכלים כדי לאכוף את החוקים האלה.

גלית שאול: סיימתי.

גלית שאול: יש לנו את הדוח ואני באמת מאוד מקווה שהוא יהיה פתח לעשייה משולבת.

עאידה תומא סלימאן: ספא שחאדי, מנכ"לית ארגון מען, שזה התאגדות של עמותות או פורום של עמותות של נשים ערביות בנגב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ספא שחאדה: אני עובדת סוציאלית - - -, שנים רבות עסקתי גם בנוער שוליים וכיום אני מנהלת מען, פורום ארגוני נשים ערביות בנגב, שבעצם המטרה שלנו כארגון פמיניסטי לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב.

ספא שחאדה: על מנת לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב אנחנו קידמנו שלושה פרויקטים.

ספא שחאדה: הפרויקט הראשון זה כל נושא העלאת מודעות לזכויות, החל מתלמידי חטיבת ביניים לנושא שוויון בין המינים, זכויות נשים וזהות וכלה בקבוצות של נשים וגם הכשרות לאנשי מקצוע, אם זה מחנכים ויועצים בבתי ספר ואם זה עובדים סוציאליים, גם בנושא זכויות, גם בנושא אלימות.

ספא שחאדה: הפרויקט השני זה מיצוי זכויות.

ספא שחאדה: יש לנו קליניקה משפטית, השנה הרחבנו את הקליניקה ויש לנו שיתוף פעולה עם מכללת ספיר, יש לנו סטודנטים שמפעילים בנוסף לעורכי דין, אנחנו עוסקים במיצוי זכויות בביטוח לאומי, דיני אישות וחזקת מעמד.

ספא שחאדה: הפרויקט השלישי, שהוא הכי חלוצי זה כל הטיפול בנושא אלימות נגד נשים.

ספא שחאדה: אנחנו מפעילות קו חם אשר מופעל על ידי מתנדבות ערביות לאחר שאנחנו מכשירות אותם.

ספא שחאדה: אנחנו חלק מקואליציות, חשוב לציין וחלק מהנושא הזה אנחנו מקדמים עם ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא היה היוזם והוא הצליח לקדם את העלאת גיל הנישואין לגיל 18, שנכנס לתוקף בדצמבר 2013.

ספא שחאדה: זה בגדול על הארגון ועל הקואליציה.

ספא שחאדה: חשוב לחבר את הנתונים.

ספא שחאדה: אני התבקשתי להתייחס לחיתון קטינות, אני אשתמש במושג הנכון, אבל חיתון קטינות זה ילדות, זה אחת מהתופעות של אלימות נגד נשים, כי בעצם לפני כחצי שנה אנחנו הגשנו דוח למשרדי הממשלה, בתוכם היו משרד המשפטים, משרד הרווחה, והתייחסנו לכל תופעת האלימות בקרב נשים בדואיות בנגב.

ספא שחאדה: חלק מהנתונים שכן חשוב לציין אותם, כשאנחנו מדברים על תוצאות מדד הביטחון, יש לנו 31% מהנשים הערביות הפלסטיניות בישראל שחשות מתח וחרדה ופחד מתמידים.

ספא שחאדה: בראש הרשימה זה אובדן ביתן, אחר כך הן מדברות על חששות של תקיפה, כליאה ותקיפה מינית.

ספא שחאדה: אני חושבת שזה נתון שכן צריך להתייחס אליו כשאנחנו מדברות על אוכלוסיית הנשים הערביות הבדואיות בנגב, זה הנושא הקריטי היום והמכריע בכל נושא הסדרת הקרקעות והיתרי בנייה.

ספא שחאדה: בנוסף, הנתון השני שכן קשור לנישואי קטינות, כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות יש לנו נתון שהוא כן מתייחס לכלל החברה הערבית והפלסטינית בישראל, 82% מתחתנות מתחת לגיל 17.

ספא שחאדה: זה היה הנתון לפני העלאת גיל הנישואין, אז אם אנחנו מוסיפים, זה הנתון וזה נתון מאוד גבוה.

ספא שחאדה: כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות אני חושבת שמיותר לציין, זה אלימות - - -

עאידה תומא סלימאן: הנתונים מצביעים על 82%?

ספא שחאדה: 82% הן ערביות מכלל המתחתנות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, כי זה נשמע כאילו ש-82% מהערביות מתחתנות.

ספא שחאדה: לא, 82% ערביות מכלל הקטינות המתחתנות, לעומת זה שאנחנו 20%-22% מכלל האוכלוסייה.

ספא שחאדה: האחוז הוא מאוד מאוד גבוה.

ספא שחאדה: כמובן שיש הסברים שקשורים להתנהלות התרבותית, בחברה היהודית מותר לצעירות לקיים יחסי זוגיות לפני גיל הנישואין, אצלנו זה כמובן טאבו.

ספא שחאדה: פאי מתייחס להסכמה או להסכמה, זה לא הסכמה.

ספא שחאדה: כשאין ברירה זה לא הסכמה.

ספא שחאדה: לא שאני מעודדת, אבל זה נתון שכן חשוב לציין אותו.

ספא שחאדה: מה שאני אומרת וזה מה שקיים למרבה הצער, על אף שזו עבירה פלילית, אני התייחסתי לנתונים שכן הוגשו, אפס תלונות היו במחוז דרום, למרות שבו האחוז הכי גבוה אחרי ירושלים.

ספא שחאדה: אלה הנתונים של בתי הדין השרעיים, שיש לנו שם, לפי הנתונים הנמצאים, הם לא הנתונים הוודאיים, דובר על 58% קטינות שקיבלו היתר נישואים.

ספא שחאדה: אנחנו נציין שהאחוז הוא יותר גבוה, הרבה נשמע והיום צר לי להגיד, במיוחד שיש לנו כנס ב-16 בדצמבר בנושא אלימות ספציפית על אלה שנמצאות בסכנת חיים וכשפנינו למשרד הרווחה המסרים שבאו מתחת לשולחן, שאנחנו רדיקליות יותר מדי ואני תהיתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אתן לא רגישות תרבותית.

ספא שחאדה: ומשרד הרווחה יותר רגיש תרבותית מאיתנו ואני תהיתי על מי אנחנו בדיוק ממונים, מאחר שאני עובדת סוציאלית, האם אני נענית לקליינטית שלי, שהיא באה ומצהירה שהיא באלימות, או אני נענית למי.

ספא שחאדה: היום הנטייה היא לחזור לשייחים.

ספא שחאדה: אנחנו נדבר אחר כך, חגי, יש לי מה להגיד לך.

ספא שחאדה: מה שאני אומרת, הרגישות התרבותית - - -

חגי מויאל: זה לא נטייה, יש מקרים שזה אכן נעשה.

ספא שחאדה: לא, יש נטייה, המגמה היא ללכת לשם.

עאידה תומא סלימאן: וזה כתוב שחור על גבי לבן בדוח שהוציאה הוועדה לדיון במצב של נשים במסוכנות גבוהה, הנטייה היא ללכת לפתרונות היותר מסורתיים, כלומר לשלוח לאנשים מכובדים בקהילה יותר מאשר ללכת על הפתרונות שאתם אמונים עליהם ושהם קיימים בזכות משרד הרווחה וארגוני הנשים, שזה מקלטי נשים וכו' וכו'.

חגי מויאל: לא, אבל שימי לב למספר הנשים שכן מגיעות לשייחים, שזה מספר מאוד מועט, בגלל שלא עושים את זה בצורה גורפת.

חגי מויאל: יש איזה שהיא בעיה אחרת במגזר הבדואי, שנסגרת עכשיו.

ספא שחאדה: אנחנו נדבר על זה, אבל אני אומרת, כן, יש אחריות של כל משרד.

ספא שחאדה: יש עיקרון שמחייב אותנו והרגישות התרבותית, כשנוח לנו אנחנו משתמשים בה וכשנוח לנו אנחנו לא משתמשים בה.

ספא שחאדה: אבל מה שאני רוצה להתייחס, לאחוזים של נישואי קטינות, הרי מה שקורה, הנישואים נעשים מחוץ לכותלי בית הדין השרעי, זה נקרא - - - מבחינת החוזה ויש מקרים ואנחנו טוענות, מהמקרים שמגיעים אלינו למרכז לסיוע משפטי, לא כל המקרים מגיעים לבית הדין השרעי כדי לבקש היתר נישואין.

ספא שחאדה: אז ה-58% הם לא משקפים.

ספא שחאדה: אנחנו קיבלנו נתונים מבית הדין השרעי ועשינו השוואה למה שקורה לעומת בתי הדין השרעי, שיש עלייה.

ספא שחאדה: בשנת 2000 היתרי נישואין היו 593, ב-2013 זה 719, זו עלייה מאוד רצינית כאשר אנחנו סך הכול - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מספר אישורי נישואין?

עאידה תומא סלימאן: אישורי נישואין זה משהו אחר.

ספא שחאדה: זה בדיעבד.

עאידה תומא סלימאן: הם מתחתנים, הם מגיעים עם שני ילדים לרשום את הנישואין.

ספא שחאדה: הם מתחתנים ואחר כך מבקשים, וזה בדרך כלל או פוליגמיה או חיתון ילדות.

קריאה: מה מבטיח להם לקבל זכויות מהרשויות?

קריאה: אישה שנייה לא מקבלת.

קריאה: לא אישה שנייה, בכלל נישואים, אם מקבלים היתר בבית הדין השרעי.

עאידה תומא סלימאן: מה לא מקבלת?

ספא שחאדה: כאשר אנחנו מדברים על 25% מכלל האוכלוסייה.

ספא שחאדה: כשעשינו השוואה בין בתי הדין השרעיים האחרים, 719 מתוך 2,788 מכלל בתי הדין השרעיים, זה אחוז מאוד גבוה.

ספא שחאדה: מדובר על 25% כאשר אנחנו בחברה הערבית הבדואית אנחנו מונים 14%.

ספא שחאדה: זה אומר שהנתון יותר גבוה ממקומות אחרים וזה מתריע על בעיה שהיא מאוד רצינית.

ספא שחאדה: אני אמרתי שאני לא אציין את כל האפקט השלילי על חיתון ילדות, כי זה ידוע לכולנו וכבר צוין.

ספא שחאדה: מה שאני רוצה להגיד, וזה שווה מחקר יותר מעמיק, להגיע לכמה שניתן קרוב לנתונים, כי חלק מהן בכלל לא ניגשות, לא לאישור נישואין ולא להיתרי נישואין, נשים שהן ממשפחות פוליגמיות, היא נשארת במעמד רווקה, אז אף אחד לא יודע.

ספא שחאדה: בשבוע שעבר היה לנו מקרה שהגיעה לתביעת מזונות, זה לא קשור לאם היא נשואה או לא נשואה, ואז מסתכל הקאדי השרעי, הוא יודע, כי הוא מכיר את הסיטואציה, אבל הוא החליט שהוא בציניות שואל אותה, 'מה, את רווקה אחרי 5 ילדים?

ספא שחאדה: ' וזה חלק מהרבה מקרים, זה לא מקרה יחיד.

ספא שחאדה: מה שאני אומרת זה שהתופעה היא יותר גבוהה מהנתונים הקיימים.

ספא שחאדה: אני מסכמת בהמלצות, אני חושבת שהאכיפה היא לא מספיקה, יש אחריות למוסדות, אני מדברת על משרד הרווחה, משרד החינוך שמונע מארגוני החברה האזרחית להיכנס.

ספא שחאדה: הוא לא עושה את העבודה וגם לא מאפשר לאחרים לעשות את העבודה, כי אם אנחנו לא עוסקים גם בחינוך, בהעלאת מודעות ובשינוי במצב הסוציו אקונומי של אותן נשים, גם מבחינת מקומות תעסוקה, המצב יישאר איך שהוא, ולהיפך, הוא יילך ויידרדר.

חגי מויאל: את מצביעה על מערכת הרווחה שלא מאפשרת לארגונים להיכנס?

ספא שחאדה: לא משרד החינוך.

ספא שחאדה: זה לא קשור למשרד הרווחה, אבל אני אומרת שיתוף פעולה של כולנו יכול לקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהנתונים שהועברו עד עכשיו בעיניי ולפי הניסיון שלי, כשהתחלנו להתעסק בנושא הזה בוועד הפעולה בדיני האישות, וזה היה בסביבות שנת 2002, כשהתחלנו לנסות כמה התופעה רווחת, אנחנו למדנו רק דבר אחד, שכל סטטיסטיקה שמוגשת לנו לא משקפת את האמת, אפילו של רשות האוכלוסין, אפילו של הלמ"ס, אף אחד לא משקף את האמת כי בעצם קשה לעקוב אחרי מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: נשים שמגיעות ומבקשות אישור בדיעבד לחתונה שהם עשו והם כבר עם 5 ילדים בדרך כלל מגיעות כי יש בעיות בנישואים, כי הן צריכות מזונות, כי יש גירושין, כי הן רוצות אימות של הנישואים כדי ללכת איתו הלאה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר כל עוד שהיא חיה עם הבן זוג אף אחד לא יידע על זה.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהדברים שעשינו, כדי להוציא את המידע, לקחנו את מרשם האוכלוסין לגבי הגיל של האמא, אם היא ערבייה.

עאידה תומא סלימאן: אצלנו אין דבר כזה שאמא לא נשואה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא תישאר בחיים, לצערי הרב, אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אז עשינו פילוחים של אישה, אמא שילדה ילד שלישי והיא בת 20, זה ברור לי שהיא התחתנה כקטינה.

עאידה תומא סלימאן: הלכנו לפי הניתוחים האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי באופן ישיר, יש לי כמה שאלות לגורמים הממשלתיים.

עאידה תומא סלימאן: קודם אני אתחיל בעצם העובדה, הוראות החוק מאוד ברורות, מי שרושם נישואין שהם של קטינה אמור לדווח על זה למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הדיווחים שמגיעים למשטרה ולפרקליטות, מה עושים עם הדיווחים האלה, כמה כתבי אישום ממשיכים איתם, מה אחוז כתבי האישום האלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

טובי בן שלום: הנושא חשוב והייתי רוצה להצביע אולי קצת על שיפור, למרות שאין ספק שהציבו פה את הבעייתיות הגדולה, גם באכיפה, גם במגרש שלנו וגם במקומות אחרים ואי אפשר להתעלם מזה, אבל זה כן עולה לסדר היום, פה וכמובן גם אצלנו זה נושא שנמצא על סדר יומה של המשטרה וזה מתחיל לחלחל פנימה גם בעקבות השינוי שהיה בחוק.

טובי בן שלום: אני רוצה להגיד שהקושי הממשי, כפי שאתן ציינתם הוא שדיווח זה דבר שנעשה רק במקרים מיוחדים, כשפורצים את המכשול הזה שאין בעצם לאף אחד אינטרס לדווח עליו.

טובי בן שלום: זה דורש איזה שהוא שיתוף פעולה אזרחי, איזה שהיא הירתמות, גם של הקטינה, ולצערי זה קורה כשיש עבירות נלוות מאוד חמורות ואז כמובן שהעבירות החמורות הנלוות, שבגלל זה בעצם שידכתם בכנס הזה את הנושא של גיל הנישואין עם אלימות, הן מקבלות עדיפות.

טובי בן שלום: כשנתקלים בקשיים באיסוף ראייתי בעבירות של גיל הנישואין אז כמובן שהדגש הוא באופן טבעי על העבירות החמורות יותר.

טובי בן שלום: זה ככה במאמר מוסגר, אבל אני כן רוצה להצביע על זה שהנתונים שיש הם אולי לא מזהירים, אבל הם בהחלט מלמדים על גידול מאוד משמעותי בפתיחה של תיקים.

טובי בן שלום: אחר כך אני ארצה לדבר על הקשב הארגוני שיש בכל זאת לנושא הזה, הייתי רוצה לראות את זה יותר מתורגם להצלחה, ואם אני מדברת על נתונים שאולי קצת משקפים שיפור, אז לגבי פתיחת תיקים, אני מדברת רק על השנים האחרונות, הוצגו פה נתונים מאוד מאוד קשים של שנים אחורה, 2011 אחורה, זה לפני התיקון בחוק, זה לפני מינוי רפרנטים מחוזיים.

טובי בן שלום: אני הרפרנטית הארצית, מבחינה מבנית עצם המינוי של רפרנטים נותן איזה שהיא תשובה מבנית לבעיה הזאת.

טובי בן שלום: אני ארצה אחר כך גם לדבר על התשתית, אם זה המחשובית, שזה גם מאפשר לנו שליטה, אבל אני אתחיל בנתונים.

טובי בן שלום: בשנת 2013 היו לנו 23 תיקים שנפתחו בעבירה הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה זה תיק שנפתח?

טובי בן שלום: הוא נפתח בעקבות תלונה שקיבלנו, בדרך כלל ממרשם האוכלוסין.

טובי בן שלום: אני גם מזכירה - - -

עאידה תומא סלימאן: כל תלונה שמגיעה ממרשם האוכלוסין - - -

טובי בן שלום: חובה לפתוח תיק.

עאידה תומא סלימאן: כלומר קיבלתם 23 תלונות.

טובי בן שלום: זה מה שיש מ-2013 מהנתונים שלנו, מהנתונים של מדור סטטיסטיקה של סיווג של תיק של עבירה לפי חוק גיל הנישואין.

טובי בן שלום: 23 זה נתון מאוד קטן ל-2013.

טובי בן שלום: ב-2014 יש 38, שזה כבר גידול יפה מבחינת אחוזים, וב-2015, השנה עוד לא סיימנו, ויש כבר 74 תיקים שנפתחו ומתוכם 57 עדיין בחקירה.

טובי בן שלום: אז אני רוצה להגיד שהשינוי בחוק היה ב-2014, אם אני לא טועה, תיקון מספר 6, והוא מטיל חובות דיווח, הן על בתי הדין השרעיים, הן על מרשם האוכלוסין.

טובי בן שלום: אותנו הוא מחייב לדווח לכנסת על כמות התיקים שפתחנו.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, יש לי משהו שאני לא מבינה, יכול להיות שמישהו יסביר לי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש לי פה נתונים מה-1 למרץ 2013 עד ל-1 באפריל 2014 מבתי דין שרעיים, שאומרים שהם אשררו בבאר שבע, למשל, 58 אישורי נישואין של קטינות ובטייבה 18 ועוד ועוד ועוד.

עאידה תומא סלימאן: איפה נעלמו התיקים האלה?

קריאה: יש אפשרות לכתוב את הדיווח?

עאידה תומא סלימאן: אלה נישואין שאושרו, הלכו למרשם האוכלוסין, נרשמו במרשם האוכלוסין, רואים שזה נישואים של קטינות, למה זה לא הגיע למשטרה?

עאידה תומא סלימאן: איפה הם נפלו?

אלי לוי: אני מנהל תחום מרשם ודרכונים.

אלי לוי: בדצמבר 2013 נכנס התיקון לחוק שאנחנו מחויבים לדווח למשרד הפנים ובעקבות זה גם לוועדת החוקה בכנסת על מה אנחנו עושים.

אלי לוי: יש לי פה נתונים על 2014, לא הבנתי משנים קודמות, ב-2014, לפי הרישומים שלנו, היו 522 נישואי קטינים, שמתוכם זה 501 קטינות, 21 קטינים בנים, מתוך ה-522 היו 106 נישואים בהיתר בית המשפט.

אלי לוי: נשארו 416, מהרישומים שלנו על כל ה-416 הועברה תלונה למשטרת ישראל.

אלי לוי: כלומר ההליך הוא כזה, היום, שמבחינת מחשובית, ברגע שאני מעדכן נישואים של קטין, שהמחשב מזהה אותו כקטין, כלומר כשהוא יודע שבעת הנישואין אותו אחד היה פחות מ-18, או אם זה היה לפני ה-3 בדצמבר 2013 הוא היה מתחת לגיל 17, כי יש שהם מעדכנים אותנו בנישואים כמה שנים אחרי, אוטומטית יוצאת תלונה למשטרה.

אלי לוי: כלומר מה שיש לפקיד לעשות זה לקחת את הנייר, לחתום, לצלם את תעודת הנישואין, להכניס את זה למעטפה ולשלוח לרפרנט הקבוע.

אלי לוי: מה שאני יודע, מהנתונים שיש לי, וזה מה שדיווחתי לכנסת ביולי האחרון, דיווחתי על 416 מקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך לעצור פה בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: 416 תלונות הועברו ממרשם האוכלוסין למשטרה, פתחתם - - - אני לא במקרה שאלתי מה זה פתיחת תיק.

טובי בן שלום: עם קבלת התלונה - - - אין לי תשובה לזה, זה מה שיש מהנתונים הסטטיסטיים שלנו.

טובי בן שלום: צריך רק לוודא שאכן התלונות האלה שאתה מציף, שהם נשלחו.

עאידה תומא סלימאן: נו, שני משרדים ממשלתיים.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה?

אלי לוי: מתוך ה-522 נישואי הקטינים שיש לנו, שתי הלשכות הגדולות, או הלשכה הכי גדולה זה מזרח ירושלים, ששם יש 333, כלומר היא מאוד גדולה, והלשכה השנייה היא באר שבע, אבל בהפרש ניכר, שזה 49 נישואי קטינות שיש לנו.

אלי לוי: מה שחשוב, אני רוצה לציין פה דבר אחרון, שלא כל מי שנישא בנישואי קטין מגיע ורץ לדווח לנו על הנישואים האלה.

אלי לוי: הרבה מעדיפים שלא לעשות את זה, מכל מיני סיבות.

אלי לוי: וגם, כשמגיעים כבר להודיע לנו הם מגיעים אחרי שהם עוברים את גיל 18, כלומר הם מחכים שהם יהיו 18 פלוס ואז הם מגיעים ומדווחים.

אלי לוי: בכל מקרה גם על המקרים האלה אנחנו מדווחים למשטרת ישראל.

טובי בן שלום: אני שומעת את הדברים, אלה דברים שצריכים בדיקה.

טובי בן שלום: צריך לוודא שהם באמת עברו ושיש גם פיקוח שהם עברו.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להתקדם ולהגיע ל - - - כמה מהתיקים שפתחתם, למשל, הועברו לכתבי אישום?

טובי בן שלום: קודם כל דבר ראשון, יש פה נציג של הפרקליטות, הוא ידבר על הנושא של כתבי אישום, אבל רק להגיד שהנושא לא נמצא בסמכות התביעה המשטרתית אפילו, ובכל מקרה ההחלטה אם לסגור תיק או להגיש בו כתב אישום זו החלטה שנמצאת לא בידי המשטרה אלא בידי הפרקליטות.

טובי בן שלום: זה לגבי כתבי האישום.

טובי בן שלום: ורק להגיד בכל זאת, אני באמת הייתי רוצה לציין לפחות את הדברים שכן נעשים ולבטא קצת את הקשב הארגוני, גם אם המצב הוא לא אופטימלי, כמו שאת רומזת או אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רומזת, אני אומרת אותו.

טובי בן שלום: אומרת בריש גלי.

טובי בן שלום: אז קודם כל להגיד, כמו שאמרתי קודם, העבירה הזאת לעתים נבלעת בעבירות חמורות הרבה יותר ואנחנו מנסים להימנע מזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא לתאר מה חמור ומה פחות חמור.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי - - -

טובי בן שלום: לא, אם יש אלימות, אם יש תקיפה, אם יש ניסיון רצח או דברים כאלה, הם עניין ש - - -

קריאה: אנחנו שמענו שיש יום יום אונס, אז זה נשמע לי שזו עבירה - - -

טובי בן שלום: כשאני אומרת חמורה, אני מתכוונת בלשון המשפטית של עבירה מסוג פשע, שעונשה חמור יותר מעבירה מסוג עוון, שזה עבירה מסוג עוון.

טובי בן שלום: לא חיכינו לשינוי של החוק, את הרפרנטים המחוזיים יש לנו כבר כמה שנים ומה שחשוב זה שאל"ף, הקשב הארגוני שלנו מתבטא גם בנהלים, יש נהלים שהם פתוחים לעיון הציבור, שמנחים את החוקרים לחקור, איך לחקור, איזה דגשים.

טובי בן שלום: הדגש כמובן על הדברים החשובים, כדי לטפל במקור יותר של הבעיה מאשר ב - - - כמו שאמרתם, הרבה פעמים הדיווח מגיע בשלב מאוד מאוחר, כשגם יש התיישנות על העבירה.

טובי בן שלום: מכיוון שזו עבירה מסוג עוון, אם זה נודע למשטרה אחרי תקופת ההתיישנות ממועד עריכת טקס הנישואין, אז כבר אין כלים משפטיים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מתוך ה-23 תלונות שהוגשו - - -

טובי בן שלום: 74, אנחנו מדברים על 2015.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם פילוחים, כמה קיבלתם מאנשי מקצוע?

עאידה תומא סלימאן: כי אחר כך אני ארצה לשאול את משרד הרווחה מה העובדים הסוציאליים עושים במקרים שהם יודעים שהולכת להיות חתונה מסוג זה.

טובי בן שלום: לא התבקשתי להכין את הנתון הזה, אז אין לי אותו.

טובי בן שלום: אני יכולה להגיד מתוך הנתונים שיש לי מה הסטטוס שלהם.

טובי בן שלום: בשנת 2015 מתוך 74 נתונים שנפתחו, בחקירה נמצאים 57, שזה אחוז מאוד מאוד גדול מכלל התיקים.

טובי בן שלום: 4 מהם בפרקליטות, אין תיקים שהתיישנו, שנסגרו מאין אשמה, מחוסר ראיות יש תיק אחד.

טובי בן שלום: אלה הנתונים שיש לי לגבי עכשיו.

טובי בן שלום: התחלתי להגיד שבנוסף לנהלים ולדרישות שהמחוקק מטיל על המשטרה הוא מגיש לוועדת החוקה, אם אינני טועה, על פי חוק, במועד את הדרישות של החוק.

טובי בן שלום: זה לפתחה של ועדה אחרת ולכן הוועדה הזאת באמת הנתונים האלה מוגשים.

טובי בן שלום: יש חוזרים גם שמופקים מעת לעת כדי גם לרענן את הדרישות לאכיפה וגם נוכח שינויים שאנחנו עושים.

טובי בן שלום: למשל שינויים בתשתית, שגם במחשוב יהיה סימון של סוג המודיע.

טובי בן שלום: אלה דברים שהם ארוכי טווח, יש להם השלכות, שינוי המחשוב בכל משטרת ישראל לא אחת זו פעולה מאוד לא פשוטה מבחינה תקציבית, מבחינת פיתוח, וגם זה קיים.

טובי בן שלום: אם אני יכולה לסכם, אז זה גם גידול בפתיחת תיקים, גם הרפרנטים וגם השינוי בתשתית, וכמובן הנהלים שהם נהלים מחייבים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני רואה שעשיתם כל מיני צעדים שאמורים להקל גם עליכם בלחקור את הנושא ולא לאבד איזה 300 תיקים שאומרים שהועברו מהם אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמבחן הסופי בינתיים בשבילי הוא לא המחשוב של המשטרה, המבחן הסופי הוא מבחן התוצאה.

טובי בן שלום: זה ברור, אני לא אמרתי שזה המבחן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: המבחן הסופי זה מבחן התוצאה ולצערי הרב כנראה אין לנו מישהו ממשרד החינוך היום בישיבה, למרות שחלק גדול מהעשייה אמור להיות מוטל עליהם בהעלאת מודעות וגם יועצות חינוכיות שיש עליהן חובת דיווח במקרה של נישואין - - -

חגי מויאל: אין חובת דיווח.

קריאה: אפשר לשלוח נזיפה של הוועדה, כולם ידעו על זה - - -

חגי מויאל: אבל בכל אופן אין חובת דיווח על פי החוק הזה על מערכת הרווחה.

חגי מויאל: בחוק הספציפי הזה אין חובת דיווח על משרד החינוך לדווח על נישואי קטינות.

חגי מויאל: החוק אומר, לפי איך שאני קורא אותו, שהוא מחייב גופים מאוד ספציפיים וזה לא כולל את החינוך ולא הרווחה.

חגי מויאל: מבחינת החוק.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי אם עובדת סוציאלית לא מבינה שלחתן ילדה בגיל כזה היא קטינה, היא לא - - -

חגי מויאל: לא, אני אומר - - -

קריאה: אם זה בניגוד לחוק ודאי.

חגי מויאל: לא, אם זה בניגוד לחוק יש דיווח, אבל לא על פי החוק כאן.

עאידה תומא סלימאן: לא אכפת לי מהחוק הזה, מה שהוא אומר, אכפת לי מהראייה המשפטית.

עאידה תומא סלימאן: עובדת סוציאלית שתופסת חיתון ילדה קטנה מחוץ לחוק בצורה כזו, זה אומר פגיעה ישירה ואינוס של קטינה והיא חייבת לנסות להגן על הילדה הזו מתוקף תפקידה כעובדת סוציאלית.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני שואלת כמה מהתלונות האלה הועברו על ידי פקידות סעד או עובדות סוציאליות או מורות בבתי ספר.

עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת, יש היום טרנד שבתי ספר מקבלים ילדות שהתחתנו בצורה כזו ומחזירים אותם לספסל הלימודים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לאפשר לילדה כזו שתמשיך את הלימודים שלה, אבל מצד שני אני שואלת את המערכת, שעומדת ואמורה הייתה להגן עליה, שזה נון שלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו פתאום הם פמיניסטים, הם רוצים שהיא תמשיך ללמוד.

קריאה: אנחנו שמענו שיש מקומות שזה ממש כבד לבוא לבית הספר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שלפני שנה, בסיום לימודי תיכון, בכל התקשורת הערבית, בכל אתרי האינטרנט, חגגו על העובדה שילדה הגיעה לקבל את תעודת הסיכום עם הבגד הלבן, זה היה ביום החתונה שלה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה כאילו הדבר הכי יפה שהיו יכולים להראות באתרי האינטרנט.

עאידה תומא סלימאן: לא ראו בזה משהו שאמור להיות משהו מצמרר, משהו שהוא לא בסדר.

עאידה תומא סלימאן: משרד משפטים, הפרקליטות, הועברו אליכם תיקים, מה קרה איתם?

הדר פרנקל: אני אתחיל בזה שאני שהנתונים שלנו הם מאוד מוגבלים, מערכת המחשוב שלנו לא מספיק טובה ולכן - - -

עאידה תומא סלימאן: את זה אנחנו למדנו כבר מכל הישיבות הקודמות.

הדר פרנקל: לפני שבאתי לפה דיברנו על כמה מביך זה שבחודש אחד אנחנו באים ונותנים את ה-disclaimer, הזה על זה שהנתונים שלנו לא מספיק טובים.

הדר פרנקל: הם לא מספיק טובים.

עאידה תומא סלימאן: לא הועברו אליכם כל כך הרבה תיקים.

הדר פרנקל: נכון.

הדר פרנקל: מהנתונים שכן הצלחנו להפיק בשנתיים האחרונות, או קצת פחות שנתיים, שמאז ההעברה היא בסמכות הפרקליטות, לפני כן זה היה בסמכות התביעה המשטרתית, נפתחו אצלנו בסך הכול 15 תיקים ולא הוגש אף כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: למה?

הדר פרנקל: 14 נסגרו, אחד הועבר ל - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת נסגרו?

עאידה תומא סלימאן: מאיזה סיבות?

הדר פרנקל: אז מבחינת הסיבות, אין לי מידע ספציפי על התיקים האלה.

הדר פרנקל: אני כן יכולה להגיד שאנחנו מתכוונים בפירוש, כמו שאמרתי, להזמין את כל 14 התיקים האלה פיזית אליי למשרד כדי שאני אוכל להבין אחד אחד למה הם נסגרו.

עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי, אני רוצה פעם אחת לשים לזה איזה שהוא גבול.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה וזה לא נגדך אישית, אבל אני מאוד מבקשת להעביר את זה למערכת וזה יועבר בכתב, הפרקליטות ידעה שהיא מוזמנת לדיון הזה, 15 תיקים, היה אפשר לקבל אותם ביום אחד, לעבור לרשום סיבה סגירה, זה ייקח מכם שעה.

עאידה תומא סלימאן: זה בעיניי זלזול בדיונים שלנו בוועדה, זה לא יחזור על עצמו.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם שתגיעו אני לא אקבל את התירוץ הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם הרבה זמן כשאנחנו מזמינים לישיבה הזו, תכינו.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאני יושבת ועושה הצלבת מידע כדי שאני אקיים דיון רציני ואוספת מידע, אתם יכולים לעשות את זה.

הדר פרנקל: נכון.

הדר פרנקל: אז קודם כל אני מסכימה ואני מתנצלת, זה דבר ראשון.

הדר פרנקל: דבר שני, אנחנו מוזמנים לדיון חמישה ימים לפני הדיון, זה לא מספיק זמן להזמין תיקים מהארכיב, התיקים נשלחים חזרה למשטרה אחרי שהם נגנזים, זה קצת יותר מורכב מבחינה לוגיסטית.

הדר פרנקל: אני כן מוכנה להתחייב פה שאנחנו נעשה את הבדיקה הזאת ואני מניחה שיהיה דיון בוועדת חוקה בעקבות הדיווחים של סוף שנת 2015 ולדיון הזה אנחנו נבוא עם הנתונים האלה.

הדר פרנקל: זה חד משמעית.

הדר פרנקל: אני כן יכולה להגיד למה התיקים האלה נסגרים באופן כללי.

הדר פרנקל: יש פה גם שאלות ראייתיות מורכבות, וכמו שצוין פה, העבירות נחשפות הרבה פעמים בחלוף הרבה זמן, לפעמים אחרי שהן התיישנו ואז בכלל אין שום אפשרות להגיש כתב אישום.

הדר פרנקל: חוץ מזה, הרבה פעמים הנישואים האסורים מבוצעים מחוץ לבית הדין והרבה פעמים מחוץ למדינת ישראל, ברמאללה, בשכם, במזרח ירושלים, אז זה מוסיף מורכבות ראייתית מאוד גדולה.

הדר פרנקל: חוץ מזה, בני זוג נשואים לא יכולים להעיד אחד נגד השני על פי חוק, אז זה גם קושי ראייתי, שנניח שנצליח להגיד כתב אישום, אין לנו ראיות, הם לא יכולים להעיד אחד נגד השני.

הדר פרנקל: זה מבחינה ראייתית.

הדר פרנקל: מבחינת העניין לציבור, החוק הפלילי מאוד מוגבל בכלים שלו, במה שהוא יכול לעשות, והוא מאוד דורסני.

הדר פרנקל: לפעמים לבוא לאכיפה פלילית, זה גורם יותר נזק מאשר תועלת לבני הזוג, לכן אנחנו מתכוונים למקד את האכיפה באמת במשיאים, ככל שאנחנו מצליחים לשים עליהם יד, המדיניות הזו היא משותפת לנו ולמשטרה, ולהיות יותר זהירים בהעמדה לדין של בני הזוג עצמם.

הדר פרנקל: החוק אומר שהעבירה היא גם של בני הזוג ואנחנו מתכוונים לאכוף גם את זה.

עאידה תומא סלימאן: העבירה היא גם של בני הזוג.

הדר פרנקל: כן.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו רוצים להגן עליהם, כי הם לא אחראים מספיק כדי להתחתן ומצד שני אנחנו מתחשבנים איתם על עבירה שהכריחו אותם לעשות.

עאידה תומא סלימאן: מה ההיגיון בזה?

הדר פרנקל: יש אפשרות מבין בני הזוג להעמיד לדין את הבעל, שהוא הרבה פעמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא קטין.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל הוא מבוגר, כן, נכון.

הדר פרנקל: אני רק אסיים בזה שיש טיוטת הנחיה של פרקליט המדינה, שעתידה לצאת מאוד בקרוב בנושא הזה, של שיקולי העמדה לדין בתיקים הבאמת רגישים ומורכבים האלה.

הדר פרנקל: אין מה לעשות, להכניס את המשפט הפלילי לתוך התחום המשפחתי הזה זה מורכב, צריך לעשות את זה בעדינות, בזהירות, עם הרבה שיקול דעת והמטרה של ההנחיה הזו היא אל"ף, להגביר את המודעות לקיומה של העבירה, ובי"ת, להתוות לפרקליטים שמכינים את כתבי האישום או מחליטים על סגירת תיק את השיקולים שהם צריכים לשקול, כמו הגיל, כמו פער הגילאים ביניהם, כמו האם הם מנהלים איזה שהיא מערכת חיים תקינה, מערכת זוגית תקינה, שעכשיו - - - , דברים מהסוג הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אסכם בסוף, אבל אנחנו נרצה לראות את ההנחיה הזאת.

מהא מראענה: אני מהחקיקה במשרד המשפטים.

מהא מראענה: אנחנו אמונים על הדיווחים שמגיעים מבתי הדין השרעיים והדרוזים ולצערנו 2013 כן דיווחנו, אבל ב-2014 חלק מהנתונים שקשורים לבתי הדין לא קיבלנו ולכן לא דיווחנו.

מהא מראענה: חלק מהעניין היה עניינים טכניים, כמו הבחירות השנה ופגרת הכנסת וכל מה שקשור לזה.

מהא מראענה: אבל יצרנו קשר עם היועמ"ש של בתי הדין השרעיים, ראיתי שיש לכם את הנתונים, הוא ציין שהנישואים עצמם לא מתבצעים דרכם, כמו שאמרתם, ולכן הם לא מדווחים.

מהא מראענה: בכל מקרה שמגיע אליהם כדי להוציא פסק דין הם לא שולחים דיווחים, זה נושא שצריך לטפל בו.

עאידה תומא סלימאן: מי לא שולח דיווחים?

מהא מראענה: בית הדין השרעי.

עאידה תומא סלימאן: הפסיקו לשלוח דיווחים?

מהא מראענה: ב-2013 הם שלחו, לאחר שתוקן החוק, וב-2014 הם לא שלחו.

מהא מראענה: זה משהו שאנחנו צריכים לטפל בו מולם.

עאידה תומא סלימאן: אז השמועה שהגיעה אליי נכונה.

עאידה תומא סלימאן: שהפסיקו להעביר לכם דיווחים.

עאידה תומא סלימאן: והטענה שכל מה שהועבר לא נעשה איתו, בגלל זה הם הפסיקו לשלוח.

מהא מראענה: אני לא בטוחה, לא הייתי אז במשרד, אבל יכול להיות, אני לא - - - במהלך השנה אנחנו כן קיבלנו דיווחים מבתי דין שרעיים מסוימים.

מהא מראענה: מה שכן, היועמ"ש של בתי הדין ציין שלרשם הנישואים יש הוראה מפורשת לא לערוך נישואים כנגד החוק והם קוראים לסדר את מי שמפר.

מהא מראענה: כמו כן יש סנקציה לרשמי נישואים שמפרים את החוק, אפשר לשלול לרשמי הנישואים את האפשרות לרשום נישואין.

מהא מראענה: זאת אומרת קיים כאן כלי טיפולי, הבעיה כאן - - - שרושמים את הנישואים.

מהא מראענה: אז ברמה של רישום, הוא אומר שבתי הדין השרעיים מונחים שלא להשיא, עיקר הבעיה נמצא במי שבא לרשום בדיעבד, ועל זה אין, כמו שאמרתי, דיווח.

מהא מראענה: אני יכולה להגיד על בתי הדרוזיים שבסוף 2013 היו אפס מקרים, הם דיווחו.

מהא מראענה: ב-2013 עד מרץ 2014, בתקופה הזו של שלושה החודשים היו 6 מקרים.

מהא מראענה: מאז 2014, שנה מאז, היו אפס מקרים לאחר מכן.

מהא מראענה: זה הדיווח שקיבלנו.

עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים גם דיווחים מבתי דין למשפחה על ההיתרים?

הדר פרנקל: יש לך, נכון?

מהא מראענה: כן, זו הפרקליטות האזרחית, אבל הם ציידו אותי במספרים שלהם.

מהא מראענה: הנתונים שיש פה, זה שהשנה, ב-2015 הוגשו 65 בקשות להיתר מבית המשפט לענייני משפחה והתקבלו בסך הכול 44, 39 מתוכם זה נשים בגיל 17 עד 18, 5 זה 16 עד 17.

מהא מראענה: אני יודעת מהפרקליטות האזרחית שהם מתנגדים בלמעלה מ-90% מהבקשות להיתר, כשבית המשפט מתיר זה בניגוד לעמדת הפרקליטות, על פי רוב זה בניגוד לעמדת הפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע מה אתן עושות בנושא.

מלכה פרגר: קודם כל אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שלבריאות בכלל, לא רק למשרד הבריאות, לכל מערכת הבריאות יש תרומה מאוד גדולה לנושא.

מלכה פרגר: אני רוצה לחכות ולקוות שאנחנו נהיה חלק מתוך כל המערך המטפל.

מלכה פרגר: אני חושבת שמאוד חשוב רצף הטיפול והקשר בין כל הגורמים והתרומה שלנו, אנחנו יודעים שלמצבים גם של חיתון ילדות, אם אנחנו מגדירים את זה גם כאלימות ואנחנו יודעים שהנישואים האלה גורמים גם ללידות מאוד מהירות, זאת אומרת שיש כאן השלכה גם על הבריאות של הילדה הקטינה וגם על התינוק שייוולד.

מלכה פרגר: אם אמרנו שאותה ילדה, היא לא בשלה מספיק להיכנס לתוך מערכת כזו, היא גם לא בשלה מספיק לשמור על הבריאות שלה במצב של היריון או במצב של אלימות או כפייה או לחץ או מגורים בתוך משפחה של הבעל, שהיא מאוד לוחצת ולפעמים היא גם סופגת אלימות מתוך המשפחה המורחבת.

מלכה פרגר: אני חושבת שהמקום שלנו זה גם במניעה וגם בטיפול.

מלכה פרגר: גם הרפואה הראשונית, שזה רופא ילדים או רופא משפחה, מרגע שהוא יודע שיש ילדה במצב כזה שמחותנת או בהיריון, הוא יכול גם להעלות את המודעות שלה לבריאות, לעשות את הבדיקות המתבקשות.

מלכה פרגר: טיפות חלב.

מלכה פרגר: בטיפות חלב אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד גדולה בכל המערכת לאיתור אלימות.

מלכה פרגר: חיתון של ילדות זה גורם מאוד משמעותי כגורם לאלימות.

מלכה פרגר: זאת אומרת שכל האחיות בטיפות חלב וכל הרופאים מוכשרים לזה, לאתר את הסימנים, לדעת איפה להתערב וגם ללוות את הקטינה, גם במצב של היריון.

מלכה פרגר: מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסאלית, זאת אומרת גם הקטינות האלה שמתחתנות, או ילדות שמחתנים אותן, מן הסתם לא יגיעו לשירותי הרווחה או לארגונים אחרים כי רוצים להסתיר אותן, באיזה שהוא שלב הן יגיעו לרופא מטפל כי הן צריכות את זה.

מלכה פרגר: אז מאוד חשוב שיהיה הקשר איתנו.

מלכה פרגר: והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף, שיש לנו בכל המחוזות של לשכות הבריאות עובדות סוציאליות מחוזיות מרכזות נושא בריאות למשפחה, שמתכללות את השירותים בכל מערכת הבריאות, גם קופות חולים, גם טיפות חלב, גם משרד הבריאות, בתי חולים והכול.

מלכה פרגר: אפשר מאוד להיעזר בהן.

מלכה פרגר: הייתה לנו תכנית בצפון, יש קהילה של חרדים שהם מתחתנים מאוד מאוד מוקדם.

עאידה תומא סלימאן: בטבריה?

מלכה פרגר: כן, אני חושבת שבטבריה.

מלכה פרגר: העובדת הסוציאלית המחוזית שלנו בצפון עבדה עם הרבניות של הקהילה הזאת כדי להביא אותם למודעות, מה זה אומר, מה ההשלכות של הנישואים האלה ואלימות ולאתר.

מלכה פרגר: עבודה מאוד קשה, אבל אנחנו יכולים להשקיע גם במקומות האלה, גם מקבלים אותנו ביתר קלות, זה לא סטיגמטי כמו שירותי הרווחה, סליחה, אנחנו בכל זאת שירות אחר.

מלכה פרגר: אני מאוד אשמח שתכניסו אותנו כגורם חשוב ומשמעותי לתוך הסיפור ואנחנו ניקח את זה ונרים את זה גם בתוך המשרד, בתוך המחלקה לאלימות ונעשה כמיטב יכולתנו לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו רוצה להוסיף?

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה, אין לכם מה - - -

ציפי נחשון גליק: משהו ספציפי לא.

ציפי נחשון גליק: קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני רק אתמול אחר הצהריים ידעתי על הדיון הזה והייתי בדיון אחר.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה לומר שבעיקר בטיפול שלנו עם נערות מנסים לעשות עבודת מניעה.

ציפי נחשון גליק: לפני מספר שנים כשאיתרנו ביישוב מסוים שזאת הייתה המגמה ומרוב שהנערות היו כל כך מוקסמות הן היו משתדכות בגיל 13 ו-14 לבן הזוג שלהן שהוא מבוגר ונוצרה מעין מגיפה כזו, שכאילו הייתה מין קנאה כזו והייתה תופעה שהייתה מאוד גדולה בממדים שלה ועשינו תכנית נקודתית, גם עם העובדים הסוציאליים, גם עם מובילי הקהילה, גם הדתית וגם הלא דתית.

ציפי נחשון גליק: באמת אחרי התערבות מאוד מסודרת, כולל משרד הבריאות, מפני שהסתבר שהן מהר מאוד גם נכנסות להריון, יולדות עד גיל 21 כבר שלושה-ארבעה ילדים ונכנסות למצבי דיכאון מאוד מאוד קשים, וזה הוביל לתוצאה מאוד טובה של הפחתה בכמות הנערות שהובילו אותן לאירוסין בגיל 13-14.

ציפי נחשון גליק: אחרי ארבע שנים שבדקנו הייתה הפחתה במספר הנערות.

ציפי נחשון גליק: באופן כללי השירות שלנו יותר עוסק בהיבט של המניעה.

ציפי נחשון גליק: במקרים שזה בניגוד לחוק יש דיווח לפקידי סעד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבעשייה של ועד הפעולה לדיני אישות שייסדנו אז בזמנו כדי לשנות את החוק של בתי הדין למשפחה, כאשר הוא חוקק ב-95' ואחר כך התחלנו להיכנס לכל הנושא של נישואי קטינות ועשינו את המחקר הראשון בנושא הזה, ועל הנערות מתחתנות בגיל כל כך צעיר, עסקנו ופיתחנו תכנית להעלאת מודעות, שנכנסה להרבה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהמקומות שנכנסנו זה היה הבתים החמים של נערות במצוקה ושל כל מיני מקומות אחרים ובבתי הספר.

עאידה תומא סלימאן: לצערי משרד החינוך לא נמצא פה, לא שהייתי מקבלת הרבה תשובות אם היו נמצאים, בתקופה האחרונה אנחנו מתקשים להוציא תשובות ממשרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: לצערי אין תכנית אחת במשרד החינוך שמתייחסת לנושא הספציפי הזה.

עאידה תומא סלימאן: כל העבודה שנעשתה, ואנחנו עשינו מאות ואלפי הרצאות בבתי ספר, כולנו עשינו בהתנדבות ועדיין עושות אותה בהתנדבות ואני חושבת שאחד הנושאים שצריך להמשיך לעבוד מול משרד החינוך בנושא הזה, אני הייתי רוצה שכל התכניות של הבתים החמים, להכניס את הנושא של חיתון קטינות, אני יודעת שעכשיו אתם מרושתים ויש לכם יותר בתים חמים לצעירות ויש כל מיני פעילויות, גם להכניס, חלק מהתכניות שם יהיו בנושאים האלה.

חגי מויאל: אני לוקח על עצמי, יש תכנית שמשותפת לנו ולמשרד החינוך, שזה חברות וזוגיות ואחר כך הנושא של מניעת אלימות, תכנית שפרוסה דווקא על בסיס נתונים של משרד החינוך במשהו כמו 90% מבתי הספר התיכוניים בארץ, להעלות את הנישה הספציפית הזו ולחדד אותה גם בתוך התכניות האלה, כי היא לא הודגשה אף פעם בתוך התכניות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כאשר מדברים נושא של חברות וזוגיות, ואנחנו דיברנו על זה בוועדה ואנחנו אמרנו שחלק מההתנגדות של בתי הספר הערביים לתכנית הזו זה הפחד מלתת אשרור ולגיטימציה ליחסים לפני נישואים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת, ידוע כמה אני נגד כל הנושא של רגישות תרבותית, אבל אם צריך אז לבנות תכניות מותאמות לצרכים של החברה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הצרכים של החברה זה למנוע - - -

חגי מויאל: חברות וזוגיות יצאה השנה בהתאמה, גם ברמת השפה וגם ברמת החשיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על השפה, אני מדברת על הצרכים.

עאידה תומא סלימאן: מותאמות לצרכים של החברה, לבעייתיות, לענות על הבעייתיות של החברה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר החברה עדיין לא נותנת שום לגיטימציה לחברות בין צעירים צריך לחפש איך לעשות את העבודה בצורה כזו שתמנע מצבים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני כל הזמן שמעתי מהאמהות כאשר הנחיתי והרציתי בנושא של חיתון ילדות, הן היו אומרות לי 'אבל הן מתאהבות והיא רוצה אותו', אז הייתי שואלת אותן, 'תגידי, אם הבת שלך מחליטה היום שהיא חוזרת ב-2:00 כי היא נסעה עם חברים לבלות באיזה מועדון לילה, היית מסכימה?' היא אומרת לי 'לא', 'אז למה את חושבת שלהתחתן בגיל כזה זה פחות לפגוע בעצמה?

עאידה תומא סלימאן: למה את פתאום כולך קשובה לרצונות שלה?

עאידה תומא סלימאן: ' אבל מצד שני אי אפשר לא להתייחס גם לצעירות עצמן, שמגדלים אותן בצורה כזו ומצד שני בורחות ממצבים קשים בבית וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אז הייתי מציעה, במקום להשקיע בנושא של תכנית שהיא רק מתאימה מבחינת שפה ופה ושם מתקנים, לבנות תכניות שעונות על הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם על זה שבאתם וטרחתם והגעתם ואני מודה על המידע שניתן, ולמרות זאת אני הייתי רוצה לקבל תשובות על הפער שנוצר פה ב - - -

טובי בן שלום: זה לא מובן.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך הייתי רוצה לקבל פילוח גם על מאיפה הגיעו התלונות אליכם וכמה הועברו.

עאידה תומא סלימאן: את נתת את כל הנושא של 57 שעדיין בחקירה, אם אפשר לקבל באופן מסודר בשנתיים האחרונות אלינו לוועדה והסבר על הפער שנוצר בין ההעברה - - -

טובי בן שלום: זה דבר שצריך לבדוק ולתקן.

טובי בן שלום: הסבר לא יועיל, תיקון יעזור.

טובי בן שלום: אנחנו נהיה בקשר, כבר החלטנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: או תיקון, או שהם יעמדו על שלהם שהעבירו אליכם ואז אנחנו נדע איפה זה - - -

טובי בן שלום: לא משנה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

טובי בן שלום: מבחינתנו זה לא יעבור לסדר היום.

מאיר ברקוביץ: מה שאנחנו נעשה, אני אומר את זה כבר פה, שזה יהיה ברור לפרוטוקול, שאת כל ה-300 או 400 או כמה תלונות שהיו, עותקים של כל התלונות האלה יועברו אלינו ואנחנו נבדוק את כל השרשרת, לראות מה נעשה בדרך, אם זה בעיות של דואר, או זה בעיות של - - - כי אין התלונה שמוגשת על ידי מישהו שבא להגיש תלונה, זה משהו שנשלח בדואר.

מאיר ברקוביץ: אז קודם כל צריך לראות - - -

טובי בן שלום: חשוב להדגיש את זה, זה לא מישהו שבא פיזית.

עאידה תומא סלימאן: הם שולחים לכם בדואר הרגיל?

טובי בן שלום: כן, דואר רגיל.

עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים שאי אפשר לסמוך על הדואר.

טובי בן שלום: יכול להיות שאת תצאי עם איזה שהיא חשיבה שצריך שכל רפרנט מחוזי ימסור מידע כל כך חשוב ידנית.

טובי בן שלום: אולי זה דבר - - -

מאיר ברקוביץ: אנחנו נעשה את הבדיקות ואז נראה מה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם טובים בחקירות ובבדיקות ואני סומכת עליך, סגן ניצב ברקו, שאני אקבל את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שנדע איפה היה הפער הזה, למה התקיים, אנחנו נדע לתת פתרונות ולהציע איך אפשר לגשר על הפער הזה.

מאיר ברקוביץ: אני מקווה שזה יהיה הפוך, כשאנחנו נמצא את הפער אנחנו נגיד לכם גם מה הפתרונות שמצאנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לקבל את המידע מהפרקליטות.

עאידה תומא סלימאן: מסמך מסודר, מפלח את התיקים, נסיבות הסגירה ומה חסר בכל תיק.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה חלק מהקשיים, או ההתלבטויות או החסמים שאתם נתקלים בהם כדי לבצע את המוטל עליכם.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאת אמרת, שטובת הזוג עצמו ופגיעה בחיי המשפחה וכו' וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לקבל אותם באופן מסודר כדי גם לחשוב על פתרונות אפשריים.

עאידה תומא סלימאן: ואת מסמך ההנחיה שאתם רוצים להוציא.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לסכם, אני מודה גם למרכז רקמן וגם לספא על הנתונים, אבל אני גם מסכימה שצריך לבנות תכנית שהיא יותר ברורה, שמנסה לשלב את הכוחות גם בין משרד הבריאות, שיכול להיות שהוא ממש בחזית של המפגש הראשון עם הקטינה הזו שבאה ברוגע לספר על המצב שלה כדי לקבל את השירות, בין משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשטרה והארגונים שפועלים בנושא כדי לבנות תכנית כוללת, שתזרים מידע ותוכל לשלב את כל המאמצים כדי להגיע לתוצאות יותר טובות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבחן את התכנית של מרכז רקמן ואולי נקיים דיון יותר מקצועי, מאשר רק סטטיסטיקות וכו', כדי למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקדם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה לקבוע פגישה משותפת, שלנו ושל ועדת חוקה, חוק ומשפט, כדי לקבל את הדיווחים על שנת 2015.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד טוענת שהבחינה המגדרית בנושאים האלה היא הרבה פעמים יותר חשובה כדי לעבור את המחסומים, לגלות דרכי פעולה, מאשר אנשי חוק, עם כל הכבוד לכל אנשי החוק שקיימים בעולם, יש כאלה שיש להם ראייה מגדרית, אני לא מנסה לפגוע.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.