ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2016-02-08 12:00

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הענקת מעמד למינהלים קהילתיים ברשויות המקומיות כוועדי רובע עירוניים.

דוד אמסלם: רקע.

דוד אמסלם: פנו אלי מספר אנשים בירושלים, שאני מכיר אותם, חלקם חברים שלי, שבאו מתחום המינהלים הקהילתיים.

דוד אמסלם: אמרו לי תשמע דודי, בוא נגיש איזו שהיא הצעת חוק, אנחנו רוצים להוביל איזה שהוא דיון לגבי הנושא של הצעת הצעה אולי, שבסופו של דבר אולי נגבש אותה להצעת חוק, בכל הנושא של המנהלים הקהילתיים.

דוד אמסלם: אז אני רוצה להעביר אליהם את רשות הדיבור, שיציעו ויתנו את המצע לדיון ואחרי זה נפתח את זה.

דוד אמסלם: צביקה, מי אתה רוצה שיהיה הדובר הראשון שיציג את המצב?

<צביקה צ'רנחובסקי: מילה אחת שתיים, בקצרה.

<צביקה צ'רנחובסקי: קודם כל אני רוצה להודות לך כיושב ראש הוועדה.

דוד אמסלם: דלג על ההודעות.

דוד אמסלם: אנחנו כבר באיחור של רבע שעה.

דוד אמסלם: תתקדם.

<צביקה צ'רנחובסקי: אוקיי.

<צביקה צ'רנחובסקי: ותודה לכל החברים שהגיעו.

<צביקה צ'רנחובסקי: יש פה ממנהלים קהילתיים על גווניהם השונים, המגזר הערבי, הדתי, המעורב וכו' וכו'.

<צביקה צ'רנחובסקי: חשוב לי לומר, המנהל הקהילתי הוא כלי שמכיל בתוכו אידיאולוגיה פעם אחת של ביזור מוניציפאלי, נגישות שירותים, מעורבות ציבורית ואחריות ציבורית, ובעיקר יכולת של הקהילות להשפיע על מה שקורה בשכונות שלהם.

<צביקה צ'רנחובסקי: זאת האידיאולוגיה.

<צביקה צ'רנחובסקי: ואני אוהב תמיד לצטט את טדי קולק שאמר למקצוענים שלו, חברה', השכל לא נמצא רק בכיכר ספרא במקרה הירושלמי.

<צביקה צ'רנחובסקי: בתל אביב יגידו השכל לא נמצא רק בכיכר רבין.

<צביקה צ'רנחובסקי: חשוב שנאמר את זה לתושבים, לאזרחים.

<צביקה צ'רנחובסקי: זכות להיות מעורבים ולהשפיע על איכות החיים שלהם, אבל סמכות שווה אחריות.

<צביקה צ'רנחובסקי: לא רק סמכויות, גם אחריות.

<צביקה צ'רנחובסקי: חשוב לומר את זה.

<צביקה צ'רנחובסקי: אני ברשות

<צביקה צ'רנחובסקי: כם רק אצטט שניים-שלושה דברים ממקורות אחרים, שדנו בנושא ונעביר את זכות הדיבור לאנשים נוספים.

<צביקה צ'רנחובסקי: מבקר המדינה בדו"ח שבדק את יחסי הגומלין בין העירייה לבין המינהלים הקהילתיים כותב, ואני מדלג כאן על קטע: "העירייה ברצותה מחזקת את המינהלים וברצותה מחלישה את מעמדם".

<צביקה צ'רנחובסקי: מבקר המדינה בשנת 2007-2008.

<צביקה צ'רנחובסקי: פרופסור הלל שמיד, ידידי שיושב פה, עם עוד חבר, מוטי וינדר, כתבו מאמר שאני מצטט מתוכו: "המינהל הקהילתי ניצב בפני בעיה של העדר מעמד סטאטוטורי המאפשר לו את השגת המשימות שנטל על עצמו".

<צביקה צ'רנחובסקי: מכון ירושלים ומכון פלורסהיימר, בנייר, בשנת 2000 הם הגישו הצעה, טיוטה של הצעת חוק שהגיעה לדיונים, אבל לא יצא ממנה הרבה.

<צביקה צ'רנחובסקי: הם כותבים, אני מציין, הם כותבים כי רק התערבות ממשלתית, כותב מכון ירושלים במבוא לטיוטה להצעת החוק שהם הגישו פלוס מינוס בשנת 2000, כי רק התערבות ממשלתית המלווה בצעדים סטטוטוריים ושתגרום לתמיכה במערך המינהלים, תאפשר לא רק את חיזוקה של ירושלים במקרה של ירושלים, אלא גם ניצול מושכל של הניסיון הירושלמי למערכות השלטון העירוני בארץ.

<צביקה צ'רנחובסקי: פה חשוב לי לומר, הרעיון של לתת מעמד סטטוטורי הוא חותך ארץ.

<צביקה צ'רנחובסקי: נכון שהנושא של המנהלים צמח בירושלים, גדל בירושלים ועם עליות וירידות, אבל הרעיון הוא להחיל את זה לכל הארץ.

<צביקה צ'רנחובסקי: כמובן אפשר להתחיל בפיילוט וכו' וכו', אבל אני לא אכנס לעניין.

<צביקה צ'רנחובסקי: אני מציע שחברים נוספים ידברו.

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה צביקה.

דוד אמסלם: מי רוצה לדבר עכשיו?

<הלל שמיד: אני אגיד כמה מילים ברשותך.

דוד אמסלם: הלל, בבקשה.

דוד אמסלם: אבל הייתי מציע להיות ממוקדים, יש לנו דיון עד השעה 13:00.

דוד אמסלם: אז בואו נעזוב את הנאומים, את המשפטים לאומה.

דוד אמסלם: בואו נעבור לעניין.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אולי אנחה בשאלות ואז ככה נתקדם יותר מהר.

<הלל שמיד: מאה אחוז.

<הלל שמיד: אז הבעיה המרכזית של המנהלים הקהילתיים, כמו שהם צמחו בירושלים - - -

דוד אמסלם: תגדיר מנהל קהילתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, מינהל קהילתי זה דבר שהוא נבחר?

דוד אמסלם: תגדיר לנו.

דוד אמסלם: האנשים פה לא יודעים.

<הלל שמיד: המנהל הקהילתי זה מערכת ארגונית שההנהלה הציבורית שלה נבחרת.

<הלל שמיד: יש בה שילוב של אנשים שממונים על ידי הממסד ואנשים שנבחרו על ידי הציבור.

דוד אמסלם: איך בוחרים אותם?

<הלל שמיד: בוחרים אותם בתהליך של בחירות שמתקיים אחת לפרק זמן מסוים והם נמצאים פה בירושלים, לא בכל הארץ.

<הלל שמיד: זו יצירה ירושלמית טיפוסית.

דוד אמסלם: מי הגוף הבוחר?

<הלל שמיד: הגוף הבוחר זה אותה אוכלוסייה.

<הלל שמיד: צביקה יכול להרחיב יותר בעניין הזה, אבל הגוף הבוחר זה אותם תושבים.

<צביקה צ'רנחובסקי: תושבי השכונה.

<הלל שמיד: תושבי השכונה שיש להם מספר הגדרות שהם יכולים לבחור.

דוד אמסלם: ואתם חושבים שכולם מבינים את כל מה שאתם יודעים.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים שבשכונה מסוימת או במתחם מסוים, מחליטים לעשות בחירות למינהל הקהילתי.

דוד אמסלם: אנשים מגישים את המועמדות שלהם, ונבחרים על ידי כלל הציבור שרשום שם באותה שכונה?

<הלל שמיד: זה מופיע בספר הבוחרים.

דוד אמסלם: זה מופיע בספר הבוחרים של אותה שכונה.

<הלל שמיד: נכון.

<צביקה צ'רנחובסקי: אבל זה משתנה כל פעם, כי - - -

דוד אמסלם: עוד מעט, עוד מעט.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה החלוקה מבחינת המספרים בין החברה' שנבחרים לבין הממונים?

<הלל שמיד: 60-40.

דוד אמסלם: לטובת?

<הלל שמיד: לטובת הנבחרים.

דוד אמסלם: אז זה לא טריוויאלי.

<הלל שמיד: כן.

<הלל שמיד: שאלת, ענינו.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<הלל שמיד: אני חושב שכדי למקד את הבעיה, הבעיה המרכזית היא החקיקה.

<הלל שמיד: חקיקה ראשית ולא תקנות וכדומה.

<הלל שמיד: הבעיה המרכזית של המנהלים הקהילתיים היא הנושא שהמערכת הזו היא וולונטרית ועובדת ללא חוק, אין לה את הריבונות משלה והיא תהיה תמיד תלויה במערכת עירונית מרכזית.

<הלל שמיד: אם אנחנו רוצים לממש את הרעיונות שצביקה ביטא אותם, לקרב את הנושא האזרחי הרבה יותר לתושבים וגם את השירותים על בסיס של מתן שירותים על ידי המנגנון הנבחר באותה מערכת שכונתית, המערכת הזו זקוקה לחוק.

<הלל שמיד: ללא חוק המערכת הזו מעוקרת, היא מרוכזת בידי המערכות המרכזיות.

דוד אמסלם: הלל, יש לי רק שאלה, ברשותך.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שדינה של ירושלים זה לא כמו דינה של עזריקם.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני מניח, ובוא, אני שואל שאלות, אמרתי, כדי שהחותנת תשמע.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, יש במדינת ישראל שלטון מוניציפאלי שנבחר כדי לנהל את העסק – עירייה, מועצה, מועצה אזורית – לא חשוב.

דוד אמסלם: עכשיו, מטבע הדברים, ככל שהעיר גדולה יותר, מוטת השליטה שלה קטנה ואז היא מחליטה להקים לה מה שנקרא מערכות משנה כאלה, שייסעו בידה.

דוד אמסלם: אז השאלה שלי מבחינתך ומבחינת התיזה שלך, תפיסת עולם, כרגע אני עוד לא נכנס לחוק, האם גם אצלכם יש איזה שהוא גודל מסוים שמשם אתה חושב ש - - -

<הלל שמיד: אני חושב שהשאלה במקום.

<הלל שמיד: שני דברים הייתי אומר לפחות קובעים.

<הלל שמיד: אחד במקרה הזה זה באמת הגודל קובע.

<הלל שמיד: וזה העובדה שככל שהערים גדולות יותר אנחנו צריכים ללכת לביזור, כי ביזור מחייב איזה שהוא מערכת של שירותים שלא יכולה להינתן רק במקום מרכזי על כל החולאים שלו וגם על היתרונות שלו.

<הלל שמיד: ושנית, ההטרוגניות של התושבים וגם המבנה הפיזי של היישוב, זה יכול בקלות להקל על העניין של פיתוח המינהלים הקהילתיים.

<הלל שמיד: אז יש הגדרות ברורות שלנו שבהחלט, ככל שהמערכת גדולה יש צורך לבזר, אי אפשר הכל באיזה שהוא צוואר בקבוק אחד לרכז את הכל.

<הלל שמיד: שניים, לתת יותר כוח למערכות המקומיות שקרובות לשטח, עם היתרונות והמגבלות.

<הלל שמיד: יש הרבה יתרונות לשלטון מרכזי.

<הלל שמיד: אני רק אגיד שכשלמדתי למינהל עסקים היה לי מורה בשם אברהם פרידמן, הוא לימד אותי כל הזמן איך לבזר.

<הלל שמיד: שהוא לימים נהיה נציב שירות המדינה, ראיתי שהכל הוא מרכז.

דוד אמסלם: זה תלוי תמיד בפוזיציה.

<הלל שמיד: שאלתי אותו למה, אז הוא אומר כדי לתת מה לתת, קודם שזה יהיה אצלי.

דוד אמסלם: אני גם מכיר ראשי עיר שהשתמשו במנהלים ככה וכשהם היו ראשי עיר, הם השתמשו הפוך.

<הלל שמיד: יפה, אז המתח הזה הקיים.

<הלל שמיד: הוא מחייב איזו שהיא חלוקת עבודה רשמית יותר, פורמאלית, שתסדיר גם.

<הלל שמיד: אם אנחנו מאמינים בעקרונות של הדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר הפוליטיקה, אלא בעקרונות האזרחיים.

דוד אמסלם: בהצעה שלכם יש פרמטרים שהם מה שנקרא חד-חד ערכיים, או שגודל וכו' זו שאלה שהיא בעצם - - -

<הלל שמיד: על זה צריך לדון וגם צריך לדעת על איזה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם שמתם רק את העקרונות.

<הלל שמיד: נכון.

<צביקה צ'רנחובסקי: את העקרונות, אבל יש לנו.

<צביקה צ'רנחובסקי: בזמנו של אהוד כראש העיר, עשינו עבודה מאד גדולה של תיחום העיר למנהלים קהילתיים.

<צביקה צ'רנחובסקי: ובמקרה הירושלמי יש את ההיבט הכמותי.

<צביקה צ'רנחובסקי: במקרה הירושלמי גם רוב המצבים שהגיאוגרפיה חופפת לדמוגרפיה - - -

דוד אמסלם: צביקה, אנחנו מדברים כרגע על משהו מדינתי, אז עזוב את ירושלים.

<צביקה צ'רנחובסקי: כן.

דוד אמסלם: אוקי, אורי.

דוד אמסלם: אורי חבר שלי טוב, רבותי, הרבה שנים.

<אורי עמדי: היום אני יזם חברתי בכל הארץ ולוקח את המודל הירושלמי ומנסה להעביר אותו גם לערים אחרות בארץ.

<אורי עמדי: אני הקמתי מספר ארגונים שעסקו בתחום הלא פורמאלי בתוך ירושלים ואני רוצה קודם כל לנסות להתמודד עם השאלה למה בכלל צריך ביזור.

<אורי עמדי: חברה נאורה צריכה להעביר לידי האוכלוסייה שלה, זה לא משנה בכל מקום, בכל עיר, יכולת לקבל החלטות לגבי חיי היום יום.

<אורי עמדי: יש לזה הרבה סיבות.

<אורי עמדי: סיבה אחת, אני אומר את זה בצורה, אני מקווה שלא תבוא לידי פגיעה באף אחד.

<אורי עמדי: רמת השחיתות היום במדינת ישראל, יש לה סיבות הנעוצות בסיבות שבעצם האזרחים לא מרגישים באופן אמיתי מעורבים ויכולים לקחת החלטות.

<אורי עמדי: ואז הם צריכים את הטובה של מישהו במועצה, מישהו בכנסת, מישהו שיעשה להם סידורים.

<אורי עמדי: הרעיון של המינהל הקהילתי הוא הרעיון של הרובה, או רעיון ביזור סמכויות, הוא בעצם לבנות חברה, לייצר לנו חברה שהאזרחים שותפים באופן מלא ולוקחים אחריות לגבי חייהם.

<אורי עמדי: לא רק דורשים – מגיע לנו, אלא בעצם מקבלים סמכויות בחוק, מקבלים סמכויות לנהל את האזורים שלהם.

<אורי עמדי: שאלת על מספרים.

<אורי עמדי: קהילה זה גם משהו פונקציונאלי.

<אורי עמדי: אני העברתי שלוש מערכות בחירות בשוק מחנה יהודה.

<אורי עמדי: שוק מחנה יהודה, 140 שנה לא מרכז הדמוקרטי של מדינת ישראל, עבר תהליך בחירות אזוריות, חשאיות, אה-פוליטיות.

<אורי עמדי: נבחר ועד על ידי 70% מסוחרי השוק, שהוביל במשך שנים את התחדשות השוק.

<אורי עמדי: אני עושה את התהליך הזה היום עם שוק הכרמל, ואני עושה את התהליך הזה היום בשוק באר שבע, יחד עם הרשויות המקומיות.

<אורי עמדי: הרכבת הקלה בירושלים לא הייתה יוצאת לדרך אם לא היה ארגון אזרחי בתוך המרחב של מרכז ירושלים, שידע לבנות שולחן עגול עם מקבלי ההחלטות של סיטיפס, של הסעת המונים, כדי ביחד איתם בעצם להוביל את התהליך של הרכבת הקלה, כי ההחלטות הן החלטות קשות.

<אורי עמדי: ואם האזרחים שותפים בקבלת ההחלטות, הם יתנו גם גיבוי.

<אורי עמדי: זאת אומרת, להעביר לאזרחים באופן אמיתי ולא במשחק, יכולת להיות מעורב ולקחת החלטות, מדינת ישראל תרוויח מזה.

<אורי עמדי: זה נכון, האדם שמתבונן על זה מהצד יכול להגיד שהשלטון מבזר מכוחות ומסמכותו.

<אורי עמדי: זה לא נכון.

<אורי עמדי: השלטון שמעביר - - - משלו, בעצם נותן להם לקבל החלטות.

<אורי עמדי: אם הוא מסתכל עליהם כנתינים, שהם לא יכולים, שאין להם יכולת והמקצוענים יודעים את התורה כולה והנבחרים יודעים את התורה כולה, אז הם בעצם מקבלים אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, ואנחנו מאמינים שלאזרחים יש את היכולת לנהל את הקהילות שלהם באופן חכם ובאופן מושכל.

<אורי עמדי: הצרה היא שכל פעם מתחלף ראש עיר וכל פעם יש ציבור אחר של נבחרים ובחינוך הפורמאלי ידוע מה המתכונת של בית ספר.

<אורי עמדי: צריך להיות מנהל, צוות מורים וכך הלאה.

<אורי עמדי: בחינוך הבלתי פורמאלי, או במרחב שממנו אנחנו באים, בעצם זה פרוץ.

<אורי עמדי: אם יש ראש עיר שהרעיון של החברה האזרחית והמינהל הקהילתי משרת אותו, הוא ייתן חבל יותר ארוך למינהל הקהילתי.

<אורי עמדי: אם יש ראש עיר שבא עם אג'נדה אחרת, שהוא רוצה יותר להיות בולט, שהוא לא מאמין בכוחם של האזרחים, הוא יצמצם את היכולת שלהם לקבל החלטות והוא יהפוך אותם מאזרחים פעילים לאזרחים שבעצם מעבירים חוקים.

<אורי עמדי: וזה מה שקרה בירושלים.

<אורי עמדי: ירושלים הייתה מובילה בחברה האזרחית ולקחה החלטות בסדר גודל של עירייה, ממשלה.

<אורי עמדי: האזרחים.

<אורי עמדי: התושבים.

<אורי עמדי: ומה שקרה בירושלים, היא לקחה 50 צעדים אחורה, היא חזרה אחורה והיא הפכה להיות היום חברה אזרחית, ראש קטן.

<אורי עמדי: המנהל הוא ראש קטן, התושבים הם ראש קטן.

<אורי עמדי: אנחנו רוצים אזרחים עם ראש גדול.

<אורי עמדי: ממאורעות ואדי סאליב בחיפה עד ההפגנה האחרונה, הפגנת רוטשילד, בעצם צמחו תנועות מחאה.

<אורי עמדי: הצמיחה של התנועות האלה נובעת, אחת הסיבות שלהן, הם צמחו לתוך ואקום כי אין בעצם ארגון שבו האזרח יכול להרגיש – יש לי בית, אני יכול לייצג את הקהילה שלי, סומכים עלי, אני יכול לקבוע את סדר העדיפות של השכונה שלי, של הקהילה שלי.

<אורי עמדי: ולכן אנחנו חושבים שרק חקיקה.

<אורי עמדי: אני חסיד של השיטה של הצמחת מנהיגות מלמטה, אבל כנראה שבזה כשלנו.

<אורי עמדי: הצמחנו מנהיגים מלמטה, אבל עצרו אותנו.

<אורי עמדי: הכוח הפוליטי הוא יותר חזק מאיתנו.

דוד אמסלם: תודה אורי.

<אורי עמדי: לכן באנו לבקש את העזרה של המחוקק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ישראל קמחי: ישראל קמחי, מכון ירושלים.

דוד אמסלם: בבקשה, מר קמחי.

דוד אמסלם: כמה דקות.

<ישראל קמחי: חצי דקה.

דוד אמסלם: קח דקה.

<ישראל קמחי: כי אמרו את כל הדברים כבר מראש.

<ישראל קמחי: אני רק אדגים את זה על ירושלים, אבל זה נכון לגבי כל מקום.

<ישראל קמחי: ערים שמגיעות לסדר גודל כמו ירושלים למשל, ועם המגוון העצום של האוכלוסייה, עם הריבוי גם של הלאומים וגם של הקהילות השונות בתוך העיר, מחייבת איזו שהיא חלוקה או תת חלוקה, נקרא לזה רובעים, נקרא לזה מנהלים, שעוסקים בחיי היום יום באופן עצמאי ככל האפשר.

<ישראל קמחי: זה מקובל בהרבה מאד ערים בעולם, אם זה און דה סמון בפריז או אם זה רובעים בלונדון, הבולוז, או בכל מקום אחר.

<ישראל קמחי: זה דבר שידוע בכל העולם הרחב, המבנה הזה.

<ישראל קמחי: המבנה הזה, כשהוא מופעל על ידי האזרחים, כפי שאורי תיאר קודם, אין טוב ממנו.

<ישראל קמחי: הם יודעים מה הם צריכים.

<ישראל קמחי: הם יודעים להביע את רצונם טוב מכל ראש עיר אחר, מכל מי שמנהל את המערכת בגדול.

<ישראל קמחי: לכן יש לזה חשיבות רבה מאד בירושלים, אבל לא רק בירושלים.

<ישראל קמחי: ירושלים, בגלל המגוון העצום של האוכלוסייה, בגלל הגודל, אנחנו כבר 850,000 איש.

<ישראל קמחי: אפשר ליצור רובעים של 100,000 איש כל אחד וזה עיר.

<ישראל קמחי: תזכרו שיש הרבה מאד ערים בארץ שלא מגיעות לחצי מסדר הגודל הזה.

<ישראל קמחי: לכן הנושא הזה של חלוקת משנה ומתן סמכויות, היא חיונית בעיר כמו ירושלים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חביליו, בבקשה.

<יוסי חביליו: אני מצטרף לדעת קודמי ואני רוצה למקד בנקודה ספציפית בשביל לא לחזור.

<יוסי חביליו: המינהל הקהילתי בגדול יש לו נגיד שני תפקידים.

<יוסי חביליו: התפקיד הראשון זה לתת שירות.

<יוסי חביליו: התפקיד הזה ביזור אמצעים, אני מצטרף.

<יוסי חביליו: אבל יש גם תפקיד שני שאני רוצה להדגיש אותו, וזה לייצג את האזרח דווקא מול הרשות המקומית או מול הרשות בכלל.

<יוסי חביליו: עכשיו, אני אומר את זה מניסיון.

<יוסי חביליו: דודי, ראיתי פה לאחרונה פעמיים, כמי ששותף היום או כעורך דין או בתור עמותת צחור בהתנדבות, שותף להרבה מאבקים בירושלים, אם זה הגבעה הצרפתית עם המטמנה, אם זה המכללות ביער ציפורי.

<יוסי חביליו: יש עכשיו באבו טור - - -

דוד אמסלם: ברוך השם אני מבין שזה כבר הוסר מהפרק.

<יוסי חביליו: אז חלק הוסרו וחלק לא.

<יוסי חביליו: הגבעה הצרפתית לא הוסרה.

דוד אמסלם: לא, לא, אני מדבר על הנושא של ציפורי.

<יוסי חביליו: נכון, נכון, אז תיכף אני אגיע רק לעניין של המנהלים.

<יוסי חביליו: אם זה גני משחקים בבית חנינא ובשועפאט, שהיה לנו הישג גדול בעתירה מנהלית לאחרונה, שנקבע שיש אפליה.

<יוסי חביליו: למה אני ממקד את זה?

<יוסי חביליו: כי היום הרשות היא דורסת.

<יוסי חביליו: אני לא אומר שזה בהכרח בשחיתות.

<יוסי חביליו: לפעמים זה אטימות, לפעמים זה חוסר התחשבות.

<יוסי חביליו: האזרח הקטן אין לו את הכלים לנהל את המאבקים, שלצערנו גם או שהם מאבקים ציבוריים או שהם מאבקים משפטיים.

<יוסי חביליו: צריך ייעוץ משפטי, צריכה לוגיסטיקה, צריך מישהו שיתסכל על המודעות הקטנות של התכנון והבנייה.

<יוסי חביליו: ופה, בלי המנהלים, ובית המשפט אמר את זה היום במספר פסקי דין, שצריך לעודד את האזרחים גם להגיש עתירות נגד הרשויות, כי האזרח לבד לא יכול.

<יוסי חביליו: אם אני אקח את ציפורי, אם לא הייתה התגייסות של המנהלים הקהילתיים, של 11 מנהלים קהילתיים בהובלת יובלים, זה לא היה נפתר.

<יוסי חביליו: בגבעה הצרפתית לצערי עדיין זה תקוע, אבל בזכות המנהלים הקהילתיים, בית חנינא.

<יוסי חביליו: לכן אני חושב שפה אני רוצה למקד בנוסף למתן השירותים.

<יוסי חביליו: ובהחלט אני רואה שירושלים, שטדי קולק היה החלוץ, ואני גם ניהלתי עכשיו מאבק עם המינהל הקהילתי גוננים, הוא היה החלוץ לעשות בחירות ולתת לאזרח ייצוג.

<יוסי חביליו: והיום, כמו שאמר אורי, הולכים אחורה.

<יוסי חביליו: לכן מאד חשובה, כמו שנאמר פה, החלוקה.

<יוסי חביליו: 60 לנבחרים ו-40 לרשות.

<יוסי חביליו: 70-30, לא משנה.

<יוסי חביליו: לתת לרשות מעמד, אבל לא רוב.

<יוסי חביליו: כי אז זה הופך להיות מחלקה של העירייה.

<יוסי חביליו: יש ערים בישראל, כמו תל אביב וערים אחרות, שזה מחלקה של העירייה.

<יוסי חביליו: אז אפשר להתווכח על השירותים, אבל כשבא חבר של מתל אביב ואומר אני רוצה להגיש עתירה שרוצים להקים לי פה גורד שחקים או לקחת לי שטח ירוק ליזמים, אין מנהל שיעזור לו.

<יוסי חביליו: צריך להתחיל לאסוף כסף מהדלתות.

<יוסי חביליו: ולכן צריך - - - את המלכוד הזה.

<יוסי חביליו: אם יש ראש עיר עם ביטחון, אם יש רשות עם ביטחון, אז אין לה בעיה.

<יוסי חביליו: קחו את הסמכות.

<יוסי חביליו: תאבקו נגדי ונגיע להחלטה הכי טובה.

<יוסי חביליו: אבל כשיש מישהו שחושב שכל השכל אצלו, אז כל אחד שנאבק רוצה להוריד לו את הראש.

<יוסי חביליו: אם יש מאבק – את ההחלטה - - -

דוד אמסלם: בסדר, יוסי.

דוד אמסלם: אתה מביא את כל הזווית מזווית המאבק, בחיי היום יום המנהלים לא בדיוק נאבקים.

דוד אמסלם: הם נותנים שירותים לאנשים.

דוד אמסלם: אתה ישר בא בזווית של הפרקליט.

<יוסי חביליו: קודם כל אני לא רוצה מאבק כשיש שיתוף פעולה, אבל מכיוון שאמרו את זה חברי, אז אני רוצה להתמקד בסוגיה ספציפית, שמה לעשות, שמהדוגמאות שהבאנו מטרידה הרבה פעמים את האזרחים.

<יוסי חביליו: אם זה חלוקת משאבים, אם זה הקצאת מקרקעין, אם זה כל הדברים שהרשות עושה.

<יוסי חביליו: והרבה פעמים האזרח הקטן, הרשות לא שומעת אות והכלים שלו להציג את עצמו בפני הרשות הם כלים מאד מאד מוגבלים ואני חושב שדבר הזה חשוב שתהיה עצמאות ואם זה לא יוסדר בחקיקה, אז בעצם זה יהיה תלוי בשיקול הדעת או ברצון של כל ראש עיר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רבותי, אני אחלק את הזמנים בדיון.

<צביקה צ'רנחובסקי: דודי, לא התחלנו ב-12:00.

<צביקה צ'רנחובסקי: אתה חייב לנו רבע שעה, 20 דקות.

דוד אמסלם: בסדר, אני אתן לכם 10 דקות.

דוד אמסלם: יש לנו דיון נוסף אחרי זה.

דוד אמסלם: בואו נעשה כזה דבר, אנחנו ניתן לצד הזה ואני רוצה לשמוע גם את העירייה, גם את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אז בואו נעשה סדר בעניין ולא נחזור אחד על הדברים של השני.

דוד אמסלם: פחות או יותר הבנו את העניין ולא צריך לחדד.

דוד אמסלם: בסוף השפיץ ייפול.

דוד אמסלם: אז רק אם יש לאיזה מישהו - - -

<הלל שמיד: אני רק רוצה להגיד, שעם כל הכבוד לירושלים ואנחנו אוהבים את ירושלים, החוק לא יכול להיות חוק ירושלמי בלבד.

דוד אמסלם: ברור, ברור.

דוד אמסלם: עזוב, זה כבר עבר מזמן.

דוד אמסלם: חביליו, תודה.

דוד אמסלם: יוחנן, בבקשה.

<יוחנן בכלר: טוב, בגללש אני ר ואה שאני - - -

דוד אמסלם: לא, בגלל שאתה חבר שלי אתה מדבר.

<יוחנן בכלר: בסדר.

<יוחנן בכלר: יושב הראש, זה שאני רואה שהחברה למתנ"סים לא נמצאת פה ואני בעצם מסביב אני רואה היחיד שעדיין עובד בחברה, שלדעתי היא חברה מדהימה ומייצרת מנהלים מצוינים, שחלקם יושבים פה.

<יוחנן בכלר: אני אומר את הדבר הבא.

דוד אמסלם: הם הוזמנו לכאן.

<יוחנן בכלר: אבל אני לוקח על עצמי, ברשותך - - -

דוד אמסלם: אמרו שאתה תייצג אותם.

<יוחנן בכלר: בדיוק, כי אתה ביקשת ממני, אז אני מייצג אותם.

<יוחנן בכלר: אז אני אומר את הדבר הבא, תראה, אני רוצה לדבר מהיבט אחר על נושא של נושאים.

<יוחנן בכלר: אם אני רוצה לראות חוק, אני רוצה הגנה על נושאים מסוימים, כי רוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בחינוך הלא פורמאלי, אין להם הגנה בכלל.

<יוחנן בכלר: אף אחד לא יודע כמה הנוער צריך לקבל, אף אחד לא יודע כמה קשישים, קליטה, הכל נתון בידי איזה שהוא ממשל שאני מוקיר אותו, מכבד אותו, שזה שלטון מקומי.

<יוחנן בכלר: ואני בא ואומר, את זה צריך, אדוני יושב הראש, לעגן.

<יוחנן בכלר: אם החוק הזה יעגן הוא גם יעזור לראשי רשויות וגם לכל המערכת, בסופו של דבר ליהנות ממשהו הרבה יותר רחב.

<יוחנן בכלר: זה מה שאני מצפה, ואז רוב המנהלים שנמצאים בארץ ופזורים בארץ ב-200 ומשהו רשויות, יוכלו לעבוד.

<יוחנן בכלר: ואני אגיד את זה כסיכום.

<יוחנן בכלר: אם החוק הזה יאפשר צמצום פערים, כי על זה אנחנו מדברים, אם החוק הזה יאפשר שיפוי של ארגונים קהילתיים רציניים בארץ, שמסוגלים לתת שירות בלתי רגיל לנוער שלנו ולאנשים שזקוקים – ויש הרבה מאד - - -

דוד אמסלם: יוחנן, אתה נכנס כבר לתכנית העבודה.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

<יוחנן בכלר: לא, לא, אבל זה חשוב שבסוף ייאמר שזה לא עניין של לדאוג רק למנהלים, כי הנושא האזרחי הוא חשוב מאד.

<יוחנן בכלר: אין ויכוח - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס למבנה הארגוני עכשיו, מי מתקצב אותו.

דוד אמסלם: עזוב.

<יוחנן בכלר: בסדר.

<צביקה צ'רנחובסקי: דודי, חשוב לי להדגיש, הנושא חותך מחנות וגוונים.

דוד אמסלם: נכון, את זה הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תמיד אתה אומר את המשפט הזה.

דוד אמסלם: אני יודע.

<צביקה צ'רנחובסקי: זה חשוב לי.

<צביקה צ'רנחובסקי: יש פה את מוחמד מסרי מבית חנינא, יש את קסלר מרכס שלמה.

<צביקה צ'רנחובסקי: אני מציע שלפחות ניתן להם.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, בוא נשמע את מוחמד, בבקשה.

<מוחמד מסרי: אני חושב שקודמי כיסו את רוב הנושאים, אבל בעיר מעורבת, אני חושב שהדבר הזה הכרחי, במיוחד בתקופה הזו.

<מוחמד מסרי: מאז איחוד העיר עד היום, האוכלוסייה הערבית לא מיוצגת.

<מוחמד מסרי: המנהלים הקהילתיים עושים משהו בכיוון של האיזון של הדמוקרטיה.

<מוחמד מסרי: זאת אומרת היום אין פרויקט שמתקיים בבית חנינא, בין אם זה מבחינת בתי ספר, ניקיון, חינוך, תכנון, כל הדברים האלה, בכל הפרויקטים שהעירייה מטפלת בהם, המנהל הקהילתי הוא בחזית.

<מוחמד מסרי: מישהו אמר שהאוכלוסייה, התושבים חכמים.

<מוחמד מסרי: אנחנו הגענו למצב שהעירייה שינתה נהלים ותקנות בהעברת בקשות לתכניות והיתרי בנייה.

<מוחמד מסרי: זאת אומרת יוזמה של הציבור - - -

דוד אמסלם: בסדר, עשו שיתוף ציבור עם המנהלים.

<מוחמד מסרי: שיתוף וזה הגיע לזה ששינוי נהלים.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

<מוחמד מסרי: אז הדבר הזה, מה שאמרו, אני אחזור על זה, שאנחנו תלויים בחסדי מועצת העיר וראש העיר.

<מוחמד מסרי: אם ראש העיר ומועצת העיר לא רוצים את הדבר הזה, אז הם בקלי קלות יכולים לחסל אותו.

<מוחמד מסרי: ואנחנו רוצים שיהיה לנו מעמד.

דוד אמסלם: תודה רבותי.

דוד אמסלם: מי כבודו?

<תומר קאופמן: לא כבודו.

<תומר קאופמן: קוראים לי תומר קאופמן, אני שימשתי 25 שנה חבר בהנהלה של מינהל קהילתי לב העיר.

דוד אמסלם: תומר, אני אתן לך - - -

<תומר קאופמן: חצי שנייה.

דוד אמסלם: חצי שנייה.

<קריאה: הוא מסוכן, דודי, תיזהר.

<תומר קאופמן: ממש לא.

<תומר קאופמן: אני רגוע עם הכדורים שלי.

<תומר קאופמן: מה שאני מציע ליושב ראש הוועדה הנכבד ולוועדה שתדון בחוק הזה, זה לקחת את הקייס של המינהל הקהילתי לב העיר, ללמוד אותו מתחילתו, מימיו הראשונים עד ימיו האחרונים עכשיו, ומשם לקום ולעשות מעשה שלא ייתן את הכוח השרירותי ביד של ראש עיר, רשות, לעשות במנהלים הקהילתיים כאילו שזה של - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: הבנתי את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: קסלר, בבקשה.

<שמואל מרדכי קסלר: ברשות יושב הראש דודו אמסלם, חברי הכנסת, דב חנין - - -

דוד אמסלם: לא צריך, תוותר על זה.

דוד אמסלם: תעבור לעניין, קסלר.

דוד אמסלם: אצלי בוועדה, יספרו לך, אין כבודו ואין חבר כנסת.

דוד אמסלם: תעבור ישר לעניין, חבל על הזמן.

<שמואל מרדכי קסלר: לא משנה.

<שמואל מרדכי קסלר: אני רוצה קצת להעיר.

<שמואל מרדכי קסלר: כולם דיברו פה, כדי לא לחזור על הדברים, אני חייב לציין.

<שמואל מרדכי קסלר: קודם כל אני נמצא במערכת כבר 30 ומשהו שנה, חלק נכבד אני גם הייתי יושב ראש מינהל קהילתי.

<שמואל מרדכי קסלר: הייתי חבר בדירקטוריון של החברה הירושלמית, כך שאני מכיר את המערכת הזאת טוב מקדימה, מאחורה.

<שמואל מרדכי קסלר: הרעיון של נושא המנהלים הקהילתיים, אני חושב שזה הזמן, זה בא בזמן טוב.

<שמואל מרדכי קסלר: לפי הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים בזמן האחרון, עיריית ירושלים מבינה שהמנהלים הקהילתיים זה כלי עזר לעירייה.

<שמואל מרדכי קסלר: אם עד היום היו שומעים את הדעה שלנו בתור 30%, 40% - הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים, זה שיותר שמיעה.

<שמואל מרדכי קסלר: איפה הבעיה?

<שמואל מרדכי קסלר: וצריך לדעת איפה הבעיה ומה הפתרונות שצריך למצוא להם.

<שמואל מרדכי קסלר: מדברים פה על הנושא של הסדר העניין של המנהלים הקהילתיים.

<שמואל מרדכי קסלר: הנושא הזה, כמו שהיה לאחרונה עם השביתה של עיריית ירושלים, כל המנהלים הקהילתיים קיבלו הודעה – עקב אי תקציב, נא לקצץ 50% מהפעילות.

<שמואל מרדכי קסלר: לא מהפעילות, אלא משכר כוח העבודה, שזה אומר להשבית את כל המינהל הקהילתי וזה דבר שצריך למנוע אותו, כי המנהל הקהילתי בסך הכל מהווה זרוע ביצועית לעיריית ירושלים והכרה של השטח יותר טוב.

<שמואל מרדכי קסלר: אם אנחנו מדברים בנושא של השלגים של אשתקד, כי השנה עוד לא היו שלגים, המנהלים הקהילתיים נפקדו בשעות חירום עם מערך חירום בצורה שנתנה מענה לתושבים, שהעירייה בתור גוף כזה גדול לא מסוגלת לתת את זה, אם זה בנושא הזה.

<שמואל מרדכי קסלר: עיריית ירושלים בשנים האחרונות עשתה את הרובעים ולכאורה זה התקדמות כאילו ממה שאנחנו מדברים.

<שמואל מרדכי קסלר: מנהלים קהילתיים, רובעים, להחיל את חוק הרובעים.

<שמואל מרדכי קסלר: אני לא הייתי קורא לזה לעשות חוק חדש.

<שמואל מרדכי קסלר: זה בסך הכל להחיל את החוק שקיים על המנהלים הקהילתיים.

<שמואל מרדכי קסלר: אבל הנושא של הרובעים של עיריית ירושלים יצר מצב מאד לא בריא.

<שמואל מרדכי קסלר: היום מנהל קהילתי בנוי מ-15 חברי הנהלה ש-9 מהם נציגי ציבור ו-6 חברי עירייה, שאחד מהם זה מנהל הרובע, כשמנהל הרובע למעשה אמור להיות מתאם בין המינהל הקהילתי לבין זה.

<שמואל מרדכי קסלר: יש גם חברי הנהלה בתקן של זה, זה מנהל לשכת רווחה.

<שמואל מרדכי קסלר: ולכאורה, מה שיוצא ולמרות שעשו תקנון אחיד, עדיין יש בעיות עם הקונפליקטים בין זה.

<שמואל מרדכי קסלר: זה נראה כאילו שיש כאן הנהלה, יושב ראש הנהלה ועוד שני ראשים שהם יש להם את הראש שלהם ומבחינה חוקית הם יותר – אולי רווחה ודאי יותר חוקית, החוק שלה מבחינת החוק יש לה יותר סמכויות – ואת הנושא הזה צריך להסדיר בקטע הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<שמואל מרדכי קסלר: שנייה אחת.

<שמואל מרדכי קסלר: לסיום, אני מבין שיש פה בעיה של ביזור סמכויות של עירייה נבחרת לתושבים נבחרים.

<שמואל מרדכי קסלר: את הנושא הזה החוק צריך להסדיר.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הגברת ציפי רון, בבקשה.

<ציפי רון: קודם כל אני שמחה מאד על הדיון.

<ציפי רון: לא נעים לי להגיד, בעצם אני הראשונה שמייצגת את המגזר של 51% מהאוכלוסייה.

<ציפי רון: עד עכשיו לא דיברה אף אחד מהמגזר הזה וזה דיון שנוגע לחיינו היומיומיים.

<ציפי רון: המינהלים הקהילתיים מפעילים מעונות, גני ילדים, קייטנות, מטפלים בקשישים וכן הלאה.

<ציפי רון: אנחנו מדברים, למשל לפי הדוגמא של ירושלים, על מנהל כמו זה שאני פעילה בו, יובלים, שהוא הרבה יותר גדול מסדר הגודל של עיר ממוצעת בישראל.

<ציפי רון: יותר מנהרייה, יותר מדימונה, יותר מהרבה ערים אחרות.

<ציפי רון: אני חושבת שהקהילה שחיה במקום הזה, צריכה להיות מעורבת בצורה מאד מסודרת, מאד מובנת בחיי היום יום שלה, בניהול חיי היום יום שלה, בתכנון, בבניה, במעונות, ברווחה וכן הלאה.

<ציפי רון: היום הדברים האלה מוסדרים.

<ציפי רון: אנחנו נדים מצד לצד, אין סדר בדברים האלה.

<ציפי רון: ואני חושבת שהגיע הזמן לתת העצמה לתושבים, לתת לתושבים אפשרות להיות מעורבים בצורה הרבה יותר מעמיקה בניהול חיי היום יום שלהם, שזה נעשה באמצעות המנהלים.

<ציפי רון: לא מאבקים.

<ציפי רון: לא מלחמות, אלא בשקט, בשלווה ובצורה מוסדרת, והגיע הזמן לעשות את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה ציפי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה אדוני יושב הראש.

דב חנין: קודם כל אני שמח להצטרף למשפחה הירושלמית הגדולה הזאת.

דב חנין: אני פה מרגיש אורח.

דוד אמסלם: כן, נוריד אותך למקווה למטה קודם.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דב חנין: כן, כן, בהחלט.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שהניסיון של המנהלים הקהילתיים בירושלים הוא ניסיון מאד מאד מעניין ואני בטוח שמקרוב אתם רואים גם את המורכבויות, את הקשיים והבעיות, וחלק מהדברים גם עלו כאן בדיון.

דב חנין: אבל אחרי שאני אומר את כל הדברים האלה, אני אומר שזה ניסיון שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאד במקומות אחרים.

דב חנין: אני למשל מגיע מעיר שבה בין העירייה לבין התושב, אין את הרובד הזה, תל אביב יפו, והדבר הזה מאד מאד חסר.

דב חנין: מה שאתם אמרתם קודם על זה שמינהל קהילתי שעובד נכון הוא כלי נהדר לעירייה לקדם דברים ולהזיז יוזמות וכדומה, ומהצד השני הוא גם כלי לתושבים להתבטא, להשפיע, לנסות להיות מעורבים יותר וכדומה.

דב חנין: אני חושב, אדוני יושב הראש, הניסיון הזה שלכם בירושלים הוא ניסיון שמחייב אותנו ללמוד באמת לעומק.

דב חנין: אני קצת מצטער שאני פה בייצוג כל כך נמוך של המיעוט הלא ירושלמי.

דב חנין: אני חושב שכדאי היה את הניסיון הירושלמי הזה לנתח ולנסות להפיץ אותו, כי יש פה המון המון מה ללמוד גם בערים אחרות, בוודאי בערים הגדולות.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יוסי, בבקשה.

<יוסי טלגן: כמו שאתה מכיר אותי, אני לא אוהב לחזור על הדברים של אחרים, לכן אני - - -

דוד אמסלם: אבל לחדד בסדר.

<יוסי טלגן: לא, אני גם לא רוצה לחדד.

<יוסי טלגן: אני רוצה להיות שותף להחלטות שאתה תקבל – איך עושים את זה בערים אחרות.

<יוסי טלגן: יש לנו לכולנו ילדים ונכדים שגרים בערים אחרות ואני רואה את הבעיות שהם מתמודדים בייצוגם מול המערכת העירונית.

<יוסי טלגן: ואני זוכר, לפחות בתקופות רבות שגם אתה היית שותף להן ואנחנו פה בעצם משכנעים את המשוכנעים.

<יוסי טלגן: אנחנו רוצים שזה יתפרש למקומות אחרים.

<יוסי טלגן: והמפתח לפי דעתי, וזה מה שנאמר פה בגלוי וגם ברמז, זה ביטחונם של חברי המועצה וראש העיר.

<יוסי טלגן: ולכן, אם, ואני אולי גולש פה ובזה אני אסיים, אם צריכה להיות המלצה, זה לבחור כפיילוט עירייה שבה יש ראש עיר חזק, שמאמין בכוחו, שמאמין בצדקתו, בדרכיו, ואני חושב שזו יכולה להיות ההצלחה השנייה.

<יוסי טלגן: כי אנחנו זכינו לעבוד עם ראש עיר שהרגיש מספיק חזק כדי לבזר את האחריות ולהאמין באזרחים.

<יוסי טלגן: אני מסכים עם מה שאורי אמר.

<יוסי טלגן: אנחנו במקום לפתח אזרחים בעלי מודעות אזרחית, אנחנו הופכים אותם לאנשים אדישים ועוד יותר גרוע, מתוסכלים.

<יוסי טלגן: ואני חושב שהתפקיד שלנו הוא לגרום לאנשים להיות מעורבים, להיות אכפתניקים ולהשפיע.

<יוסי טלגן: תודה.

דוד אמסלם: תודה, יוסי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור בבקשה לעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: נשמע את איילה וול, הממונה על המנהלים הקהילתיים בעיריית ירושלים, בבקשה.

<איילה וול: טוב, אני אתן את הפריזמה של הרשות המקומית.

<איילה וול: עיריית ירושלים באמת, אני חושבת שהיא אחת העיריות האמיצות בארץ, אם לא בעולם.

<איילה וול: אני לא חושבת שמודל כזה קיים והלל שמיד יידע להגיד לנו.

<איילה וול: העירייה הזאת בעצם הגדירה לפני מספר שנים את המבנים הקהילתיים כתאגיד מעין עירוני, שהוא בתקנון האחיד שנחתם עם כל המנהלים הקהילתיים ואושר במשרד הפנים.

<איילה וול: 60% תושבים שיש להם זכות וטו על כל ההחלטות שנעשות בתאגיד הזה ו-40% זה נציגי עירייה שהם אנשים לא פוליטיים, אלא רק עובדי עירייה שבעצם תפקידם זה לתאם ולקשר בין המנהל הקהילתי לבין הרשות המקומית.

<איילה וול: אני חושבת שעצם זה שהעירייה הגדירה את זה בחוק לפני מספר שנים וכל המנהלים חתמו וזה אושר במועצת העיר, זה כבר משהו שמאד חיזק את המעמד של המנהלים הקהילתיים ואני מצטרפת פה להמלצות.

<איילה וול: אני חושבת שבהחלט זה משהו שיועיל מאד לכל הרשויות בארץ וצריך לשכפל את המודל הזה, על כל המורכבויות שבו.

<איילה וול: אני יכולה להגיד שמבחינת עירייה זה מייצר הרבה מאד מורכבות לעירייה ואתגר, אבל אני חושבת שברוב המקרים, אם נבדוק, בסופו של דבר הכוח של האזרחים יותר חזק, ובסופו של דבר החלטות שהתושבים מובילים, העירייה כן בסופו של דבר הולכת איתם.

<איילה וול: ועיריית ירושלים אני חושבת מספיק צנועה ויודעת להקשיב לתושבים וללכת איתם כמו בציפורי ובגוננים עכשיו ובעוד הרבה מאד מאבקים שהיו, וכל מי שיושב פה מכיר, שבסופו של דבר התושבים הובילו.

<איילה וול: אני חושבת שהחברה האזרחית בירושלים עדיין מאד מאד חזקה.

<איילה וול: היא הולכת ומתחזקת.

<איילה וול: יש היום 70 גינות קהילתיות, יש היום יוזמות אין ספור.

<איילה וול: אנשים אני חושבת בכל הארץ באים ולומדים ממה שקורה בירושלים, וזה בזכות המנהלים הקהילתיים ובזכות הכוח שהעירייה נותנת למנהלים הקהילתיים.

<איילה וול: הכוח הזה רק הלך והתחזק בשנים האחרונות.

<איילה וול: אם מודדים את זה מבחינה כספית, בשנת 2013 תקציב העירייה שעבר למנהלים היה 40 מיליון שקלים, מתוך תקציב העירייה.

<איילה וול: בשנת 2015 הוא 80 מיליון שקלים.

<איילה וול: הם היום פטורים ממכרז.

<איילה וול: הם תאגידים בין עירוניים לכל דבר.

<איילה וול: העירייה יכולה להתקשר איתם בקלות וזה מאד עוזר.

<איילה וול: בנוסף, עשינו איזו שהיא הגדרה של תיחום של כל המנהלים הקהילתיים.

<איילה וול: פתחנו עוד שני מנהלים חרדיים, שני מנהלים ערבים.

<איילה וול: כלומר העירייה רק הולכת ומגדילה את מספר המנהלים ולא מצמצמת, ונותנת יותר ויותר סמכויות למינהל הקהילתי.

<איילה וול: למשל, העירייה עשתה תהליך אסטרטגי מאד רחב של הקמת שבעה רובעים עירוניים, רובעים תפעוליים.

<איילה וול: אתה עמדת בראש התהליך הזה.

<איילה וול: המנהלים הקהילתיים בעצם הם הפיבות של מנהל הרובע, הם אלה שקובעים איתו את סדרי העדיפויות.

<איילה וול: הם לא עושים את זה בפועל ומפעילים את הפקחים בשטח, אבל הם אלה שאומרים איזה גן שפ"ע צריכה לשפץ קודם כל ואיזה כביש צריך לסלול והעירייה מקשיבה למנהלים הקהילתיים ועושה תכניות עבודה כל שנה לפי ההמלצה של המנהלים.

דוד אמסלם: איילה, אם כל כך טוב, אז למה החברה' באו לכאן?

<איילה וול: קודם כל אני חושבת שיש עוד הרבה מה לשפר.

<איילה וול: אנחנו עושים תהליך אסטרטגי ששותפים לו החברה למתנ"סים, העירייה, התושבים.

<איילה וול: קודם כל אני חושבת שגם הרבה אנשים פה אמרו שהמצב טוב, אבל שיש עוד מה לשפר ואני מסכימה.

<איילה וול: תמיד יש מה לשפר.

<איילה וול: כמו שאמרו זה מודל מאד מורכב.

<איילה וול: תמיד יש את המתח הזה בין התושבים לממסד.

<איילה וול: תמיד יש.

<איילה וול: אני גם לא חושבת שזה ייפתר אי פעם.

<איילה וול: אני חושבת שאנחנו צריכים לחיות עם המתח הזה.

<איילה וול: אבל כמובן שצריך להמשיך.

<איילה וול: אנחנו עשינו עבודה אסטרטגית בעירייה כדי באמת להמשיך ולבחון את הדברים, אבל הכיוון הוא בהחלט להמשיך ולחזק את המנהלים ואת החברה האזרחית.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה

אורי מקלב: אם אפשר, אני מתנצל.

דוד אמסלם: גם לאורי יש עוד ועדה.

דוד אמסלם: היחיד שנשאר פה אתכם עד הסוף זה אני, אל תדאגו.

דוד אמסלם: זה תמיד ככה.

אורי מקלב: יוסי שאל אותי באיזו ועדה אני חבר, אז אמרתי לו רק בוועדת חוקה, ועדת הכלכלה, וכל רגע יש SMS מאחרים.

דוד אמסלם: בבקשה אורי, בוא נתקדם, כי הדיון מסתיים עוד רבע שעה.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה שאתה מקיים את הדיון הזה, איך שלא יהיה.

אורי מקלב: לא משנה מה יהיו התוצאות של הדיון, עצם הכינוס של החברים הוותיקים והטובים, מיוסי טלגן, שלפני 42 שנה נפגשתי איתך פגישה ראשונה שלי בפעילות הציבורית שלי במועצת תנועות הנוער ברחוב ישעיהו.

אורי מקלב: היה דבר כזה?

אורי מקלב: היה שם אגף לחברה ונוער, או אני לא זוכר איך קוראים לזה.

דוד אמסלם: אנחנו בחיים שכאלה או בדיון על המנהלים הקהילתיים?

אורי מקלב: עובר דרך כל החברים באמת הטובים.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו שיתפנו פעולה עם המנהלים הקהילתיים גם כחברי מועצה.

אורי מקלב: אני מדבר איתך כשהייתי פעיל פוליטי, כשהייתי פעיל בתוך השכונה ומשם הגעתי למועצה.

אורי מקלב: כחבר מועצה שיתפנו פעולה, החלטנו שזה כלי עזר וכלי מיוחד לעבודה האמיתית עם העירייה, בפעילות החשובה.

אורי מקלב: הייתי מגדיר את זה אולי כמו משהו מהיצרן לצרכן ישירות.

אורי מקלב: יודעים מה התושב רוצה, נותנים לו את זה בצורה הכי טובה, מפשטים בירוקרטיות ועוד כלל מעלות ויתרונות שיש למנהל הקהילתי והם גם הוכיחו את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים באופן תיאורטי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים באופן המעשי.

אורי מקלב: אני רואה כאן את עופר איובי.

אורי מקלב: בלי מנהל קהילתי עכשיו בגילה לא היו מתחילים לבנות את הדברים, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שבעצם ככה גם מובנה באיזה שהוא מקום כל התהליך המוניציפאלי אצלנו, ואפשר לחשוב שמועצה מקומית היא לא איזה רובע.

אורי מקלב: היא בסך הכל שלוחה של משרד הרווחה הכללי, של משרד הפנים, של משרד התחבורה.

אורי מקלב: והמועצה, על חלק גדול מהדברים שלי, היא פועלת כמועצה של אפילו עיר בסדר גודל לא גדול.

אורי מקלב: היא נותנת את השירותים במקום שהממשלה תיתן ישירות, כיוון שהיו גם הרבה שירותים שהממשלה נתנה והיא עכשיו מעבירה את זה דרך מועצות ועיריות.

אורי מקלב: אבל כאן, בחלק הזה דודו, אין ספק בעניין הזה שזה דבר מאד חשוב.

אורי מקלב: אבל, וכאן מגיע האבל.

אורי מקלב: האם אנחנו מדברים על פעילות שתיתן להם סמכויות כבר, ממש סמכויות, אז צריכים להיות כמה תנאים מרכזיים בעניין הזה.

אורי מקלב: והסמכויות, אם רוצים סמכויות זה רק בדרך חקיקה ולא בדרך הבנה, בגלל שלא יכול להיות שזה משהו שראש העיר רוצה בין ברצף שלטוני ובין ברצף של הניהול, לא רק של ראש עיר כזה או אחר.

אורי מקלב: אותו ראש עיר ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר, ברצותו הוא כן מסריט סרטים אז הוא לא נותן וההיפך.

אורי מקלב: אנחנו צריכים פעילות קבועה מראש, לא להסריט, לתת פעילות לא טובה בהתאם ורצף בעניין הזה, אבל זה רב בשביל ענייני דיומא.

אורי מקלב: אבל, ואני אומר לך כאן אדוני יושב הראש, הייתי מעורב בעניין בפעילות בעירייה.

אורי מקלב: אתה היית יותר בתחום הפיזי של המקורות, אתה יש לך קשר, אתה יודע בתחום שלך.

אורי מקלב: אני הייתי מאד מאד בעד הרובעים ואני עמדתי בראש המתנגדים לרובעים.

אורי מקלב: תשאלו אותי למה?

אורי מקלב: איך זה יכול להיות שאדם מצד אחד היה באמת תומך ברעיון ובאופן המעשי אולי יש לי חלק, שזה כבר 15 אותי 18 שנה כבר נמצא בצנרת.

אורי מקלב: אני זוכר את הספר או החוברת שיצאה, של הרובעים שהוציאו אותה.

אורי מקלב: תיחום קראתם לזה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם בזכות או לא, אני יצאתי נגד.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: תלוי מה הכוונה ומה הרצון כשעושים את זה.

אורי מקלב: אם הכוונות הן לא טהורות והוראתו של אותו תיחום הייתה שלא בקדושה ולא בטהרה ולא באמת פעילות רק מוניציפאלית יעילה לייעל את המערכת, אלא היה כאן נושאים ורצונות לשינויים פוליטיים ולהתערב בדמוקרטיה, והראייה לכך הייתה שחיברו אזורים שלא שייכים בכלל אחד לשני, וזה באמת יצא האם חיברתם את חצי רמות עם רמת שלמה, הכל כדי לתת איזה מענה פוליטי ולא מענה אמיתי.

אורי מקלב: אם הכנסתם בתוך העניין הזה את זה, אז אני אומר לכם שזה לא יקום גם לא פה בכנסת.

אורי מקלב: אם תנטרלו, באמת תהיו כנים שנעבוד רק באופן ישר ואמיתי ומקצועי, בלי שום נקודות ובלי שום כוונות פוליטיות בעניין הזה, ואני אומר לך, התיחום אז נפל ועד היום, והפסדנו 15 שנה רק בגלל שלא היינו מספיק זהירים וחשבנו שאולי נכניס את הכוונות.

דוד אמסלם: תודה, אורי.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להתכנס.

אורי מקלב: ואם אנחנו נדע שאנחנו צריכים לנתק ונדע לתת גם המענים שהם ללא פגיעה בדמוקרטיה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת סמכויות, זה צריך להיות באמת בלי שום מעורבות פוליטית.

אורי מקלב: מעורבות מקצועית, יעילה למען הטובים.

אורי מקלב: אני אעמוד בראש אלה שתומכים בעניין הזה, אבל בתנאי התנאים האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, הייתי רוצה לשמוע עוד מישהו מעיריית ירושלים.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס בקצרה?

<דן בן טל: עורך דין דן בן טל.

דוד אמסלם: אוקיי, ואחרי זה נעבור אליך, תמיר.

אורי מקלב: דן, על מה אתה ממונה היום?

<דן בן טל: חינוך, חברה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דן בן טל: ברשות יושב ראש הוועדה, רק מספר נקודות שרציתי להוסיף.

<דן בן טל: אלף, כמו שציינה איילה וול, העירייה הביאה לשינוי חקיקה ראשית.

<דן בן טל: כלומר, פקודת העיריות שונתה כדי שניתן יהיה להתקשר עם המנהלים הקהילתיים באופן שיהיה פטור ממכרז.

<דן בן טל: זה לא דבר שהוא כל כך מובן מאליו.

<דן בן טל: צריך לזכור שכשמדברים פה על האיזון, היום יש איזון של 60-40, אבל משרד הפנים לא אוהב את זה.

<דן בן טל: נגיד מי שממונה על התאגידים הממשלתיים, הוא מבחינתו רוצה שרשות מקומית שכשרשות מקומית נמצאת במשחק, שיהיה לה לפחות 80%-85% כדי שיהיה לה את הכוח, שאם הגוף הזה נכנס אחרי זה לצרה - - -

<דן בן טל: בן טל, התבלבלת, להתקדם.

<דן בן טל: התבלבלת כנראה בראיון.

<דן בן טל: לא התבלבלתי ברעיון.

<דן בן טל: אני אומר לאדוני את העמדה שאנחנו - - -

דוד אמסלם: בלי אדוני, קוראים לי דודי.

דוד אמסלם: בגדול, תראה, הרעיון כאן הוא לשתף את הציבור.

דוד אמסלם: אם העירייה רוצה לפתוח עוד מחלקה, בבקשה, אין בעיה.

דוד אמסלם: אז לכן עזוב, תתקדם לרעיון.

<דן בן טל: אדוני, העירייה דוחפת לזה ש - - -

דוד אמסלם: לא, כשאתה אומר לי מה הממשלה רוצה במקומות אחרים 85% בשליטה, אנחנו לא עוסקים בשליטות.

<דן בן טל: זה מה שהרגולטור דורש מאיתנו.

<דן בן טל: הוא לא מאפשר לנו - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, מי מבקש ממך את זה?

<דן בן טל: הממונה על התאגידים.

דוד אמסלם: מי זה?

דוד אמסלם: משרד הפנים?

<דן בן טל: כן.

דוד אמסלם: אוקיי, עוד מעט נשאל אותו.

דוד אמסלם: הוא יושב פה.

<דן בן טל: בסדר, מאה אחוז.

<דן בן טל: האמירה של משרד הפנים היא שהוא רוצה שתהיה יותר שליטה עירונית בכל תאגיד שהעירייה מעורבת בו.

דוד אמסלם: כן, אבל זה סוג תאגיד שונה.

דוד אמסלם: זה לא חברה עירונית.

<דן בן טל: זה אפילו פחות.

דוד אמסלם: יש פה איזה רעיון.

<דן בן טל: זה תאגיד מעין עירוני מבחינת משרד הפנים.

דוד אמסלם: טוב, אוקיי, לא חשוב.

<צביקה צ'רנחובסקי: זה - - - למערך השירותים - - -

דוד אמסלם: לא, צביקה, אתה את שלך סיימת.

<צביקה צ'רנחובסקי: רק עוד משפט אחד.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: רק בסוף אולי.

<דן בן טל: לכן נאמר שהאיזון שיש היום הוא איזון סביר שנותן יותר כוח לתושבים מאשר לרשות המקומית ו-60% לתושבים ו-40% לרשות המקומית.

<דן בן טל: העירייה עשתה סדר בדברים האלה.

<דן בן טל: יש תקנון מאד מסודר של המנהלים הקהילתיים, שמסדיר את אופן הפעילות ומאפשר פעולה אחידה עם כל המנהלים.

<דן בן טל: יש בנוסף תקנון בחירות שמסדיר את תהליך של בחירות כל ארבע שנים, כשבשנה הקרובה אמור להתנהל תהליך בחירות עוד פעם בכל המנהלים הקהילתיים.

<דן בן טל: כלומר, נעשה סדר בדברים.

דוד אמסלם: דרך אגב, בן טל, אני שואל אותך שאלה מהותית בעניין.

דוד אמסלם: איך אתה רואה את התפקיד של מינהל הקהילתי?

דוד אמסלם: עזוב עכשיו אחוזים.

דוד אמסלם: איך אתה רואה את התפקיד שלו?

דוד אמסלם: למה הוא נוצר?

<דן בן טל: הוא נוצר לומר מה שהתושבים חושבים, בהיבטים שאני רואה אותם.

<דן בן טל: גם יש לו לתת פונקציה - - -

דוד אמסלם: דבר איתי כאזרח עכשיו.

דוד אמסלם: אתה גר בירושלים?

<דן בן טל: כן, כן.

דוד אמסלם: דבר איתי כתושב ירושלים.

דוד אמסלם: למה אתה חושב שהקימו את המנהלים הקהילתיים, זה בתקופתו של טדי קולק.

דוד אמסלם: למה הוא הקים את המנהלים הקהילתיים?

<דן בן טל: לומר לעירייה מה שהתושבים חושבים על מה שהעירייה רוצה לעשות.

דוד אמסלם: רק לומר?

דוד אמסלם: יש דואר בשביל זה.

<דן בן טל: לא, זו אמירה - - -

דוד אמסלם: ועוד הדואר אז עבד טוב, לא כמו היום.

<דן בן טל: זו אמירה שיש לה יותר כוח מאשר לומר בדואר.

<דן בן טל: זה דבר אחד.

<דן בן טל: ויש לה גם הרבה מאד שירותים שניתנים באמצעות העירייה.

<דן בן טל: זה זרוע ארוכה של העירייה.

<קריאה: בעיקר זה להיות מעורבים.

דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי.

<איילה וול: יש לו כמה תפקידים שהגדרנו אותם ביחד עם החברה למתנ"סים והמנהלים הקהילתיים.

<איילה וול: אחד זה מתן שירותים הכי איכותיים שיש לתושב, קרוב לבית.

<איילה וול: שתיים זה חברה אזרחית, חיזוק חברה אזרחית, פיתוח חברה אזרחית.

<איילה וול: וכן, זה גורם שממליץ לעירייה והעירייה בדרך כלל עושה מה שהוא אומר.

<איילה וול: ושלוש זה הארגון שהוא יהיה איתם, בפני עצמו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: איילה בסדר, מאה אחוז.

דוד אמסלם: זה בדיוק הפתיח שאם עשינו עבודה סמינריונית, זה מה שהיינו כותבים בהתחלה.

דוד אמסלם: עוד משהו מהותי, בן טל?

<דן בן טל: רק לומר דבר אחד שבסוף, ההצעה שמונחת פה לדיון של הוועדה, הרבה דברים מתוכה כבר קיימים כיום.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו לא דנים כרגע על עיריית ירושלים.

<צביקה צ'רנחובסקי: אבל אתה יודע, - - - - - - הפוך - - -

דוד אמסלם: צביקה, צביקה.

דוד אמסלם: צביקה, אני אוציא אותך.

<איילה וול: צביקה, ניסו לפרק כמה מהמנהלים.

דוד אמסלם: בן טל, בבקשה, בוא תסיים עם איזה משפט.

דוד אמסלם: אני רוצה להמשיך.

דוד אמסלם: יש לך עוד משהו מהותי?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תמיר, בבקשה.

<תמיר ניר: שלום.

<תמיר ניר: כמו שאתה יודע, אדוני, אני - - -

דוד אמסלם: תמיר ניר, סגן ראש עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: זה לפרוטוקול אני אומר.

<תמיר ניר: תודה.

<תמיר ניר: אני צמחתי מלמטה, מאזרח פעיל לחבר במנהל הקהילתי.

דוד אמסלם: תמיד אני מזכיר לך שבאתי לגינה הקהילתית שלך עם הקומפוסט שם, הבאנו את גלעד ארדן.

<תמיר ניר: אני לא אשכח.

<תמיר ניר: והנה, תראה, היום סגן ראש העיר.

<תמיר ניר: אני חושב שזה אפיק חשוב לתושבי העיר, ובאמת, כמו שאיילה אומרת, בהרבה מובנים עיריית ירושלים עשתה כברת דרך מרשימה, גם היום.

דוד אמסלם: נכון.

<תמיר ניר: אבל יחד עם זה, עם הכל, אנחנו רוצים כמובן שזה יקרה.

<תמיר ניר: דובר כאן על הקשר בין זהות של התושבים וקשר שלהם למקום ולפיתוח של אחריות.

<תמיר ניר: זאת הדרך לעשות את זה, לפתח אזרחות פעילה שתגרום לזה.

<תמיר ניר: וכמו שאנחנו יודעים היום, יש דוגמא של קריית יובל לאחרונה ויש עוד דוגמאות.

<תמיר ניר: ברגע שראש העיר או חברי המועצה לא מוצא חן בעיניהם ההתנהלות של מנהל קהילתי כזה או אחר, אז ההתנהלות של אותו מנהל קהילתי נפגעת, אם זה על ידי תקציבים שנמנעים מהם וכיוצא בזה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: חדד לי את העניין הזה.

דוד אמסלם: חדד לי את הנקודה הזאת.

<תמיר ניר: תשמע, אם אני מתייחס באופן ספציפי למנהל קהילתי יובלים, בשנתיים שאני נמצא במועצת העיר ירושלים, מנהל קהילתי יובלים שוב ושוב, בכל ועדת כספים, כשמגיע איזה שהוא אישור תקציבי למנהל קהילתי יובלים, בגלל שחברי מועצה חרדים, מסיבות כאלה ואחרות לא אוהבים את המנהל הזה, מונעים ממנו את התקציבים וזה תמיד מאבקים וכן עובר ולא עובר וכן מאושר ולא מאושר, והסיפור הזה מוכר וידוע לכל מי שנמצא בתחום.

<קריאה: תחזק את התושבים.

<תמיר ניר: בוודאי שאני מחזק את התושבים.

<קריאה: אתה בעד?

<תמיר ניר: בוודאי שאני בעדם, בוודאי.

<תמיר ניר: בוודאי.

<תמיר ניר: אני חושב שצריך לכוון לחיזוק המנהלים הקהילתיים, כדי שלא ייווצר מצב כזה.

<תמיר ניר: כמובן שזה גם משרת את העירייה.

<תמיר ניר: אני עצמי בתיק התחבורה ובתיק שימור, אני רואה את זה חדשות לבקרים, כמה שהעירייה נעזרת בעצם במנהלים הקהילתיים בכל קביעה.

<תמיר ניר: הייתי רוצה שיהיה יותר חופש תרבותי למנהלים הקהילתיים, הרבה יותר חירות תקציבית ממה שיש היום, ובנוסף של תכנון ובנייה, עם הסתייגות קלה.

<תמיר ניר: אנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה כאן מצב של נימבי בתכנון ובנייה, שיתקע את העיר.

<תמיר ניר: זאת אומרת צריך לחשוב על הגבולות של זה.

דוד אמסלם: תודה.

<קריאה: אני רוצה לשאול שאלה קצרה מאד.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: לא מחדדים.

דוד אמסלם: חברה', מספיק.

דוד אמסלם: חברה', אחרי זה אם אתם רוצים, כמו שאמרתי, יש לי בחדר קפה, עוגיות, מי שרוצה אין בעיה.

<אורי עמדי: דודי, שאלה קצרה.

<אורי עמדי: אני רוצה לשאול אותו.

דוד אמסלם: לא, לא, אורי.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אין זמן.

דוד אמסלם: אתם פשוט לא מבינים, יש לי את השעון מולי, אתה לא רואה אותו.

דוד אמסלם: אז אני רואה אותו, אני מבין כמה אנחנו בדיליי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את כפיר כהן מהשלטון המקומי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<כפיר כהן: תודה.

<כפיר כהן: צהריים טובים.

<כפיר כהן: כפיר כהן, סמנכ"ל רגולציה במרכז השלטון המקומי.

<כפיר כהן: אנחנו בדרך כלל מקבלים כאן הצעות כאלה ואחרות בלי שיתוף ולו רק מהטעמים שעלו כאן, שחלקם לא היו נעימים, לפחות לאוזן שלי, מרכז השלטון המקומי לא יוכל לתמוך בהצעה שכזאת.

<כפיר כהן: פקודת העיריות אמנם ארכאית וישנה, אבל קובעת בדיוק איך אמורה להתנהל עיר.

<כפיר כהן: יכול מאד להיות שיש איזה שהן דרכים לשנות את הדרך הזאת, יש מקומות להוסיף כאלה ועדים ואחרים.

<כפיר כהן: לשם הגילוי הנאות, אני משמש גם יושב ראש הוועד של יישוב מכבים רעות, זה היישוב היחיד שיש לו ועד רובע סטטוטורי.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, לא היחיד.

<כפיר כהן: יחד עם יהוד מונסון.

<כפיר כהן: אלה ועדים שנקבעו בפקודת העיריות ואני לא נמצא בכובע הזה.

<כפיר כהן: אני מכיר את החשיבות של העניין, אבל מכאן עד לכפייה הר כגיגית של הצעת חוק כזאת, של הצעת חוק כזאת על כלל השלטון המקומי, יש מרחק רב.

<כפיר כהן: לירושלים, אני אזכיר לכם, קבעו סגן נוסף שמיני בחוק.

<כפיר כהן: יכול להיות שהצעת החוק הזאת, או הצעה כזאת היא נכונה מאד לירושלים בשל גודלה.

<כפיר כהן: אבל מכאן עד לכלל השלטון המקומי, אנחנו לא ניתן לזה יד, בטח לא כרגע.

דוד אמסלם: תודה, תודה כפיר.

דוד אמסלם: משרד הפנים, דרור לוינגר, בבקשה.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

<דרור לוינגר: מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<דרור לוינגר: אני אצטרף למה שכפיר אמר - - -

דוד אמסלם: יש במשרד הפנים מישהו שמתעסק בנושא של המנהלים הקהילתיים בארץ?

דוד אמסלם: יש לו כובע?

<דרור לוינגר: יש אגף תאגידים עירוניים שעוסק.

<דרור לוינגר: מנהל קהילתי כמו שנאמר כאן, הוא תאגיד מעין עירוני.

<דרור לוינגר: כלומר, הוא לא בשליטת העירייה, אבל הוא תאגיד שיש לעירייה בו חלק במינוי הנציגים וגם בתקצוב וכו'.

<דרור לוינגר: ויש תקנות, בעצם תקנות פטור ממכרז, שנועדו לתאגידים מעין אלה.

<דרור לוינגר: כלומר, לא רק למנהלים גם בעצם לכל מתנ"ס בארץ שמאוגד כמלכ"ר, ויש בו מעורבות של 40% של העירייה, אז העירייה יכולה להתקשר.

<דרור לוינגר: אנחנו מכירים בזה שמדובר בתאגיד מסוג מיוחד, שצריך לתת לו מקום.

<דרור לוינגר: העולם הזה שיושב על התפר שבין תאגיד שבשליטת העירייה, לבין תאגיד שהוא תאגיד של התושבים, של שיתוף ציבור, של פעילות שהיא לא פורמאלית.

<דרור לוינגר: ולכן זה איזה שהוא יצור מיוחד ויש לו גם מענה מיוחד ומשרד הפנים מכיר בזה והאמירה כאן של העירייה, שמשרד הפנים דורש שליטה בתאגידים מהסוג הזה, למיטב ידיעתי היא לא נכונה.

<דרור לוינגר: היא נכונה בחברות כלכליות, בתאגידים שהם למטרות רווח, בדיוק כמו שאמר יושב הראש.

<דרור לוינגר: וזה נכון לנושא המנהלים.

<דרור לוינגר: אנחנו לא מכירים את ההצעה המדוברת, אז קשה לי להתייחס לעקרונות שלה.

<דרור לוינגר: ממה שאני שומע כאן, מדובר במשהו שהוא מהפכני מאד.

<דרור לוינגר: ללכת ולשנות את מבנה השלטון המקומי בישראל.

<דרור לוינגר: גם הנושא של רובעים עירוניים שמוסדר בפקודה וגם הנושא של ועדים מקומיים, הם צורות לשלטון דו רובדיות כאלה, אבל עדיין השליטה שם נשארת בידי המועצה, נשארת בידי העירייה.

<דרור לוינגר: גם לנושא הסמכויות, לנושא התקצוב, לנושא הפיקוח.

<דרור לוינגר: מבקשים פה בעצם לנתק מהעירייה איזה שהוא חלק בסמכות ובאחריות שלה, ולהעביר אותו לאיזה שהוא גוף חדש, שהוא אותו מינהל קהילתי, אבל הוא כבר לא איזה שהוא תאגיד שהעירייה קובעת את התקציב, את האחריות, את הסמכות וכו'.

<דרור לוינגר: ולכן זה משהו מאד משמעותי.

<דרור לוינגר: אנחנו לא מכירים את פרטי ההצעה והיא בוודאי מייצרת כאן רובד שלטוני חדש.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תומר, רצית לומר משהו לפני שאני מסכם?

<תומר רוזנר: כן, שלושה דברים קצרים.

<תומר רוזנר: כפי שאמר עורך הדין לוינגר ממשרד הפנים, פקודת העיריות, המחוקק המנדטורי היה ער לצורך במקרים מסוימים ביצירתם של רבעים עירוניים.

<תומר רוזנר: הוא אפשר לנציב העליון דאז, היום לשר הפנים, ליצור מסגרות תת עירוניות, שהאפשרות לעצב אותם, לקבוע את דרכי הבחירות, לקבוע מה הסמכויות שלהם, לקבוע איך הזיקה שלהם לעירייה וכו', נתונה כל כולה בידי השר.

<תומר רוזנר: הוא יכול לעשות את זה בתיאום ולהתחשב במשאלות התושבים.

<תומר רוזנר: הדבר נעשה, כפי שנאמר, לפחות היום, בתפיסה לדעתי שגויה, בתפיסת מדיניות שגויה לדעתי, שצריך לעשות את זה רק במקומות שבהם יש יישובים בעלי אופי מאד מאד ייחודי, שייחדו אותם ל - - - אחד, ורק אז צריך לעשות שימוש בסמכות של הקמת רבעים עירוניים.

<תומר רוזנר: אפשר בהחלט היה לעשות את השימוש בסמכויות האלה לצורך המנהלים הקהילתיים ולהגדיר אותם כרבעים עירוניים.

<תומר רוזנר: ודווקא המסגרת הזו, שקיימת היום בפקודת העיריות, היא מסגרת מאד מאד גמישה.

<תומר רוזנר: אפשר להתאים אותה לעיר גדולה, כמו ירושלים, לעיר יותר קטנה כמו נתניה אם צריך, ולקבוע לכל אחד מהם את המסגרת הנורמטיבית המתאימה לו.

<תומר רוזנר: דוגמא קיימת כבר בשלטון המקומי היום, יש שתי דוגמאות כבר היום בשלטון המקומי שקיים שלטון דו רובדי כזה, מעבר לרבעים העירוניים, זה במועצות האזוריות, וכולנו יודעים שיש בכל יישוב ועד מקומי, שהסמכויות שלו מוגדרות, והוא גם יכול לגבות מיסים לעצמו, גם לקבוע מה יהיה בסיס התקציב שלו.

<תומר רוזנר: יש לו בחירות נפרדות וכו'.

<תומר רוזנר: ודוגמא שנייה זו המועצה החקלאית, שביישובים שבהם יש חלקים חקלאיים מאד מאד גדולים או משמעותיים, נבחרת מועצה חקלאית, שיש לה בחירות נפרדות וגם לה יש סמכויות מוגדרות, מאד ברורות בכל ההיבטים של העניינים החקלאיים של אותה רשות מקומית.

<תומר רוזנר: לכן המסגרת הנורמטיבית קיימת ורק צריך להפעיל אותה, להתאים אותה לכל עיר ועיר לפי המסגרת שצריך.

<תומר רוזנר: הסמכות ניתנה היום לשר הפנים.

<תומר רוזנר: אולי צריך להעביר אותה למישהו אחר, אבל הסמכות קיימת.

<תומר רוזנר: אני רואה יתרון גדול בשימוש בסמכות הזאת ולא בחקיקה ראשית כללית לכל השלטון המקומי, כי כפי שנרמז כאן, יש הבדל גדול בין עיר גדולה כמו ירושלים לערים אחרות.

<תומר רוזנר: צריך לזכור שבארץ יש בסך הכל כעשר ערים שמספר התושבים שלהן עולה על 200,000.

<תומר רוזנר: כל היישובים האחרים בארץ הם יותר קטנים מ-200,000 תושבים ולכן יצירת מסגרת אחידה וכוללת לכל הרשויות המקומיות בחקיקה ראשית, עלולה להיות בעייתית בהקשר הזה, ויכול להיות שרצוי להשתמש יותר בסמכות שיש בחקיקת משנה.

דוד אמסלם: תודה רבה לתומר.

דוד אמסלם: לפני שאני מסכם, צביקה, משפט.

<צביקה צ'רנחובסקי: כן, שתים שלוש אמירות רק.

<צביקה צ'רנחובסקי: במצב הנוכחי, דודיק, אין איזונים ובלמים במערכת.

<צביקה צ'רנחובסקי: ראש עיר רוצה, יהיה איקס.

דוד אמסלם: אתה חוזר על עצמך.

<צביקה צ'רנחובסקי: כן, אני רוצה לחדד את זה.

<צביקה צ'רנחובסקי: עכשיו, שים לב - - -

דוד אמסלם: בדרך כלל אני לא נותן פה לחדד, אבל תחדד.

<צביקה צ'רנחובסקי: בעלי התפקידים, ואנחנו מדברים עוד פעם בשיטת הקומבינה.

<צביקה צ'רנחובסקי: מעין מערכת עירונית, מעין זה, כל מיני יצורי כלאיים במקום להיכנס ברחל בתך הקטנה בנושא, ללמוד אותו ולתת לו איזונים במסגרת חקיקה ראשית, ואני חולק על האמירות של החבר.

<צביקה צ'רנחובסקי: ממשיכים כל פעם להמציא - - -

דוד אמסלם: תומר זה היועץ המשפטי שלנו.

<צביקה צ'רנחובסקי: כן, כן.

<צביקה צ'רנחובסקי: זכותי להתווכח.

<צביקה צ'רנחובסקי: אני מניח שיוסי היה עוזר לי, אם היה לנו את הזמן.

<צביקה צ'רנחובסקי: אנחנו רוצים לחזק חברה אזרחית, שלא תהיה תלויה בראש עיר והמדינה צריכה לדאוג לזה באמצעות חקיקה ראשית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יהודית, את רוצה לומר משהו?

<יהודית זבידצקי: לא, אני - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תגידי.

דוד אמסלם: הרבה שנים לא שמעתי אותך.

דוד אמסלם: תגידי איזה משפט או שניים, יהודית.

<יהודית זבידצקי: זה בסדר.

דוד אמסלם: לעשייה.

<יהודית זבידצקי: אתה יודע מה אני עושה.

<יהודית זבידצקי: איילה אמרה את מה שצריך.

דוד אמסלם: טוב, התרגשתי לראות אותך היום, באמת.

דוד אמסלם: אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ.

דוד אמסלם: אין הרבה אנשים שאני מתרגש לראות אותם פה.

דוד אמסלם: היום התרגשתי לראות אותך.

<יהודית זבידצקי: תודה.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, מישהו רוצה להוסיף עוד משפט לפני שנסכם?

<מיכאל בן אבי: אני רוצה לומר.

<מיכאל בן אבי: אני חושב שכל מה שנאמר סביב השולחן הזה, כולל מה שאיילה וול שאני מכיר ומעריך אמרה מטעם העירייה, רק בגלל זה צריך לעגן ולדון בסוגיה הזאת שצריך - - -

דוד אמסלם: דבר למיקרופון, לא שומעים.

<מיכאל בן אבי: רק בגלל מה שנאמר מסביב לשולחן בעד ונגד, צריך להוביל ולעגן את החוק הזה - - -, שדרך אגב, היה במסלול לפני 10 או 15 שנים.

<צביקה צ'רנחובסקי: 7 שנים.

<צביקה צ'רנחובסקי: זבולון אורלוב היה אמור להריץ את זה, אבל הוא עזב.

<מיכאל בן אבי: ואני רוצה לומר שהמנהל הקהילתי - אנשים פה ערבבו מאד ההגדרות - מינהל קהילתי זה שותפות אמיתית של התושבים ולקיחת אחריות על החיים שנוגעים לאזור שלהם או לאותו תחום שלהם.

<מיכאל בן אבי: בית המשפט באחד הדיונים, עתירה שאנחנו הגשנו נגד עיריית ירושלים ומינהל מקרקעי ישראל, בית המשפט העליון פסק שהמינהל הקהילתי הוא הגוף שמייצג את התושבים.

<מיכאל בן אבי: זה בית המשפט העליון קבע.

<מיכאל בן אבי: פסק.

<מיכאל בן אבי: לא אני.

<מיכאל בן אבי: מבקר המדינה אמר את דברו.

<מיכאל בן אבי: זאת אומרת אנחנו רואים שהמנהלים הקהילתיים, ובינינו, לטענתי, מבלי לפגוע פה באף אחד, אין מנהלים קהילתיים היום בירושלים, בוודאות, לפי תפיסתי.

<מיכאל בן אבי: אנחנו רואים מה קורה במינהלים קהילתיים בירושלים וזה לאו דווקא בגלל הרשות המקומית.

<מיכאל בן אבי: אני לא חושב שזה בגלל הרשות המקומית.

<מיכאל בן אבי: אני חושב שהרבה מאד פעמים גם בגלל התושבים, בגלל הבחירות, בגלל מה שקרה, בגלל השיטות.

<מיכאל בן אבי: וזה בגלל שראשי הערים או מועצות מקומיות עשו שינויים כאלה ואחרים על פי תפיסת עולמם.

<מיכאל בן אבי: כמו שאמרת, כשהם היו באופוזיציה אז הם היו כאלה וכשהם היו בקואליציה הם היו כאלה וכשהיו ראשי ערים הם לקחו את כל הביזור כסמכות, ואנחנו רואים מה קורה היום.

<מיכאל בן אבי: ומינהל קהילתי אם הוא לא עצמאי ואם הוא לא כלכלי, או שהוא מתרסק או שהוא מתפרק.

<מיכאל בן אבי: יש מלחמות שבת, או שיש מלחמות עולם בין התושבים או אני לא יודע מה.

<מיכאל בן אבי: אבל זה כאוס אחד מוחלט.

<מיכאל בן אבי: אני חושב שהחוק הזה בא לעשות סדר ולהגיד – יש חברה אזרחית וחברה אזרחית צריכה לקחת אחריות על החיים שלה ואם היא צריכה לקחת אחריות על החיים שלה ועל איכות החיים שלה, שתהיה שותפה.

<מיכאל בן אבי: שתהיה שותפה באיזו שותפות.

<מיכאל בן אבי: כמה שותפות?

<מיכאל בן אבי: זה החוק יגדיר.

דוד אמסלם: תודה, מיכאל.

<תמיר ניר: משפט, דודי.

<תמיר ניר: ברור שלמדינה וגם לעירייה ולרשות יש יתרון לשלוט ביד רמה בתושבים וזה הרבה יותר נוח להם.

<תמיר ניר: הצטערתי לשמוע אותך, כפיר.

<תמיר ניר: אני חושב שבחשיבה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, פה אל תענה לו.

<תמיר ניר: לא, אבל אני חושב ש - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תמיר.

דוד אמסלם: לא צריך.

<תמיר ניר: אני אומר שבחשיבה על קיימות - - -

דוד אמסלם: תמיר, תבין, זה לא שבת-תרבות פה.

<תמיר ניר: בסדר, אני מקבל.

דוד אמסלם: אתה אמרת את עמדתכם.

דוד אמסלם: אם יש לך משהו להוסיף, בבקשה.

<תמיר ניר: אני אומר שברור שזה נוח יותר, בטווח ה - - -

דוד אמסלם: ידוע, ידוע.

דוד אמסלם: הכל ידוע.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יוסי חביליו, עוד משפט.

<יוסי חביליו: כן, רק חידוד.

<יוסי חביליו: מה שתמיר אמר בצורה יותר עדינה, יש מצבים - - - אני אומר, מה שתמיר אמר בצורה עדינה פסיק, אני אומר בצורה בוטה.

<יוסי חביליו: כל עוד המנהל הוא שפוט והוא מתנהל לפי רצון העירייה, הכל סבבה, הגדלת תקציבים והכל.

<יוסי חביליו: ברגע, והיו פה דוגמאות ואני לא רוצה לחדד, שבאים ואומרים רגע, פה יש לנו דעה אחרת – אז מתחילות הסנקציות.

<יוסי חביליו: זה יכול להיות בחירות, זה יכול להיות עצירת תקציבים, זה יכול להיות וטו על אנשים מסוימים.

<יוסי חביליו: ולכן, רק עיגון בחקיקה יפתור את הבעיה הזאת.

<יוסי חביליו: ולגבי הטכניקה, אני אשמח בעיקרון לשבת עם תומר.

<צביקה צ'רנחובסקי: דודי, אני ברשותך רוצה להודות לאנשים מאחורי הקלעים אצלך, לאה ושושי.

<צביקה צ'רנחובסקי: עשו עבודה שיגעון.

דוד אמסלם: אתה כבר מתחיל להודות אצלי מאחורי הקלעים.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה כבר מכין את הדיון הבא.

דוד אמסלם: טוב.

<שמואל מרדכי קסלר: מילה אחת לחדד.

דוד אמסלם: בלי לחדד אבל, קסלר.

דוד אמסלם: כבר נשבר לי השפיץ ארבע פעמים.

דוד אמסלם: אל תחדד.

<שמואל מרדכי קסלר: לא לחדד.

<שמואל מרדכי קסלר: לבקש בקשה, כשיש דיונים על הנושא הזה, לשמוע את השטח תוך כדי תהליך.

דוד אמסלם: רבותי, אני אסכם.

דוד אמסלם: אמרתי, אני בסוף צריך לייצר סיכום.

<יוחנן בכלר: אפשר רק הצעה?

דוד אמסלם: בבקשה.

<יוחנן בכלר: כמי שמכיר קצת את העולם הגדול ואנחנו אמנם מדינה נאורה, אבל לא הכי נאורה, יש בעולם ערים לא פחות, כמו ניו-יורק, שזה מתנהל לא רע ומקומות אחרים.

<יוחנן בכלר: אני מציע לבקש, אדוני יושב הראש, לבקש מהקבוצה שעובדת פה - - -

דוד אמסלם: אתם רוצים טיול לחוץ לארץ?

דוד אמסלם: תגיד לי ישר – סיור לחו"ל.

<יוחנן בכלר: אבל לבקש מהם להביא דוגמאות ממה שקורה שם.

דוד אמסלם: יוחנן, בסדר.

דוד אמסלם: רבותי, תראו, המנהלים הקהילתיים בעצם זה רעיון שכבר נמצא בירושלים הרבה מאד שנים.

<מיכאל בן אבי: המנהל הקהילתי בירושלים נגזר מסקוטלנד, הוא נגזר מאנגליה.

<מיכאל בן אבי: הוא לא יצור ישראלי.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אל תיקחו את זכויות היוצרים, אין בעיה בכלל.

דוד אמסלם: אמר ניתן את זכויות היוצרים לסקוטים, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רק אומר, תראו, רבותי, המינהל הקהילתי בירושלים בוודאי הוא הרבה מאד שנים כבר נמצא בעיר.

דוד אמסלם: עצם העניין שיש כאן דיון, אני מניח שיש צורך, רק השאלה היא איפה הגבולות.

דוד אמסלם: איפה זה נחתך ומה האיזונים ובוודאי ובוודאי זה בא לידי ביטוי ככל שעיר היא יותר גדולה.

דוד אמסלם: מוטת השליטה, כמות שפתחתי, היא יותר קטנה ולכן היא צריכה להיעזר במינהלים הקהילתיים או בכל גוף אחר, שהוא בעצם בא עם ממשק מול העירייה ובעצם זה הקשר של העירייה גם עם התושבים וגם הקשר ההפוך של התושבים עם העירייה.

דוד אמסלם: ובוודאי בעיריית עזריקם, לא צריך.

דוד אמסלם: יש מושב של 20 איש, אז שם לא צריך מנהל קהילתי.

דוד אמסלם: ראש העיר הוא גם מהנדס העיר והוא הכל שם.

דוד אמסלם: אז לכן באמת הצורך, אין טעם לחדד את העניין ולספר למה הצורך, בוודאי הוא קיים ולכן גם הוא קרם עור וגידים בעבר והמסגרות האלה קמו והתפתחו.

דוד אמסלם: אני מקבל את העניין שזה באמת שאלה, וכאן אני אומר לך כפיר, זה גם שאלה של מי זה ראש העיר ולאן זה הולך.

דוד אמסלם: בדרך כלל ראש עיר שכבר הוא הקים את זה, אז הכל בסדר.

דוד אמסלם: כשבא מישהו חדש ורואה שהמערכת לא הולכת לפי מה שהוא רוצה, אבל זה לגיטימי.

דוד אמסלם: בהרבה דברים זה קורה ככה.

דוד אמסלם: אז הוא רוצה לשנות ולפעמים כזה לא הולך, אז מה עושים?

דוד אמסלם: מקימים עוד גוף כדי שהגוף הזה ימות מאליו.

דוד אמסלם: ככה זה עובד לא בעיריות, אלא גם פה.

דוד אמסלם: גם בממשלה זה עובד ככה.

דוד אמסלם: לפעמים אתה רוצה לייתר גוף מסוים, אתה לא יכול, אתה מקים עוד גוף אחר ומייבש אותו והוא מת לבד.

דוד אמסלם: ככה זה עובד.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש חשיבות עצומה, ואני מניח שגם עיריית ירושלים רואה את זה עין בעין, אין פה מחלוקת בכלל על העניין.

דוד אמסלם: השאלה רק איפה הגבול עובר, מה הסמכויות ובעיקר מה התקצוב ומי מתקצב, כמה ולמה, והאם יש סנקציות ענישה כאלה או אחרות.

דוד אמסלם: לכן מה שאני מציע ומבקש, היות ואני רואה את הסיפור הזה חונה באופן מהותי, דרמטי, במשרד הפנים, אני חושב שגם כדאי לפתח את זה.

דוד אמסלם: באמת, ככל שהחברה יותר מתעסקת פחות בביטחון ויותר בנושאים האזרחיים, אז היא מפתחת דווקא את המודלים האלה.

דוד אמסלם: אז אני יכול להגיד לך שהרבה דיונים פה, גם באיכות הסביבה יותר, במודלים האלה יותר, בגלל שאנחנו עוסקים פחות בדברים שהם בנושא הקיומי, בגלל שהם כבר די פתורים.

דוד אמסלם: אז לכן אני מבקש שאתם תקימו איזה שהוא צוות בין משרדי, שיכלול גם את נציגי השלטון המקומי, גם את נציגי העיריות הגדולות, שבעיקר שם זה האינפוטים הגדולים יותר.

דוד אמסלם: ואני חושב שגם צריך לשתף בזה את הנציגים של המנהלים הקהילתיים ואת הנציגים מהאקדמיה.

דוד אמסלם: אני הייתי בונה מודל כזה, של צוות היגוי כזה.

דוד אמסלם: הייתי יושב ומפתח ומנסה להגיע לאיזה שהוא מודל, יכול להיות שזה מספר מודלים, לא משנה, תלוי בערים וכו'.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים, זה גם גודל, גם סוגי אוכלוסייה.

דוד אמסלם: יש פה הרבה מרכיבים שהם משתנים ובסופו של דבר, לדעתי לבוא, ואני מסכים עם תומר דווקא בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שאם נביא את זה תקנות זה יותר ברור, זה יותר מהיר.

דוד אמסלם: אם אני הולך פה על הליך חקיקה, זה יותר מסובך וזה יותר נוקשה.

דוד אמסלם: כשזה בתקנות, אז השר גם יכול.

דוד אמסלם: בא מישהו ואומר לו תשמע, אתה יודע מה, שם ככה וככה, אז הוא אומר לו אתה יודע מה, אתה צודק, מחר נשנה.

דוד אמסלם: הוא לא צריך להביא את זה לכאן, לכנסת ולהתחיל להפוך את כל העולם.

דוד אמסלם: אם זה לא ילך ואתם לא תעשו את זה, אז אנחנו ניכנס לעניין ואז אני אוביל חקיקה במודלים שאני חושב שצריך לעשות.

דוד אמסלם: אני אקח על עצמי את התפקיד שלכם, אני אעשה את הדיון המקצועי אצלי כאן, אני אייצר את הצעת החוק ואז אני אאלץ להגיש אותה כהצעת חוק.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש, בואו - - -

<צביקה צ'רנחובסקי: אפשר לקבוע לו"ז?

דוד אמסלם: צביקה, בדיוק עכשיו.

דוד אמסלם: אני לא מסיים שום דבר אצלי בלי לו"ז.

דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים לזה?

<דרור לוינגר: אני צריך להעביר את המסר אצלנו לשר ולמינהל - - -

דוד אמסלם: קח את המסר, תעביר שבועיים אחרי זה.

דוד אמסלם: כמה זמן אתה צריך?

דוד אמסלם: אני רוצה לקבוע דיון.

<דרור לוינגר: אתה מדבר על תהליך עבודה ארוך.

דוד אמסלם: תקשיבו, אנחנו נעשה דיון.

דוד אמסלם: אני אעשה פה דיון בעוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה יהיה בדיון.

דוד אמסלם: צביקה, מספיק עם התנועות, זה הורג אותי.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים כדי לראות בכלל אם המתווה הולך לאיזה שהוא מקום.

דוד אמסלם: לא כדי שתדווחו לנו כרגע מה המסקנות, אלא כדי לראות בכלל האם יש נכונות, האם הקמתם את הצוות הבין משרדי הזה.

דוד אמסלם: הרי אתם בעיקר המשרד, אין פה עוד משרדי ממשלה.

דוד אמסלם: והאם בעצם אתם מקנים איזה שהוא מהלך לכיוון.

דוד אמסלם: אז עוד שלושה חודשים אני אקבע דיון כזה.

דוד אמסלם: קחו לכם שבועיים, מה שנקרא לעדכן את השר ועוד שבועיים לנופש, ואחרי חודשיים אנחנו נקרא לכם לכאן כדי לספר לנו האם התחלתם להניע את המהלך.

דוד אמסלם: אני באמת מודה לכל החברה שבאמת עושים פה עבודת קודש והם אנשים שבהתנדבות עושים את זה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני מקווה שבאמת תהיה איזו שהיא בשורה שתבוא ותתפור את הנושא הזה לטובת כלל עם ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.