ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 170, 2016-02-16 18:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר, הרשמת, חברים יקרים.

איתן כבל: אני נמצא כאן כרגע כחבר כנסת בודד.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לומר כמה דברים.

איתן כבל: אני רוצה להודיע שבכוונתי לסיים את העבודה על הצעת חוק נתוני אשראי המונחת בפנינו בתוך 3 דיונים, במרתון של 3 דיונים.

איתן כבל: היום לא נסיים את הישיבה לפני 10 בלילה, אני מודיע לכם, ואם צריך נגלוש גם ל-11, ונקיים אפילו עוד שני דיונים באופן אינטנסיבי כזה.

איתן כבל: לגבי הליבה של הדברים התקדמנו למדי.

איתן כבל: מעבר לכל מיני עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת, נותר לנו לתת מענה לשני נושאים.

איתן כבל: נערכות פגישות בנושאי הביטחון ובנושא הגנת הפרטיות, ישיבות מקדימות, מתוך כוונה להגיע לכמה שיותר הבנות בעניינים האלה.

איתן כבל: אני מקווה שאחרי זה נוכל להתקדם.

<דן חי: השיחות האלה על הגנת הפרטיות הן לגבי סעיפים שכבר אושרו?

<דן חי: יחזרו גם אחורה ויתקנו דברים לאחור?

איתן כבל: הכול.

<אתי בנדלר: ככל שיהיה צורך.

איתן כבל: אני רוצה להבין מהם.

איתן כבל: עמדתי ברורה וידועה, אני רוצה שתהיה כמה שיותר הגנה על הפרטיות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: לכן אני מתעקש שמישהו ירכז, שתהיה לו אחריות מיוחדת לעניין הזה.

איתן כבל: הוויכוח איך הוא ייראה וכיצד ייראה – דיברנו על הדברים האלה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלנו אנחנו מקדישים, בנתונים המתקיימים לפנינו, את המקסימום.

איתן כבל: לפני שאני פותח את הדיון אני רוצה לברך את חברנו, האורח הנכבד שלנו, רן מלמד, שנבחר לקבל פרס מפעל חיים לאישיות שתרמה תרומה מיוחדת לקידום המדיניות החברתית בישראל, מטעם "ESPANET ישראל": "רן מלמד מתפקד כפורום לחקר המדיניות החברתית בישראל ומהווה איתנות של חוקרים ומורים בתחום המדיניות החברתית בישראל.

איתן כבל: הפורום מהווה את הארגון הלאומי היציג בישראל של הארגון האירופאי לחקר מדיניות חברתית ESPANET".

איתן כבל: ברכות לרן מלמד.

איתן כבל: אני אומר לך, אני אוהב אותך כאח לי.

איתן כבל: אני מתרגש כשאני אומר את זה.

איתן כבל: אתה מן האנשים שאני הכי מעריך והכי אוהב.

איתן כבל: אנשים לא מבינים עד כמה זהב טהור אתה בנתינה שלך.

איתן כבל: אם היו עוד כמוך – העולם היה נראה אחרת.

איתן כבל: באמת תודה שאתה מה שאתה.

<רן מלמד: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להתחיל את ההקראה.

איתן כבל: בבקשה.

<דן חי: אולי זו הזדמנות שיסבירו לנו מה ההבדל בין דירוג אשראי לחיווי אשראי.

איתן כבל: אמרנו כבר אבל אבקש לחזור על ההסבר.

איתן כבל: קודם כול תסבירו את הסעיף ובגוף הדברים תסבירו את ההבדל בין חיווי לבין דירוג.

<רני נויבואר: בסדר גמור.

<רני נויבואר: אני חושבת שגם ייתרנו את הצורך בשאלה.

<רני נויבואר: היום החוק מאפשר איסוף ללא הסכמה ומסירה ללא הסכמה ביחס ללקוחות שיש להם מידע שלילי מסוים כפי שהחוק מגדיר אותו.

<רני נויבואר: בעצם אנחנו מבטלים את החוק הקיים אז אנחנו מבטלים את כל המנגנון הקיים, וביחד אתו מבטלים גם מנגנון שיש בו תועלת שמתייחס לאנשים שמבקשים לבצע עסקאות של אשראי בסכומים נמוכים.

<רני נויבואר: אם נבטל את החוק הקיים ונשאיר רק את המנגנון של דוח אשראי המשמעות היא ששירות מועיל שקיים היום יתבטל ובית עסק שמקבל שיק מאדם, ונניח לצורך העניין אפילו שהשיק דחוי, לא יוכל לדעת האם כדאי לו לקחת את השיק הזה או לא.

<רני נויבואר: מה שאנחנו מבטאים כאן בחיווי אשראי הוא הסדר נוסף, שונה מדוח אשראי, שבו מאפשרים לבית עסק שנותן אשראי בסכומים נמוכים לקבל תשובה לשאלה אם כן או לא לאפשר תשלומים דחויים.

<רני נויבואר: הסעיף הזה, בניגוד לדוח אשראי, שונה בשני דברים.

איתן כבל: אני מודיע שבשעה 8 יהיו סנדוויצ'ים ושתייה ותהיה גם הפסקה של חצי שעה.

<רני נויבואר: יש שני דברים שונים.

<רני נויבואר: היום לפי החוק המידע נמסר בלא הסכמה.

<רני נויבואר: כאן אמרנו, אותו סופרמרקט או גוף גדול שכן מקבל שיקים דחויים בעיקרון לא יהיה חשוף לכל המידע שנמצא בדוח נתוני אשראי ולכן הוא מקבל חיווי אשראי.

<רני נויבואר: החיווי שהוא מקבל הוא רק תשובה לשאלה האם כן או לא לכבד שיק.

<אתי בנדלר: או רמת הסיכון.

<רני נויבואר: לא, מחקנו את זה.

<רני נויבואר: חסכנו את הדיון על רמת הסיכון.

<אתי בנדלר: אבל זה עדיין לא נמחק בהגדרה.

<רני נויבואר: לכן ייתרנו את השאלה מה ההבדל בין זה ובין דירוג כי בעצם השאלה היחידה שעליה תקבל מענה היא כן או לא.

<קריאה: אבל לפי איזה קריטריון?

איתן כבל: רק רגע, היא עדיין מנסה להסביר את מה שכתוב, לא את מה שאתה רוצה לדעת.

<רני נויבואר: התהליך שאנחנו מבקשים בשביל חיווי אשראי, בניגוד לדוח אשראי שבו כל המידע עובר מבנק ישראל ללשכה ועובר הלאה אל נותן האשראי והכול בהסכמת הלקוח, בחיווי אשראי קורה תהליך אחר במקצת.

<רני נויבואר: יש בקשה שיוצאת מתוך נותן האשראי, הוא מבקש לדעת האם כן או לא לכבד תשלום, האם הוא יכול לקחת שיק או לתת אשראי בסכום נמוך, כי הרי מי שנותן אשראי בסכום נמוך לא יכול ליהנות מדוח אשראי.

<רני נויבואר: אז הוא שואל את השאלה, המנגנון מנותן האשראי רץ אל הלשכה.

איתן כבל: אם אני מבין נכון, נניח שמגיע מישהו שלנותן האשראי אין נתונים לגביו.

איתן כבל: הוא לוקח את הסיכון על עצמו לקבל רק חיווי עליו.

איתן כבל: נכון?

<רני נויבואר: יש מקרים שהוא לא יכול להגיע לנתונים של המאגר, למשל באשראי בהיקף נמוך, כי אמרנו שזה לא מצדיק שאעביר לגביך מידע, אבל הוא נותן לך תשובה לשאלה כן או לא.

<רן מלמד: איך הלקוח יכול להתנגד?

<רני נויבואר: אני רוצה להסביר את כל המבנה ואז יש מקום לשאלות.

<רני נויבואר: בעצם יש כאן שני אלמנטים.

<רני נויבואר: בניגוד לדוח אשראי, שבו המידע בסוף מגיע לנותן האשראי – נותן האשראי מריץ את הבקשה, יש הסכמה, יש את כל התנאים של סעיף 26 והתנאים הנוספים, המשמעות שהדוח יוצא במלואו.

<רני נויבואר: פה הדוח לא יוצא במלואו אל נותן האשראי.

<רני נויבואר: הדוח מגיע עד ללשכה, הלשכה יכולה לעשות עיבוד מסוים ולומר לו את התשובה כן או לא והוא מקבל את התשובה כן או לא.

<רני נויבואר: בזה שינינו את המצב הקיים כי היום לפי החוק הקיים הוא מקבל את המידע במלואו.

<רני נויבואר: פה אמרנו: לא, בשל הגנת הפרטיות אנחנו אומרים שכל מה שתקבל הוא כן או לא, כי זה האינטרס שלך, כשהוא בהיקף קטן הוא מצדיק את מעבר המידע רק עד ללשכה.

<רני נויבואר: הלשכה לא מעבירה את זה הלאה לנותן האשראי.

<רני נויבואר: זה דבר אחד.

<רני נויבואר: דבר שני, בגלל שבעסקאות כאלה פעמים רבות אין הזדמנות לקבל הסכמה של לקוח- - -

איתן כבל: למה אין הזדמנות?

<רני נויבואר: בגלל שפעמים רבות טבע הדברים הוא שלקבל הסכמה כמו באופן שאנחנו רוצים לקבל עבור דוח אשראי יהיה בלתי ריאלי.

<רני נויבואר: תיכף נבין בדיוק.

<רני נויבואר: אגיד עוד נתון אחד ואז נבין את כל השירות.

איתן כבל: רני נויבואר, לא נעים לי להגיד לך, אם היית מקשיבה לעצמך אני לא בטוח שהיית מבינה את כל מה שאמרת.

איתן כבל: סליחה שאני אומר לך את זה בצורה שכזאת.

איתן כבל: זה 3 שורות שהן הר.

<רני נויבואר: אני מסבירה את כל הסימן.

איתן כבל: צריך קודם כול להסביר כמו קראי.

איתן כבל: אל תחשבי כמו "שבעים פנים לתורה".

איתן כבל: תנסי קודם כול להסביר כמו קראי.

איתן כבל: יש פה 3 שורות.

איתן כבל: שנוכל להבין במושגים הכי פשוטים, עוד לפני שיצאנו למעטפת, מה השורות האלה אומרות בעברית.

<רני נויבואר: 3 השורות האלה אומרות שאם הלקוח מגיע לסופרמרקט ורוצה לשלם בשיק דחוי, או בשיק בכלל, אבל נניח שיק דחוי, והיום יש שירות שמאפשר לסופרמרקט לקבל אודותיו מידע כדי לדעת אם לכבד את השיק או לא.

<רני נויבואר: היום לשכת נתוני אשראי בעיקרון יכולה למסור לך מידע.

איתן כבל: עד איזה סכום אנחנו מגדירים?

<רני נויבואר: אנחנו לא מגדירים פה את הסכום המקסימלי.

<רני נויבואר: הסכום המקסימלי יכול להיות סכום גדול מאוד, אבל סביר להניח שמי שייתן אשראי בסכומים גדולים ירצה לקבל דוח אשראי.

<רני נויבואר: לא הגבלנו את זה מלמעלה, הגבלנו את זה מלמטה.

<אביטל סומפולינסקי: זה לנותני אשראי שלא יכולים לקבל דוח.

איתן כבל: אני חוזר על הדברים שלך.

איתן כבל: השאלה שלי לא באה מן האוויר, היא נוגעת למה שאת אמרת.

איתן כבל: אמרת: מכיוון ש- - -

<לאה ורון: שמי שנותן אשראי נמוך לא יכול לקבל נתונים מן המאגר.

<רני נויבואר: זה דוגמה.

איתן כבל: את יכולה לומר את מכלול המקרים שסעיף 31 נוגע להם?

<רני נויבואר: אני לא יודעת את כל המקרים.

<רני נויבואר: יכולים להיות שני מקרים.

<רני נויבואר: יכול להיות מקרה שיש נותן אשראי שלא נתנו לו דוח אשראי, זה מקרה אחד אפשרי.

<רני נויבואר: יכול להיות מקרה אחר, שאתה נמצא אצל מישהו שמבחינת האינטרס שלו והמידע הוא רוצה לדעת תשובות לשאלות פשוטות מאוד.

<רני נויבואר: הוא לא מתחיל לתת לך הלוואות עם ריבית.

<רני נויבואר: הוא צריך לדעת תשובות לשאלות פשוטות מאוד: לכבד את השיק או לא לכבד אותו?

<רני נויבואר: אם הוא היה יכול לקבל דוח אשראי גדול מאוד, אין לו כדאיות לקחת את המידע, ואנחנו כמשרד המשפטים גם לא רוצים שהוא יקבל את המידע.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים שעדיף לתת לו שירות קטן יותר, מיני-שירות.

<רני נויבואר: אם המיני-שירות הזה יְרַצה אותו ומבחינה כלכלית זה מספיק יעיל עבורו אז רק אשמח שהוא ייקח את זה ולא את כל הדוח.

איתן כבל: כלומר, דירוג זה דירוג, כפי שאנחנו מכירים.

<דן חי: בחיווי הם יענו רק כן או לא.

<דן חי: אני חושב שזה בעייתי מאוד.

<יואל בן אור: עוד נקודה אחת חשובה בשירות הזה.

<יואל בן אור: יש שתי תשובות אפשריות ברגע שנותן האשראי מגיש את הבקשה.

<יואל בן אור: תשובה אחת היא: לא קיים על האדם הזה מידע שלילי מובהק במאגר.

<יואל בן אור: כלומר, לא ניתן חיווי על כלל האוכלוסייה.

<יואל בן אור: רק לגבי אותם לקוחות שכבר נאסף עליהם המון מידע שלילי מובהק, רק לגביהם בכלל בנק ישראל יעביר את המידע ללשכה, ולגביהם לשכת אשראי תוכל להעביר הלאה את החיווי לנותן האשראי.

<דן חי: איפה זה כתוב?

<יואל בן אור: בסעיף 33.

<יואל בן אור: צריך לקרוא את כל הפרק כדי להבין את המכלול.

<יואל בן אור: הרעיון הוא בעצם שאותם אנשים שכבר נאסף עליהם מידע שלילי מובהק, חלק מזה הוא גם מידע שמפורסם על-פי דין.

<יואל בן אור: לצורך העניין, יכול להיות שכל אחד יכול לדעת שפשטת את הרגל לפני 3 שנים.

<יואל בן אור: אמרנו שאם מישהו יידע, וגם כך יודע היום שפשטת את הרגל, והמדינה הרי אספה עליו הרבה יותר מידע, אספנו עליו לא רק שהוא פשט את הרגל לפני 3 שנים אלא גם שיכול להיות שלפני שנה הוא דווקא עמד בהחזר השיקים, אנחנו רוצים שיתאפשר לאותו נותן אשראי לדעת חיווי על בסיס כלל המידע שנאסף עליו.

<יואל בן אור: לכן לגבי אותם אנשים שכבר יש עליהם מידע שלילי מובהק, רק לגביהם מועבר מידע ללשכת האשראי, רק לגביהם ניתן החיווי הזה.

<יואל בן אור: זה בעצם שירות לאותם 10% ה"שחורים", לצורך העניין, שהיום כבר היו במאגר.

<יואל בן אור: כפי שרני נויבואר אמרה, ההסדר הזה מחמיר יותר מן ההסדר הקיים.

<יואל בן אור: אותם אנשים שהיום יש עליהם מידע שלילי במאגר, היום מידע מועבר בלי שבכלל שואלים אותם, ואנחנו דרשנו כאן יִידוּע של הלקוח, ובנוסף, בניגוד למצב היום כשהמידע מועבר לנותן האשראי, המידע הגולמי לא יועבר אלא רק החיווי על בסיס המידע.

<יואל בן אור: המידע יועבר ללשכה והלשכה תעביר עיבוד מסוים של המידע.

<יואל בן אור: לכן ההצעה הנוכחית מחמירה יותר בכל היבטי הפרטיות מאשר המצב הקיים.

<רן מלמד: יש כאן כפילות מול חוק שכבר קיים היום במערכת, חוק שיקים ללא כיסוי.

<רן מלמד: הרי היום כשעסק רוצה לבדוק את היכולת של לקוח להתקשר אתו הוא עורך שתי בדיקות בסיסיות.

<רן מלמד: אחת, הוא נכנס למאגר של שיקים ללא כיסוי של בנק ישראל ובודק האם האדם נמצא ברשימה, ושתיים, אם הוא אכן מוציא כספים נוספים הוא מתקשר עם אחת מן הלשכות הקיימות ומקבל דוח כחלק מן העסקה שלו.

<רן מלמד: פה אנחנו מצד אחד רוצים להקל, ואומרים שהוא לא יקבל את כל הדוח אלא רק חיווי.

<רן מלמד: מן הצד השני כן משאירים עדיין את חוק שיקים ללא כיסוי, שהוא יכול לעשות בדיקות והצלבות.

<רן מלמד: דבר שלישי, אנחנו בעצם לא מאפשרים ללקוח להתנגד להעברת הנתונים לחיווי אם הנתונים שלו נמצאים כבר בתוך המערכת.

<רן מלמד: אני חושב שפה יש בעיה.

<רני נויבואר: חוק שיקים ללא כיסוי נוצר על רקע מציאות שבה שיקים היו אמצעי תשלום מרכזי במשק, והם עדיין אמצעי תשלום מרכזי היום, והאמון בשיקים ירד בגלל שאנשים לא כיבדו את השיקים, ולכן הפכו את זה לעבירה פלילית, וגילו שהעבירה הפלילית איננה מספקת, ומזה הלכו למנגנון מנהלי.

<רני נויבואר: נכון שחוק שיקים ללא כיסוי מעיד על שיקים, אבל הוא לא מעיד על דברים אחרים.

<רני נויבואר: באיזשהו מובן מישהו שיש לגביו מידע שלילי מובהק, לפחות חלק ממנו, נניח מידע שמפורסם על-פי דין, כבר יודעים שהוא פושט רגל, זה מופיע במאגרים הציבוריים, חברות יכולות למצוא את זה ברשומות ולדעת את זה.

<רני נויבואר: סביר להניח שאם לא יהיה מידע אחר מצבו של אדם כזה יהיה שיסרבו לשיקים שלו כנראה.

<רני נויבואר: חלק מן הרעיון בחיווי אשראי, כשאנחנו מוסיפים את כל המידע החיובי, הוא בעצם, אנחנו מניחים שזה ייטיב במקצת את מצבו בגלל שאם יש דרך שהוא כבר פועל פעולה כלכלית רגילה אז המשמעות היא שאם הוא כבר מסוגל לתפקד והוא אכן מתפקד אז יראו את זה באמצעות החיווי.

<רני נויבואר: ביחס למה יקרה בעתיד עם חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, אני חושבת שמוקדם לנבא.

<רני נויבואר: כרגע נכון שמישהו שמשך 10 שיקים ללא כיסוי יופיע במאגר בנק ישראל, זה נכון, אבל כרגע אין חפיפה מלאה בין החוקים.

<רני נויבואר: יש חפיפה חלקית שנוגעת רק לשיקים.

<רני נויבואר: דבר שני, יכול להיות שבעתיד חוק שיקים ללא כיסוי, בגלל שהוא יוצר מגבלות יותר דרקוניות, צריך יהיה לשקול אותו, בהנחה שחוק נתוני אשראי יביא את הסחורה המבוקשת.

<רני נויבואר: יכול להיות שלא תהיה הצלחה גדולה לחוק נתוני אשראי ואז אנחנו לא נוכל לטפל בחוק שיקים ללא כיסוי.

<רן מלמד: ממילא השימוש בשיקים אמור לפְחוֹת עם הזמן.

<רני נויבואר: בעולם הוא לא כל כך פוחת.

<רן מלמד: זה חלק מן הצפי של ועדת המזומן.

<רני נויבואר: בעולם יש עדיין שימוש גדול מאוד בשיקים.

<רן מלמד: איך את מסבירה את זה שבעצם הלקוח לא יכול להתנגד למתן הנתונים בהקשר הזה?

<רני נויבואר: המצב היום על-פי החוק הקיים הוא גם שהלקוח איננו יכול להתנגד למתן הנתונים.

<רני נויבואר: מה שעשינו, רק אמרנו שאירוע הפרטיות פה הוא לא כפול.

<רני נויבואר: היום בחוק הקיים אירוע הפרטיות הוא אפילו משולש: ראשית, מוסרים עליו מידע בלי הסכמתו; אירוע הפרטיות הבא הוא שהלשכה הפרטית מחזיקה את המידע; והיא מוסרת שלא בהסכמה לרשימה ארוכה של צרכים, 5 צרכים לפחות.

<רני נויבואר: אנחנו החלטנו למעֵט.

<רני נויבואר: זה לא תמיד אפשרי.

<רן מלמד: תודה.

<ירון שגיא: אני יושב-ראש "הקרן להגנה מהבנקים".

<ירון שגיא: אני רוצה לתאר מצב, ובעקבות התיאור אני רוצה להבין.

<ירון שגיא: אדם נמצא באיזה הליך מול בנקים, הוא מסומן בעקבות ההליך הזה, זאת אומרת נתוני האשראי שלו לא טובים, אבל במהלך התקופה הזאת כל השיקים שלו מכובדים, הוא לא מוגבל בחשבון, הוא שומר על עצמו ומתנהל יפה מאוד.

<ירון שגיא: עכשיו הוא ניגש לשלם בסופרמרקט או בכל מקום אחר שיק דחוי של 300 שקלים.

<ירון שגיא: להבנתי – ואולי אני טועה, תגידי לי – הסעיף הזה פוגע בו.

<יואל בן אור: אם אין לגבי אותו אדם מידע שלילי מובהק במאגר- - -

<ירון שגיא: יש, הוא מסומן כי הוא בהליך.

<יואל בן אור: השאלה היא איזה הליך.

<יואל בן אור: בחקיקה הראשית לא הגדרנו מה הוא מידע שלילי מובהק.

<יואל בן אור: הציפייה היא שרק לגבי אלה שיש לגביהם באמת מידע שלילי מאוד יינתן השירות.

<יואל בן אור: אם באמת אותו אדם בשאר ההתחייבויות שלו פועל כשורה וכל השיקים שלו כובדו, הלשכה תדע את זה.

<יואל בן אור: הלשכה מקבלת את כל המידע.

<יואל בן אור: היא תראה שעל אף ההליך שהוא מידע שלילי מאוד עדיין רואים שהוא מתנהל בצורה סבירה, אז סביר להניח שהחיווי יהיה חיובי.

<יואל בן אור: לכן רצינו שהלשכה תקבל את כל המידע ולא רק את המידע השלילי.

<דן חי: דנו על מטרות החוק, על הוזלת אשראי וכל הפיקוח על האשראי.

<דן חי: זה לא מטרת החוק.

<דן חי: אבוא היום לסופרמרקט ואיזה גורם יגיד לי כן או לא, אני אפילו לא יודע למה, כמה, איך.

<דן חי: אני חושב שזה לא מטרת החוק.

<דן חי: כל נושא החיווי נראה לי בעייתי מאוד.

<דן חי: הוא נותן כוח עצום ללשכות.

<דן חי: יהיו אנשים שיעמדו חסרי אונים כי הם לא יוכלו לעשות שום דבר כדי לשנות את זה.

איתן כבל: להיפך, אדם הגיע אליך ורוצה לתת לך שיק דחוי.

איתן כבל: תגיד: "בסדר גמור, אחי, אני סומך עליך"?

<דן חי: אם אומרים "לא" הוא לא יידע אפילו מה לעשות עם זה.

איתן כבל: כאשר אני נותן לך שיק המטרה היא שבסוף מישהו יכבד אותו.

<ירון שגיא: האם הוא יידע למה לא?

<דן חי: התפיסה הבסיסית מאוד של הפרטיות, כפי שנאמר, שדברים נעשים בהסכמה.

<דן חי: לכן אני לא חושב שבמצב המאוד קריטי הזה, כשאדם זקוק מאוד לתשלום הדחוי, והולכים להגיד לו שחור-לבן, כן-לא, שדברים לא ייעשו בלי שהוא נתן בפירוש את הסכמתו.

<דן חי: יגידו לו: אתה מוכן?

<דן חי: תחתום בגב השיק שאתה מוכן ואני אקבל עליך מידע.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

איתן כבל: אני לא אומר שדבריך מופרכים אבל בעיקרון צריך גם איזה מנגנון כדי להגן על אותו עוסק.

איתן כבל: העוסקים לא כולם טייקונים, רוב הדין ודברים מתנהל בחיי היומיום עם אנשים פשוטים.

איתן כבל: כשאני בא למינימרקט בשכונה ונותן לו שיק- - -

<שי אברהם פרמינגר: מחתימים אותך על הסכמה.

<שי אברהם פרמינגר: אם לא, לא תהיה עסקה.

<שי אברהם פרמינגר: בכל מקום שתיתן שיק בקמעונאות היום הפרקטיקה – בגלל כללי מאגרי מידע, בגלל רמו"ט, והחוק הזה גובר על רמו"ט – בעצם נכון להיום בכל עסק קמעונאי יש דרישה דה פקטו של אותו סופרמרקט לחתום על הסכמה של הלקוח.

<יואל בן אור: הסכמה שמה?

<יואל בן אור: שהמידע יישמר במאגר.

<שי אברהם פרמינגר: שהמידע יישמר במאגר.

<שי אברהם פרמינגר: לכן יש כאן בעצם תהליך של אפליה.

<שי אברהם פרמינגר: בהתחלה התפלאתי, ומשרד המשפטים שכנע אותי שהמנגנון נכון.

<שי אברהם פרמינגר: הבעיה היחידה היא שהקופאית בסופרמרקט תגיד "יידעתי אותו" או "לא יידעתי אותו".

<שי אברהם פרמינגר: הרי איך אפשר להוכיח את זה, עם כל הכבוד?

<שי אברהם פרמינגר: אנחנו מדברים על כל מקום בקמעונאות ואין לזה הוכחה.

<שי אברהם פרמינגר: זו פגיעה משמעותית בהגנת הפרטיות, מצד אחד, ומצד שני היום בפרקטיקה כל בית עסק קמעונאי כמעט מחתים בפועל.

<שי אברהם פרמינגר: תלך לשופרסל, תנסה לשלם בשיקים ותראה שבגב השיק שמים חותמת שהלקוח מסכים שיכניסו את פרטיו למאגרי המידע של שופרסל ואז האדם חותם.

<שי אברהם פרמינגר: אם תלך לכל רשת קמעונאית אחרת, זה המצב.

איתן כבל: חוקקנו עכשיו את חוק הסליקה האלקטרונית.

<שי אברהם פרמינגר: זה המצב נכון להיום.

<שי אברהם פרמינגר: זאת אומרת, בפרקטיקה החוק פה, להבדיל מן המנגנון של רמו"ט, המנגנון של רמו"ט קובע הסכמה מוחלטת.

<שי אברהם פרמינגר: בשורה התחתונה, צריכה להיות הסכמה ולא יִידוּע.

<יואל בן אור: צריך לחדד את הדברים של מר פרמינגר.

<יואל בן אור: תקן אותי אם אני טועה.

<יואל בן אור: ההסכמה הנדרשת היום היא הסכמה שהמידע יישמר במאגר של "אי-אר-אן".

<שי אברהם פרמינגר: או במאגר של שופרסל.

<יואל בן אור: דה פקטו הוא נשמר במאגר של חברת "אי-אר-אן" שהקימה מאגר על כלל השיקים במדינת ישראל.

<יואל בן אור: היא משמשת, אם אני לא טועה, גם אחד השחקנים הגדולים בשוק, אם לא היחיד.

<שי אברהם פרמינגר: לא, יש את "ישראכרט".

<יואל בן אור: לא משנה, חברת "אי-אר-אן" היא שחקן שהיום בעצם נותן את חיווי האשראי.

<יואל בן אור: השירות של הלשכה בעצם מאפשר להתחרות בחברת "אי-אר-אן" כי הלשכה תוכל לתת חיווי על בסיס המידע שנשאר במאגר.

<יואל בן אור: ההסכמה כאן- - -

<שי אברהם פרמינגר: אבל ממני דורשים הסכמה.

<יואל בן אור: דורשים ממך הסכמה לשמור מידע.

<שי אברהם פרמינגר: להחתים את הלקוח.

<שי אברהם פרמינגר: בית העסק צריך להחתים את הלקוח.

<יואל בן אור: ההסכמה היא להקים מאגר.

<דן חי: אני מדבר על הסכמה ממקום אחר.

<דן חי: אדם בא עם שיק.

<דן חי: מבקשים שהוא יסכים שיקבלו עליו חיווי כזה כשהוא לא יידע מה, למה, איך, שזה יהיה שחור-לבן.

איתן כבל: אגיד לך מה הבעיה.

איתן כבל: אם בא אליך אדם ואתה אומר לו: "תחתום לי", אני אומר לך- - -

<דן חי: אם הוא לא יחתום אז אולי אני לא אקבל את השיק.

איתן כבל: סליחה, כל ההרצאה שנתת לי, שאתה רוצה לתת לאדם אשראי, למה אתה מונע ממנו?

<דן חי: התחלתי עם זה שאני נגד החיווי בכלל.

איתן כבל: זה עדיין לא פוטר אותך מלתת תשובה על מה שאמרת לי.

איתן כבל: אם אני בא למאן דהוא ואומר לו שאני צריך שהוא יחתום לי, אני אומר לך, הפחד מן החתימה, כי הוא לא יודע על מה, מי, לך תסביר לו עכשיו מה זה החתימה הזאת, הוא חושב שאתה מחתים אותו בכלל על המשכנתה או להחזיר את החובות של דנקנר.

<דן חי: אתה אומר שאם אני איידע אותו הוא לא יידע בכלל על מה אני מדבר, זה סינית.

<דן חי: אז תפרט בתקנות אחר-כך מה זה לקבל הסכמה, מה החובה שחלה על מי שלוקח הסכמה, מה חובת התיאור.

<שי אברהם פרמינגר: אבל אלה לא העובדות הנכונות.

<שי אברהם פרמינגר: העובדות הנכונות הן שיש מאות אלפי שיקים שנחתמים על-ידי אנשים- - -

איתן כבל: אני מבין למה אתה נלחם.

<שי אברהם פרמינגר: אבל העובדות לא נכונות.

איתן כבל: די.

איתן כבל: בכל הכבוד, לא מנעתי ממך לתת הרצאה.

איתן כבל: כשאני אומר לך די – זה די.

איתן כבל: אני מבין ואתן לך להציג את הדברים אבל קודם כול תאפשר לנו להבין.

איתן כבל: אתה נואם ונואם להם אבל חשוב שאני אבין, לא הם.

איתן כבל: אני מנסה להבין את הנקודה הזאת, ואני לא רוצה להתעכב עליה.

איתן כבל: זה נראה לי פרט חשוב אבל לא כזה שעכשיו נקדיש לו את כל הזמן שבעולם.

איתן כבל: בסופו של עניין מבחינתנו חלק מרכזי בתהליך הזה הוא חובת היִידוּע.

איתן כבל: לאורך כל הדרך דיברנו שהתהליך הזה חייב ללכת עקב בצד אגודל עם יִידוּע, זה חלק מרכזי בתהליך הזה.

איתן כבל: אנחנו לא מפתיעים את הלקוח או מתחילים להסביר לו בקופה, ואז כולם אומרים: "נו, קדימה, אנחנו ממהרים ואתה מסביר ללקוח?" אם רני נויבואר תהיה שם היא תסביר, היא יודעת, אבל כנראה לא יהיו רני נויבואר או יואל בן אור להסביר בתור לסופרמרקט ואנחנו רוצים שזה יעבוד, "יתקתק".

איתן כבל: אני סבור מלכתחילה שצריך לאפשר.

איתן כבל: אם יש דבר כזה אצלו, לא מעניין אותי עכשיו אם זה מתחרה בו או לא מתחרה, אני לא באתי לעשות פה מדור פרסומי עבורו או נגדו.

איתן כבל: אני מנסה להבין, שייווצר מצב שהעסק יזרום.

איתן כבל: אם אנחנו סבורים שיש כאן עניין חשוב בתהליך הכולל שלנו, שאזרח שמגיע ייתן את הסכמתו, אז נסכם את זה, זה הכול.

<יואל בן אור: אנחנו חושבים שחיי המסחר התקינים שמתנהלים כיום, כפי שאמרת, לגבי הרבה מאוד עסקים קטנים מתנהלים בלי שהם נדרשים לא ליידע ולא לקבל הסכמה.

<יואל בן אור: בעצם מקבלים היום מידע מלשכות האשראי ושופרסל מחוברת למידע.

איתן כבל: זאת תשובה לא טובה.

איתן כבל: התחלת רע.

איתן כבל: אנחנו מסדירים שוק.

<יואל בן אור: יש שוק קיים.

איתן כבל: השוק הקיים לא מעניין אותי.

איתן כבל: תנסו לחשוב אחרת.

איתן כבל: אתה מגיע מהבית שלך, אתה שומע כל היום את האנשים שדומים לך ושחושבים כמוך.

איתן כבל: אם יש מישהו שרב אתך אתה "הורג אותו" ושואל אחרי כן מה פתאום הוא חושב אחרת ממך.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אתה חי בתוך מערכת שדומה לך.

איתן כבל: אתה מגיע לפה, מגיעים גם אנשים אחרים, גבוהים ממך, נמוכים ממך, עם כיפה יותר גדולה משלך או יותר קטנה משלך, יש גם אנשים שונים וכל אחד מאתגר אותך ממקום אחר.

איתן כבל: אל תפתח איתי עם הסיפור הזה.

איתן כבל: אנא תחדד לי את זה.

איתן כבל: אתה יודע לתת לי תשובה בעניין הזה?

איתן כבל: אתה יכול להגיד לי שתחשבו בשלב התקנות איך קובעים?

<יואל בן אור: זה בוודאי בשלב התקנות.

<יואל בן אור: כתוב כאן ש"הכול בדרך שיקבע הנגיד", איך היִידוּע הזה צריך להתבצע.

<יואל בן אור: אני לא רואה איזה יתרון צרכני במובן הזה שאיזו קופאית בסופרמרקט תחתים צרכנים.

איתן כבל: אולי צריך לעשות את זה בצורה אחרת, שהנגיד או הנגידה יקבעו בבוא העת את התהליך בצורה אחרת.

איתן כבל: לא שהקופאי אומר לו: "סליחה, חכה".

איתן כבל: אתה מכיר את ה"באסה" הזאת שלא עונים לך ואתה מתחיל להיות בלחץ.

איתן כבל: אני לא רוצה בכלל את המצבים האלה.

איתן כבל: אלה קטעים לא נעימים לאנשים.

איתן כבל: היה לי את זה השבוע עם מישהו, שכרטיס האשראי לא עבר לו.

איתן כבל: זו הרגשה לא נעימה.

איתן כבל: למה בכלל צריך להגיע לכך שאנשים ירגישו דבר כזה?

איתן כבל: האדם מחכה שאמצעי התשלום שלו יאושר ובינתיים עומד והלב שלו מפרפר.

איתן כבל: לשם מה צריך את זה בכלל?

<דן חי: אנחנו משנים את זה להסכמה?

<דן חי: לא הבנתי מה השורה התחתונה.

איתן כבל: עוד לא סיכמנו כלום.

<שי אברהם פרמינגר: רק שתי עובדות.

<שי אברהם פרמינגר: אחת, היום יש גוף ממשלתי שנקרא רמו"ט, שקובע שכל מי שיש לו מאגר וכל מי שמקבל מידע מן הלקוח צריך לרשום את המאגר ולהחתים את הלקוח על הסכמה לשמירת המידע במאגר.

<שי אברהם פרמינגר: תנו לי להסביר, אני מקווה שאצליח.

<שי אברהם פרמינגר: בשופרסל, לדוגמה, אני לא עובד.

<שי אברהם פרמינגר: אם תלך מחר לשופרסל ,בגב השיק יש חותמת והלקוח חותם שהוא מסכים ששופרסל תשמור את פרטיו במאגר.

<שי אברהם פרמינגר: זה קורה היום בעשרות אלפי בתי עסק הלכה למעשה.

<רני נויבואר: זה לא נובע מאותו מקום.

<שי אברהם פרמינגר: כל שאני אומר הוא, לא יכול להיות שגוף שלטוני אחד ידרוש מכל מי שיש לו מאגר מידע להחתים את הלקוח על הסכמה לשמור במאגרי המידע, ופה "בי-די-איי" ו"דן אנד ברדסטריט" או כל גוף אחר שיוקם יהיה פטור מזה.

<שי אברהם פרמינגר: זו אפליה.

<שי אברהם פרמינגר: כל שאני אומר, בסופו של דבר נוריד את הכול או נשאיר את הכול.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: לא אמרתי שאני מסכים אתך אבל העניין ברור.

<רני נויבואר: אני לא רוצה להיות דמגוגית, אבל זה לא אפליה כי "דן אנד ברדסטריט" או כל מי שיהיה לשכת אשראי מחר לא יוכל לשמור את המידע בכלל.

<רני נויבואר: כל שהוא יכול זה לקבל מידע מבנק ישראל, לעשות בו חישוב ולתת תוצאה, כן או לא, לעניין חיווי.

<רני נויבואר: יש עניין שלימדו אותי במידע, ופה אני מצטטת את צילי נאה כי זה לא תחום המומחיות שלי, שכל הקשור לשימוש במידע מצריך שתהיה הסכמה לשימוש למטרות, שתהיה הסכמה לשמור את המידע.

<רני נויבואר: הסכמות למידע הן הסכמות מאוד-מאוד ארוכות, גם שמותר לי להשתמש במידע לצורך 1, 2, 3, 4.

<רני נויבואר: בעצם כל מאגר מידע, וזה מה שרמו"ט ביקשה: לפי חוק הגנת הפרטיות בבקשה כשאתה רוצה לחשוף מידע תגדיר לי היכן המידע יישמר ולאילו צרכים תשתמש בו.

<דן חי: בכל המסכת מה שחסר, גם כשאני רוצה לשלוף מידע על מישהו ממאגר, גם אם הוא נתן לי הסכמה שהמידע יהיה במאגר אני צריך את ההסכמה שלו כדי לשלוף את המידע.

<דן חי: במנגנון שהחוק הזה יצר, כשאדם בא לבנק, למרות שהוא לא ביקש אופט-אאוט מן המאגר הוא צריך בכל פעם להסכים מחדש שיוציאו עליו מידע מן המאגר.

<דן חי: אני חושב שאותו כלל צריך לחול גם פה.

<דן חי: אחרת זו פגיעה בפרטיות.

<דן חי: בל נשלה את עצמנו, זו פגיעה בפרטיות ברשות החוק, אין פה שום הנחה.

<רני נויבואר: גם היום חוק נתוני אשראי פוגע בפרטיות.

<דן חי: בחוק נתוני אשראי היום יש רק נתונים שליליים מסוימים מאוד.

<רני נויבואר: אבל לצד נתונים שליליים אתה חייב לאסוף גם נתונים חיוביים.

<דן חי: פרט לכך, אם החוק היום לא מוצלח – ואם תגלגלי אחורה תראי שכתבתי מאמר נגד החוק הנוכחי אז אני עקבי מאוד.

איתן כבל: חברים, זה לא סימפוזיון.

<שירלי אבנר: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן.

<שירלי אבנר: ראשית, כאשר נותן אשראי נותן מידע זה לא מאגר מידע.

<שירלי אבנר: אנחנו מדברים על חיי המציאות, כאשר הוא והלקוח רוצים לסיים את העסקה כמה שיותר מהר ושהיא תבשיל לכדי עסקה.

<שירלי אבנר: כל העניין של מתן הסכמה, בניגוד ליִידוּע, עלול לסרבל את המערך.

<שירלי אבנר: גם אם נקבע את התקנות הכי טובות בעניין ההסכמה – איך תהיה ההסכמה, באיזה פורמה, על מסמך נפרד או לא.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מקבל את העמדה שלכם.

איתן כבל: השתכנעתי שמספיק יִידוּע בעניין הזה.

איתן כבל: כאשר אדם בא הוא לוקח בחשבון כשהוא מביא את השיק לשים לב למי הוא נותן אותו.

איתן כבל: זה לא כמו שאני לוקח הלוואה מאיזה גורם ואז צריך להביא את כל הפלט.

<דן חי: אותה קופאית שלפני רגע אמרת שלא תוכל לקחת הסכמה, היא תסביר לו, היא תיידע אותו?

<דן חי: בואו לא נשלה את עצמנו, בואו נהיה הוגנים לפחות.

איתן כבל: אני גם לא רוצה לייצר חוק שמרוב שיש בו "שלייקעס" הוא לא ישים.

איתן כבל: אני לא מרגיש, אני אומר לך באמת, אם אני בא לקחת אשראי החוק בא לתת לי רוח גבית כדי שאקבל את המחיר הטוב ביותר, אבל אם אני נותן שיק, זה לא שבאתי לקופאית ואמרתי לה "תני לי הלוואה לחודש".

איתן כבל: פה אני נותן שיק ואני רוצה לדעת שהוא לא יחזור.

איתן כבל: מותר בשם הפרטיות הזאת לייצר פגיעה באחר?

איתן כבל: כשאתה מבצע את הפעולה הזאת אתה יודע שהיא מצריכה שלא תהיה פגיעה באחר.

איתן כבל: לא נתנו עליך שום פרטים, רק אמרו כן או לא.

איתן כבל: בדיוק כפי שאתה מתקשר לבנק והבנק אומר: "יש לו".

איתן כבל: זה קרה לי.

איתן כבל: אני לא רוצה לסבך כל דבר.

איתן כבל: שי פרמינגר, הסברת ולא שכנעת.

<שי אברהם פרמינגר: תלך מחר לכל קניון ותראה שב-70% מן החנויות מחתימים על הסכמה, על אותו דבר בדיוק.

איתן כבל: החתימה תהיה אם אתה מאשר להיכנס למאגר או לא.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<שי אברהם פרמינגר: והקופאית תסביר טוב יותר?

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 31.

<לאה ורון: תסבירו.

<רני נויבואר: זה הפורמט הטכני.

<רני נויבואר: נותן אשראי מבקש בקשה, לצורך העניין לפי הדוגמה שהיתה כאן קודם, שופרסל.

<רני נויבואר: הוא מבקש בקשה לקבל חיווי אשראי.

<רני נויבואר: אז הלשכה יכולה לגשת לבנק ישראל ולבקש חיווי אשראי.

<רני נויבואר: הסעיף הזה אומר מתי מותר לה לגשת למאגר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: סעיף 32 אושר.

<אתי בנדלר: יש לנו פעמיים נתונים המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב, אחד לצורך האופט-אאוט, שאם יש נתונים כאלה הוא מנוּע מלעשות אופט-אאוט, והשני כאן לצורך מסירת נתונים לשם חיווי אשראי.

<אתי בנדלר: מדוע לא משתמשים בדיוק באותם מונחים?

<אתי בנדלר: בסעיף 19(ה) נאמר "הועברו למאגר, בידי מקור מידע, נתוני אשראי המפורסמים על-פי דין או נתוני אשראי אחרים והכול כפי שקבע השר, בהסכמת הנגיד, המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים שבהם התחייב (בסעיף קטן זה – נתונים בדבר אי פירעון)...".

<אתי בנדלר: מדוע כתוב "סעיף קטן זה" וזה לא אותה הגדרה גם לצורך סעיף 33?

<אתי בנדלר: האם יכול להיות שסוג הנתונים שמעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו עומד בפירעון תשלומיו שונים לצורך האופט-אאוט ולצורך הנתונים שמאפשרים חיווי אשראי?

<יואל בן אור: אנחנו לא פוסלים שבסופו של דבר בתקנות ייקבעו אותם פרטים, אבל אני חושב שכן חשוב לשמר גמישות לאפשרות שלא ייקבעו אותם פרטים, מן הטעם שמדובר במטרות שונות.

<יואל בן אור: כפי שציינת, בסעיף 19 המטרה היא לקבוע מה הם התנאים שמאפשרים ללקוח לבצע אופט-אאוט.

<יואל בן אור: ההגדרה היא גם משיקולי פרטיות ומין פטרנליזם כלפי הלקוח, להגיד: "אם נאסף עליך כבר מידע שלילי אני רוצה שיתחיל להיאסף עליך גם מידע חיובי".

<יואל בן אור: כאן המטרה להסדיר חיי מסחר תקינים, בעיקר בתחום השיקים.

<יואל בן אור: יכול להיות שיש פרטים מסוימים שרלוונטיים בייחוד לעולם השיקים, שדווקא הם יהיו אלו שיקבעו מה יהיה הפרמטר שעליו ניתן יהיה להעביר נתוני אשראי.

<יואל בן אור: כלומר, המטרות שונות ולכן הנתונים כן יוכלו להיות שונים.

<יואל בן אור: עוד פעם, זה חלק מהגמישות שהחוק צריך להשאיר לתקנות.

<רן מלמד: אני מבין את סעיף 33 כסעיף שמדבר רק על הנתונים השליליים, הוא לא מדבר על הנתונים החיוביים בכלל.

<רן מלמד: אני שואל את עצמי, אם התשובה שמתקבלת היא בכן ולא והנתונים הם רק שליליים, למה אני צריך בכלל את לשכת האשראי כמתווך?

<רן מלמד: למה אני לא יכול לחסוך פה את המתווך ולבנות מנגנון שבמסגרתו בנק ישראל יתחבר אל אותם צרכנים קטנים או נותני אשראי קטנים, שממילא אין להם הרבה כסף, וייתן להם את החיווי באופן ישיר בלי שצריך לערב פה את לשכות האשראי, שגם כך אני לא בטוח מה הן יעשו בנתונים?

<רן מלמד: זה מתחבר גם אחר-כך לסעיף 34.

<יואל בן אור: יש כאן גם בעיה של אבטחת מידע.

<יואל בן אור: הבנק אמור להיות בקשר עם מספר מצומצם של לשכות אשראי ולא עִם כל עַם ישראל ולהעביר לו מידע.

<יואל בן אור: כל המודל מבוסס על זה שהבנק מעביר מידע ללשכות, שהן אלו שנותנות את השירותים לשוק.

<יואל בן אור: אם נחייב את הבנק להיות ב"פרונט" מול העסקים בישראל- - -

<רן מלמד: אתה אומר שאבטחת המידע של הבנק תהיה טובה פחות מאבטחת המידע של לשכות האשראי?

<יואל בן אור: לא, אבל בלשכות האשראי אין מידע.

<יואל בן אור: תזכור, לשכות האשראי לא מקימות מאגר.

<רן מלמד: אם הלשכה לא צריכה לעשות דירוג אשראי למה צריך שזה יעבור דרכה?

<רן מלמד: הרי העלות של חיווי האשראי תגולגל על הצרכן.

<רן מלמד: אני יכול לחסוך אותה, אני יכול לחסוך חלק גדול ממנה אם זה יעבור ישירות דרך הבנק.

<רן מלמד: למה צריך להפיל את זה על הצרכן?

<שירלי אבנר: קודם כול, אתקן, זה לא רק המידע השלילי.

<שירלי אבנר: זה מתחיל מן המידע השלילי אבל אם תשים לב, בהמשך נאמר "ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי את נתוני האשראי לגבי הלקוח הכלולים במאגר".

<רן מלמד: זה לא רלוונטי לשאלה שלי.

<שירלי אבנר: רק התחלתי.

<שירלי אבנר: מעבר לזה, נותני אשראי אינם בעלי גישה למאגר.

<שירלי אבנר: כאן מדובר בגישה לנתונים שנמצאים במאגר של בנק ישראל.

<שירלי אבנר: אנחנו לא נתחיל לבדוק את כל נותני האשראי.

<שירלי אבנר: ממש לא.

<שירלי אבנר: נתחיל מזה שאם אתה מדבר על מישהו שיש לו גישה למאגר אתה צריך גם לפקח עליו, אתה צריך להבטיח שהוא לא עושה שימוש לרעה במידע הזה, אתה צריך לאפשר לו גישה למעשה.

<שירלי אבנר: אם אתה מאפשר ליותר מדי – למעשה מדובר בכל העסקים בארץ.

<רן מלמד: אני אומר לך שאתם עושים את זה כי אתם רוצים לגבות הרבה מאוד כסף מלשכות האשראי במקום לתת שירות בזול.

<שירלי אבנר: לא אתייחס לטיעונים פופוליסטיים.

<רן מלמד: פופוליסטיים הם לא.

<רן מלמד: אני חושב שהטיעונים שלך פופוליסטיים.

<שירלי אבנר: אם אתה לא מוכן לקבל את הנימוקים ואת ההסברים שלנו, אין מה לעשות.

איתן כבל: רק לפני כמה דקות אמרתי "כולו זהב טהור".

איתן כבל: ..

איתן כבל: אנחנו מספיק זמן ביחד בכדי שדעות יישמעו בסבלנות ובסובלנות.

<שירלי אבנר: זה צריך להיות הדדי.

איתן כבל: אני אומר באופן הדדי.

איתן כבל: אין לי בעיה "לפתוח" עליו.

איתן כבל: לפעמים גם אצלו הרדיאטור מתחמם.

איתן כבל: אני מבקש גם מרן מלמד וגם משירלי אבנר, בכבוד, אנחנו לא נדרשים לווליום גבוה כדי להסכים או לא להסכים.

<דן חי: אני דווקא מתחבר הפעם לדברי הפרקליטות.

<דן חי: אני חושב שככל שיהיו יותר גורמים שתהיה להם גישה למאגר זה מסכן את אבטחת המידע.

<ורדה לוסטהויז: אני רציתי דווקא לחזק את רן מלמד.

<ורדה לוסטהויז: אנחנו גוף שמעוניין מאוד לפנות במישרין לבנק ישראל ולא להוסיף עלות ללקוחות שמבקשים הלוואות, שזה העלות של קניית דוח אשראי מחברה פרטית.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להעיר משהו לגבי הפחד של בנק ישראל, שהוא יצטרך לפקח על כל החובות שבהם מחויבים מי שמבקש דוח אשראי או מבקש נתונים.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שצריך לעבור לשיטה, שאם הגוף מצהיר שהוא עומד בכל הדרישות שהחוק מחייב אותו זה צריך להספיק.

<ורדה לוסטהויז: במידה ומתברר שהתצהיר כוזב הוא יועמד לדין.

<ורדה לוסטהויז: אמרתי שיש לפי החוק חובות שונים על נותני אשראי.

<ורדה לוסטהויז: הם צריכים לקבל הסכמה, לא אמנה את החובות.

<ורדה לוסטהויז: מפה לא נובעת עובדה ישירה שבנק ישראל יצטרך לפקח על עמידת הגופים האלה.

<ורדה לוסטהויז: עם כל הכבוד, יש שיטה אחרת.

איתן כבל: כבר כשרן מלמד דיבר לא הסכמתי אתו מכיוון שאנחנו כל הזמן מנסים לצמצם, שיהיו כמה שפחות ידיים בתוך התהליך.

<דן חי: מבחינת אבטחת מידע זה יכול להיות בעייתי מאוד.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף קטן 33(א).

<רני נויבואר: זה אומר שאם יש בקשה, לפי חיווי אשראי אפשר לתת רק על אוכלוסייה מסוימת מאוד, זו שיש לה נתוני אשראי מובהקים.

<רני נויבואר: אם הגיעה שאילתה למאגר, והמאגר אומר:

<רני נויבואר: ביחס לאדם הזה אין לי כל מידע לצורך חיווי אשראי, הוא פשוט צריך לתת את הפידבק הזה ולומר: אני לא מחזיק לגביו מידע לצורך חיווי אשראי.

<רני נויבואר: זה בעצם הרישה.

<רני נויבואר: הסיפה אומרת שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 19(ד).

<רני נויבואר: סעיף קטן 19(ד) עוסק באותה תשובה שנותן מאגר לגבי מישהו שביצע אופט-אאוט מן המאגר.

<רני נויבואר: גם שם המאגר צריך לחוות דעה ולומר: אין לי מידע ביחס אליו כי הוא ביצע אופט-אאוט מתוך המאגר.

<רני נויבואר: זה פשוט בא להבהיר שאין בכך כדי לגרוע.

<רני נויבואר: כלומר, אם אין לגביו מידע נודיע לך שאין לנו מידע לגביו.

איתן כבל: סעיף קטן 33(ב) אושר.

איתן כבל: סעיף 34 אושר.

<אתי בנדלר: המילה "לציבור" נמחקה והתווסף "כפי שקבע השר".

<אתי בנדלר: מה זה "תוגש"?

<אתי בנדלר: "תגיש לשכת אשראי בקשה".

<אתי בנדלר: נכון?

<אתי בנדלר: מי מגיש את הבקשה?

<רני נויבואר: החברה היא שפונה ללשכת האשראי כדי לבקש.

<אתי בנדלר: אבל מי פונה לבנק ישראל?

<רני נויבואר: לשכת האשראי.

<רני נויבואר: כפי שכתבנו בסעיף 31.

<אתי בנדלר: לכן צריך לכתוב "תגיש לשכת אשראי בקשה לבנק ישראל לקבלת.

<אתי בנדלר: ..".

<אביטל סומפולינסקי: גם בסעיף 31 זה צריך להיות כך.

<דן חי: עוד הערה, לגבי ההודעה, שזה יהיה כתוב "בדרך שתיקבע בתקנות".

<רני נויבואר: אין בעיה להוסיף את זה, "והכול בדרך שיקבע הנגיד".

<רן מלמד: האם הסעיף הזה אומר שנתוני חברת החשמל נמצאים בפנים?

<רן מלמד: כי תשתית ציבורית זה חברת החשמל.

איתן כבל: צריך לתקן גם בסעיף 31, שם כתוב "תוגש".

<רני נויבואר: נתקן את שניהם.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבסופו של דבר "חברת תשתית", אחרי כל הדיונים הוחלט שהיא רק חברת החשמל.

<אתי בנדלר: השאלה מדוע לא לשנות את ההגדרה ולומר ברחל בתך הקטנה שאנחנו מדברים על חברת החשמל.

<רני נויבואר: כשנגיע להגדרה "חברת תשתית" בסעיף ההגדרות אפשר לשנות אותה.

<רני נויבואר: כבר הצענו למחוק את הסיפה: "וכן חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב".

<רני נויבואר: לכן פה מחקנו את המילים "או מים".

<אתי בנדלר: את זה אני יודעת.

<אתי בנדלר: אני רק חושבת שצריך לדבר ברחל בתך הקטנה מכיוון שחברת תשתית היא אך ורק חברת החשמל.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: ברגע שתשנו את ההגדרה שם אני מבקש שתתייחסו לזה גם ביתר המקומות.

<רני נויבואר: אתם רוצים שבמקום "בעל רישיון ספק חיוני" ו"בעל רישיון אספקה כהגדרתם בחוק משק החשמל" יהיה כתוב "חברת החשמל?

<אתי בנדלר: כן.

<רני נויבואר: אבל יש ספקי חשמל שאינם חברת החשמל והם מספקים לשוק הקמעונאי.

<אביטל סומפולינסקי: שלא תהיה הגדרה ל"תשתית ציבורית".

<רני נויבואר: בסדר, אין בעיה.

<רני נויבואר: זו לא תהיה תשתית ציבורית אלא סוג של חברת חשמל.

<עדי אייל: לא ברור לי חיווי לגבי הליכי גבייה שהוא שונה מחיווי אשראי.

<עדי אייל: הרי אם ללקוח יש נכסים אז לכאורה כדאי להפעיל אמצעי גבייה.

<עדי אייל: זה בדיוק הפוך.

<עדי אייל: אם יש לו נכסים אז האשראי שלו טוב.

<עדי אייל: על סמך מה קובעים?

<עדי אייל: דירוג אשראי אני מבין, אבל "לנקוט אמצעי גבייה" זה שאלה מסוג אחר לגמרי.

<עדי אייל: מה המשמעות של החיווי הזה?

<יואל בן אור: יש כאן נותני אשראי יותר מומחים ממני לענות על השאלה הזאת.

<יואל בן אור: מודל גבייה, כפי שחקרנו גם בוועדה, יכול להיות דומה מאוד גם למודל מתן אשראי.

<יואל בן אור: הוא נעשה בשלב אחר בחיי ההלוואה.

<יואל בן אור: בסופו של דבר על בסיס אותם הנתונים אני יכול לראות האם הלקוח מפגר רק בתשלומים לגביי ואילו בכל שאר המחויבויות שלו הוא עומד כסדרן, ואז אולי שווה לי לנקוט אמצעי גבייה, או לעומת זה הוא עכשיו נמצא בפיגור מול כלל נותני האשראי והסיכוי שאני אצליח כחברת החשמל לגבות ממנו משהו, כשהוא מפגר בתשלום משכנתה לבנק ומפגר בתשלום לכלל נותני האשראי, הסיכוי יורד.

<רן מלמד: מישהו התייעץ עם חברת החשמל אם היא רוצה את החיווי בכלל?

<רן מלמד: אולי חברת החשמל לא רוצה בכלל את החיווי?

<רן מלמד: זה חיווי שמיועד בשבילה.

<רן מלמד: יש להם היום שתי דרכים לגבות כסף מן הלקוחות שלהם: לנתק או- - -

<יואל בן אור: דיברנו עם חברת החשמל וכבר היום היא משתמשת במידע מלשכות האשראי.

<יואל בן אור: זה מפתיע, אבל גברת ענת שמיר, סמנכ"ל לקוחות, אמרה את זה.

<יואל בן אור: יש כאן גם אנשים מלשכות אשראי שיכולים לאמת את זה.

<גלית גלובוס: זה אפשרי גם אחר-כך בהליך הישיר.

<יואל בן אור: אם לא יוגדר כאן שיש לכם זכות, אתם לא נותן אשראי.

<יואל בן אור: בניגוד לחוק הקיים – צריך אולי להבין את הרציונל.

<גלית גלובוס: תמחק אותי מהחוק ואני מוכנה לוותר על הסעיף הזה.

<יואל בן אור: הם לא רוצים להעביר מידע.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף כלשונו.

איתן כבל: אחרי שגלית גלובוס תתייעץ עם הגורמים המוסמכים בחברת החשמל ואם הם יאמרו שאין להם עניין להיות חלק מזה, נוריד את זה.

<גלית גלובוס: אדוני, לא כך אמרתי.

<גלית גלובוס: אנחנו אומרים במפורש כל הזמן: אם אנחנו בחוק אז אולי שייצא לנו משהו מזה.

<רן מלמד: אם אתם נותנים את הנתונים, שייצא לכם משהו מזה.

<גלית גלובוס: אין לנו התנגדות עקרונית.

איתן כבל: גברתי, תודה, אבל זה היה הדיון אז את לא צריכה גם למלמל לעצמך כי ישר תפסו אותך ממלמלת.

<גלית גלובוס: לא העליתי אותו בכלל.

איתן כבל: למען הסר ספק, מידי ישיבה אתי בנדלר מזכירה לי ואני מזכיר לכם, שבכל מקום שנרשם "כפי שקבע השר או הנגיד" זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: אני דואג לעבודה לדורות הבאים...

<אתי בנדלר: מה הם השינויים המחויבים?

<רני נויבואר: שבמקום "חיווי אשראי" ייאמר – זה אותו תהליך.

<רני נויבואר: אם הוגשה בקשה, היא יכולה לבקש ותקבל מידע רק- - -

<אתי בנדלר: אם כך, אין כאן שינויים מחויבים.

<אתי בנדלר: נבדוק אם יש צורך במילים האלה.

<רני נויבואר: זה לא דוח אשראי אלא חיווי לחברת תשתית בדבר נקיטת אמצעי גבייה.

<רני נויבואר: לא קוראים לזה חיווי אשראי.

<אתי בנדלר: אני יודעת, אבל את אומרת שהחיווי לפי סעיף קטן (א)- - -

<רני נויבואר: אם תרצי להוריד את "בשינויים המחויבים", בסדר.

<אתי בנדלר: אז הוראות סעיף זה לא יחולו על חברת החשמל אם אינה מעבירה נתונים.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 35 כולו.

<דן חי: מה זה "דוח ריכוז נתונים לא מלא"?

<רן מלמד: "דוח ריכוז נתונים" לדעתי הוא דוח מלא.

<רני נויבואר: זה מופיע והצענו גם הגדרה מתאימה.

<רני נויבואר: אחד הוא דוח של 3 שנים, והשני הוא לכל מה שקיים במאגר.

<רני נויבואר: הדוח המלא הוא לכל מה שקיים במאגר.

<רני נויבואר: אנחנו מציעים הגדרות דומות לזה.

איתן כבל: פה זה ברור.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לרשום, גברתי המנהלת, שיש צורך בדיון מחדש בהגדרה "דוח ריכוז נתונים" כי יש עכשיו שני סוגים של דוחות כאלה.

<אתי בנדלר: צריך לדון בהגדרה "פיקוח ריכוז נתונים".

<דן חי: בכל המסירוֹת האלה צריך להפנות לתקנות, שם ייקבע איך, כמה זמן ודברים מעין אלה.

<אתי בנדלר: יש לי שאלה.

<אתי בנדלר: מכיוון שיש עכשיו שני סוגי דוחות, האם הוא יהיה רשאי לקבל כל אחד מן הדוחות האלה אחת לשנה ללא תשלום?

<רני נויבואר: רק אחד מהם, איזה שהוא יבחר.

<ירון שגיא: למה נדרשת בקשתו?

<ירון שגיא: למה שלא יקבל את הדוחות האלה?

<ירון שגיא: אולי הוא אפילו לא יודע שיש עליו נתונים, אולי הוא יופתע לגלות שיש עליו נתונים.

איתן כבל: כפי שהבנק היום מחויב להוציא מידי תקופה דוח חשבון, אני רוצה שזה יישלח בדחיפה ללקוח.

<רני נויבואר: הנחת המוצא שלנו – וכאן זה איזון שאנחנו חושבים עליו שאולי צריך ללכת לכאן או לכאן – צריך לזכור שהמידע הזה אנחנו לא רוצים שיהפוך להיות עובר לסוחר.

<רני נויבואר: כבר דיברנו על זה, שבעיקרון יש מידע שנמצא במאגר, ואם אין לזה שימוש ישיר של מתן אשראי אנחנו רוצים שללקוח כמובן תהיה גישה אבל אנחנו לא רוצים לראות שהלקוח מוציא את המידע הזה לצרכים אחרים.

<רני נויבואר: זאת הייתה הדילמה.

<אתי בנדלר: לצרכים אחרים, שיהיה ברור, זה לצרכים אחרים שמישהו מבקש ממנו לאסוף.

<רני נויבואר: לכאורה אתה רוצה ליידע אותו כמה שיותר, אבל אם תחזיק את זה אז עכשיו כולם יבקשו.

<רני נויבואר: זאת הייתה הדילמה שלנו, אם לעשות את זה ב-push או ב-pull.

<רני נויבואר: אם עושים את זה ב-push אז זה יהיה זמין מאוד.

איתן כבל: באמת, את עושה ממני צחוק?

איתן כבל: אם מישהו מרגיש שהוא צריך את הדוח הזה הוא ישלם עליו כמה שצריך כדי לקחת אותו ולחלק אותו למי שירצה.

איתן כבל: הדוח הזה שלי.

<רני נויבואר: ברור שהוא שלך.

איתן כבל: הוא שלי אבל אני לא מקבל אותו.

איתן כבל: תקשיבו לי היטב בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא יכול פה לרקוד צעד תימני הפוך, כל הזמן לדבר על שניים קדימה ואחד לאחור.

איתן כבל: מה קורה כאן?

איתן כבל: אני רוצה שלפחות הלקוח יידע מה מצבו.

איתן כבל: דרך אגב, זה חלק גם מההתארגנות, שאנחנו רוצים שהלקוח יידע להתארגן על עצמו, שיידע מה מצבו.

איתן כבל: אני חושב שזה אינטרס.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, אלא אם כן מישהו ישכנע אותי שאני טועה, אני סבור שצריך לשלוח לכל אחד את החומר שנאסף עליו.

איתן כבל: בסוף, זה נתונים שלו.

<אתי בנדלר: מעבר לכך, אדוני, אני לא רוצה כרגע להביע עמדה אם זה צריך להיות ב-push או לא, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי מה נכלל ולא נכלל בדוח ריכוז נתונים.

<אתי בנדלר: אלה דברים ששוחחתי עליהם עם עמיתיי.

<אתי בנדלר: אני מבינה שככל הנראה כרגע אין להם תשובה סופית.

<אתי בנדלר: מכיוון שדוח ריכוז נתונים כולל הרבה מאוד נתונים, שהלקוח עלול למצוא את עצמו לא בדיוק מבין מה כל נתון אומר, סברתי שצריך להיות מצוין באופן מפורש או בצורה ברורה מה מתוך הנתונים הכלולים בדוח ריכוז נתונים הם נתוני אשראי שנמסרו ללשכות אשראי, ואולי אפילו לאילו לשכות אשראי.

<אתי בנדלר: נראה לי שזה מידע חיוני מאוד ללקוח.

<אתי בנדלר: דבר נוסף, אילו מתוך הנתונים מעידים באופן מובהק על כך שהוא אינו עומד בפירעון תשלומים, כי אלה נתונים שיימסרו לגורם שלישי אף ללא בקשתו במסגרת חיווי אשראי.

איתן כבל: אני מסכים אתך.

איתן כבל: אני מזהיר מראש, אני אומר את זה ברחל בתך הקטנה, הדוח הזה צריך להיות לא ליודעי ח"ן.

איתן כבל: שזה לא ייראה כמו תלוש משכורת, שעד היום אני לא יודע מה כתוב בו, או כמו הדוחות שהבנקים או חברות הסלולר היו שולחים בעבר, שהיית יכול לקרוא את הדוח מהתחלה עד הסוף, מהסוף להתחלה, כל פעם היית מבין עוד פחות מאשר הבנת קודם.

איתן כבל: אין מצב כזה.

איתן כבל: זה צריך להיות כתוב בשפה בהירה ונהירה, שאדם יידע את מצבו ויבין את כל האלמנטים שהיועצת המשפטית לוועדה התייחסה אליהם ומופיעים בדוח.

איתן כבל: אומר לכם עוד דבר.

איתן כבל: צריך שיהיה גורם, שאם אדם רוצה לקבל הסבר על הדוח שלו יהיה מקום בו הוא יכול לקבל את ההסבר.

<רן מלמד: המפקח על צרכנות פיננסית.

איתן כבל: אנחנו רוצים שיהיה איזה לקח ללקוח מן הסיפור הזה.

איתן כבל: זה לא מאגר שהוא מין פח אשפה שאליו זורקים דברים.

איתן כבל: אתה רוצה שגם ללקוח יהיו תובנות מן החומר שנאסף עליו.

<חזי כאלו: זה אולי נשמע רעיון טוב, אבל הוא לא כל-כך ישים, ובסופו של דבר הוא גם לא ישרת את הלקוח בצורה מיטבית.

<חזי כאלו: אני מדבר על דוח בדחיפה ולא במשיכה, כלומר שדוחפים אוטומטית.

<חזי כאלו: יש שלוש סיבות שאני רואה שקצת מקשות על התהליך.

<חזי כאלו: ראשית, הכתובת.

<חזי כאלו: אנחנו לא מחזיקים "און-ליין" את הכתובות.

<חזי כאלו: יכולה להיות בעיה שהאיש במקום אחר ואני שולח לו את זה אוטומטית.

<חזי כאלו: שנית, אני לא יודע אם הוא רוצה דוח מלא או חלקי.

איתן כבל: איך הוא יידע מה הוא רוצה אם הוא לא יודע מה יש שם?

<חזי כאלו: דבר שלישי, העיתוי.

<חזי כאלו: עכשיו אקבע שאני שולח דוח כזה בסוף שנה?

<חזי כאלו: אולי הוא רוצה את זה בחודש הראשון?

<חזי כאלו: לכן לעשות איזה תהליך אוטומטי, זה לא טוב.

איתן כבל: לגבי השאלות השנייה והשלישית אין בעיה.

איתן כבל: אני מסכים שעל השאלה הראשונה, בעניין עדכון הכתובת, צריך לתת את הדעת איך לתת לה מענה.

<חזי כאלו: ואם הוא רוצה את הדוח במהלך השנה?

איתן כבל: לא אמרתי שלא.

איתן כבל: אבל זה עניין טכני.

<חזי כאלו: הכול טכני פה.

<שירלי אבנר: זה לא שיש סניפי בנק ישראל.

<שירלי אבנר: בהתייחס למה שאמרת שאתה יכול לתת לכל לקוח את האפשרות לבחור – אין סניפים שבהם בנק ישראל או המאגר יכול לבקש מהלקוח לדעת באופן אוטומטי בכל שנה מתי הוא ירצה את זה.

<שירלי אבנר: זו החלטה גם שקשה ללקוח לקבל.

<שירלי אבנר: בשנה אחת הוא ירצה את זה בחודש ינואר ובשנה אחרת בחודש אחר.

איתן כבל: נמצא כנראה מים על המאדים.

איתן כבל: טסו לשם, עברו והגיעו והצליחו למצוא פתרונות לבעיות.

איתן כבל: את לא מבינה לפעמים אילו פתרונות.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לך?

איתן כבל: גברתי, בכל הכבוד, זה עניין טכני שאפשר לתת את הדעת איך לתת לו מענה.

איתן כבל: אני ממש לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני רוצה שיודיעו לי בכל שנה, מרגע שאני יודע שאוספים עליי חומר – זה לא השב"כ או המוסד אסף עליי חומר – כמו הבנק שלי, שאני יודע שהבנק חייב לתת לי היום את הדוח הרבעוני או החצי שנתי, וזה הכול.

איתן כבל: אפשר למצוא פתרון.

איתן כבל: אני מודה שהבעיה הכי גדולה שלי היא עם עניין הכתובות, ואל יקל הדבר בעיניכם.

<חזי כאלו: במיוחד במגזר הערבי.

<רן מלמד: אני יכול להגיד מה הפתרון.

<רן מלמד: ממשלת ישראל מפעילה היום את פרויקט ממשל זמין, שבמסגרתו כל אזרח בישראל אמור לקבל בתוך זמן לא רב תיבת דואר אישית במערכת הממשלתית כדי שיוכל לעבוד מול משרדי הממשלה.

<רן מלמד: צריך לחבר בין השניים.

<רן מלמד: אמרתי רק שזה פתיר.

איתן כבל: אמרתי שמבין שלושת הנושאים הבעייתי ביותר הוא עניין הכתובות, אבל גם הוא פתיר.

<רן מלמד: וגם לגבי התדירות, אדוני, בסעיף קטן (ג) כתוב שיש מועד קבוע, ומעבר לזה אם האדם רוצה לקבל בתאריך אחר הוא יוכל לקבל בתאריך אחר בתשלום שייקבע.

<רן מלמד: אז גם זה פתיר.

<דן חי: יש פה חפיפה שלא נתנו עליה את הדעת לסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על עיון במידע.

<דן חי: אנחנו מדברים הרי על מאגר מידע וזה זכות העיון שקיימת בסעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: אני חושב שצריכה להיות איזו התייחסות להגבלה הזאת.

<דן חי: או שתפנו פה לסעיף שם, או שההוראות פה יהיו כפופות להוראות שם.

<דן חי: למשל כתוב שם שהעיון יהיה בעברית, אנגלית וערבית.

<דן חי: צריכה להיות הקבלה בין שני הסעיפים, אחרת יהיה חוסר איזון בין שני החוקים.

<רן מלמד: אני קצת מתחבר למה שאמר דן חי.

<רן מלמד: הייתי מבקש להוסיף את סעיף קטן (ד), שאומר: מעבר לשפה הפשוטה והברורה, שעל כך אתי בנדלר צוחקת עליי תמיד- - -

<אתי בנדלר: לא תמיד.

<אתי בנדלר: לפעמים.

<אתי בנדלר: ..

<רן מלמד: מעבר לשפה הפשוטה והברורה, כפי שאמרת, אדוני, להוסיף גם את נושא השפות: עברית, ערבית, רוסית ואנגלית, לפחות 4 שפות.

<רן מלמד: אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת את ההבטחה של מנכ"ל בנק ישראל לפני חודש וחצי לנושא אתר האינטרנט בערבית של הבנק.

<רן מלמד: עדיין לא היה שיפור כלשהו ולדעתי לא הוגשה תוכנית בנושא הזה.

<רן מלמד: אבל נושא השפות, שאנשים יוכלו לקבל את הדוח בשפה שהם יכולים להבין, בשפת האם שלהם, אני חושב שזה אחד הדברים היותר חשובים.

<רני נויבואר: אני מבינה את השיקול לעשות את זה ב-push.

<רני נויבואר: כן חשבנו על אפשרות לעשות את זה ב-push, אבל זה מתחבר לעניין הכתובות.

<רני נויבואר: אנחנו מפחדים שהמידע הזה יסתובב.

<רני נויבואר: לכן ניקח את זה הביתה ונשב ונחשוב.

<רני נויבואר: אבל יכול להיות שהפתרון יהיה משהו באמצע, שיאפשר לאנשים לדעת שיש להם זכות, באס-אם-אס למשל.

איתן כבל: אאשר את הסעיפים כי אני לא רוצה להתעכב, אבל אני מודיע לכם- - -

<אתי בנדלר: עדיין אי אפשר לאשר כי אין תשובות לגבי חלק מן הבקשות.

<אתי בנדלר: האם אתם מוכנים למשל שיהיה כתוב בפירוש שדוח ריכוז נתונים יהיה בשפה פשוטה וברורה?

<רני נויבואר: אין לי בעיה לכתוב את זה.

<אתי בנדלר: דבר שני, האם אתם מוכנים שיהיה כתוב בנוסח שבדוח תהיה התייחסות מפורשת: 1) איזה מידע הכלול בו נכלל בנתוני אשראי שנמסרו ללשכת אשראי, 2) מה הם הנתונים המעידים באופן מובהק על אי עמידה בפירעון תשלומים שבהם התחייב, 3) בקשות שהוגשו לגביו לקבלת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי.

<אתי בנדלר: כל זה צריך לבוא לידי ביטוי בדוח.

איתן כבל: אתי בנדלר, לא שמת לב, אמרתי שאני מקבל את עמדתך.

<אתי בנדלר: השאלה אם הם יכולים לעמוד בזה.

<אתי בנדלר: אני אשמח.

איתן כבל: אמרתי דבר אחד – אני לא רוצה עכשיו לבזבז את הזמן על עניין טכניים – אני עומד על זה שצריך להעביר את ריכוז הנתונים ב-push פעם בשנה.

איתן כבל: כתבה לי מנהלת הוועדה: כאשר תפנה לשכת אשראי למאגר בבנק ישראל יועבר ריכוז נתונים ללקוח ללא תשלום לפחות פעמיים בשנה, ובלבד שבתחילת כל שנה יועבר ללקוח דוח ריכוז נתונים מלא.

איתן כבל: אני מקבל את עמדתה של אתי בנדלר.

איתן כבל: אני חושב שזה לא מסובך, בכל הכבוד.

איתן כבל: אם אני מבקש נתונים על לקוח אקבל את כל הנתונים האלה, נכון?

איתן כבל: אני רוצה שהלקוח יידע בדיוק מה מצבו.

איתן כבל: רני נויבואר, תחשבי על עצמך.

<רני נויבואר: אני מקבלת את הדוחות הרבעוניים של הפנסיה.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: לכן אני רוצה לומר שיש כאן קונפליקט בין כמה דברים.

<רני נויבואר: אין בעיה לחשוב על מודל של push.

<רני נויבואר: לא רק שאפשר לעשות את זה ב-push, אבל אז צריך לדעת שאנחנו שולחים את זה לאדם הנכון.

<רני נויבואר: לכן צריך לחשוב על איזשהו מנגנון.

<לאה ורון: בתוספת של פנייה של לשכת האשראי, כי הבנק תמיד יוכל לברר עם לשכת האשראי אם זו כתובתו של הלקוח.

<רני נויבואר: נבחן את זה.

איתן כבל: כבר החלטתי שזה יהיה.

איתן כבל: עכשיו אני רוצה תשובה איך זה ייעשה.

<רני נויבואר: משרד המשפטים ידוע במלחמותיו ההרואיות על תעודת יושר.

איתן כבל: אני מבין את הבעיה, אבל זה נכון לגבי כל דבר.

<רני נויבואר: גם על תעודת יושר במשטרה אנחנו נלחמים, וזה לא עוזר לנו.

<חזי כאלו: אפשר לדחות את זה כדי שנבדוק את המשמעות.

איתן כבל: כך אמרתי.

<רני נויבואר: אבל אנחנו רוצים להתייחס להערות.

<רני נויבואר: בעיקרון אין שום בעיה, ובעיניי זה רעיון טוב מאוד, לסמן ללקוחות מה הוא מידע שלילי מובהק.

<רני נויבואר: זה משהו שאנחנו בהחלט יכולים לאמץ אותו.

<רני נויבואר: אני רק לא יודעת אם לכתוב את זה בחוק או לכתוב את זה בהסמכה לנגידה.

<אתי בנדלר: למה הסמכה לנגידה?

<רני נויבואר: דבר שני, אילו סוגי מידע נמסרים ללקוח.

<רני נויבואר: אלו דברים שאפשר לכתוב.

<רני נויבואר: הדבר השלישי, אתי בנדלר, עכשיו אמרת – תזכירי את הדבר השלישי שאמרת.

<אתי בנדלר: אילו בקשות הוגשו לגביו לקבלת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי או חיווי אשראי.

<רני נויבואר: כלומר מישהו שהגיש בקשה – בגלל שחלק מנתוני האשראי שמופיעים לגביו זה הבקשות שהתבקשו לגביו אז זה יופיע.

<אתי בנדלר: מצוין, אז אלה שלושת הדברים שביקשתי להוסיף.

<רני נויבואר: היינו מעדיפים לכתוב את זה בהסמכה של הנגידה, שתהיה הסמכה רחבה יותר, כדי לכתוב איך בכלל הדבר הזה ייראה.

<רני נויבואר: אם כבר נכנסים לשאלה איך הוא ייראה בתקנות אז בואו נעשה את זה באופן מסודר.

<אתי בנדלר: אם אני הצעתי, היושב-ראש קיבל ואתם מסכימים אז אין שום סיבה להשאיר את זה לתקנות כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בתקנות.

איתן כבל: מה הפחד שלכם?

<אתי בנדלר: מעבר לזה, איך זה ייעשה – אפשר להסמיך את הנגידה להרחיב את העניין, לקבוע את אופן הסימון, אינני יודעת מה.

<דן חי: לא קיבלתי התייחסות לחפיפה עם סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות.

איתן כבל: כבר אתן לך.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף ולא לגרוע.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: בינתיים אתם אלה שמעכבים אותי.

איתן כבל: אנחנו פה לא המצאנו את הגלגל, לא ביקשנו מכם עכשיו להטיס את הגלגלים לרוחב.

איתן כבל: אני מבקש בסך הכול את הפשיטא של הבקשה של הלקוח, לעזור לו.

איתן כבל: בנקודה הזו אני רוצה שיישקל שהדברים שאמרה היועצת המשפטית אתי בנדלר יהיו בחוק ולנגידה תהיה אפשרות להרחיב מעבר.

איתן כבל: אני הרי לא יודע איזה נגיד או נגידה יהיו.

איתן כבל: למה לי להעמיד את עצמי במקום הזה?

איתן כבל: זה תבנית בסיסית שאני רוצה להציג ללקוח.

איתן כבל: אם אתם רוצים שאצביע על זה עכשיו, בבקשה.

איתן כבל: אם אתם רוצים שאמתין, בבקשה.

<רני נויבואר: בנק ישראל מבקש לבדוק את זה.

<רני נויבואר: אנחנו מבקשים להמתין.

איתן כבל: אני רציתי להמתין רק לעניין ה-push, לעניין הטכני – איך מודיעים לו, איך פה ושם.

<רני נויבואר: בנק ישראל מבקש להמתין.

איתן כבל: בסדר.

<דן חי: יש חפיפה עם סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות, שם יש זכות אחרת לעיון, לקבל הכול.

<דן חי: איך זה מתיישב עם החוק הזה?

<דן חי: סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות קובע זכות עיון במידע.

<דן חי: למעשה שם אני יכול לבקש מידע, התקנות אומרות "תוך 30 ימים" וזה מסודר מאוד.

<דן חי: איך זה מתיישב עם הסעיף הזה?

<דן חי: אני חושב שצריכה להיות הפניה או הגבלה.

<דן חי: אני לא אומר שיש סתירה אבל צריכה להיות הקבלה של שני הסעיפים.

<דן חי: למעשה הסעיף הזה מיותר, אפשר להגיד, אם כל אדם זכאי לעיין.

<רני נויבואר: הסעיף הזה הוא תולדת זכות העיון.

<רני נויבואר: באופן כללי אנחנו אומרים שצריכה להיות זכות עיון במאגרים.

<רני נויבואר: עכשיו היושב-ראש החליט גם לעשות את זה ב-push אז זה אפילו לא זכות עיון, זה לקבל בדחיפה, זה משהו אחר, זה יותר חזק ממה שכתוב בחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: אבל זה צריך להיות מקביל.

<דן חי: בחוק הגנת הפרטיות כתוב למשל תוספות ובהצעת החוק שלפנינו לא.

<רני נויבואר: השאלה אם אתם רוצים להוסיף את השפות עברית, ערבית ואנגלית?

<רני נויבואר: אני לא מבינה מה צריך להוסיף עוד מעבר להערה.

<דן חי: בתקנות כתוב שזה תוך 30 ימים, למשל.

<רני נויבואר: "הוראות סעיף זה לא יחולו על מאגר מידע של רשות הביטחון, על מאגר מידע של שירות בתי-הסוהר", כל זה לא רלוונטי.

<רני נויבואר: "האופן, התנאים והתשלום למימושה של זכות העיון במידע ייקבעו בתקנות" – כאן כתבנו הוראה מקבילה.

<רני נויבואר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב מידע בניגוד לחיסיון" – כאן אין חיסיון.

<דן חי: אני לא רואה בעיה.

<דן חי: למשל שם בתקנות נקבע שהמידע צריך להתקבל בתוך 30 ימים.

<דן חי: האם זה מקובל עליכם?

<רני נויבואר: כאן אם זה ב-push אז זה לא תוך 30 ימים, זה מייד.

<דן חי: אבל כאשר הוא לא יקבל ב-push, כאשר הוא יבקש.

<רני נויבואר: ואם זה ב-pull?

<רני נויבואר: אני מקווה שזה יהיה תוך פחות מ-30 ימים.

<דן חי: בסדר.

<דן חי: כל שרציתי להגיד, שתהיו ערניים לכך שהסעיף הזה מקביל לסעיף ההוא.

<רני נויבואר: זה מייתר את הסעיף ההוא.

<רני נויבואר: הסעיף ההוא גנרי.

<דן חי: אחר-כך יהיה גם את התיקון, יש בהמשך, זה גם מקביל.

<דן חי: שם למשל הוא יכול לעתור, לבקש לחייב.

איתן כבל: יש לכם תשובות?

<רני נויבואר: אם אנחנו קובעים בחקיקה את כל מה שאתי בנדלר רוצה אז לא צריך הסמכה לנגידה כי הנגידה תמיד יכולה להחליט.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את עמדתי.

איתן כבל: זה סעיף שחשוב לי מאוד.

איתן כבל: אני רוצה שהלקוח יקבל את המידע המרבי על עצמו, גם בפלט וגם בתוספות שהוסיפה היועצת המשפטית לוועדה, עם הסימונים האלה, וכתוב בשפה ברורה ונהירה, והכול ללא תשלום.

איתן כבל: ועוד דבר, חשוב לי שזה יינתן בשפה שבה דובר מקבל הדוח.

<רני נויבואר: אז הוא צריך לומר באיזו שפה הוא רוצה לקבל את הדוח.

<רני נויבואר: אם הוא לא ביקש אז זה יהיה בעברית.

<אתי בנדלר: "לפי בקשה רשאי הלקוח לקבל דוח ריכוז נתונים בכל אחת מן השפות הבאות: עברית, אנגלית, ערבית ואמהרית".

<רן מלמד: למה לא רוסית?

<רן מלמד: אני אמרתי רוסית.

<רן מלמד: עברית, ערבית, רוסית, אנגלית.

<רן מלמד: אמהרית מבחינתי קצת פחות.

לי אס-אם-אס: בסדר, אני חושב שזה הכי לגיטימי בעולם.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לשנות את המילים "רשאי למסור" ל"ימסור".

<אתי בנדלר: "בנק ישראל ימסור".

<אתי בנדלר: זה לא ברמה של שיקול דעת.

<אתי בנדלר: וגם בהמשך "או ימסור".

<רני נויבואר: מידע לגביו הכלול במאגר גם שלא במסגרת דוח, את רוצה שזה יהיה חובה?

<אתי בנדלר: אם הוא ביקש.

<לאה ורון: ואתם לוקחים ממנו כסף.

<רני נויבואר: יש הבדל בין לתת דוח ריכוז נתונים פעם נוספת או שלישית או רביעית בתשלום לבין למסור מידע בפורמטים אחרים.

<אתי בנדלר: נתחיל עם דוח ריכוז נתונים.

<רני נויבואר: שאפשר יהיה לקנות אותו פעם שנייה, שלישית ורביעית.

<אתי בנדלר: איפה זה בא לידי ביטוי?

<רני נויבואר: בעיקרון, כאן.

<רני נויבואר: אבל הסעיף כולל שני נושאים ביחד.

<אתי בנדלר: אז תיכנסי רק לעניין של דוח ריכוז נתונים.

<רני נויבואר: המסירה השנייה, השלישית והרביעית שלו תיעשה בתשלום.

<אתי בנדלר: בסדר, אז שזה יהיה חובה.

<דן חי: זה בדיוק מתחבר למה שאמרתי קודם כי סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות מחייב כל אימת שהוא פונה לתת את כל המידע.

<דן חי: אז את לא יכולה לקבוע פה אחרת.

<רני נויבואר: היא לא קובעת אחרת.

<רני נויבואר: היא רק רוצה שיהיה ברור שזה יהיה קיים.

<אתי בנדלר: אז אני חוזרת בי, לפי מה שהיא אמרה.

<אתי בנדלר: ברישה של סעיף קטן (ג) יישאר "רשאי למסור" ובהמשך זה "או למסור לו".

איתן כבל: אני מאשר את סעיף קטן 36(ג).

איתן כבל: את ההצבעה על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אנחנו דוחים לדיון הבא.

<אתי בנדלר: בסעיף הזה צריך להבין שבנק ישראל לא יידע שהלקוח ביקש.

<אתי בנדלר: הוא חי מפיה של לשכת האשראי.

<אתי בנדלר: העניין הזה צריך להיות ברור.

איתן כבל: הוא לא מוציא בקשה בכתב?

איתן כבל: הוא מתקשר בטלפון ואומר "תשלחו לי"?

<אתי בנדלר: הלקוח מבקש מלשכת אשראי.

איתן כבל: אז היא צריכה להעביר לבנק ישראל.

<אתי בנדלר: זהו, שבנק ישראל לא בודק.

<אתי בנדלר: אני רוצה שתהיה ער לכך.

<רני נויבואר: כתוב כאן "לבקשת לקוח".

<רני נויבואר: לשכת האשראי צריכה שתהיה לה בקשה של לקוח ביד.

<רני נויבואר: בנק ישראל לא לא בודק או כן בודק.

<רני נויבואר: כתוב בסעיף "לבקשת לקוח".

<רני נויבואר: בנק ישראל לא יכול לתת מידע אם אין בקשת לקוח.

איתן כבל: זה לא מובהר פה.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת אבל אני מזכיר לך שכאשר החוק כבר ייושם את ואני נהיה כל אחד במקום אחר.

איתן כבל: אז לא יתקשרו אליך לשאול: את זוכרת, רני, את סעיף 37?

איתן כבל: מה התכוונו שם?

<דן חי: אולי "לבקשת לקוח בכתב".

איתן כבל: בכל מקרה הוא צריך להגיש בקשה והוא מעביר את זה לבנק ישראל.

<אתי בנדלר: האם בנק ישראל יידע באיזו דרך שהלקוח אכן ביקש?

<אתי בנדלר: זאת השאלה.

<אתי בנדלר: זה מה שמטריד אותי.

<רני נויבואר: בעיקרון בנק ישראל יצטרך לקבל התחייבות מן הלשכה שאכן הלקוח ביקש.

<רני נויבואר: הם מפקחים של לשכות האשראי, הם צריכים לוודא שמאחורי כל בקשה של לקוח עומדת בקשה של לקוח.

איתן כבל: רני נויבואר צודקת.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: עזוב, זה סתם מסבך.

איתן כבל: סעיף 37 אושר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 38.

<אתי בנדלר: איך יוחלט אילו תנאים יקבע הנגיד ואילו תנאים יורה הממונה?

<אתי בנדלר: האם יכול להיות שהנגיד לא יקבע בסופו של דבר שום דבר ורק הממונה יורה?

<רני נויבואר: לא, בגלל שהוא צריך לכתוב גם את השימושים.

<רני נויבואר: הנחת המוצא שלנו היתה, לכאורה אילו לא כתבנו את הפרק הזה המשמעות היא שכל מי שהיה מגיע בשמך היה יכול לקבל את המידע אודותיך.

<רני נויבואר: רצינו להבחין בין שני מצבים, בין מצב שאחותי עושה את זה עבורי, ואז היא עושה את זה בחינם והיא עושה את זה כי היא נחמדה והיא עושה לי טובה, ובין מצב שמישהו מתחיל לעשות מזה "ביזנס", וזה לגיטימי, מבחינת הלקוח הוא יועץ משכנתאות, הוא ילך ויעשה לי את העבודה, יוציא את הנתונים, יתחיל לבדוק בשבילי את השוק, ואני משלם לו.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים עדיין מי הם כל אותם מיופי כוח בתמורה שיבואו, אבל לצורך העניין הם מתווכים שמגיעים מצד הלקוח ולא מצד נותן האשראי.

<רני נויבואר: הם בעצם זכאים תמיד להיכנס בנעלי הלקוח ולבקש את מה שהלקוח הסמיך אותם לבקש.

<רני נויבואר: חשבנו שעם התפתח תעשייה כזאת, שהיא טובה מצד הלקוח כי היא עוזרת לו למצוא את העסקה הכי טובה מבחינתו, צריך שתהיה הסמכה לנגיד לקבוע תנאים לקבלה.

<רני נויבואר: למשל אולי הוראות בדבר ייפוי הכוח עצמו.

<רני נויבואר: ייפוי הכוח תמיד כולל הסכמה כי ייפיתי את כוחך.

<רני נויבואר: אבל אמרנו גם, בואו ניתן סמכות לנגיד שיוכל לקבוע כללים יותר גנריים, ולממונה שיוכל לקבוע כללים יותר ספציפיים.

<רני נויבואר: מכאן זה בא.

<רני נויבואר: זה לא שראינו עדיין בדיוק את הדבר הזה עובד.

<רני נויבואר: פשוט באנו לפקח על השער, שלא יתחילו להיכנס כל מיני אנשים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שקביעות הנגיד בעניין הזה צריכות להיות קביעות חובה ולא ברמה של שיקול דעת.

<אתי בנדלר: שאם לא כן, הכול יישאר ברמה של הוראות הממונה.

<אתי בנדלר: זה מה שניסיתי לברר.

<אתי בנדלר: אני מבינה את מה שאת אומרת, אני רק לא מבינה את התהליך.

<אתי בנדלר: האם יכול להיות שכאשר החוק ייכנס לתוקפו יהיו כבר מיופי כוח ובעצם לא יהיו קביעות של הנגיד לגבי הנושא הזה לפי סעיף 41, ואז יסתפקו רק בתנאים שהממונה יורה?

<רני נויבואר: אם אלה יהיו תנאים טכניים אז כן, אבל אני חושבת שיהיו תנאים מהותיים ולא רק טכניים.

<רני נויבואר: אפשר לכתוב סמכות שבחובה.

איתן כבל: הנגיד לא צריך לבוא אלינו?

<אתי בנדלר: הנגיד צריך לבוא אלינו.

<אתי בנדלר: הממונה לא.

איתן כבל: אי אפשר לצאת לדרך כשהנגיד או הממונה לא קבעו כללים בסיסיים.

איתן כבל: יבואו אליך ויגידו: חכה, עכשיו נלך ונחכה לראות איך השוק יתפתח.

איתן כבל: צריך להתחיל לפעול על-פי כללים.

איתן כבל: חייבת להיות כבר חבילה בסיסית, שיכול להיות שאחר-כך כשהשוק ישתכלל ויתפתח ישנו אותה תוך כדי תנועה.

<רני נויבואר: שיהיה "יקבע".

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיהיה.

<אתי בנדלר: מעבר לזה, אני רוצה לומר לאדוני, אנחנו מנסים לרכז אצלנו רשימה של תקנות וכללים שאנחנו סבורים שאי אפשר להפעיל את החוק בלעדיהם.

<אתי בנדלר: אני רוצה לדעת אם לכלול את זה ברשימה הזאת או לא, לכן ניסיתי לברר את העניין.

<רני נויבואר: זה יהיה ברור.

<רני נויבואר: את התקופה בכל מקרה נגדיר, כמה זמן מותר לו להחזיק במידע.

איתן כבל: סעיף 39 מאושר עם התיקון.

<אתי בנדלר: "השר, באישור הוועדה, יקבע הוראות", ולא "רשאי לקבוע", "לעניין מתן ייפוי כוח".

<אתי בנדלר: אני מציעה להוריד את המילה "אופן".

<רני נויבואר: "בהסכמת הנגיד.

<רני נויבואר: "

<אתי בנדלר: עם זה אין לי בעיה, ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: "השר, בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה".

<אתי בנדלר: אני רוצה להוריד את המילה "אופן" כדי שזה יהיה רחב יותר, כי "אופן" זה מצומצם.

<אתי בנדלר: וזה יהיה לדעתי "לצורך מסירת דוח ריכוז נתונים".

איתן כבל: סעיף 40, בתיקונים שהוספנו, אושר.

<אתי בנדלר: יש כאן כמה תיקונים קטנים.

<אתי בנדלר: "השר, בהסכמת הנגיד, יקבע תנאים שעל מיופה הכוח בתמורה לעמוד בהם".

<לאה ורון: "השר בהסכמת הנגיד"?

<לאה ורון: זה לא "הנגיד בהסכמת השר"?

<אביטל סומפולינסקי: זה "הנגיד בהסכמת השר".

<אתי בנדלר: בסדר, לא התערבתי בעניין הזה.

<אתי בנדלר: "ובכלל זה לקבוע את השימושים שמיופה הכוח בתמורה יהיה רשאי לעשות בדוח ריכוז הנתונים", או "בנתוני האשראי"?

<אתי בנדלר: במה הוא יהיה רשאי לעשות שימוש?

<אתי בנדלר: הוא מקבל לדעתי דוח ריכוז נתונים.

<שירלי אבנר: בנתוני אשראי שמגולמים.

<שירלי אבנר: זה לא הדוח עצמו.

<אתי בנדלר: הבנתי.

<אתי בנדלר: אז נשאיר את זה "בנתוני האשראי".

<אביטל סומפולינסקי: גם במידע בדוח ריכוז הנתונים שהוא לא נתוני אשראי.

<אביטל סומפולינסקי: דוח ריכוז נתונים לא כולל רק נתוני אשראי.

<רני נויבואר: כולל בקשות, שזה כן נתוני אשראי.

<רני נויבואר: אין בעיה לכתוב: "יהיה רשאי לעשות במידע שבדוח ובנתוני האשראי".

<רני נויבואר: רוצים לפרט את שניהם?

<אתי בנדלר: כן, כי אני חוששת שזה יהיה מצומצם מדי.

<רני נויבואר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: "במידע שבדוח ובנתוני האשראי".

<רן מלמד: אם מיופה כוח בתמורה יכול לקבל כל-כך הרבה נתונים למה שהוא לא ימסור גם נתונים למאגר?

<יואל בן אור: אם יש לו נתונים אז הוא ימסור.

<רן מלמד: הוא לא נותן אשראי, הוא לא מוגדר ברשימה כמי שצריך לתת נתונים, אלא אם אתה אומר שכן.

<אתי בנדלר: אילו נתונים יש לו למסור?

<רן מלמד: הוא מקבל נתונים.

<רן מלמד: אני לא יודע אילו נתונים הוא אוסף, אבל אם הוא אוסף נתונים כאלה ואחרים.

<אתי בנדלר: הוא לא אוסף סתם נתונים.

<אתי בנדלר: אני מייפה את כוחו לקבל עבורי את הנתונים.

<רן מלמד: הרי לא מדובר רק על אנשים פרטיים שמבקשים על אנשים פרטיים.

<רן מלמד: יהיה מדובר על גופים שבצורה כזו או אחרת יוכלו לקבל כמיופי כוח נתונים על קבוצות שילכו ויתגלו של אנשים.

<רני נויבואר: בעיקרון הם אמורים לשרת את האינטרס של הלקוח.

<רני נויבואר: הם לא אמורים לנהל חוב.

<רני נויבואר: אתה מניח שהם מנהלים חוב.

<רני נויבואר: איזה מידע יש להם?

<רן מלמד: אני לא מניח שהם מנהלים חוב.

<רן מלמד: אני מניח שהם מנהלים מידע.

<רני נויבואר: לא, הם לא מנהלים מידע.

<רני נויבואר: הם מקבלים את המידע לצורך השימוש שהלקוח ביקש.

<רני נויבואר: הוא ביקש משכנתה אז זה עד שהם משיגים את העסקה של המשכנתה, אז הם יהיו אמורים למחוק את המידע הזה.

<רן מלמד: בסדר.

<רן מלמד: שאלתי וקיבלתי תשובה.

<רן מלמד: הלאה.

איתן כבל: סעיף 41 אושר עם התיקונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהתחלנו לקיים דיון- - -

<אתי בנדלר: איך עושים את האבחנה בין מידע מזוהה למידע לא מזוהה, מי עושה את האבחנה הזאת.

<אתי בנדלר: הדבר עלה כבר בסעיף 14(א): "יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל", אז השאלה עלתה ונאמר שזה יידון בהמשך.

<רני נויבואר: את סעיף 57(ב) ביקשנו לכתוב קצת אחרת, בהתייעצות עם צילי נאה שאחראית אצלנו על הגנת הפרטיות, כדי להבהיר שיש מידע מזוהה ומידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: השאלה אם זה עונה על הצורך.

<אתי בנדלר: את זה שיש מידע מזוהה ויש מידע לא מזוהה, אנחנו יודעים.

<אתי בנדלר: אבל מי מחליט אם פריט מידע מסוים הוא מידע בלתי מזוהה?

<אתי בנדלר: הדברים לא כל-כך ברורים.

<אתי בנדלר: יש לכאורה איזו הגדרה, אבל עדיין זה מחייב לעשות אנליזה.

<ירון שגיא: כלומר שיהיה מידע על אדם, איזה "ארסנל", איזה שרת עם מידע ולבנק ישראל אסור יהיה להשתמש בו אבל המידע יהיה קיים?

<ירון שגיא: תסבירי יותר לעומק את עניין המידע הלא מזוהה.

<רני נויבואר: סעיף 57 מתעסק בעניין שמירת המאגר כמידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: לצורך העניין, שם מגדירים שצריך שהמידע יהיה לא מזוהה.

<ירון שגיא: זאת אומרת, שבברירת המחדל נבנה מאגר.

<ירון שגיא: הוא לא מזוהה אלא אם כן מתחילים- - -

<רני נויבואר: אלא אם כן יש אפשרות ליצור בינו זיקה לפרטים שהם כן מזוהים ואז זה הופך אותו למזוהה, וזה החובה שחלה על בנק ישראל לנהל את המאגר הזה בצורה שתהיה מאובטחת, בלי כל קשר עדיין אפילו, וזה בסיס לאבחנה בין מידע לא מזוהה ומידע מזוהה שמופיע ביתר החוק.

<ירון שגיא: סליחה על השאלה הבוטה, מי שומר עלינו מבנק ישראל בעניין הזה?

<רני נויבואר: אני חושבת שזה חלק מן הדיון שדובר שייערך בנושא אבטחת מידע.

איתן כבל: הסעיף הזה מנקודת המבט שלי הוא חלק מהדיון שנצטרך לקיים על נושא אבטחת המידע והגנת הפרטיות.

איתן כבל: נרצה לקבל את חוות הדעת המקצועית של הגורמים העוסקים בעניין.

איתן כבל: אני זוכר ששוחחנו על העניין, אבל אני לא זוכר מה ההחלטה שנתקבלה.

איתן כבל: אני זוכר שחזי כאלו התייחס לזה והתעקש האם בנק ישראל רשאי לעשות שימוש.

איתן כבל: אני עוד לא נכנס לשאלה תחת איזו הגדרה זה כלול או לא כלול.

איתן כבל: אם אתה זוכרים, היה ויכוח בתוך הוועדה ואני לא זוכר מה הכרענו בעניין הזה, לשם מה הוא צריך לעשות שימוש ואיזה שימוש.

איתן כבל: אני מתחיל להיזכר לאט-לאט.

איתן כבל: אמרתם שאם הוא רוצה לעשות חישובים סטטיסטיים ורוצה כל מיני פעולות כאלה.

איתן כבל: אני לא זוכר מה החלטנו.

איתן כבל: אני זוכר שדיברנו והתייחסנו לזה ובסוף יצרנו איזו קביעה מה זה "רשאי לעשות".

<ורדה לוסטהויז: הייתה ישיבה על ההגדרה "מידע לא מזוהה", שבה ביקשנו שמידע לא מזוהה לא יועבר רק ללשכות אשראי אלא גם לחברות אחרות ואז התעוררה בעיה לגבי מה הוא מידע לא מזוהה ואיך מבחינים, מה הקריטריון למידע לא מזוהה.

<ורדה לוסטהויז: זה נשאר פתוח.

איתן כבל: סיכמנו שאת זה נביא בפני הוועדה בהמשך.

איתן כבל: מעבר לעניין הזה רציתי להיזכר בנקודה שבה אנחנו עוסקים, אני לא זוכר אם הסכמנו שבנק ישראל רשאי לעשות את הפילוחים ואת הסטטיסטיקה.

<רני נויבואר: ככל שרשום אצלנו, אבל אני לא יודעת, כבר יישמנו את החלטת הוועדה על הנוסח שלנו.

<רני נויבואר: סעיף 1(א)(4) לחוק אושר, לא הוצע למחוק אותו.

<רני נויבואר: לא התייחסנו לזה עדיין, להסמכות של בנק ישראל ולפעולות שלו.

<רני נויבואר: סעיף 14, על יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל ושישמש את לשכות האשראי, לא אושר עדיין, אבל לא הוחלט אחרת.

איתן כבל: אני מבקש לראות בפרוטוקול אם אישרנו את זה.

איתן כבל: "חזי כאלו, אני לא נגד, אבל אני רוצה שיהיו לנו הבהרות ברורות, אילו שימושים יכול בנק ישראל לעשות ברצונו החופשי כי פה זה פתוח מדי.

איתן כבל: ההתייחסות כאן פתוחה מאוד.

איתן כבל: זאת הגדרה פתוחה מאוד.

איתן כבל: בנק ישראל רשאי לעשות שימוש במידע לא מזוהה הכלול במאגר לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל".

<רני נויבואר: לפי חוק בנק ישראל.

<רני נויבואר: אז בואו נקרא את השימושים.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: חוקים נוצרו כדי שיפרו אותם.

<יואל בן אור: לא על-ידי בנק ישראל.

איתן כבל: אני רוצה לייצר את התיחום, אני רוצה לייצר "שלייקעס" לכל העניינים מן הסוג הזה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: סיכמנו שאת סעיף קטן 42(א) לא מאשרים כעת.

איתן כבל: מדלגים עליו.

איתן כבל: אתי בנדלר, את צריכה לסמן את כל הדברים לשיחה שלנו.

איתן כבל: אני לא מסמן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי לדלג גם על סעיף קטן (ב) כי גם כאן זה רלוונטי לנושא אבטחת מידע והגנת הפרטיות.

<חזי כאלו: כשדיברנו על מטרות החוק, סעיף 1(א)(4) אושר?

<חזי כאלו: אחת ממטרות המאגר היא יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לביצוע תפקידיו.

<חזי כאלו: זה אושר?

<חזי כאלו: אפשר לחזור ולהסביר למה אנחנו צריכים את זה.

איתן כבל: אני זוכר את ההסבר שלך.

איתן כבל: אני לא זוכר אם אנחנו יצרנו אז תיחום למשפט הרחב מאוד הזה מכיוון שאתם לא בטוחים בזיכרון שלכם ואני לא בטוח בזיכרון שלי.

<אתי בנדלר: אדוני זוכר נכון כי גם אני זוכרת דבר כזה.

איתן כבל: כל שאני מבקש הוא להסתכל בפרוטוקול, זה הכול.

<רני נויבואר: זאת הייתה כבר ההחלטה שהתקבלה.

איתן כבל: בסך הכול רציתי לוודא, אני זוכר שהשיחה הזו התקיימה.

איתן כבל: זכרתי שתחמנו, שזה לא דבר בלתי מוגבל.

איתן כבל: גם אז זה נאמר.

איתן כבל: בסך הכול רציתי לדעת שאני נמצא בתוך המסגרת.

<אתי בנדלר: אני מציעה על סעיף 42 לדלג ולעבור לסעיף 43.

<אתי בנדלר: יש כאן היבטים של אבטחת מידע והגנת הפרטיות שהחלטנו לדלג עליהם.

איתן כבל: ביקשתי לדלג לא מהסיבה של בנק ישראל אלא מהסיבה שאנחנו רוצים להיות בטוחים מה זה מידע בלתי מזוהה ומה ההשלכות שלו.

<אתי בנדלר: "בשלוש שנים" ולא "בחמש שנים".

<יואל בן אור: אנחנו עדיין חייבים לכם תשובה לגבי משך הזמן, 3 שנים או 5 שנים, לגבי המידע בדוח אשראי אבל כאן אנחנו רוצים לשכנע את אדוני שלצורך מידע לא מזוהה לפיתוח המודלים כן חשוב לתת 5 שנים.

<יואל בן אור: הפגיעה בפרטיות בעצם לא קיימת כאן.

<יואל בן אור: אנחנו נותנים גישה למידע לא מזוהה לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים.

<יואל בן אור: אין סיבה כאן להגביל את זה ל-3 שנים.

<בצלאל לבנה: עברו הרבה שעות דיונים מאז שדנו בנושא הזה שהוזכר באחד הסעיפים הקודמים, בנושא העברת מידע בלתי מזוהה או מי יכול לעשות שימוש במידע לא מזוהה.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להזכיר שאמרנו שבעצם התכלית של העברת המידע הבלתי מזוהה ללשכת האשראי, זה חומר הגלם לפיתוח מודל ה-Credit scoring, מה שנקרא כאן המודל הסטטיסטי, שבאמצעותו לשכת אשראי יכולה- - -

איתן כבל: קיימנו את הדיון, אני זוכר.

<בצלאל לבנה: בהיבט מסוים.

<בצלאל לבנה: אנחנו חושבים שצריך לאפשר גישה למידע מן הסוג הזה, שהוא מידע לא מזוהה – זה לא פגיעה בפרטיות – גם לגופים אחרים.

<בצלאל לבנה: וכל כך מדוע?

<בצלאל לבנה: החוק מדבר פה על שני שירותים בסיסיים שלשכת האשראי אמורה לתת לנותני האשראי:

<בצלאל לבנה: דוח אשראי וחיווי אשראי.

<בצלאל לבנה: אני מזכיר לאדוני שבנוסף לזה החוק מאפשר ללשכת אשראי גם לתת שירותי פרמיום, למכור שירותים נוספים לגופים שונים.

<בצלאל לבנה: מה הוא דירוג אשראי?

<בצלאל לבנה: בעצם אותה תוצאה שהם יוכלו לקבל מתוך המודל הסטטיסטי שלהם, שמבוסס על המידע המצוי בבנק ישראל.

<בצלאל לבנה: אם אני לא רוצה לקנות את דירוג האשראי אזי ללשכת אשראי יהיה מידע טוב יותר מאשר לי והיא תמכור אותו לגורמים אחרים.

<בצלאל לבנה: כלומר יש כאן אילוץ, כפייה.

<בצלאל לבנה: הסיטואציה הזאת תאלץ אותי לרכוש את אותו דירוג אשראי, את אותו שירות פרמיום.

<בצלאל לבנה: אם אדוני זוכר, דנו בעניין הזה.

<בצלאל לבנה: יש כאן סיטואציה בעייתית.

איתן כבל: העניין ברור.

<אייל אלחיאני: בעניין המידע הלא מזוהה, בהמשך לדבריו של בצלאל לבנה, ברגע שחברות האשראי יוכלו להשתמש בו זו תהיה האפשרות היחידה ליצור תחרות אמיתית.

<אייל אלחיאני: לשכות האשראי בונות את המודל שלהן, כאשר הצרכן הגדול ביותר שלהן ימשיך להיות הבנק או חברות האשראי.

<אייל אלחיאני: זה יגרום למצב שהם ממשיכים לשרת רק את הגופים הגדולים.

<אייל אלחיאני: גוף אחר שנותן אשראי שירצה ליצור תחרות, כי הוא יודע לבנות מודל אחר שמגיע לסקטורים אולי הרבה יותר צרים או מעניינים בפריפריה, לא יוכל לעשות את זה כי אין לו את המידע ליצור את דירוג האשראי בעצמו.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: חברים, יש לכם תשובות?

<יואל בן אור: אני רוצה להזכיר שההגדרות "מידע מזוהה" ו"מידע בלתי מזוהה" לדעתי אושרו כבר.

<יואל בן אור: ההגדרה "מידע בלתי מזוהה" מגדירה אותו כמידע שלא ניתן במאמץ סביר לזהות אותו.

<יואל בן אור: המשמעות, שגם מידע לא מזוהה יש יכולת טכנולוגית לפעמים להפוך אותו למזוהה.

<יואל בן אור: לכן יש כאן בעיית אבטחת מידע.

<יואל בן אור: מתן גישה למידע לא מזוהה לכלל נותני האשראי מעוררת בעיה של אבטחת מידע.

<בצלאל לבנה: גם הלשכות יוכל לעשות את זה?

<ורדה לוסטהויז: אנחנו הגשנו הצעה בקשר לדבר הזה.

<ורדה לוסטהויז: כדי להפחית את הסיכון שהמידע הלא מזוהה יהיה בעצם מזוהה, משום שמן הסתם אתה משווה מאגר גדול של מידע לא מזוהה עם מאגר מזוהה ויש חשש שהמידע הלא מזוהה יהפוך למזוהה, אנחנו הצענו בכל ורסיה שהיא, כדי להקטין את החשש הזה, שחברות כמונו למשל לא יקבלו את כלל המאגר שבבנק ישראל אלא יקבלו 50% לפי בחירה של בנק ישראל.

<ורדה לוסטהויז: אנחנו לא נכוון את בנק ישראל איזה מידע לא מזוהה הוא נותן לנו, שהוא יבחר מתוך המאגר שיש לו באופן אקראי.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שלא דיברו פה מספיק על העובדה שלשכות אשראי – אם זה היה נשאר רק בתוך בנק ישראל לצרכים ציבוריים אז בסדר, זו אמירה, אבל כשנותנים לחברות פרטיות את המידע הלא מזוהה ולגביהן פתאום זה בסדר נותנים להן למעשה מונופול על חיתום.

<ורדה לוסטהויז: אני מוחה על מתן מונופול לחברות נתוני אשראי לעשות מודל חיתום כפי שהן רוצות.

<ורדה לוסטהויז: אני חושבת שזה לא סביר.

<ורדה לוסטהויז: אפשר למנוע את זה בצורה פשוטה יחסית מבחינת החשש על הגנת הפרטיות.

<ורדה לוסטהויז: אני באמת לא רואה סיבה.

<ורדה לוסטהויז: אלה שתי חברות שקיימות.

איתן כבל: אני רוצה לסכם פה ולהציע הצעה.

איתן כבל: אני רוצה לבחון שני דברים.

איתן כבל: בשיח שנקיים לגבי המידע הבלתי מזוהה אני רוצה לעסוק גם בשאלה הטכנית המקצועית, מה רמת הסיכון.

איתן כבל: בכל הכבוד, כולם צדיקים ואין מקום ב-למ"ד-ו"ו צדיקים, אבל לא כולם פה.

<אתי בנדלר: מה רמת הסיכון של הפיכת מידע בלתי מזוהה למידע מזוהה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: קודם כול לראות.

איתן כבל: יכול ויגידו לי לא להיכנס לזה, זאת פעולה ברמת סיכון נמוכה.

<אייל אלחיאני: מן הסתם שיהיה דין אחד לכל מי שמחזיק.

איתן כבל: אני אפילו לא מומחה קטן, אני אפילו לא מתיימר להגיד איזו אמירה.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לחשוב על התבנית.

איתן כבל: התבנית היא שיש איש מקצוע שיכול להגיד.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אחרי שנדע את זה ניכנס לשלב השני.

איתן כבל: אם יגידו שאין בעיה טכנית לתת את המידע הלא מזוהה אז ננסה לבוא בדברים ביניכם לבין המדינה לראות אם אין בעיה ממש שמהווה סיכון ברמה כזו או אחרת.

איתן כבל: אני לא פוסל את זה.

איתן כבל: אני רוצה לעבור את השלב הראשון ואחרי זה להיכנס למשא ומתן ביניכם ובין המדינה.

איתן כבל: מקובל?

<דן חי: אני מתחבר מאוד לדברים של יואל בן אור, שתמיד אפשר להפוך מידע בלתי מזוהה למזוהה.

איתן כבל: אם גורמי המקצוע יאמרו לי שזה סכנת נפשות, שאני נכנס פה ל"שטח השמדה", זה לא יהיה.

<בצלאל לבנה: אנחנו לא תיאמנו עמדות פה.

<בצלאל לבנה: אנחנו בעצם מייצגים פה את נותני האשראי.

<בצלאל לבנה: אני רוצה שאדוני יבין שזה בעצם- - -

איתן כבל: הבנתי ואני יודע שאתם לא מתואמים.

איתן כבל: זה ידע אישי של כל אחד מכם.

<בצלאל לבנה: זה צורך של כל נותן אשראי לא להיות תלוי.

איתן כבל: אני לא נגד.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: עוד לא אישרנו את סעיף קטן 43(א).

<אתי בנדלר: השאלה שהועלתה כאן היא האם הגישה למאגר הבלתי מזוהה תהיה רק ללשכת אשראי או גם לגופים נוספים.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: אם נידרש אחרי כן, אחזור אליו, אני כבר אומר לכם.

איתן כבל: ביקשתי לבחון את זה בשני הפרמטרים שסיכמנו.

איתן כבל: אבחן את הדברים האלה ובמידה ותהיה בעיה מבחינת גורמי האבטחה אחזור לסעיף הזה ונעשה תיקונים בהתאם.

<אייל אלחיאני: כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה להציע בבחינה הזאת שאתה מציע לקיים, הרי אנחנו מדברים כאן על ארגונים שיכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו.

<אייל אלחיאני: אם זה מסוכן לציבור, לא יכול להיות שגוף אחד יכול להחזיק את כל המידע ואין בעיה של אבטחת מידע או של הגנת הפרטיות, למשל בנק ישראל או BDI או כל הגופים שכביכול מקבלים 100% מן המידע, ושם אומרים שזה בסדר, זה עובר את הגנת הצרכן ואת אבטחת המידע ואת כל מה שצריך, במקום שיקבעו רמו"ט או כל גוף אחר מה רמות אבטחת המידע שמתחייבות ואז כל גוף יוכל לייצר תחרות.

איתן כבל: אני מודה שהדברים שלך הם דברי טעם.

איתן כבל: נדון בדברים האלה בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אני מתייחס לדברים שלכם בלב פתוח ובנפש חפצה, אני מבין את הצורך, אני מבין את העניין ורוצה למצוא איזון, זה הכול.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף, אחרי "הכלול במאגר" ולפני המילה "לצורך" יבוא "הדרוש": "הדרוש לצורך פיתוח".

<אתי בנדלר: אתה עומד על כך שזה יהיה 3 שנים?

איתן כבל: לא, בעניין הזה הוא ביקש ואין לי בעיה שזה יהיה 5 שנים.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף קטן 43(א) עם התיקונים שהוכנסו בו.

איתן כבל: אני מזכיר שאם נידרש לכך נחזור כדי לתקן אותו בהתאם למה שנזכר כאן.

<יואל בן אור: העיקרון הוא שלשכת האשראי מקבלת נגישות למידע.

<יואל בן אור: גם המידע הלא מזוהה שעליו היא מפתחת את המודל הוא לא מידע שהיא מעתיקה אליה אלא בעצם אפשר לחשוב על סוג של חדר מחקר כזה שיש בבנק ישראל, שבו לשכת האשראי יכולה לגשת למידע.

<יואל בן אור: זה הרישה של הסעיף.

<יואל בן אור: בסיפה רצינו בכל זאת לשמר איזו גמישות במידה ואחרי שיפתחו את המאגר ויידעו בדיוק מה המודל הטכנולוגי המפורט שבו הוא עובד, שאם כן יצטרכו לשמור איזשהו מודל לא מזוהה גם בלשכה יהיה אפשר לקבוע את זה בתקנות.

<יואל בן אור: אבל העיקרון הבסיסי, ברירת המחדל היא שגם מידע לא מזוהה לא נשמר בלשכה.

איתן כבל: סעיף קטן 43(ב) מאושר.

<רן מלמד: זה יכלול את שני הסוגים של דוח ריכוז הנתונים או שצריך לחזור על זה פה?

<רני נויבואר: הרעיון הוא שהמידע שעובר, שנאסף במאגר, לא כולו יוצא החוצה.

<רני נויבואר: יש פרטים שלגביהם אנחנו כבר אומרים שהם לא יכולים לצאת, שזה פרטי מידע מזהים לגבי מקורות המידע, קרי: מאין הגיע המידע.

<רן מלמד: אבל פה הכוונה לדוח ריכוז הנתונים הבסיסי או המלא?

<רני נויבואר: הכוונה לדוח ריכוז הנתונים שלא עובר ישירות ללקוח אלא דוח ריכוז הנתונים שעובר דרך הלשכה.

<רן מלמד: לדעתי צריך להבהיר את זה בנוסח.

<רני נויבואר: דוח ריכוז נתונים זה מה שעובר דרך הלשכות.

<רני נויבואר: מבחינתנו כשהגישה שלו ישירה אז הוא יכול לקבל את כל מה שיש במאגר עליו.

<רן מלמד: צריך להבהיר את זה.

<רני נויבואר: "לצורך עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי או דוח ריכוז נתונים, לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח".

<רני נויבואר: זה בעצם "לצורך מסירתו ללקוח או למיופה כוח באמצעות לשכת אשראי".

<רני נויבואר: צריך להוסיף את המילים "לשכת אשראי".

<רני נויבואר: בעצם זה כתוב ברישה.

<רן מלמד: השאלה שלי הייתה אחרת.

<רן מלמד: יש שני סוגים של דוחות ריכוז נתונים.

<רן מלמד: שאלתי לאיזה מהם הכוונה בסעיף הזה.

<רני נויבואר: אני מסבירה שאת דוח ריכוז הנתונים החלקי יכול לקבל לקוח ישירות מן המאגר והוא יכול לקבל אותו דרך לשכה.

<רן מלמד: כאן זה המלא?

<יואל בן אור: לא, כאן זה החלקי.

<רן מלמד: תגידו שזה הדוח החלקי.

<רני נויבואר: מי שפונה ללשכה יכול לקבל משהו מוגבל למשל.

<רן מלמד: הבנתי.

<רן מלמד: אז ללשכה נותנים את הדוח המוגבל.

<רני נויבואר: אבל אם אתה פונה ישירות למאגר ב-pull אתה יכול לקבל את הכול.

איתן כבל: מי בעד סעיף 44?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 44 אושר.

איתן כבל: תיקנו את "שלוש שנים".

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 45(א)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 45(ב)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: סעיף 28 לא אושר.

<אתי בנדלר: יש כאן שוב את נושא הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: אני מציעה לדלג על זה.

איתן כבל: מה זה "מזערי"?

<רני נויבואר: "מזערי" זה בעצם לזמן הסליקה.

<רני נויבואר: היא סולקת את המידע הזה החוצה, היא צריכה לוודא שהמידע הזה התקבל, ואחרי זה היא צריכה בעיקרון למחוק אותו.

<רני נויבואר: זה בעצם לצרכים הפרוצדורליים של העברת המידע.

<הרן מלמד: האם השר יכול לקבוע שהמועד שהלשכה תחזיק את המידע יהיה יותר מ-3 שנים?

<אתי בנדלר: גם לא יותר מחודש, אני מקווה.

<יואל בן אור: השר כפוף ל"מזערי".

איתן כבל: השר לא יכול לקבוע יותר ממה שאנחנו קבענו בחוק, זה ברור.

<רני נויבואר: יכול להיות שכדי להבהיר את התקופה המזערית, וזה לא יהיה כלול בשיקול דעת, נקבע מספר.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 47(א)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אביטל סומפולינסקי: "השר יקבע את התקופה" ולא "רשאי לקבוע".

<רני נויבואר: בסדר.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף קטן 47(ב) אושר.

<רן מלמד: אחרי המילים "דוח ריכוז נתונים" מופיע כאן בהדגשה "או דוח ריכוז נתונים מלא".

<רני נויבואר: אנחנו מוחקים את המילים האלה כי הלשכה לא יכולה להעביר דוח ריכוז נתונים מלא.

איתן כבל: איך אני יכול עכשיו לנסות להגדיר כך שלא יהיו מחר לחצים והנגיד או הנגידה יקבע סכומים אסטרונומיים?

<רן מלמד: תקבע שכל הכסף ילך לקרן הדיור הציבורי...

<אתי בנדלר: קודם כול, ברור שאת זה צריך לקבוע.

<אתי בנדלר: לא "הנגיד יקבע" ולא "רשאי לקבוע".

<רני נויבואר: אם יש תחרות והמחירים גם כך ברצפה אז הנגיד לא יקבע, אין סיבה שהנגיד יקבע.

<רני נויבואר: אם הוא רואה שהמחיר הופך להיות לא טוב כי אין תחרות, הוא יקבע.

<אתי בנדלר: יש בסך הכול שתי לשכות אשראי, אז תהיה תחרות?

<בצלאל לבנה: יכולה להיות תחרות.

<בצלאל לבנה: אני מבקש לכלול בסעיף הזה של הפיקוח על המחירים גם את דירוג האשראי.

<בצלאל לבנה: כשדיברנו קודם על נתונים בלתי מזוהים הסברתי באילו נסיבות יכול להיות שאנחנו כנותני אשראי נהיה מחויבים לקנות גם את דירוג האשראי על אף שזה שירות אקסטרה שניתן על-ידי הלשכות ולא חלק משירותי הבסיס שהחוק הזה נועד להם.

<בצלאל לבנה: זה מצב שאני חייב לקנות את הנתון הזה, את דירוג האשראי.

איתן כבל: אתה רוצה שהמחיר יהיה מפוקח.

<בצלאל לבנה: כאשר מדובר פה בדואופול, וסביר להניח שיישאר דואופול.

<בצלאל לבנה: גם מר דורפמן אמר בזמנו כשישב פה בוועדה שהוא לא חושב שיהיו יותר משתיים-שלוש לשכות.

<בצלאל לבנה: בנסיבות כאלה של דואופול, אוליגופול, אני חושב שיש מקום שגם השירות הזה, שסביר שכל נותן אשראי יהיה צריך לקנות אותו, גם הוא יהיה בפיקוח.

<בצלאל לבנה: אני לא מדבר על שירותי הייעוץ האחרים.

<שירלי אבנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבעקבות הדיון שהתקיים כאן התווסף לנוסח סעיף 51א רבתי, לפיו אסור להתנות שירות בשירות.

<שירלי אבנר: לשכת האשראי לא יכולה להתנות שירות שהיא נותנת בכך שהוא יחויב גם- - -

<בצלאל לבנה: זה לא מה שאמרתי.

<שירלי אבנר: אמרת שהיא תחייב אותך לקבל גם דירוג אשראי.

<בצלאל לבנה: לא שהיא תחייב אותי בגלל שאני קונה נתוני אשראי לקנות דירוג אשראי.

איתן כבל: הבנתי שהיא טועה כי שמתי לב שהיא לא עונה על העניין עצמו.

איתן כבל: היא שוחחה קודם אז היא לא שמה לב.

<אתי בנדלר: יש כאן שתי שאלות.

<אתי בנדלר: האם לחייב את הנגיד לקבוע או להשאיר את זה לשיקול דעתו.

<אתי בנדלר: אומרת רני נויבואר שייתכן שתתפתח תחרות ואז לא יהיה צורך בקביעת סכומי מקסימום.

<אתי בנדלר: יש סימן שאלה על כך.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר ורוצה שזה ייאמר בדברי ההסבר, רוב הסיכויים שזה יהיה דואופול ושלא תהיה תחרות.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: ככה.

איתן כבל: עדיף שהדברים יהיו ברורים מאשר להתחיל להתרוצץ מאחורי תחרות.

איתן כבל: אני מבקש, אני לא יודע איך להגיד את זה, אולי עכשיו תצדיקו את ישיבת

איתן כבל: כם בדיון הזה, אנשי רשות ההגבלים העסקיים, תחשבו על זה שלא ייווצרו לנו כאן שני כוחות שמשוחחים ביניהם, ואפילו לא צריכים לשוחח או לראות האחד את השני אלא לקרוא את הדוחות אחד של השני ולהבין את הדברים האלה מתוך העניין.

איתן כבל: חייבים למצוא את הדרך, איך כבר מראש שתיווצר תחרות.

איתן כבל: אני לא יודע איך להגדיר את זה ברגע זה.

<אתי בנדלר: היווצרות תחרות אני לא בטוחה שאדוני יכול לחולל, אבל אולי כדי למנוע את החששות צריכים להבנתי לחייב קביעת מחירים ולהוסיף הוראה: "אם נוכח הנגיד כי מתקיימת תחרות בעניין רשאי הוא לא לקבוע סכום מרבי".

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני בא מעניין הגז, אני מבין מהר.

איתן כבל: אסביר בדיוק את הכוונה שלי.

איתן כבל: חברים יקרים, הדרך היחידה למנוע את זה היא שיהיה פיקוח, במובן הזה שהנגיד לא מתערב.

<יואל בן אור: אולי סמכות לפקח.

איתן כבל: אני רוצה שהפיקוח של הנגיד יהיה סביב שני נושאים: דבר ראשון, גובה התשלום – אני לא אומר לו שהוא צריך להתערב אבל אני רוצה שיהיה סעיף מה אם ראה הנגיד שהם מחליטים להשתולל שם; ודבר שני, אם ראה הנגיד שלא מתקיימת תחרות.

איתן כבל: אני לא יודע להגדיר את זה עכשיו בצורה ברורה.

<רני נויבואר: קבענו עכשיו את הסמכות הכי רחבה.

<רני נויבואר: חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מצריך את השרים להצהיר על מצרך בפיקוח כאשר מתקיימות עילות של תחרות מעטה.

<רני נויבואר: פה כל שאמרנו הוא שהנגיד רשאי לקבוע סכום מרבי.

<רני נויבואר: לא הגבלנו אותו בשום דבר.

<רני נויבואר: כרגע אתם מגבילים את הסמכות שלו.

איתן כבל: לא, להיפך.

<רני נויבואר: אם אתם רוצים להרחיב, זו כרגע הסמכות הכי רחבה.

<אתי בנדלר: לא.

<אביטל סומפולינסקי: "יקבע" זה הסמכות הכי רחבה.

<רני נויבואר: את יכולה לומר "בתנאים שבהם המחירים גבוהים מדי הוא ישתמש בסמכותו".

<רני נויבואר: הרי לא מעניין אותך אם יש תחרות או לא.

<רני נויבואר: מעניין אותך שהמחיר יהיה נמוך.

<בצלאל לבנה: המחירים האלה יפלו על הצרכן בסוף.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: זה כל הסיפור.

רועי פולקמן: לנגיד יש סמכות לקבוע רף מחיר.

<אייל אלחיאני: אני חושב שאנחנו קצת מפספסים.

<אייל אלחיאני: המטרה כאן היא ליצור תחרות באשראי.

<אייל אלחיאני: כאן אנחנו נלחמים על תחרות במידע.

<אייל אלחיאני: ברגע שיהיה אפשר לנותני האשראי ליצור תחרות על-ידי מה שהצענו קודם, לדוגמה, בשימוש באשראי אז לשכות אשראי יצטרכו להתחרות על השירותים שהן נותנות.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אתה צודק בעיקרון, אבל מניסיוני פה בבניין, כל דבר הופכים.

איתן כבל: אני עוד לא יודע איך השוק הזה יפעל.

<אייל אלחיאני: אבל יש מטרה ברורה לחוק הזה.

<אייל אלחיאני: החוק הזה רוצה לייצר תחרות באשראי.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך את הדבר הבא, בואו נהיה הגונים.

איתן כבל: גם המשנה לנגידה אמרה את המשפט ההוא ב"גלובס" והוא נר לרגליי.

איתן כבל: לא שכחתי שהיא אמרה: "נראה אם שוק האשראי יהיה כזה שייצר תחרות".

<חזי כאלו: השאלה הייתה אם זה יוריד את המחירים.

איתן כבל: ברור, תחרות אמורה להוריד את המחירים.

איתן כבל: התחרות היא לא מי נותן את המחיר הכי גבוה.

איתן כבל: בסוף, אני מנסה לומר שאני רוצה לייצר במה שאני יכול, והרי זה בקטנה, בואו לא ניסחף, בכל מקום שאני יכול במסגרת העבודה שלי כאן לייצר שירות לציבור.

איתן כבל: בקטנה, גם.

איתן כבל: לפעמים זה להוסיף שקל לשקל, זה הכול.

איתן כבל: זה לא אמור לבוא במקום התחרות ולא אמור לבוא במקום העניין הזה.

איתן כבל: לפעמים גם אתה, שיכול להיות בסדר גמור, מגיע לאיזה מקום ו"טוחנים" אותך על גרוש.

איתן כבל: אתה אומר לעצמך: סליחה, למה ש"יטחנו" אותי על זה?

איתן כבל: אנחנו עכשיו במחלקת "טחינה".

איתן כבל: מכיוון שאני יודע איך עובדת המערכת, כולנו מכירים איך היא עובדת, אם יש מקום שאף אחד לא שם לב אז למה שלא ייקחו?

איתן כבל: אז תגיד לי: מה זה 10 שקלים לכל עמוד?

איתן כבל: נניח.

איתן כבל: אחר-כך תחזור ותגיד: אה, זה יותר מדי.

איתן כבל: תמיד אני חוזר לסיפור של "בזק".

איתן כבל: ב"בזק" מתחת לסעיף של דמי שימוש קבועים – מה זה?

איתן כבל: אתה אומר לעצמך: בטח כבלים – הסתבר, אני חוזר, כבר סיפרתי את זה כמדומני פה או במקום אחר, שבמשך שנים גבו ולא כתבו את זה אבל אחד השקלים שהופיע שם – בסך הכול שקל, חוצפה לריב על שקל – הם גבו עבור מכשיר "עפרוני" ו"זמיר".

איתן כבל: המפעל כבר סגור, כבר אין חלקים.

<לאה ורון: אחר-כך ההנחיה הייתה שרק מי שמתקשר לבטל אז מבטלים לו את הסכום הזה.

<לאה ורון: כל שאר הציבור ימשיך לשלם.

<אייל אלחיאני: בדיוק את זה אנחנו מנסים למנוע.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: זה בדיוק הסיפור.

איתן כבל: שכר מצווה – מצווה.

איתן כבל: אני רוצה קודם כול לדעת שהעסק הזה בפיקוח, גם אם זה 10 שקלים.

איתן כבל: זה מה שאני רוצה.

איתן כבל: דבר שני, אני רוצה שתהיה תחרות.

איתן כבל: אם אין תחרות, אני רוצה שהנגיד יגיד: חברים יקרים, לא כל אחד יעשה פה מה שהוא רוצה.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להזכיר להכניס לפיקוח גם את נושא הדירוג.

איתן כבל: אני חושב שהטענה שלך נכונה וזה נכנס.

<אתי בנדלר: זה השירותים הנוספים המנויים בסעיף 13 או רק דירוג אשראי?

<שירלי אבנר: אם זה נשאר בגדר הסמכויות של הרשות- - -

<אתי בנדלר: לא כל-כך ברור אם זה נשאר בסמכות של הרשות.

<כפיר בטט: לדעתנו זה פשוט צריך להישאר סמכות כי אם נקבע מראש את המחיר אנחנו יכולים ליצור בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

איתן כבל: לא אמרתי לקבוע מחיר מראש.

איתן כבל: יכול להיות שנעבור כבר לדרכמות עד שנגיע לזה כי כבר נמכור גז ליוון.

<כפיר בטט: ניתן את הסמכות למפקח.

איתן כבל: אני מדבר על משהו אחר.

איתן כבל: אני רוצה שזה יהיה בתוך המסגרת שיודעת לתת מענה, שהמחיר סביר ויש תחרות.

איתן כבל: ואם אין תחרות, יש מי שמפקח.

איתן כבל: זה הכול, פשוט מאוד.

איתן כבל: העניין ברור?

<לאה ורון: עכשיו תציעו פתרון.

איתן כבל: תמצאו מילה נכונה יותר.

<אתי בנדלר: "יקבע סכומים מרביים לכל אחד מן השירותים האמורים שמחירם עולה על הסביר.

<אתי בנדלר: "

<יואל בן אור: המתודולוגיה של מה הוא מחיר סביר- - -

<רני נויבואר: רק משפטנים יכולים לעשות את זה.

איתן כבל: כשהיא אמרה "מחיר סביר" אמרתי כבר שצריך למצוא מילה אחרת.

איתן כבל: עכשיו אתה רוצה לבנות לנו תילי תילים של מילים על מה שכבר אמרנו שאנחנו רוצים למצוא לו מילה אחרת?

<יואל בן אור: אפשר להציע פתרון מסוג אחר.

<יואל בן אור: סמכות כללית לנגידה לפקח, ואפשר, אם רוצים, במסגרת הדיווחים לוועדה לתת דיווח גם על מצב התחרות בשוק.

<יואל בן אור: אם הוועדה לא תהיה מרוצה מהדיווח היא תבקש מהנגידה לפקח.

<רני נויבואר: אני לא זוכרת דוגמאות שהכרחנו מישהו לבצע פיקוח על מחירים.

איתן כבל: כי פעם הצרכן לא היה חשוב.

איתן כבל: במשך שנים, תסתכלי בחקיקה לאחור, כשהיית עוד צעירה- - -

<רני נויבואר: חוק יציבות המחירים משנת 1986 עצר את כל עליות המחירים במשק עד שנת 1996.

<רני נויבואר: סמכויות של פיקוח על מחירים לא נתפסות כתרופה בגלל התחרות.

איתן כבל: רוב הסיכויים ששני הגופים האלה הם שחקנים יחידים.

<רני נויבואר: הנה, היום הם שחקנים יחידים בשוק ועדיין לא נמצא, יגידו לי המשתמשים אם היום הם מקבלים דוחות אשראי במחיר לא טוב.

<רני נויבואר: צריך לזכור שהיום מצבם טוב יותר כי- - -

איתן כבל: זה דיון ארוך ואני מקבל לגביו החלטה.

איתן כבל: זה כבר נהיה דיבור ארוך מיותר.

איתן כבל: אני לא רוצה להתערב.

איתן כבל: לא אמרתי שאני רוצה להתערב.

איתן כבל: אני רק אומר שאני רוצה שיהיה רף, שיהיה ברור שלא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איתן כבל: מה מסובך?

איתן כבל: תמצאו לי את הניסוח.

<שירלי אבנר: אני חוששת שהנוסח המוצע יגביל את הסמכויות של הנגידה, במובן הזה שכדי שאנחנו נקבע מחירים נצטרך להראות- - - שבאמת קיימת בעיה, בעוד שעכשיו שיקול הדעת הרבה יותר רחב.

<שירלי אבנר: זה רק פוגע לפי דעתי.

<שירלי אבנר: אני לא רוצה שזה יגביל את האפשרות לקבוע מחיר מרבי.

<אתי בנדלר: זה לא מגביל.

<אתי בנדלר: השאלה אם יש נסיבות שבהן סמכות הרשות תהפוך לסמכות חובה.

<אתי בנדלר: זאת השאלה.

<רני נויבואר: במקום שהוא ראה שהמחיר- - -

<יואל בן אור: אפשר להפעיל את חוק הפיקוח על מחירים ומוצרים.

<יואל בן אור: יש מנגנון איך מפקחים על מחירים במדינת ישראל.

איתן כבל: אני לא רוצה שהנגיד יקבע גם פה.

איתן כבל: אי אפשר לשחק פה את המשחק הכפול.

איתן כבל: אני יודע שזה ויכוח על הגרוש, אבל אני רוצה לסכם כך.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי, השוק צריך לעשות את שלו, אבל אני רוצה שלנגיד תהיה סמכות לפקח ולהתערב.

איתן כבל: זה הכול.

<אתי בנדלר: זה קיים היום.

<אתי בנדלר: זה מה שמוצע כאן.

איתן כבל: פה לא מובהר לְמה.

<יואל בן אור: הסכמנו להרחבה של סמכויות.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר שיש לו את היכולת להתערב.

<כפיר בטט: רק נוסיף את עניין הדירוג, כפי שביקש בצלאל לבנה, ושירותים נוספים.

איתן כבל: מכיוון שאני מכיר נגידים, אני מדבר לא על הנגידה הנוכחית אלא במובן הכללי, כאשר מתחילים להיות מופעלים לחצים, כשכולם מגיעים ו"מחר אזיל דמעה", אני רוצה להבהיר שהם יכולים לשחק במשחק אבל יש מישהו שגם יודע להסתכל ולהגיד להם: חברים, בואו.

<רני נויבואר: אפשר להכניס דיווח אקטיבי, שהחברות יצטרכו לדווח באופן אקטיבי אחת לשנה, אלא אם כן פטר אותן הנגיד ואז הן ידווחו על מחיר.

<אתי בנדלר: זה רעיון יפה מאוד כי אז יש לנגיד את הכלים כדי לבחון אם המחירים סבירים או לא.

<רן מלמד: אם הנגיד קובע היום עמלות של בנקים למשל, למה הוא לא יכול לקבוע מחירון?

<קריאה: הוא יכול.

<אתי בנדלר: הוא לא קובע עמלות של בנקים.

<רני נויבואר: אין בעיה.

<רני נויבואר: דרך אגב, שם כתבנו לגבי העמלות באילו עילות אפשר להתערב.

<רני נויבואר: לא בכל עילה אפשר להתערב.

<רני נויבואר: כאן לא כתבנו את העילות.

<רני נויבואר: כתבנו את הדבר הכי רחב.

איתן כבל: סיכמתי.

איתן כבל: הכוונה פה ל"רשאי" במידה והוא רואה שהם עברו את הגבול.

איתן כבל: לכן בעניין הזה אני מציע לאמץ את ההצעה של רני נויבואר.

<אתי בנדלר: אז שני דברים.

<אתי בנדלר: ראשית, סעיף 48 יחול לגבי כל הפעולות, כולל הפעולות הנלוות לפי סעיף 13.

<אתי בנדלר: דבר שני, תהיה חובת דיווח אקטיבית של לשכות האשראי על המחירים שהן גובות בעד הפעולות, אחת לשנה או פעמיים בשנה, לנגיד.

<יואל בן אור: במתכונת שיקבע הנגיד.

<אתי בנדלר: המתכונת זה לא התקופה.

איתן כבל: אחת לשנה ובמתכונת שיקבע הנגיד.

איתן כבל: סליחה, מה העניין?

איתן כבל: בסך הכול לשלוח מכתב.

איתן כבל: אפשר לחשוב.

איתן כבל: היום זה אפילו מייל ולא מכתב.

איתן כבל: אפילו אני כבר לא כותב בכתב.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 48 עם התיקונים כפי שסוכמו.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שזה יהיה לא רק לצורך דירוג אשראי אלא גם לצורך המודל הסטטיסטי שישמש את לשכת האשראי ולצורך חיווי.

<דן חי: אני חושב שצריך להוסיף גם קרבה משפחתית, שלא יתנו לו דירוג מסוים בגלל שאבא שלו או אח שלו פשט את הרגל או כל מיני דברים כאלה.

<רן מלמד: אני חושש מהדרה של שתי אוכלוסיות גדולות מאוד, שאני עוד לא יודע איך להכניס אותן לפה.

<רן מלמד: אחת נכנסת אצלי להגדרה של מצב משפחתי, זה בעיקר אימהות חד-הוריות ואחרות שיכולות להיות מאופיינות בצורה מאוד-מאוד פשוטה ויכולות להיכנס להדרה גדולה מאוד בנושא הזה, והשנייה היא אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, שבהחלט יכולים להיכנס פה להדרה מלאה ולא יוכלו לקבל אשראי.

<רני נויבואר: אין לי בעיה להוסיף את זה.

<רני נויבואר: השאלה אם יש עוד משהו ששכחנו.

<רן מלמד: נראה לי ש"מצב משפחתי" מכסה את הרוב וגם "אנשים עם מוגבלויות".

<רן מלמד: אני כתבתי "מצב בריאותי".

<דן חי: גם "קרבה משפחתית".

איתן כבל: "קרבה משפחתית מדרגה ראשונה".

<יואל בן אור: "קרבה משפחתית" יכול להיות בעייתי כי בהגדרה של נתוני אשראי יכולים להיות גם נתונים מחשבונות משותפים.

איתן כבל: אם החשבון משותף זה ממילא פותר לך את הבעיה.

איתן כבל: כאשר זה חשבון משותף אז הוא חלק מן החשבון, הוא לקוח.

<רן מלמד: אם אדם מקבל קצבה?

<יואל בן אור: אני חושב שכולנו מסכימים על העיקרון.

<יואל בן אור: השאלה איך לנסח את זה.

<רן מלמד: אנשים עם מוגבלויות שחיים על קצבת נכות, למשל.

<קריאה: השותף לא לוקח את האשראי כשאתה לוקח.

<קריאה: אתה הלקוח והוא לא.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת.

<רן מלמד: נניח שמישהו מקבל היום דמי אבטלה במשך חצי שנה והוא רוצה לקחת הלוואה כדי שיוכל להתקיים.

איתן כבל: צודקת אתי בנדלר, בהגדרה "לקוח" זה יחיד.

<לאה ורון: וכן שאינו קטין.

<רני נויבואר: זה בוודאי שיקול שלא משפיע על הדירוג אולי אבל כן משפיע על הדוח.

איתן כבל: צריך לתת מענה לעניין הקרבה המשפחתית ולעניין חשבון משותף.

<דן חי: יכולים להיות חשבונות משותפים עם אלף אנשים.

<דן חי: צריך לזה התייחסות נפרדת, מה קורה עם חשבון משותף.

<דן חי: יכול להיות למשל חשבון משותף עם חבר.

<דן חי: ואז מה?

<דן חי: צריך לתת לזה התייחסות נפרדת, מה קורה במקרה כזה, אם זה אמור להשפיע על האשראי שלו או לא.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מלכתחילה מה הבעיה עם קרבה משפחתית, לא הבנתי את הבעיה.

<דן חי: שלא יתנו לו אשראי כי אבא שלו פשט רגל וגם אח שלו פשט רגל.

<אתי בנדלר: אולי דווקא יתנו לו אשראי למרות שהוא במצב קשה מאוד כי אבא שלו עשיר מופלג.

<דן חי: זה לא צריך להיות שיקול.

רועי פולקמן: מה הבעיה עם זה שכמה אנשים מחזיקים בחשבון?

רועי פולקמן: אז הם נושאים באחריות.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

<דן חי: אני לא מדבר על מקרה שכמה אנשים נושאים בחשבון משותף.

<דן חי: אני מדבר על אדם שיש לו חשבון, הוא פונה לקבל אשראי ואומרים לו: לא רוצים לתת לך.

<דן חי: למה?

<דן חי: כי אבא שלו פשט רגל וגם הוא בחשבון.

<דן חי: הוא אומר: החשבון הוא רק שלי, הוא לא עם האבא.

רועי פולקמן: זה לא קשור לחשבון משותף.

רועי פולקמן: אני שואל מה הבעיה עם חשבון משותף.

<דן חי: עם חשבון משותף אין בעיה.

<עידית לב: יש בעיה אחת בחשבון משותף במקרה של גירושין, בעיקר לגבי נשים שיוצאות מן הבית ולוקח זמן לפרק את החשבונות המשותפים ויש שם חובות.

<עידית לב: אני לא יודעת אם יש לזה מענה.

<רני נויבואר: "מצב משפחתי", זה בסדר?

<יואל בן אור: זה נוגע יותר לסעיף על בקשות לתיקון מידע.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

איתן כבל: נאשר את סעיף 49 עם התוספות.

איתן כבל: לגבי נושא הקרבה המשפחתית אני מבקש שתחשבו עליו, איך אנחנו גורמים לכך שלא נמצא את עצמנו בבעיה למשל כשיש חשבון משותף.

איתן כבל: אני לא יודע איך להגדיר את זה.

<ירון שגיא: אני לא רואה סיבה שאם לצורך הדוגמה אבא שלי עשיר מופלג ואני בחובות, אני לא רואה את הקשר.

איתן כבל: לא אמרתי שיש קשר.

איתן כבל: אנחנו כבר מעבר לזה.

<לאה ורון: בבתים מסוימים יש קשר.

<רני נויבואר: אולי נחדד.

<רני נויבואר: הכוונה של הסעיף הזה לא הייתה להתחיל להוציא פרמטרים מהדירוג.

<רני נויבואר: הכוונה הייתה לדאוג שפרמטרים מסוימים לא יהיו.

<רני נויבואר: בעיקרון מין, גיל, נטייה מינית, גזע, דת.

<אתי בנדלר: אלה דברים שמפלים.

<רני נויבואר: אנחנו מתחילים להוציא פה כל מיני דברים שיכול להיות שהם כן ממין העניין ויכול להיות שלא.

איתן כבל: ניתן להגיד שגם משפחה לא יכולה להוות מכשול, כי יש למשל מי ששם משפחתו כהן.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 49 עם התוספות.

איתן כבל: אני רוצה לשקול האם להוסיף גם "קרבה משפחתית".

<אתי בנדלר: התווסף פה "מצב משפחתי" ו"מצב בריאותי" לגבי בעלי מוגבלויות.

<רן מלמד: אשאל שאלה בזהירות.

<רן מלמד: יכול להיות שתזרוק אותי, אבל בכל זאת אשאל לגבי אנשים שמתקיימים מקצבאות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני עונה לך בעדינות היום.

איתן כבל: סעיף 49 אושר עם התוספות.

איתן כבל: אמרתי שאני רוצה לחשוב עדיין על עניין "קרבה משפחתית".

<רני נויבואר: צריך למחוק בסעיף קטן (ב) את המילים "או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי" כי זה חיווי אשראי ומחקנו את האינדיקציה הזאת.

<אתי בנדלר: אני שואלת, אם אסור להשתמש בדוח אחרי 60 ימים מדוע מאפשרים לנותן האשראי להחזיק בדוח האשראי כל תקופת העסקה, אם בלאו הכי אסור לו להשתמש בדוח האשראי?

<דן חי: בתור אמצעי ראייתי, שתהיה ראיה לשיקול הדעת שלו במקרה של סכסוך.

איתן כבל: דיברנו על זה בעבר.

<רני נויבואר: לבקשת רן מלמד הוספנו את הסעיף הזה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 49א?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רן מלמד: אני לא כל-כך מבין למה לא לקבוע תאריך במקרה הזה.

<רן מלמד: אם לא נכרתה עסקה אז תוך 48 שעות, או משהו כזה.

<רני נויבואר: אפשר לקבוע תאריך.

<רני נויבואר: חשבנו שאפשר לעשות את זה גם בתקנות.

איתן כבל: יש דברים שאנחנו מעדיפים שלא יהיו בתקנות, שלא יהיו לשיקול דעת.

<רני נויבואר: בכל מקרה, היינו כותבים כמו בנוסח סעיף 49א(ג), שאנחנו קובעים מועד אלא אם כן קבע השר אחרת, כפי שהציעה היועצת המשפטית לוועדה.

<רני נויבואר: נקבע "60 ימים" אלא אם כן ייקבע מועד קצר יותר?

איתן כבל: מי בעד סעיף 50 עם התיקונים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: לא ברור האם מדובר כאן באיסור כללי או זמני והאם הדבר יפורסם במרשם לפי סעיף 63.

<אתי בנדלר: אני מצטערת על ההערות שלא הספקתי להעביר לכם.

<רני נויבואר: מבחינתנו זה יכול להיות גם קבוע.

<רני נויבואר: זה סעיף סל שנועד להבטיח- - -

<אתי בנדלר: זה איסור מסירת נתונים ללשכת אשראי.

<אתי בנדלר: כנראה שמשהו בפעילות שלה לא ראוי, אחרת הוא לא יאסור.

<רני נויבואר: נכון, זו הכוונה, שאם הממונה רואה שיש איזו בעיה, כפי שהוא יכול לאסור מצד המסירה, כך שלא יעבירו מידע למאגר, כך הוא יכול לאסור מצד המאגר.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות גם איסור כללי וגם איסור זמני?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: חלק מסמכויות הפיקוח שלו הן לבטא את זה שהאינטרסים נשמרים.

איתן כבל: למה לא לציין את זה?

איתן כבל: אם יש כאן שאלה של היועצת המשפטית אז למה שכאשר יגיע היום ומישהו יעתור- - -

<רני נויבואר: אפשר לכתוב את זה, "בין לעניין מסוים ובין בדרך כלל", משהו כזה.

<אתי בנדלר: כן, יכול להיות.

<אתי בנדלר: אפשר "לצמיתות או לתקופה מוגבלת שיקבע".

<אתי בנדלר: נדמה לי שחייבים לכלול את זה במרשם.

<ורדה לוסטהויז: אם קובעים דבר כזה, שמשתמש לא יכול לקבל נתונים- - -

<אתי בנדלר: זה לא המשתמש.

<אתי בנדלר: זה לשכת אשראי.

<ורדה לוסטהויז: להגביל העברת נתונים שקיבלה לשכה לפי פרק זה למשתמש.

<ורדה לוסטהויז: אם מגבילים נותן אשראי מסוים אז צריך את כל ההליך המנהלי, עם כל הכבוד.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<ורדה לוסטהויז: אני לא בטוחה שהסעיף הזה נמצא במיקום הנכון.

<ורדה לוסטהויז: זה צריך להיות בסמכויות הממונה.

<ורדה לוסטהויז: אם הסמכות שלו מוצדקת אז שילך ביחד עם הסעיפים האחרים שנוגעים לסמכויות הממונה.

איתן כבל: אני קצת חסר סבלנות.

איתן כבל: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על המיקום.

איתן כבל: יכול להיות שאת צודקת.

איתן כבל: אני רוצה לאשר את הסעיף ואחר-כך אם צריך נשים אותו במקום אחר, עם סמכויות הממונה.

איתן כבל: אין לי שום בעיה עם זה.

איתן כבל: בעיקרון אנחנו מסכימים.

<ורדה לוסטהויז: הערתי על העיקרון.

<ורדה לוסטהויז: הנחתי שבסעיף הסמכויות העיקרון הוא שהממונה שולל ממישהו את הזכות לקבל דוח אשראי אז צריך הזדמנות להשמיע טענות.

<אתי בנדלר: כך וכך את יודעת שגם אם לא נכתוב עקרונות המשפט המנהלי מחייבים את זה.

<ורדה לוסטהויז: את צודקת, אלא אם כן- - - את כל הפרוצדורה.

<אתי בנדלר: רני נויבואר, ורדה לוסטהויז מפנה את תשומת לבי לכך שבמקומות מסוימים זכות השימוע נקבעת במפורש.

<רני נויבואר: התפיסה שלי היא שבכל מקום שיש לאדם זכות שימוע – זה כמו מה שיש היום.

<אתי בנדלר: זה מה שאני עניתי אבל ורדה לוסטהויז מפנה את תשומת הלב לכך שבמקומות אחרים בחוק התייחסתם במפורש לזכות השימוע.

<רני נויבואר: רק בעניין הרישיון.

<רני נויבואר: בענייני רישיון כבר מקובל להכניס את זה לנוסח.

<רני נויבואר: יכולה להיות גם החלטה מנומקת, למשל על המעבר אל תוך המאגר.

איתן כבל: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: הוויכוח הזה לא כל-כך מסובך.

<אתי בנדלר: בסדר, אז אדוני יכול לאשר עם המילים "לצמיתות או לתקופה" וכמובן כשנגיע לסעיף 63 נחזור לכך שזה ייכלל גם במרשם.

איתן כבל: מי בעד סעיף 51?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: זה התווסף בהתאם להחלטת הוועדה.

איתן כבל: סעיף 51א אושר.

<רן מלמד: אני חושב ש"פרטיו" לא מספיק.

<רן מלמד: צריך לכתוב לפחות ש"פרטיו, הסמכויות שלו, נוהל העבודה שלו צריכים להיכתב על-ידי הממונה".

<רן מלמד: אחרת, ממונה הפניות של הלשכות – אין שום משמעות לזה.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: יעשו ממנו קמרשהלור"ל.

<רן מלמד: צריך לכתוב שהממונה יקבע את הסמכויות שלהם, את נוהל העבודה שלהם וכדומה.

איתן כבל: החיים יותר חזקים מאתנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך, רני נויבואר, את יודעת למה יש ריבוי רגולציה?

איתן כבל: כי מי שאמור לעשות את העבודה שלו לא עושה אותה ואז מקימים מעליו עוד גוף.

<רני נויבואר: אמרו לי שזה ריבוי חקיקה.

איתן כבל: יש ריבוי חקיקה גם כי הממשלה לא מאשרת תקנות.

איתן כבל: ראינו את זה היום פה באיזה דיון שבו השתתף חבר הכנסת פולקמן, ש"עשו לו בית-ספר" אחרי שהוא תיאם, חשב שתיאם.

איתן כבל: אפילו עוד לא הגעת לטרום טירונות, אתה עוד בבקו"ם...

רועי פולקמן: אני בקד"צ...

איתן כבל: וזה עוד כשאתה קרוב למלוכה.

איתן כבל: אז מה יגידו אזובי הקיר?

רועי פולקמן: מול היועצים המשפטיים במשרד המשפטים.

רועי פולקמן: באשר להערה של רן מלמד, אני סבור שזה לא נורא ישים.

רועי פולקמן: מה יגיד הממונה?

רועי פולקמן: כמה הוא יגדיר?

<רן מלמד: אחרי שזה יגיע לתקנות או לממונה האמן לי שאני יכול לתת לך מתווה מדויק.

רועי פולקמן: בסדר, אין לי התנגדות.

איתן כבל: אם לא תהיה הגדרה בעניין הזה, אפשר לצחוק אבל באמת הופכים פה את נציב פניות הציבור לקמרשהלור"ל.

איתן כבל: ברוב המקומות, לצערי, או בחלק ניכר מן המקומות אומרים לנציב פניות הציבור: "מה אתה מבלבל לנו את המוח?

איתן כבל: תבוא לא עכשיו".

<רן מלמד: לא אספר לך מה אמרו לי אתמול אנשים מתוך משרד המשפטים על פניות הציבור של משרד המשפטים.

איתן כבל: אמרו לך הרבה "לא עכשיו".

איתן כבל: אני בא מתוך המערכות האלה, אני רואה את הדברים.

איתן כבל: לשם מה?

איתן כבל: בונים פה משהו יפה, בואו נעשה אותו כפי שצריך.

<רני נויבואר: רק לגוף אחד יש פניות הציבור, למבקר המדינה.

<רני נויבואר: יש לו 60 אנשים שעוסקים במה שבכל יתר הפיקוחים עוסקים בערך 20 אנשים, וזה רק בגלל שכתוב- - -

<רן מלמד: תבני את המתווה לפי מבקר המדינה, אם את רוצה.

<רני נויבואר: בסוף זה עניין של כוח אדם.

איתן כבל: תראי כבר איך את נסוגה.

<רן מלמד: בסופו של דבר זה לתת שירות כפי שצריך.

איתן כבל: עוד לא אישרנו את הסעיף ואת כבר נסוגה ממנו, הוא כבר בלי סמכויות.

<רני נויבואר: זה לא קשור.

<רני נויבואר: צריך שיהיה יחס כוח אדם בהתאם לכמות הפניות, זה כל הסוד בדברים האלה.

<אביטל סומפולינסקי: זה בלשכת אשראי.

<אביטל סומפולינסקי: מה אכפת לך.

איתן כבל: חברים, בואו לא נבלבל את המוח.

איתן כבל: מקובל שתהיה התוספת הזאת.

<אתי בנדלר: "הממונה יהיה רשאי לקבוע את תפקידי ממונה פניות הציבור וסמכויותיו".

רועי פולקמן: את יכולה להוסיף אחרי המילה "פרטיו".

רועי פולקמן: כתוב "פרטיו יפורסמו", אז ייאמר "פרטיו ודרך עבודתו יפורסמו בדרך שיורה הממונה".

<אתי בנדלר: הפרסום הוא בדרך שיורה הממונה, אבל לגבי התפקידים והסמכויות, לכן שאלתי אם זו הוראה פרטנית או שהוא צריך לפרסם כאן נוהל, לקבוע.

איתן כבל: סעיף 51ב אושר עם התוספות שסוכם עליהן.

<רן מלמד: עוד פעם צריך לקבוע מועד.

<רן מלמד: אני חושב שאנחנו משאירים יותר מדי דברים לקביעת הממונה.

<רן מלמד: צריך לקבוע איזה פרק זמן מקסימלי שבתוכו אפשר לשחק.

<רן מלמד: אחרת אני חושב שאנחנו יכולים ללכת לאיבוד עם נתונים לא מדויקים שיהפכו לדוחות של דירוגי אשראי.

<דן חי: גם לא כתוב שבנק ישראל חייב לתקן.

<רני נויבואר: בנק ישראל יתקן.

<רני נויבואר: תסתכל על סעיף 54.

<רני נויבואר: אתה רוצה לכתוב שהוא יעדכן?

<רני נויבואר: אין לי בעיה לכתוב שהוא יעדכן, אבל הוא יעדכן אם מצא לנכון לעדכן.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: "רשאי" משאיר את זה באוויר.

<דן חי: אם הוא לא תיקן צריך להיות איזה שימוע, הליך ערעור.

<אתי בנדלר: מה התיקונים?

<אתי בנדלר: יש לי עוד שאלות.

<אתי בנדלר: לא עקבתי אחרי התיקונים.

איתן כבל: היא עוד לא אמרה שום דבר.

איתן כבל: היא רק סיימה לקרוא את סעיף 52.

איתן כבל: רן מלמד אמר שצריך לתחוֹם את זה בזמן.

איתן כבל: אתעלם ממה שדן חי אמר.

<דן חי: תיכף אעלה את זה כשנגיע לסעיף 54.

איתן כבל: וכעת אנחנו ממתינים לתשובה של רני נויבואר.

איתן כבל: קודם תתייחסי לקביעת מסגרת לוח זמנים.

איתן כבל: הוא צודק, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

<רני נויבואר: כן, אבל הממונה יקבע.

<רני נויבואר: הוספנו על זה גם עיצומים כספיים.

איתן כבל: איפה כתוב שהממונה יקבע?

<רן מלמד: מחיתי על זה בדיוק.

<רני נויבואר: צריך לתת סמכות לממונה לקצר את זה.

<רני נויבואר: אם נקבע זמן לא רלוונטי, נניח שהוא צריך לספק את זה בתוך 30 ימים ויכול להיות שהממונה ירצה שזה ייעשה תוך 7 ימים, אז תשאיר סמכות לממונה לקצר את המועדים.

<רן מלמד: אני בעד לכתוב "7 ימים" ואם הממונה ירצה לקצר את המועדים אז הוא יקצר אותם.

<רני נויבואר: להאריך.

<רני נויבואר: בתיאוריה כולנו יכולים לומר מה שאנחנו רוצים.

<רן מלמד: לא, אני באמת חושב שאפשר לקצר את המועדים.

איתן כבל: אתם האנשים מעולם הבנקאות ומעולם האשראי, לא אני.

איתן כבל: יש לוח זמנים סביר.

<רני נויבואר: פה נכתב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מן המועד שיקבע הממונה".

איתן כבל: העניין הוא שבכל משרד ה"בהקדם האפשרי" בעייתי.

<רני נויבואר: "ולא יאוחר ממועד שקבע הממונה".

<רן מלמד: אתן דוגמה.

<רן מלמד: אם יש בנוהל בנק ישראל הוראה לפיה במקרה שיש עיקול על חשבון והתקבלה הוראת ביטול על העיקול הזה והוראת הביטול צריכה להיכנס לתוקף בסניף תוך 48-72 שעות, אז לא יכול להיות שיהיה פרק זמן שהוא יותר מפי אחד או חצי, אני לא יודע כמה, שמידע כזה לא יסתובב במקור מידע ולכן הוא עלול למסור אותו בצורה לקויה.

<אביטל סומפולינסקי: אבל זה לא בסעיף 52.

<רן מלמד: לכן טווחי הזמנים צריכים להיות מאוד-מאוד קצרים.

<רן מלמד: אחרת, הנזקים יכולים להיות מאוד-מאוד גדולים.

<אביטל סומפולינסקי: יש תקנות שקובעות תוך כמה זמן אתה צריך להעביר מידע מעודכן.

<אביטל סומפולינסקי: כאן זה לא תיקון מידע אלא כשיש לך מידע לא מדויק אצלך.

<רן מלמד: אני יודע, ואני חוזר על מה שאני אומר.

<רן מלמד: תיקון המידע חייב להיעשות מאוד-מאוד מהר, אחרת הנזק שנגרם גדול.

<אביטל סומפולינסקי: למסור שהעיקול הוסר – זה לא תיקון מידע.

<אביטל סומפולינסקי: למסור שאין עיקול למרות שמסרתי לך מידע שיש עיקול – זה תיקון מידע.

<רן מלמד: על אחת כמה וכמה.

<רן מלמד: רק חיזקת את מה שאמרתי.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מקבל את עמדתו של רן מלמד בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, חדים ומהירים.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: מה כל-כך מסובך?

איתן כבל: למה בכל דבר צריך יום לימודים ארוך?

איתן כבל: הממונה ממילא רוב הזמן יישב וישתה תה.

רועי פולקמן: אם נקבע את הכול בחקיקה ראשית אז הוא יישב וישתה תה.

רועי פולקמן: צריך להשאיר לו קצת גמישות.

<אביטל סומפולינסקי: כשאתם כותבים בנוסח "אינם שלמים או מדויקים או שחל בהם שינוי מכל סיבה שהיא", לְמה אתם מתכוונים?

<אביטל סומפולינסקי: מה היחס בין זה לבין התקנות שמחייבות אותך באופן מיידי לעדכן על השינוי במידע?

<אביטל סומפולינסקי: מה זה "או שחל בהם שינוי"?

<אביטל סומפולינסקי: מה ההבדל?

<אביטל סומפולינסקי: "לא שלם ולא מדויק" אומר שיש בהם טעות.

<אביטל סומפולינסקי: ו"חל בהם שינוי"?

<רני נויבואר: זה אומר שחל בהם שינוי.

<רני נויבואר: אתה דיווחת א', יום-יומיים אחר-כך מגיע אליך מידע אחר.

<אביטל סומפולינסקי: אז זה לא תיקון מידע.

<אביטל סומפולינסקי: אמרתם שבתקנות תקבעו תוך כמה זמן הוא חייב להודיע על המידע המעודכן.

<אביטל סומפולינסקי: אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: היא צודקת, יש הבדל בין תיקון מידע לבין שינוי בנתונים.

<אביטל סומפולינסקי: לְמה התכוונתם?

<אביטל סומפולינסקי: אם התכוונתם לאפשרות שתהיה איזו טעות שלא קשורה ל"שלם או מדויק"?

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: אבל גם כשכתבנו "שלמים או מדויקים" לא כתבנו מי אשם בזה.

<רני נויבואר: מרגע שמזהים שיש מידע- - -

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים עכשיו באשמים.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בזה שיש מידע שמצריך תיקון.

<רני נויבואר: זה קצת יותר רחב מזה שנעשתה פה טעות.

<רני נויבואר: הטעות היא לא בהכרח במקור המידע.

<רני נויבואר: יכול להיות שיש טעות ואנחנו רוצים שהיא תתוקן במהרה.

<רני נויבואר: הקביעה שלי, תוך יום, יומיים, 3, 4 או 5 ימים טובה בערך כמו של כל אדם פה.

<אביטל סומפולינסקי: השאלה אם כל הפרק הזה של תיקון מידע מבחינת

<אביטל סומפולינסקי: כם כולל גם את מה שרן מלמד דיבר עליו, שזה שינוי מידע, או כולל רק – ולא משנה אשמת מי זה – מידע לא מדויק.

<רני נויבואר: דרך אגב, מה שכתבנו הוא על בסיס החוק הקיים.

רועי פולקמן: היה צריך להיות כתוב שם "תיקון ועדכון מידע".

<אביטל סומפולינסקי: תיקון מידע נכנס כבר בסעיפים אחרים.

<אביטל סומפולינסקי: זה משפיע גם על כל הפנייה שלך ועל שצריך להודיע אחורה.

<רני נויבואר: אם זה כמו בדוגמה של רן מלמד, שהוטל עיקול על אדם לא נכון ויש כאן מידע על הטעות, זה לא מעניין איך הוטל העיקול כי יכול להיות שמי שטעה בדרך זה בכלל לא מקור המידע.

<רני נויבואר: הוא קיבל הודעה לעקל חשבונות מסוימים והעביר את המידע.

<רני נויבואר: זה החוק הקיים.

איתן כבל: אותי מעניין דבר אחד.

איתן כבל: לא משנה כרגע מה הסיבה, אני רוצה תיקון לאלתר.

<רני נויבואר: הייתי משאירה "שחל בהם שינוי".

<רני נויבואר: זה החוק הקיים.

<רני נויבואר: לא הייתי הולכת על פחות מזה.

<רני נויבואר: לא מעניין אותי מאיזו סיבה זה היה לא מדויק אם זה גורם לו נזק וזה לא הדיווח הרוטיני שנוצר חוב.

איתן כבל: רן מלמד, אגיד לך איפה הבעיה שלי לייצר לוח זמנים.

איתן כבל: הרי יש סוגים שונים של פעולות.

איתן כבל: יש תיקון שמצריך לבדוק כל מיני דברים והוא אורך זמן רב, אולי פעולה מסוימת אורכת 24 שעות ואחרת 48 שעות ופעולה מסוימת אורכת 72 שעות או שבוע.

<רן מלמד: הפחד שלי, שיבוא הממונה ויגיד "7 ימים" ואז יבואו אליו מקורות מידע שונים ויסבירו לו ברחל בתך הקטנה למה "7 ימים" לא טוב להם, ואז הוא ישנה את עמדתו ויקבע "12 ימים", ואולי אחר-כך יחרוג לימים נוספים.

<רן מלמד: בינתיים הטעויות יכולות לקרות והן נשארות במערכת.

<רן מלמד: אם אתה רוצה לקבוע זמן מינימלי או מקסימלי ואתה רוצה שהממונה יוכל לשנות את זה אחר-כך באישור הוועדה, אפשר ללכת למודל כזה.

איתן כבל: אני רוצה את לוח הזמנים המינימלי.

<לאה ורון: 7 ימי עבודה?

<רני נויבואר: אפשר לכתוב תאריך אחד ולכתוב החרגה לממונה לקבוע לפי סוגים אם הוא חושב שהמועד שקבענו קצר מדי או ארוך מדי.

<רני נויבואר: נכתוב "7 ימים".

<רני נויבואר: אין בעיה.

<אתי בנדלר: "הממונה רשאי לקבוע מועדים אחרים להעברת נתוני אשראי מעודכנים".

<לאה ורון: אז זה "תיקון ועדכון מידע".

<אביטל סומפולינסקי: אם באמת הייתה טעות ומקור מידע גילה את זה אחרי חודש, זה לא דבר שהלקוח צריך לדעת, שבמהלך החודש הזה נמסר עליו מידע לא נכון?

<אביטל סומפולינסקי: עצם הבקשה של מקור מידע לתקן את המידע, כשזה עדכון זה פחות רלוונטי ולכן אני לא בטוחה שעדכון הוא המרכז, אבל בוודאי כשזה טעות.

<אביטל סומפולינסקי: קודם כול, אין כאן חובה להודיע על זה ללקוח.

<רני נויבואר: אם אף אחד לא פנה, הלקוח לא פנה והלשכות לא פנו, המידע יושב שם ב"סטוק" ואף אחד לא שאל.

<אביטל סומפולינסקי: כי מקור מידע תיקן את המידע.

<יואל בן אור: לא נעשה שימוש בכלל במידע בשנה האחרונה.

<יואל בן אור: חל שינוי בדוח.

<אביטל סומפולינסקי: ואם כן נעשה בזה שימוש?

<רני נויבואר: לכן כתבנו את זה.

<רני נויבואר: לא חשבנו שנגיע בחקיקה הראשית לכל הרזולוציות של זה.

איתן כבל: אני חושב שרני נויבואר צודקת.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת, אביטל סומפולינסקי.

איתן כבל: אני חושב שגם לא צריך עכשיו לפרט.

רועי פולקמן: זה גם בירוקרטיה מטורפת, כל פעם שאיזה מידע ישתנה.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא כשמידע ישתנה אלא כשהייתה עליך טעות.

רועי פולקמן: אבל אם לא השתמשו במידע, רק לעדכן אותך בזה?

רועי פולקמן: זה בירוקרטיה להתחיל לשלוח הודעות.

<דן חי: טוב שיעדכנו אותו כי זה יכול לבסס תביעות לשון הרע אז זה ייתן פרנסה.

<דן חי: ..

<רן מלמד: למה אתה לא הולך יותר גבוה, לתובענות ייצוגיות ודברים כאלה...

רועי פולקמן: יש לנו עוד אינטרס, זה יכול לפרנס את דואר ישראל ויש לנו אינטרס רב לחזק את דואר ישראל.

רועי פולקמן: ..

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 52 עם התיקונים והתוספות שסוכם עליהן.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רן מלמד: אני רוצה לקבוע לוח זמנים בסעיף קטן (ג).

<רן מלמד: יש לי גם שאלה לגבי סעיף קטן (ד) לגבי "הפעולות שיש לנקוט במאגר בנוגע למידע".

איתן כבל: למה חשוב לך לוח הזמנים בסעיף קטן (ג)?

<רן מלמד: אני חושב שבנק ישראל צריך להעמיד את עצמו במצב שהוא פועל – "בהקדם האפשרי" זה אמורפי מדי בשביל בנק ישראל.

<רן מלמד: צריך לתת איזו התייחסות של לוחות זמנים.

<רן מלמד: לדעתי זה אמורפי מדי לקבוע לו "בהקדם האפשרי".

איתן כבל: אפשר לכתוב גם פה "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים".

<רן מלמד: בסדר.

<רן מלמד: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ד), שמתייחס לפעולות שיש לנקוט במאגר.

<רן מלמד: ומה לגבי פעולות עונשין ואחרות שצריך לנקוט מול מקור המידע?

<רן מלמד: האם זה מופיע בסעיף מאוחר יותר או שצריך אולי להוסיף את זה גם פה?

<רן מלמד: אם מקור מידע עשה דבר לא כשורה ובנק ישראל גילה את זה, מעבר לצורך לתקן במאגר, שזה דבר אחד, צריך להשית עליו פעולות עונשין כלשהן.

<רני נויבואר: מה בדיוק?

<רני נויבואר: כרגע אנחנו לא אומרים מי אשם בטעות במידע.

<רן מלמד: לכן שאלתי שאלה, לא טענתי.

איתן כבל: הוא שאל אם יש לזה התייחסות במקום אחר.

<רן מלמד: אם זה מופיע בעיצומים הכספיים אז בסדר.

<רני נויבואר: בכל מקום בסעיף הזה שכתבנו "בנק ישראל" זה צריך להיות "מנהל המאגר".

<רני נויבואר: בסעיף קטן (ג) ייאמר: "פנה בנק ישראל אל מקור המידע, יערוך מקור המידע בירור בעניין ויעביר למנהל המאגר", ובסעיף קטן (ד): "לא העביר מקור המידע את תוצאות הבירור בתוך תקופה שהורה הממונה, יורה הממונה למנהל המאגר".

<רני נויבואר: הוא לא מורה לבנק ישראל.

<רני נויבואר: הוא עובד בנק ישראל.

<רן מלמד: יש לי שאלה על סעיף קטן (ד), שם כתוב "לא העביר מקור המידע את תוצאות הבירור בתוך תקופה שהורה".

<רן מלמד: אם הוא לא העביר מה דינו?

<רן מלמד: זה מופיע בעיצומים אחר-כך?

<רני נויבואר: כן.

<רן מלמד: בסדר.

<אתי בנדלר: "והכול בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים או מהמועד שהורה הממונה ובאופן שהורה".

איתן כבל: מי בעד סעיף 53 עם התיקונים שהוכנסו בו?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: זה ממש לא "רשאי".

<אתי בנדלר: אם יש טעות ברור שצריך לעדכן.

<אתי בנדלר: "בנק ישראל יעדכן".

<רני נויבואר: אם יש מחלוקת- - -

<אתי בנדלר: אני מדברת על הרישה.

<רן מלמד: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (א).

<רן מלמד: אם יש מחלוקת היא תהיה בדרך כלל על נתון שלילי.

<רן מלמד: למה לא לתת ללקוח ליהנות מן הספק ולקבוע שהנתון יימחק במקום להשאיר את זה לשיקול דעת?

<עדי אייל: אז לא יהיו נתונים שליליים במאגר.

<רן מלמד: אני לא רואה מאות אלפי ישראלים צובאים על בנק ישראל ומבקשים למחוק נתונים.

<רני נויבואר: זה יכול להיות מניפולציה.

<עדי אייל: מישהו יגיד להם שהם רק צריכים לשלוח פתק קטן וימחקו את הנתונים, אז למה לא?

<אביטל סומפולינסקי: בסמכות הכללית שאתם נותנים אתם כוללים גם את החובה להודיע לכל מי שקיבל את המידע?

<רני נויבואר: כן, זה הרעיון.

<אביטל סומפולינסקי: בדיוק כמו שיש בהוצאה לפועל?

<רני נויבואר: הרעיון בסעיף קטן (ב) הוא שכל מי שקיבל מידע בעצם יקבל את אותו מידע.

<אביטל סומפולינסקי: וגם להודיע ללקוח על זה שתיקנו את המידע עליו.

<רני נויבואר: נכון, זו הכוונה.

<דן חי: הסעיף הזה חופף לסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: אין בסעיף הזה פתרון לשאלה מה קורה כשאדם פונה, אומר שיש טעות במידע ולא עושים דבר, כשפונים ללשכת האשראי ולא מתקנים את המידע.

<לאה ורון: הוא מתכתב עם ועדת הכלכלה, והוועדה פונה למשרד המשפטים.

<דן חי: צריך להיות מנגנון ערעור, גורם שמוסמכים לערער בפניו.

<דן חי: בסעיף 14 בחוק הגנת הפרטיות יש מנגנון, שאם אדם פנה לתקן מידע במאגר והוא לא תוקן הוא יכול לערער לבית-משפט שלום על זה.

<רני נויבואר: אם זה מידע שלא תוקן במאגר, אם בנק ישראל לא ביצע את הסמכויות שלו.

<רני נויבואר: זו הטענה?

<דן חי: פנו למקור מידע, המקור מתעקש שהמידע כן נכון, ובנק ישראל לא תיקן את המידע.

<דן חי: מה הוא יעשה אז?

<רני נויבואר: אם זה מקור מידע ולבנק ישראל לא הייתה אינדיקציה שהלקוח צודק- - -

<דן חי: אבל מה הוא יעשה?

<דן חי: איזה הליך משפטי הוא ינקוט?

<דן חי: צריך לתת לאדם אפשרות לערער.

<רני נויבואר: אם אנחנו לא כותבים הליך משפטי – זה עתירה לבית-משפט מחוזי.

<דן חי: אבל בחוק הגנת הפרטיות כתוב שאם פניתי לבעל מאגר מידע והוא לא תיקן את המידע אז פונים לבית-משפט שלום בערעור על כך שלא תיקנו את המידע.

<דן חי: תפני לסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: לדעתי כתבנו סמכות לבית-משפט.

<רני נויבואר: ואם לא כתבנו אז אתה לא רוצה שזה יהיה בבג"ץ?

<דן חי: להיפך, אני רוצה שזה יהיה בערכאה כמה שיותר נמוכה כדי שזה יהיה נגיש יותר.

<אביטל סומפולינסקי: זה סעיף 96.

<אביטל סומפולינסקי: זה מופיע בעיצומים הכספיים.

<רן מלמד: פה בדיוק צריך להכניס את המפקח על הגנה צרכנית.

<רני נויבואר: נוודא שיש הסמכה.

איתן כבל: רני נויבואר, את מקבלת הוראה לוודא.

איתן כבל: אני מודיע לכם לאור הניסיון, הוא כתב מייל ואמרו לו: הפרטים ששלחת לא ברורים, חסר המסמך, ואחר-כך הוא מעביר, ואז לאה ורון מעבירה לי הודעה שפנו אליה לוועדה, ואז היא מעבירה אליי ואני פונה, "מכדררים".

איתן כבל: זה לא ייאמן, אני אומר לכם, זה כל העניין.

<לאה ורון: ועוד מאחורי זה עומד אדם שרצה לקחת משכנתה ולא יכול היה לקחת.

איתן כבל: אם גורמים ממשלתיים עושים את זה לנו כחברי הכנסת, לא לאיזה אזרח שאף אחד לא יודע מי הוא, לנו פה, לא משיבים על השאילתות, לא עונים על מכתבים, עד שאתה לא נובח עליהם כמו רוטוויילר ומשפיל אותם ועושה להם "שיימינג" הם לא עונים.

איתן כבל: לכן אני רוצה הליך ברור.

רועי פולקמן: אני ממונה להזכיר מידי פעם שזה נכון גם ביחס למצב הקיים.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לזכור את זה.

רועי פולקמן: היום אם יש עליי מידע בבנק כזה או אחר, עם כל הכבוד, אני יכול לדבר עם הלמפה לשנות איזה נתון, אני אפילו לא יודע שהוא קיים.

<דן חי: לא נכון.

<דן חי: יש לך את סעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: אתה יכול להגיש ערעור לבית-משפט שלום.

רועי פולקמן: על בסיס מה?

רועי פולקמן: בגיל 18 פתחתי חשבון בבנק הפועלים.

רועי פולקמן: אתה חושב שאני יודע אילו נתונים יש עליי?

<דן חי: אבל יש לך זכות עיון.

<דן חי: אתה יכול לבקש מכל הבנקים.

רועי פולקמן: אתה מכיר איזה אזרח שעושה את זה פרט לעורכי-דין?

רועי פולקמן: אני כמובן בעד שנשים "שלייקעס" ונוודא אבל בואו נשים דברים בפרופורציות.

רועי פולקמן: האלמנט הזה, שפתאום אני אדע, בהנחה שאנחנו מבינים אילו נתונים מופיעים- - -

<דן חי: אבל אנשים פה כן יידעו כי אדם יפנה לבקש הלוואה ולא יתנו לו והוא יתחיל לברר למה.

<רן מלמד: החוק הזה הוא חוק לקידום תעסוקתי של עורכי-דין.

<רן מלמד: ..

רועי פולקמן: אני מבין, לכן אני אומר שצריך להיות קצת ריאליים בהיקף ה"שלייקעס" האלה.

רועי פולקמן: הרי גם היום אדם לא יודע להתלונן על ה"קרדיט סקור" שלו, הוא אפילו לא יודע שיש לו "קרדיט סקור", ויש לו "קרדיט סקור", לכל אזרח שמקבל הלוואה.

רועי פולקמן: אז מה?

איתן כבל: החוק פה כתוב קודם כול בשביל ההנהלה.

איתן כבל: אני לא סבור שאזרח אמור לדעת את כל אשר כתוב פה.

איתן כבל: אבל מן המפורסמות, לפחות על-פי דעתי, שבבנק ישראל, שאמור לבצע את הכללים האלה, שיש לו פה יועצים משפטיים – פה זה רק אחד.

איתן כבל: כמה יש לכם שם?

<שירלי אבנר: 10, בדרך להיות 12.

איתן כבל: הם צריכים לדעת את זה.

רועי פולקמן: אני רואה את ההרחבה של "לבנת פורן", אני כבר רואה את הפרסומות: "אנחנו נייצג אותך, למה לוותר על פחות?

רועי פולקמן: חוק נתוני אשראי – מגיע לך יותר.

רועי פולקמן: אנחנו נתקן לך את הנתונים.

רועי פולקמן: אנחנו נציף את בנק ישראל במכתבים.

רועי פולקמן: "

<דן חי: אסור לה, זה עיסוק ששמור לעורכי-דין.

<דן חי: ..

רועי פולקמן: נכון, אז אתם תבואו לכנסת ותגידו שהם עוברים על החוק, שמותר רק לשכת עורכי-הדין, שגם לנו תהיה פרנסה, ונתקן את החוק ונצא גיבורים, ואסור לגבות עמלות.

איתן כבל: אתה יודע איך יהיו "לבנת פורן" ועורכי-דין מבסוטים מהחיים?

איתן כבל: אם אנחנו לא נדייק.

איתן כבל: אם אנחנו נדייק הסיכוי שתהיה להם פרנסה קטן יותר.

איתן כבל: לפעמים אני מתעקש פה חזור והתעקש על כל מיני דברים שיהיו ברורים, כי לחיים יש את הדינמיקה שלהם אחר-כך: מה התכוון, מה לא התכוון.

איתן כבל: אם היועצת המשפטית כאן חברתי שואלת שאלה, באמת, מה יאמרו אחרים?

איתן כבל: אני לא מצפה שאזרחים מן השורה, בוודאי לא השכן שלי בבניין, ידעו את הכללים האלה.

איתן כבל: גם לא תפקידם לדעת את זה.

איתן כבל: הגורמים המוסמכים אמורים לדעת, זה תפקידם.

איתן כבל: הכוונה לא שהוא יידע אלא שהם יימנעו, דהיינו שיעשו את עבודתם, זה הכול.

איתן כבל: לכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

איתן כבל: אני רוצה שייקבע בצורה ברורה מה לוח הזמנים, מה המשמעויות, פשוט מאוד.

איתן כבל: אתה לא צריך להפעיל את זה, אבל אם צריך אז לא צריך ללכת לעורך-דין ולשאול מה זה ולפי איזה סעיף.

איתן כבל: הדברים צריכים להיות כתובים באופן ברור.

<רני נויבואר: דן חי מה מפריע לך, מקור המידע או המאגר?

<רני נויבואר: הגוף המנהלי או הגוף הפרטי?

<דן חי: אני מדבר על בנק ישראל.

<דן חי: יש מאגר.

<רני נויבואר: הגוף המנהלי – אנחנו בודקים את זה, אבל בעיקרון זה עתירה, זה לא הליך אזרחי, אבל הוא יהיה בבית-משפט שלום.

<דן חי: אני רוצה שזה יהיה בבית-משפט שלום.

<דן חי: לדעתי זה צריך להיות בדיוק כמו בסעיף 14 לחוק הגנת הפרטיות.

<דן חי: גם צריכה להיות הקבלה, החקיקה צריכה להיות מסודרת.

<דן חי: זה תיקון מידע במאגר המידע.

<רני נויבואר: המדיניות היום היא שעתירות מנהליות אמורות להגיע לבית-משפט השלום.

<דן חי: בחוק הגנת הפרטיות זה בית-משפט השלום.

<רן מלמד: למה צריך לערער על הממונה לבית-המשפט?

<רן מלמד: אני רוצה שזה לא יהיה בבית-המשפט.

<רן מלמד: זה מה שאני אומר.

<רן מלמד: אנחנו מדברים על הקמת מועצה ציבורית להגנה צרכנית, שהיא תוכל להגיד: הממונה שגה, או לא שגה.

<רן מלמד: למה לקחת את האדם לבית-משפט?

<רן מלמד: למה אי אפשר לעשות הליך הרבה יותר פשוט?

<רני נויבואר: ואם המועצה לא החליטה כפי שאתה רוצה?

<רני נויבואר: אז לאן אתה הולך?

<רן מלמד: אני לא יכול שהכול יהיה כפי שאני רוצה, אבל אני חושב שצריכה להיות ערכאת ערעור שהיא לא בית-משפט, כי אנשים לא ילכו לבית-משפט בשביל זה.

<דן חי: אני חושב שזה צריך להיות כמו בסעיף 96 – ערעור תוך 30 ימים.

<רני נויבואר: מה שמטריד אותו זה עתירה מול הגוף המנהלי.

<רני נויבואר: אנחנו נבדוק את זה.

<לאה ורון: פה לא צריך להגביל בזמן?

<רני נויבואר: בכל מקרה זה לא הסעיף על עתירה לגוף המנהלי.

<רני נויבואר: נוודא שיש הליך משפטי מול המאגר.

איתן כבל: נאשר את סעיף קטן 54(א).

איתן כבל: האם גם כאן צריך להגיד "7 ימים ולא יאוחר מ..."?

<קריאה: - - -

<לאה ורון: יעדכן את המידע במאגר.

<ורדה לוסטהויז: למה "7 ימים"?

<ורדה לוסטהויז: אם הוא הגיע למסקנה שהמידע לא בסדר.

רועי פולקמן: הטענה של רני נויבואר היא שאם נרשום את זה בחוק אז פרט למילים כמו "בהקדם האפשרי" אין לנו יכולת לקבוע.

רועי פולקמן: אולי זה 24 שעות.

רועי פולקמן: יש לנו קצת קושי לקבוע את זה.

רועי פולקמן: נקבע "5 ימים" ואז נקצר?

<לאה ורון: כפי שכתבתם קודם, "בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-7 ימים".

איתן כבל: "בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-7 ימים".

איתן כבל: זה מספיק זמן.

<אתי בנדלר: בבנק ישראל זה יותר מדי זמן.

<אתי בנדלר: הוא כבר ערך את הבירורים, הוא קיבל כבר מידע מעודכן.

<אתי בנדלר: כל מה שהוא צריך זה להזין את זה למאגר.

<לאה ורון: תוך יומיים?

<ורדה לוסטהויז: הפרשנות של "יעדכן"- - -

<שירלי אבנר: אין בזה צורך.

<שירלי אבנר: הרי מתפקידנו לדאוג לכך שהמאגר יהיה כמה שיותר נכון.

איתן כבל: גברתי, זאת תשובה שלא עונה על השאלה שלי.

איתן כבל: את נואמת עכשיו נאום.

<שירלי אבנר: אפשר לכתוב "בהקדם האפשרי".

איתן כבל: לא.

איתן כבל: בגלל שאנחנו מכירים אתכם הוספנו "לא יאוחר מ-7 ימים".

איתן כבל: זה בעניינים ההם.

איתן כבל: אבל פה מכיוון שצודקת הגברת שאומרת שזה כבר עניין חלוט, כבר יודעים שיש טעות, הזמן צריך להיות קצר יותר.

איתן כבל: כשעבדת בבנק ישראל תוך כמה זמן היית מתקנת?

<ורדה לוסטהויז: שאלת הזמן לא רלוונטית.

<ורדה לוסטהויז: זה כאן ועכשיו.

<ורדה לוסטהויז: אם זה נופל בשבת אז מייד אחרי.

איתן כבל: "יתוקן מייד".

איתן כבל: מייד זה לא 3 ימים.

<ורדה לוסטהויז: מספיק שייאמר "לעדכן".

<ורדה לוסטהויז: לא צריך להגיד זמן.

איתן כבל: לא, את מחלישה את הטיעון.

<ורדה לוסטהויז: הפרשנות הסבירה של "לעדכן" בנסיבות האלה זה מייד.

<רני נויבואר: נכון, כי כל חיוב צריך לעשות תוך זמן סביר.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא שואל אתכם.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה כתוב "מייד".

איתן כבל: אני מכיר אתכם, מה יקרה כשתלכו מפה.

איתן כבל: הרי מה העניין: אני עייף, מחר, מחרתיים.

איתן כבל: אני רוצה שכל אחד יידע בדיוק את ההגדרה של זה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: רק סיכמנו וכבר מתחילה פרשנות.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 54(א) עם התיקונים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<אביטל סומפולינסקי: זה צריך להיות "מנהל המאגר יעדכן".

<רני נויבואר: אני מציעה שהוועדה תסמיך את היועצות המשפטיות של הוועדה לתקן את זה.

איתן כבל: אנחנו מאשרים לכם לתקן את הנוסח, "ולא יאוחר מ...".

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 54(ב)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רן מלמד: המילה "רשאי" נכונה כאן או שהוא צריך לתת?

<רני נויבואר: הוא רשאי, בגלל שיש מקרים שהוא ייתן ויש מקרים שהוא לא ייתן.

<רן מלמד: אני שואל, כי לאורך כל הדרך אנחנו קובעים שהוא יעשה פרואקטיבית.

<רני נויבואר: דיברנו על זה, שיש מקרים שלא נמסר מידע בכלל, לא ללקוח ולא לאף אחד.

<רן מלמד: אם "רשאי" זה בסדר אז בסדר.

<אביטל סומפולינסקי: הוראות הוא חייב לקבוע.

<אתי בנדלר: למסור מידע?

<אתי בנדלר: למי?

<אביטל סומפולינסקי: בטוח יש מידע שהוא חייב למסור, לדוגמה כשיש תיקון מידע ומישהו עשה בו שימוש.

<אביטל סומפולינסקי: הוראות הוא חייב לקבוע.

<אתי בנדלר: אם נעשה בו שימוש.

<אתי בנדלר: אבל אם לא נעשה בו שימוש?

<אביטל סומפולינסקי: אז הוא צריך לקבוע הוראות לעניין מסירת מידע.

<אביטל סומפולינסקי: הוא חייב למסור.

<אתי בנדלר: למי ימסור את המידע?

<אביטל סומפולינסקי: אם יש בקשה לתיקון מידע ונמסר דוח אשראי- - -

<אתי בנדלר: אם נמסר דוח אשראי אז ברור.

<אביטל סומפולינסקי: אז יש חובה לקבוע הוראה בעניין בנסיבות כאלה.

איתן כבל: אני חושב שהיא צודקת.

<לאה ורון: כי מדובר על מידע שעודכן.

<אתי בנדלר: נניח שמקור עלה באופן עצמאי על כך שחלה טעות והוא מסר עדכון למאגר מידע.

<אתי בנדלר: המידע הזה שוכב במאגר מידע.

<אתי בנדלר: איש לא ביקש אתו, איש לא ראה אותו, איש לא עשה בו שימוש.

<אתי בנדלר: למי ימסרו את המידע על התיקון במקרה הזה?

<אתי בנדלר: זאת הבעיה שהם העלו.

<אתי בנדלר: ברור שבנסיבות העניין אם נעשה שימוש במידע שתוקן חייבים למסור למי שקיבל את המידע הודעה על דבר התיקון, אבל אם לא אז לא.

איתן כבל: אז צריך לקבוע את הכללים.

איתן כבל: "הממונה יקבע הוראות לעניין מסירת מידע שעודכן לפי סעיף קטן (א)".

<אתי בנדלר: לא, אין כאן כללים שקובעים מראש.

<אתי בנדלר: יש כאן תיקון פרטני.

איתן כבל: צריך לכתוב כאן "הממונה יקבע הוראות".

איתן כבל: הרי אם יש אז אתה משתמש בהם, אם אין אז אתה לא משתמש.

איתן כבל: אבל צריך שיהיו הוראות גם לתהליך של סעיף קטן (ב).

<רני נויבואר: במקום "ולמיופה כוח" נכתוב "או למיופה כוח".

<אתי בנדלר: "הממונה יקבע הוראות", אם כך זה לא הוראות פרטניות אלא יש קביעת הוראות כלליות, "לעניין מסירת מידע שעודכן לפי סעיף קטן (א)...".

<רני נויבואר: להוסיף "במקרים המתאימים"?

<אתי בנדלר: אם הוא יקבע הוראות אז הוא יקבע אותן רק כשצריך.

<רני נויבואר: אז התיקון הוא רק "או למיופה כוח".

איתן כבל: לכן קובעים את ההוראות האלה.

איתן כבל: מי בעד סעיף קטן 54(ב)?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: סיימנו את הפרק.

איתן כבל: עשינו היום התקדמות.

איתן כבל: אולי צריך לאמץ את הרעיון שאני פה לבד וחבר הכנסת פולקמן שותק...

איתן כבל: הגענו היום באמת להישג מרשים.

איתן כבל: מה הפרקים הבאים שיש לנו?

<רני נויבואר: אבטחת מידע, הפעלת שירות מידע על עוסקים, שזה מופיע בחוק הקיים והוא קצת שונה, ואחרי כן כל הרגולציה, מסעיף 62 כמעט עד הסוף: הוועדה המייעצת לממונה, עיצומים כספיים, עבירות פליליות.

איתן כבל: כלומר שתי הרגליים ה"כבדות" שעוד נותרו לנו הן אבטחה והגנת הפרטיות.

איתן כבל: זה עד סעיף 62 בעצם.

<רני נויבואר: זה עד סעיף 57.

<רני נויבואר: אחרי זה יש פרק על הפעלת שירות מידע על עוסקים.

איתן כבל: אני רוצה להתכוונן נכון לגבי התהליך.

איתן כבל: הפעלת שירות מידע על עוסקים זה גם נושא רחב.

<דן חי: נותר גם כל מה שדילגתם עליו.

<רני נויבואר: זה סוג של שירות נוסף, שהוא פחות הגנת הפרטיות כי לעוסקים יש פחות.

<רני נויבואר: אחרי זה מופיעה כל הרגולציה.

איתן כבל: כמה זמן להערכתם נדרש?

רועי פולקמן: אני מניח שבפרק העונשין יהיו כל מיני הסתייגויות.

רועי פולקמן: כבר פנו אלינו כל מיני גורמים.

איתן כבל: יכול להיות.

איתן כבל: אני שואל בקול כדי שלא אמצא את עצמי כבול בלוח זמנים של דיונים כאשר אולי פתאום נצטרך למצוא פתרון לכל מיני עניינים שנוגעים לאבטחת מידע או נצטרך לתקן.

איתן כבל: האם יש אפשרות שאוכל להתחיל מסעיף 62 והלאה ולהשאיר את סעיפי אבטחת המידע לדיון בהמשך?

<רני נויבואר: אין בעיה.

<רני נויבואר: זה גרעין שאפשר לזוז ממנו.

איתן כבל: אני לא רוצה למצוא את עצמי כבול בסד עד שאני לא מסיים את התהליך הזה.

<אתי בנדלר: על חלק מהסעיפים תוכל לדון, אדוני, אבל יהיו דברים שנצטרך לדלג עליהם.

איתן כבל: השאלה אם זה 20%, 80% או 100% מהתהליך.

<אתי בנדלר: ב-80% מן הסעיפים, אם לא יותר, אפשר להתקדם.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אני כבר אומר, במקביל הנהלת הוועדה צריכה להיפגש עם ההנהלות המקבילות בענייני אבטחת מידע ובענייני הגנת הפרטיות ולערוך עוד שיחות.

איתן כבל: זה לא יעכב אותנו.

איתן כבל: אם לא נשלים את הדיון אזי מהדיון הבא נתחיל את סעיף- - -

<יואל בן אור: אפשר להתחיל בסעיף 58 שעוסק בשירות מידע על עוסקים.

איתן כבל: כל מה שאפשר להתקדם בו.

<אתי בנדלר: אתה אומר שאתה לא רוצה לחזור אחורה בינתיים אלא להתקדם.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם ואז גם תהיה לנו פרספקטיבה טובה יותר כדי להתמודד עם מה שהשארנו מאחור, תהיה לנו תמונה הרבה יותר טובה ושלמה.

איתן כבל: לעונג היה לי להיות בחברתכם.

איתן כבל: סעו בזהירות.

איתן כבל: הישיבה נעולה.