הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2016-02-29 12:00

סתיו שפיר: בוקר טוב, הדיון הזה מתקיים אחרי שבמשך הרבה זמן, מאז הקמתה של הוועדה, קבלנו פניות לגבי מעמדם של הממונים והקשר בין זה לבין היישום של חוק חופש המידע ובכלל יישומן של הרבה סוגיות שעלו על הפרק בוועדת השקיפות בנוגע להנגשת מידע לציבור.

סתיו שפיר: הנושאים שעומדים על הפרק הם נושאים שאני בטוחה שכולכם מכירים היטב.

סתיו שפיר: משילוב משרת הממונה למשרות אחרות במשרד, מעמדם בתוך המשרדים, שיתוף פעולה עם גורמים אחרים במשרד בנוגע לקבלת מידע.

סתיו שפיר: אפשר לראות בדו"ח שלפני, את העלייה האדירה בכמות הפניות לבקשות חופש מידע.

סתיו שפיר: אין שום סיכוי בעולם שיכולה להיענות על-ידי גורם שמועסק ברבע משרה, אם בכלל, במקביל לתפקידים אחרים וכשהוא לא מקבל נגישות מלאה למידע.

סתיו שפיר: לפעמים גם תפקידו עומד בניגוד אינטרסים לתפקיד השני שלו, אם כדובר המשרד או בעל תפקיד אחר במשרד.

סתיו שפיר: שלא לדבר על זה שהכלים ליצירת מידע, בין אם זה מעבר למערכות ממוחשבות ובין אם זה כלים אחרים להנגשת המידע של המשרד פשוט לא קיימים בנמצא.

סתיו שפיר: שלא לדבר על תקציבים שצריכים להגיע כדי לבנות את הכלי האלה ועוד ועוד.

סתיו שפיר: הנושא הזה נמצא על הפרק הרבה מאוד זמן בלי שהממשלה נדרשה לבחון ולבדוק איך צריך לקדם את מעמד הממונים בצורה רצינית היום, אחרי שעברו 18 שנה מאז עבר החוק.

מיקי רוזנטל: לפחות החוק חי.

סתיו שפיר: אין ספק שהיה אפשר לעשות את זה ממזמן.

סתיו שפיר: אני אוסיף ואומר שאנחנו לא סתם רואים עלייה בכמות הבקשות לחופש מידע שהציבור שולח, שהתקשורת שולחת.

סתיו שפיר: אין ספק שהנושא של שקיפות עומד יותר ויותר על הפרק.

סתיו שפיר: ככל שאנחנו מגלים יותר פרטים על איך מתנהל המגזר הציבורי ואיך מתנהלת הממשלה, אנחנו האזרחים מגלים, שהרבה ממה שקורה, הרבה מחוסר שביעות הרצון שלנו לגבי חלוקת משאבים, לגבי חלוקת תקציב המדינה, השקעה בשירותים וכיוצא בזה, קשורה בהתנהלות קלוקלת דווקא בתוך המגזר הציבורי.

סתיו שפיר: קבלת החלטות מצד קובעי מדיניות שלפעמים לא נוגעות לאינטרס הציבורי בלבד.

סתיו שפיר: רק הבוקר התעוררנו לכמה ידיעות מאוד קשות בתחום הזה, שאני בטוחה שכולכם ראיתם בעיתונות הכלכלית.

סתיו שפיר: הבקשות לחופש מידע עולות וגם הפניות מהציבור להבין מה קורה אצל מקבלי ההחלטות, מה קורה עם מי שאמונים להפוך את חיינו כאזרחי מדינה לטובים יותר, למה ההחלטות מתקבלות כפי שהן מתקבלות והאם יש שם אינטרסים זרים?

סתיו שפיר: זאת הדרך היחידה להיאבק במאבק הזה נגד שחיתות שנמצאת בממסד, כמעט שחיתות ממוסדת.

סתיו שפיר: הדרך היחידה לשם היא יותר ויותר שקיפות.

סתיו שפיר: כדי שאתם כממונים תוכלו לעשות את העבודה שלכם, אתם חייבים הרבה יותר כוח בידיים.

סתיו שפיר: אנחנו כוועדה מתגייסים לעניין ומאוד נשמח לעשות ככל יכולתנו כדי לחזק את מעמדכם, שמהפינה הקשה הזאת שבה אתם נאלצים לחשוף שחיתות או מעשים בעייתיים בהתנהלות המשרד, תוכלו לזכות להגנה מלאה ולא תעמדו שם לבד.

סתיו שפיר: אני אפתח ואבקש מרבקי דב"ש, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע לספר לנו על הדברים ולענות על חלק מהבעיות שהצגתי ולומר עד כמה זה נכון וכמה צריך לטפל בהם, לאיזה נושאים לא הגענו ועל מה עוד לא הספקנו לדבר ומשם נמשיך.

<רבקי דב"ש: אתחיל מזה שנוהל ההתקשרויות נכנס היום לתוקף והתחילו לעלות ההתקשרויות לאתר, יש עד 24:00 בלילה, אבל אנחנו יודעים שההתחלה תהיה לא פשוטה.

<רבקי דב"ש: אני פותחת דווקא עם זה בנושא של מעמד הממונים כי כשאנחנו מדברים על ממונה על העמדת מידע לציבור, כך החוק קרא לו, האתגרים שמונחים לפתחנו היום הולכים וגדלים, הם לא ילכו וייעלמו.

<רבקי דב"ש: התייחסת לזה בצורך בממונה שמבין את המטריה, שיודע להתמודד עם סוגיות של הנגשת מידע ולא רק בהיבט הטכני אלא גם בהיבט של המדיניות וגם של נושא הפורמט הפתוח, הם רק הולכים ונהיים יותר ויותר מורכבים.

<רבקי דב"ש: ברשותך, אסקור מעט את ההיסטוריה של הממונה.

<רבקי דב"ש: כשהתכוננתי לוועדה ונברתי בוועדת אוסטרובסקי, ראיתי שכנראה הם כבר ידעו מה הולך לקרות.

<רבקי דב"ש: ועדת אוסטרובסקי הוקמה בשנת 94 בעקבות שתי הצעות חוק פרטיות ובעצם היא המסד של חוק חופש המידע כמו שאנחנו מכירים אותו היום.

<רבקי דב"ש: אחד הדברים שהם לא קבלו מהצעת חברי הכנסת, חברי הכנסת רצו להקים גוף שאחראי על הנושא של חופש המידע בכל משרד והם אמרו שצריך להיות ממונה שיש לו אחריות אישית.

<רבקי דב"ש: הממונה מבחינתם צריך להיות גורם בכיר בהיררכיה, יידרשו לזה תקנים - כל אלה דברים שאמרה ועדת אוסטרובסקי.

<רבקי דב"ש: הם דברו על יחס הפוך בין יחידות שנותנות שירות, שבהתחלה יצטרכו הרבה מאוד כוח אדם אבל לאט לאט דווקא יחידות המטה יצטרכו יותר כי תהיה תובנה לגבי החשיבות של חוק חופש המידע בראייה כוללת ולא רק בבקשות האישיות שלי.

<רבקי דב"ש: ממש אמרו שבעתיד המגמה של שקיפות ומסירת מידע תצריך עבודה אינטנסיבית של הכנת המידע לעיון הציבור והדבר יביא לגידול בדרישה בכוח אדם.

<רבקי דב"ש: כשהם דברו על דיוקן הממונה הם דברו דבר ראשון על הצורך שלו להתמצא בעבודת המשרד, על היכולת שלו לקרוא חומרים מתחומים שונים כולל לועזית, כך הם אמרו.

<רבקי דב"ש: הדבר הנוסף זה הבנת החוק והבנת המשימות המוטלות לפניו.

<רבקי דב"ש: כשהם תיארו אותו הם אמרו שהוא צריך להיות מישהו עם הכשרה אקדמאית, שמפנים ערכים של שלטון החוק והדמוקרטיה.

<רבקי דב"ש: הוא צריך להיות בכיר מכיוון שהוא צריך להכריע במחלוקות ולא רק להיות צינור שמעבירים דרכו דברים.

<רבקי דב"ש: צריך שיהיה לו סיוע בכוח עזר מנהלי וגם סיוע משפטי.

<רבקי דב"ש: לא אלאה אתכם בפרטים אבל הצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית שהתכנסו, קצת שונים מבחינת נוסח הסעיף שהוצע, אבל בשניהם דובר על זה שצריך להיות אדם מיוחד.

<רבקי דב"ש: הם דברו על יחידת ממונה, שתהיה שונה בהיקפה בין המשרדים השונים.

<רבקי דב"ש: בדיון בוועדה, כשדברו על הסעיף הזה, דברו על החשיבות של אותו עובד ציבור.

<רבקי דב"ש: במשרדי הממשלה זו פחות בעיה אבל אני אגיד שברשויות אחרות נתקלנו לפעמים שממנים יועץ משפטי חיצוני לרשות, אבל כרגע נתמקד בנושאים של הממשלה.

<רבקי דב"ש: הנושא של חשיבות פיתוח מנגנוני אחזור מידע.

<רבקי דב"ש: הדיון היה על הצורך להסתכל על מידע יזום ולא רק על התגובות לבקשת חופש מידע, על הצורך לעשות סדר במידע שקיים בידי הרשות.

<רבקי דב"ש: דובר כמובן על הנושא של העלויות הגבוהות להקמת יחידות כאלה ושהאגרה תצטרך לכסות אותם.

<רבקי דב"ש: זה בסקירה כללית על ההיסטוריה.

<רבקי דב"ש: עכשיו אדבר על המצב הקיים, יושבים פה לשמחתי לא מעט ממונים, שיציגו את המצוקות שלהם.

<רבקי דב"ש: אני אומרת תמיד לממונים ואני אומרת גם כאן, היחידה הממשלתית לחופש המידע היא לא איגוד העובדים של הממונים, לפעמים יש לנו תפיסות שונות.

<רבקי דב"ש: אנחנו מנסים להסתכל על הצרכים, גם אם זה יכול חלילה לפגוע בממונה כזה או אחר, אבל אנחנו מנסים להסתכל על מה מבחינתנו המצב הרצוי.

<רבקי דב"ש: המצב הקיים היום בכל משרדי המשלה ויחידות הסמך, עם השונות הגדולה ביניהם, כל הממונים, הם נוסף על תפקידם, למעט במשרד ראש הממשלה, שלפני מספר חודשים ממונה במשרה מלאה.

<רבקי דב"ש: יכול להיות שיש בשורות נוספות, ניתן לגורמים הרלוונטיים לומר.

<רבקי דב"ש: לגבי השאלה של קשר בין דובר לממונה, אני רק אגיד שהתפיסה של היחידה שיש סתירה אינהרנטית במשהו שכרגע נבדק בנציבות שירות המדינה, הם לא בהכרח רואים את הדברים עין בעין אתנו.

<רבקי דב"ש: בפועל, מדברים הרבה על דובר וממונה, לפחות במשרדי הממשלה מדובר על ארבעה גופים שהדובר הממונה, שזה נציבות שירות המדינה, משרד התקשורת, מדע וטכנולוגיה ותרבות וספורט.

<רבקי דב"ש: יש שונות מאוד גדולה ברקע ממנו מגיעים הממונים, בהיררכיה.

<רבקי דב"ש: העברנו את זה לוועדה ואלה דברים שאמורים להתפרסם.

<רבקי דב"ש: יש ממונים שהם בדרג מנהלי, כלומר שאין להם תואר אקדמי, שגם אני מסכימה עם ועדת אוסטרובסקי שזה צריך להיות תנאי.

<רבקי דב"ש: יש ממונים שהם בדרג זוטר, הם מפוזרים ואין באמת מבנה אחד.

<רבקי דב"ש: אנחנו רואים שיש הרבה מממונים בפניות ציבור, דובר על זה שאולי זה קשר טבעי, בעיני לא בהכרח.

<רבקי דב"ש: נכון שפניות ציבור נותן את האלמנט של מתן שירות לציבור, לא בהכרח נותן את הראייה של ניהול ידע, של קביעת מדיניות שיש היום באגפי תכנון מדיניות וכדומה.

<רבקי דב"ש: כך שגם זו שאלה, מה עמדת ממונה שנמצא בפניות ציבור.

<רבקי דב"ש: ברור שיש קשר והוא רלוונטי, אבל זה לא בהכרח המקום האולטימטיבי או היחיד.

<רבקי דב"ש: לגבי נושא ההכשרה, אנחנו מנסים לטפל בזה.

<רבקי דב"ש: היה קורס אחד להכשרת ממונים.

<רבקי דב"ש: יוצא לדרך ב-8 למרץ הקורס השני.

<רבקי דב"ש: עדיין זו לא חובה.

<רבקי דב"ש: כיום עדיין לא כל הממונים עברו את ההכשרה הזו וכרגע זה בעצם וולונטארי, זה קורס שאנחנו מציעים, והוא לא מחויב ומעבר לזה אנחנו עושים ימי עיון ומעבירים חומרים.

סתיו שפיר: מה לגבי הבוסים של הממונים?

סתיו שפיר: הם עברו הכשרה?

<רבקי דב"ש: גם לגבי הבוסים יש היענות מאוד גדולה, יש מי שהבוס שלו הוא הדובר, אם לא הוא הדובר בעצמו, יש מי שזה פניות ציבור, ייעוץ משפטי, יש שונות מאוד גדולה.

<רבקי דב"ש: העברנו שאלון לפני כשנה מבין 43 ממונים ועוזריהם שענו יכולנו למפות דמיון רק ב-21 מהם.

<רבקי דב"ש: כל ה-22 האחרים היו ייחודיים.

<רבקי דב"ש: אין אחדות במיקום הארגוני.

<רבקי דב"ש: מה שנדרש מבחינתנו להסדיר, דבר ראשון זה את נושא האחריות.

<רבקי דב"ש: לא במקרה הממונים קוראים לעצמם ממונים על חופש המידע, כי הם בקושי מצליחים לרדוף אחרי הטיפול בבקשות חופש מידע, אבל הראייה שלנו צריכה להיות הראייה של הממונה על העמדת מידע לציבור, של הרצון לבוא ולמפות מה יש לנו בארגון.

<רבקי דב"ש: לנסות לעשות סדר מה אנחנו יכולים להוציא מראש, עם התחשבות של עלויות ופרטיות, אבל לעשות מהלך שהוא הרבה יותר משמעותי.

<רבקי דב"ש: לגבי האחריות, זה לא רק חוק חופש המידע וזה משהו שביקשנו להסביר, יש את נושא הכפיפות, למי אתה יכול להיות כפוף ולמי אתה לא יכול להיות כפוף.

<רבקי דב"ש: איפה בארגון זה נכון שתהיה, מבחינתנו הצורך, גם אם הממונה עצמו לא בכיר, הוא חייב להיות נגיש למקבל החלטות, אם לא הוא עצמו, אז להיות עם יכולת להיכנס למנכ"ל בכל רגע נתון או להרים לו טלפון, כי יש כאן סוגיות עקרוניות של מדיניות.

<רבקי דב"ש: שאלה של הדובר, הניסיון שלנו והעמדה של היחידה באופן מאוד משמעותי זה שזה לא יכול להיות הדובר.

<רבקי דב"ש: אנחנו רואים ניגוד עניינים אינהרנטי.

<רבקי דב"ש: אם תבקשו נוכל להביא דוגמאות.

<רבקי דב"ש: בנושא של קדנציה, הסתכלנו על ההסדר של הממונות על שוויון מגדרי, קצבו להן את הקדנציה לארבע שנים עם אפשרות לעוד שנתיים ועוד שנתיים.

<רבקי דב"ש: זו גם שאלה, האם זה צריך להיות משהו שקצוב בקדנציה, מצד אחד רואים שיש שחיקה ומצד שני יש חשיבות לממונים ותיקים שכבר ראו דברים ומכירים.

<רבקי דב"ש: נושא נוסף הוא הנושא של ההכשרה.

<רבקי דב"ש: אם שואלים אותי איך אני רואה את הממונה האולטימטיבי, אני אגיד שקודם כל זה תמיד נופל על תכונות אישיות.

<רבקי דב"ש: בסופו של דבר אני רואה שהממונים שמצליחים הם הממונים ה"נודניקים" אלה שאין להם בושה, שלא מתביישים להיכנס לדרג הכי בכיר ולהגיד דברים.

<רבקי דב"ש: באים למנכ"ל גם אם הם בדרג זוטר ואומרים לו שלא יכול להיות שתצא תשובה כזו.

<רבקי דב"ש: יכול להיות שלא יקבלו את דעתם, אבל שהם לא מתביישים, שאין להם את המורא להגיד מתוך אמונה שזה תפקידם.

<רבקי דב"ש: בסופו של דבר יש מערכת קבלת החלטות, אבל אני מצפה לממונה שלא יתבייש ויהיה לו את האומץ, את היכולת ואת הגב להגיד את הדברים כמו שהם.

<רבקי דב"ש: הנושא של ותק ברשות, אנחנו רואים ממונים שרק אתמול הגיעו לרשות, לקח להם המון זמן להבין את הדברים.

<רבקי דב"ש: כמובן שאם מדובר על תקן נפרד, אז יש בעיה אם מגבילים או לא, אבל לא ניכנס כרגע לדקויות האלה.

<רבקי דב"ש: נושא של בכירות, צריך שהבן אדם יהיה לפחות דרג ניהולי ביניים ומעלה.

<רבקי דב"ש: יש כאן צורך לנהל קונפליקטים, יש צורך לקבל הכרעות, זה עדיין יכול להיות מודל של בכיר שממונה ויש מישהו עוזר לו לבצע את העבודה, אבל ברור שככל שהדרג יותר בכיר הוא לא יטפל בשוטף.

<רבקי דב"ש: למרות שאמרתי שאני לא האיגוד של הממונים, אבל ברגע שאומרים שזה נוסף על תפקידו, נשאלת שאלה איזה תגמול אנחנו נותנים.

<רבקי דב"ש: הזכרנו את הממונות לשוויון מגדרי, הן מקבלות דרגה אישית ואם הן מצליחות בתפקידן אז זה לכל החיים.

<רבקי דב"ש: אבל איזה תגמול אנחנו נותנים לממונים על תפקיד שהוא מאוד שוחק, לא מתגמל, קשה ורק הופך ונהיה ליותר קשה.

סתיו שפיר: שתי שאלות:

סתיו שפיר: כשהממונה עומד מול איום מרומז או פחות מרומז מצד מי שהוא כפוף לו, למשל אם תוציא את המידע הזה תהיה לך/לנו בעיה, לא כדאי לעשות את זה וכו'.

סתיו שפיר: איומים מרומזים או פחות מרומזים.

סתיו שפיר: האם הוא מגיע בדרך-כלל אליכם?

סתיו שפיר: יש לו מישהו אחר להגיע אליו כדי לספר על זה?

<רבקי דב"ש: אני אתחיל מחוץ לשירות מדינה.

<רבקי דב"ש: איומים מחוץ למדינה הם הרבה יותר משמעותיים, כולל איומים בפיטורים.

<רבקי דב"ש: בשירות המדינה בכל זאת זה יותר קשה לפטר.

<רבקי דב"ש: מה גם שהמנכ"ל יכול לשנות את הממונה, זו החלטה של מנכ"ל.

<רבקי דב"ש: אז אני רוצה לומר שאין איומים במובן הזה של "אם לא תעשה את זה אז נפטר אותך", אולי לא תהיה הממונה יותר.

<רבקי דב"ש: אבל יש את הלחצים שהם לא איום כזה, למשל מקרים של ראשי אגפים שנתנו הוראה לעובדים שלהם לא לדבר עם הממונה, לא לענות לו למיילים.

<רבקי דב"ש: היו מקרים של ממונה שלא הסכימו להעביר לו חומר כי אמרו לו שהוא יעביר אותו, אז מי הוא בכלל שיעבירו לו חומר.

<רבקי דב"ש: בדרך-כלל זה לא מגיע למקום של איום בפיטורים, אבל אני יכולה להגיד שסביב פרסום ההתקשרויות בפעם הקודמת, בקשה שהייתה על חופש המידע, המידע נמסר כמה חודשים לפני בחלק מהמשרדים ואז באחד מימי חמישי זה עלה לאתר של התנועה לחופש המידע והתחיל רעש מאוד גדול, ממש עצרו ממונים ושאלו, איך לא ידענו?

<רבקי דב"ש: מי אתם שמסרתם?

<רבקי דב"ש: מעכשיו כל תשובה שלכם תעבור למנכ"ל ועוד.

<רבקי דב"ש: הדברים יותר "עדינים" לא איום בפיטורים.

סתיו שפיר: ואז מה קורה במצבים האלה?

סתיו שפיר: מגיעים אליך?

<רבקי דב"ש: לפעמים לא מגיעים אלינו.

<רבקי דב"ש: לפעמים הם מגיעים כדי לספר אבל מבקשים שזה יישאר בינינו ולפעמים מבקשים מאתנו להתערב ואנחנו מתערבים בדרך שמתואמת מול הממונה.

סתיו שפיר: מה הכוח שלכם בהתערבות כזאת?

<רבקי דב"ש: בדרך כלל פונים למנכ"ל.

<רבקי דב"ש: הרבה פעמים זה בדרג שמתחת למנכ"ל.

<רבקי דב"ש: היו שני מקרים גם שזה היה מהמנכ"ל וסביבתו הקרובה אז פנינו ישירות למנכ"ל ואמרנו לו שישים לב כי יש ממונה שעושה עבודתו נאמנה, פעל לפי הנוהל שלנו ולפי הנוהל של ייעוץ וחקיקה, הוא עושה עבודה מצוינת, הציל אתכם.

<רבקי דב"ש: במשרד אחד זה עבד מהר יותר, במשרד שני לקח יותר זמן.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות מרצון טוב.

מיקי רוזנטל: הכיוון צריך להיות אבטחת שלומם ומקומם של שומרי הסף.

מיקי רוזנטל: לדעתי הממונה על חופש המידע הוא שומר סף, כמו יועץ משפטי, כמו מבקר פנימי.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שהדרך להבטיח את זה היא דרך אבטחת עצמאותם של שומרי הסף, בהנחה שלא נקים נציבות בשנים הנראות לעין.

מיקי רוזנטל: הפתרון הטוב יותר הוא הקמת נציבות כמובן עם סמכויות, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

מיקי רוזנטל: מצד שני, הסוגיות שעולות כאן, של ניגוד עניינים, משרה חלקית, למי הוא כפוף, איך הוא ממונה, הן סוגיות שהן ריטואל.

מיקי רוזנטל: עשינו דיון כזה גם לפני שנה ושנתיים וזה לא מתקדם וצריך לקדם את זה.

מיקי רוזנטל: הדבר החשוב ביותר זאת היוזמה.

מיקי רוזנטל: ליזום פרסום ולא להמתין.

מיקי רוזנטל: לא גיליתי שום דבר חדש בסקירה שלך.

מיקי רוזנטל: אולי כדאי שהוועדה תיזום חקיקה בעניין.

סתיו שפיר: זו בהחלט הכוונה.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול, כדי להבין את הסמכויות שלכם ביחידה, כשיש תהליך של גיוס ממונה, יש אי\

סתיו שפיר: ה הגדרות סף שאתם כן יכולים לדרוש מהמשרדים לשים?

<רבקי דב"ש: כרגע כל נושא הממונה בכלל לא מוסדר.

<רבקי דב"ש: הכול נעשה במינוי מנכ"ל.

<רחלי אדרי: זה נעשה במסגרת מינוי.

<רבקי דב"ש: זה מינוי של ראש הרשות ואין כרגע הסדרה בכלל.

<רבקי דב"ש: בדיונים בינינו לבין הנציבות ביקשנו מעמד ליחידה כמו שיש לממונה על שוויון מגדרי שיושבת בוועדות הללו, אבל הנושא טרם הגיע לידי סיום.

מיקי רוזנטל: אז גם הגדרות הסף במכרז.

<רבקי דב"ש: אין שום הגדרת סף.

מיקי רוזנטל: אפילו לא צריך תעודת בגרות?

<רבקי דב"ש: בגרות אתה צריך כדי להיות עובד מדינה.

<רבקי דב"ש: אבל לא צריך תואר ראשון.

מיקי רוזנטל: לא הכשרה במידענות, שום דבר?

<רבקי דב"ש: היה לנו מקרה של ממונה שהגיעה למילוי מקום, התרענו על זה, אמנם עורכת-דין, אבל עורכת-דין צעירה שלא הכירה את הגוף בו היא עבדה וזאת הייתה קטסטרופה.

<רבקי דב"ש: היה לה תואר והיא הייתה משפטנית.

<רבקי דב"ש: מניתי בתנאי הסף שגם הכרות עם הארגון חשובה ותואר והבנה של המטריה ורגישות וכמובן מחויבות לשקיפות.

<רבקי דב"ש: אני אגיד שגם אני בדעה שהממונים צריכים להיות שומרי סף.

<רבקי דב"ש: אני אגיד שצריך לזכור שיש את מודל היועץ המשפטי ויש את מודל החשב הכללי.

<רבקי דב"ש: כלומר, בסופו של דבר, גם יועץ משפטי, אם רוצים לפגוע במעמדו, יכולים לפגוע.

<רבקי דב"ש: אין במובן הזה הגנות.

מיקי רוזנטל: אבל זה יותר קשה.

<רבקי דב"ש: אני גם רואה בהם שומרי סף כי אני חושבת שהאינטרסים המנוגדים זה אינהרנטי לתפקיד, כלומר הם נמצאים בין הפטיש לסדן.

<רבקי דב"ש: אגב, צריך לזכור שב-70%-80% מהמקרים אין ניגוד עניינים.

<רבקי דב"ש: אבל יש את המקרים ותמיד אלו יהיו המקרים המשמעותיים, מקרים בהם הרשות נחשפת בצורה הפחות מוצלחת שלה, או שיש משהו פחות נוח לגורם בכיר או אחר, שם הם נקלעים לוויכוחים עם הגורמים הכי בכירים במערכת.

<רבקי דב"ש: בסופו של דבר יש להם את היועץ המשפטי, יש להם את היחידה בקונסטלציה מסוימת, אבל זה נכון שבסופו של דבר הם לבד ואז הם צריכים להיות או נאמנים לעצמם, או נאמנים למערכת, זה התנהלות כמעט בלתי אפשרית.

מיקי רוזנטל: ניסיתם לקדם חקיקה כמשרד המשפטים?

<רבקי דב"ש: לממונים כבר נמאס לשמוע את זה, אבל המכתב הראשון ששלחתי היה לנציב שירות המדינה להסדיר את מעמד הממונים.

<רבקי דב"ש: תהליך מאוד ארוך שלצערי עוד לא הגענו לסיומו.

<רבקי דב"ש: יש בעיקרון הסכמות והבנות איפה הדברים צריכים להיות אבל זה עוד לא נחתם.

<רבקי דב"ש: לגבי חקיקה, אנחנו עובדים על תיקון חקיקה.

<רבקי דב"ש: לגבי הבדיקה של הצוות, בדקנו ושקלנו אם לתקן תיקון חקיקה, אבל מי שמכיר תיקון חקיקה של תפקידים דומים בדרך-כלל ההוראות הן מאוד כלליות, הם יהיו מאוד דומות למה שקיים היום.

<רבקי דב"ש: ההסדר לא נמצאת בדרך-כלל במקום הזה היא נמצאת בהסדרות של חוזרי נציב.

<רבקי דב"ש: אני יכולה להגיד שבתקופת הממשלה הקודמת הגענו להבנה לגבי פיילוט, בינינו לבין הנציבות, על חמישה תקנים שיינתנו, לעשות פיילוט כדי לבדוק ולמדוד.

<רבקי דב"ש: הדברים נעלמו מן העולם.

<רבקי דב"ש: אני עצמי לא ביקשתי את הפיילוט כי היום אנחנו לא צריכים פיילוט, אנחנו צריכים משהו רחב יותר.

<רבקי דב"ש: זה היה נכון לפני שלוש שנים.

<רבקי דב"ש: היום זה כבר לא פיילוט, היום ממוים עמוסים בעבודה והדרישה לשקיפות רק הולכת וגוברת ובצדק.

<רבקי דב"ש: אנחנו צריכים להתחיל לנהל את האירוע.

סתיו שפיר: מה לגבי תקציב?

סתיו שפיר: יש ממונים שקבלו תקציב לעבודה שלהם?

סתיו שפיר: להרחיב, ליזום?

מיקי רוזנטל: יש מקום שיש בו יותר מאדם אחד.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר על מקומות עם חצי משרה, רבע משרה.

מיקי רוזנטל: יש משרד ממשלתי שיש בו יותר מאדם אחד שעושה את העבודה?

<רבקי דב"ש: יש משרדים שיש יותר מאדם אחד, אבל הם תמיד עם עוד משרה.

<רבקי דב"ש: משרד הפנים למשל, שיש ממונה בכירה ויש את מי שעובדת אתה, משרד הבריאות, רשות האכיפה.

<רבקי דב"ש: למשרד להגנת הסביבה, בגלל התקנות הייחודיות שלהם, נוסף למיכל שיושבת כאן, ישנה עוד עובדת במשרה מלאה שאחראית על הנושא של העלאת מידע יזום.

מיקי רוזנטל: במירב יש שניים, אבל לא במשרה מלאה.

<רבקי דב"ש: כן.

<רבקי דב"ש: המשרה המלאה היחידה היא במשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: מה מבחינת כסף?

סתיו שפיר: תקציב ייעודי לחשיפת מידע?

<רבקי דב"ש: אין תקציב ייעודי.

סתיו שפיר: מה עם יכולת ליזום מהלכים?

<רבקי דב"ש: למיטב ידיעתי, אין בספר התקציב תקנה של שקיפות, זה נטמע בפעילות הכוללת.

<רבקי דב"ש: אגב, גם היחידה הממשלתית, שכן הוקצה לה סכום מסוים, לא תמצאי את זה בספר התקציב.

<רבקי דב"ש: זה תחת מטה המשרד.

מיקי רוזנטל: מה קורה בפועל?

מיקי רוזנטל: אם ממונה רוצה להעלות נושא מסוים למרשתת.

מיקי רוזנטל: זה עולה מן הסתם המון כסף, איך מתקצבים את זה?

<רבקי דב"ש: זה נופל על המשימות של המשרד.

<רבקי דב"ש: נמצאים כאן מרשות האכיפה והגבייה, הם ישמו מהלך של הפצת מידע יזום, זה מסוג הדברים שהעלויות שלהם זניחות.

<רבקי דב"ש: אבל אם באמת רוצים לעשות שינוי, זה לא מספיק.

<רבקי דב"ש: משרדי הממשלה מנגישים כל הזמן מידע, בין אם זה דרך אגף הדוברות, אגף מערכות מידע וכו'.

<רבקי דב"ש: אנחנו מדברים בראייה שלי, על ממונה על העמדת מידע לציבור על משהו שהוא יותר מוסדר, שעושים בדיקה שהיא יותר מקיפה, סדורה, עם חשיבה של עדיפויות.

<רבקי דב"ש: יש משרדים שעושים את זה יותר ויש משרדים שעושים את זה פחות.

<רבקי דב"ש: אבל חשיבה שאומרת שצריכים לעשות את זה.

<רבקי דב"ש: איך הדברים האלה קורים היום?

<רבקי דב"ש: זה יוצא מאגף מערכות מידע, יוצא מהאגף של היחידה המקצועית.

<רבקי דב"ש: משרדים לא עניים, יש להם תקציב.

<רבקי דב"ש: אין תקציב ייעודי להנגשת מידע.

<רבקי דב"ש: אבל כל יחידה מקצועית שמקבלת תקציב יכולה לקחת חלק ממנו גם לנושא של הנגשת מידע ויש לפעמים שהנגשת מידע היא לא עניין של תקציב, היא עניין של מודעות, של רצון.

סתיו שפיר: יש לכם נתונים לגבי כמה תקציב הושקע בחמש השנים האחרונות מצד משרדים להנגשת מידע.

סתיו שפיר: ?

<רבקי דב"ש: אין לנו.

<רחלי אדרי: לדעתי הגשנו פעם משהו בסגנון הזה והתשובה הייתה שלא הושקע.

מיקי רוזנטל: אולי אין סעיף תקציבי, אבל לא יכול להיות שלא הושקע בכלל.

סתיו שפיר: מושקע.

סתיו שפיר: כל פעם שנחשף מאגר מידע לציבור, יש בזה השקעה תקציבית.

סתיו שפיר: כשמיוצרות טכנולוגיות, יש לזה השקעה.

סתיו שפיר: נעבור למשרד האוצר, איך נערכתם לעניין ב-18 השנים האחרונות מבחינת תקנים.

סתיו שפיר: האם היו פניות להגדלת תקנים?

סתיו שפיר: האם הייתה החלטה שלא לגעת בזה או החלטה אחרת?

<ניר אמסל: קודם כל אין החלטה נקודתית כן להגדיל או לא להגדיל.

<ניר אמסל: גיבוש תקציב המדינה מתבצע לכל גוף לפי הצרכים שלו מול הצוות הרלוונטי שלו באגף התקציבים ואז מביאים לאישור הממשלה ולאישור הכנסת.

<ניר אמסל: ככל שיש צורך לגוף מסוים לתוספת תקנים בשביל נושא של הנגשת מידע או תוספת תקציב לנושא של הנגשת מידע.

<ניר אמסל: אז זה מקבל ביטוי בזמן גיבוש תקציב המדינה.

<ניר אמסל: אין החלטה רוחבית של לתקצב או לא לתקצב.

סתיו שפיר: איזה צרכים כאלה הועלו בפניכם בעשור האחרון?

<ניר אמסל: אני לא מכיר.

<ניר אמסל: זה עניין מול כל הצוותים.

<ניר אמסל: מול הגופים שאני עובד מולם לא העלו צורך ספציפי בנושא של הנגשת מידע.

<ניר אמסל: כן העלו צרכים של טכנולוגיה או התעצמות אנושית.

<ניר אמסל: אין סעיף תקציבי או תקנה תקציבית שאומרת הנגשת מידע.

מיקי רוזנטל: ניהול הידע במשרד, זה נגזר ממנו אחר-כך.

מיקי רוזנטל: אם אין ניהול ידע אז גם אי-אפשר למסור את המידע.

<ניר אמסל: כשאנחנו מנהלים את הדיונים האלה מול יחידות במשרדים אז הם לא אומרים לי אנחנו צריכים לנהל ידע.

<ניר אמסל: הם מדברים אתנו על תקציבים של תפעול או התעצמות טכנולוגית.

סתיו שפיר: יוצא נוהל התקשרויות ממשרד המשפטים.

סתיו שפיר: ישבו אתנו נציגי משרדים ואמרו לנו שהם לא יודעים איך הם אמורים להעלות את זה לאינטרנט.

סתיו שפיר: אין להם את המערכות הממוחשבות לעשות את זה, אין להם תקציב לעשות את זה.

<ניר אמסל: במצב כזה יש נוהל.

<ניר אמסל: אצל כל גוף זה שונה וזו אחת הסיבות שזה לא יכול להיות בצורה רוחבית באופן גורף.

<ניר אמסל: כל גוף מתנהל עם זה אחרת.

<ניר אמסל: יש גופים שמתקדמים מבחינה טכנולוגית, כל אחת מיחידות הממשלה מתנהלת באופן נפרד ושונה.

<ניר אמסל: יש יחידות שמתקדמות מבחינה טכנולוגית ויש יחידות שהן ממש לא מתקדמות וכל יחידה צריכה לגבש את הצרכים שלה בהתאם לנוהל ובהתאם לחוק ובהתאם להחלטת ממשלה.

<ניר אמסל: כרגע אנחנו מדברים על חופש מידע, אז בנוגע להוראה שיצאה.

<ניר אמסל: הם מגבשים את הצורך שלהם וכשהם מגיעים הם אומרים שצריכים תקציב לתפעול או תקציב לטכנולוגיה.

סתיו שפיר: כמה תקציבים כאלה ניתנו בעשור האחרון?

סתיו שפיר: להנגשת מידע.

<ניר אמסל: לטכנולוגיה ניתנו מאות מיליונים.

<ניר אמסל: של הנגשת מידע אני לא יכול לדעת כי זה כלול בתוך הרבה מאוד פעולות אחרות.

<ניר אמסל: לצורך העניין, אם התקשוב הממשלתי מכין אתר חדש לצורך הנגשה של מידע או טפסים, כלול בתוך זה שהם גם מנגישים מידע כזה או אחר.

<ניר אמסל: הנושא של המידע של התקשרויות שפורסמו, אף אחד לא ביקש תקציב נוסף כדי לפרסם את זה, כי זה בתוך מערכת אם, רק צריך לשנות אותה או לייצר את הטופס.

סתיו שפיר: ישבו מולם המשרדים ואמרו שאין להם את היכולת לתקצב.

<רבקי דב"ש: יש את ההתקשרויות שזה 116 ויש את דו"ח ההתקשרויות שיוצא מהמרכבה.

<רבקי דב"ש: אלה שני דברים אחרים.

סתיו שפיר: ההתקשרויות עצמן לא הדו"ח אקסל.

<רבקי דב"ש: אני דיברתי על ההתקשרויות של הדו"ח אקסל ואת דברת על 116.

סתיו שפיר: שהארכנו לפני כמה חודשים, אז אמרו לנו המשרדים שאין להם את היכולת הטכנולוגית לעשות את זה.

סתיו שפיר: הם צריכים תקציב, צריכים אנשים, צריכים ליועצים משפטיים כדי למחוק דברים בתוך ההתקשרויות שאסור לפרסם לציבור, זה דורש כסף, דורש עבודה.

<ניר אמסל: במצב כזה כל גוף צריך בהתאם לנוהל, בהתאם להוראה ובהתאם לחוק, לגבש צרכים שלו וכחלק מגיבוש תקציב המדינה להגיד שהם חייבים את זה כי זה הצורך שלהם.

<ניר אמסל: כמובן שזה מגיע בתוך כל הדברים שהמשרד עושה.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת, מדובר על נוהל שיצא ב-2013.

<ניר אמסל: אלי לא הגיע אף גוף שאמר שזה הצורך שלו.

<רבקי דב"ש: זו הייתה החלטת ממשלה, כשהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף זה עבר לכל המשרדים.

<רבקי דב"ש: היה משרד אחד שאמר שהוא צריך סורק.

<רבקי דב"ש: מעבר לזה לא הייתה דרישה תקציבית של המשרדים וזה עבר לכל המשרדים.

<רבקי דב"ש: הרעיון היה שאתה עושה את זה תוך כדי.

<רבקי דב"ש: ברגע שאתה כותב את ההסכם אתה עושה את חשיבה שהוא צריך להיות מפורסם.

<רבקי דב"ש: הרבה פעמים פעולות השקיפות אם מראש אתה אומר שזה הולך להיות מפורסם ומראש מכין אותם ככאלה, זה חוסך הרבה דברים אחר-כך.

סתיו שפיר: אתם עושים גם תהליך יזום של משרד האוצר כדי להבין האם התקנים מספקים?

<ניר אמסל: אם התקנים מספקים?

<ניר אמסל: לא, כי זה לא תפקיד שלנו.

<ניר אמסל: נחלק את זה לשניים: יש את נושא התכנון, העץ הארגוני והגדרת התפקיד.

<ניר אמסל: זה נושא נציבותי, זה ממש לא נושא שלנו.

<ניר אמסל: אני לא מתעסק במעמד הממונה.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מעמד, אני מדברת על כמות.

<ניר אמסל: נושא הכמות זה עניין בתוך המשרד.

<ניר אמסל: כל גוף מתנהל בצורה אחרת.

<ניר אמסל: יש משרדים שיש להם מעט מאוד פעילות שהם צריכים להגיש ואין בעיה שזה יהיה ברבע משרה או חצי משרה ויש גופים שיגידו שהם צריכים לשם הרבה מאוד.

<ניר אמסל: זה עניין פנימי של כל גוף וגוף וצריך להחליט בהתאם לדרישה ובהתאם לצורך כמה הוא צריך ובהתאם לזה להעלות את הדרישות.

סתיו שפיר: איזה פניות כאלה קבלתם?

<ניר אמסל: אני לא קבלתי.

<רבקי דב"ש: הוצאתי פניה לכל המנכ"לים בעקבות שיח שלי עם אגף תקציבים.

<רבקי דב"ש: בקשנו משהו כולל.

<רבקי דב"ש: אני מבינה את הטענה הזו, לא כדי להגן על אגף התקציבי, הם אמרו לי שלכל משרד יש כמה מאות או אלפי עובדים, אם המשרד חושב שזה מספיק חשוב שיבוא ויבקש את הדרישה ויסיט את אחד התקנים שלו לנושא של חופש מידע.

<רבקי דב"ש: אז פניתי לכל המנכ"לים ואמרתי להם שהעמדה של אגף תקציבים היא כזו, כל מנכ"ל שרואה את הצורך ורואה שיש דרישה, שיציג בדרישות הקרובות תקינה.

<רבקי דב"ש: אני כן יודעת שיש גופים שכבר פנו, למשל הרשות להגבלים עסקיים שהציגו דרישה לתקינה חדשה.

<רבקי דב"ש: היו כבר פניות לאגף תקציבים בגופים מסוימים שאמרו שהם ירצו.

<רבקי דב"ש: אמרו להם להציף את זה בדיונים הקרובים.

<רבקי דב"ש: אני פניתי לכל המנכ"לים להגיד שאם הם מזהים את הצורך, להציף את זה מול אגף תקציבים כי זה צריך להגיע מהם.

סתיו שפיר: קרה מזה משהו?

<רבקי דב"ש: היו כמה משרדים שהציגו דרישה וביקשתי מהם שיידעו אותי.

<רבקי דב"ש: אני מקווה שבדיונים הקרובים הם באמת יציפו את הצורך גם מול אגף התקציבים.

<ניר אמסל: כל גוף יכול לדרוש בהתאם למה שהוא רואה.

סתיו שפיר: אבל האמירה שיש לכם תקנים ופשוט תעבירו לממונה, היא כאילו אומרת שקודם כל כנראה שיש עובדים שהם בלי תעסוקה אז אפשר לתת להם לעשות עוד משהו במשרד, שאני לא יודעת אם זאת עמדת האוצר, אם כן אז נושא מעניין בפני עצמו.

סתיו שפיר: דבר שני, שלא נוצרה פה עבודה חדשה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על נושא שיצר עבודה חדשה.

סתיו שפיר: לפני כן היו פחות פניות.

סתיו שפיר: אנחנו רואים בדו"ח של היחידה עלייה גדולה בכמות הפניות, כמעט הכפלה בין השנה הקודמת לשנה הזו.

סתיו שפיר: יותר ויותר אנשים רוצים להיות חשופים למידע.

סתיו שפיר: היו שינויים גם כדי להפחית את העלות של זה מתוך הבנה שיש פה צורך.

סתיו שפיר: יש פה עבודה חדשה, זה דורש תקנים חדשים.

<ניר אמסל: קודם כל ההבנה שיש פה צורך אני מבין את זה והבאנו את רבקי במיוחד כדי להסביר לנו את מהות העבודה שלה ואנחנו מסכימים עם זה.

<ניר אמסל: אבל בסופו של דבר, אם אין מנכ"ל שמבין שזה הצורך שלו ויש שם עומס וזה מה שהוא צריך, גם אם אני אביא לו יותר מהתקן שהוא צריך והוא יראה לנכון שהצורך שלו במקום אחר, אנחנו לא מנהלים את מנכ"לי המשרדים ברמת המיקרו, זה לא עובד כך.

<ניר אמסל: אנחנו לא יכולים להגיד לו שייקח עשרה תקנים ואז הוא ייקח את התקנים למה שחשוב לו.

<ניר אמסל: זה חייב להיות חלק מסדרי העדיפויות של המשרד, גם אם הוא מקבל תקנים חדשים במהלך בניית התקציב וגם אם הוא לא מקבל תקנים חדשים במהלך בניית התקציב.

סתיו שפיר: אם משרד מסוים התחיל לקבל פתאום 300 פניות בשנה והמנכ"ל לא כל-כך מעוניין לענות להם, אולי הוא אפילו לא יודע כי הממונה שנמצא במשרד לא מצליח לדפוק על השולחן.

סתיו שפיר: אין שום בחינה שנעשית על-ידי הגוף שאמור לתקצב את התקנים האלה ולהגיד אם עלתה כמות הפניות יכול להיות שצריך עוד עובדים?

<ניר אמסל: לא, כי בגופים יש הרבה עובדים שצריכים לנהל אותם בהתאם לסדרי העדיפויות שלהם.

<ניר אמסל: זה גם לא ישנה גם אם הוא יקבל כמות מסוימת של תקנים, זה לא מחייב שהם יופנו לזה כי כמוש אמרת, אם מבחינתו - - -

סתיו שפיר: תקנים ייעודיים רק לזה.

<ניר אמסל: תקנים ייעודיים זו הגדרה נציבותית, זו לא הגדרה של תקציב.

<ניר אמסל: לכן אם הממונה מהנציבות תגדיר מעמד ארגוני, אז תגדיר מעמד ארגוני ומה צריך להיות המעמד של הממונה על חופש המידע.

<רחלי אדרי: אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת כמישהי שפועלת מול כל המשרדים.

<רחלי אדרי: קחו את צה"ל ואת משרד הביטחון לדוגמה.

<רחלי אדרי: שם אין בעיה של כוח אדם.

<רחלי אדרי: הרבה פעמים יש שם ממונה, בצה"ל זה סגן אלוף, במשרד הביטחון מדובר במישהי מאוד בכירה ואין שם בעיה.

<רחלי אדרי: הם לא מיישמים טוב יותר את החוק בגלל שיש להם כוח אדם.

<רחלי אדרי: חשוב שהדבר יתוקצב וועדת אוסטרובסקי דברה לדעתי על 90 תקנים לפני 20 שנה כמעט וכרגע אנחנו מדברים היום על תקן אחד שנמצא במשרד ראש הממשלה וזה גם אחרי תקופה מאוד ארוכה שלא היה שם ממונה.

<רחלי אדרי: להעלות מידע לאינטרנט, בסופו של דבר זו לחיצת כפתור.

<רחלי אדרי: זה לא משהו שמצריך המון כסף.

<רחלי אדרי: הכול צריך להיעשות דרך אגב, דרך הזמן שאתה מטפל, יש היום את המרכבה, יש מרכבה של כוח אדם, יש מרכבה של ספקים וצריך לעשות את זה כדרך אגב.

<רחלי אדרי: להעלות את זה לאינטרנט זה לא אמור לקחת המון כסף.

<רחלי אדרי: אני מתחברת למה שנאמר, שבסופו של דבר זאת החלטה של מנכ"ל.

<רחלי אדרי: אנחנו רואים שברגע שזהות המנכ"ל משתנה והלך הרוח במשרד משתנה, הרבה פעמים זה בא לידי ביטוי גם בחופש מידע.

<רחלי אדרי: רואים את זה במשרד להגנת הסביבה וגם במשרדים אחרים.

<רחלי אדרי: לעניין הנקודתי הזה, אני חושבת שכן צריך לתקצב את זה.

סתיו שפיר: החלטת מנכ"ל זו בדיוק הבעיה.

<רחלי אדרי: אבל זה גם ענין של האנשים שמטפלים בזה, של ההבנה שהמידע שייך לציבור, המידע הוא לא שלנו ולהעלות את זה בסוף לאינטרנט זה לא משהו שמצריך המון עבודה.

<רחלי אדרי: זה כן מצריך כוח אדם וצריך לטפל בזה.

<רחלי אדרי: אבל זה לא דורש מערכות גדולות, הכול קיים, המערכות קיימות.

סתיו שפיר: במקום שבו יש מחסור גדול בידע ובמערכות מידע, אז זה עולה כסף להתקין את המערכות האלה.

סתיו שפיר: לפעמים זה יכול לעלות הרבה כסף, לא הרבה כסף במונחים של תקציב מדינה, אבל זה עולה כסף.

סתיו שפיר: במדינת ישראל נוצר מצב שבהרבה מקומות באופן מכוון לא נוצר מידע.

סתיו שפיר: יש הרגלים בעייתיים של יצירת מידע, של מחסור ביצירת ארכיונים של מידע, מחסור בניתוחים של מידע, בתכנון קדימה שמבוסס על מידע.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את זה כמעט בכל נושא ונושא שמגיע לדיון.

סתיו שפיר: את המערכות האלה צריך במידה מסוימת לבנות מחדש במקומות בהם לא נאגר מידע או לא נאסף בצורה ממוחשבת לאורך שנים צריך להעלות אותם, צריך לסדר אותם.

סתיו שפיר: יש פה עבודה קשה.

סתיו שפיר: לא מדובר בתקציב בשמיים, אבל מדובר בתקציב, לא באפס תקציב.

סתיו שפיר: זה לא רק להעלות את זה לאינטרנט.

<רחלי אדרי: זה גם לצורך הניהול הפנימי שלהם, זה לאו דווקא אחר-כך לחופש מידע, לא חייבים לקשור את זה בחופש מידע או בהנגשת מידע לציבור, זה לצורך התנהלות תקינה של הרשות.

<רחלי אדרי: לקבלת החלטות.

סתיו שפיר: נכון, קבלת החלטות שמבוססות על מידע.

סתיו שפיר: זה בראש ובראשונה.

סתיו שפיר: זה תקציב שייעל את המערכת בצורה שקשה לתאר במילים.

סתיו שפיר: ברגע שמידע והחלטות ממשלה יתבססו על מידע ונתונים ולא על הערכות וניחושים.

סתיו שפיר: אני בטוחה שכל שקל יביא אחר-כך רווח.

סתיו שפיר: אני לא יכולה לעשות הערכה של כמה כסף המדינה תקבל מזה, אבל בטוח הרבה מאוד.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את הממונים.

<עופר איקו: שמי עופר איקו ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, ממונה על העמדת מידע לציבור.

<עופר איקו: אנחנו לא יכולים לבוא ולהסתמך אך ורק על המוטיבציה של הנהלת המשרד לבקש את התקנים האלה.

<עופר איקו: לפני הנהלת משרד יש הרבה שיקולים לבקשה לתקנים.

<עופר איקו: במשרד הרווחה אנחנו חייבים קודם לתגבר עובדים סוציאליים והעניין של העמדת מידע לציבור נמצא במקום 84 במקרה הטוב.

<עופר איקו: לכן אנחנו צריכים ליזום את הבקשה הזו לתקנים ולא לחכות שאגף תקציבים יחכה לפנייה יזומה של מנכ"ל המשרד.

<עופר איקו: הנושא הזה צריך להיות על הפרק בצורה יזומה.

סתיו שפיר: אתה במשרה מלאה כממונה?

<עופר איקו: לא.

<עופר איקו: יש לי עוד ארבעה תפקידים נוספים.

<עופר איקו: בתפקיד המרכזי שלי אני מנהל תחום רשומות ומידע, בנוסף אני אחראי על הוועדה להעברת מידע בין גופים ציבוריים, יושב-ראש ועדת חסויות ועובד עם הסמנכ"ל למשאבי אנוש.

סתיו שפיר: כמה שנים אתה גם ממונה?

<עופר איקו: משנת 2012.

<עופר איקו: הטילו את זה עלי בנוסף לתפקידי.

סתיו שפיר: כמה שעות יש לך להשקיע בזה ביום?

<עופר איקו: האמת שזה ממלא את כל התפקיד שלי.

<עופר איקו: התפקידים האחרים הוסטו הצידה וזה ממלא את כל הזמן.

סתיו שפיר: כמה פניות אתם מקבלים?

<עופר איקו: יש בין 85 ל-90, אבל לספור את מספר הכמויות זה לא העיקר.

<עופר איקו: בקשה שמוגשת צריך לבחון אותה לחשוף פרטים, זה לא רק מספר הפניות אלא המורכבות של הפניות.

<עופר איקו: מורכבות היקף הטיפול, כמה זמן משקיעים בכל פנייה.

סתיו שפיר: אתה עם ניסיון במשרד, אבל כשנכנסת לתפקיד עברת הכשרה?

<עופר איקו: הייתי מהחלוצים בקורס הראשון של רבקי.

<עופר איקו: הוכשרתי בצורה פורמאלית בקורס הראשון של היחידה.

סתיו שפיר: איך הקשר עם האגפים השונים במשרד כשאתה מבקש מידע?

<עופר איקו: קשר טוב מאוד.

<עופר איקו: אני מכיר את המשרד מצוין.

<עופר איקו: הקשר בסדר גמור ומבוסס על אמון הדדי.

<עופר איקו: אבל לפעמים צריך לעשות פעולה של חיזור ושל השקעה.

<עופר איקו: צריך למסד את זה כי כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו שומרי סף.

<עופר איקו: לדעתי בחוק המבקר הפנימי יש הסתייגות שאומרת מתי ניתן לפטר אותו ומתי אי-אפשר לפטר.

<עופר איקו: צריך לנסות לבצר גם את מעמד הממונים.

סתיו שפיר: היו פניות להגדלת התקציב או להגדלת התקינה?

<עופר איקו: ככל הידוע לי לא הייתה פניה יזומה ממשרד הרווחה לתקציב או תקן.

סתיו שפיר: אתה פנית להנהלה כדי לבקש שתהיה פניה כזאת?

<עופר איקו: נעשתה פנייה כזאת.

<רבקי דב"ש: עופר הגיש בקשה להתפטר.

<רבקי דב"ש: בשלב מסוים אמרתי לממונים, אני לא יודעת אם אני הייתי יכולה לעשות את העבודה שלכם, כל מי שירצה להתפטר אנחנו נתמוך בו.

<רבקי דב"ש: אני מבינה את המנכ"ל שלו, למה הוא לא רצה לתת לו להתפטר, כי הוא באמת עושה עבודה נהדרת.

<רבקי דב"ש: עופר ניסה להתפטר מהתפקיד אבל לא נתנו לו וביקשו שיישאר.

<רבקי דב"ש: בפועל, למיטב ידיעתי לא נתנו לו ולו סטודנט לסיוע.

<רבקי דב"ש: אבל תסתכלו גם על המצב ההפוך.

<רבקי דב"ש: גם ממונה שהבין למה נכנס ואומר שהוא לא רוצה לקבל את זה, למשל הייתה לנו ממונה אחת שהצליחה להשתחרר, היא קבלה את התפקיד ופתאום קלטה מה זה והיא בקשה להשתחרר, זה לא היה פשוט אבל הצליחה בסוף.

<רבקי דב"ש: הרבה מהם לא רוצים, אבל גם כשרוצים והם מבקשים שיתנו להם כלים כדי שיעשו את זה כמו שצריך או שהם ילכו, הם לא באמת יכולים ללכת.

סתיו שפיר: במקרה כזה, פניות להגדלת התקן לא מגיעות אליכם האוצר?

<ניר אמסל: הוא אמר בעצמו שזה לא הגיע.

<ניר אמסל: זה צריך להגיע דרך משרד הרווחה בסופו של דבר.

<ניר אמסל: את לא יכולה לתת לכל אדם באשר הוא לדרוש את זה.

סתיו שפיר: אבל הכפיפות למנכ"ל היא כפיפות מאוד בעייתית.

סתיו שפיר: יש לפעמים מצב שיכול להיות ניגוד אינטרסים בין עבודת הממונה לעבודת ההנהלה של המשרד.

סתיו שפיר: הרי זה חלק מהעניין של חשיפת מידע.

סתיו שפיר: אנחנו חושפים מידע בין היתר כדי לחשוף חלילה שחיתויות, כדי לחשוף התנהלות לא ראויה.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שמי שיהיה אחראי ועלול להיות מושפע מהעברת המידע הזה גם יקבע.

<ניר אמסל: איך היית מציעה לנהל את דיוני התקציב?

סתיו שפיר: הרי זה הכי קל שיש.

סתיו שפיר: למנכ"ל, חלילה מושחת, או אפילו לא מושחת, רק משחק לפעמים בקווים האפורים, מה יותר פשוט - - -

<ניר אמסל: אנחנו קצת מבלבלים בין זה למבקר פנים.

<ניר אמסל: זה כבר מבקר הפנים, הנושא של שחיתויות לא קשור.

סתיו שפיר: אפשר גם לדבר על מעמדם של המבקרים, אבל זה דיון אחר.

סתיו שפיר: מה יותר פשוט ממצב כזה שהמנכ"ל יגיד, נציף את הממונה, הממונה מסכן, יעבוד ויקבל 600, 700 פניות למשרד, או כמה שיהיה בעוד חמש שנים, לא יגיע בחיים לדברים הרציניים, יעשה את העבודה בצורה חפיפניקית כי מה לעשות והוא עובד בעוד ארבע משרות במקביל.

סתיו שפיר: זה לא יכול להיות תלוי בו, איפה ההיגיון?

<ניר אמסל: היית מציעה שכל ממונה ינהל את דיוני התקציב בפני עצמו?

סתיו שפיר: הייתי מציעה שאם לא קמה נציבות לממונים, שתהיה עבודה דרך היחידה לחופש מידע, או דרך גוף בלתי תלוי, עדיף שיהיה גוף בלתי תלוי.

סתיו שפיר: אבל אם מצטברות פניות מהממונים ויש לפניות האלה משמעות ומישהו יכול להקשיב ולגייס לטובת זה משאבים, זה לא יכול להיות מותנה במי שעלולים להיות נפגעים מחשיפת המידע.

 <מיכל ריבלין: שמי מיכל ריבלין, המשרד להגנת הסביבה.

 <מיכל ריבלין: אני רוצה ברשותך לגעת במספר נקודות שעלו כאן.

 <מיכל ריבלין: קודם כל, אני ממלאת את תפקידי בנוסף לתפקיד נוסף ועוד הרבה לפני שהתקנות נכנסו לתוקף, יש לי עוד עובדת בתחילת התהליך הצלחנו לגרד עוד תקן.

 <מיכל ריבלין: תפקידי הנוסף הוא ראש אגף פניות ציבור.

 <מיכל ריבלין: אני רוצה להתייחס לנושא הכפיפות הארגונית.

 <מיכל ריבלין: אצלנו במשרד עושים עכשיו שינוי ארגוני.

 <מיכל ריבלין: כיום אני כפופה לסמנכ"ל אכיפה והסברה והולכים להכפיף אותי לדובר.

 <מיכל ריבלין: בתפיסה זה הולך להיות דובר עם תפקיד מורחב.

 <מיכל ריבלין: הראייה היא שהדובר יהיה ממונה על פניות ציבור, על פרסומים, על הדוברות וגם על חופש מידע.

 <מיכל ריבלין: מיותר לציין שבהתחלה מאוד לא אהבתי את זה.

 <מיכל ריבלין: גם עכשיו אני לא מתה על זה.

 <מיכל ריבלין: אבל בנציבות אמרו שככה הם בונים את התפקיד החדש.

 <מיכל ריבלין: מעכשיו זה יהיה ככה וזה הולך להיות רוחבי.

 <מיכל ריבלין: המנכ"ל שלנו תמך בזה, הוא לא הסכים לדעתי.

 <מיכל ריבלין: ביקשתי להיפגש עם הנציבות, נפגשתי עם הרפרנט של המשרד להגנת הסביבה בנציבות ואמרו לי שזה ככה הולך להיות וזה בסדר והכול יהיה בסדר.

סתיו שפיר: כלומר החליטו ביום אחד להעביר אותך - - -

 <מיכל ריבלין: זה לא ביום אחד.

 <מיכל ריבלין: הם טוענים שהייתה עבודה של שנתיים או יותר עם מסמכים שחתום עליהם נציב שירות המדינה, שעשו עבודה רוחבית לגבי מעמד הדוברים, איפה הם ימוצבו והחליטו להכניס שם פניות ציבור.

 <מיכל ריבלין: זה שלא רק במשרד שלנו פניות ציבור וחופש מידע זה ביחד, הסתירה המהותית שאני רואה בין תפקיד ממונה חופש המידע לבין הדובר, ככל שהבעתי אותה והסברתי אותה, לא התקבלה.

 <מיכל ריבלין: אני עדיין חושבת שיש שם בעיה.

סתיו שפיר: כשעשו את השנתיים עבודה לא התייעצו אתך?

 <מיכל ריבלין: לא.

 <מיכל ריבלין: העבודה הייתה על הדובר.

סתיו שפיר: אבל זה משפיע גם על מערך הממונים.

 <מיכל ריבלין: יש פרק שלם שקשור לפניות ציבור, לפרסומים וגם לחופש מידע.

<אפרת ברקו: אני אתן סקירה קצרה לגבי סדרות ארציות.

<אפרת ברקו: מערך הדוברות כמו גם מערך הייעוץ המשפטי, סמנכ"ל למנהל משאבי אנוש, עם כל העבודה הענפה שהוא עושה, נכנסים תחת הקטגוריה של תפקוד ארצי.

<אפרת ברקו: זאת אומרת שאנחנו מתפקדים באופן רוחבי, כלל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<אפרת ברקו: העבודה שנעשתה על הדוברים, לא הייתי שותפה לה ואני לא יודעת לרדת לפרטי הפרטים ואם ישבתם עם הרפרנטים של המשרד לא הייתי בפגישה ולא יודעת לתת לך את התשובות על מה שנאמר שם.

<אפרת ברקו: אני יכולה רק להאיר בקווים כלליים על העבודה שנעשתה על הדוברים.

<אפרת ברקו: מערך ההסברה וגם פניות הציבור שמגיעים הרבה פעמים אל הדוברים עצמם במסגרת הפנים של המשרד, מכיוון שהם מגיעים אל הדוברים יש היגיון והצדקה מסוימת להכניס אותם לתוך מערך הדברור וההסברה של המשרד.

<אפרת ברקו: הנגשת המידע לציבור בהתאם לחוק הוא סיפור שדומה אך שונה.

<אפרת ברקו: אני מתעסקת בנושא הזה יחד עם רבקי כבר כמה זמן.

<אפרת ברקו: גם אנחנו העלינו את הדילמה הזאת אם להכניס או לא להכניס תחת הדובר.

<אפרת ברקו: כרגע עוד לא ממש סיכמנו וגיבשנו באופן אחיד וחד את העניין.

<אפרת ברקו: אם נחליט אחרת, יחד עם רבקי ועם השותפים לדרך, למשל נחליט שיש מקום להוציא או להפריד או לעשות מערך לניגוד עניינים, כמובן שזה יתעדכן.

<אפרת ברקו: אבל כרגע זה עוד לא שם.

 <מיכל ריבלין: יצא מכרז.

 <מיכל ריבלין: יש מכרז על התפקיד הזה.

 <מיכל ריבלין: הייתה ועדת בוחנים.

<רבקי דב"ש: כל עוד הנושא של מעמד הממונים לא מוסדר, אז הכול מותר.

<אפרת ברקו: כי כרגע הנושא הזה עוד לא סגור.

סתיו שפיר: הנושא הזה נמצא בדיונים, לפי הדו"ח של היחידה יש כבר מ-2012 דיונים מולכם על מעמד הממונים.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מה שנמצא כבר 18 שנה בתהליך.

סתיו שפיר: קרוב לארבע שנים יש סביבו דיונים ביניכם לבין היחידה.

סתיו שפיר: מה קרה בזמן הזה?

<אפרת ברקו: תמקדי את השאלה.

<אפרת ברקו: מה זאת אומרת מה קרה?

סתיו שפיר: מה התהליך של מיסוד המעמד של הממונה?

סתיו שפיר: לאיזה מסקנות הגעתם בפרק הזמן הזה של לפחות ארבע השנים האחרונות שהנושא הזה בדיונים מולכם?

<אפרת ברקו: אנחנו יושבים, רבקי ואני בעיקר, על כל מיני דברים שצריכים גם התייחסות של המשרדים, גם בדיקה של משרדי הממשלה, בבתי החולים, אלה דברים שלוקחים זמן.

סתיו שפיר: כמה זמן?

<אפרת ברקו: לקבל מידע, למצער זה לא משהו שאני יכולה לקבל בלחיצת כפתור.

<אפרת ברקו: זה משהו שאנחנו עובדים עליו במסגרת הרפורמה שלנו, של הנציבות במשרדי המשלה לגבי טיוב נתונים, שבלחיצת כפתור כן יהיה לנו את כל המידע שאנחנו צריכים.

סתיו שפיר: על איזה מידע את מדברת עכשיו?

<אפרת ברקו: כל מידע.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים ספציפית על מעמדו של הממונה.

<אפרת ברקו: גם אני.

<אפרת ברקו: כי אם היום אני רוצה לדעת מי מטפל, באיזה רמה הוא נמצא, אם זה נוסף לתפקידו או שזה תקן ייעודי, אני ממש צריכה לעבור משרד משרד.

סתיו שפיר: הנתונים על זה קיימים.

<אפרת ברקו: הם לא קיימים.

<אפרת ברקו: אספנו אותם בעבודת נמלים סיזיפית אחד אחד.

סתיו שפיר: על כמה ממונים?

<אפרת ברקו: ובאיזה תקן הוא יושב ומה ההשכלה שלו, זה לעשות עבודת נמלים.

<אפרת ברקו: זה לא כזה פשוט.

 <מיכל ריבלין: - -

סתיו שפיר: אני מבקשת, אנחנו לא בהתקפה.

סתיו שפיר: את בוודאי קראת את הדו"ח השנתי של היחידה.

סתיו שפיר: את בוודאי מכירה את הנתונים, אם אנחנו מכירים אותם פה בוועדה.

<אפרת ברקו: אבל בשביל לאסוף את הנתונים האלה היינו צריכים - - -

סתיו שפיר: הממונים כבר ישבו באין ספור ישיבות שעסקו בדבר הזה בשדולות שונות.

סתיו שפיר: הנתונים קיימים.

סתיו שפיר: לרבקי יש את הנתונים.

<אפרת ברקו: הנתונים לא קיימים.

סתיו שפיר: מה חסר לכם?

סתיו שפיר: איזה נתון חסר לכם?

<אפרת ברקו: אני יכולה להגיד לך שהיום אנחנו ממש בסיכום התהליך.

<אפרת ברקו: העברנו את כל הנתונים וההמלצות והמסקנות שלנו לנציב ולפתחו של הממונה על השכר באוצר על משהו שאנחנו רוצים לסגור.

סתיו שפיר: מה?

<רחלי אדרי: מי היה שותף?

<רחלי אדרי: זה משהו שמעולם לא שמענו עליו.

סתיו שפיר: מה העברתם לממונה על השכר?

<אפרת ברקו: העברנו את ההמלצה שלנו.

<אפרת ברקו: של מה שישבנו רבקי ואני העברנו לשולחנו של נציב שירות המדינה יחד עם עוד המלצה שלנו כדי שייסגר מול הממונה על השכר.

סתיו שפיר: ההמלצה הזאת מבוססת על נתונים?

<אפרת ברקו: בין היתר, בוודאי.

סתיו שפיר: כלומר יש לכם את הנתונים.

<אפרת ברקו: היום יש נתונים.

<אפרת ברקו: אבל לאסוף את הנתונים זו הייתה עבודה סיזיפית.

סתיו שפיר: שהייתם צריכים לאסוף לבד?

סתיו שפיר: ליחידה לא היו את הנתונים להעביר לכם?

<אפרת ברקו: לאף אחד אין.

<אפרת ברקו: אם היום אני צריכה לאסוף נתון כמו שאמרתי, מי הממונה בכל משרד?

<אפרת ברקו: מה ההשכלה שלו?

<אפרת ברקו: באיזה תקן הוא יושב?

סתיו שפיר: מי הממונה בכל משרד זה נתון שקשה לאסוף?

<אפרת ברקו: להיכנס עובד עובד, לחפש מה ההשכלה שלו - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: פניה פשוטה לכל משרד.

<אפרת ברקו: טוב, אז כנראה שיודעים יותר טוב ממני.

סתיו שפיר: פניה למשרדים להבין מי הממונה שלהם.

סתיו שפיר: אתם נציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: יש עמותות שיכולות לעשות את הדבר הזה ביומיים.

סתיו שפיר: אז אתם לא יכולים בארבע שנים?

<אפרת ברקו: גם כשפנינו, ההיענות מצד המשרדים - - -

סתיו שפיר: מי הממונה זה מידע שמפורסם, הרי פונים לממונה.

סתיו שפיר: אין פה הסתרה.

סתיו שפיר: על היקף המשרה, מה הבעיה לפנות לממונה ולשאול?

<אפרת ברקו: למשרדים יש קושי אמיתי לענות לפניות ולענות לנתונים שמבקשים.

סתיו שפיר: ארבע שנים?

סתיו שפיר: שתי ממשלות התחלפו בזמן הזה.

<אפרת ברקו: זה לא ארבע שנים.

<אפרת ברקו: למשרדים יש קושי, אני לא יודעת למה ואני לא נכנסת לזה, אבל יש קושי לענות לפניות ולענות לנתונים שמבקשים.

<אפרת ברקו: זה לא רק אנחנו.

סתיו שפיר: אם למשרדים יש קושי לענות לפניות על נתונים שמבקשים, איכשהו לא הגעתם למסקנה שהם צריכים עוד תקנים ותוספת כדי שיוכלו לענות לפניות?

<אפרת ברקו: תוספת תקציבית זה לא אנחנו אני מזכירה לך.

סתיו שפיר: אני חייבת לשאול את רבקי, אני מצטערת שאנחנו נמצאים במצב שאני צריכה לשאול את זה, אבל האם היחידה העבירה לנציבות מידע על כמות הממונים, תפקידם, רמת השכלתם?

<אפרת ברקו: בוודאי.

סתיו שפיר: אני שואלת אותם.

<רבקי דב"ש: אפרת אומרת שהעברנו נתונים.

סתיו שפיר: אז מה היה חסר לכם בארבע השנים?

<אפרת ברקו: כשאנחנו עושים עבודה אנחנו באמת עושים אותה מן המסד ועד לטפחות.

<אפרת ברקו: כדי לקבל תמונת מצב אמיתית, אחרי שמעבירים לנו את השם, אנחנו צריכים לבדוק בדיוק על איזה תקן הוא יושב, מה רמת התקן, מה דירוג התקן, מה השכלת העובד.

סתיו שפיר: את הנתונים האלה עברתם להם?

<רבקי דב"ש: העברנו נתונים שהיו לנו על 43 ממונים.

<אפרת ברקו: לא על כולם וחלק מהמשרדים גם לא העבירו.

<אפרת ברקו: אם המשרדים לא מעבירים אנחנו צריכים לשבת ולהשלים את הנתונים האלה.

<אפרת ברקו: אלה דברים שלוקחים זמן.

סתיו שפיר: כמה זמן לקח מהרגע שפניתם למשרדים?

<אפרת ברקו: אני לא יודעת לכמת לך את שעות העבודה שעבדתי רק על זה.

סתיו שפיר: מי עבד על זה?

סתיו שפיר: זאת הייתה ספציפית את?

<אפרת ברקו: כן.

סתיו שפיר: במשך ארבע שנים?

<אפרת ברקו: בין היתר.

<אפרת ברקו: גם בין רבקי וביני היה לעיתים נתק בעבודה.

סתיו שפיר: למה?

<אפרת ברקו: מכל מיני סיבות.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין.

סתיו שפיר: זו אחריות שלכם.

סתיו שפיר: יש פה תהליך ש-18 שנה מחכה למיסוד וארגון.

סתיו שפיר: כולם מכירים את הבעיות של הממונים.

סתיו שפיר: דובר בכנסת הרבה פעמים על זה.

<אפרת ברקו: אני לא מכירה את הבעיה 18 שנה.

<אפרת ברקו: אני מכירה אותה בשנתיים שלוש האחרונות.

<אפרת ברקו: מהרגע שהתחלתי לטפל בה אני חושבת שעבדנו בקצב טוב ויפה.

<אפרת ברקו: אין ספק שתמיד יש מקום לשיפור.

סתיו שפיר: ארבע שנים כדי להשיג מידע על התקן של הממונים במשרדים?

<אפרת ברקו: זה לא רק להשיג מידע.

<אפרת ברקו: אתה רוצה לכתוב דו"ח אמיתי, שמשקף תמונת מצב עם נתונים ועם מסקנות שהן ישימות.

<אפרת ברקו: אתה צריך לקבל את המידע בין היתר.

סתיו שפיר: יש לכם דד לין?

סתיו שפיר: זה כבר הוגש לנציב?

<אפרת ברקו: כן.

סתיו שפיר: מתי אמורה להתקבל החלטה?

<אפרת ברקו: אני לא יודעת מתי תתקבל החלטה.

<אפרת ברקו: אומר למען הגינות שלמעשה עזבתי את תפקידי ובאתי כי בקשו ממני להיות נוכחת בוועדה.

סתיו שפיר: אבל כרגע את מכהנת בו?

<אפרת ברקו: כבר לא.

סתיו שפיר: יש מישהו אחר שעושה את זה?

<אפרת ברקו: מישהו שצריך להחליף אותי.

<אפרת ברקו: ביקשו ממני להגיע כדי לתת תשובות והסברים, לכן אני כאן.

<אפרת ברקו: אם אני חוזרת לשאלה שלך, יש את הדברים האחרונים שצריך לבדוק, דברנו על תגמול כלשהו ועל רמה של משרה ודברנו על עוד הרבה דברים כמו במערך הדוברות שהצגתם מקודם.

<אפרת ברקו: זה תהליך שלוקח זמן.

סתיו שפיר: איפה הסיפור הזה ממוקם בסדר העדיפויות של הנציבות?

<אפרת ברקו: אני לא יודעת לענות לך על זה.

<אפרת ברקו: אני חושבת שזה גם לא הוגן שאני אגיד את זה היום מהמקום שאני נמצאת בו.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה לא הוגן שתהליך כזה תקוע במשך ארבע שנים בגלל אי קבלת מידע על נתונים שלא כל-כך קשה להשיג אותם.

סתיו שפיר: אני יכולה לשים מתנדבים מהלשכה שלי לעשות את זה.

סתיו שפיר: ארבע שנים זה נשמע מאוד תמוה.

<אפרת ברקו: זה לא נכון להגיד שקל להשיג נתונים.

סתיו שפיר: אם היה קל להשיג נתונים הישיבה הזו לא הייתה מתקיימת כי אולי גם לא היה צריך נתונים.

סתיו שפיר: ברור שקשה להשיג נתונים אבל את הנתון הספציפי הזה לא כל-כך קשה להשיג.

<אפרת ברקו: אני חולקת עליך.

סתיו שפיר: בטח לא ארבע שנים ובטח לא לנציבות המדינה.

סתיו שפיר: אולי קשה לאזרח, אולי קשה לעמותה, אבל לנציבות המדינה?

<אפרת ברקו: אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: אני לא סתם מתעכבת.

סתיו שפיר: אני באמת מנסה להבין למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן והאם זה ייקח עוד ארבע שנים?

סתיו שפיר: עוד 18 שנה?

<אפרת ברקו: כמו שאמרתי, העבודה לא הייתה רצופה.

<אפרת ברקו: גם בין רבקי וביני היה נתק.

<אפרת ברקו: עבדנו במשותף והיו תקופות של נתק.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה לתרגם את המושג הזה.

סתיו שפיר: מה זה "נתק"?

סתיו שפיר: על בסיס מקצועי?

סתיו שפיר: אידיאולוגי?

<אפרת ברקו: שהמשאבים הוסטו.

<אפרת ברקו: למשל בכנסת האחרונה כל המשאבים הוסטו לטובת החלפת הממשלה.

<אפרת ברקו: אנחנו צריכים לדאוג למבנים או שיש משימות אחרות על הפרק.

סתיו שפיר: היה לנו דיון על לוביסטים.

סתיו שפיר: גם שם נציבות המדינה אמרה שאין לה נהלים או הכוונות שנותנים לעובדי מדינה בנושא של התקשרות עם בעלי אינטרס מסחרי במקרה הזה.

סתיו שפיר: בסוף הדיון הנציבות אמרה שזה נכון שיכול להיות שצריך לקבוע נהלים והרגשנו שישנה שם התקדמות.

סתיו שפיר: אנחנו נוגעים עכשיו בנושא שגם לו יש קשר הדוק לחשיפת שחיתויות, להגנה על עובדים שחושפים שחיתויות, לשומרי הסף של המערכת.

סתיו שפיר: חשיפה שגם תביא להתייעלות גדולה במגזר הציבורי במשרדי הממשלה, להגדלת אמון הציבור ועוד.

סתיו שפיר: לי זה נראה כמו דבר שצריך להיות בסדר עדיפויות מאוד גבוה.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת האם הנושאים האלה הם נושאים שפחות נוגעים?

<אפרת ברקו: אני לא יודעת לענות לך על זה.

<אפרת ברקו: לא הייתי בדיון שתיארת אותו, אני לא מכירה אותו ואני לא רוצה להגיד סתם דברים, בטח לא לפרוטוקול.

 <מיכל ריבלין: רבקי דברה על שחיקה ועל ממונים שבקשו לעזוב את תפקידם או עזבו את תפקידם.

 <מיכל ריבלין: אני ממונה על הוראות החוק מאז שנכנס לתוקף.

 <מיכל ריבלין: הדבר היחיד שמחזיק אותי כממונה על החוק, הסיבה שאני עדיין שם, זה בגלל שאני מאוד מאמינה בזה.

 <מיכל ריבלין: התפקיד הזה מאוד שוחק.

 <מיכל ריבלין: הוא שוחק מכל הסיבות האובייקטיביות אבל גם בשל כל הקשיים שנערמים בדרך.

 <מיכל ריבלין: אין סיוע לממונים.

 <מיכל ריבלין: גם אם לא שמים להם מקלות בגלגלים, אין משהו שמסייע ודוחף, אני יכולה להגיד שרק עכשיו הצלחתי לשכנע את המנכ"ל להגיש בקשה לעוד תקן, אחרי שהצבענו שנתיים רצוף על עלייה של 85% במספר הבקשות לקבלת מידע.

 <מיכל ריבלין: מ-2013 ל-2014 זה היה 85% וזה נשמר גם ב-2015.

 <מיכל ריבלין: חשבנו שיקרה איזון טבעי, אבל הוא לא קרה.

 <מיכל ריבלין: אמנם רק התחילה 2016 אבל לפי הקצב זה הולך להיות אותו דבר.

 <מיכל ריבלין: בנוסף לזה שאנחנו גם מפרסמים המון מידע יזום לציבור.

 <מיכל ריבלין: אין ממש דחיפה.

 <מיכל ריבלין: צריך לקחת בחשבון שלפחות אצלנו זה גורר הרבה עתירות מנהליות.

 <מיכל ריבלין: המשאבים שלי כממונה מוסטים, לא רק המשאבים הכלכליים, שאנחנו חוטפים הוצאות בבתי משפט, אלא גם המשאבים שלי מוסטים לטפל בעתירות, מה שגוזל הרבה יותר משאבים, אז אני פחות מטפלת בפניות, יותר הולכת לעתירות וזה "לופ" שלא נגמר.

<מיכל גולדשטיין: שמי מיכל גולדשטיין משרד הפנים.

<מיכל גולדשטיין: אני רוצה להצטרף לאנשים שדברו על זה שחופש המידע צריך להיות קשור לניהול הידע וניהול המידע ולא לדוברות.

<מיכל גולדשטיין: אני אעיר שניהול ידע ומידע ממשלתי הוא עבודת המטה של משרדי הממשלה.

<מיכל גולדשטיין: אי-אפשר את עבודת המטה הכול-כך גדולה ורצינית לתלות על חופש המידע.

<מיכל גולדשטיין: זה כמובן קשור, אבל גם ותיקים זוכרים את ועדת קוברסקי או וינוגרד שדברו הרבה על עבודת המטה של משרדי הממשלה.

<מיכל גולדשטיין: עבודת המטה של משרדי הממשלה לאוצר זה נושא מאוד חשוב, מאוד רציני ומאד כבד.

<מיכל גולדשטיין: כמובן שחופש המידע ניזון מזה אבל זה לא הפוך.

<מיכל גולדשטיין: לא בגלל חופש המידע משפרים את עבודת המטה של משרדי הממשלה.

<מיכל גולדשטיין: זו הערה ראשונה.

<מיכל גולדשטיין: הערה שנייה קשור לדברים שאמרת, אני מסכימה אתך.

<מיכל גולדשטיין: אנחנו כל הזמן יוצרים מידע.

<מיכל גולדשטיין: אני ממש מוצאת את עצמי עוסקת בזה כשנוצר מידע פשוט להעלות אותו לאתר האינטרנט.

<מיכל גולדשטיין: זה לא עולה כסף בכלל.

<מיכל גולדשטיין: זה לא דבר מסובך, רק צריך לשכנע את העוסקים בדבר שזה תפקידנו, שאנחנו משרתי ציבור, שהידע שלנו שייך לציבור, שזה מחזק את הדמוקרטיה, אלה הנימוקים הערכיים.

<מיכל גולדשטיין: עובדי המדינה הם אנשים טובים, אני מדברת על הפקידים.

<מיכל גולדשטיין: כשהנימוקים האלה מוצגים בפניהם פתאום העיניים מוארות והם חושבים אחרת, הם אומרים שגם הם רוצים להיות בסדר ולתמוך בדמוקרטיה.

<מיכל גולדשטיין: זה לא עניין כספי, זה עניין ערכי.

<מיכל גולדשטיין: זה עניין של אווירה, של תרבות ארגונית שנוצרת בממשלה, שיש ערך גם לנציבות בדבר הזה.

<מיכל גולדשטיין: קשה להגיד איך נוצרת תרבות ארגונית בממשלה, אבל זה יותר קשור לזה.

<עופר חדד: אני הממונה מהאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

<עופר חדד: המהות בבעיה שלנו היא גם תקציבית וגם שהתפקיד הזה הוא על הדרך.

<עופר חדד: עם כל מה שאנחנו רוצים לתרום לו.

<עופר חדד: אני עורך-דין במחלקה המשפטית במשרד, אני מייצג בבתי משפט וגם עושה את זה.

<עופר חדד: יש לנו עלייה של 100% כל שנה.

<עופר חדד: השנה היו לנו 288 בקשות.

<עופר חדד: לפני שנתיים, אם אני לא טועה היו לנו 80 ושנה שעברה היו לנו כ-150.

<עופר חדד: האפוטרופוס הכללי הוא בעד שקיפות, בעד החוק הזה.

<עופר חדד: לא שמו מקלות בגלגלים במשרד שלי, ההפך.

סתיו שפיר: הייתה אצלכם פניה להגדיל את התקן?

<עופר חדד: אני זוכר שהיה מהלך.

<עופר חדד: יש גם עניין של תקציב.

<עופר חדד: לדוגמה, האגף שלנו, של הכונס הרשמי, ממש נגיש באינטרנט, רוב המידע שאנחנו יכולים לתת, שאין עליו חיסיון מבחינת החוק, נמצא באינטרנט.

<עופר חדד: לפעמים יש מצב של בקשות שאנחנו מצליחים לסנכרן, למשל עכשיו יש לי בקשה שמשרד עורכי דין רוצה לדעת מה האגרות אל מול מספר תיקים.

<עופר חדד: הסנכרון הזה, הדבר הקל הזה, זה להושיב מתכנתים שעות על גבי שעות ולעשות את הסנכרון הזה.

<עופר חדד: זה כסף.

סתיו שפיר: היו פניות ישירות מצדכם לאגף תקציבים בבקשה להגדיל?

<עופר חדד: אני לא מבין בתקציבים, אבל כפי שנאמר, יכול להיות זה נכלא בתוך תקציב המשרד.

<עופר חדד: לא יודעים איזו בקשה תבוא - - -

סתיו שפיר: זה נכלא או לא נכלא?

<עופר חדד: כשזו בקשה קטנה, אפשר להושיב מתכנת שעה שעתיים, אני נותן את המידע.

<עופר חדד: המטרה שלי היא לתת את המידע.

סתיו שפיר: אתה אומר שטכנית גם גדלו מספר הפניות.

<עופר חדד: גדלו מספר הפניות ורק אני מטפל בזה.

סתיו שפיר: אז האם הייתה בקשה מצדכם למשרד האוצר להגדיל את כמות התקנים?

<עופר חדד: אני יודע שהיה העניין בין רבקי לבין הנציבות.

<עופר חדד: אני לא יודע אם הייתה דרישה של תקן ספציפי של ממונה.

<עופר חדד: כל עוד זה בדרך אגב, ככה זה גם ייראה.

<עופר חדד: כל שנה זה עולה ואנחנו עושים את המקסימום, הממונים מול רבקי והיחידה המצוינת.

<עופר חדד: ברוב הבקשות שלי אני עושה את המקסימום בשביל לתת להם את התשובה ואם אני לא יכול זה בגלל חיסיון.

<עופר חדד: כל עוד דרך ההתנהלות שלנו תהיה כדרך אגב, ככה זה ייראה.

<עופר חדד: כי יותר חשוב לי לתת תשובות לבית משפט.

<רבקי דב"ש: הערה אחת על מספר הבקשות, אמנם יש נתונים חלקיים על 2015, אבל אני יכולה להגיד שמדוחות שיש לנו על 2014, 2015, אין עלייה.

<רבקי דב"ש: יש רשויות בהם יש עלייה, יש רשויות שיש בהם ירידה.

<רבקי דב"ש: בסך הכול הכמות נשמרת פחות או יותר.

<רבקי דב"ש: אבל אנחנו לא מסתכלים רק על כמות הבקשות.

<רבקי דב"ש: לפעמים דווקא רשות שפועלת באופן מושכל ומנגישה מידע ועושה דברים באופן יזום, למשל משרד החינוך, ש-14% מהבקשות נדחות כי המידע כבר פורסם.

<רבקי דב"ש: זה משהו שאנחנו מעודדים אותו.

<רבקי דב"ש: הרעיון הוא שכמות הבקשות תרדנה כי לא יהיה צורך.

<רבקי דב"ש: אבל אז תהיה פחות כמות אבל הן תהיינה יותר מורכבות.

<רבקי דב"ש: הרעיון הוא שמירב המידע יהיה בחוץ ונשאר עם דברים שמורכבים משפטיים, או מורכבים מבחינת ההיקף, או שמבחינת העלות לא היה כדאי להוציא אותם, או מבחינת האינטרס הציבורי.

<רבקי דב"ש: צריך להיות זהירים עם המספרים האלה כי הראייה היא יותר רחבה.

<רבקי דב"ש: לעיתים רואים מוטיבציה להכניס כל מיני דברים שהן לא בקשות לחופש מידע, בגלל זה צריך להיזהר.

סתיו שפיר: כלומר?

<רבקי דב"ש: כלומר דברים שהם לאו דווקא בקשות לחופש מידע אלא דברים שהיו צריכים ללכת ליחידה מקצועית או לדוברות אז אומרים בואו נכניס אותם לסל.

<רבקי דב"ש: אני אומרת שזה לא חזות הכול, ברור שצריך להתייחס, זה מצביע על עומסים ואני לא מזלזלת רק שלא שם הכול טמון.

<יונתן פינצ'ב: יונתן ממשרד החינוך.

<יונתן פינצ'ב: אחת האמירות הבעייתיות שעולות פה זה המשפט של לחיצת כפתור.

<יונתן פינצ'ב: אני אומר את זה דווקא כי אני מגיע מתקשוב ומערכות מידע.

<יונתן פינצ'ב: הנגשה של מידע זה פרויקט טכנולוגי לכל דבר.

<יונתן פינצ'ב: ברגע שמחליטים לעשות משהו, יש דברים פשוטים למשל שמישהו כתב משהו ומעלים את זה.

<יונתן פינצ'ב: אם רוצים לחפור פנימה ולהנגיש את הדברים החשובים, צריך להבין שמאגרי מידע במשרדי הממשלה נבנו במשך עשרות שנים בטכנולוגיות שונות, בסביבות פיתוח שונות, אלה דברים שונים לחלוטין.

<יונתן פינצ'ב: ברגע שרוצים באמת לעשות פעילות ולהנגיש מידע צריך מנתח מערכות, צריך מנהל פרויקט, צריך מפתחים, צריך אנשים שיעשו כיולים.

סתיו שפיר: לא כל מידע צריך טכנולוגיה

<יונתן פינצ'ב: זה הכול כסף, הכול תקציבים.

<יונתן פינצ'ב: אני לא יודע כמה המשרדים באמת הולכים לכיוון הזה.

<יונתן פינצ'ב: בפועל, מה שנותר זה הדברים הפשוטים.

<יונתן פינצ'ב: אז יש אתר ליחידה מסוימת בתוך המשרד והם פשוט עושים העלאה של קובץ.

סתיו שפיר: אתה מועסק בעוד משרה מעבר למונה?

<יונתן פינצ'ב: אני עושה רק חלק מתפקיד הממונה.

<יונתן פינצ'ב: אצלנו זה מתחלק לשלושה אנשים.

<יונתן פינצ'ב: שלושה אנשים שעוסקים בתפקידים אחרים וכל אחד מקבל גודל נתח של פעילות הממונה בגלל עומס הפניות.

<יונתן פינצ'ב: הגענו מעל ל-400 פניות ברמת מורכבות שונה.

<יונתן פינצ'ב: 400 בשנת 2015, אין לי עדיין נתונים של 2016.

<יונתן פינצ'ב: יש גידול קבוע בפניות בין השנים.

סתיו שפיר: הוועדה מקבלת תוך כדי גם פניות מהציבור.

סתיו שפיר: אחת הפניות הופנו אליך, קבלת לפני 30 יום בקשה לחשוף את טיוטת ספר האזרחות כבקשה לחופש המידע.

<יונתן פינצ'ב: אני לא הממונה וגם לא זה שמטפל בפניות המנהליות.

<יונתן פינצ'ב: אולי זה הובא לאחת היחידות להתייחסות.

<יונתן פינצ'ב: אין לי תשובה ספציפית לפניה הזו.

סתיו שפיר: זה למשל לא דורש טכנולוגיה, רק פרסום.

סתיו שפיר: אני אעיר למה שאמרה מיכל, באופן כללי, איך שהוועדה רואה את זה, החוק צריך להיות הפוך.

סתיו שפיר: המידע צריך היה להיות חשוף וצריכות להיות הגדרות ברורות איך מידע צריך להיות מעוגן ומתוכנן במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: המידע צריך להיות חשוף ומי שרוצה להסתיר מידע שיתכבד ויפנה בקשה להסתרת מידע.

סתיו שפיר: אני יכולה להגיד, אולי קצת בציניות שלו כך היה עובד הנוהל, יוכל להיות לממונים להסתרת מידע היו להם הגדרות תפקיד אחרות ואולי תנאים קצת יותר טובים מאיך שאנחנו רואים שדברים מתנהלים.

<אפרת קילשטוק: שמי אפרת קילשטוק, הממונה במשרד התחבורה.

<אפרת קילשטוק: מאחר ואני בין הממונות הוותיקות, אני מטפלת כמעט ב-500 בקשות לשנה.

<אפרת קילשטוק: יש לי כמה תפקידים נוספים, אבל כמו שאמר עופר, התפקיד הזה ממלא לי כמעט את כל היום ובקושי אני מצליחה לעשות עוד דברים.

<אפרת קילשטוק: אני מנהלת את פרויקט המרכבה במשרד שהוא גם פרויקט גדול, מנהלת תחום מידע, אחראית על הספרייה ובוועדת האינטרנט ובוועדת המחשוב, לא מוצאים זמן לכל הדברים האלה.

<אפרת קילשטוק: אני חושבת שרוב הממונים באים ממקום שרוצים לתת.

<אפרת קילשטוק: רוצים להנגיש מידע ולעמוד בכל הוראות החוק.

<אפרת קילשטוק: רבקי התייחסה זה שאנחנו מנגישים מידע וניתן לחשוב ככל שאני מנגישה יותר מידע אז הפניות צריכות לרדת.

<אפרת קילשטוק: אבל אם הן עולות או אפילו נשארות אותו דבר, זה סימן שיש עלייה בפניות.

<אפרת קילשטוק: הפניות מאוד מורכבות ויש פניות שאזרחים לא מצליחים להבין.

<אפרת קילשטוק: שמעתי אותך אומרת למה צריך כל-כך הרבה זמן כדי לתת את טיוטת הספר, אני לא מכירה את הנושא, אבל אצלי יש פניות שנראות על פניהן מאוד פשוטות ולוקח לי חודשים לעבוד עליהן.

<אפרת קילשטוק: זה מערך של יועצים משפטיים, מערך של היחידה המקצועית שצריכה לעבוד על זה ולחשוב אם כן צריך לפנות לצד ג', לדון בהתנגדויות של צד ג'.

<אפרת קילשטוק: כל פנייה לוקחת זמן, גם אם היא לא נראית מורכבת ובטח ובטח אם היא מורכבת.

<אפרת קילשטוק: אנחנו עובדים המון זמן על הפניות.

<אפרת קילשטוק: מנהלי היחידות נותנים לי תמיכה, רובם, אולי לא כולם.

<אפרת קילשטוק: הרבה פעמים אני מרגישה שאני המשווקת של החוק כי אני צריכה להסביר ולהדריך את העובדים והמנהלים ולהסביר למה צריך לתת.

<אפרת קילשטוק: יש פעמים, כמו שכבר נאמר, שאנחנו צריכים לעמוד ולדפוק על השולחן, אולי לא ממש לדפוק על השולחן, אבל להגיד ליועצת משפטית: את אומרת שלא לתת את זה אבל אני חושבת שאפשר להסתכל על זה אחרת.

<אפרת קילשטוק: זה לוקח זמן ולוקח משאבים.

<אפרת קילשטוק: צריך לזכור גם שהחוק עומד לנו עם סטופר.

<אפרת קילשטוק: אני צריכה לענות תוך 30 יום.

<אפרת קילשטוק: ביחידה לחופש מידע יש את המנגנון של הגשת תלונה.

<אפרת קילשטוק: יש אזרחים שביום ה-30 מגישים תלונה.

<אפרת קילשטוק: זו זכותם, אבל המשאבים שלנו מושקעים גם עכשיו לענות לתלונה.

<אפרת קילשטוק: כמו שאמרה מיכל, שהיא משקיעה משאבים בעתירות משפטיות, שזה הרבה זמן והרבה משאבים.

<אפרת קילשטוק: אז אם נראה שלהעלות מידע לאינטרנט יכול להיות מאוד פשוט, זה נראה על פניו.

<אפרת קילשטוק: הרבה פעמים אני רוצה להעלות מידע וחושבת שצריך להעלות אותו ואני לא מספיקה.

סתיו שפיר: מה לגבי התשתית של המידע הקיים במשרד, כשרוצים להוציא נתונים, לתחושתכם יש תשתית מספקת?

<אפרת קילשטוק: יש אתר אינטרנט שכן אפשר להעלות לשם.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על האתר, אני מדברת על תשתית מידע, של מאגרי נתונים שיש לכם, לעבודה פנימית.

 <מיכל ריבלין: הוא נמצא, אבל בקלסרים בארגזים.

 <מיכל ריבלין: זו בעיה.

<אפרת קילשטוק: אצלנו בנו מערכת מאוד יפה, מערכת עם הרבה נתונים שנמצאת אצלי במחשב ואני יכולה לשלוף נתונים.

<אפרת קילשטוק: אמנם זה יותר קל מאשר לפנות ליחידה ולקבל נתונים ממישהו אחר, אבל עדיין צריך לשבת להוציא את הנתונים ולבדוק אותם.

<אפרת קילשטוק: לא כל אחד רוצה נתון מסוים וזהו, זה רק חלק מהפניות.

<אפרת קילשטוק: הרבה פניות הן מאוד מורכבות, פניות של עורכי-דין שלוקחים את התשובה שלנו והולכים ומגישים תביעה משפטית נגד המשרד או נגד מישהו אחר.

<אפרת קילשטוק: כלומר אני צריכה להיות מאוד אחראית.

סתיו שפיר: בתהליכים כאלה יש גם משמעות לזמן.

<אפרת קילשטוק: לא רק זה, המשרד שלנו הוא מאוד מגוון.

<אפרת קילשטוק: אני צריכה להבין בשירות מטאורולוגי, בתעופה אזרחית, בספנות, בתחבורה ציבורית.

<אפרת קילשטוק: ברגע שאגף תחבורה ציבורית מעלה רפורמה, אני רק רואה משהו בתקשורת אני כבר יודעת מה מחכה לי במשרד, כי יש מלא פניות וכולם רוצים לדעת.

<אפרת קילשטוק: האגף עצמו העלה עכשיו רפורמה, גם הוא עמוס.

<אפרת קילשטוק: אלה דברים מאוד מורכבים.

<אפרת קילשטוק: לעניין אגף תקציבים, אני יכולה להבין אותו, אמרו לנו כבר כמה פעמים, אם המשרד יקבל תקן, אף אחד לא מבטיח שהוא ייתן לך אותו.

סתיו שפיר: אפשר להפוך אותו לתקן ייעודי.

סתיו שפיר: אמנם בהרבה משרדים יש נגיעה לסוגיות של הצלת חיים, אבל במשרד התחבורה יש מידע על טיפול בכבישים מסוכנים, מידע על הרבה דברים שמבלי שהמידע ייחשף אליהם במהירות על-ידכם, יש קושי מאוד גדול לפקח על זה.

<אפרת קילשטוק: לא תמיד במהירות, כי לפעמים יושבות על זה ועדות, למשל כדי לתת את רשימת הכבישים בסיכון.

סתיו שפיר: טיפול בכביש מסוים, טיפול בדרך מסוימת.

<אפרת קילשטוק: יש פניות ויש היבטים שאני מבקשת ובאמת תוך יום, יומיים אני מקבלת עליהם את המידע.

<אפרת קילשטוק: זה יכול להיות כי מי שאחראי שם הוא יותר אחראי ויותר מסודר, כי החומר אצלם יותר מסודר ויותר מגיש או כי באמת אכפת להם.

<אפרת קילשטוק: יש אחרים שלוקח לי הרבה זמן.

<אפרת קילשטוק: יש פניות שלוקח לי חודש רק למצוא איפה המידע נמצא, אם הוא בכלל קיים.

סתיו שפיר: זה עונה על השאלה שלי אם המידע מאורגן.

<דינה פוליאק: דינה פוליאק ממשרד הביטחון, אני מצטערת שהגעתי באיחור, בגלל תקלה במודיעין שלחו אותי לוועדה לפניות הציבור.

<דינה פוליאק: רציתי להגיד כמה דברים, הבעיה לפעמים היא בהצלבת המידע מכיוון שאנחנו מקבלים בקשות שיש לנו את המידע אבל הוא מצוי בכמה מקומות.

<דינה פוליאק: אני מזדהה עם הדברים שנאמרו שלפעמים לוקחים יועץ מחשוב ומושיבים אותו על הבקשה.

<דינה פוליאק: גם הסכומים שאנחנו יכולים לגבות עבור שעות עבודה הם בלי שום פרופורציה לעומת מה שאנחנו משקיעים בהנגשת המידע.

<דינה פוליאק: המידע קיים אבל צריך לעבוד עבודה קשה על מנת לתת אותו בצורה שמבקשים אותו.

<דינה פוליאק: לפעמים הבעיה היא לא אצלנו בתקנים אלא בגורמים המקצועיים במשרד שצריכים לתת את המידע.

<דינה פוליאק: לפעמים מקבלים בקשה כל-כך מורכבת, שאותו עובד צריך לעשות סטופ לעבודה שלו ומתקשה להבין, הוא שואל אותי אם אני רוצה שהוא ישים את העבודה שלו בצד?

<דינה פוליאק: אני עונה לו שכן, שזה חלק מהעבודה שלו.

<דינה פוליאק: גם זו העבודה שלך וגם זו.

<דינה פוליאק: קשה לאנשים לקבל את זה.

<דינה פוליאק: רואים בזה הפרעה.

<דינה פוליאק: כל אחד שמתחשק לו מבקש ואתם עומדים דום?

<דינה פוליאק: אני עונה שכן, אנחנו בעידן חדש ואני כל הזמן משווקת את המשפט שהמידע הוא לא שלנו אלא של הציבור ואנחנו צריכים להעמיד אותו לציבור.

<דינה פוליאק: הכול של הציבור, מלבד סייגים קטנים שנמצאים בחוק.

<דינה פוליאק: אבל זו עבודה קשה שצריך לעשות.

סתיו שפיר: בפרט במשרד כזה שבו כל הרעיון של שקיפות מידע הוא קצת אחר.

סתיו שפיר: נערכת עבודה מול הצוות במשרד כדי להסביר להם על העקרונות של חופש מידע?

סתיו שפיר: להרגיע, להגיד שחופש מידע זה לא בהכרח פריצה חלילה של הביטחון, שזה לא מתנגש אחד בשני.

סתיו שפיר: הייתה?

<דינה פוליאק: בזמנו יצאה איגרת של המנכ"ל ושל היועץ המשפטי לכל הגורמים להסביר את החשיבות של חופש המידע הנגשתו ושל שיתוף הפעולה עם המונה על חוק חופש המידע.

<דינה פוליאק: האיגרת יוצאת ואחר-כך זו עובדה יום-יומית.

<דינה פוליאק: כל בקשה דורשת זמן.

סתיו שפיר: אני מדברת על יותר מזה, על הדרכה של ההנהלה של המשרד.

<דינה פוליאק: יש הרבה קורסים שהמשרד עושה לעובדים ואני רוצה להציע שאני או העובדים האחרים יתנו הרצאה בכל הקורסים של המשרד, כך שאחר-כך שהעובדים יתקלו בבקשות הם יזכרו שלמדו על זה והם צריכים לשתף פעולה.

<דינה פוליאק: זה משהו שאני רוצה להכניס השנה.

<דינה פוליאק: הדרכות קבועות בכל הקורסים של המשרד.

סתיו שפיר: כמה פניות אתם מקבלים?

<דינה פוליאק: לא הרבה, כמאה פניות בשנה.

<דינה פוליאק: חלק מהפניות זה הר.

<ג'וני בכור: ג'וני בכור מהמשמר החברתי.

<ג'וני בכור: שאלה שאני שואל את עצמי כל הדיון, אחרי שהממשלה עקפה את הכנסת עם ועדת שרים לחקיקה, שהיא לא שקופה במיוחד.

סתיו שפיר: לא שקופה.

סתיו שפיר: נקודה.

<ג'וני בכור: אז למה שהממשלה תרצה לקדם את חוק חופש מידע?

<ג'וני בכור: 18 שנה לא קדמו, למה שב-20 השנה הקרובות ירצו לקדם?

<ג'וני בכור: אני שואל את עצמי את השאלה הזאת.

<רחלי אדרי: כמה נקודות שאני מבקשת להתייחס אליהם: הראשונה, היחידה עושה עבודה מצוינת וגם הממונים, רובם מכירים אותי ועם רובם דברתי בטלפון.

<רחלי אדרי: כמו שאמרו פה, כולם אנשים טובים ומי שבתפקיד הזה מבין את התפקיד שלו.

<רחלי אדרי: לתחושתי זה הרבה עניין של מי עומד בראש המשרד ומה המדיניות של המשרד ביחס לשקיפות.

<רחלי אדרי: כי הוצאת מידע סלקטיבית אפילו גרועה מכל דבר אחר.

<רחלי אדרי: לעניין הדובר והממונה, התופעה הזו פחות שכיחה ברוב הרשויות, גם בכנסת, הדובר היה הממונה ובעקבות עתירה שהגשנו, כשהנושא הזה עלה כדרך אגב, שבוע אחר-כך התחלף הממונה והתפקיד עבר לאגף מערכות מידע.

<רחלי אדרי: היה שם באמת ניגוד עניינים אינהרנטי בין מי שהוציא את האישורים הקבועים לבין מי שהיה צריך בסוף להחליט בעניין היתרי הכניסה הקבועים והוא לא יכול לקבל החלטה בעניין הזה.

<רחלי אדרי: זה עלה כדרך אגב והממונה התחלף.

<רחלי אדרי: לכן כשאומרים לי שהנציבות הגיעה להחלטה או המלצה שהדבר הזה הולך להיות כפוף לדובר - - -

<רבקי דב"ש: זה לא מה שנאמר, אמרה מיכל שפניות ציבור עובר לדובר.

<רבקי דב"ש: במקום שיש פניות ציבור - - -

<רחלי אדרי: בהרבה מאוד מקומות.

<רבקי דב"ש: זה לא הרבה מקומות.

<רבקי דב"ש: העמדה של היחידה היא שזה לא יכול להיות וזה נמצא בדיון אל מול הנציבות.

 <מיכל ריבלין: בתיאור התפקיד היה כתוב: ממונה על תלונות ציבור וחופש המידע.

סתיו שפיר: אני אשמח לראות את זה.

 <מיכל ריבלין: אני אעביר את זה.

<רחלי אדרי: הנושא הזה חשוב.

<רחלי אדרי: רק מי שעושה את המלאכה הזו יום-יום יודע כמה זה חשוב וכמה אסור שזה יקרה.

<רחלי אדרי: יש הבדל מהותי בין מידע גולמי לבין הודעת דובר או כל דבר מהסוג הזה.

<רחלי אדרי: נקודה נוספת, עמדתנו היא שהממונה חייב להיות בתקן.

<רחלי אדרי: זה לא יכול להיעשות אחרת, בטח לאור התיקון שהפחית את האגרות, זה לא יוכל להיעשות בנוסף לתפקיד אחר.

<רחלי אדרי: זה צריך להיות עיקר העבודה שלו.

<רחלי אדרי: אנחנו הרבה פעמים מציעים להם אפילו להתאגד.

<רחלי אדרי: אנחנו באמת חושבים שהתפקיד הזה חשוב מאין כמותו ובטח כשאנחנו מדברים על הנגשת מידע.

<רחלי אדרי: כמו שאמרנו, הנגשת מידע היא מסוג הדברים שדורשים חשיבה ועבודה עם מערכות אחרות.

<רחלי אדרי: מבחינתנו זה צריך להיות דרג הכי בכיר במשרד, אמרה מיכל, זה עניין של ניהול מדיניות.

<רחלי אדרי: ככל שהוא יהיה בכיר יותר ככה ההצלחה של זה לדעתנו תהיה טובה יותר.

<רחלי אדרי: בנוסף, העובדה שהם עושים עוד הרבה דברים אחרים בסופו של דבר פוגעת בהליך עצמו ופוגעת באפשרות שלהם לעמוד בזמנים כי סך הכול 30 ימים זה לא מעט ובמדינות אחרות זה אפילו פחות.

<רחלי אדרי: בוודאי שהתוצאה היא עתירות שאחר-כך לוקחות להם את הזמן מכיוון אחר.

<רחלי אדרי: זו בסופו של דבר הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה.

<רחלי אדרי: לכן הם צריכים להיות בתקן ובטח לא לעשות בנוסף דברים אחרים.

<רחלי אדרי: אנחנו מגלים הרבה פעמים שבקשת מידע חושפת בעיה באופן ניהול המידע.

<רחלי אדרי: הקושי הוא שהמשרד לא מיישם את זה, לא מתקן את זה.

<רחלי אדרי: אני לא יודעת למה הם מחכים.

<רחלי אדרי: אנחנו לפעמים מבקשים בקשה, עוברות שלוש ארבע שנים, אנחנו מגישים את אותה בקשה והתשובה היא אותה תשובה.

<רחלי אדרי: אני יכולה לתת תשובה של משרד הבריאות שמכיר את זה.

<רחלי אדרי: היה עניין של דוחות תברואה במסעדות ומקומות ציבוריים.

<רחלי אדרי: לפני שבע שנים הוגשה עתירה על-ידי התנועה, המידע נמסר.

<רחלי אדרי: עברו שבע שנים, פנינו שוב, הייתה פנייה לשר הבריאות ולמנכ"ל, שאלנו, עברו שבע שנים, מה קורה עם המידע הזה, משהו השתנה?

<רחלי אדרי: שום דבר לא השתנה.

<רחלי אדרי: זה מידע שנוגע לבריאות הציבור שאין חשוב מזה ושום דבר לא נעשה.

<רחלי אדרי: כבר אז הבינו שיש קושי באיסוף המידע וקושי בהנגשת המידע וזו דוגמה אחת מני רבות שאני יכולה לתת.

<רחלי אדרי: צריך להיות כמה שיותר בכיר ואני יכולה לראות את זה מבין הממונים שאני עובדת אתם, שכאשר יש ממונה ותיקה ולא מתביישת והופכת שולחנות, אז בסופו של דבר התוצאה הסופית היא שהמידע נמסר.

<רחלי אדרי: לעומת זאת אם זה מישהו פחות בכיר או חדש בתפקיד וגם לא יודע הרבה פעמים מיה אנשים שהוא צריך לפנות אליהם, לא מכיר את האנשים במשרד.

<רחלי אדרי: כל הדברים האלה גורמים לו להיכשל כי הוא לא עומד ב-30 הימים.

<רחלי אדרי: אני אתייחס לעוד נושאים אם יהיה זמן בהמשך.

סתיו שפיר: אני אשמח לשמוע עוד ממונים שיספרו לנו איך זה אצלם.

סתיו שפיר: מה מבחינת כמות הבקשות לחופש המידע, היקף המשרה, האם הייתה פנייה לקבל תקנים נוספים?

סתיו שפיר: הדרך בה המידע מאורגן במשרד, האם זה מספק ומאפשר לכם לעשות את העבודה שלכם בקלות?

סתיו שפיר: דברנו על מידע שאסוף בארגזים, מידע שלא ממוחשב, תתייחסו בבקשה גם לצדדים האלה.

<מלי דודיאן: שמי מלי דודיאן, אני יושבת כיום בלשכת המנכ"ל, אני ממונה על חופש המידע ובנוסף לתפקידי אני גם מקשרת בין הכנסת לשר, שאילתות, ועדות כנסת וכדומה.

<מלי דודיאן: הפניות ברשות האוכלוסין וההגירה הולכות וגדלות.

<מלי דודיאן: כל פניה מורכבת.

<מלי דודיאן: רוב הגופים הציבוריים שפונים אלינו, כמו עמותות לזכויות אדם, פונות בשאלות ובקשות מאוד מורכבות וקשות.

<מלי דודיאן: אני לא עומדת ב-30 יום ותמיד מבקשת הארכות.

<מלי דודיאן: הגופים המקצועיים נרתמים ונעזרים, המנכ"ל תמיד בא לקראתי במידה ויש מישהו שיש לי אתו תקלה או בעיה.

<מלי דודיאן: הוא עומד על זה שזה חוק ויש לתת את המידע.

<מלי דודיאן: הוא מאוד שקוף.

<מלי דודיאן: אבל אני עושה את התפקיד לבד.

<מלי דודיאן: בימים האחרונים ביקשתי סטודנט.

<מלי דודיאן: אמרתי שאני לא מצליחה לעמוד בעומס.

סתיו שפיר: כמה זמן את בתפקיד?

<מלי דודיאן: כמעט חמש שנים.

סתיו שפיר: מדהים שהכי הרבה שאפשר לקבל זה סטודנט.

סתיו שפיר: אפילו לא מדברים על לתת תקן רציני.

<מלי דודיאן: אני מאוד רוצה להנגיש את המידע ולהעלות אותו, אבל אין לי את הזמן הזה.

סתיו שפיר: המערכות ממוחשבות?

סתיו שפיר: רוב המידע נמצא במחשב?

<מלי דודיאן: כן.

<ליזי דיין-עופר: שמי ליזי ממשרד הבריאות.

<ליזי דיין-עופר: אני לא ממונה על החוק, אני מרכזת את הנושא 12 שנה.

<ליזי דיין-עופר: במשרד הבריאות אין ממונה כרגע.

סתיו שפיר: כמה זמן אין ממונה?

<ליזי דיין-עופר: חצי שנה.

<רחלי אדרי: הייתה ממונה הרבה שנים שקראו לה נעמי, אחרי זה הייתה סימה.

<ליזי דיין-עופר: מספטמבר אין ממונה ואני מרכזת את הנושא בתוספת לפניות הציבור.

<ליזי דיין-עופר: יש כ-850 פניות בשנה רק של בקשות מידע.

<ליזי דיין-עופר: תקן יעזור מאוד.

סתיו שפיר: כמה פניות ציבור את מקבלת שלא קשורות לחופש המידע?

<ליזי דיין-עופר: קרוב ל-4,000 פניות בשנה.

<ליזי דיין-עופר: בפניות ציבור יש ארבעה אנשים עובדים.

<ליזי דיין-עופר: תקן יעזור מאוד גם מול הגורמים במשרד שעובדים אתם, יגייס אותם ויביא הרבה יותר מחויבות מהם לענות לנו, לרדוף אחריהם, לקבל תשובות, לשים בסדרי עדיפויות את ממצאי פיקוח בתי עסק.

סתיו שפיר: הייתה פנייה לאוצר בנושא הזה?

<ליזי דיין-עופר: אני לא יודעת אם המנכ"ל פנה לאוצר, אבל אני יודעת שהממונים עלי, המנהלים שלי פנו לבקש תקן.

סתיו שפיר: מבחינת ריכוז מידע, רוב המידע ממוחשב אצלכם?

<ליזי דיין-עופר: חלקו כן וחלקו לא.

סתיו שפיר: ישנו תהליך למחשוב מידע?

<ליזי דיין-עופר: אני בטוחה שיש יחידות מקצועיות שעובדות על מחשוב מידע, אני לא יכולה להגיד לך איזה יחידות כן ואיזה לא.

<ליזי דיין-עופר: מידע שיותר קל להשיג ולהנגיש אנחנו עונים מיד.

<ליזי דיין-עופר: מידע שהוא יותר בעייתי זה גם דורש יותר זמן לקבל מידע מהיחידות.

<עירית גוטמן: אני ממונה במשרד לשוויון חברתי מזה שלוש שנים, בנוסף לתפקיד שלי כמרכזת פניות ציבור, כמובן ללא תקינה מיוחדת, לא רבע משרה, לא חצי משרה, פשוט בנוסף לעבודה הרגילה שלי.

<עירית גוטמן: אני מצטרפת לחברי הממונים אף על-פי שאין לנו הרבה בקשות כי אנחנו משרד קטן יחסית וצעיר אבל בכל זאת יש הרבה עבודה וצריך להשקיע הרבה כי כל הזמן מתפרסמים נהלים של היחידה שעוזרים לנו ליישם את חוק חופש המידע ואת השקיפות.

<עירית גוטמן: יש הרבה עבודה סביב זה ואני מרגישה שזה לוקח ממני זמן.

<עירית גוטמן: אני מנסה להתמודד עם העבודה הרגילה ובנוסף עם משימות חופש המידע.

<עירית גוטמן: בקדנציה הקודמת, המנכ"ל הקודמת של המשרד פנה לנציבות שירות המדינה עם העתק לאגף תקציבים באוצר על הצורך בהסדרה ותקינה של הממונה על חוק חופש המידע במשרד.

סתיו שפיר: יש סיפור אחר שאנחנו יכולים לשמוע?

סתיו שפיר: שנערך כנס עם הנהלת המשרד כדי להסביר על משמעות חופש מידע, לא רק מול הממונים.

<יונתן פינצ'ב: במשרד החינוך נערך מפגש בעקבות החלטה של המנכ"לית לפני חצי שנה.

<יונתן פינצ'ב: עוד לפני זה, אחת הבעיות של הממונים, גם אם הממונים יודעים את החוק ואיך לעבוד, היה להם קושי בעבודה מול יחידות המשרד.

<יונתן פינצ'ב: זה היה לוקח זמן, לעיתים היחידות חוששות שלא יהיה להם "say" בעניין, זה מאריך את הטיפול.

<יונתן פינצ'ב: בעקבות הנחיה שחל המנכ"לית לפני חצי שנה עשינו הדרכה לכל הנהלת המשרד, בהמשך המנכ"לית גם אמרה שאנחה את היחידות המקצועיות עצמן.

<יונתן פינצ'ב: לפני שבועיים התחלנו את המפגש הראשון שנכחו בו 18 עובדים בכירים.

<יונתן פינצ'ב: המפגש נועד להסביר על החוק, עשינו את זה יחד עם הלשכה המשפטית.

<יונתן פינצ'ב: על תהליך הטיפול, הזמנים, שאלות ותשובות.

<יונתן פינצ'ב: שאלות שאנחנו יודעים שעולות כדי להפיג חששות של היחידות.

<יונתן פינצ'ב: בעוד מספר שבועות אנחנו מתכנים עוד סבב.

<יונתן פינצ'ב: זה משהו שמקל עלינו במקום כל פעם לנסות להסביר בתוך היחידה מה זה החוק, איך הוא עובד ולמה צריך את המידע הזה, אנחנו מנסים מראש לעשות את הכנסים האלה ולמנוע את השאלות האלה.

סתיו שפיר: זה קרה בעוד מקומות?

<עופר חדד: באפוטרופוס הכללי, כחלק מתכנית העבודה של 2016, אני הולך להרצות לכל מחוז חיפה.

<עופר חדד: כך כל שבוע במהלך חודש מרץ יועבר לכלל העובדים מהות חופש המידע.

<עופר חדד: גם איש הקצה שלנו שיבוא במגע עם האזרח, ידע בדיוק להפנות אותו ליחידה המתאימה, לענות לו מה זה חופש מידע ולתת פתרונות.

<עופר חדד: שכל העובדים יהיו מודעים לחוק הזה.

<דניאל דושניצקי: דניאל מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניצקי: אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר פה שחייבים לקדם חלק נכבד של נגישות למידע באופן אקטיבי, מידע יזום עוד לפני הפאסיבי.

<דניאל דושניצקי: מדברים על עומס שנצבר אצל אותם ממונים, אני משער שככל שיהיה יותר מידע שיעלה באופן יזום לאתר האינטרנט יהיה פחות עומס על הממונים.

<דניאל דושניצקי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הגיש בכנסת הקודמת הצעת חוק שאנחנו עזרנו בניסוח, שחובה על רשויות מקומיות לפרסם את דוחות המבקר ברשות המקומית.

<דניאל דושניצקי: זה דבר שהוא כל-כך בסיסי.

<דניאל דושניצקי: אפשר לחשוב על דברים בסיסיים כאלה גם במשרדי הממשלה וגם ברשויות המקומיות.

<דניאל דושניצקי: זה כל-כך ברור מאליו שזה צריך להתפרסם באופן אוטומטי.

<דניאל דושניצקי: דבר שני, בעניין התקנים.

<דניאל דושניצקי: ביום חמישי הקרוב יש לנו דיון בעתירה בבג"צ בנושא תקנים של מבקרים.

<דניאל דושניצקי: שר הפנים צריך לקבוע תקנים מינימאליים ותקציב מינימאלי ללשכות של מבקרים ברשויות מקומיות.

<דניאל דושניצקי: זה לא נעשה 20 שנה.

<דניאל דושניצקי: אני משער שדבר דומה צריך לעשות גם כאן.

<דניאל דושניצקי: לקבוע תקנים ותקציב מינימאליים למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות.

<דניאל דושניצקי: אנחנו נשמח לקחת חלק בקידום הצעת חוק שכזאת.

<דניאל דושניצקי: דבר אחרון, אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הממונים.

<דניאל דושניצקי: אנחנו מבינים את הקשיים שעומדים בפניהם, שנמצאים בין הפטיש לסדן, אפילו פרסמנו לפני כשנה פוסט על חשיבות התפקיד וציינו לחיוב שלושה מהם.

<דניאל דושניצקי: מדברים פה משרדי הממשלה אבל אני משער, תקנו אותי אם אני טועה, שברשויות המקומיות המצב כנראה יותר גרוע מכל מה שמתואר כאן ואי-אפשר להתעלם מזה.

<רבקי דב"ש: לגבי הדרכות, בשבוע חופש המידע האחרון בנינו הדרכה שנועדה לזה שהממונים יעבירו בתוך הרשויות.

<רבקי דב"ש: יש לדעתי מעל ל-20 רשויות והעברנו הכשרה לממונים עם מצגת וסרטון והממונים עמדו והעבירו.

<רבקי דב"ש: משרד החוץ לדוגמה, לא רק שהעביר לכל עובדי משרד החוץ, הוא גם הכין מצגת מיוחדת לעובדים בשגרירויות ושלח וקיבל תגובות.

<רבקי דב"ש: במקומות שהממונה לא מרגיש נוח, אנחנו מגיעים להנהלות.

<רבקי דב"ש: הוזמנו למשרד התקשורת, למשרד הרווחה.

<רבקי דב"ש: אנחנו בפירוש מנסים את נושא ההדרכה.

<רבקי דב"ש: בשבוע הבא ננסה להטמיע את זה בנושא של המדרשה, גם בקורסים רוחביים.

<רבקי דב"ש: זה אחד הדברים שהייתי מצפה שהממונה על העמדת מידע לציבור יחשוב על נושא של הדרכה.

<רבקי דב"ש: אני לא יכולה לבוא בטענות למנהלים שלא עושים את זה כשבאמת הקשיים לפעמים הם בסיסיים כמו עמידה בזמנים או לענות על תלונות של היחידה עתירות וכו'.

<רבקי דב"ש: אנחנו מנסים לתת גם פה את מה אנחנו יכולים לסייע בו.

<עירית גוטמן: רציתי להציג משהו טוב שמתקיים אצלנו ברשות האכיפה והגבייה.

<עירית גוטמן: יש לנו מודל שכולל את הסמנכ"לית של אגף מדיניות ותכנון, אותי ואת הסטודנטית איילת שנמצאת פה אתי.

<עירית גוטמן: יש לנו שיטה שכל הנהלים עוברים דרך הסמנכ"לית והסטודנטית, רוב הדברים שקשורים יותר למידע עוברים דרכי והחלוקה הזאת יוצרת איזון בין הפניות כי הן הופכות להיות מאוד מורכבות.

<עירית גוטמן: בשנת 2013 עוד לפני ששינו את החוק היו רק 8 פניות והיום יש כ-70 פניות.

<עירית גוטמן: המודל הזה, במיוחד כשהמידע מאוד נגיש לי, כל מערכות המחשוב נמצאות אצלי, במקצועי אני סטטיסטיקאית אז כל המידע עובר דרכי.

<עירית גוטמן: אבל אני חייבת לציין שגם אני, עם כל הידע שלי, צריכה אנשי מחשוב ומערכות מידע כדי לבנות מודלים יותר מורכבים ומסובכים ממה שאני יכולה לעשות.

<בריאן ניגן: שמי בריאן ניגן יועץ משפטי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והממונה על חופש המידע.

<בריאן ניגן: קבלתי את התפקיד הזה עם פרישתה של דוברת הלשכה לפני מספר חודשים.

<בריאן ניגן: רציתי להגיד שהמצב שלנו שונה בתכלית מהמשרדים האחרים כאן.

<בריאן ניגן: התפקיד הייעודי שלנו הוא פרסום מידע, הנגשת מידע לציבור.

<בריאן ניגן: יש לנו יחידת מידע של כעשרה אנשים שמקבלים פניות ציבור באופן תדיר, עשרות אלפי פניות לשנה.

<בריאן ניגן: מידע שאנחנו מפרסמים, התפקיד שלנו לפרסם מידע, מידע סטטיסטי.

<בריאן ניגן: בשנת 2014 ובשנת 2015 לא היו פניות לפי חוק חופש המידע כי כל המידע הייעודי שלנו מתפרסם ממילא באמצעות אתר האינטרנט שלנו.

סתיו שפיר: יש סוגים של מידע שאתם מוכרים?

<בריאן ניגן: כל המידע שלנו מועמד לציבור במסגרת התפקיד הייעודי שלנו לפרסם מידע.

<ניר אמסל: הם מוכרים עיבודים לא מידע.

<ניר אמסל: המידע נגיש, אם את דורשת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עיבוד נוסף, זה עולה כסף.

סתיו שפיר: רק עיבודים?

<בריאן ניגן: אם יש פרסום על מכתב מודפס, אז העלות היא עלות ההדפסה של הדבר.

<בריאן ניגן: המידע שייך הציבור.

<בריאן ניגן: אני 25 שנה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני גם מלמד על מדיניות מידע.

<בריאן ניגן: הנושא של הנגשת מידע לציבור וחופש מידע מאוד חשוב לנו.

<בריאן ניגן: הייתי מעורב בכל התהליכים לדרכי הנגשת המידע במשך כל השנים.

<בריאן ניגן: לאחרונה שינינו גם את רישיון לשימוש לאתר האינטרנט שלנו, לרישיון לשימוש פתוח.

<בריאן ניגן: כשנחליף את רישיון השימוש שהיה בתוקף עד שנוסח בסביבות 1997 על-ידי ועדת אינטרנט ממשלתית שעמדה על זכויות היוצרים של המשרדים ושימוש מוגבל במידע.

<בריאן ניגן: הרישיון החדש הוא רישיון פתוח שמאפשר שימוש חוזר במידע בהתאם לעקרונות של "open data".

סתיו שפיר: הרישיון רק של הלמ"ס?

<בריאן ניגן: כן, באתר האינטרנט שלנו.

סתיו שפיר: הוא מאפשר איזה סוג של רישיון?

<בריאן ניגן: רישיון פתוח בהתאם לעקרונות של "open government" של האיחוד האירופי וגם של ארצות-הברית.

סתיו שפיר: כלומר פתוח עם קרדיט.

<בריאן ניגן: זה לשימוש חוזר וזה נעשה בשיתוף עם הרשות לתקשוב ממשלתי.

<בריאן ניגן: זה גם שינוי משמעותי מבחינת חופש המידע.

<בריאן ניגן: כך שהמצב שלנו שונה כיוון שזה התפקיד הייעודי שלנו להנגיש מידע וכל המידע מונגש.

<בריאן ניגן: מבחינת הפרסום המידע חינם.

<בריאן ניגן: אם יש עיבודים מיוחדים זה עולה.

<בריאן ניגן: אנחנו לא צריכים תקן מיוחד בשביל זה, הכול נעשה במסגרת התקציבים הרגילים.

סתיו שפיר: נמצא פה משרד הבינוי?

<רבקי דב"ש: היה פה הסמנכ"ל.

סתיו שפיר: חבל, הייתי רוצה לשמוע אותו.

<ניר אמסל: שאלת אותי האם היה גוף ספציפי שניגש, אז אמנם זה לא היה בתקופתי אבל בריאן נתן דוגמה טובה לאתר האינטרנט שלהם.

<ניר אמסל: הם רצו להקים אתר אינטרנט חדש ומתקדם יותר ובהחלט היינו חלק מהקצאת המשאבים לצורך זה.

סתיו שפיר: עלו כמה דוגמאות לגבי פניות שהוגשו ליחידה עם עותק אליכם לגבי תוספת תקנים ותקציב.

<ניר אמסל: אני במקרה עובד גם מול המשרד לשוויון חברתי.

<ניר אמסל: אם ממונה או אם יחידה בתוך משרד פונה למישהו עם העתק לאגף תקציבים, אנחנו עובדים מול היחידה אנחנו לא עובדים מול משהו ספציפי.

<ניר אמסל: היא דברה ספציפית על מנכ"ל שפנה בנוגע לתקינה.

<ניר אמסל: תקינה זה עניין נציבותי, מה מעמד הממונה על חופש המידע.

<ניר אמסל: המשרד לאזרחים ותיקים לצורך העניין, עכשיו המשרד לשוויון חברתי, קיבל תקנים נוספים במהלך השנים ואם המנכ"ל ראה או לא ראה לנכון להקצות את זה, כרגע זה שיקול דעתו.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: דבר ראשון אני רוצה לשבח את היחידה לחופש מידע ואותך רבקי.

סתיו שפיר: תמיד הצלחנו לקבל מידע מהיר ונגיש והעבודה הזאת מורכבת, כמו שראינו שוב בדיון הזה.

סתיו שפיר: את עושה את עבודתך בצורה מדהימה, זה כיף גדול לראות את זה ואני חושבת שהמסר עובר ומחלחל גם לשטח, אז תודה.

סתיו שפיר: תודה גדולה גם לכם הממונים, זו עבודה קשה, הרבה מכם הושלכו לתוך התפקיד הזה בלי שום קשר לרעיון של חשיפת מידע לפני כן וזה תפקיד שמייצר שינוי ארגוני כל-כך גדול בתפיסה ואתם הופכים להיות ממש שליחים של האידיאולוגיה הזו של חופש מידע בתוך משרד.

סתיו שפיר: זה דורש הרבה מאוד כוחות והרבה מוטיבציה והרבה אנרגיה להעביר את המסר לתוך משרדים שהרבה מהם מתנהלים בדרכים ישנות, הרבה מידע נמצא בארגזים, והלוואי שהייתי יכולה להשתמש בזה רק כמטאפורה.

סתיו שפיר: זה דורש באמת שינוי של תפיסה ואני מברכת אתכם והוועדה תמיד תעמוד לרשותכם אם יש פניות ספציפיות או דברי בהם אנחנו יכולים לסייע.

סתיו שפיר: תרגישו מוזמנים וחופשיים להגיע ונשתדל לעשות הכול כדי לתמוך בכם.

סתיו שפיר: כמה דברים שאני רוצה לבקש.

סתיו שפיר: ראשית מאגף תקציבים, להבין כמה כסף הושקע בהנגשת מידע.

סתיו שפיר: לא נלך עשור אחורה, אבל בחמש השנים האחרונות, בהם הדרישה לשקיפות בנסיקה.

סתיו שפיר: כמה כסף הושקע בהנגשת מידע?

סתיו שפיר: בפרישה רוחבית?

סתיו שפיר: בהנגשת מידע?

סתיו שפיר: ביצירה של מערכות טכנולוגיות להנגשת מידע?

סתיו שפיר: בתקנים?

סתיו שפיר: אני רוצה פשוט להבין את ההוצאה הזו.

סתיו שפיר: אני רוצה להפנות שאלה דומה לכל המשרדים.

סתיו שפיר: כמה כסף הושקע בתוך המשרדים להנגשת מידע?

סתיו שפיר: שאלה נוספת היא כמה כסף הושקע בתקשורת.

סתיו שפיר: כמה השקיעו המשרדים ביעוץ תקשורתי?

סתיו שפיר: ביח"צ?

סתיו שפיר: בשירותי תקשורת למיניהם?

סתיו שפיר: כמה המשרדים השקיעו בהנגשת המידע לציבור, בבנייה של מערכות וכדומה.

<ניר אמסל: זאת אותה שאלה.

<ניר אמסל: שאלת את אותה שאלה גם למשרדים וגם אלינו כשבע

<ניר אמסל: צם זה אומר אותו דבר והמשרדים ידעו להגיד את זה הרבה יותר טוב כי גם אני צריך ללכת למשרדים ולשאול אותם כדי לענות.

<ניר אמסל: מערכות מידע לא נבנות עבור הנגשת המידע אלא הן נבנות כדי שהמשרד יוכל להתנהל כמו שצריך.

<ניר אמסל: להגיד לך מתוך זה כמה זה עבור הנגשת מידע, אני לא יודע להגיד.

<ניר אמסל: המשרדים יודעים להגיד מה ההבדל בתוך המערכת.

סתיו שפיר: אתה תיתן לנו את התמונה הכוללת.

סתיו שפיר: השאלה למשרדים היא גם שאלה למשרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם גם משרד בפני עצמכם.

<ניר אמסל: אני לא יודע להגיד את זה.

סתיו שפיר: כמה הושקע במערכות מידע?

<ניר אמסל: בכלל במערכות המידע בממשלה?

<ניר אמסל: כמה סך הכול הושקע במערכות מידע בממשלה אני יכול להגיד לך אבל מה זה אומר מבחינת הנגשת המידע?

סתיו שפיר: מערכות מידע שהן חשופות לציבור.

<ניר אמסל: זה עדיין לא אומר כלום.

סתיו שפיר: אז נפלח את זה.

סתיו שפיר: כמה הושקע בבנייה של מערכות פנימיות, בוודאי יש לכם נתון לגבי זה.

סתיו שפיר: מערכות פנימיות של מידע.

סתיו שפיר: ארכיונים למיניהם, מחשוב של ארכיון וכו'.

סתיו שפיר: כמה הושקע במערכות שמופנות לציבור כגון אתרי אינטרנט ודברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: למשרדים ספציפית אני מבקשת כמה הושקע בתקשורת.

סתיו שפיר: אני מבינה את הצורך בשירותי יח"צ, לפחות מהדיווחים בתקשורת אני רואה שההבנה הזאת חלחלה היטב למשרדים, אני רוצה להבין כמה חלחלה ההבנה שצריך לספק מידע וכמה היא באה לידי ביטוי בתקציב.

סתיו שפיר: מנציבות שירות המדינה הוועדה מבקשת לראות את המסמך שהוגש ולהבין מה לוחות הזמנים שלכם להסדרה.

<אפרת ברקו: הוא לא גמור.

סתיו שפיר: הוא הוגש?

סתיו שפיר: הוגשה טיוטה סופית ואנחנו לא יודעים מתי המסמך הזה יהיה גמור.

<אפרת ברקו: - - -

סתיו שפיר: אנחנו נבקש את תשובת

סתיו שפיר: כם מתי המסמך יהיה גמור ונבקש גם להעביר את הטיוטה לוועדה.

סתיו שפיר: תכתבו אותנו כדי שנוכל להבין במה מדובר.

סתיו שפיר: תשובה לשאלה שהעלתה הגברת ריבלין על כפיפות לדובר.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את המסמך הזה ואני מבקשת ממך אם תוכלי להעביר לי את תנאי התפקיד שדברת עליהם.

סתיו שפיר: כל מה שמועבר לוועדה מפורסם באתר הוועדה.

סתיו שפיר: אלא אם יש סיבות לא לפרסם, אם יש דבר כזה תציינו את זה.

סתיו שפיר: מסמכים שמועברים אלינו מועלים לאתר הוועדה, אלא אם יש סיבות טובות לא להעלות אותם.

סתיו שפיר: אני מבקשת מהנציבות את הטיוטה הזאת.

סתיו שפיר: להבין מה ה"דד ליין" שלכם ומתי אתם מתכוונים להגיע להסדרה, אם בכלל.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להבין את הסיפור עם הכפיפות לדובר, איך זה עולה על דעתו של מישהו כשזה בניגוד להמלצות היחידה לחופש מידע.

סתיו שפיר: לגבי עיגון מעמד הממונים.

סתיו שפיר: הוועדה מאמינה שעל היחידה להמשיך לפעול בשיתוף עם נציבות שירות המדינה לעגן את תקינת הממונים בממשלה, להסדיר את מערך היחסים בינם להבין הנהלת הרשות בה הוא ממונה ובין כלל עובדי הרשות תוך מטרה כי נושא זה יוסדר כבר במהלך שנת העבודה הקרובה.

סתיו שפיר: ככל שזה נוגע לחקיקה הוועדה תשקול בחיוב ליזום חקיקה בנושא בתקווה שהדבר הזה יקודם כבר בשנה הקרובה.

סתיו שפיר: בלי הקצאה של משאבים מתאימים הדבר הזה לא יוכל להתבצע.

סתיו שפיר: הממונים לא יוכלו לעשות את עבודתם מתוך החוק ומנועים לעשות את התפקיד הראשי בו הם מועסקים וזה פוגע בשירות שניתן לציבור.

סתיו שפיר: כמובן שזה גם פוגע ביכולת ליזום.

סתיו שפיר: אני בטוחה שעולים רעיונות רבים מצד הממונים על מה אפשר ליזום מלכתחילה והם פשוט מוגבלים כי אין להם שום משאבים לעשות את זה, בטח לא גם כשהם מקבלים 800 בקשות אחרות, או 4,800 בקשות אם זה במשרד הבריאות.

סתיו שפיר: שיפור הכלים שבידי הממונה.

סתיו שפיר: לקדם כלים שיאפשרו מילוי התפקיד וגם הגנה בנושא של חשיפת שחיתויות.

סתיו שפיר: תקציב ייעודי, הזכרנו.

סתיו שפיר: הפרדה בין תפקיד הממונה לתפקידים שעלולים לעמוד בסתירה.

סתיו שפיר: לגבי הסיפור של החלטת המנכ"ל לגבי תקנים, צריכה להימצא דרך לשנות את המצב הזה כי במקרים מסוימים עלול להיווצר ניגוד אינטרסים ולא יכול להיות שמשם ייקבע גורלו של המידע, אם המנכ"ל מעוניין שיהיה יותר מידע או המנכ"ל לא מעוניין שיהיה יותר מידע, זה פוגע בכל רעיון החוק.

סתיו שפיר: הוועדה תומכת בכך שהחוק ישתנה למצב בו חופש המידע יהיה נקודת המוצא.

סתיו שפיר: קודם כל המידע חשוף לציבור, המידע שייך לציבור.

סתיו שפיר: אם יש משרד או בעל תפקיד במשרד שחושב שמידע מסוים צריך להיות מוסתר, שיתכבד ויגיש בקשה להסתרת מידע ושהממונה להסתרת מידע יבחן את הבקשה.

סתיו שפיר: מאוד מסקרן אותי איזה כלים היו ניתנים לממונים האלה, בעולם מקביל בו החוק הזה היה עובר בצורה הזאת, הראויה והנכונה.

סתיו שפיר: אני מקווה מאוד שבתוך כמה שנים, אם כולנו נעשה עבודה מספיק טובה, ככה זה גם ייראה.

סתיו שפיר: הציבור והמגזר הציבורי, הממשלה, ידעו היטב שקודם כל המידע שייך לציבור ומי שרוצה להסתיר ולפעמים יש סיבות להסתיר, גם את זה צריך להגיד, יהיה צריך לפעול בצינורות המתאימים כדי להסתיר מידע ולהגיש את הבקשה להסתרה ולא שהציבור כל הזמן יתעקש ויתחנן לקבל מידע שמגיע לו בזכות.

סתיו שפיר: המידע הזה שייך קודם כל לציבור ולא לאף אחד אחר.

סתיו שפיר: נעדכן את כולכם על המשך הטיפול בעניין.

סתיו שפיר: אני יודעת שהיו דברים שהיה קשה להגיד אותם לפרוטוקול.

סתיו שפיר: זה גם דורש מכם אומץ ועלול חלילה לפגוע, אני מקווה מאוד שלא, במעמדו של מישהו בתוך המשרד.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם, תעבירו אלינו פניות שאתם מרגישים שאנחנו צריכים לדעת על מנת לשנות את החקיקה בנושא, על מנת לחזק אתכם.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד רוצים לעזור ואנחנו כאן בדיוק למטרה הזאת.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.