ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 126, 2016-02-22 10:00

זאב בנימין בגין: אני מבקש לפתוח את הדיון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מן הייעוץ המשפטי האנונימי שלנו לפתוח בהערות.

זאב בנימין בגין: שלום לך, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עיכבנו את הדיון עד בואך, אבל לא היית צריך להיחפז עד כדי כך, יש לך פה נציגים מצוינים.

<רז נזרי: אני מודה לך, אדוני.

<רז נזרי: נציגים ונציגות.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: ייעוץ משפטי, בבקשה.

<סיגל קוגוט: הפסקנו את הדיון בפעם הקודמת באני מאמין של כל הנוגעים בדבר לגבי החילוט המינהלי.

<סיגל קוגוט: אבל אחרי הדיון – וגם דיברתי עם חלק מהנציגים להבין באמת את היום-יום עוד יותר ממה שהיה בדיון – הצעתי משהו שהוא איזושהי פשרה, שהייתה נראית לי הגיונית באיזושהי השראה כללית מאוד מהחוק האמריקני.

<סיגל קוגוט: אני לא מתלהבת ממנו, אני חושבת שבארץ הוא היה לא חוקתי, ובטח שלא הייתי מעתיקה אותו, אבל אם כבר הולכים לאיזושהי שיטה כהשראה אז חשבתי שזה גם יכול להיות מאוד מעשי.

<סיגל קוגוט: והתזה שמונחת בפניכם בעמוד וחצי היא שאפשר להתחיל את ההליך בתפיסה מינהלית, ובלבד שהעילה לכך היא עילה סיכולית.

<סיגל קוגוט: עילה סיכולית, זה אומר שהרכוש שנתפס הוא רכוש של ארגון טרור שאין לו זכות קיום, וכל פעולותיו הן פעולות למען הטרור, או רכוש שמיועד למעשי טרור.

<סיגל קוגוט: ובעניין הזה לא הבחנתי בין ביצוע לבין הכנה לבין תגמול על ביצוע של מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: אלה עילות סיכוליות שאם יתחילו בתפיסה מינהלית לגביהן זה בעצם יתפוס את הרוב המכריע, רוב עצום בעיני מהדוגמאות ששמעתי של חיי היום-יום.

<סיגל קוגוט: הצעתי גם איזושהי חזקה לגבי מעבר הגבול עם עזה.

<סיגל קוגוט: כי לפי מה שתיארו כאן, החפצים נתפסים או לפי מידע מודיעיני או לפי איזושהי בדיקה אקראית.

<סיגל קוגוט: כשרוצים לחלט רכוש זה רכוש שמנסים להבריח, רכוש שמנסים להחביא או שמנסים להעלים אותו כשצריכים לקבל עליו היתר, אם זה רכוש דו-שימושי שצריך לגביו היתר.

<סיגל קוגוט: ואז הצעתי שמחד גיסא יוכלו לתפוס את הרכוש הזה, וגם תהיה חזקה שמי שניסה להבריח רכוש במעברים זה אכן מיועד לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: זאת חזקה שניתנת לסתירה והיא יכולה להיות נכונה במקרה של עזה.

<סיגל קוגוט: היא יכולה באמת להיות נכונה ברוב המקרים, אז היא גם לא תהיה חסרת צדק, ואז יהיה הליך מינהלי עם יכולת למצות את הטענות בהליך המינהלי.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל זה יסתיים בזה, כי לארגון הטרור אין זכות עמידה, וכי אדם אחר שהוא בקשר עם ארגון הטרור לא ירצה לקרב את עצמו לארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: כך שהרכוש הזה בדרך כלל בהיעדר טענה יוחרם בסופו של דבר.

<סיגל קוגוט: אבל אם תעלה טענה, ובדרך כלל טענה לגיטימית תעלה מצד ג', אז זה יועבר למסלול של בירור.

<סיגל קוגוט: שוב, אני רוצה להדגיש, מי שיעלה טענות לגיטימיות זה לא יהיה ארגון הטרור, זה יהיה צד ג', וראיתי בפסיקה דוגמאות.

<סיגל קוגוט: למשל, בין אם זה זכויות אובליגטוריות ובין אם זה זכויות מעין קנייניות – נעזוב את זה, אחר כך נדבר על מה זה זכות ברכוש, מה זה טוען לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: אבל הטענות הלגיטימיות שיכולות לעלות הן: או ש-ג' אומר: הרכוש הוא שלי; או ש-ג' אומר:

<סיגל קוגוט: אני נושה של הבן-אדם הזה, ואני לא רוצה שהמדינה תיקח את הרכוש, אני רוצה שיבררו את הזכויות שלי; או ש-ג' הוא קורבן עבירה שאומר:

<סיגל קוגוט: אני נפגעתי מעבירת הטרור ואני רוצה עכשיו כסף, אז אני מבקש שלא יחלטו את הרכוש הזה.

<סיגל קוגוט: כלומר, הטענות מהסוג הזה, או אם אקח דוגמאות אובליגטוריות דווקא, הליכים שנפתחו נגד מי שמחזיק ברכוש עוד לפני שנתפס הרכוש הזה, שזה ברור שזה לא איזה תחמנות.

<סיגל קוגוט: טענה לגיטימית אמיתית של צד ג', ואז אני מציעה שברגע שתעלה הטענה הזאת, ובעיני זה מיעוט מבוטל של המקרים, אני גם אשמח לשמוע כמה עתירות מינהליות הוגשו לפי הדין היום על החילוטים האלה, זה מיעוט מבוטל.

<סיגל קוגוט: אבל אחרי שתעלה טענה כזאת זה יעבור באמת למסלול של בירור.

<סיגל קוגוט: זאת ההצעה שלי, היא מונחת לפניכם.

<סיגל קוגוט: העילה, כפי שאמרתי, היא עילה של רכוש של ארגון טרור שהוכרז או שיש כוונה להכריז עליו, או רכוש שמיועד לביצוע מעשי טרור, הכנה לביצועם או שכר או תגמול בעד ביצועם, אף אם לא ידוע על מעשי טרור מסוים.

<סיגל קוגוט: הוספתי פה רכוש שאסור בהחזקה, לדעתי זה פשיטא ולא צריך - - -

<רז נזרי: אבל, סיגל, סיכמנו משהו.

<רז נזרי: לא כל כך ברורה לי מסגרת הדיון, אדוני היושב-ראש, התכוננו בהתאם לסיכום שהיה על הדיון לפי סדר הסעיפים על החילוט הפלילי.

<סיגל קוגוט: אמרתי שאני אציג את ההצעה שלי.

<רז נזרי: אז אנחנו דנים עכשיו עוד פעם בוויכוח ההוא שלא השלמנו.

<רז נזרי: בעקבות הדיון ההוא שהיה לפני שבועיים, והיה דיון סוער, התחלנו דיונים נוספים בינינו, ואנחנו בוחנים אפשרויות כאלה ואחרות.

<רז נזרי: אבל אמרנו, זה גם נאמר לכם אתמול, שאנחנו ערוכים היום לדיון על הסעיפים של החילוט הפלילי, ולא לחזור חזרה לוויכוח העקרוני.

<רז נזרי: לכן, לא ברור לי אם על מה אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: אני הבנתי אחרת.

<סיגל קוגוט: הבנתי שאתם עושים דיונים פנימיים, אבל רציתי להציע בכל זאת לוועדה להציג את ההצעה שחשבתי כדי שהוועדה – מאחר שבממשלה רוצים לעשות עכשיו דיונים פנימיים, רז יציג, אני לא יודעת בדיוק באיזה מהנקודות רוצים לעשות דיון פנימי – כדי שהוועדה תיתן איזושהי קריאת כיוון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז אם ככה אני לא אקריא את הנוסח שלי.

<סיגל קוגוט: אבל הרעיון שמתחילים בהליך מינהלי ועוברים הלאה, רציתי שלפחות הוועדה תיתן - - -

<רז נזרי: אבל, סיגל, הדיון הפנימי שאנחנו עושים – הרי לפני כשבועיים בדיון הקודם היה ויכוח סוער בהקשר - -

<סיגל קוגוט: מהם הנושאים שבהם הדיון?

<רז נזרי: - - של החילוט המינהלי, מתי ואיך, ארגון טרור, רכוש של עבירה שקשור בעבירת טרור, וכיוצא בזה.

<נעמה פויכטונגר: ואיזו ביקורת תהיה.

<רז נזרי: איזה ביקורת תהיה - ביקורת שיפוטית רגילה, מינהלית, ביקורת שיפוטית רחבה, וכיוצא בזה.

<רז נזרי: בחלק השני של הדיון לא הייתי, הלכתי לוועדה אחרת, אבל ממה שהבנתי, היושב-ראש סיכם שבגדול הוא כן מקבל את העמדה, אבל הוא רוצה לראות תוך כדי הסעיפים מה קורה.

<רז נזרי: בכל זאת עשינו דיונים פנימיים אצלנו עם גורמי הממשלה כדי לראות האם וכיצד בחלק מהנקודות אפשר לחשוב על שינוי כזה או אחר מהמודל שהצגנו בפניכם.

<רז נזרי: לא באנו היום עם תשובות, כי הדבר הזה מבחינתנו עדיין לא הושלם, וכן באנו מתוך הנחה שכפי שסוכם נתחיל לעבור סעיף סעיף לפי הסדר, כשמתחילים בחילוט הפלילי, ששם יש גם כן הערות שלכם.

<רז נזרי: ולכן, אני חושב שאם עכשיו תציבי את המודל הרחב יותר, שלך מטבע הדברים אנחנו עוד פעם נתחיל להתווכח על זה, אני חושב שזה לא יקדם אותנו.

<רז נזרי: אני מציע שבדיון הבא כשנבוא עם תשובות אז נראה מה המודל שלך, אחרת זה לא יקדם אותנו לשום מקום.

<סיגל קוגוט: אז אני רוצה להבין, כי לא הבנתי מה טיב הדיונים שאתה מקיים.

<סיגל קוגוט: האם כל הנושא של החילוט המינהלי, לרבות השאלה האם הוא עובר, או שיש דברים שממילא אצלך הם ברורים, אז כבר הוועדה יכולה להכריע בהם.

<רז נזרי: סיגל, אני לא רוצה לטעת ציפיות שווא.

<רז נזרי: אנחנו לא הולכים לחזור למודל הממשלתי הקודם.

<סיגל קוגוט: אוקיי, מאה אחוז.

<רז נזרי: אני שם את הדברים על השולחן, אבל אנחנו כן חושבים ומנסים לבדוק האם יש אפשרות לשינוי כזה או אחר, ביקורת מסוג כזה, שיפוטים מסוג כזה, חילוט לא מינהלי או מה.

<רז נזרי: לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, אבל אנחנו בוחנים כל מיני דברים גם בעקבות הדיון שהיה פה, וגם בעקבות שיח פנימי שלנו.

<רז נזרי: אני לא רואה טעם בזה שנחזור כרגע על הדיון ההוא, על הוויכוח.

<סיגל קוגוט: זה לא הדיון ההוא.

<סיגל קוגוט: בעקבות הדיון ההוא הצעתי הצעה שונה.

<רז נזרי: כן, אבל, סיגל, תראי, כולנו במטרה אחת פה, ועל זה אין מחלוקת, לקדם את הדבר הזה ולעבור עליו כמה שיותר מהר, לסיים את זה במושב הזה.

<רז נזרי: סוכם מה שסוכם בישיבה הקודמת.

<רז נזרי: אתמול גם הבנתי שנעמה דיברה עם אפרת, ואמרנו למה אנחנו מוכנים, אז אני לא כל כך מבין למה אנחנו באים עכשיו ופותחים עוד פעם הצעה מחודשת שלך בעקבות הדיון ההוא.

<רז נזרי: למה שלא נעבור על סדר הסעיפים כפי שנאמר לפרוטוקול, להבנתי, בסוף הדיון הקודם, ונתחיל לעבור לפי סדר הסעיפים.

<רז נזרי: למה לקיים את הדיון - - -

<סיגל קוגוט: רציתי דבר אחד.

<סיגל קוגוט: לא ידעתי בדיוק – באמת לא הצלחתי להבין מה טיב הדיונים הפנימיים שמתקיימים בממשלה, והאם באמת יש איזושהי היתכנות לשינוי קונספציה.

<סיגל קוגוט: כי אם אין היתכנות לשינוי קונספציה - - -

<רז נזרי: שינוי קונספציה, לא שינוי כזה או אחר.

<רז נזרי: שינוי קונספציה בכיוון שאת ביקשת - לא.

<רז נזרי: הוועדה תכריע.

<נעמה פויכטונגר: כן צריך להעיר, אפילו אם היית רוצה רק להציג את ההצעה שלך, כדי שהממשלה תוכל בעמדה מוסכמת או מוכרעת להתייחס לפרטים כאלה ואחרים בהצעה שלך.

<נעמה פויכטונגר: אפילו בשביל זה עדיף להמתין עד שתהיה עמדת ממשלה בשלה ולא להציג משהו שאין לו - - -

<סיגל קוגוט: לא הבנתי מספיק טוב.

<סיגל קוגוט: בגלל ששלחתי את זה ביום ראשון שעבר והבנתי שהייתה ישיבה ביום שני שעבר - -

זאב בנימין בגין: הייתה ישיבה?

זאב בנימין בגין: זה מה שרציתי לשאול.

<סיגל קוגוט: - - והיה טקסט שלי על השולחן, אז חשבתי שכן אפשר איזו התייחסות הכי כללית, כדי שהוועדה לפחות תדע מה הכיוונים של הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה זה יהיה דיון כפול מפני שאנחנו יכולים, אם תעמדו על זה שנדבר על זה - -

<סיגל קוגוט: לא נעמוד על שום דבר.

<נעמה פויכטונגר: - - אז נחזור על העמדה הממשלתית האחרונה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה רק להבין אם יש טעם, באמת, כי אם זה לחלוטין משולל כל טעם, אז בסדר, שהוועדה תכריע לאיזה כיוון הולכים.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאף אחד, כולל את, לא יופתע אם נגיד שההצעה שמציעה סיגל היא לא מה שהממשלה מתכוונת לבוא ולהגיד: מקובל עלינו כזה ראה וקדש.

<נעמה פויכטונגר: לגמרי לא.

<נעמה פויכטונגר: אבל קראנו בתשומת לב את ההצעה, יש בה פרטים שונים, בין היתר על בסיסם מתנהלים דיונים.

<רז נזרי: עשינו כבר דיון בשבוע שעבר, יש דיון נוסף היום אצלי בהקשר הזה בהמשך לדברים האלה.

<רז נזרי: אנחנו לא בקונספט לקבל את הדבר הזה, אני לא רוצה ליצור פה ציפייה, אבל כן בוחנים מה כן אפשר לקבל.

אוסאמה סעדי: לפני זה, אדוני היושב-ראש, כנראה פספסתי את הדיון הסוער ההוא לפני שבועיים כי הייתי - - -

<רז נזרי: איך הוא היה סוער בלעדיך?

<רז נזרי: אני לא יודע.

<רז נזרי: זה ממש לא ברור לי.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני מתפלא.

רויטל סויד: איפה היינו שנינו?

אוסאמה סעדי: אני הייתי בלוד בסיור עם מנכ"ל חברת הדואר, ובאתי, כנראה שפספסתי את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: כמובן שיש לי מה להגיד בעניין הזה של החילוט המינהלי, אבל אם זה לא היום אז אני מניח שיהיה - - -

זאב בנימין בגין: הם אומרים שזה לא בשל, אז אין טעם.

אוסאמה סעדי: אז מה שמציע רז, שנדון רק בחילוט הפלילי?

אוסאמה סעדי: והדברים האלה אחרי זה?

<רז נזרי: נתחיל לפי הסדר, מה שנספיק.

<רז נזרי: אני מניח שלא - - -

זאב בנימין בגין: בדברים האלה?

<רז נזרי: לפי הסדר, זה סדר הסעיפים, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: למעשה, ככה הבנתי.

זאב בנימין בגין: התחלנו - - -

<סיגל קוגוט: אולי זה ייעל את הדיון.

<סיגל קוגוט: פשוט ניסיתי להבין, וחשבתי שלא יהיה איזה שינוי מאוד גדול בעמדת הממשלה, אז רציתי שהוועדה לפחות תגיד מה הכיוונים.

<סיגל קוגוט: העמדה של היושב-ראש נשמעה בדיון הקודם.

<סיגל קוגוט: לא הפריעה לו ההצעה הממשלתית החדשה כפי שהיא, אבל החברים האחרים לא התבטאו.

<סיגל קוגוט: אז חשבתי שלפחות לפני הדיונים הפנימיים שיראו איזו קריאת כיוון מאוד מאוד כללית - האם בכלל מקובל הרעיון שזה יהיה מינהלי מההתחלה ועד הסוף?

<סיגל קוגוט: שזה יחול בין אם זה פלילי ובין אם זה לא פלילי?

<סיגל קוגוט: שהביקורת השיפוטית תהיה מלמעלה?

זאב בנימין בגין: יש לי הצעה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אם עכשיו רוצים עדיין לעשות דיונים פנימיים, ממה שרז אומר וממה שניסיתי להבין זה לא שיהיה איזה שינוי נורא גדול בעמדה הממשלתית, אז לא אכפת לי, יש לנו מספיק חומר, אפשר לעשות היום דיון במשהו אחר.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב שבגלל הדיון בשבוע שעבר אין טעם להתחיל לקרוא את הסעיפים החל מן הסעיף באותו קטע שכולל את החילוט המינהלי, שעליו הייתה המחלוקת.

<סיגל קוגוט: וגם לא את החילוט האזרחי.

<סיגל קוגוט: יש קשר מאוד - - -

<רז נזרי: אם אנחנו מסכימים, בואו נקרא את החילוט הפלילי.

זאב בנימין בגין: בסדר, רגע.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רוצה לשאול, רק שלי תהיה קריאת כיוון עקב הדיון בשאלות של הסחורות הדו-שימושיות הנכנסות לחבל עזה, ועל זה הקדשנו זמן לא מעט.

זאב בנימין בגין: הקשיתי תרתי משמע, אני חושב, על שב"כ, אז אני מבקש לשאול כדי שנדע מהו הכיוון, האם בהצעה החדשה של סיגל, שאפילו מבחינתי נראית קצת מרחיקת לכת: "חזקה כי רכוש שנתפס במעבר גבול עם עזה ללא היתר או דיווח כנדרש, הוא רכוש של ארגון או שמיועד לביצוע מעשי טרור".

זאב בנימין בגין: האם חזקה כזאת, שגם היא לא פשוטה, האם היא נראית קריאת כיוון למשהו שהשב"כ יכולים או ארגוני ביטחון יכולים אכן לחיות אתו?

זאב בנימין בגין: דיברנו על 140 או 150 או 100 החרמות או תפיסות בשנה, שמענו את הקשיים.

חיים ילין: בסדר, אבל זה מה שאתה יודע.

זאב בנימין בגין: יש איזה נפקא בעניין הזה?

זאב בנימין בגין: אנחנו נחוש שאנחנו מתקדמים?

זאב בנימין בגין: או שבזאת לא עסקתם?

זאב בנימין בגין: או שעסקתם במשרד ולא עסקתם עם שב"כ?

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה, ברשותך, להעיר על זה הערה?

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שחברי פה ירצו להוסיף.

<נעמה פויכטונגר: חזקה יש בה טעם רב והיא בוודאי רלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יכולים להגיד גם לגביה אמירה חד-משמעית, כי שוב, זאת שאלה האם היא רק חלק מעסקת חבילה שלמה שמגדירה איזה סוגים של רכוש הולכים להליך מינהלי, ובעניין הזה כנראה אין בינינו הסכמה עם המודל החדש של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: לכן, כשנגיע אליו ונציג את המודל כולו נתייחס גם לחזקה הזאת, שאני חושבת שכולנו סבורים שיש בה טעם, והיא בהחלט נכונה בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: אבל לפי מה שכתוב, אפילו החזקה הזאת היא חזקה שלא ניתנת לסתירה, להבדיל ממה שכתוב ב-87, ששם אפשר לסתור אותה.

זאב בנימין בגין: אמרתי, אפילו לא, אלא אם כן הוכח אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל - - -

<רז נזרי: אני אומר שאנחנו יכולים להסכים לחזקה - - -

זאב בנימין בגין: אז שמענו שאתם חושבים, בסדר, שיש בה טעם.

<סיגל קוגוט: ברור שלקחת רק אותה, אז אין בזה טעם.

<רז נזרי: זהו, לכן אני לא רוצה להטעות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל יכולתי להיות עוד פעם - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מלקטים חתיכות סעיפים מכל מיני - - -

<רז נזרי: בדיוק בגלל זה רצינו לדחות את הדיון.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים יש לו את אמירתו שלו, כמובן שהיא חשובה, אבל רציתי לדעת מבחינת הגופים, גופי האכיפה המבצעים, אם זה נותן איזה, מספק איזה פדות לגבי השאלות המאוד מעשיות, נקודתיות בדוגמאות שהבאתם.

זאב בנימין בגין: או שאם אתם לא מוכנים לתשובה אז תעזבו, נו, הייתי רוצה לדעת.

זאב בנימין בגין: חשבתי שכדאי - - -

<א': יש בה היגיון בתנאי שזה מחובר לתהליך, לתפיסה שבראייתנו, וגם דיברנו על זה, שהיא תפיסה מינהלית.

<א': אחרת לא עשינו בזה שום דבר.

<א': חזקה יפה, נחמדה, אבל היא צריכה להיות בקונטקסט מסוים.

זאב בנימין בגין: כן.

<שרון פרידמן: אמרתם את החזקה הזאת כקונספט מוביל מבחינת סיגל, אבל החזקה הזאת סויגה בסייג שנראה היה שמגמדים אותו, ומהניסיון שלנו בשטח הוא סייג עצום שפותח פתח רחב כנהר המיסיסיפי.

<שרון פרידמן: הסייג היה: אלא אם כן יש צדדים שלישיים תמי לב, גם בעלי זכות אובליגטורית שטוענים שהרכוש שלהם.

<שרון פרידמן: אגב, פסק-דין סיטבון בעליון כבר הביע את חששו מסייג כזה, ולכן סייג את כל הזכויות האובליגטוריות.

<שרון פרידמן: הרי מייד לאחר שנתפוס רכוש יבואו ארבעה אנשים עם חוזה שנוסח אתמול, עם תאריך רטרואקטיבי, ויגידו: הנה, אנחנו נושים שלו.

<שרון פרידמן: גם אם הוא טרוריסט, אנחנו תמי לב, הוא חייב לנו כסף מלפני חמש שנים והרכוש שייך לנו.

<שרון פרידמן: אין לנו דרך להתמודד עם כאלו.

<שרון פרידמן: נכון, לפעמים באמת יהיו תמי לב.

<שרון פרידמן: מהניסיון שלנו, הרבה - - -

אוסאמה סעדי: אבל אולי זה באמת לא מזויף.

אוסאמה סעדי: אם זה לא מזויף?

אוסאמה סעדי: אם זה אמיתי?

<שרון פרידמן: הרבה מאוד פעמים בהליך הפלילי אין לנו דרך להתמודד, וכך, בפסק-דין סיטבון בית-המשפט קבע שרק בעלי זכויות קנייניות שיש להם זכות מוכחת ברישום פורמלי הם אלה שגוברים, למעט חריגים, בעיקר קורבנות עבירה.

<שרון פרידמן: רציתי רק להעיר את זה כבר עכשיו על השולחן.

זאב בנימין בגין: חיים ביקש להעיר.

זאב בנימין בגין: כן.

חיים ילין: תראו, קודם כול לפי הנוסח שכתוב פה, אז אנחנו חייבים להעמיד לדין את כל ממשלת ישראל, כי היא מכניסה את הבטון ואת הברזלים.

<רז נזרי: טוב שהחוק עוד לא עבר.

<רז נזרי: אבל בואו - - -

חיים ילין: בכוונה, כי היא מכניסה את הבטון ואת הברזלים לבניית המנהרות.

רויטל סויד: גם בהסתה לגזענות אנחנו צריכים להשתמש בחוק ההדחה נגד הקואליציה.

אוסאמה סעדי: אבל בהיתר, זה בהרשאה, זה מותר, חיים.

חיים ילין: כן, בדיוק.

חיים ילין: זה כמו הדשן, אותו דבר.

חיים ילין: הם יורים את זה עלינו בסופו של דבר, חקלאות של טילים, אתם מכירים את זה?

חיים ילין: אני מאוד רוצה להיות קיצוני באמירות שלי, מאוד.

חיים ילין: אני חושב שהמעבר היחידי היום, כרם שלום, הוא המעבר שאנחנו – כמה אמרת?

חיים ילין: תפסתם 100?

חיים ילין: כמה לא תפסתם?

חיים ילין: פה בינינו.

<רז נזרי: לא יודעים.

חיים ילין: אנחנו לא יודעים.

חיים ילין: מה שלא ידוע לא מפחיד לפעמים.

חיים ילין: אבל אנחנו לא יודעים, ואנחנו גם לא יודעים מה עובר.

חיים ילין: התחכום הוא כזה שזה גם נעשה על-ידי חברות בנות שמנותקות לגמרי ממה שנקרא ארגון טרור, אנחנו יודעים את זה.

חיים ילין: ומאחורי כל הדבר הזה יש אנשים מאוד עשירים ברצועת עזה שמנהלים את העסק הזה.

חיים ילין: מאוד קשה להוכיח שבסופו של דבר הדבר הזה נועד לטרור בתוך רצועת עזה כלפי מדינת ישראל או גם כלפי התושבים שם.

חיים ילין: ולכן, אני מאוד קיצוני פה.

חיים ילין: בכוונה, אני חושב שקודם כול צריך, לפני שכותבים את החוק, להבין מה קורה שם, להבין את המשמעות.

חיים ילין: כשאתה מכיר את הווירוס, אז לכתוב את האנטי-וירוס, ולא לפני.

חיים ילין: אני אומר לכם שמי שלא נמצא שם – יש נהגי משאיות מהמעגל השלישי והרביעי שבכלל לא יודעים על מה שקורה, יש שם מידור.

חיים ילין: נמצאים שם ישראלים, יהודים, בדואים, כל מי שאתם רוצים, שכבר נתפסו, גם אלה שאנחנו לא חושבים.

חיים ילין: ולכן, בסוגיה הזאת אם נצליח לחוקק חוק שיסגור את הרצועה, אני לא אומר במאה אחוז, אבל לסגור אותה מבחינת כל הכלים שבסופו של דבר מגיעים לידיים של ארגוני טרור, גם במעגל השלישי, גם ברביעי, כל מה שאתה רוצה, אז הרווחנו.

חיים ילין: אם לא - - -

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

<רז נזרי: זאת הסיבה, חבר הכנסת ילין, למה שאתה אומר, זאת הסיבה שבעטיה, כפי שאמרתי בדיון לפני שבועיים, שינינו קצת קונספט, אנחנו כעמדת ממשלה, כי שמענו את השב"כ, שמענו את משרד הביטחון, הבנו בדיוק מה קורה בהיקפים האדירים שיש שם.

<רז נזרי: והסברתי, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו, הסברתי מדוע אנחנו חושבים שחילוט דרך בית-משפט יפגע ביכולת להיאבק בדבר הזה.

<רז נזרי: אבל אני חושב שאין טעם להיכנס לדיון הזה, בוא נתחיל את הסעיפים.

זאב בנימין בגין: מיצינו ברגע זה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אז איפה אנחנו מתחילים?

חיים ילין: את המעבר עצמו אתה יכול תמיד להכריז כמעבר שטח צבאי סגור, וחל דין אחר לחלוטין, אין לך שום בעיה.

זאב בנימין בגין: חיים, שם שכנעת את המשוכנעים, אין בעיה.

חיים ילין: אני אומר את זה בכוונה.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: סיגל, מה רצית להעיר?

<סיגל קוגוט: במסמך העבה יותר, תפתחו מעמוד 5, נתחיל בהגדרות ובחילוט הפלילי.

<רז נזרי: סעיף 2 להגדרות.

הדבר הראשון: תיכף יסבירו לנו את הכול, אבל אני רק רוצה שתשימו לב שההגדרה הזאת רלוונטית למי שיש לו את הזכות הזאת לטעון טענות בבתי-המשפט.

הדבר הראשון: וחשבתי, מהפסיקה שראיתי - - -

זאב בנימין בגין: סיגל, תני להם אולי להסביר את דעתם.

<סיגל קוגוט: ארצה שהם יענו על השאלה למה לא להוסיף לפי הפסיקה את המעין קנייני.

<סיגל קוגוט: מעין קנייני זה לא אובליגטורי, אבל ראיתי בפירוש שבפסיקה מוסיפים ומאפשרים גם לאדם שזאת לא זכות קניינית טהורה לטעון טענות.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: מי?

<רביד דקל: לפני שאשיב, את יכולה לתת לי דוגמה של זכות מעין קניינית לגישתך?

<רביד דקל: כי בתפיסה שלנו בעבודה הכללית שאנחנו עושים על החילוט אז זכות באמת שהיא מעין קניינית, עיקר המקרים נוגעים לזכויות במקרקעין שלא רשומות.

<רביד דקל: ובהקשר הזה אני חושבת שיש איזה - - - עוד משהו אחד שאני רוצה להגיד.

<רביד דקל: אני רוצה לסמן את שלוש הזכויות שהן בעייתיות ואיך פתרנו אותן.

<רביד דקל: יכול להיות שפה לא פתרנו אותן נכון.

<רביד דקל: אחד, זה באמת מה שאמרת, הזכות מעין קניינית, שאלו זכויות שיש מניעה אובייקטיבית לרשום אותן במרשם המקרקעין והן נרשמות בחברות משכנות.

<רביד דקל: הזכות השנייה, אני חושבת שאתם מתכוונים אולי לזכות הקיזוז.

<רביד דקל: והדבר השלישי, זה באמת מצוין אצלכם פה, שבאמת הפסיקה מתייחסת בעיקר לדבר הזה, והיא מכניסה – לא ברור אם צריך להתייחס למטריה הזאת כטוענים לזכות או לנפגעי עבירה שצריך לפצות אותם.

<רביד דקל: אבל בעיקר מדובר באנשים שנפגעו ממי שביצע את העבירה, והם באים וטוענים כנגד המדינה.

<רביד דקל: לא צריך לחלט את מלוא הסכום, צריך קודם להעביר אלינו חלק מהכסף לצורך הפיצוי.

<רביד דקל: לגבי הזכות במקרקעין שלא השתכללה לזכות קניינית מלאה, הנוסח כולל התייחסות לדבר הזה, נכון?

<נעמה פויכטונגר: למעשה, אופציה ב' שרשומה היא כרגע ההצעה הממשלתית.

<רביד דקל: אופציה ב' למעשה נותנת מענה למצב הזה.

<רביד דקל: לגבי זכות קיזוז, אני חושבת שהרשימה של שר המשפטים זה משהו שכוון לכלול את זכות הקיזוז.

<נעמה פויכטונגר: והובהר בדברי ההסבר.

<רביד דקל: הדבר הזה הובהר בדברי ההסבר.

<רביד דקל: בהסדר הכללי של החילוט, בסופו של דבר הגענו לאיזשהו הסדר אחר שלא כולל את בעל זכות הקיזוז כטוען לזכות קלאסי, אבל הוא נותן לבית-המשפט אפשרות להתחשב בזכות הקיזוז לפי המבחנים שנוסחו בפסיקה, שבהם בית-המשפט באמת התחשב בזכות הקיזוז ולא חילט את מלוא הסכום.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל זה היה המוצא שעכשיו שללתם – נגיע תיכף לסעיף הזה – כי מחקתם בחילוט החובה את האפשרות של בית-משפט להתחשב במקרים מיוחדים, שזה בלי קשר לאיך מגדירים זכות ברכוש.

<רביד דקל: לא, לא, רק שנייה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה לא בסדר לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: אבל אז את מה שאת מתארת עכשיו - -

<רביד דקל: סיגל.

<סיגל קוגוט: - - בית-משפט עשה דרך הסדק ההוא שעכשיו סגרתם.

<רביד דקל: רק שנייה, את מדברת אתי על הפתרון, ואני עוד מדברת על המיפוי של הבעיות.

<סיגל קוגוט: טוב.

<רביד דקל: ויכול להיות שנכון יהיה להציע פה פתרון אחר.

<רביד דקל: בהחלט צריך לשקול את הדבר הזה.

<רז נזרי: תיכף.

<רביד דקל: לגבי הטוענים לזכות ברכוש, מבחינה קונספטואלית נפגע עבירה, סליחה, הוא לא טוען לזכות ברכוש, קשה להגיד שיש לו איזושהי זכות קניינית.

<רביד דקל: זה נכון שצריך להתחשב בו, אבל יכול להיות שלא במסגרת הסל הכללי הזה של טוענים לזכות ברכוש.

<רביד דקל: אז יש לנו דבר אחד שדיברנו על הזכות המעין קניינית, זכות במקרקעין, שיש לגבי זה פתרון.

<רביד דקל: עכשיו אני מוכנה להציג את העניין של זכות הקיזוז.

<רביד דקל: כתבנו סעיף מפורש שלא מכניס את זכות הקיזוז כזכות מוכרת בהגדרה של זכויות ברכוש, והוא פשוט סעיף שאומר שבית-המשפט רשאי – אני יכולה להקריא את ההצעה של הסעיף הזה: בית-משפט רשאי להתחשב במי שטוען לזכות קיזוז – אקריא את הסעיף עצמו, ויכול להיות שצריך לשקול את זה.

<סיגל קוגוט: זה מהצעת חוק החילוט?

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: שעדיין לא הגיע לכאן.

<רביד דקל: בית-משפט רשאי שלא לצוות על חילוט הרכוש הכפוף לזכות הקיזוז של תאגיד בנקאי אם יוכח כי הדבר ראוי בנסיבות העניין.

<סיגל קוגוט: למה רק תאגיד בנקאי?

<רביד דקל: למי יש עוד זכות קיזוז?

<סיגל קוגוט: למי יש עוד זכות קיזוז חוץ מתאגיד בנקאי?

<רביד דקל: אנחנו מדברים על זכות קיזוז שהוקרא בפסיקה, בדרך כלל לא היטו מקרים אחרים מאשר תאגידים בנקאיים.

<רביד דקל: למה?

<רביד דקל: כי זכות הקיזוז של תאגיד בנקאי באמת יש לו השלכות רוחב כאלה דרמטיות של ייקור האשראי, ודברים מהסוג הזה שבית-משפט אמר:

<רביד דקל: נכון, אם אנחנו אומרים שהחילוט הוא השבת איזשהו רכוש או מגלם איזושהי טובת הכלל – וזכות הקיזוז של תאגיד מנגד גם מגלמת איזשהו משהו כזה – אז נכון יהיה לעשות איזשהו שיקול, לשקלל את זה מול זה ולהחליט מה עדיף.

<רביד דקל: וזאת הסיבה באמת שכתבנו: שבין היתר לנוכח הצורך בהבטחת התועלת הכלכלית הכללית, שזה ממש תמצית של המבחן שהוכר בפסיקה להכרה בזכות הקיזוז, וזה מה שהצענו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול שאלה מקדמית שאני לא קוזזתי ולא קיזזתי עד היום.

זאב בנימין בגין: התכלית של החילוט היא למנוע את הרכוש, את הטובין, מארגון הטרור, מאדם שמנסה לפעול פעולת טרור.

זאב בנימין בגין: מבחינת החשיבות לעניין זה, זה לא איזה מצב שבו המדינה, לפי הבנתי, תפסה מעלים מס, ועכשיו היא אומרת: זה רכושי כי העלמת ממני, והיא מעדיפה לא להתחלק ברכוש הזה עם אחרים.

זאב בנימין בגין: או את שלנו אנחנו עושים, או המדינה, נניח, מקבלת את שלה ובנק או נפגע טרור או מישהו אחר מקבל את שלו, ובלבד שהרכוש הזה או חלקו לא מגיע לארגון טרור ולא מאפשר פעולות טרור.

זאב בנימין בגין: האם במצב הזה הדיון הוא באמת כל כך חשוב או מכריע מהו הטעם, מלבד הטעמים המשפטיים האחרים, אבל מה זה בדיוק חשוב אם הרכוש עכשיו יהיה של המדינה או של פלוני?

זאב בנימין בגין: ובלבד שלא יגיע לארגון הטרור.

זאב בנימין בגין: או שהשאלה היא - - -

<סיגל קוגוט: את הרי כבר בשלב השני.

זאב בנימין בגין: גם על זה אני יכול לענות.

<סיגל קוגוט: את לקחת ממנו את הרכוש, עכשיו השאלה אם מתחשבים גם ב-ג', אז למה אני צריכה כל כך – אני לא אומרת שזה חייב להיות בהגדרה.

<סיגל קוגוט: שוב, לכן העליתי את הסעיף השני.

<סיגל קוגוט: אם אני לא סוגרת לחלוטין את הדלת בפני בית-המשפט במקרים מיוחדים בחילוטי חובה, אז אני נותנת את האפשרות להתחשב בכל מיני – מעבר לזה שנשכלל פה את ההגדרות, נגיד, נוסיף את הקיזוז ואת הזכות המעין קניינית, נוודא שבאמת זה כל מה שיש במעין קנייני.

<סיגל קוגוט: אבל אז בגלל הסעיף השני שאני לא הופכת את בית-משפט לרובוט טוטלי, אלא נותנת לו איזה שיקול דעת, אז אני בסדר, אני לא חייבת בתוך ההגדרה להכניס את כל המקרים.

<סיגל קוגוט: אבל גם לסגור לבית-משפט את שיקול הדעת וגם לצמצם את ההגדרה?

<רביד דקל: אז אני חושבת שנכון יהיה לחזור לאיזשהן מסקנות יסוד ולהבין מה אנחנו מחלטים.

<רביד דקל: אז באמת החילוט מבחינה תיאורטית מתחלק לחילוט של אמצעים לביצוע עבירה וחילוט של תקבולי ביצוע עבירה.

<רביד דקל: בהקשר של תקבולים יש קונצנזוס שאי-אפשר לקנות זכות קניינית בדבר הזה, זה משהו שהרווחת אותו אחרי שביצעת עבירה.

<רביד דקל: לכן, אתה לא יכול לקנות בזה זכות קניינית, וגם לא מישהו שאתה מעביר לו את זה, אלא אם כן הוא עומד בתנאי תקנת השוק, זאת אומרת הוא תם לב.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על תמי לב.

<רביד דקל: רק שנייה.

<רביד דקל: נדבר על התקבול כי זה באמת קצת יותר פשוט וקל.

<רביד דקל: כשאנחנו מדברים על התקבול אז אנחנו אומרים: הרכוש הזה צריך לחזור באיזשהו אופן לציבור.

<רביד דקל: הדבר הזה נגרע מהציבור בגלל שביצעו כלפי הציבור איזושהי פעילות אנטי-חברתי.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: למה הזכות של הציבור יותר חזקה מזכויות של צד ג' תם לב?

<רביד דקל: יש גם הבהרות בחוק העונשין, מה זה?

<סיגל קוגוט: למה?

<רביד דקל: עבירות בחוק העונשין, הרעיון שמניחים בבסיסן זה שאלו עבירות שהציבור נפגע מהן, אחרת לא היינו מגדירים אותם.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: זה אומר שהחילוט - - -

<רז נזרי: השאלה שלכם היא רק לגבי טרור?

<רז נזרי: אני רוצה להבין.

זאב בנימין בגין: חברים, חברים.

<רז נזרי: גם השאלה שלך, זה רק לגבי טרור?

<רז נזרי: או שלכאורה אתה אומר – הבנתי את השאלה שלך.

<רז נזרי: אבל השאלה היא אם לפי זה גם בחילוט פלילי רגיל אנחנו צריכים לנהוג ככה?

<רז נזרי: נגיד, העיקר שהעבריין – השאלה אם ההערה הזאת - - -

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה מה שאתה לוקח מעבריין.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא עבריין רגיל.

<סיגל קוגוט: הדבר השני זה, למי נותנים?

<סיגל קוגוט: למה זה חובה - - -

<רז נזרי: - - -

<סיגל קוגוט: בטח שזה לא רק טרור.

<רז נזרי: אז זה בטח.

<רז נזרי: זאת השאלה קודם, האם ההערה הזאת מכוונת בהקשר של כל עולם החילוט שאנחנו צריכים בעצם – העיקר שנוציא את זה מידי אותו אדם – בין אם זה אמצעים, תקבולים, וכו', ושהמדינה, כמו שאמרת, תתחלק גם עם אחרים שיש להם זכויות ברכוש הזה.

<סיגל קוגוט: ייתכן, תלוי איזה זכויות ועד כמה הם תמי לב.

<סיגל קוגוט: אבל להגיד שתמיד המדינה גוברת על כל זכות של צד ג'?

<רביד דקל: לא, לא תמיד המדינה גוברת.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: למה?

<רביד דקל: יש הבחנה בין זכויות אובליגטוריות לבין זכויות קנייניות לצורך - - - של המדינה.

<רביד דקל: ואת מדברת אתי על זכויות שהן יותר זכויות אובליגטוריות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני רק בקטע הזה, ואחזיר אותך לימי מלכותך.

זאב בנימין בגין: בכל זאת רציתי לנסות לגדר את הטמפרטורה של הדיון.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בסוף מדובר בחוק במאבק הטרור, אז הדברים העיקריים, המטרה העיקרית שאנחנו משיגים, בין אם זה יגיע לפלוני או לאלמוני, ואם ההגדרה תורחב – אני לא בעד, אני לא יודע, אז רק תסבירו למה זה כל כך נורא חשוב.

זאב בנימין בגין: אחר כך נראה בהגדרות למה אתם מקפידים כל כך.

<רז נזרי: דבר, שרון.

<שרון פרידמן: השאלה ברורה.

<שרון פרידמן: רק להבהיר, בכל החוקים האחרים של חילוט זה המצב.

<שרון פרידמן: אחר כך אסביר את הנימוק, אבל לפני זה נראה לי שפחות סביר שדווקא בחוק הטרור נלך ונעשה הקלות.

חיים ילין: להיפך.

<שרון פרידמן: למה?

<שרון פרידמן: מה הרציונל?

זאב בנימין בגין: סליחה, כשאתה אומר חוקי חילוט אתה כולל את חוק החילוט שנמצא בעבודה?

<שרון פרידמן: לא.

<שרון פרידמן: אני כל - - -

<סיגל קוגוט: הלבנת הון, ארגוני פשיעה, מימון טרור.

<רז נזרי: הסדרי חילוט קיימים.

<שרון פרידמן: גם.

<שרון פרידמן: אבל אני מדבר בעיקר על חוק איסור הלבנת הון, חוק המאבק בארגוני פשיעה, חוק מימון טרור, וגם עכשיו שאני חושב על זה, גם חוק תגמולי עבירה.

<שרון פרידמן: עכשיו בוא נדבר על הרציונל.

<שלום לרנר: אבל הכול זה מעין קנייני, לא קנייני.

<סיגל קוגוט: ויש שיקול דעת של בית-משפט במקרים מיוחדים.

<סיגל קוגוט: כן סטיתם.

<שרון פרידמן: שנייה, לא.

זאב בנימין בגין: סיגל, הוא עונה לשאלתי, לא לגופו של עניין.

<שרון פרידמן: לגופו של עניין עכשיו.

<שרון פרידמן: בכל החוקים האחרים זה נכון שהמחוקק קבע, רק למי שיש זכות ברכוש, וזה פורש כזכות קניינית, ויש אפשרויות גם לסטות מזה במקרים מאוד חריגים.

<שרון פרידמן: דה-פקטו, מה המקרים החריגים שבית-המשפט סטה?

<שרון פרידמן: במקרים מסוימים כשהיו קורבנות עבירה.

<שרון פרידמן: כשהיו קורבנות עבירה בית-משפט ביקש: אני מבקש שתמצאו פתח כדי להתחשב בקורבנות עבירה.

<שרון פרידמן: לא בבעלי זכויות אובליגטוריות, ומה?

<שרון פרידמן: ולמה הרציונל?

<שרון פרידמן: הרציונל הוסבר בפסק-דין סיטבון, והוא אמר כזה דבר: ברגע שאני מתיר לבעלי זכויות אובליגטוריות אין דרך אמיתית – זה נכון באקדמיה אולי.

<שרון פרידמן: בשטח אין דרך אמיתית להימנע מזליגת רכוש ממצבת הנכסים של חילוט וחזרתו לעבריין.

<שרון פרידמן: איך?

<שרון פרידמן: אנחנו נתקלים בזה כמעשה יום-יום לפני שהדברים הוחלטו בעליון.

ג', ואומר: דבר שני, אני רוצה להראות לך מה יקרה אם זכות הקיזוז, למשל, תוכר.

ג', ואומר: אני עבריין, לוקח כסף מהבנק, חשבון אחד נמצא בפלוס, אני נהנה ממנו, וחשבון אחד נמצא במינוס בבנק, והבנק יכול בכל עת להתקזז.

ג', ואומר: ברגע שהמדינה תבוא לתפוס את הרכוש, מה יעשה הבנק?

ג', ואומר: יתקזז.

ג', ואומר: מה נמצא?

ג', ואומר: העבריין יכול להמשיך לגלגל את הכספים בבנק, שהוא תמיד דואג - - -

זאב בנימין בגין: רגע, שאני אגיד מה זה עבריין.

זאב בנימין בגין: עבריין זה בכלל אדם אחר, שלישי, רביעי.

<שרון פרידמן: לא, לא.

<רז נזרי: זה אדם שאת רכושו אתה מחלט.

זאב בנימין בגין: מי שקשור לעבירת הטרור?

<שרון פרידמן: כן, כן, הוא נמצא במינוס בבנק, הבנק לא צריך להיות זהיר, לא צריך יותר מדי לבדוק מיהו, למי בדיוק הוא נותן את הכסף, כי תמיד הוא יודע: אני נותן לו חשבון אחד בפלוס - - -

זאב בנימין בגין: הוא קשור בעבירת טרור.

זאב בנימין בגין: איך הוא - - -

<סיגל קוגוט: אז אתה בעצם מתנגד למה שרביד הציעה?

<סיגל קוגוט: זה מה שאפשר להבין.

<שרון פרידמן: לא אמרתי שאני מתנגד.

<שרון פרידמן: אני עונה לחבר הכנסת בגין על השאלה שלו מה הרציונל לסייג זכויות אובליגטוריות, מה הרציונל בעניין קיזוז.

<שרון פרידמן: אני כן מציע בעניין קיזוז.

<שרון פרידמן: בכל מה שקשור לבנקים אני מסכים שבאופן עקרוני קיזוז יכול להיות גם לאדם פרטי, ודאי.

<שרון פרידמן: אבל עיקר הבעיה שאנחנו נתקלים אתה זה בקשר לבנקים, יש שם שיקולים אחרים של יציבות כלכלית וכיוצא בזה, אנחנו במשא-ומתן אתם, והגענו להסדר שמשאיר בענייני קיזוז של בנקים פתח לשיקול דעת בית-משפט, ישמע את הצדדים ויכריע.

<שרון פרידמן: אבל באופן עקרוני – אני לא מדבר כרגע על הבנקים – כשמדובר בהכרה בזכויות אובליגטוריות, למעשה, בפועל זה שומט את הקרקע מתחת האפשרות לחלט.

<רז נזרי: שרון הסביר את הבעייתיות בהרחבה של עוד זכויות.

<רז נזרי: מה שאני רוצה לומר, הדיון הזה בהחלט מה שנקרא שווה דיון.

<רז נזרי: אבל כמו שנאמר, הרי הסדרים יש היום – חוץ מחוק החילוט שעדיין לא הגיע לוועדת החוקה, הוא נמצא קרוב מאוד לוועדת שרים – יש הסדרי חילוט קיימים גם בסמים, גם בחוקים שהזכרת, הלבנת הון, בטרור וכו'.

<רז נזרי: לעשות את הדיון הזה, והאם לפתוח מחדש את הקונספט ולא לקבל את הטיעון העקרוני ששרון אמר שזה מה שמוביל אותנו, זאת ההוראה עצמה של חוקים קיימים.

<רז נזרי: דווקא עכשיו בסעיף שעוסק בחוק הטרור זה נראה לי לא נכון, כי לכל היותר כאשר נבוא עם חוק החילוט העקרוני שיוצר הסדרה כללית של הנושא – נגיד שהוועדה תחליט שצריך לשנות משהו, אז יהיה אפשר לבוא ולומר: בוא נעשה עכשיו תיקון עקיף לחוק הטרור שיעבור.

<רז נזרי: לקחת את הפינה הזאת עכשיו, לשנות זה נראה לא נכון.

<רז נזרי: ב', אנחנו כן מוכנים לחשוב מה שכן יש לנו בהצעת חוק החילוט שעדיין לא הגיעה לפה, לכתוב בצורה מפורשת את הנושא של נפגעי עבירה, שזה נושא שכן הוזכר בפסיקה הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא מספיק רק נפגעי עבירה.

<רז נזרי: לא מספיק לשיטתך.

<רז נזרי: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים – כי הדבר הזה בכל זאת קיבל מעמד אחר.

<סיגל קוגוט: גם הקיזוז.

<רז נזרי: הוא לא פותח את כל הרעיון - - -

<סיגל קוגוט: הנה, רביד הקריאה עכשיו סעיף על הקיזוז.

<רביד דקל: אז יש לנו באמת - - -

<סיגל קוגוט: אבל סטיתם.

<סיגל קוגוט: לולא הייתם סוטים בשיקול דעת של בית-משפט בסעיף הבא – אלו שני סעיפים שקשורים אחד לשני.

<רז נזרי: מה זה הסעיף הבא?

<רז נזרי: סעיף?

<סיגל קוגוט: הסעיף של החילוט הפלילי, החילוט חובה.

<סיגל קוגוט: ב-58, אם תראו בעמוד 7: "נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא אחד מאלה" – שפה הוספתי את מה שיש בחוקים האחרים: "אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט".

<סיגל קוגוט: ברגע שאתם משאירים כמו בחוקים האחרים, כפי שאמרת, זה לא המקום עכשיו לסטות ממה שמקובל בכל המודלים האחרים.

<סיגל קוגוט: אם אתם משאירים את שיקול הדעת מטעמים מיוחדים של בית-המשפט, אז גם אם אנחנו לא נורא מדייקים בכל ההגדרות של טוען לזכות, אם יקרה איזה מקרה של חוסר צדק ששם בית-משפט ישתכנע שזה לא חוזה כזב או קורבנות העבירה או כל מיני דברים שבעיני בית-משפט זה לא – בית-משפט נותן את ידו שהעבריין לא בקלות יבריח רכוש מהמדינה.

<סיגל קוגוט: אבל לפעמים יש מקרים שזה חוסר צדק בולט, ולכן צריך את הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: בית-משפט הוא לא חייל בדיל, יש לו שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: המחוקק אומר לו: מלכתחילה אנחנו רוצים שתעשה כך.

<סיגל קוגוט: המחוקק פה מעצב את שיקול הדעת של בית-המשפט בצורה מאוד חזקה בסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: לא לתת לו את שיקול הדעת?

<סיגל קוגוט: זה לסטות מכל החוקים האחרים.

<נעמה פויכטונגר: לא בדיוק, לא בדיוק.

<נעמה פויכטונגר: זה קצת מטעה מה שאת אומרת, סליחה.

<סיגל קוגוט: למה?

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: מפני שהסעיף הזה שונה מסעיפים קיימים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: מפני שבהסדר שלנו בסעיף 58 פיצלנו בין סוגים שונים של רכוש.

<נעמה פויכטונגר: המקום שבו לקחנו, במירכאות, מבית-המשפט את שיקול הדעת הוא רק לגבי תקבולי עבירה.

<נעמה פויכטונגר: השכר שהאדם מקבל בעד עבירה שהוא ביצע, לתפיסתנו, הוא רכוש שאין שום סיטואציה - -

<רז נזרי: שאין שום הצדקה, בשונה מהאמצעים.

<נעמה פויכטונגר: - - שבה תהיה לגיטימציה להחזיק בו, להבדיל מרכוש שהוא היה אמצעי לביצוע העבירה, ששם יש מקום לשיקול דעת, ונתנו אותו.

<נעמה פויכטונגר: ההבחנה הזאת לא קיימת בחוקים שציטטת, ולכן כשיש שם שיקול דעת לבית-המשפט, הוא מתייחס לחבילה כולה.

<נעמה פויכטונגר: כשהפרדנו את התקבולים, ועל זה רביד תוכל לפרט טוב ממני, זה רכוש שאמרנו לגביו: הסוג הזה של רכוש הוא לא רכוש שיכולה להיות למישהו זכות לגיטימית בו.

<רז נזרי: לגביו בנינו אישום, ונשמח לשמוע אם יש טענה לגיטימית כלשהי - - -

ניסן סלומינסקי: משפט אחד רק תגידו לי, כי אני מתחיל להבין, אבל במשפט אחד רק, ממש בלי לעכב.

<רז נזרי: במשפט אחד להגיד מה?

ניסן סלומינסקי: על מה מדברים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הגדרה של טוען לזכות ברכוש, שמשליכה על השאלה מיהו האדם שיכול לבוא לבית-משפט ולהציג את טענותיו אם רוצים לחלט לעבריין, שזה בדרך כלל צד ג', כל מיני צדדי ג'.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שצד ג' טוען שכאילו הכסף - -

<סיגל קוגוט: שזה שלו, שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: - - שנמצא אצל העבריין מגיע לו קודם.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: בשעה שלא ייקחו את זה לאוצר המדינה.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו הולכים לחלט את זה.

ניסן סלומינסקי: וזה צריך להיות כסף שהיה קשור למעשה העבירה?

<נעמה פויכטונגר: אלו שני סוגים של כסף, זה יכול להיות או רכוש ששימש לביצוע העבירה - -

<סיגל קוגוט: או זה או כסף שצמח או ששימש או שמיועד.

<נעמה פויכטונגר: - - הטרקטור שבאמצעותו ביצעו פיגוע דריסה או השכר שהוא קיבל, הוא או משפחתו קיבלו בשל ביצוע העבירה, תשלומים שהוא קיבל.

<רז נזרי: אנחנו עושים הבחנה בין הטרקטור ששימש, כי יכול להיות שהטרקטור זה יהיה הטענות הקודמות - - -

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים שהשכר צריך להיות מחולט בלי שום אפשרות - - -

<רז נזרי: השכר הוא מחוץ לזה.

<רז נזרי: לגבי השכר פה לא רואים - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מחולט בלי שום אפשרות שמישהו יבוא לנסות - - -

<נעמה פויכטונגר: בלי סייגים.

<רביד דקל: זה לא מדויק להגיד ככה.

<רביד דקל: שכר העבירה צריך להיות מחולט – אלא אם כן מישהו בא ומראה שיש לו זכות לגיטימית ברכוש – שהיא מנויה בחלק של הזכויות שאנחנו חושבים שהן קנייניות או מעין קנייניות, והוא מוכיח את התנאים הנוספים שבאמת לא הבריחו אליו את הרכוש הזה, אלא שהוא קיבל את זה בתום לב ובתמורה.

<רביד דקל: ושני חריגים נוספים שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, התחלנו עם שכר ועברת לרכוש.

<רז נזרי: לא, היא דיברה על זה.

<סיגל קוגוט: אלו שני סוגים.

<סיגל קוגוט: יש לך הגדרה של רכוש, שהיא הגדרה רחבה.

<רז נזרי: עשית פיגוע וקיבלת אוטו מתנה, מתברר שהאוטו הזה שייך למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול השכר שהוא מקבל בגין מעשה העבירה, על זה אין שום פקפוק?

<רז נזרי: אלא אם כן השכר הזה – עשית מעשה עבירה, קיבלת אוטו מתנה, עשית פיגוע, קיבלת רכב מתנה, בא מישהו אחר ומראה שהרכב הזה הוא בעצם בבעלותו, אז פה אתה בעולם אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מישהו מכר לך רכב של מישהו אחר.

<רז נזרי: שוב, אנחנו מפרידים בין הרעיון – מה שנעמה אמרה קודם ורביד לסיגל – אנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת רחב כשמדובר בתקבולי עבירה בשונה מהאמצעים.

<רז נזרי: כי בתקבולים ככלל, - - - מצומצם ביותר.

<רז נזרי: בתקבולים אין שום סיבה לגיטימית ששכר או משהו כלשהו שצמח לי קיבלתי אותו רק בעקבות עבירה שביצעתי, הוא לא היה בידי קודם לכן, אין שום סיבה לגיטימית שאאפשר את זה.

<רז נזרי: אלא אם כן מדובר, כמו שנאמר, באותם מקרים שבהם מישהו מוכיח שהשכר במקרה הזה הוא שלו, ובלי ההטעיות שעשו.

ניסן סלומינסקי: איפה הוא מוכיח את זה?

<סיגל קוגוט: בבית-משפט, כי זה המשך ההליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא של שכר.

ניסן סלומינסקי: והחלק השני זה החלק של רכוש שהיה קשור למעשה העבירה.

<סיגל קוגוט: כן.

<נעמה פויכטונגר: אשלים.

<נעמה פויכטונגר: לגביו יש לבית-משפט שיקול דעת, הוא בוחן את כל המכלול, שיקול דעת יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: או לחלט.

ניסן סלומינסקי: ואם בא מישהו וטוען - - -

<סיגל קוגוט: הכול אפשר לחלט.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו טוען שזה שלו, יש לו - - -

<נעמה פויכטונגר: יותר מזה, לגבי הרכוש הזה, אפילו אם אף אחד לא בא וטען, אלא באמת זה של הנידון, יש לנו סעיף מפורט.

<נעמה פויכטונגר: סעיף 70 שמדבר על כל מיני שיקולים הומניטריים, נקרא להם, שבגללם בית-משפט יכול להחליט שבמקרה הזה הוא לא מחלט.

ניסן סלומינסקי: אבל מי הולך לבית-משפט?

ניסן סלומינסקי: כדי לחלט אתם הולכים לבית-משפט?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כרגע מדברים על ההליך הפלילי.

זאב בנימין בגין: רגע, אבל הוא נטל אותו מן העבריין?

<רז נזרי: זה הפלילי, זה לא הוויכוח שלפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: זהו, לכן אני - - -

<נעמה פויכטונגר: התחלנו בחילוט שהוא מצטרף להרשעה - - -

<סיגל קוגוט: על המינהלי נדבר בפעם הבאה בגלל שהם עכשיו בדיונים.

<רז נזרי: להליך פלילי יש בית-משפט, תוך כדי הליך פלילי אני מחלט.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז זה בפלילי, לא במה שאז דיברנו.

<סיגל קוגוט: לא המינהלי.

<סיגל קוגוט: זה עכשיו בדיונים.

אלעזר שטרן: ניסן, לא הבנתי למה באמת כל הדברים האלה של צד ג', גם אחרי מה ששרון אמר, למה הם לא ייסגרו בחוק החילוט?

אלעזר שטרן: למה זה עסק שקשור לחוק טרור?

<רז נזרי: לא הבנתי.

<רז נזרי: לא, כרגע אנחנו עושים - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש גם את חוק החילוט הכללי, אז למה אנחנו דנים - - -

<סיגל קוגוט: כי הוא עדיין לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יגיע נדון בו.

אלעזר שטרן: אבל אין קשר לטרור.

<סיגל קוגוט: יש קשר.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: לחילוט?

<סיגל קוגוט: יש קשר.

אלעזר שטרן: לחילוט כן, לחילוט זה בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל אין לך חוק חילוט כללי, ולכן אתה צריך - - -

אלעזר שטרן: אז עם זה צריך לעשות - - -

<סיגל קוגוט: יש פרקי חילוט בכל החוקים האחרים.

אלעזר שטרן: הדברים האלה תמיד נכונים.

אלעזר שטרן: יש הצעת חוק הם אומרים או פאתי - - -

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק לחילוט כללי, חוק קיים.

<רביד דקל: טיוטת חוק.

<סיגל קוגוט: ומה תעשה בינתיים?

אלעזר שטרן: סליחה, שנייה, יש הצעת חוק למה שהבנתי כאן - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, ששש.

אלעזר שטרן: ניסן, יש הצעת חוק לפאתי ועדת שרים, זה מה שהבנו כאן בנושא חילוט.

ניסן סלומינסקי: כן.

אלעזר שטרן: הזכות ברכוש מחולט של בן-אדם היא על פניו לא קשורה לטרור.

אלעזר שטרן: תמיד כשהמדינה תחלט מישהו של משהו, יכול לבוא צד ג' ולטעון את זה.

אלעזר שטרן: מה זה קשור לטרור?

אלעזר שטרן: מה שאני רוצה להגיד, החילוט עצמו קשור לטרור, זאת אומרת, הצד הראשון.

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה אחר כך זה קשור לטרור.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את השאלה שלך, כי הרי המציאות - - -

<סיגל קוגוט: אבל עדיין אתה צריך להסדיר את זה.

אלעזר שטרן: הרי אתה לא מחלט לטובת בן-אדם פרטי, אתה מחלט למדינה.

אלעזר שטרן: מה שבידיים של המדינה, שיבוא מישהו ויתבע מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבין כאן מהזמן הקצר, שכנראה בנושא שקשור לטרור, כנראה גם בארגוני פשע תמיד יש מישהו שטוען: זה שלי, והוא מוציא חוזה, הכול יכול להיות פיקטיבי.

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד, אבל ברוב המקרים יש, ואתה צריך להתמודד, אתה כבר יודע מראש שזה יגיע.

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים, אם אתה מחלט, הוא בא, ילך לבית-משפט אם זה בהליך הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: אבל החילוט הוא חלק מהתהליך.

אלעזר שטרן: למה אנחנו בכלל דנים בצד ג'?

<סיגל קוגוט: כי היום עוד אין לך חוק חילוט כללי, ולכן, בכל חוקי הפשיעה, בין אם זה מאבק בארגוני פשיעה, חוק איסור מימון טרור, הלבנת הון, בכל המקרים האלה יש לך סעיפי חילוט.

<סיגל קוגוט: ובמסגרת סעיפי החילוט האלה, בכל החוקים האלה אתה מתייחס גם לטענות של צד ג', כי יש צדדים תמי לב.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: הוועדה הזאת יושבת כבר חמש שנים בערך.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר, לא צריך להעמיס על החוק הזה דברים שמצאו פתרון במקום אחר.

<רז נזרי: אבל אין לזה פתרון כרגע.

<סיגל קוגוט: אין פתרון במקום אחר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מחליפים פה הסדרים שקיימים בחוק איסור מימון טרור שמתבטל, זה לא חדש.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין.

אלעזר שטרן: מה שאני מבין, שחילוט למקום אחר, לצד ג' יש פתרונות.

<סיגל קוגוט: מה הפתרונות?

ניסן סלומינסקי: לא, לא פתרונות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול לחילוט יש תפקיד מאוד מרכזי בכל הנושא של מאבק בטרור.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אין לי דיון.

ניסן סלומינסקי: אתה חייב לתת גם פתרון.

ניסן סלומינסקי: אם יש מנגנון שיצליחו לבטל את החילוט שלך, אז איבדת הרבה מאוד ביכולת שלך להיאבק בטרור, וכנראה שזה קורה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה צריך גם להתייחס ולהגיד מה קורה אם בא צד ג', שכנראה זה גם צפוי, ויגיד: חבר'ה, זה שלי.

זאב בנימין בגין: הוא לא ביטל את החילוט.

אלעזר שטרן: זה קשור במישהו ששייך לטרור.

חיים ילין: אתה לא יכול להוכיח את זה.

חיים ילין: לא תוכל להוכיח את זה.

<סיגל קוגוט: מי שלא מוכיח אז מחלטים.

ניסן סלומינסקי: החובה להוכיח היא עליו.

<סיגל קוגוט: ברוב המקרים מחלטים בסוף.

אלעזר שטרן: מה זה משנה לצג ג' למה חילטת?

<סיגל קוגוט: לצד ג' זה מאוד משנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

<סיגל קוגוט: אם נגיד מגיע לקורבן עבירה כסף, ירו באבא שלו, מגיע לו כסף, אז אתה תשלח אותו להגיש תביעה נגד המדינה?

מיכל רוזין: לא.

<סיגל קוגוט: למה שבית-משפט לא יגיד שחלק מהכסף הזה הולך אליו?

<סיגל קוגוט: למה לשלוח אותו להגיש תביעה נגד המדינה?

אלעזר שטרן: מגיע לו כסף בגלל שהוא ירה בו כאילו?

<סיגל קוגוט: כן, מגיע לו פיצוי בתור קורבן עבירה, נגיד, זאת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לטרור.

ניסן סלומינסקי: פה זה נפגע עבירה.

<סיגל קוגוט: או שאתה רוצה לחלט לו חשבון בנק ולבנק יש זכות קיזוז, אז מה?

<סיגל קוגוט: תשלח את הבנק לעשות משפט נגד המדינה?

<סיגל קוגוט: למה?

אלעזר שטרן: אגיד לך למה.

אלעזר שטרן: זה בדיוק העניין, בגלל ששם זה לטרור?

<סיגל קוגוט: אז אתה יכול להגיד את זה, מה זה קשור להלבנת הון?

<סיגל קוגוט: מה זה קשור לארגוני פשיעה?

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אנחנו אומרים אותו דבר.

אלעזר שטרן: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: החילוט בטרור, מה שאת אומרת זה שנפגע טרור יוכל לבוא לטעון על אותם כספים שהמדינה חלטה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: לפי החוק הזה.

אלעזר שטרן: על זה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי, אני לא יודע.

<סיגל קוגוט: לפי זה הוא יוכל.

אלעזר שטרן: זה מה שאני שומע, יש לזה קשר.

<סיגל קוגוט: אם נשנה את ההגדרות, כן, אנחנו ניתן לו זכות.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא הייתה.

אלעזר שטרן: מה שאני מבין, רק בהקשר הזה יש לזה קשר לחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: לא רק בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: כשאתה לוקח רכוש למישהו אז אתה לא מתעלם מזה שמסביב יכול להיות את המעגל התמים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אותו דבר.

אלעזר שטרן: אבל זה תמיד.

<סיגל קוגוט: מה זה תמיד?

<נעמה פויכטונגר: סיגל, אני חושבת שאולי חסרה הבהרה קטנה.

<נעמה פויכטונגר: חבר הכנסת שטרן, אומנם התחלנו פה בחילוט אגב הליך פלילי, אבל קודם כול אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מחליפים פה את חוק איסור מימון טרור ששם יש הסדרי חילוט, אז אם אנחנו מבטלים אותו אנחנו צריכים לשכתב, לתת את התמורה.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריכים להיות הסדרי חילוט.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, אני רק רוצה להגיד שיש חילוט שהוא ייחודי לטרור בכל החלק שעוד לא דיברנו בו, אבל הוא חלק מהתמונה הכוללת.

<נעמה פויכטונגר: כל החילוט של שר הביטחון, שהוא אגב הכרזה על ארגון הטרור, הוא משהו מאוד ייחודי למטריה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת הוא לא יכול להיות חלק מאיזה הסדר כללי.

אלעזר שטרן: מאה אחוז.

<רז נזרי: לכן צריך הסדרי חילוט.

<נעמה פויכטונגר: לכן הכול הוא מין חבילה שלמה.

אלעזר שטרן: אני רק אומר שכל הצד השלישי – אתם תעשו טובה - - - וגם לנו - - -

ניסן סלומינסקי: כאן הוויכוח הוא משהו אחר, אלעזר.

<נעמה פויכטונגר: ההגנות על הצדדים השלישיים הן מאוד דומות בחוקים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו משתדלים בהחלט להגיע לאיזשהו קו.

אלעזר שטרן: אלא אם כן זה קשור לפעולות טרור - - -

ניסן סלומינסקי: ואנחנו אומרים שמאחר שאנחנו דנים, אנחנו רוצים כבר לעשות משהו מושלם, מה ההבדל אם זה כתוב פה או לא?

<סיגל קוגוט: כך עשינו בכל החוקים האחרים.

<רז נזרי: אתה לא יכול לעשות את זה בלי לכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה צריך להיות כתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

<רז נזרי: אם אתה רוצה חילוט אתה חייב לתת את האפשרות לצד שלישי להתמודד עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, זה צריך להיות כתוב פה גם כן.

ניסן סלומינסקי: מבחינת אלעזר למה לכתוב פה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שכן, זה בסדר.

<שלום לרנר: סליחה, אני רוצה להסביר את עניין הקיזוז.

אוסאמה סעדי: אולי לפני הקיזוז, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אוסאמה ביקש קודם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבדרך כלל יש את ההסדרים הכלליים ואז הולכים להסדרים המיוחדים, זאת דרך המלך כשעושים הסדרים כלליים בכל הנושאים וגם בנושאי החילוט.

אוסאמה סעדי: יש הסדרים כלליים, ואז אם יש מקרים מיוחדים ספציפיים, אז מתוך ההסדרים הכלליים אומרים שיש מקרים מיוחדים, למשל אם זה בענייני טרור, ואומרים: אנחנו רוצים לעשות הסדרים מיוחדים לטרור.

אוסאמה סעדי: אני שומע כאן שיש הצעת חוק החילוט הכלכלית שמתגבשת, ואני מניח שהדרך הנאותה, הראויה, ללכת בדרך הזאת של הצעת החוק הכללית של כל החילוט, בין אם זה פלילי, בין אם זה אזרחי, ואז אם יש הסדרים מיוחדים למאבק בטרור, הולכים להסדרים המיוחדים.

אוסאמה סעדי: בינתיים המצב הוא שיש חוק איסור הלבנת הון, יש חוק איסור מימון טרור.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו רוצים לעשות את החוק המקיף הזה – כל הזמן אתם אומרים שזה חוק מיוחד, חוק חדש, חוק מודרני – אנחנו רוצים לעגן את כל הנושאים של המאבק בטרור בתוכו.

אוסאמה סעדי: אני שואל, כמו שעשינו בחוק המישוש, בחוק החיפוש הכללי, אותו דבר, יש את חוק החיפוש הכללי, אבל אצה הדרך, קצה לנו הדרך ואנחנו כבר מיהרנו לעשות את חוק המישוש המיוחד הזה, שאני לא יודע כמה הוא עוזר.

אוסאמה סעדי: אבל גם פה אני רוצה לשמוע מרז ומאנשי המשרד המשפטים, אם יש חוק חילוטי כללי שמדבר על - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, אוסאמה, אני אתן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שישנם באופק כמה חוקים עוצמתיים וזה ייקח הרבה זמן – על חדלות פירעון אתה יודע כבר כמה זמן לוחצים אותי להתחיל לדון, אבל זה בכלל עוד לא הגיע לשרים, זאת אומרת, זה לוקח זמן.

ניסן סלומינסקי: המשכון שלרנר קשור אליו כבר נמצא על השולחן, אבל זה ייקח זמן עד שיתחילו.

ניסן סלומינסקי: אלו חוקים כבדים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה כמה זמן לוקח לנו.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה עד שהוא יגיע בכלל לשרים ועד שהוא יעבור קריאה ראשונה, ועד שהוא בכלל יידון, זה יכול לקחת הרבה הרבה הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: יש כמה חוקים כבדים שכבר מחכים בתור וכו'.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו צריכים בינתיים לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: אז יש היום פתרון, רק מה אנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: ברגע שנעביר את חוק המאבק בטרור, אנחנו מבטלים את כל הדברים הקיימים בגין מצבי חירום או כל זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שם יש פתרון, אבל אתה לא יכול לבטל משהו ולא לתת לו בינתיים פתרון בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע חוק החילוט, יכול להיות בחצי שנה, שלושת-רבעי שנה, לא יודע כמה זמן, כשנדון, ואם נראה שיש דברים שלא תואמים נצטרך ליישר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיתברר שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל איך שלא יהיה, בינתיים עד שזה יגיע אנחנו רוצים למחוק את כל אותם חוקי חירום.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוק אחד, אז אתה חייב לתת את הפתרון כאן בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: שלום לרנר.

<שלום לרנר: כמה דברים לגבי הטוען לזכות ברכוש.

<שלום לרנר: ראשית, אני חושב שההלכה הפסוקה לא תוארה במדויק, אלא הלכה כוללת היום, וזה הביטוי בחוקים שונים במסגרת הביטוי "זכות ברכוש", אז ההלכה הפסוקה, פסקי-דין של בית-המשפט העליון כוללים גם זכות מעין קניינית ולא רק זכות קניינית.

<שלום לרנר: אותו פסק-דין סיטבון שהזכרנו, אולי האחרון שהיה, נקרא פסק-דין מדינת ישראל נגד אלון כהן של הנשיאה מרים נאור, והיא מסכמת, ואני מצטט: "הפסיקה פירשה את "הטוען לזכות ברכוש" כבעל זכות קניינית או מעין קניינית ברכוש בלבד" – ותיכף אסביר מה זה מעין קניינית וכמה דברים משמיטים מזה כשהולכים פה על רשימה מדויקת, וכמה דברים הם שכחו.

<שלום לרנר: אני רוצה להגיד יותר ברוח הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה.

<שלום לרנר: למשל, בפסק-דין עורך-דין אורי חורש וכו' נגד מדינת ישראל דווקא בית-המשפט קרא אפילו גם לפעמים להכניס זכויות אובליגטוריות, לתת יותר שיקול דעת לבית-המשפט ולא לכבול אותו בסד בדיוק.

<שלום לרנר: ועכשיו אסביר.

<שלום לרנר: ועוד הפסיקה השתמשה בביטוי, שהוא גם לא קנייני אלא זיקה או למצער, אני קורא מפסק-דין חביץ: "הטוען לזכות ברכוש כמתייחסות לבעל זכות קניינית או למצער זכות בנכס מסוים היוצר זיקה בין הטוען לזכות".

<שלום לרנר: יש את המילה המעורפלת יותר "זיקה", למשל בסעיף 1 לחוק הנאמנות יש את המילה זיקה, והיום הגישה הדומיננטית בפסיקה שזה לא כמו הפרשנות האנגלית שנאמנות זאת דווקא חלוקה של זכויות קניין, אלא גם ללא זכויות קניין זאת זיקה.

<שלום לרנר: למשל, מבט מהיר מאוד מראה שיש דברים מעין קנייניים שלא מנו פה.

<שלום לרנר: מה אם למשל משכון לא רשום?

<שלום לרנר: יש הסכם משכון במיטלטלין, אבל הוא לא רשום.

<שלום לרנר: צריך לדעת שהיום בפסיקה אין הדרכה חד-משמעית בעליון, אבל יש פסיקה סותרת בערכאות הראשוניות שגם משכון לא רשום יש לו תוקף בפשיטת רגל מכוח ההכרה של הפסיקה בזכויות שביושר, מה שנקרא במינוח המשפטי "הלכת אהרונוב".

<שלום לרנר: זכות העיכבון שכחו פה בכלל.

<שלום לרנר: מה שהוא עם נאמנות שכחו בכלל.

<שלום לרנר: מה עם זכויות במקרקעין שהם לא במסגרת 126 או חכירה?

<שלום לרנר: אלה בכלל לא מוצאים ביטוי, הם כולם מחוץ לחוק המקרקעין, כי הם זכויות לא רשומות במקרקעין, והרשימה יכולה להיות ארוכה.

<שלום לרנר: לכן, הטכניקה הזאת של מניעת זכויות מוגדרות מאוד כובלת את בית-המשפט.

<שלום לרנר: ועדיין גם הוספתי ארבע-חמש זכויות מעין קנייניות, אני בטוח שעוד לא מניתי את הכול.

<שלום לרנר: ועכשיו, אני מכיר עוד זכות, מעין קניינית לפחות, ויש הטוענים שהיא קניינית, וזאת זכות הקיזוז.

<שלום לרנר: בעצם זכות הקיזוז אני יכול להביא כמה פסקי-דין, ויש לי את זה בכתב, שבית-המשפט ראה את זה כבטוחה, ממש דיבר על זה כבטוחה.

<שלום לרנר: יש מחלוקת בספרות המשפטית באנגליה האם לראות בקיזוז משכון או לא משכון.

<שלום לרנר: למה לנו להיכנס לכל מיני דברים ולא לאפשר לבית-המשפט יותר שיקול דעת?

<סיגל קוגוט: נכון.

<שלום לרנר: וקיזוז בנקאי הוא מאוד חשוב.

<שלום לרנר: המגמה של הפסיקה בשנים האחרונות הייתה דווקא לחזק את הקיזוז הבנקאי עד לפני כשלוש שנים, כדי שבנק יתגבר על עיקולים של צדדים שלישיים והכול הוא היה צריך לבצע קיזוז.

<שלום לרנר: אפילו אם הוא ביצע את הקיזוז אחרי התרת העיקול קבע פסק-דין הסתדרות רבנים של אמריקה שהבנק עדיף.

<שלום לרנר: לפני כמה שנים, שנתיים-שלוש, ניתן פסק-הדין בעניין אבלס נגד בנק המזרחי, ושם נקבע שאפילו הבנק לא צריך לאחד את שתי הזכויות, את החשבון שבפלוס ואת החשבון שבמינוס.

<שלום לרנר: הקיזוז במערכת הבנקאית זה אפילו לא קיזוז, זה איחוד חשבונות שמראים בעצם אם הלקוח הזה הוא בפלוס או במינוס.

<שלום לרנר: זאת אומרת, אי-אפשר לקחת מבנק רק את החשבון שבפלוס ולהתעלם ממינוס, הרי הבנק רואה את הכול כמכלול, על סמך זה הוא נותן אשראי.

<שלום לרנר: ולכן, בפסיקה דווקא המגמה היא לחזק.

<שלום לרנר: זה שאומרים להשאיר את זה לאפשרות של שר המשפטים, להוסיף את זה בתקנות, אנחנו יודעים שלפעמים ההוספה בתקנות אורכת הרבה מאוד זמן, אז אני פשוט קורא לכלול את הקיזוז הבנקאי, ולמה דווקא בנקאי?

<שלום לרנר: כמו שאמרו: הקיזוז חל לטובת כל אחד, לא רק לטובת בנק, אבל בנק מאוד סומך על קיזוז.

<שלום לרנר: בעצם כשה

<שלום לרנר: בנק נותן אשראי יש לו שתי דרכים להבטיח את האשראי: או באמצעות שעבוד לנכס מסוים, או באמצעות קיזוז.

<שלום לרנר: אלו שתי דרכים שמובילות לאותה תוצאה.

<שלום לרנר: השעבוד פה הוא בפנים, והקיזוז לא בפנים.

<שלום לרנר: מה ההבדל בין שעבוד לקיזוז?

<שלום לרנר: לפעמים בנק לא יכול לקחת שעבוד.

<שלום לרנר: למשל, אם אותה חברה או יחיד התחייב כבר כלפי מישהו קודם לא לשעבד נכס שלו, אז יש שתי דרכים, ויש עוד דברים.

<שלום לרנר: וגם אנחנו רוצים להכביד פחות על רשמים - קיזוז לא טעון רישום, שעבוד טעון רישום.

<שלום לרנר: בעצם, מבחינת הבנק קיזוז ושעבוד אלו שתי דרכים להבטיח את האשראי שהוא נותן, והצעת החוק הזאת מבחינה בין שיעבוד לבין קיזוז.

<שלום לרנר: אז אנחנו קוראים – ואם לא אמרתי, אני מייצג פה את איגוד הבנקים – להכניס את הקיזוז בדרך המלך - -

<רז נזרי: התפספס.

<שלום לרנר: - - לא רק באפשרות עקיפה, אלא להשאיר את זה או לשיקול דעת או אפילו גרוע מכך, להשאיר את זה בדברי ההסבר.

<רביד דקל: זה מה שהצענו קודם.

<סיגל קוגוט: כן, אבל לא כולם הסכימו להצעה שלך.

<סיגל קוגוט: הבנו שיש כאן אי אחידות בדעות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, תנו לי להבין, נניח שהבנק רוצה לחלט לאדם - - -

<שלום לרנר: לא הבנק - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה, לאדם יש שני חשבונות בבנק, חשבון אחד בפלוס גדול ואחד נמצא כנראה במינוס גדול.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו מתברר שהאיש הזה, נניח, עסוק בטרור וזה כסף שקשור למעשי הטרור או דברים כאלו, עכשיו רוצים לחלט את הכסף.

ניסן סלומינסקי: לחלט את המינוס אי-אפשר, אז מחלטים את הפלוס.

ניסן סלומינסקי: אומר הבנק: רגע, הכסף הזה אמור לקזז את המינוס.

<שלום לרנר: הרי זה לא יגיע לגוף הטרור.

ניסן סלומינסקי: זה כסף של הבנק, אין לכם מה לקזז.

ניסן סלומינסקי: כאן יש שני חשבונות שנמצאים באפס, לא חשבון אחד שנמצא בפלוס גדול והשני במינוס.

ניסן סלומינסקי: זאת הטענה.

<שלום לרנר: כשיש חדלות פירעון למשל, אי-אפשר לשים יד על זה כי הבנק עושה קיזוז.

<שלום לרנר: כשמישהו מטיל עיקול על החשבון שבפלוס, אז ההלכה אומרת שאי-אפשר לעקל כי הבנק עושה קיזוז.

<שלום לרנר: הרי הבנק הוא תם לב, אנחנו לא מדברים הרי על בנק שיודע.

<שלום לרנר: אין כסף בחשבון, כשבנק מקבל עיקול הוא עונה תשובה: אין כסף בחשבון, כי הפסיקה אומרת: אין כסף, כי הבנק מצרף את שני החשבונות.

<רז נזרי: זה לא אותו דבר.

<שלום לרנר: אותו דבר כשבא מישהו לחלט, אז התשובה של הבנק:

<שלום לרנר: אין פה כסף, כי החשבון בפלוס והחשבון במינוס מתקזזים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים?

<נעמה פויכטונגר: ישבנו על זה למעשה עוד קודם.

ניסן סלומינסקי: כן, במשפט.

<רביד דקל: בטיוטת חוק החילוט התייחסנו למצב הזה והצענו שם שכאשר תאגיד בנקאי מעלה טענת קיזוז, הוא יוכל להעלות אותה בפני בית-המשפט ובית-משפט יוכל לקבל את הטענה הזאת אם הוא מתרשם בין היתר - - -

<שלום לרנר: אבל שמענו מקודם מתי יגיע חוק החילוט.

ניסן סלומינסקי: רגע, שלום.

<רביד דקל: אבל אנחנו מציעים להכניס את הסעיף הזה לחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: ומה צריך בית-המשפט להתרשם?

ניסן סלומינסקי: שאכן זה אמיתי ולא תרגיל?

<סיגל קוגוט: זה תמיד.

<סיגל קוגוט: תמיד כש-ג' טוען טענה בבית-משפט - - -

<שלום לרנר: אז למה שלא תכניסו את זה בהגדרה של טוען לזכות בחוק הטרור?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה בית-משפט יבדוק?

<רז נזרי: מה שאנחנו מכניסים שם הסכמנו להכניס כאן, זה לא בתוך הגדרה של זכות הקיזוז, זאת הזכות.

<רביד דקל: זה הסדר ספציפי לתאגיד בנקאי שמעלה טענת קיזוז.

<שלום לרנר: אפשר להראות לי את הניסוח של הסעיף?

<נעמה פויכטונגר: נשמח להראות לך אחרי זה.

<סיגל קוגוט: מה שפרופ' לרנר אמר פה, ואת זה אתם אומרים לי כל הזמן על הסעיפים האחרים, לעשות רשימה סגורה של דבר זה לא דבר טוב.

<סיגל קוגוט: אנחנו אף פעם לא נכיל את הכול, ולכן, בסדר, אתם רוצים להבדיל בין סוגים שונים של זכויות, אבל להגיד רק זכות קניינית ולא לכלול את המעין קנייני זה לא בסדר.

<סיגל קוגוט: ועוד להוציא את שיקול הדעת.

<סיגל קוגוט: אני רוצה רק להגיד על זה משהו.

<סיגל קוגוט: זה נכון, וזה גם חיובי, ההבחנה שעשיתם בחוק החילוט החדש בין הפירות והתקבולים לרכוש שקשור לעבירה, אני חושבת שזאת הבחנה טובה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שום דבר לגבי הטוען בזכות.

<סיגל קוגוט: כי ברגע שאני נותנת למישהו לטעון, וברור שאני צריכה לתת למישהו לטעון, לקחת לחלוטין את שיקול הדעת של בית-משפט זה מאותו סוג של הדבר של הרשימה הסגורה, ושני הדברים האלה הם לא ראויים.

<סיגל קוגוט: ב-90% מהמקרים זה מה שיהיה.

<סיגל קוגוט: זה ברור שבית-משפט שותף למלחמה שלא יבואו באמצעות צד ג' ויעשו לו תחמנויות, וגם המחוקק - - -

<רביד דקל: סיגל, אז אני רוצה רגע להשיב למה שאת אומרת לגבי - - -

<סיגל קוגוט: אני אגמור את המשפט.

<סיגל קוגוט: וגם המחוקק יהיה שותף למלחמה הזאת.

<סיגל קוגוט: גם המחוקק לא רוצה שיבואו עם חוזים מדומיינים ומומצאים ויחזירו את הרכוש לעבריין.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שום דבר על זה שיש לנו קוצר ראות ואנחנו לא יכולים עכשיו למנות את כל הזכויות המעין קנייניות, גם אם הפסיקה עסקה במקרקעין שלא רשמו כך וכך.

<סיגל קוגוט: יש פה ארבע דוגמאות נוספות שכבר מהשרוול מי שמומחה בזה נתן.

<סיגל קוגוט: ואנחנו גם לא יכולים להתיימר ולהגיד שבית-משפט הוא רובוט ולשלול לחלוטין – עצם זה שאנחנו באים ואומרים שהכלל הוא חילוט והחריג במקרים מיוחדים הוא בשיקול דעת, די והותר הנחיה לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: להגיד שאף פעם בית-משפט לא יכול לשקול שיקולים, והרשימה שלי מהצד השני סגורה כי אני תמיד יודעת את כל הפסיקה, ואני כבר עכשיו יודעת את כל הזכויות המעין קנייניות, ומקסימום שר המשפטים יעשה בתקנות, זה נוח כשצד ג' הוא זה שהולך להידפק פה.

<סיגל קוגוט: אבל למחוקק מותר להגיד, עם כל הרצון, וכל ההסדר הזה נועד לזה שרכוש טרור אכן יחולט, אבל זה לא אומר שאני עכשיו אתעלם מזה שלא מניתי כאן את כל הזכויות האמיתיות לטוענים, והכול אשאיר לתקנות, אין סיבה אמיתית.

<סיגל קוגוט: או שאני אקח את כל שיקול הדעת מבית-משפט ולא אשאיר לו בדל בדילו של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: ככה לא צריכים, לדעתי, להתייחס לבית-משפט, ובוודאי אנחנו לא יכולים להתיימר לדעת הכול.

<סיגל קוגוט: ואתם הראשונים שאומרים את זה כל הזמן כשאנחנו מנסים להגדיר את הנסיבות של העבירות ושל הצדדים האחרים, אתם אומרים: אל תהדקו יותר מדי, אתם אף פעם לא תדמיינו את כל הסיטואציות.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו כאן גם משני הכיוונים, גם טוען לזכות ברכוש, וגם שיקול הדעת של בית-משפט כל כך מהודק, כל כך חסר כל איזה סדק להיכנס בו, ששום התפתחות של המשפט העתידית לא יכולה להיות פה.

<רביד דקל: לגבי ההגדרה של זכות ברכוש, אני רוצה להגיד שהמצב המשפטי היום, שהוא לא שנה ולא שנתיים, הפעם הראשונה שזכות ברכוש מופיעה בחקיקה זה בפקודת הסמים בענייני חילוט, זה משנת 1973.

<רביד דקל: אני לא מדברת על הפסד"פ ששם לא מוגדרת, לדעתי, זכות ברכוש, אין שם שימוש במונח, אבל יכול להיות שכן.

<רביד דקל: הפסד"פ היא מ-1936, זאת אומרת, יש לנו די והותר שנים שבהן בעלי זכויות שלא הגדרנו בחקיקה היו יכולים לבוא לבית-משפט.

<רביד דקל: אני חושבת שההיסטוריה הזאת משנת 1973 ועד היום יכולה להגיד לנו שאנחנו די בטוחים שהמקרים של בעלי זכויות ברכוש הופיעו בפסיקה, ולכן סרקנו את הפסיקה, וזאת הסיבה שעשינו את הרשימה של הזכויות ברכוש כמו שהיא מוגדרת בהצעת חוק המאבק בטרור וגם אצלנו בחקיקה שמתגברת.

<רביד דקל: אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר הזה.

<רביד דקל: זה נכון שהפסיקה מדברת על כל מיני מושגים מאוד רחבים של מעין קנייני וקנייני.

<רביד דקל: כל ההידיינות בפסיקה נבעה מהעובדה שבאמת לא הייתה הנחיה מדויקת של המחוקק מה זה זכות ברכוש.

<רביד דקל: אבל אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מעצבים הסדר משפטי חדש על השימוש לרעה שיכולים לעשות בהקשר של זכויות מעין קנייניות, משכון שאינו רשום, זכות קיזוז שהיא לא של תאגיד בנקאי שעובד בצורה מסודרת.

<רביד דקל: לכן, מה שבחרנו, לקחת זכויות שיש איזשהו אקט פורמלי שיכול להעיד שבאמת היה פה איזשהו מהלך מסודר שחשבו עליו מראש, שבדקו את הדברים, ולא כל איזשהו מישהו שבא עם איזה מסמך אזוטרי ומנפנף אותו - - -

<סיגל קוגוט: בית-משפט יקבל כל מסמך אזוטרי של מישהו?

<רביד דקל: אנחנו לא רוצים גם ליצור מצב שבית-משפט יצטרך כל הזמן להתדיין האם ההוא עם הצטלה הוורוד והצטלה הצהוב הוא משהו שצריך להכיר - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה הדין היום, ואת רואה שבית-משפט לא - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אבל הדין היום זה שיש שיקול דעת, ולכן אנשים יכולים בגלל שיקול הדעת לבוא.

<רז נזרי: בדיון היום אנחנו לא דנים בכל הזכויות האלה.

<סיגל קוגוט: למה יותר רחב?

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא שומעים את שתיכן.

<סיגל קוגוט: למה יותר רחב?

<שלום לרנר: רגע, על בנק את לא חוששת שיפברק מסמכים, אז למה לא להכניס להם במפורש כאן?

<שלום לרנר: זה לא ברור.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: שלום, לא ככה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שאלה, ואני מתנצל, הרשימה הזאת שרשומה פה מהי?

<סיגל קוגוט: זאת רשימה של מי זה טוען לזכות ברכוש, שאחר כך בסעיפים האחרים יכול - - -

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: זאת רשימה של מה זה זכות ברכוש.

<רביד דקל: זאת לא רשימה של מי זה טוען לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: אבל היא נועדה בעיקר שהטוען לזכות הזאת יוכל לבוא לבית-משפט כשיש הליך של חילוט ועניינו יידון.

<רז נזרי: כן, אבל יש לה משמעות בהגדרת זכות ברכוש.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ומי שלא מופיע ברשימה לא יוכל ללכת?

<קריאות: - - -

<רביד דקל: אז הוא לא - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: בעבר היה פתח שדרכו אנשים שלא ברשימה יכלו לבוא – שזאת ההערה השנייה שלי שלפחות אותה צריך לקבל – דרך שיקול הדעת של בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, עכשיו?

<סיגל קוגוט: עכשיו אם אתה סוגר את שיקול הדעת של בית-משפט וגם עושה רשימה סגורה, אז אין סדק שמישהו - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל מי שלא ברשימה לא יוכל ללכת לטעון - - -

<רז נזרי: רק לגבי התקבולים.

<רז נזרי: שוב, את אומרת שזה סוגר את שיקול הדעת, אז צריך להגיד גם לגבי מה סגרנו את שיקול הדעת, לגבי תקבולי עבירה.

<סיגל קוגוט: לגבי תקבולים או פירות, זה לא רק תקבולים.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, קיבלת שכר עבור העבירה שעשית, לא האמצעים ששימשו.

<רז נזרי: לגבי האמצעים ששימשו לא נסגר שיקול הדעת.

<רז נזרי: שיקול הדעת נסגר רק לגבי תקבולי העבירה.

<סיגל קוגוט: זה לא רק תקבול, זה גם יועד, עושה כתוצאה, פירות.

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שהבן-אדם צריך להחזיק את זה אצלו, זה בסדר לקחת לו את זה.

<סיגל קוגוט: אבל בין השאלה האם המדינה לוקחת את זה או שמקשיבים גם לצד ג' אני לא מבינה למה פה אני צריכה להגיד שאחרי שלקחתי ממנו את זה, ואת זה אני כן יכולה להצדיק, אני לא אקשיב לצד ג', למה?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה אפשרויות שלא מופיעות ברשימה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה שלרנר אמר - - -

<רז נזרי: מה שפרופ' לרנר אמר, יש לו מענה בסעיף אחר שאנחנו הולכים להקריא, שהוא קיים.

<רביד דקל: אנחנו מציעים לו מענה.

<רז נזרי: יש מענה שייתן אפשרות לבית-המשפט לבחון את זכות הקיזוז של בנק.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להכניס לתוך הרשימה פה זכויות שהיום לא קיימות, לא מוגדרות.

<סיגל קוגוט: אז לפחות תשאירו את שיקול הדעת הזה במקרים מיוחדים.

<רביד דקל: - - -

<רז נזרי: לא מופיעים בפסיקה, לא קיימות בחקיקה.

<אורנה ואגו: סליחה, זה לא נכון.

<שלום לרנר: זה לא נכון, אני יכול לקרוא לך פסיקה, בקשה לשני דברים.

<שלום לרנר: יש לי כאן ציטוטים, אם מותר לקרוא.

ניסן סלומינסקי: רגע, לרנר, תן לי.

<רז נזרי: את הבנקים אנחנו - - -

<שלום לרנר: זה לא מספיק.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רז, עד היום הרשימה שכתבתם זאת הרשימה?

ניסן סלומינסקי: הדברים האחרים לא מופיעים ברשימה עד היום?

<נעמה פויכטונגר: הם לא מופיעים מכוח פסיקה.

<שלום לרנר: היום יש רק ביטול זכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: היום זה מכוח פסיקה כי יש שיקול דעת לבית-משפט, ולכן למקרים המיוחדים יש פסיקה, בין אם אלו זכויות אובליגטוריות, בין מעין קנייניות.

<סיגל קוגוט: יש לך פסיקה כי היה לך סדק.

ניסן סלומינסקי: אז מה, מתוך הפסיקה הוצאתם את הרשימה?

<סיגל קוגוט: כן.

<אורנה ואגו: אפשר לתקן משהו?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אורנה ואגו: זה לא מדויק שהפסיקה לא התייחסה לזכות הקיזוז הבנקאית כזכות שכן מוכרת, אבל אני לא יודעת אם היא ניתחה את זה, אבל היא ראתה את זה כמובן מאליו.

<אורנה ואגו: יש לנו פסקי-דין שבית-משפט אומר: קודם כול זכות הקיזוז הבנקאית, אחר כך נראה הלאה.

<אורנה ואגו: יש לי פסיקה שהפרקליטות העבירה לפני שנים, ב-2010 כשהתחילו הדיונים על הנושא הזה, ויש פסיקה אחרת שמצאנו שבית-המשפט רואה כמובן מאליו את זכות הקיזוז הבנקאית.

<אורנה ואגו: לא דנו האם היא זכות קניינית או לא.

<רז נזרי: אורנה, אבל את מסכימה שגם בפסיקה שאת מזכירה, שאני פחות מכיר אותה ממך, לא התייחסו לזכויות הללו כמו שהתייחסו לזכות הקניינית הפשוטה של בעלות - - -

<אורנה ואגו: דנו, לא ניתחו את זה.

<רז נזרי: לא ניתנו את זה באותה צורה.

<אורנה ואגו: אבל ראו את זה כמובן מאליו.

<רז נזרי: האם מישהו יכול לומר שאין הבדל בין זכות קניינית פשוטה לבין הזכויות האלה?

<רז נזרי: ודאי שיש הבדל.

<רז נזרי: מה אתם מבקשים בעצם פה?

<רז נזרי: אתם מבקשים שאנחנו כאן בחקיקה, על סמך פסיקה שאפשר להבין כך – וודאי שיש הבדל בין זכות קניינית פשוטה לבין הזכויות הנוספות האלו – אנחנו כאן נעגן בחקיקה את הדבר הזה, ואת זה אנחנו מבקשים לא לעשות במסגרת זה.

<סיגל קוגוט: נתנו שתי אפשרויות, לא נכון.

<רז נזרי: הם כן נותנים מענה לזכות הקיזוז של הבנקים.

<רז נזרי: כן מוכנים, זה לא קיים כרגע, לתת מענה לזכות משמעותית שכן מופיעה בפסיקה של נפגעי עבירה.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים בהזדמנות חגיגית זאת - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל אתה יכול להשאיר שיקול דעת לבית-משפט ואז לא תצטרך למנות - - -

<רז נזרי: אני משאיר לו שיקול דעת בדברים שלא קשורים לתקבולים.

<סיגל קוגוט: אבל למה לא להשאיר שיקול דעת?

<סיגל קוגוט: הרי אתה בעצמך מאפשר לו לקבל טענות מבני הרשימה הזאת.

<סיגל קוגוט: נניח שאת בני הרשימה הזאת לא נרחיב כדי שזה יהיה דומה לחקיקה האחרת, אבל ברגע שאתה מאפשר לבית-משפט לשמוע טענות מבני הרשימה הזאת, אז למה שהוא לא יוכל במקרים חריגים?

<סיגל קוגוט: הרי אתה בעצמך בכל הסעיפים הקודמים אמרת שלמחוקק יש קוצר ראות, הוא לא יכול להכיל את כל המקרים, אז גם אנחנו לא נכלול את זה ברשימה וגם לא ניתן לבית-משפט שום שיקול דעת?

<שלום לרנר: בהמשך לדבריה, אני רוצה לחזק את הדברים, שני ציטוטים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: שלום, דקה.

<סיגל קוגוט: לפני 20 שנה זכויות נפגעי עבירה לא היו כמו היום, אז לא חשבו על נפגעי עבירה - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, סיגל.

<סיגל קוגוט: - - אז עכשיו פתאום חושבים, כי זה מאוד מאוד מפותח.

<רז נזרי: סיגל, שנייה.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<סיגל קוגוט: אז עוד עשר שנים יחשבו על עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: מופיע באיזשהו מקום בחקיקה הנושא של קיזוז?

<שלום לרנר: בוודאי.

<רביד דקל: לא בצורה מפורשת.

<רביד דקל: שנוגעת לחילוט?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רביד דקל: לא בצורה מפורשת.

<שלום לרנר: לא בהקשר של חילוט.

<סיגל קוגוט: אבל היה שיקול דעת לבית-משפט שבמסגרתו הוא התחשב.

<אורנה ואגו: אבל גם לא מופיע המשכון ואין רשימה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

<סיגל קוגוט: הייתה הגדרה של זכות בחקיקה?

<רביד דקל: לא.

ניסן סלומינסקי: סיגל, אי-אפשר כך.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אבל, תראה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, דקה.

<רז נזרי: סיגל, כדי לקיים שיח ושאולי נשתכנע, תנסי להקשיב בין לבין, אולי נשתכנע בסוף, באמת.

ניסן סלומינסקי: רז, רק שנייה.

<רז נזרי: כל דיון נהיה פה אמוציות כאילו שאנחנו – באמת, אני לא מבין את זה.

<רז נזרי: בוא ננהל שיח ברמת אוקטבות נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: הקיזוז לא מופיע, נכון?

<שלום לרנר: שום דבר לא מופיע.

<רביד דקל: אין הגדרה.

<סיגל קוגוט: גם זכות לא מופיעה.

<סיגל קוגוט: לא הייתה הגדרה של זכות בכלל, אז פה מגדירים, כבר מחדשים, אבל בלי הדברים האחרים.

<שלום לרנר: בינתיים אפשר לקרוא שני קטעים מפסיקה?

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לקרוא כשהם ישמעו.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה עוד פעם הולך לפסיקה, ואנחנו מנסים להיות המחוקק.

ניסן סלומינסקי: יש לי קצת מעגל פה בעניין הזה.

<שלום לרנר: היום אין הגדרה.

<שלום לרנר: היום כתוב – רק להבהיר אולי לאחרים שלא בעניין – היום לא כתוב שום פירוט של זכויות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<שלום לרנר: היום כתוב רק מי שטוען לזכות ברכוש.

<סיגל קוגוט: מי שטוען לזכות, ולא כתוב מה זה זכות.

<שלום לרנר: והחוק הראשון שרוצים להגדיר, מה זה זכות ברכוש, ולתת רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אחכה.

<סיגל קוגוט: ברור שאין בחקיקה הגדרה, בגלל שאין בחקיקה גם את הרשימה האחרת.

ניסן סלומינסקי: רז, יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הקיזוז מופיע בחוק באיזשהו מקום כאלמנט?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<רז נזרי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם נכניס אותו פה זאת תהיה פעם ראשונה שהמחוקק מחליט שהקיזוז, מה שנקרא - - -

<רז נזרי: בכל זאת, הסכמנו להכניס אותו לא כאן בסעיף - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני רוצה רגע להבין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכאן אגב דיון בטרור וכו', אתה לוקח סוגיה אחרת לגמרי שאני מניח שהבנקים מאוד רוצים, ואגב הטרור מכניס אותם לחוק והופך את זה למצב שבפועל - - -

<שלום לרנר: זה מוכר בחוקים שונים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי בחוקים, לא בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: כי יכול להיות - - -

<שלום לרנר: בחוקים, בוודאי.

<שלום לרנר: לא בהקשר של חילוט, ברור, זה מה שהיושב-ראש שואל.

<רז נזרי: רציתי להגיד את הדבר העיקרי בסוף.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש דברים ברורים, נניח שזאת זכות של מישהו, זה רכוש של מישהו.

ניסן סלומינסקי: אבל פה הקיזוז, אם זאת פעם ראשונה, יכול להיות שצריך להיות דיון על עצם העניין אם באמת קיזוז הוא שווה ערך או לא.

ניסן סלומינסקי: כי להכניס כבדרך אגב - - -

<שלום לרנר: למה?

<שלום לרנר: זה קיים בחוקים.

<סיגל קוגוט: אבל, אדוני, יש פה הגדרה שלא קיימת בחוקים אחרים של הזכות.

זאב בנימין בגין: הכול בדרך אגב.

<סיגל קוגוט: הכול פה בדרך אגב.

<רז נזרי: זה לא הכול בדרך אגב.

<רז נזרי: בגלל מה שאתה אומר הסכמנו אתך בחצי מהדרך.

<סיגל קוגוט: הגדרה של זכות, אתה יכול להגיד שזה בדרך אגב.

<רז נזרי: אנחנו מסכימים עם האמירה העקרונית שאמרת, ואמרתי אותה לפני שהגעת, שאנחנו לא רוצים לשנות כאן סדרי עולם בהגדרות פה של זכות ברכוש, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס דברים נוספים שבצורה כזאת או אחרת קיימים או לא קיימים בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: מה שהכנסתם פה זה רק דברים שכבר קיימים.

<רז נזרי: נכון.

<סיגל קוגוט: יכולתם לא להגדיר מה זה זכות ברכוש עד שיגיע חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבין שזה חוק חדש.

<סיגל קוגוט: אבל הם הגדירו זכות ברכוש.

<רז נזרי: סיגל, אדבר יותר בשקט, ואשמח אם אוכל להגיד משפט בלי שאת – באמת, אני פונה אלייך, בואי ננסה לנהל את הדיון, אנחנו מוכנים, את רואה, אפילו תוך כדי אנחנו מתייעצים, מוכנים לשמוע, לחשוב, לראות מה כן.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<רז נזרי: סיגל, תקשיבי קצת.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: פשוט אתה אומר לא להכניס בדרך אגב, אבל גם ההגדרה של הזכות היא בדרך אגב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם אומרים - - -

<סיגל קוגוט: ואם תחכה עד לחוק החילוט - - -

<רז נזרי: אמתין, בסדר.

<קריאה: - - -

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, לכולנו יש מה לעשות כרגע.

<רז נזרי: אני מהבוקר - - - , הוא לא בדיון פה, אני בא לכאן.

ניסן סלומינסקי: לא, די, זה לא ילך ככה.

ניסן סלומינסקי: רז.

<רז נזרי: אני שוב אומר את דעתי, כנראה לא יודעת סיגל את דעתי.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להכניס פה - - -

ניסן סלומינסקי: הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת?

<רז נזרי: הרשימה הזאת היא רשימה שהוכרה בפסיקה בצורה ברורה.

<רז נזרי: יש דברים נוספים שנאמרו, אנחנו לא רוצים להכניס לתוך - - -

<סיגל קוגוט: - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, סיגל, תני להם.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להכניס פה דברים נוספים בצורה רחבה יותר, כמו שאמרת קודם, במסגרת זאת על הדרך בצורה אגבית להכניס דברים.

<רז נזרי: מה שאנחנו כן מוכנים, גם בעקבות השיח, גם בעקבות ההערות – כי אנחנו גם מקשיבים חוץ מזה שאנחנו מדברים – אנחנו מוכנים להכניס שני דברים, לא בצורה ישירה בסעיף בגלל מה שאמרת, אבל כן בצורה שתיתן להם מענה, שהפתרון יהיה בצורה שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט.

<רז נזרי: א', הנושא של זכות הקיזוז של בנקים, שזה דבר שהוא, איך שאני מבין לפחות מאנשים שעוסקים ביום-יום יש לו יותר, נקרא לזה, הכרה כזאת או אחרת בפסיקה, גם אם לא בצורה מפורשת.

<רז נזרי: ולכן, אנחנו מוכנים להכניס את זה בסעיף, אגב, שכבר קיים, זה לא שנולדנו גם עכשיו, זה סעיף שקיים בהצעת חוק החילוט שלנו, שבית-המשפט בכלל – רביד אחרי זה תוכל להקריא את הסעיף הזה – בית-משפט רשאי שלא לצוות על חילוט רכוש הקשור לזכות קיזוז של תאגיד בנקאי אם נוכח שהדבר ראוי בנסיבות העניין וכו'.

<רז נזרי: שוב, בסעיף נפרד, לא בתוך ההגדרות כאן.

<רז נזרי: דבר שני, אנחנו מוכנים להכניס את הנושא של נפגעי עבירה.

<רז נזרי: עכשיו השאלה העקרונית שעלתה שם קודם, גם מההערות של סיגל וגם מחלק מחברי הכנסת, שאמרו שאנחנו כן מעקרים את שיקול הדעת מבית-המשפט, כן או לא.

<רז נזרי: נכון שבמובן מסוים אנחנו עושים את ההפרדה, בשונה מהדברים האחרים, עושים את ההפרדה בין מה שמוגדר כתקבולי העבירה, כפירות העבירה וכו', לבין מה ששימש כאמצעי לביצוע העבירה.

<רז נזרי: בחלק הראשון של התקבולים אנחנו מצמצמים אכן משמעותית – חוץ מהדברים הללו, מצמצמים, נכון, יש מחלוקת פה, אני שם את זה על השולחן שיש מחלוקת – שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת בית-המשפט, רואים מה שיש מול העיניים, את הזכויות הקנייניות הברורות.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי אנחנו צריכים למצוא את האיזון שלכאורה אם היינו חושבים רק על האינטרס של המדינה ורק על האינטרס של התכלית של החילוט, כדי שהאדם ידע שלא שווה לו לבצע את העבירה כי אחרת יחולט וכו', אז היינו סוגרים את שיקול הדעת לגמרי.

<רז נזרי: אנחנו לא.

<רז נזרי: אנחנו רוצים למצוא את האיזון - מצד אחד להשאיר את החילוט בצורה אפקטיבית; מצד שני, לאפשר לטוענים בזכות, בזכויות מסוימות, לבוא ושיהיה יומם בבית-המשפט.

<רז נזרי: צריך לזכור שגם מי שלא מופיע כאן, גם טוענים בזכות, סיגל, יש זכויות שלא מוזכרות כאן, יוכלו להגיש תביעה, לא במסגרת החילוט, יוכלו להגיש תביעה רגילה כנגד ולהגיד: הדבר הזה הוא שלי.

<רז נזרי: לא בהסדר החילוט.

<סיגל קוגוט: נגד מי?

<סיגל קוגוט: איזו עילה?

<רז נזרי: תביעה - - -

<שרון פרידמן: אזרחית.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: נגד המדינה?

<שרון פרידמן: לא.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: איך הם ייפרעו מזה אחרי שהם יקבלו את פסק-הדין שלהם?

<סיגל קוגוט: איזה עילה יש להם נגד המדינה?

<שרון פרידמן: לא.

<שרון פרידמן: סליחה.

<שרון פרידמן: כמו שקורה בפלילים.

<שרון פרידמן: נניח שהמדינה חילטה ממישהו נכס בגלל עבירה פלילית, בא בעל זכות אובליגטורית וטוען: יש לי חוזה כנגדו.

<שרון פרידמן: אז אמר לו בית-משפט: תתבע אותו.

<סיגל קוגוט: הא-הא, יופי.

<שרון פרידמן: מה?

<סיגל קוגוט: אחרי שחילטת לו את הכול.

<שרון פרידמן: לא חילטתי לו את הכול.

<סיגל קוגוט: הוא יתבע אותו וממה הוא ייפרע בדיוק?

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: מה?

<סיגל קוגוט: שהיום כבר פירות ושווי, הוא יישאר בלי כסף הרי.

<סיגל קוגוט: וחוץ מזה, אם אנחנו מדברים על הצידוק - - -

<שרון פרידמן: אנחנו מדברים, סיגל, על מקרה שמישהו קיבל כסף כדי לבצע פעולת טרור.

<שרון פרידמן: נושה שעשה אתו חוזה לא יוכל להסתמך על זה שהוא ייפרע מכסף שאדם קיבל כתוצאה מזה שאמרו לו: קח תבצע דקירה - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

<שרון פרידמן: - - או קח תשים – נניח, בסדר?

<שרון פרידמן: אבל על זה אנחנו מדברים.

<שרון פרידמן: על זה אנחנו מדברים, אדוני.

<שרון פרידמן: זאת אומרת, מה שאנחנו מבקשים פה, להכיר בזכויות של צד ג' שיגיד: הכסף שאני רוצה להיפרע ממנו זה אותו כסף שהטרוריסט קיבל כדי לבצע פעולת טרור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

<שרון פרידמן: אבל על זה אנחנו מדברים.

<שרון פרידמן: אבל בדיוק על זה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: שיתבע את הטרוריסט, שיתבע אותו הלאה.

<סיגל קוגוט: אבל הוא לא יוכל לתבוע הלאה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: אבל הכסף של הטרור?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: זה של המדינה?

<סיגל קוגוט: למה ל-ג' לא מגיע?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום ג'?

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו כאן הולכים לעשות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לחלט כאן את הטרוריסט שזה חלק - - -

<סיגל קוגוט: ממילא תחלט.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום.

<סיגל קוגוט: הוא לא יקבל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: חלק מהאמצעים כדי להיאבק בטרור זה החילוט.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: נניח, x הוא הטרוריסט, הוא קיבל כסף לבצע טרור.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה יכול להיות שהוא חייב ל-y כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה ש-y יקבל את הכסף של הטרור.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: ש-y ישבור את הראש ל-x אחר כך.

<סיגל קוגוט: אבל ל-y לא יהיה ממה להיפרע.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה.

<שרון פרידמן: בסדר.

<שרון פרידמן: אז לא יהיה.

<סיגל קוגוט: למה שלא תיתן לבית-משפט לשקול את זה?

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אם זה כסף של טרור?

<סיגל קוגוט: אם נגרם פה חוסר צדק נוראי, בית-משפט יוכל לשקול.

ניסן סלומינסקי: שימי לב מה שאת מדברת.

<סיגל קוגוט: מה זה כסף של טרור?

<סיגל קוגוט: תגיד לי.

ניסן סלומינסקי: נתנו לו כסף לבצע טרור.

ניסן סלומינסקי: את הכסף הזה את רוצה שהוא יחזיר אחורה שהוא חייב ל-y?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא צריך להיות.

<סיגל קוגוט: זה לא רק שכר, אגב.

<סיגל קוגוט: זה במישרין ובעקיפין למה שצמח ומה - - -

<שרון פרידמן: בואו נדבר על שכר.

<שרון פרידמן: אדם קיבל 100,000 שקל כדי להטמין פצצה - - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, שרון, הבנו.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: דקה, אני רוצה רק עם סיגל.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא קיבל כסף כדי לבצע טרור, וחוץ מזה אותו x חייב ל-y כסף, אז אני אסכים שאת הכסף שהוא קיבל לטרור, ואני כבר תפסתי.

ניסן סלומינסקי: ייתנו ל-y כדי לכסות את החוב שלו?

ניסן סלומינסקי: מה, אני משוגע?

<עמיר פוקס: ומה עם הזכות הקניינית?

<סיגל קוגוט: למה זה משוגע?

<סיגל קוגוט: בוא תסביר.

ניסן סלומינסקי: כי זה כסף של טרור, ואני רוצה להילחם בטרור ואני לוקח ממנו.

<סיגל קוגוט: אבל אתה תילחם בטרור, ממנו לקחת.

<עמיר פוקס: למה את הזכות הקניינית כן?

ניסן סלומינסקי: x חייב ל-y, y ינסה להוציא מ-x בכל דרך שהוא יכול, מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: x יש לו כסף של טרור להחזיר חובות?

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא אקח את זה?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: רגע, יש לי שאלה.

<סיגל קוגוט: אתה לא נתת לו 100,000 שקל, אתה נתת לו בית.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו אחר.

<קריאה: זה אפשר.

<סיגל קוגוט: בוא תסביר לי למה אתה מסכים לשמוע טענות במקרה הזה.

<סיגל קוגוט: הרי אני רוצה להילחם בטרור, ש-ג' יתבע אותו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו נתן, נניח, לx- את הבית בגין טרור, ומתברר שהוא נתן בית שלא שלו.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום שאני - - -

<רז נזרי: זה האיזון.

<קריאות: - - -

<עמיר פוקס: הוא לא נתן כסף שלא שלו.

<רז נזרי: יש הבדל בין בית שרשום לבין זה שאני טוען שיש לי את הנייר של זה.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אבל על הכול אתה יכול להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שהכי חושב לך שמכסף של טרור אף אחד לא ייפרע - - -

<אורנה ואגו: אפשר לצבוע את הכסף?

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

זאב בנימין בגין: אני מתקשה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אז אסביר ליושב-ראש המחליף שלי, בסדר, בני, אסביר לך על מה מדובר פה.

זאב בנימין בגין: לא, אני מתכוון - - -

ענת ברקו: לרעש.

ניסן סלומינסקי: התכוונת לרעש.

זאב בנימין בגין: לא, גם לא על הרעש.

זאב בנימין בגין: אלא על שלושה דיאלוגים.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה דיאלוגים, זה חילופי מונולוגים.

ניסן סלומינסקי: זה גם ככה.

זאב בנימין בגין: ככה זה - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב שתרי קלי לא נשמעים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מגיעים למגילה: תרי קלי.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שני קולות לא נשמעים, אבל במגילה אומרים שאם הם חביבים אז אתה כן מצליח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אם הם חביבי אז אתה יכול לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לכן, במגילת אסתר אם זה חביב אתה יכול לשמוע.

ניסן סלומינסקי: פה כולנו אוהבים.

ניסן סלומינסקי: בוא נחזור רגע לעניין, כמדובר על כסף או על דבר שהוא תגמול לעבירה עצמה, לטרור, זה פשיטא מבחינתי שאת זה לוקחים בלי להתייחס לטענות שאותו טרוריסט - - -

<רז נזרי: אלא אם כן - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אותו טרוריסט חייב כסף למישהו או מה.

ניסן סלומינסקי: מה, אני בכסף של הטרור?

ניסן סלומינסקי: אם יתברר נניח שנתנו לו מכונית - - -

<אורנה ואגו: אבל איך אתה צובע את הכסף?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: דקה, אם יתברר שבמקום כסף נתנו לו מכונית כתגמול, ויתברר שלקחו את המכונית של בני בגין ונתנו לו אותה, זה משהו אחר.

<אורנה ואגו: למה?

<אורנה ואגו: איך אתה צובע את הכסף?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק, הכסף לא שייך לאף אחד.

<סיגל קוגוט: הכסף לא שייך?

<שלום לרנר: - - -

<רז נזרי: אבל יש הבדל.

<רז נזרי: אתה מבין את ההבדל, פרופ' לרנר, בין מכונית או רכב שרשום - - -

<שלום לרנר: תן לי לשאול אותך משהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, די.

<רז נזרי: אדוני, זאת בדיוק ההבחנה שעשינו, מה שאמר אדוני זה מה שעשינו.

<שלום לרנר: מה אתה מתכוון?

<שלום לרנר: אני רוצה להבין, אולי אסכים.

ניסן סלומינסקי: לרנר, אתן לך לדבר, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הנקודה הזאת לא ברורה אז אנחנו נמצאים בשני עולמות, וחבל.

<שרון פרידמן: בדיוק זה מה שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: שרון.

<רז נזרי: הנקודה ברורה.

<שלום לרנר: רק להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לרנר.

ניסן סלומינסקי: אתה תדבר ואחר כך שלום ידבר.

<רז נזרי: הנקודה ברורה.

<רז נזרי: אם לא היינו רואים בעיניים, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, והיינו חושבים רק על הדבר הזה ולא היינו חושבים על שום דבר, אז היינו אומרים: אין הבדל, לא אכפת לי, זה האוטו שלך, זה הבית שלך, וכו', הכול חולט, תחפש את החברים שלך.

<רז נזרי: אנחנו כן מחפשים איזה איזון, איזון הגיוני.

<רז נזרי: איזון הגיוני אומר שכשיש לך משהו שרשום בטאבו, בית שלך, את זה אי-אפשר לקחת ממך אם אתה מוכיח, וגם היכולת של צד ג' להוכיח שזה שלו היא מיידית.

<רז נזרי: זאת אומרת, יש רישומים, יש זכויות קנייניות מובהקות, לכן בהקשר הזה אנחנו כן נותנים גם בסיטואציה כזאת לבוא, והחילוט לא יגבר על זה.

<רז נזרי: לעומת זאת, זכויות אובליגטוריות, זכויות שבנויות על נייר שהיה או לא היה, על חוזה שהיה או לא היה, ומטבע הדברים זה גורר אחרי זה דיונים והתווכחויות וכו'.

<רז נזרי: זה בדיוק האיזון שבהקשר הזה לא.

<רז נזרי: כשמדובר בתקבולים, בזה אתה רוצה, תגיד כמו שנאמר תביעה אזרחית נפרדת, זה לא יעמוד לפני החילוט.

<רז נזרי: ואני חושב שהדבר זה הוא לא רק מאוזן, הוא גם מתחייב משכל ישר.

<רז נזרי: כי אם הייתי פותח את הפתח לעשות את זה גם לכל הדברים הללו, אז הייתי פוגע בצורה משמעותית ביותר ביכולת לחלט.

<רז נזרי: כמו ששרון תיאר קודם לכן, כל אחד יביא את הצטלה שהכסף הזה חייב לו, והוא התחייב לו לפני שלושה חודשים עסקה כזאת והוא עוד לא הביא, ואז אני אנהל הליכים בהסדרי חילוט בלי סוף.

<רז נזרי: לעומת זאת, כאשר אלו זכויות קנייניות מובהקות שיש להן את הרישום המובהק שלהן, שיש להן את היכולת – לכן גם הסכמנו בהקשר מסוים לבנקים לכתוב זכות קיזוז, כי בכל זאת בנקים אלו גופים מסודרים.

<רז נזרי: בהקשר הזה אנחנו מוכנים להגיד עם כל הרעיון של החילוט, עם כל הרצון להילחם בטרור, אני לא אקח משהו, לא אלחם בטרור על חשבון כספו הפרטי או רכושו הפרטי המובהק של אדם אחר.

<רז נזרי: כאשר זה דבר שטעון בזכויות לא מובהקות, אז – אתם מסתכלים עלי כאילו שההבחנה הזאת היא בין זכויות אובליגטוריות לזכויות קנייניות, למדתי דיני שטרות לפני הרבה שנים כנראה בקורס מקבלי, אבל אני לא זוכר הרבה מאז.

<רז נזרי: אני כן זוכר שזאת הבחנה בסיסית.

<רז נזרי: נכון שהפסיקה באה ודיברה עכשיו על מעין קנייניות וכו', אבל מישהו יכול להגיד שאין הבדל בין דירה שרשומה על שמי בטאבו לבין זכות שאני טוען כלפי מישהו אחר שהוא חייב לי, זה commonsense בסיסי בעיני.

<סיגל קוגוט: אבל לפחות תשאיר את שיקול הדעת של בית-משפט, אז לא תצטרך להגדיל את הרשימה, והמיינסטרים יהיה מה שאתה אומר.

<סיגל קוגוט: אבל אם יהיה איזה מקרה של חוסר צדק בולט, לבית-משפט יהיה איזה בדיל של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: הרי אתה לא ראית שבית-משפט לא רוצה להילחם בפשיעה, בין בפשיעה בין בטרור, וזה לא שהיו לנו פסיקות מטורפות.

<סיגל קוגוט: הרי בית-משפט פשוט נותן לך סדק במקרים של חוסר צדק בולט, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: רז ושרון, תשמעו רגע.

<רז נזרי: הסכמנו למשהו בעקבות שיחה.

<רז נזרי: אני כן מוכן, גם בעקבות השיח הזה, ברשותך, כדי לתת מענה למשהו, יש לנו מחשבה בחוק החילוט, שהוא הצעת חוק עדיין, לבין סעיף כללי שיגיד שבית-המשפט למרות כל מה שאמרנו קודם, אם על-פי ראיות שיציגו בפניו וכו' יחשוב שהחילוט מביא לעיוות דין, אז הוא יוכל להישמע.

<רז נזרי: ואז בעצם זה ייתן את המענה.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים לכתוב - - -

אוסאמה סעדי: מה שאמרה סיגל.

<סיגל קוגוט: בסדר, בסדר.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: זה הפתח, זה בסדר.

<רז נזרי: אז זה פתח מסוים שייתן – אנחנו לא רוצים לכתוב בצורה מפורשת דברים שזה, אבל מין פתח חביב כזה של עיבוד - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לרנר שלום, בבקשה.

<שלום לרנר: אני רוצה את תשומת לבכם, המשנה ליועץ המשפטי, מה אתם מתארים, העניין הזה, תיכף אקרא גם לגבי בית-המשפט העליון ציטטות שהוא מעוניין להשאיר בידו היתר שיקול דעת, אבל לזה נגיע עוד רגע.

<שלום לרנר: לגבי זכות הקיזוז, התסריט שהסעיף שאתם מציעים, מה המשמעות שלו?

<שלום לרנר: אני מבקש.

<שלום לרנר: קודם, יש חשבון בבנק בפלוס וחשבון אחד במינוס, קודם אתם מתכוונים שאתם לוקחים את הכסף?

<שלום לרנר: האם לזה אתם מתכוונים?

<שלום לרנר: קודם אתם לוקחים את הכסף שבפלוס, נכון?

<שלום לרנר: ואחרי זה אתם שולחים את הבנק לבית-המשפט.

<שלום לרנר: זה מה שיצא מהסעיף הזה שאתם מציעים.

<שרון פרידמן: לא.

<שרון פרידמן: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שרון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שלום לרנר: שמעו אתכם בשקט.

ניסן סלומינסקי: כן, אני שומר על זכותך.

<סיגל קוגוט: נכון.

<שלום לרנר: בכל מקום אחר, בכל הקשר אחר, בפשיטת רגל, עיקולים, בדין האזרחי, בכל דין אחר, אי-אפשר מראש להוציא את הכסף מהבנק אם יש חשבון אחד בפלוס וחשבון אחד במינוס.

<שלום לרנר: הסעיף הזה שאתם מציעים הוא יעשה רק דבר אחד, שקודם אתם לוקחים את הכסף - - -

<שרון פרידמן: - - -

ניסן סלומינסקי: שרון, לא.

<שלום לרנר: סליחה, הניסוח הזה לא עונה על הבעיה.

<שלום לרנר: קודם לפי זה אתם לוקחים את הכסף ואחרי זה הבנק רץ לבית-משפט, וזה נשאר לשיקול דעתו, זה לא.

<שלום לרנר: עכשיו אני רוצה לקרוא לכם - - -

ענת ברקו: אנחנו מדברים על טרוריסטים?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<סיגל קוגוט: לא על טרוריסטים, על צדדי ג'.

<שלום לרנר: הבנק הוא תם לב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי, ששש.

זאב בנימין בגין: לטרוריסט כבר לקחנו.

ניסן סלומינסקי: תיכף נדבר על הבנק, אבל עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: שלום, תמשיך.

<שלום לרנר: הבנק הוא תם לב, ואין חשד של פברוק מסמכים.

<שלום לרנר: בקשר לשיקול דעת של בית-המשפט אני רוצה לקרוא קטע אחד מפסק-הדין חביץ שהוא יסודי מאוד בעניין הזה, וקטע אחד מעורך-דין אורי חורש המנהל המיוחד של חברת דור עדן.

<שלום לרנר: מפסק-הדין חביץ אני קורא, שיש כאלה שטענו שגרגורי לרנר – אני מצטער, אין שום קרבה משפחתית – אבל שגרגורי לרנר חייב להם כסף.

<שלום לרנר: אומר בית-המשפט: "אכן פירעון חובותיו של לרנר כלפי המערערים" – ואני מצטער, זה לא אני – "מתוך רכושו המיועד לחילוט עשוי אולי לגרוע מאפקט ההרתעה, אלא ששיקול זה אינו מכריע, לא תמיד הוא מתקיים באותה עוצמה, ומכל מקום יש לבחון את משקלו לנוכח מכלול נסיבות העניין והשיקולים העומדים מנגד.

<שלום לרנר: בנסיבות אלה נראה לי כי הצורך המיידי לסייע למערערים בעלי זכות אובליגטורית בלבד במקרה זה גובר על הצורך הכללי בהרתעה".

<שלום לרנר: אז לפעמים גם בית-המשפט הלך לטובת זכויות אובליגטוריות.

<שלום לרנר: יש שיקול דעת רחב לבית-משפט.

<שלום לרנר: עוד ציטטת אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב, זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אתכם, הסוללה של הממלכה, רז, תהיו אתי רגע שאבין.

<שלום לרנר: מה אתם מתכוונים לעשות עם הפיקדון?

<שלום לרנר: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לרנר.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, כשאנחנו מדברים עכשיו בחילוט, קיזוז.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם, הטרוריסט מקבל כסף תמורת הביצוע של הטרור והכסף הזה נכנס לבנק, והוא יוצר את הפלוס וחוץ מזה יש לאיש מינוס, הבנק אומר: זה נכנס, עכשיו אני רוצה לקזז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הכסף הזה או שאנחנו מדברים סתם שיש לטרוריסט הזה שני חשבונות בלי קשר לתגמולים של העבירה.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו מדברים על התגמולים, אז אם מדובר על התגמול, הכוונה - - -

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים?

<רז נזרי: שתי האפשרויות.

<סיגל קוגוט: גם זה וגם זה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, לא.

ניסן סלומינסקי: באפשרות השנייה הרי אתם נותנים את בית-משפט, באפשרות הזאת שהוא מקבל כסף כתגמול לטרור שהוא עומד לעשות, והוא שם את זה בבנק, הבנק לא יכול לקחת ולקזז חוב אחר שיש לו אם אתם מחלטים.

<נעמה פויכטונגר: יש לבית-המשפט שיקול דעת לגבי החוב.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, שאם הכסף של הפלוס זה הכסף שהוא קיבל תמורת ביצוע מעשה טרור, פה אני לא חושב שמגיע לבנק לקזז את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא של הבנק, זה הטרור, מה שנקרא.

זאב בנימין בגין: זה מקרה מאוד פרטי.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, ששש, רבותי.

<רז נזרי: אגיד לך, זאת הסיבה שבגללה חשבנו שצריך לכתוב את זה ברמה של שיקול דעת של בית-המשפט.

<רז נזרי: פורמלית הסעיף יחול על שתי האפשרויות האלו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אני עושה את ההבחנה שלכם בין תקבולים לביצוע של הטרור לבין, נניח, הטרוריסט הזה שיש לו שני חשבונות בנק בלי קשר לשכר שהוא מקבל, ואנחנו עכשיו הולכים לחלט את כל הרכוש שלו - - -

<סיגל קוגוט: אתה לא מחלט את כל הרכוש שלו, אין לך דבר כזה בכלל.

<סיגל קוגוט: רק אם הוא ראש ארגון הטרור.

ניסן סלומינסקי: ראש ארגון, לא יודע מה, אם אני הולך, אז יכול הבנק לבוא ולהגיד: יש לו רכוש, אבל הרכוש הזה הוא לא רכוש כי בפועל יש לו אפס כסף בבנק, אלו כספים שנמצאים שם שני חשבונות, אבל אם הכסף שנוצר, הפלוס, זה הכסף שהוא קיבל כדי לבצע טרור והוא שם את זה בבנק, זה לא יכול ללכת לקזז את החוב שיש לו, את המינוס.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון שלי אומר: אדוני, זה הכסף שקיבלת לעשות טרור, את זה אני לוקח, זה לא קשור לבנק, לא קשור לאף אחד.

<סיגל קוגוט: ניסן, אתה חייב להשאיר את שיקול הדעת לבית-משפט.

<שלום לרנר: אני מסכים, אולי נעשה פשרה ברוח הדברים האלה, אם הבנק אחרי זה נתן לו אשראי על סמך כסף, אז לא.

<שלום לרנר: אבל אם זה הכסף האחרון שנכנס - - -

<רז נזרי: אז אנחנו לא צריכים לעשות פשרה כאן באולם, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הבנק יקבל, לרנר, שנייה, הבנק - - -

<רז נזרי: הוא אמר משהו יותר מחמיר מאתנו.

ניסן סלומינסקי: רז, אתה רוצה להגיד לי שהבנק יקבל כסף שנתנו כדי לבצע טרור, והבנק אומר - - -

<אורנה ואגו: איך הוא יודע?

<שלום לרנר: איך הוא יודע מה?

<אורנה ואגו: אנחנו לא רוצים להגן על בנק שאומר שיודע שמדובר בטרור.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל פשע.

ניסן סלומינסקי: לא.

<סיגל קוגוט: כי כל החילוטים זה דברים שקשורים לפשע, וההיגיון הזה חל על הכול.

<שלום לרנר: הבנק תם לב, הוא לא יודע מזה.

<שלום לרנר: אם הוא יודע מזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה הוא לא יודע?

<שלום לרנר: הוא לא יודע מאיפה - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו מראים לו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה, הוא חטף קודם, עכשיו מראים לו שזה הכסף שניתן לו כדי לבצע את הפיצוץ.

<אורנה ואגו: מתי זה עכשיו?

<סיגל קוגוט: מה זה עכשיו?

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לפי השיטה הזאת בחוק החדש אתם לא צריכים שיקול דעת על שום דבר.

ניסן סלומינסקי: נתנו לו 20,000 שקל - - -

<אלעזר כהנא: - - - יש טרור ואחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אלעזר.

<רז נזרי: אבל שים לב מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רז, נתנו לו 20,000 שקל כדי לבצע פיגוע בדיזנגוף, הלך שם את ה-20,000 בבנק.

ניסן סלומינסקי: תפסו אותו, נניח, אני מקווה לפני שהוא עשה את הפיצוץ, עכשיו הבנק יגיד - - -

<רז נזרי: יסגור את המינוס שיש בחשבון אחר.

ניסן סלומינסקי: יגיד שזה בא לסגור את המינוס שיש לאיש?

<אורנה ואגו: סליחה, אם הוא לקח את ה-20,000 - - -

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם, אני אפילו לא מדמיין שאתם אומרים ככה.

<שלום לרנר: לא.

<אורנה ואגו: סליחה, אם הוא שם את ה-20,000 בכיס שלו יחד עם ה-40,000 שהיה לו קודם, אחר כך קנה קצת וקיבל עוד קצת וקנה והכניס לבנק, מישהו יכול לצבוע את הכסף?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר כאן - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: זה מה שקורה, זה כסף מעורבב.

<סיגל קוגוט: כסף תמיד מעורבב.

ניסן סלומינסקי: אני הרגע מדבר לפי הבחנה שהם עשו, ככה לימדו אותי בהבחנה.

<סיגל קוגוט: אבל למה אתה רוצה לפגוע בבנק?

<סיגל קוגוט: אתה לא פוגע בטרוריסט, אתה פשוט פוגע בבנק.

<רז נזרי: אני כן פוגע בטרוריסט.

<רז נזרי: אם הטרוריסט ידע שהוא יכול לקבל כסף.

<שרון פרידמן: נכון.

<רז נזרי: יש לו חשבון בנק שהוא במינוס, שיטת מצליח, אם לא יתפסו מה טוב, יתפסו, סגר את המינוס בחשבון השני.

<רז נזרי: לכן, אני לא הולך לעשות כאן, בעיני, בחקיקה הסדרים כאלה ואחרים.

<רז נזרי: לו אתה השופט כנראה במקרה זה אתה תייצג את הבנק לבנק.

<רז נזרי: אם אני שופט, במקרה הזה אני אומר שהבנק יחכה, בכל הכבוד, לא יקבל.

<רז נזרי: במקרה שהיה לו כבר קודם פלוס בבנק, אז הבנק כן יקבל.

<רז נזרי: לכן הצענו שיקול דעת.

<רז נזרי: לא נכתוב בחקיקה כי ההסדרים פרטניים.

<רז נזרי: שיקול דעת מאפשר בדיוק לראות את המקרה כמו שאמרת, אורנה, יש מקרה כזה, יש אין-סוף וריאציות של מקרים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הקשבת למה שאמרתי, אני חושב שהיית אתו.

<רז נזרי: אני חושב, קודם כול לגבי הטענה העקרונית, הבנק תם לב, הבנק תם לב, יפה שהבנק תם לב, אני לא רוצה לעודד טרור.

<רז נזרי: אם נקבל את השיטה שגם במקרה שתיארת הבנק - - - מה שיקרה - - -

ניסן סלומינסקי: תם לב ביידיש, אתה יודע מה זה תום לבבתא, כן?

<רז נזרי: לא שמעת, אמרתי קודם שמה שיקרה - - -

ניסן סלומינסקי: - - - עושה את עצמו תם לב.

<רז נזרי: הוא יעשה פיגוע, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

<רז נזרי: ואז הוא יקבל כסף תמורת פיגוע.

<רז נזרי: אם לא יתפסו מה טוב, אם יתפסו גם לא רע, כי הוא סגר את המינוס בחשבון השני.

<רז נזרי: את זה אני לא רוצה לו אני שופט.

<רז נזרי: מה שהצענו זה לא שזה יהיה אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט להחליט האם הוא מקבל את זכות הקיזוז.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: זה גם מה שאני רוצה.

<רז נזרי: אז בחלופה הזאת אם אני שופט אני לא מקבל אותה, בחלופה השנייה שאמרת, שמשמעותה היא שכבר היה לו 1,000 שקל בפלוס בבנק - - -

<סיגל קוגוט: לכן צריך שיקול דעת, על זה אנחנו מדברים.

<רז נזרי: לכן, לזה אנחנו מוכנים.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול לדמיין את כל המקרים.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי, לפי איך שתיארת, אם הוא מקבל כסף לעשות פיגוע, הכסף הזה לא יוכל ללכת לשום בעל חוב אחר שיש לו, לא משנה אם זה בנק או משהו.

ענת ברקו: לכסות את המינוס עם הכסף של הפיגוע.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, זה בלי שום שיקול דעת, לא צריך שופט ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר פה על דברים אחרים, נניח - - -

<נעמה פויכטונגר: הסיבה שבגללה הסעיף פה נוסף כסעיף של שיקול דעת היא מפני שההגדרה של זכות ברכוש רלוונטית לשני מסלולי החילוט, גם של תקבולים וגם של אמצעים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמצעים אני מסכים.

<סיגל קוגוט: למה אתה מסכים?

<סיגל קוגוט: עוד לא שמעת.

<סיגל קוגוט: תיכף תשמע מה זה אמצעים, ותגיד שגם על זה לא צריך שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותם טוב.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מה זה אמצעים?

<קריאה: אל תסכים עם זה.

<סיגל קוגוט: מה זה אמצעים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: זה ברור לי שזה לא – את יודעת מה, תסבירי לי מה זה אמצעים, ויכול להיות שאני אחשוב שגם אמצעים לא, וגם שם דרוש שיקול הדעת מהשופט, יכול להיות.

<סיגל קוגוט: נכון, מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: נעשה טבלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם תצליחי לשכנע אותי שגם האמצעים הם כאלה, אז גם שם נוריד.

<סיגל קוגוט: אני לא צריכה לשכנע אותך.

<סיגל קוגוט: תשמע מה זה אמצעים, ולפי אותו היגיון זה חל גם על אמצעים.

ניסן סלומינסקי: פה לא צריך לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, את חשבת שגם במקרה הזה - - -

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: כי כשבית-משפט יתרשם שזה לא בסדר לעשות את זה הוא לא יעשה את זה, וכשבית-משפט – ואתה מצייר דוגמה אחת, ואפשר לצייר דוגמה אחרת עם כסף שבא מקודם והתערבב וקנו בו דברים וקשה לזהות מה.

ניסן סלומינסקי: זה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא תגמולים.

<סיגל קוגוט: אבל זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה גם תגמולים, כי לא תמיד אתה מזהה בדיוק את התגמול, ולכן אתה חייב להכיר בזה שיש לך קוצר ראות, אתה לא יכול לדמיין את כל המקרים, ואתה לא יכול להפוך את השופטים למין עוזרי טרור.

<סיגל קוגוט: יש להם מספיק היגיון בריא לדעת מתי הם מחלטים ומתי הם מקשיבים לטענה של צד ג'.

<סיגל קוגוט: ולהפוך את השופט לאיזה בובה שאין לה שום שיקול דעת זה לא בסדר.

<סיגל קוגוט: אני הראשונה שאודה בזה שאני לא יכולה לצייר פה את כל הסיטואציות.

<סיגל קוגוט: לכן, זה לא בסדר לא להשאיר שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: אז תקריא את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הצד השני של העניין, אני כל פעם צריך להזכיר שאנחנו נמצאים בבית-המחוקקים.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: והרבה פעמים אני לא מצליח להבין למה לשופט אני אתן שיקול דעת, ולי כמחוקק אין שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: למה אין לך?

ניסן סלומינסקי: הכול אני זורק על השופט.

<סיגל קוגוט: לא, לא הכול.

<סיגל קוגוט: אתה אומר שככלל זה ככה ובמקרים מיוחדים זה ככה.

<סיגל קוגוט: זאת לא הנחיה של המחוקק?

ניסן סלומינסקי: יש לנו הסכם שכשאני מדבר את תשמעי, וכשאת תדברי אני אשמע.

<סיגל קוגוט: לא, אתה פשוט לא מציג נכון את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מציג את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך את תציגי אם את רוצה.

<אלעזר כהנא: אין דברים כאלה.

<רז נזרי: לא יאומן.

<סיגל קוגוט: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, אם יש דברים שלי ברור שלא, לא רוצה לתת שיקול דעת לשופט.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כל שופט וכו'?

ניסן סלומינסקי: אני המחוקק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאני אומר שיש מקרים שבהם לא שאין לי שיקול דעת, רק אני לא יכול להיכנס למיליון אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נניח יש דבר שהוא ברור וכו', אני יכול לקבוע, וזאת תהיה גם אמת מידה בשביל השופט אולי, שידע, כי אני המחוקק בסופו של דבר, ואני לא צריך כל פעם להתבלבל ולהגיד: השופט, השופט, השופט.

<סיגל קוגוט: אבל גם פה אתה לא מדמיין את כל הסיטואציות.

ניסן סלומינסקי: לא ניסיתי.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציות שלא קשורות לזה, ניתן לשופט את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: אבל במה שכן ברור לנו וכו', למה שלא נעגן את זה?

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאחרי כל הדיון הזה רז כבר הקריא את הסעיף של הפתח הצר הזה של עיוות הדין, שנדמה לי שגם סיגל הנהנה בהסכמה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: לפחות את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני נלחמתי ואתם נסוגותם.

<רז נזרי: לא נסוגונו.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

<סיגל קוגוט: אז יש סעיף עיוות דין, סעיף קיזוז שיקול דעת על בנקאי וסעיף קורבנות עבירה.

<רז נזרי: פשוט המלחמה לא נגמרה.

<רז נזרי: הבנקאי נפרד.

אוסאמה סעדי: מה זה קורבנות עבירה?

<סיגל קוגוט: נפרד.

<רז נזרי: לא בתוך ההגדרה פה.

אוסאמה סעדי: רז, רציתי לשאול על קורבנות העבירה, מה הכוונה?

אוסאמה סעדי: נפגע עבירה, מה זה?

<רז נזרי: עשיתי עבירה, במסגרת העבירה הזאת שמתי מטען ופצעתי שלושה אנשים שנשארו נכים, והם יוכלו לבקש פיצוי.

ניסן סלומינסקי: ענת, תחליפי אותי לשנייה.

אוסאמה סעדי: אבל נדמה לי שזה שינוי בעמדה של המדינה בעניין של נפגעי עבירה.

<רביד דקל: נכון.

<רז נזרי: נכון.

<רביד דקל: בגלל שהוועדה מבקשת לפתוח פתח שהוא מין פתח רחב ולא מוגדר, ואנחנו אומרים: מכיוון שהפסיקה הכירה בנפגעי עבירה ככאלה שזכאים לקחת נתח מסכום החילוט לעצמם, חשבנו על זה, ואנחנו מציעים את זה במסגרת טיוטת החוק הכללית - - -

אוסאמה סעדי: אני זוכר תשובה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה של נפגעים, שאז החרימו כסף מהבנקים.

<רז נזרי: באיזה הקשר ומתי?

אוסאמה סעדי: אני אומר - - -

<רז נזרי: יכול להיות, אתה צודק - - -

אוסאמה סעדי: לפני כמה שנים.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל, אני רוצה לדעת - - -

<רז נזרי: הנושא הזה, נפגע עבירה לא מופיע - - -

<רביד דקל: אז אנחנו רוצים לתת פה.

<רז נזרי: הנושא הזה לא נמצא בהצעה הממשלתית.

<רז נזרי: כמו שרביד אמרה, לאור ההערות שעלו מכאן לא הסכמנו להערה שביקשה לפתוח את הכול לכל דבר.

<רז נזרי: הסברתי קודם למה זה בעיני מסוכן.

<רביד דקל: טעמים מיוחדים.

<רז נזרי: כן הסכמנו על הנושא הספציפי של נפגע עבירה, שיש לו את ההיגיון שלו, שגם זה מעוגן בפסיקה בצורה יותר משמעותית, נכתוב את זה בצורה מפורשת.

<רז נזרי: לזה כן הסכמנו.

אוסאמה סעדי: מה שאני אומר, רביד, שבזמנו אמרו - - -

ענת ברקו: סיגל, אפשר להתקדם?

אוסאמה סעדי: סיגל, בזמנו אמרו על נפגעי עבירה – השאלה אם זה כסף ספציפי של אותו מבצע או שזה כסף כללי.

אוסאמה סעדי: כמו שאני נותן את הדוגמה של הבנקים שאז החרימו את הכסף, ואז חלק מנפגעי העבירה אמרו: אנחנו רוצים להיפרע, יש לנו פסקי-דין.

אוסאמה סעדי: ואז השתמשו במושג, איך שאני זוכר את זה עדיין, שזה שלל מלחמה, וזה למדינה, ואנחנו לא נותנים לנפגעים ולקורבנות להיפרע מזה.

<רביד דקל: אז פה אנחנו מדברים על רכוש שחולט לפי חוק המאבק בטרור, בין אם הוא רכוש שהיה אמצעי לביצוע העבירה, בין אם הוא רכוש שהוא פרי עבירה.

<רביד דקל: ברגע שיש החלטה שאפשר לחלט רכוש מסוים לטובת המדינה, יכול לבוא נפגע עבירה, צריך לעמוד באיזשהם - - -

אוסאמה סעדי: כל נפגע עבירה?

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: הוא צריך לעמוד באיזשהם תנאים שאנחנו רוצים לראות שבאמת ההכרה שלו לתביעת הנזיקין שלו, so-called, היא באמת משהו שנבחן, כי אנחנו לא רוצים עכשיו שבית-המשפט הפלילי שדן בחילוט יתחיל לעשות בירור של תביעות נזיקין.

<רביד דקל: ולכן, מה שאנחנו כתבנו זה שבית-משפט יורה לבקשת תובע או לבקשת נפגע עבירה – תיכף נראה למה זה תובע – כי רכוש שחולט יועבר לנפגע העבירה.

<רביד דקל: ובסעיף הזה - נפגע עבירה, זה נפגע העבירה שהיא המקימה את עילת החילוט.

<רביד דקל: זאת אומרת, אם מישהו הועמד לדין בגין ביצוע של מעשי טרור ובגלל הדבר הזה אחר כך חילטו לו את הרכוש מהעילות האלה או אחרות, הנפגעים של אותה עבירה יכולים לבוא לבית-המשפט ולבקש שלא יועבר הסכום לחילוט לאוצר המדינה, אלא שילך לפיצוי שלהם.

<רביד דקל: ובלבד שבידו פסק-דין חלוט נגד הנידון המעיד על זכותו של הנפגע ועל הפגיעה שנגרמה לו כתוצאה מהעבירה, או נפגע עבירה שנפסקו לו פיצויים במסגרת - - -

אוסאמה סעדי: אבל תביעת הנזיקין, עד שיהיה פסק-דין חלוט זה שנים.

<רביד דקל: לא, רק שנייה.

<רביד דקל: או שנפסקו לו פיצויים בהתאם לסעיף 77 לחוק העונשין, שזה סוג של הליך שמתנהל במסגרת ההליך הפלילי.

<רביד דקל: בית-משפט הפלילי יכול להורות על פיצוי של נפגעי עבירה במסגרת ההליך הפלילי, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות שבאמת יש לו איזושהי זכות שהוכרה על-ידי בית-המשפט.

<רביד דקל: זה ההסדר שאנחנו התכוונו, ואנחנו מציעים אותו לוועדה גם פה.

אוסאמה סעדי: טוב.

אוסאמה סעדי: נראה.

<נעמה פויכטונגר: פה לא.

<נעמה פויכטונגר: איפה את רואה את זה בהוראות האופרטיביות?

<סיגל קוגוט: הרי אנחנו אומרים שאפשר לחלט כל דבר גם שצמח, לא?

<נעמה פויכטונגר: לא.

<נעמה פויכטונגר: כתוב לנו "במישרין או בעקיפין", אין לנו את הצמח בתוך סעיפי החילוט עצמם.

<איתן פינקלשטיין: פה זה נוגע להגדרה של עבירה.

<איתן פינקלשטיין: עבירה של מבצע פעולה ברכוש זה לרבות מבצע - לגבי עבירה פלילית של ביצוע פעולה ברכוש טרור.

<איתן פינקלשטיין: כאשר אדם מבצע - - -

<קריאות: - - -

<איתן פינקלשטיין: כן.

<איתן פינקלשטיין: ההגדרה של רכוש נוגעת גם לגבי אדם שמבצע פעולה ברכוש טרור.

<איתן פינקלשטיין: ואם הוא מבצע פעולה ברכוש שהוא גרורה של רכוש טרור, אז הוא גם מבצע עבירה פלילית.

<איתן פינקלשטיין: הרלוונטיות של ההגדרה של רכוש איננה רק לגבי מה אפשר לחלט, אלא בעיקר לגבי מהי עבירה פלילית.

<שרון פרידמן: ניקח דוגמה שאולי תבהיר.

<שרון פרידמן: אדם קיבל - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, זה בסדר.

<שרון פרידמן: לא צריך?

<סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה רק להבין.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לתת לי דוגמה?

<שרון פרידמן: כן.

<שרון פרידמן: אדם קיבל 100,000 שקל כדי לשלם לשהידים לבצע פיגוע טרור.

<שרון פרידמן: הוא שם את ה-100,000 שקל האלו בבנק – אנחנו כרגע לא בזכות הקיזוז, לא זה הדיון – והבנק נתן לו עוד 10% ריבית.

<שרון פרידמן: מה שהחוק הזה אומר, שה-10% אחוזי ריבית האלו, מי שלוקח את ה-10% האלו ועושה בהם פעולות, הם רואים אותם כאילו הם חלק מה-100,000 המקוריים.

<שרון פרידמן: עכשיו יש בבנק 110,000 שקלים, והוא עשה פעולה באותם 10,000 שקלים כריבית.

<שרון פרידמן: את זה רואים כאילו זה אותו הדבר כמו ה-100,000 שקל, כי זה צמח, זה נולד מתוך אותם 100,000 שקלים.

<שרון פרידמן: זאת הכוונה.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: זה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם אנחנו מדברים על בנקים, וכאן נמצאים, רז, מה בנק הפועלים שעושה את כל העסקים של הרשות הפלסטינית, של הבנקים, והכסף שהוא מעביר לשם, אם זה הולך לטרור?

ניסן סלומינסקי: מה הסיטואציה - - -

<איתן פינקלשטיין: יש להם היתר מיוחד של שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה הולך לטרור?

<רז נזרי: הנושא הזה עכשיו – בוא לא נפתח כאן את השאלה הזאת בפורום הזה בצורה הזאת, בסדר?

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<רז נזרי: יש דיונים שונים בהקשרים האלה בכל מיני כיוונים, גם אתנו וגם עם משרד האוצר, ולא נראה לי שזה המקום וזאת העת לדבר על זה.

<רז נזרי: אני מוכן - - -

ניסן סלומינסקי: צריך גם שיהיה פתרון עם חו"ל מה שנקרא, אבל שם הבעיה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: נזכרתי בטרור פתאום עם הבנקים, שאני לא רוצה, חס ושלום – אם הוא אמר שהם יכולים לקחת את הכסף של הטרור לכסות את המינוס שלו, אז אמרתי, מי יודע פה כבר, אז זאת הייתה אסוציאציה פרועה רק סתם.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן בנפרד.

<רז נזרי: אני מוכן בנפרד את מה שאפשר לומר.

<רז נזרי: שוב, לא הכול, אבל לא בדיון פה, וזה נושא מורכב ומטבע הדברים רגיש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זאת רק אסוציאציה.

<רז נזרי: לכן לא הבנתי מאיפה הוצאת את זה פתאום.

ניסן סלומינסקי: כי ראיתי את הבנקים, את הטרור ואת המעבר.

<רז נזרי: פרופ' לרנר הוא נציג איגוד הבנקים, לא של בנק הפועלים, נכון?

<שלום לרנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: נו, מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: גם שאר הבנקים עוסקים, לא רק בנק הפועלים.

<קריאות: - - -

<שלום לרנר: זה לא הנושא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שני הבנקים האחרים עומדים מחכים לראות מה יגמר שם, הוא לא היחיד.

<אורנה ואגו: מה פתאום.

<רז נזרי: אתה עכשיו מדבר על משהו אחר.

<רז נזרי: קודם דיברת על בנק הפועלים מול הרשות, עכשיו אמרת שני הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: מה שאני יודע, שיש עוד בנקים שעובדים עם הרשות והם מחכים פשוט לשמוע איך זה ייפתר.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, רק אחזור למה שאמרה סיגל, אני רק רוצה להעיר או להבהיר.

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה של רכוש שאומרת:

<נעמה פויכטונגר: גם רכוש שצמח או בא מרכוש כאמור, והיא גם אומרת: רכוש שהוא תמורתו, הכוונה היא – רק אם זה לא היה לגמרי ברור – א', מה ששרון הזכיר, ריבית שצמחה על הכסף שהוא קיבל; או ב', הוא קיבל מכונית, מכר אותה וקיבל תמורתה, או עשה הסכם חליפין וקיבל תמורתה משהו אחר.

<נעמה פויכטונגר: כשאנחנו מדברים על רכוש שהוא תמורתו של עבירה, זה מדבר גם על התחליף שלו או על מה שצמח ממנו, וכל ההסדרים שמגיעים לרכוש הזה רלוונטיים גם לשתי החלופות האלה.

<נעמה פויכטונגר: הבנו מההערה של סיגל שהיא סבורה שזה בא לידי ביטוי איפשהו בסעיפים האחרים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חשבנו ככה, אבל אפשר לברר את הדבר הזה.

ענת ברקו: כל גלגול של כספי טרור והתשואות שיש מכספי טרור, זה כמובן חייב לבוא לידי ביטוי בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: כן, זה יבוא לידי ביטוי.

<סיגל קוגוט: בסדר, הבנתי.

<סיגל קוגוט: ""רכוש הקשור לעבירה" - רכוש שמתקיים בו אחד מאלה: (1) נעברה בו עבירה או שהוא שימש לביצוע עבירה, אפשר או קידם ביצוע עבירה או יועד לביצוע עבירה; (2) הושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירה, יועד להיות שכר או תגמול בעד ביצועה או הושג כתוצאה מביצועה, והכל במישרין או בעקיפין;".

<סיגל קוגוט: סתם שאלה.

<סיגל קוגוט: לגבי היועד - אם זה לא הועבר לבן-אדם, אז יש לכם דוגמאות שאתם יודעים שזה יועד, והייתם צריכים לחלט את זה דרך הרכוש הקשור לעבירה?

<סיגל קוגוט: הרי אם ארגון טרור רוצה לשלם למישהו, אז גם כך אפשר לחלט את זה, לא?

<סיגל קוגוט: מתי היה מקרה שזה לא הועבר לבן-אדם, זה רק יועד להיות מועבר לו?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יועד לביצוע, הוא עדיין לא.

<סיגל קוגוט: לא, לא הועבר לו בכלל, יועד.

<נעמה פויכטונגר: חשבון בנק שיש בו כספים שמיועדים להיות מועברים למשפחות של מבצעי הפיגועים.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו רוצים להגיד הוא שאת החשבון הזה אפשר לחלט עוד לפני שפיזרו את הכספים בין המשפחות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים לחכות עד שישלמו בפועל, ואז נתחיל ללקט את הכסף הזה מכל החשבונות.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שאנחנו מזהים את הרכוש הזה כרכוש שמיועד להיות שכר עבירה, כבר הוא רכוש שמועמד לחילוט.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שזה אומר.

אחד מאלה: (1) רכוש של ארגון טרור; (2) רכוש הקשור לעבירת טרור; "רכוש של ארגון טרור" - רכוש המצוי בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או במשמורתו של ארגון טרור, לבד או יחד עם אחר, וכן רכוש המשמש או המיועד לשמש ארגון טרור או לפעילות של ארגון טרור, לרבות רכוש שהארגון מימן את רכישתו או שהעבירו לאחר בלא תמורה; לעניין זה, חזקה כי רכוש הנמצא במקום המשמש דרך קבע לצורך פעילות של ארגון טרור ואינו משמש דרך קבע למטרה אחרת, הוא רכוש של ארגון טרור, אלא אם כן הוכח אחרת; "רכוש של הנידון" – רכוש הנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, לבד או יחד עם אחר;"

<רז נזרי: אלה הגדרות שקיימות בחוקים קיימים פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר להצביע, כן?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: עוד לא גמרת לקרוא, למרות שאתה מאוד מתקדם.

<רז נזרי: כולל המינהלי.

ניסן סלומינסקי: חילוט נעשה פעם אחרת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול בואו נאשר את זה, יש לנו הזדמנות, אנחנו פה.

ענת ברקו: כן, קדימה.

ניסן סלומינסקי: לאט, לאט יש אור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: אתם מאריכים לי את המנהרה אני חושב, אבל בסדר, אנחנו לאט לאט.

<סיגל קוגוט: כן, בהחלט.

<רז נזרי: המנהרה זה נושא – אתם קובעים את מהירות ההליכה במנהרה, זאת הבעיה.

סימן א': (א) הורשע אדם בעבירת טרור, יצווה בית-המשפט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא אחד מאלה:" – אז כאן, הסעיף שאתם מציעים על עיוות הדין, רביד, איפה בדיוק הוא ממוקדם?

סימן א': זה חלק מהסעיף הזה?

<רביד דקל: לא, הוא לא צריך להיות כאן, הוא באופן כללי.

<רז נזרי: אמרנו בהמשך לזה ובהקשר הזה, אנחנו נבחן איך וכיצד להכניס אמירה כללית של עיוות דין, אין את זה כרגע.

<רז נזרי: יש לנו משהו בהקשר מסוים בהצעת חוק החילוט.

<רז נזרי: חשבנו לתת מענה למה ששאלתם פה לגבי האם במצב של אין שיקול דעת - - -

<סיגל קוגוט: אז זה יהיה סעיף נפרד?

<רז נזרי: נכתוב את זה בנפרד, נעביר נוסח של זה.

<רביד דקל: הכוונה שהסעיף ההוא יחול גם על חילוט החובה.

<רז נזרי: נשקול איך וכיצד לראות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הפרק הזה מדבר על הליך פלילי.

<סיגל קוגוט: זה פלילי.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפלילי.

<סיגל קוגוט: "(1) רכוש של הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה, כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה"" – את זה ציטטנו שתראו.

<סיגל קוגוט: "(2) רכוש של הנידון שהוא שוויו של רכוש כאמור בפסקה (1) שהגיע לידיו של הנידון; (3) רכוש של אדם אחר, שאינו הנידון, שהוא רכוש הקשור לעבירה שבה הורשע הנידון, כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה "רכוש הקשור לעבירה"" – זאת אומרת, זה לא התקבולים – אבל "שהנידון העבירו לאדם האחר בלא תמורה או בתמורה הנמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו, וההעברה כאמור נעשתה במטרה למנוע את חילוט הרכוש; לעניין זה, הועבר רכוש כאמור לאחר ביצוע העבירה, חזקה כי ההעברה נעשתה במטרה למנוע את חילוטו, אלא אם כן הוכח אחרת".

<סיגל קוגוט: עכשיו אני שואלת על החזקה.

<סיגל קוגוט: יש לי חזקות עובדתיות שבדרך כלל יש לי מצבים שכשאני מוכיחה בתור תביעה שמישהו באמת עשה את הדברים האלה, אחרי הזמן בתמורה מאוד נמוכה, נטל העברת הראיות עובר, הבן-אדם צריך להסביר.

<סיגל קוגוט: למה אני צריכה לכתוב פה חזקה משפטית?

<סיגל קוגוט: יש לך חזקה עובדתית.

<סיגל קוגוט: זה מה שקורה בדרך כלל בבית-המשפט, למה אתה צריך פה חזקה משפטית?

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי רק מה הסיטואציה.

<סיגל קוגוט: הסיטואציה היא שאתה רוצה לחלט רכוש של אדם אחר, לא של הנידון, ואז בעצם אתה אומר: רגע, למה אני מחלט רכוש של אדם אחר?

<סיגל קוגוט: כי הוא קשור לעבירה, והנידון העביר אותו לבן-אדם השני, ל-ג', ה-ג' לא תם לב.

<סיגל קוגוט: למה הוא לא תם לב?

ניסן סלומינסקי: כי הוא קיבל את הרכוש הזה.

<סיגל קוגוט: כי הוא קיבל את זה אחרי זה בתמורה מאוד נמוכה, הוא היה צריך לחשוד שמשהו פה לא בסדר.

<סיגל קוגוט: ולכן, אני עדיין אחלט לו את זה, אפילו שזה לא רכוש של הנידון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יכול להיות שעובר העבירה רצה כאילו להחביא את זה?

<סיגל קוגוט: נניח.

<סיגל קוגוט: אבל אז אתה לא יוצר חזקה משפטית, אתה פשוט מוכיח את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: וכשואלים את הבן-אדם השני: נו?

<סיגל קוגוט: שומעים את ההסברים שלו.

<סיגל קוגוט: שוב, בדרך כלל כשעובר נטל העברת הראיות מצד לצד, כי התובע הוכיח נסיבות שבאמת מעוררות שאלה, ואז הצד השני גם אם הוא הצד המתגונן, נדרש ממנו הסבר.

<סיגל קוגוט: זה קורה בהמון סיטואציות במשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: למה אני צריכה ליצור פה חזקה?

<סיגל קוגוט: למה לא ברור שחיי המעשה, כשאני מוכיחה סיטואציה כזאת, דורשים הסבר?

<סיגל קוגוט: הרי אני לא בכל חוק מפוצצת את החוק בחזקות עובדתיות.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, בדיונים המקדימים שלנו רצינו להציע או לבקש שינוי מסוים בתוך הסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני מתנצלת, אני חוזרת שתי שורות אחורה, כי אני חוששת שאשכח, לגבי פסקה "(2) רכוש של הנידון שהוא שוויו של רכוש כאמור" – "שהגיע לידיו של הנידון;", תיקנו אותנו שנכון יותר לכתוב: שהגיע לשליטתו של הנידון.

<נעמה פויכטונגר: זה משקף בצורה נכונה יותר בעצם את המציאות שאנחנו רוצים לדבר עליה.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו לגבי השאלה שלך.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה, כל סעיף קטן (א) מדבר על אותם תקבולים ששולמו עבור העבירה.

<נעמה פויכטונגר: אגב, פסקה (2), הייתה פה איזו הערה בשאלות של סיגל, אנחנו פה מבחינים בין רכוש שיועד להיות השכר לבין רכוש שהתקבל בפועל.

<נעמה פויכטונגר: רוכש שיועד להיות, אני לא הולכת לנידון ולוקחת ממנו תמורה של כסף שבעצם הוא מעולם לא קיבל, לא זאת הכוונה בחילוט החובה.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, פסקה (3) מדברת על הניסיון להבריח את הרכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: האינדיקציה המשמעותית ביותר לניסיון ההברחה הזה זה שהוא נותן אותו כמתנה או מוכר אותו בתמורה מצחיקה, כי הוא מנסה להרחיק את הרכוש הזה ממנו עצמו.

ניסן סלומינסקי: וואו, אז הוא עשה כאן שתי עבירות.

ניסן סלומינסקי: זה עבירת מקור פה.

<נעמה פויכטונגר: כן, למרות שלפעמים אדוני יודע שעבירה של שיבוש הליכי משפט היא מאוד שולית לעומת העבירה האחרת.

<סיגל קוגוט: אל תדאג, זה הכול עבירות מקור.

ניסן סלומינסקי: העבירה השנייה היא יותר חמורה תמיד מהעבירה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: עבירת המקור היא יותר קשה מהעלמה, מהעלמת מס, זה לא.

<רז נזרי: אולי נצביע עכשיו על הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו או-טו-טו.

<רז נזרי: על 220?

ניסן סלומינסקי: או-טו-טו.

ניסן סלומינסקי: רק אל תחזרו בכם מהסיכום.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שאתם - - -

<רז נזרי: עמית השקיע לילות, לא רק ימים.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו לי שפתאום נכנס לזה איזה – טוב, אוקיי.

<נעמה פויכטונגר: למעשה, מה שרצינו באמת לאור ההתפתחויות שחלו אצלנו בדיונים, זה להציע פה במקום כל המודל הזה עם החזקה ב-(3), להציע משהו שלא כולל את החזקה, אבל אני לא בטוחה שהוא מכוון למה שסיגל מקווה לו.

<נעמה פויכטונגר: רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את - - -

<רז נזרי: עכשיו מתוך ההסדר שיש לנו בהצעה.

<נעמה פויכטונגר: שהנידון מימן את רכישתו, כולו או חלקו, שהנידון העביר את הרכוש לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה באופן בלתי סביר ממחיר השוק, וכו', לאחר ביצוע העבירה, נקודה.

<נעמה פויכטונגר: או רכוש כאמור שהועבר לאותו אדם לפני ביצוע העבירה, אם לגביה הוכח שההעברה נעשתה במטרה למנוע את החילוט.

<נעמה פויכטונגר: מה זאת אומרת?

<נעמה פויכטונגר: בעצם, החזקה פה היא build in בתוך ההסדר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים: אם הרכוש הזה ניתן במתנה אחרי שבוצעה העבירה, זה ניסיון הברחה.

<נעמה פויכטונגר: אם אותו אדם שקיבל את הרכוש הוא באמת תם לב ויש לו זכות לגיטימית, יבוא ויוכיח.

<נעמה פויכטונגר: הוא תמיד יכול להוכיח שהוא תם לב ושהזכות שלו היא לגיטימית.

ניסן סלומינסקי: למרות שהכסף הזה זה הכסף של הטרור?

<נעמה פויכטונגר: שוב, דיברנו פה על הרכוש - - - הזה כדוגמה אופיינית.

<נעמה פויכטונגר: יש לי זכות קניינית בבית הזה, אז - - -

<סיגל קוגוט: אני רוצה לראות את הסעיף.

<סיגל קוגוט: טוב, אראה אותו אחר כך, ואם יהיו לי הערות.

<נעמה פויכטונגר: זה מבטל את החזקה, ולמעשה - - - בתוך הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים: העברה של רכוש.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי, אז עכשיו זה סותר רגע.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה רכוש של אדם אחר.

<סיגל קוגוט: תקשיב, זה לא הרכוש של הנידון.

<נעמה פויכטונגר: העברה של רכוש שהתקבלה כתקבולי עבירה, לאחר שבוצעה העבירה וההעברה שלו נעשתה במסירתו במתנה או בתשלום סמלי, זה רכוש שאפשר לחלט אותו.

<נעמה פויכטונגר: מפני שהסיטואציה היא סיטואציה של הברחה.

<נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, רכוש כזה הועבר לפני ביצוע העבירה, אז צריך להוכיח שזה באמת במטרה להבריח את הרכוש הזה.

<נעמה פויכטונגר: מפני שלפני ביצוע עבירה זה לא כל כך שקוף שזה מה שקרה פה באמת.

ניסן סלומינסקי: למרות שיודעים שזאת התמורה שהוא קיבל כדי לבצע?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים שזה בשווי התמורה.

<נעמה פויכטונגר: העבירה עוד לא בוצעה, אנחנו לא יודעים שהוא באמת קיבל אותה, אנחנו לא יודעים אם זה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

<רביד דקל: יכול להיות שאנחנו יודעים שהעבירה בוצעה, אבל העבירה בוצעה לפני - - -

ניסן סלומינסקי: אם העבירה בוצעה או לא זה לא קשור ליכולת שלנו לדעת אם זה שכר עבור טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: הם בדרך כלל מקבלים לפני, הם לא מאמינים.

<סיגל קוגוט: תדע לך שכשמדובר בכסף גם קשה לך להראות, לכן מדברים הרבה פעמים על שווי.

<סיגל קוגוט: אתה עוקב אחרי זה?

<סיגל קוגוט: הוא העביר ל-ג' כסף, איך אתה יודע שזה דווקא הכסף הזה?

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא העביר מכונית תמורת זה שאתה תעשה פיגוע, אז מה ההבדל אם זה היה לפני שההוא ביצע את הפיגוע או אחרי?

<רביד דקל: מי שמעביר את המכונית - - -

<סיגל קוגוט: אם זה במטרה, גם לפני.

ניסן סלומינסקי: אבל אותו אחד שקיבל את המכונית הלך ונתן את זה, החביא אותה, נתן למישהו שלישי שלא קשור לטרור, סתם נתן לו אותה.

<סיגל קוגוט: לפי הסעיף שלה אתה יכול לחלט כי זה במטרה.

<סיגל קוגוט: היא אמרה: אם הוא העביר את זה לפני במטרה להבריח את זה אתה גם יכול לחלט.

ניסן סלומינסקי: מתי זה לא?

<סיגל קוגוט: היא פשוט אמרה שאם אתה עושה את זה אחרי, אז בעצם תמיד אפשר לחלט, גם אם אתה לא רוצה להבריח את זה.

<נעמה פויכטונגר: אתן דוגמה אולי שיותר תניח את דעתו של היושב-ראש ושתהיה יותר מסברת את האוזן.

<נעמה פויכטונגר: נניח שאדם חיתן את בתו ולכבוד נישואיה נתן לה במתנה 100,000 שקל.

<נעמה פויכטונגר: כעבור חצי שנה הוא גם קיבל 100,000 שקל תמורת ביצוע פיגוע.

<נעמה פויכטונגר: במקרה כזה אנחנו לא יכולים להגיד אוטומטית שיש קשר בין המתנה הזאת שהוא נתן ובין התמורה שהוא קיבל, זה היה לפני ביצוע העבירה.

<נעמה פויכטונגר: הייתה איזושהי עילה עצמאית למסירת הכסף.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו צריכים להתאמץ ולהוכיח - - -

ניסן סלומינסקי: נו, זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: איזה הווה אמינא יש שכן?

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: נראה לי פשוט והכול, אז אני גם לא מבין לפני או אחרי, זה נשמע כאילו לא - - -

<שרון פרידמן: אדוני, הסעיף הזה מדבר על הסיטואציה הבאה, מה שנעמה התכוונה שאנחנו חושבים עליו.

<שרון פרידמן: אדם קיבל כסף כדי לבצע פיגוע טרור, אחר כך נתן את זה מתנה לבתו או קנה לה בזה אוטו חדש והיא היום נוסעת ב-ב.מ.וו..

<שרון פרידמן: התזה של זה אומרת:

<שרון פרידמן: זה לא משנה כרגע – האדם הזה התעשר ב-100,000 שקל כתוצאה מכסף שהוא קיבל לבצע טרור.

<שרון פרידמן: זה לא משנה כרגע אם אלו אותם 100,000 שקל שהוא נתן לבת שלו, אם זה אותו רכוש, אם אנחנו יודעים שהוא העביר משהו לבת שלו ללא תמורה.

<שרון פרידמן: אז באיזונים, הבת שלו, הפגיעה בה היא מינימלית כי היא לא שילמה תמורה עבור מה שהיא קיבלה.

<שרון פרידמן: למשל, היא קיבלה ולא הוציאה שקל עבור זה.

<שרון פרידמן: אם אנחנו יודעים את שתי העובדות הבאות, מבחינת הכרונולוגיה עצמה, אדם קיבל כספים כדי לבצע מעשה טרור, פיגוע טרור, ובמקביל לאחר מכן נתן לצד ג' משהו במתנה.

<שרון פרידמן: זאת סיטואציה שאנחנו לא צריכים להוכיח הרבה, זה קיים בדיוק בזו הלשון בסעיף 21(ג) לחוק איסור הלבנת הון, אתה יכול לקחת מהבן-אדם האחר.

<שרון פרידמן: זה האיזון הנכון כי הוא לא נפגע, הוא לא שילם על זה כלום.

ענת ברקו: נכון.

<שרון פרידמן: במידה שהוא שילם על זה אז זה איזונים אחרים.

<שרון פרידמן: הסעיף הזה מדבר - ללא תמורה.

<שרון פרידמן: אני חושב שזה צריך להיות לנגד עינינו.

<שרון פרידמן: אדוני שאל על איזה סיטואציות זה חל, זה חל על הסיטואציות האלו.

<רז נזרי: ולכן יש הצדקה.

ניסן סלומינסקי: ואתה לא בודק אם יש לו עוד כסף, ויכול להיות שהכסף הנוסף שיש לו זה הכסף שהוא קיבל לטרור.

<שרון פרידמן: באמת התלבטנו בזה האם צריכה להיות היררכיה.

ניסן סלומינסקי: כי בדוגמה שנתת, הבת מתחתנת אתה נותן להם 100,000 שקל, נניח, אז אם זה ה-100,000 של הטרור זה סיפור אחד, אבל יכול להיות שהוא נתן לה 100,000 כי גם בלי קשר לכסף שהוא מקבל על הטרור הוא עוזר לבת שלו.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: אבל זה משנה לך אם זה מקופת חסכון?

<רז נזרי: אבל החשבון שלו התעשר ב-100,000 שקל האלה.

<רז נזרי: אם הוא לא היה נותן לה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: אולי יש לו עוד כספים.

<שרון פרידמן: אבל הסעיף של החילוט חובה מדבר אם זה אותם 100,000 שקל.

<שרון פרידמן: הסעיף מדבר על תקבולים.

<איתן פינקלשטיין: תראה שזה אותם 100,000 שקל.

<איתן פינקלשטיין: אחר כך יש בסעיף הבא ברשות שזה לא אותם 100,000.

ניסן סלומינסקי: אם זה אותו 100,000 זה בסדר.

<שרון פרידמן: אם זה לא אותם 100,000 שקל זה רשות.

<שרון פרידמן: בכסף הזה הוא קנה אוטו ונתן בחינם לבת שלו, ואנחנו יודעים שזה הכסף, זה חובה.

<שרון פרידמן: אם זה לא, יהיה שיקול דעת לבית-משפט, זה הסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<סיגל קוגוט: אז אתם לא מדברים גם על שווי, נכון?

<שרון פרידמן: בחובה לא.

<סיגל קוגוט: בחובה לא.

<שרון פרידמן: ברשות כן.

<נעמה פויכטונגר: יש שווי של הנידון עצמו ב-(2).

ניסן סלומינסקי: אמרתם, שווי מכונית.

ניסן סלומינסקי: מכונית כן אמרת.

<רז נזרי: שווי של הרכוש של האדם, של עובר העבירה, לא של צד ג'.

<שרון פרידמן: ב-(3) אין שווי.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: רציתי לוודא את זה.

<סיגל קוגוט: אז את יכולה להקריא עוד פעם את מה שרציתם?

<סיגל קוגוט: את (3).

<נעמה פויכטונגר: צריך לעשות קצת התאמה בניסוח בין שני החוקים, אבל בגדול זה: רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו, כולו או חלקו, או שהנידון העביר את הרכוש לאותו אדם בלא תמורה או בתמורה נמוכה באופן בלתי סביר ביחס לערכו – יש פה איזה ניואנס בניסוח שאנחנו צריכים עוד לברר אותו.

<רביד דקל: בלתי סביר ממחיר השוק.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני צריך להיות לפני סמוך.

<נעמה פויכטונגר: ככל שזה יותר רחוק יהיה יותר קשה להוכיח.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה שנה לפני אז זה לא רלוונטי.

<איתן פינקלשטיין: אחרי שהוא קיבל את התגמול - - -

<רז נזרי: לפעמים הרבה יותר קשה להוכיח זה שנה לפני מאשר שבועיים לפני.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, זה צריך להיות בדרך כלל סמוך ונראה.

<קריאות: - - -

ענת ברקו: למה שתצמצם את עצמך?

<איתן פינקלשטיין: זה לא רכוש בשווי.

<איתן פינקלשטיין: זה אחרי שהוא קיבל את התגמול ולפני שהוא ביצע את העבירה.

<איתן פינקלשטיין: אנחנו מדברים על פרק זמן שהוא כבר קיבל 100,000 שקל בשביל לבצע פיגוע, מעביר את זה לבת שלו לפני שהוא מבצע את הפיגוע, ואז מבצע את הפיגוע.

<איתן פינקלשטיין: אז אני צריך להוכיח שיש קשר שזה על מנת להבריח רכוש.

<איתן פינקלשטיין: אם זה קרה לפני שהוא קיבל את ה-100,000 שקל, על זה הסעיף לא דן, וזה בכלל לא יהיה חילוט.

<איתן פינקלשטיין: אם הוא מעביר את הכספים לאדם אחר, סתם נותן לו מתנה, ואחר כך מתחיל את כל הקשר שלו עם הטרור ועם קבלת הכספים, אי-אפשר לחלט.

<סיגל קוגוט: צריכים לרוץ – כן, העמקת הגבייה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אז אנחנו צריכים לסיים לפני שהטרור יסתיים.

ניסן סלומינסקי: יש תחושה, עוד מעט הטרור מסתיים, לא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לגמור את זה לפני כן.

<נעמה פויכטונגר: אולי אפשר לחזור לדיונים הארוכים יותר?

<רז נזרי: לא הבנתי אם אמרת שקודם יסתיים החוק או קודם יסתיים הטרור.

ניסן סלומינסקי: או-טו-טו מסתיים הטרור, אז צריכים לגמור את החוק.

<רז נזרי: לא, זה לא ברור.

<רז נזרי: יש פוטו פיניש בין החוק לבין הטרור.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שנדאג שהוא ימשיך הלאה.

<רז נזרי: אנחנו שואלים ברצינות, מאחר שאנחנו חוששים שנחרוג ממסגרת הזמן שמשותף לכולם, של המושב הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

<רז נזרי: אם אפשר לחזור לדיונים עד שתיים?

ניסן סלומינסקי: א', בהחלט.

ניסן סלומינסקי: ואולי להוסיף.

<רז נזרי: שבוע שעבר לא הייתה.

<רז נזרי: הבנו שגם שבוע הבא לא בטוח שתהיה ישיבה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוסיף – אנחנו צריכים לבדוק, עוד לא ישבנו.

<סיגל קוגוט: את זה כבר הודענו.

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוסיף עוד יום.

ניסן סלומינסקי: השבוע הוספנו יום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתמול היה על הכשרות המשפטית.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: רשמנו בפנינו.

<רז נזרי: אנחנו רק מבקשים לא לעשות עצירה באמצע המנהרה כדי שנגיע.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא עושים שום עצירה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר רק, בחוק כזה נוכל לדון ביום ראשון או חמישי, זה לא חוקים שנצטרך להצביע ואז זה לא נהוג לעשות את זה בימים שהם לא ימי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה אנחנו דנים, ויכול להיות שנוסיף יום בשבוע.

<רז נזרי: חמישי זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אז אולי ראשון, כי את אתמול הוספנו.

ניסן סלומינסקי: אתמול גם קיימנו.

<סיגל קוגוט: בראשון אתה יכול את הכשרות.

<סיגל קוגוט: אל תדאג, נמצא להם פתרון.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול לדון בחוק, שהרבה רוצים להשתתף בו, ביום ראשון.

<סיגל קוגוט: בחוק הכשרות אתה יושב לבד.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבימי ראשון.

<סיגל קוגוט: לא חוק הטרור, אותו אתה לא יכול בימי ראשון.

<סיגל קוגוט: גם יש ישיבות ממשלה, יש ועדות שרים.

<רז נזרי: טוב, נדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתאם את זה אתכם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.