ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 144, 2016-01-12 10:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: קיימנו קודם דיון על הסוכרת, דיון שהוא קשה ומרתק.

אלי אלאלוף: היום ה-12 בינואר 2016, ב' בשבט התשע"ו והשעה 10:40.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

אלי אלאלוף: היו מספר נקודות מהותיות אליהן אולי נגיע היום כאשר את חלקן ליבנו יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אולי נגיע אליהן בסוף היום, ואם לא, בפגישה האחרונה שכנראה תהיה תוך מספר ימים, אז נוכל לסכם אותן.

אלי אלאלוף: הנושאים שהיו בבירור בינתיים הובהרו ויש לנו מסקנות ברורות בעניין זה.

אלי אלאלוף: נמשיך בקריאת החוק.

<יעל סלנט: לבקשת הוועדה בדיון הקודם הכנסנו לנוסח גם את הנושא של התחייבות להימנע מהפרה וגם את העניין של התראה מינהלית.

<יעל סלנט: אתם יכולים לראות את זה בנוסח שהונח לפניכם.

<יעל סלנט: בדיון הקודם סיימנו להקריא את שורת ההפרות בפרק של העיצומים ועכשיו נקריא את ההוראות הכלליות בעמוד 31, סעיף 31ו.

<יעל סלנט: 60ו.

<יעל סלנט: הודעה על כוונת חיוב היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 60ה (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<יעל סלנט: אנחנו חשבנו שראוי שההודעה תימסר בדואר רשום.

נורית קורן: בדואר רשום עם אישור מסירה בבקשה.

אלי אלאלוף: זה לא חלק מהתהליך של דואר רשום?

נורית קורן: לא.

נורית קורן: זאת דרך של עורכי הדין כי כך בטוח שהוא קיבל.

אלי אלאלוף: בסדר.

<נילי חיון דיקמן: זה מאוד מכביד עלינו.

נורית קורן: אני יודעת שזה מכביד עליכם.

נורית קורן: אישורי המסירה באים כמו מכתב.

נורית קורן: אני אומר לך למה אני רוצה את זה כך.

נורית קורן: יש בעיה עם דואר ישראל ודואר לא מגיע בזמן.

נורית קורן: אני קיבלתי דואר רשום חודש וחצי אחרי שנשלח אלי.

נורית קורן: אני חושבת שאישור מסירה, זה מגיע כמו דואר וזאת לא בעיה.

אלי אלאלוף: בואו לא נשקיע זמן בדואר.

נורית קורן: זה רק דורש מכם לסמן עוד נייר אחד.

נורית קורן: זאת לא בעיה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: רשמנו.

<יעל סלנט: נראה איך עושים את זה כעניין של נוסח.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: יעשו את הבדיקה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נתקדם.

<יעל סלנט: בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה.

<יעל סלנט: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

<יעל סלנט: זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפני הוראות סעיף 60ז.

<יעל סלנט: הסמכות להוסיף על העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 60ט, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

<יעל סלנט: 60ז.

<יעל סלנט: זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 60ו רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, בהתאם להחלטת הממונה, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך שלושים ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושים ימים.

<יעל סלנט: 60ח.

<יעל סלנט: החלטת הממונה ודרישת תשלום הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 60ז, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 60י.

<יעל סלנט: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) - להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב – גם כאן נוסיף בדואר רשום - לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

<יעל סלנט: שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב – גם כאן נוסיף בדואר רשום.

<יעל סלנט: בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה על נימוקי החלטתו.

<יעל סלנט: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 60ז בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<יעל סלנט: 60ט.

<יעל סלנט: הפרה נמשכת והפרה חוזרת בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<יעל סלנט: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

<יעל סלנט: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 60ה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

<יעל סלנט: 60י.

<יעל סלנט: סכומים מופחתים הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<יעל סלנט: שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה אפשר להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

<אייל פלום: הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: נקודה אחת קטנה לעניין זה.

<אייל פלום: מאחר ותקנות ההפחתה הן נושא מאוד משמעותי, אני רוצה לוודא שהן יאושרו לפני שמתחילים להטיל את העיצומים הכספיים.

<אייל פלום: לכאורה אנחנו מאשרים את הפקודה ועוד אין תקנות הפחתה, אז אפשר לקבוע העיצומים הכספיים רק בסכום המקסימלי.

<אייל פלום: \

אלי אלאלוף: מה דעת משרד הבריאות?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו כבר כתבנו את תקנות ההפחתה והפצנו אותן להערות הציבור וקיבלנו הערות עליהן עבדנו.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו חייבים בחובת היוועצות עם שר המשפטים ואנחנו כבר בשלבים מתקדמים של התיקון ואנחנו מקווים שזה יתוקן די מהר.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, מה התשובה לשאלה?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מתחייבים לפרוטוקול.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו חושבים שלהתנות את כניסת תוקף החוק זה לא נכון.

<נילי חיון דיקמן: מניסיון קודם שלנו, בדרך כלל כאשר מתנים כניסה של חוק לתוקף, זה בעצם מאפשר איזשהו שידור חוזר של כל ההתנגדויות לחוק במסגרת ההתנגדויות לתקנות.

<נילי חיון דיקמן: הציבור יודע שהתקנות הן המשוכה האחרונה ומתנגד להן.

אלי אלאלוף: אני דווקא לא מסכים אתך.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שחוק שמתחייבים לצרף לו תקנות, החבילה צריכה להיות ביחד כי אחרת הסכנה היא, וגילינו את זה מבלי לציין את המשרד ואת החוק, שיש חוק וכבר שש שנים לא השלימו לו את התקנות.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן צורך ומבקש שתעשו הכול.

אלי אלאלוף: אני שמח שהתקדמתם, אבל לא הייתי רוצה שנתחיל בקנסות לפני שהתקנות מוכנות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מתחייבים שלא להתחיל בקנסות לפני שיהיו תקנות הפחתה בתוקף.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל תאריך.

אלי אלאלוף: מתי יהיו התקנות?

אלי אלאלוף: כמה זמן אחרי אישור החוק?

<נילי חיון דיקמן: אנחנו נוכל להגיש אותן לאישור הוועדה עוד במושב הנוכחי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מושב הוא רחוק.

אלי אלאלוף: מי יודע מתי יסתיים מושב?

<נילי חיון דיקמן: אני מדברת על המושב שמסתיים במרץ.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

<יעל סלנט: 60יא.

<יעל סלנט: סכום מעודכן של העיצום הכספי העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 60ז – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

<יעל סלנט: הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 60טז, ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<יעל סלנט: סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 60ה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת.

<יעל סלנט: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים.

<יעל סלנט: לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יעל סלנט: הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

אלי אלאלוף: ההצמדות האלה הן לא שיטתיות על כל הקנסות?

<אביטל בגין: יש עכשיו עבודת מטה במשרד המשפטים כדי לנסות איזושהי פעולה אוטומטית שתעשה את כל ההצמדות, אבל כרגע כל משרד מפרסם את העדכון בעצמו.

<אביטל בגין: השינוי שעשינו כאן, במקום עלייה לשינוי, הוא בעקבות חוות דעת אחרונה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי פיסקאלי) ובאמת חשבנו שגם כאשר המדד יורד, נדרשת התאמה ולא רק כאשר הוא עולה.

<אביטל בגין: מכאן השינוי המילולי.

<יעל סלנט: 60יב.

<יעל סלנט: המועד לתשלום העיצום הכספי המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך שלושים ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 60ח.

<יעל סלנט: 60יג.

<יעל סלנט: הפרשי הצמדה וריבית לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

<יעל סלנט: 60יד.

<יעל סלנט: גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

<יעל סלנט: סימן ב': התראה מינהלית זה הפרק שהוסיף בעקבות הדיון האחרון בוועדה.

<יעל סלנט: 60יד1 התראה מינהלית היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 60ה והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה.

<יעל סלנט: בפרק זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיכו לעניין זה.

<יעל סלנט: בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהא צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 60ט, וכן יציין זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 60יד2.

<יעל סלנט: 60יד2 בקשה לביטול התראה מינהלית נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 70יד1, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך שלושים ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה: המפר לא ביצע את ההפרה.

<יעל סלנט: המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

<יעל סלנט: קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה.

<יעל סלנט: החלטת הממונה תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

<יעל סלנט: 60יד3 הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 60ט(א).

<יעל סלנט: מפר שנמסרה לו דרישת לתשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו בפני הממונה, לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום, ויחולו הוראות סעיפים 60ז ו-60ח, בשינויים המחויבים.

<יעל סלנט: נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות פרק זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 60ט(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

<יעל סלנט: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 60ו בשל ההפרה החוזרת, רשאי לטעון את טענותיו בפני הממונה ויחולו הוראות סעיפים 60ז ו-60ח, בשינויים המחויבים.

<אייל פלום: לסעיף 60יד1(א).

<אייל פלום: זאת הערה דומה להערה הקודמת שלי.

<אייל פלום: נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה.

<אייל פלום: אני לא מבין למה אנחנו צריכים את אישור היועץ המשפטי לממשלה, אבל למעשה עד שאין את הנהלים - - -

אלי אלאלוף: אתה דואג לעומס שמוטל עליו?

<אייל פלום: אנחנו חיים מכוח כל כך הרבה נהלים שמשרד הבריאות יודע לכתוב אותם ואני לא מבין למה נכנסנו כאן לעניין הזה, דבר שיסרבל.

<אייל פלום: בכל מקרה, כל עוד אין את הנהלים, כל סימן ב' של התראה מינהלית בעצם לא קיים.

<אייל פלום: בואו נגדיר איזשהו לוח זמנים.

אלי אלאלוף: למה הוא לא קיים?

<אייל פלום: כתוב כאן שהממונה יכול להשתמש בכלי של התראה מינהלית אם התקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<אייל פלום: זאת אומרת, עד שהוא לא מגדיר את הנהלים, הוא בכלל לא יכול להשתמש בפרק הזה של התראה מינהלית.

<אייל פלום: מי מגדיר את הנוהל הזה ומתי זה קורה כדי שהפרק הזה אכן ייכנס לתוקף?

<אביטל בגין: הנוהל מוגדר על ידינו ומעורבות של היועץ המשפטי לממשלה נועדה לדאוג לאחידות בין הרגולטורים השונים ולמנוע שיקולים שלא הולמים את הדבר.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו עכשיו לראשונה מכניסים את הפרק הזה.

<נילי חיון דיקמן: לא התכוננו לתחום הזה.

<אביטל בגין: סדר גודל של חודשיים עד שהנהלים יכולים להיות מוכנים.

<אביטל בגין: היועץ המשפטי לממשלה מתחלף עכשיו.

אלי אלאלוף: הוא כותב את הנהלים בעצמו?

<אביטל בגין: לא אבל הוא צריך לאשר.

אלי אלאלוף: יש צוות אחר.

אלי אלאלוף: אני מודיע שהחוק הזה עובר במושב הזה ואני אומר לכם שתוך מקסימום חודש תביאו את הנהלים כי אחרת אבטל את הסעיף.

אלי אלאלוף: בעיני הסעיף לא כל כך רלוונטי ומהותי אבל אם הסכמנו, תתמודדו עם לוח הזמנים שלנו.

אלי אלאלוף: לא נמתין עכשיו לפרוצדורה פנימית.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה?

<אייל פלום: כן.

אלי אלאלוף: לוח הזמנים הוא עד חודש.

נורית קורן: עד סוף המושב.

אלי אלאלוף: עד סוף המושב, החוק עובר.

נורית קורן: החוק יכול לעבור קו דם.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: החוק יכול לעבור קודם.

אלי אלאלוף: תודה, נורית.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אם לא, הסעיף הזה לא יהיה.

<יעל סלנט: אם כן, יועברו גם תקנות ההפחתה וגם הנהלים.

<אביטל בגין: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה לך.

<יעל סלנט: סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה 60יד4 הודעה על האפשרות להגשת התחייבות ועירבון היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 60ה, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום העיצום הכספי שניתן היה להטיל עליו בשל ביצוע ההפרה האמורה לפי הוראות סימן א'.

<יעל סלנט: 60יד5 תנאי ההתחייבות וגובה העירבון בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להפסיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף 60יד4 ולהימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה, ושתחילתה ביום מסירת ההתחייבות, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על שנתיים (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).

<יעל סלנט: הממונה רשאי לדרוש בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

<יעל סלנט: בנוסף לכתב ההתחייבות יפקיד המפר בידי הממונה עירבון בסכום העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה – אלה כל אותם סכומים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת - בהתחשב בקיומם של מקרים, נסיבות ושיקולים שנקבעו לפי סעיף 60י(ב).

<יעל סלנט: 60יד6 תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, בתוך שלושים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 60יד4, לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה.

<יעל סלנט: לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון בתוך התקופה האמורה, ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 60ו.

<יעל סלנט: 60יד7 הפרת התחייבות הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט בפסקאות שלהלן, יחולו ההוראות המפורטות באותן פסקאות, לפי העניין: המשיך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט הממונה את העירבון וימציא למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת כאמור בסעיף 60ט(א).

<יעל סלנט: חזר המפר והפר, במהלך תקופת ההתחייבות, את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 60ט(ב) ויחולו הוראות אלה: הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

<יעל סלנט: שלח הממונה דרישת תשלום בשל ההפרה החוזרת לפי הוראות סעיף 60ח(ב)(1) או שהמפר לא טען טענותיו בפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 60ח(ד), יחלט הממונה על העירבון בנוסף להטלת העיצום הכספי בשל ההפרה החוזרת.

<יעל סלנט: הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנקבעו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 60יד5(ב) – יחלט הממונה את העירבון, לאחר שנתן למפר הזדמנות לטעון טענותיו, בכתב, לעניין זה.

<יעל סלנט: לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.

<יעל סלנט: הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר פעם נוספת את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה.

<דובב אפל: מטעם התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: שאלת הבהרה למשרד הבריאות לעניין סעיף 60יד(3) שדן בהפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.

<דובב אפל: בסיפא הסעיף המוצע נאמר שלעניין הטענות שניתן לטעון בפני הממונה הן טענות לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום.

<דובב אפל: אני רק רוצה לוודא שאין הכוונה היא למנוע אפשרות להעלות טענות לעצם קיומה של ההפרה.

<דובב אפל: אנחנו לא מוגבלים במצב הזה לטעון רק האם המשכתי או לא המשכתי להפר אלא גם לעניין עצם קיומה של הפרה.

<דובב אפל: אין התחייבות אלא יש התראה ולאחר מכן אולי הפרה נמשכת.

<דובב אפל: יכולה להיות סיטואציה בה ניתנה לי התראה ולא נקטתי בפעולות שניתנו לו.

<אביטל בגין: אם אתה חושב שאתה לא ביצעת את ההפרה ולא מגיעה לך ההתראה הזאת, אתה צריך לנקוט ולהגיד אני לא ביצעתי את ההפרה.

<דובב אפל: יכולות להיות סיטואציות בהן מסיבה כלשהי הפעולה הזאת לא ננקטה.

<דובב אפל: אני לא חושב שאני אמור להיות מושתק מלטעון לעצם קיומה של ההפרה שנטען שאני המשכתי.

<יעל סלנט: אבל אתה יכול לבקש לבטל את זה.

<יעל סלנט: תראה את סעיף 60יד2, בשלב המקדמי עוד.

<דובב אפל: נכון, אבל יכולה להיווצר סיטואציה בה מסיבה כלשהי לא ננקטה הפרוצדורה של ביטול ההתראה.

<אביטל בגין: מאיזו סיבה?

<דובב אפל: אני כרגע לא יכול לחשוב על סיבה אבל יכולה להיווצר סיטואציה כזאת שמסיבה כלשהי לא התקיים ההליך הזה.

<דובב אפל: בסיטואציה כזאת אני חושב שלא נכון ליצור לעניין עצם קיומה של ההפרה ולהגביל את הטענות רק לעניין הימשכות או אי הימשכות ההפרה אלא לאפשר דיון גם בשלב השני בשאלה המהותית, האם יש הפרה או אין הפרה.

<אביטל בגין: הרעיון של כל מנגנון העיצומים הכספיים, ובטח גם ההתראה וההתחייבות, הוא למצוא מנגנון יעיל ופשוט שלא יוצר ריבו דיונים מיותרים.

<אביטל בגין: ניתנת לך התראה, אתה צריך לטעון שלא התקיימה הפרה אם אתה רוצה.

<אביטל בגין: יש שני מצבים שאני יכולה לדמיין בהם זה לא יקרה: האחד, כשזה לא הגיע לידיעתך ואז כמובן שאתה תבוא ותגיד ותראה שלא היה אישור מסירה וכולי, והדבר בטל.

<אביטל בגין: האפשרות השנייה היא שמשיקולים שלך, של תנאי, זמן, כסף או כל שיקול של אדם עם עצמו , אומר שאתה עכשיו לא רוצה לטרוח.

<אביטל בגין: אומר החוק: תטרח.

<אביטל בגין: יש לזה משמעות בהמשך אם אתה לא תטען מלכתחילה שאתה לא ביצעת את ההפרה.

<אביטל בגין: לכן הסעיף אכן מונע ממך בשלב השני לטעון לקיים דיונים לגבי ההפרה המקורית.

<דובב אפל: אני חושב שיכול להיות גם תרחיש שבו תהיה מחלוקת, האם בכלל מדובר בהימשכות.

<אביטל בגין: לעניין ההימשכות, אתה יכול לטעון.

<אביטל בגין: לעניין ההפרה המקורית, מועד הטענות שלך - כמו שהחוק מגביל אותך בהעלאת טענות בכל מיני מועדים בכל ההליכים – לגבי ההפרה המקורית, הוא בשלב בו אתה מקבל את ההתראה.

<דובב אפל: גם משיקולים של יעילות, בדיוק מהסיבות שאת אמרת שאין טעם להשקיע עכשיו את המשאבים ולקיים את הדיון הזה, ואם תיטען טענה שבאמת מדובר במשהו שהוא נמשך, אז נקיים את הדיון הזה פעם אחת ולא פעמיים.

<דובב אפל: גם בזה הדיון יכול להיות יעיל ופשוט יותר.

<דובב אפל: נראה לי שליצור בעצם שטק לטענות לגופם של דברים, זה לא נכון ובסופו של דבר עלול לפגוע במי שמסיבה כלשהי, לגיטימית ולא מטעמים טקטיים, בחר שלא להפעיל ולהטריד את המערכת בשלב הראשוני.

<יעל סלנט: מה זה הלגיטימית?

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שהגענו לאיזה דיון תלמודי של אם ומה היה קורה.

אלי אלאלוף: אם יש תשובה חד משמעית, תבדקו מה שמעלים כאן.

אלי אלאלוף: נראה לי שכך לא נגיע לסיכום.

אלי אלאלוף: תבדקו את הסוגיה.

<נילי חיון דיקמן: אין צורך לבדוק כי אנחנו לכתחילה היינו מעוניינים בהליך שמטיל את העיצום הכספי באופן מידי.

אלי אלאלוף: לא.

<נילי חיון דיקמן: ביקשה הוועדה שאנחנו נלך על העניין של ההתראה המינהלית כחלופה, כדי להקל על המפוקחים.

אלי אלאלוף: נכון.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מקבלים את זה.

<נילי חיון דיקמן: עם כל הכבוד, כאשר המפוקח מקבל התראה מינהלית, שייקח אותה ברצינות.

<נילי חיון דיקמן: זה שהוא לא צריך לשלם מחר כסף, זה לא אומר שהוא לא צריך לטרוח.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שנתחיל מיד בכסף?

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

<דובב אפל: אני חושב שזה משרת גם את האינטרס של משרד הבריאות שלא בהכרח על כל דבר יקיימו.

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו רוצים שההתראה תילקח ברצינות וההפרה תיפסק.

<דובב אפל: לפחות לגבי השאלה של בירור המחלוקת, האם יש הפרה או לא.

<יעל סלנט: צריך לזכור שמטרת ההתראה היא להחזיר את המפוקח לציות.

<יעל סלנט: כלומר, אם יש איזושהי שאלה, אם יש איזשהו נוהל חדש, הוראה שהיא לא ברורה.

<יעל סלנט: הדיון הזה, חשוב שיתקיים בוודאי בשלב המקדמי בו מבררים את גדרי העניין בכלל.

<יעל סלנט: לכן לא ברור לוועדה מה זה השיקולים הלגיטימיים האלה שלא לטעון את הטענות בשלב הראשון.

<יעל סלנט: אולי אתה יכול לתת לנו דוגמאות.

אלי אלאלוף: סליחה, אני יודע שיש תהליך יותר ערני בין לובשי המדים וייצוג הגופים שלהם לבין משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם לעשות יותר כדי שהחוק הזה יגיע, כפי שאמרתי, בסוף המושב הזה.

אלי אלאלוף: תעשו יותר שיתוף פעולה כי אם לא, נכתיב לכם.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה לא בצורה של איום בצורה של לקיחת אחריות מטעם הוועדה.

אלי אלאלוף: אני יודע שאתם עושים עבודה אחרת ובסגנון אחר, והייתה לי שיחה קצרה עם שר הביטחון במיוחד בקשר לאנשי הצבא, והוא הבין את העניין.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכולכם לעשות את המאמץ הנדרש.

אלי אלאלוף: רציתי להגיד את זה בסוף הדיון אבל אולי תצאו ממנו לפני סיומו.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תעשו את זה כדי שנוכל לקבל ביחד החלטות שנוגעות לכם.

<בן ציון: אני משירות בתי הסוהר.

<בן ציון: אני יכול להגיד אנחנו הגענו להסכמות.

<בן ציון: כמובן שתהיה לנו עוד עבודה בהמשך עם התקנות, אבל יש הסכמות.

<בן ציון: מאחר והבנו שזה לא יעלה היום, ביקשתי מהיועצת המשפטית שנעלה את זה בדיון הבא.

אלי אלאלוף: דומה המצב במשטרה?

<בן ציון: אותו הדבר לגבי המשטרה.

אלי אלאלוף: בצבא?

<טובי הארט: אנחנו מחכים לתשובת משרד הבריאות כדי שנוכל להגיד אותו הדבר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם חופשיים.

<דובב אפל: אני מבקש לענות לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה.

<דובב אפל: אני חשוב שיכולה להיווצר סיטואציה בה מטעמים פרקטיים לא נכון עכשיו להקדיש את המשאבים הכרוכים בנקיטת ההליכים.

<דובב אפל: זה נכון אולי גם בראייה של משרד הבריאות מבחינת היעילות של הדיון והטיפול במישור המינהלי.

<דובב אפל: אם משרד הבריאות ימשיך ויטען שמדובר בהפרה וינקו בהליכים של הפרה נמשכת, אני חושב שבסיטואציה כזאת, משעה שממילא כבר מתקיים דיון, יאפשרו לבעל הרישום או למפר לצורך העניין להעלות טענות שעניינן גם עצם ההפרה ולא רק שאלה טכנית של האם הוא המשיך או לא המשיך להפר.

<נילי חיון דיקמן: יכול להיות שהשלב הזה לא יתקיים לעולם אם לא נמצא הפר הנמשכת.

<נילי חיון דיקמן: לכן המודל לא יעבוד טוב.

<דובב אפל: אם אין הפרה נמשכת, גם לא יהיה המשך להתראה.

אלי אלאלוף: אני חושב שדעתך ברורה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתשקלו את זה ותחזרו עם סיכום שלכם.

אלי אלאלוף: בינתיים אין מה לשנות בנוסח.

<עמוס בנצור: אנחנו רואים את הנוסח הזה לראשונה ואנחנו מעיינים בו.

<עמוס בנצור: אני רוצה להתייחס לסעיף 60יד5(ב).

<עמוס בנצור: יש לנו בעיה עם התנאים הנוספים.

<עמוס בנצור: "הממונה רשאי לדרוש בכתב התחייבות תנאים נוספים".

<עמוס בנצור: אנחנו מבקשים שהדבר הזה יוצא מכאן.

<עמוס בנצור: כל הרעיון, להבנתנו, ואני חושב שהוא הולך לכיוון הנכון, הוא באמת לאפשר לממונה לתת התראה למי שעשה מה שעשה לא בסדר, אבל להתנות את זה בתנאים נוספים שהם לא ברורים, זה פתח רחב מדי.

<עמוס בנצור: מניסיוננו הרב מאוד זה פתח רחב שהוא לא טוב ולדעתנו הוא לא טוב למי שנותן את התנאים הנוספים ובוודאי לא טוב למי שמקבל אותם כי על ידי זה יש כאן פתח להכניס דברים שאינם קשורים לעניין.

<עמוס בנצור: לכן אנחנו לא רואים שום צורך להוסיף את המלים האלה.

<עמוס בנצור: ידרוש כתב התחייבות, מה שמותר לו לדרוש הוא ידרוש, כתב ההתחייבות הזה ייחתם על ידי מי צריך ובזה אנחנו נוכל לנוע קדימה בוודאות ולדעת שמה שנעשה לא ייעשה, האמצעים לתיקון יבוצעו וזהו.

<עמוס בנצור: תודה.

<נילי חיון דיקמן: אני אשמח שאחר כך גם אביטל תתייחס.

<נילי חיון דיקמן: הסיטואציה הזאת היא אחרי שנמצאה הפרה.

<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, הגורם המפוקח ביצע הפרה, הליך הבירור וזכות הטיעון התקיימה ובמקום להטיל את העיצום הכספי, אנחנו מאפשרים לו להגיש כתב התחייבות להימנע מההפרה.

<נילי חיון דיקמן: לכן המטרה של התנאים היא ברורה.

<נילי חיון דיקמן: המטרה כתובה בסעיף והמטרה היא להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

<נילי חיון דיקמן: כלומר, אנחנו כאן מאפשרים למפוקח שהפר את החובה שלו להימנע מתשלום בתמורה לכך שהוא מתחייב גם לנקוט בצעדים כדי באמת לוודא שההפרה לא תישנה או שהנזק שכבר קרה יוקטן.

<נילי חיון דיקמן: אני חושבת שזה מאוד חשוב כי צריך לזכור מה המטרה.

<נילי חיון דיקמן: המטרה שלנו היא לגרום לציות לפי הכללים, על ידי המנגנונים האלה הוא לא יהיה חשוף לעבירה פלילית, זה המנגנון החלופי, הוא ביצע עבירה והפרה ולכן אנחנו רוצים בעצם להשיב אותו למוטב במובן זה שהכללים הרגולטוריים ייושמו בשטח.

<נילי חיון דיקמן: המטרה היא לא רק לקבל כתב התחייבות אלא המטרה היא שהכללים ייושמו בשטח.

<נילי חיון דיקמן: אם רוצים שהכלי הזה יהיה אפקטיבי, צריך שהוא יהיה קונקרטי לאותה הפרה ספציפית ושיהיה אפשר להטיל את התנאי.

<אביטל בגין: נילי אמרה את הדברים מאוד יפה.

<אביטל בגין: אני חושבת שצריך לראות את הסיטואציה של הסעיף הזה.

<אביטל בגין: המצב הוא של דין ודברים שמגיעים להסכמות בין הממונה לבין המפר ונראה שספציפית בתחום הזה שי גם דין ודברים מאוד פתוח ומאוד אפשרי וזאת התאמה אישית למפר הזה שככלל הוא מפר שהוא נוהג כדין והרגולטור יודע את זה ולכן הוא סומך עליו שהוא יכול לשים את סכום העיצום על תנאי ולקבוע כל מיני תנאים שמגיעים בהסכמה.

<עמוס בנצור: אם תוסף המילה "בהסכמה", אין לי כל הסתייגות.

<אביטל בגין: אתה יכול לא להסכים ויוטל עליך עיצום כספי.

<אביטל בגין: זה בהסכמה.

<אביטל בגין: מנגנון ההתחייבות הוא מנגנון בהסכמה כאשר נקודת המוצא, כמו שנילי אמרה, היא שהממונה יכול להטיל עליך עיצום כספי.

<עמוס בנצור: לא שמעתי בדברי שתיכן עד עכשיו התייחסות לכך שהמלים האלה, כפי שאנחנו יודעים שמפרשים אותם בפועל ביום יום האמיתי כבר הרבה שנים בהן אנחנו מטפלים בדברים האלה.

<עמוס בנצור: יש להם פרשנות רחבה מאוד כאשר יש פתח ולכן אנחנו מבקשים שכל מה שאמרתן שתיכן, שזה יהיה קשור להפרה על פי דין, ייכנס כאן.

<נילי חיון דיקמן: זה כתוב.

<עמוס בנצור: לא.

<עמוס בנצור: זה לא כתוב.

<עמוס בנצור: תראי לי היכן זה כתוב.

<נילי חיון דיקמן: במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה.

<עמוס בנצור: לדעתך.

<נילי חיון דיקמן: זה עניין של סבירות.

<נילי חיון דיקמן: אתה תמיד יכול לתקוף את ההחלטה.

<אביטל בגין: אתה יכול לא להסכים.

<אייל שורצברג: אני לא מבין.

<אייל שורצברג: ממה אתה מפחד?

<עמוס בנצור: אני לא מפחד משום דבר.

<עמוס בנצור: אני לא פועל מפחדים.

<עמוס בנצור: אני פועל מתוך ניסיון רב מאוד בתחום הזה ואתה יודע עליו.

<עמוס בנצור: מה שאני מבקש זה שכדי שהדבר הזה יהיה יעיל ולא יהווה פתח לדברים נוספים, או שתוציאו את הדבר הזה מכאן ואז לא צריך אותו כי אתם תגידו שזה מה שאתם רוצים וזהו, או שתגבילו את זה לעניין ההפרה.

<עמוס בנצור: כפי שאתם נוהגים מעת לעת, אם צריך להגיד את זה, נגיד.

אלי אלאלוף: תרשו לי, אני רוצה להביע עמדה ולראות אם אני מבין את הדיון.

אלי אלאלוף: זאת פעם ראשונה שאני נתקל בפתיחות כזאת מצד הרגולטור שהוא מנהל משא ומתן על זה שגילה הפרה מצד גוף כלשהו והוא מנהל אתו משא ומתן עם זמנים, עם לקיחת אפשרות לחזור בו, עם אפשרות שהרגולטור יחזור בו.

אלי אלאלוף: יש כאן גמישות מדהימה ואני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שלא יהיה כל דיון אלא יקבעו לכם בצורה חדה החלטה כלשהי וניפגש בבתי משפט?

אלי אלאלוף: יש כאן איזו פתיחות וגמישות שהרגולטור לקח על עצמו לנהל אתכם משא ומתן ואני חושב שלא חייבים בסוף לגמור בהסכמה.

אלי אלאלוף: אז יש כאן תהליכים נוספים ותלכו לתהליכים הנוספים, דהיינו, כנראה תגיעו לבית המשפט.

אלי אלאלוף: הפתיחות הזאת ראויה לציון ואני מבקש שלא תבטלו אותה.

אלי אלאלוף: אם תבטלו אותה, זה יחמיר אתכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה היא מאוד נדיבה ואני מבקש שתתחשבו בזה.

<עמוס בנצור: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אדוני, כי אנחנו רוצים שזה יהיה פרקטי.

אלי אלאלוף: זה פרקטי מאוד.

<עמוס בנצור: בירכתי בתחילת הדברים ואני נוהג לעשות את זה.

<עמוס בנצור: אני חושב שמשרד הבריאות מקשיב וטוב שכך.

<עמוס בנצור: אנחנו גם קשובים למה שהוא אומר.

<עמוס בנצור: אני חושב שמה שהוא רוצה, זה את טובת הציבור ואני חושב שגם בצד הזה, אצלנו, זו המטרה.

<עמוס בנצור: אנחנו פשוט מבקשים שהליכים מהסוג הזה יהיו מוסדרים.

<עמוס בנצור: ברגע שאנחנו משאירים את הדבר הזה פתוח מדי, בסופו של דבר הוא יהפוך לדבר שלא נעשה בו שימוש וזה החשש.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש ממך לנמק הפוך ותדע לנמק הפוך.

<עמוס בנצור: אני יכול לקחת את המטלה הזאת.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מבקש.

אלי אלאלוף: זה הנוסח שקיבלנו.

אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, אני ביקשתי להגמיש את הדברים וזה נעשה.

אלי אלאלוף: וזה נעשה בצורה הכי מכובדת.

אלי אלאלוף: בואו תכבדו את זה ותנו לנו להמשיך.

<עמוס בנצור: אדוני, לפחות המלים ששמענו מחברותינו ימצאו ביטוי.

אלי אלאלוף: הדברים נאמרו והם רשומים בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אם צריך, תתבססו על הפרוטוקול אבל לא הייתי משנה את נוסח החוק.

<יעל סלנט: 60יד8 השבת עירבון עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

<יעל סלנט: סימן ד': שונות 60טו עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

<יעל סלנט: 60טז ערעור על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום.

<יעל סלנט: ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה בדואר רשום.

<יעל סלנט: אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

<יעל סלנט: החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

<יעל סלנט: 60יז פרסום הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: דבר הטלת העיצום הכספי.

<יעל סלנט: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

<יעל סלנט: סכום העיצום הכספי שהוטל.

<יעל סלנט: אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה.

<יעל סלנט: פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.

<יעל סלנט: שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

<נילי חיון דיקמן: רשמנו כאן שאלה לדיון כדי שבאמת הוועדה תוכל להחליט.

<נילי חיון דיקמן: משרד הבריאו סבר שהפרסום צריך להיות נוגע לא רק לעניין העיצום הכספי אלא גם לעניין שני המנגנונים החלופיים, ההתראה וההתחייבות שהצגנו קודם.

<נילי חיון דיקמן: זאת הייתה לדעתי גם עמדת משרד המשפטים אבל הם יציגו את הדברים כמו שהם.

<נילי חיון דיקמן: רצינו שהוועדה תכריע בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תסבירו ותסבירו גם את ההתלבטות.

<אביטל בגין: המטרה של סעיף הפרסום הוא ליצור שקיפות על עבודת הממונה כיוון שכל הכוח ניתן בידו לחקור, לבדוק, לקבוע את הסכום לקבוע שנעשתה ההפרה.

<אביטל בגין: זה מאוד מאוד חשוב שהדברים יהיו פתוחים.

<אביטל בגין: זאת המטרה של הסעיף.

<אביטל בגין: כיוון שאנחנו מוסיפים לו כאן את כלי ההתראה וההתחייבות, אנחנו חושבים שזה נכון ליצור את השקיפות הזאת גם לגבי השאלה מתי הממונה בחר לגבי מפוקח פלוני לשלוח לו התראה ולא להטיל עליו עיצום כספי ומתי מפוקח שני קיבל התחייבות והשלישי קיבל עיצום, כדי שכולם יוכלו לפתוח את אתר האינטרנט ולהגיד שבנסיבות האלה והאלה האדון השני קיבל התראה ולא קיבל התחייבות.

<אביטל בגין: לכן בעינינו זה מידע שהוא מאוד חשוב שייווסף בחוקים.

<אביטל בגין: עד עכשיו נוספה ההתראה וההתחייבות ובטעות זה לא נוסף לסעיף הפרסום ולכן זה לא מופיע בחוקים האחרים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מהלך אדיר כי זה מוכיח שאי אפשר יותר להטיל בצורה עיוורת ללא שיקול דעת החלטות של הממונה.

אלי אלאלוף: אני מברך על כך.

אלי אלאלוף: הכינו אותי לכך ולכן לא ביקשתי דברי הסבר נוספים.

אלי אלאלוף: יעל הסבירה לי את זה הבוקר ואני אומר לכם בשיא הכנות ואפילו בהתרגשות מסוימת שזה מאוד מאוד יפה שהגענו למצב שגם הטלת קנס וכל דבר שנעשה אצל הממונה, זה נעשה בצורה שקופה וגלויה.

אלי אלאלוף: זה במת מהלך אדיר.

<אייל פלום: לפרסום יש צד שני.

<אייל פלום: הכוונה של משרד הבריאות היא מורחבת כי בדיוק אתמול קיבלנו נוסח חדש לגבי ביקורות והכוונה היא גם לפרסם את הביקורות השוטפות שמתנהלות בבתי המרקחת.

<אייל פלום: כאשר שמו של המפר הוא תאגיד, זה יפורסם קופת חולים כללית או לא משנה מי, אבל זה יהיה מאוד מאוד כללי.

<אייל פלום: כאשר מדובר על בית מרקחת פרטי, זה אומר שמעתה ועד עולם, לנצח, כאשר ייכתב שמו של בית מרקחת מסוים ב-גוגל כדי לדעת את שעות הפתיחה שלו, מיד יופיע בחיפוש שלפני חמש שנים הוא קיבל קנס או בביקורת היו ליקויים והתרופות לא היו מסודרות בצורה מסודרת.

<קריאה: מה רע בזה?

<אביטל בגין: זה לא יקרה.

<אביטל בגין: לפני הוויכוח אם זה טוב או רע – אני יכולה להסביר איך זה עובד.

<אביטל בגין: זה פשוט לא קורה כך.

<אביטל בגין: מנגנון הפרסום בנוי בצורה כזאת שכמו 144 או כל המאגרים האחרים, יש בו שני מבחנים שנועדו למנוע שאיבה של המאגר הזה לתוך מנועי חיפוש.

<אביטל בגין: אתה צריך להיכנס לתוך האתר של משרד הבריאות ולתוך המקום בו כתוב הפרסום.

<אביטל בגין: זה לא מופיע כשאתה מחפש את השם של האדם.

<אביטל בגין: אם זה היה, הייתה עולה השאלה האם זה נכון או לא נכון אבל המנגנון בנוי כך שאתה צריך להיכנס ולאתר את זה.

<אביטל בגין: זה לא צף כשאתה לוחץ ב-גוגל.

<אביטל בגין: אתה יכול להסתכל כבר היום באתר של המשרד להגנת הסביבה ולראות איך מפורסמים המדבירים.

<אייל שורצברג: המשרד היום מפרסם הכול.

<אייל שורצברג: למשל ביקורות בבתי אבות.

<אייל שורצברג: אנחנו נוקטים היום בפרסומים האלה כמעט בכל בקרה שלנו, למשל בקרה בגריאטריה והציון שמקבל המוסד הגריאטרי עולה לאתר של משרד הבריאות וזכותם של אנשים להיכנס ולראות מה היה ואיך היה.

אלי אלאלוף: יש כאן הערה מאוד רצינית.

אלי אלאלוף: לא רק בית המרקחת הספציפי אלא זה יהיה כללי.

אלי אלאלוף: האם כאשר זה יהיה כללי, יהיה ספציפי למקום זה או אחר?

<אייל שורצברג: יהיה כתוב המקום שבו נעשתה הבקרה.

<אמיר ניצן: זה לא מוגדר.

<אמיר ניצן: זה לא תאגיד.

<קריאה: לגבי העיצומים, יהיה רק שם התאגיד.

<אמיר ניצן: אני אחדד את העניין.

<אמיר ניצן: כאשר לתאגיד מסוים יש 400 בתי מרקחת וכתוב שתאגיד זה וזה ביצע הפרה, הציבור לא יודע להגיד באיזה בית מרקחת זה קרה, לפי מה שמנוסח כאן.

<אמיר ניצן: אבל כאשר יש בעל עסק שהוא בעלים של בית מרקחת והוא מוגדר כחברה בע"מ, ישר הפרסום מכוון לישות ספציפית נקודתית עם כתובת שהציבור יכול לכוון לכתובת הספציפית הזאת.

<אייל שורצברג: אני חושב שסעיף (5) נותן לך מענה.

<אמיר ניצן: אם יש כוונה לפרסם, צריך לפרסם בדיוק היכן בוצעה ההפרה ולא להסתמך על התאגיד הגדול על מנת שאם אכן האמירה שנאמרה כאן על השולחן היא שהציבור ידע בדיוק, אז שהוא ידע בדיוק ואז יהיה איזון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: זה ייכנס.

<אביטל בגין: זה נכלל כבר עכשיו בנוסח סעיף (5) ואני חושבת שהצהרת המשרד שבהבנתו את סעיף (5) הוא יציין גם את בית המרקחת הספציפי תחת התאגיד, זה מספק.

<דובב אפל: אני מצטרף לדברי היושב ראש בעניין החשיבות והיתרונות שגלומים שפרסום הזה אבל אני חושב, כדי להשלים את זה, ואולי זאת הכוונה, לא רק לפרסם התראה והתחייבות אלא אם גם יש הליך במסגרתו בוטלה ההתראה, יפורסם גם דבר הביטול.

<נילי חיון דיקמן: זה קיים.

<עמוס בנצור: אני רוצה להצטרף למה שאמרת ולומר שבשונה מהמצב היום, ככל שמשרד הבריאות יעשה את הדבר הזה בזמן - לא כתוב כאן תוך כמה זמן צריך לעדכן, אבל אני מניח שיעשו את זה מהר - זוהי מהפכה מהותית וחשובה עליה אנחנו ממש מברכים.

<עמוס בנצור: זה מצוין.

<עמוס בנצור: צריך לדעת.

<עמוס בנצור: כל אחד שבא לבית מרקחת צריך לדעת אם הייתה שם בעיה, כולל אם זה אצלנו או במקום אחר.

<עמוס בנצור: זה דבר מהותי וטוב שאתם עושים את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם.

<יעל סלנט: הוגש ערעור לפי סעיף 60טז, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<אביטל בגין: כאן כדאי להוסיף, בהמשך להערה, שבוטלה ההתראה.

<נילי חיון דיקמן: אבל זאת תוצאת הערעור, לא?

<אביטל בגין: כן.

<אביטל בגין: הסעיף בעצם פותר את המצב הזה.

<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: במקרה וכן הוגשה על בית מרקחת הפרה, זה מיד יתפרסם באתר.

<אביטל בגין: לא.

<אביטל בגין: אחרי שההליך חלוט, זה מפורסם.

<אביטל בגין: אתה מקיים את זכות הטיעון, אתה שולח את הדרישה, הוא יכול לערער.

<אבי אלבר סוויד: רק בסופו של תהליך.

<אביטל בגין: כן.

<אביטל בגין: יש שני שלבים של תהליך.

<אביטל בגין: סופו של תהליך זאת החלטה ודרישת התשלום.

<אביטל בגין: אז הוא מחליט אם להגיש ערעור או לא ואז יש עדכון, אחרי הערעור.

<אבי אלבר סוויד: אבל בינתיים זה פורסם על בית המרקחת בו נעשתה הפרה.

<אבי אלבר סוויד: בינתיים הוא ערער אבל יש שורה על שם בית המרקחת שהוא עשה הפרה.

<אבי אלבר סוויד: יכול להיות שבערעור הוא כן יזכה והשורה הזאת תבוטל לאחר שהיא הופיעה במשרד הבריאות במשך תקופה מסוימת של חודש, חודשיים, שלושה חודשים עד שתהיה תוצאת בית המשפט.

<אבי אלבר סוויד: לכן אולי כדאי לחכות עד לאחר הערעור ובמידה יש ערעור, אז לרשום את הפרת בית המרקחת עם פרטיו.

<אבי אלבר סוויד: אין שום טעם לפרסם את זה.

<אבי אלבר סוויד: האנשים ייכנסו לאתר משרד הבריאות ויראו שיש לבית המרקחת איזושהי הפרה ויש עיצום כספי אבל אחרי חודש יהיה ערעור ובית המרקחת יצא זכאי.

<אבי אלבר סוויד: אתם אמנם תורידו את השורה הזאת, אבל כבר יש חשיפה לציבור.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בזה הרבה.

<אביטל בגין: אנחנו נחשוב על זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל עוד יש תהליך ערעור, אין נאשם ולכן אין צורך לפרסם.

אלי אלאלוף: לכן הפרסום יהיה רק אחרי גמר התהליך.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: ההערה נראית מאוד הגיונית.

<אביטל בגין: לכן אני רוצה לבדוק.

<דובב אפל: אדוני, אני לא מקל ראש בהשלכות שיש כמובן על המפר הספציפי אבל יש משמעות לאור האינטרס שאדוני דיבר עליו של שקיפות ההליך המינהלי, יש חשיבות בפרסום הנימוקים ואפילו הם לא יהיו מזוהים.

<דובב אפל: הזיהוי של המפר הספציפי פחות חשוב אבל הנימוקים בהחלטות בערכאות הנמוכות של הממונה לפני הערעור, יש להם חשיבות ברמת השקיפות ובאופן שהאנשים יכולים להדריך את עצמם בהתנהלות שלהם.

<דובב אפל: אפשר להגיע לזה גם בלי לפרסם את הזהות של המפר עד שזה מוכרע בערעור.

<דובב אפל: ההחלטות של הממונה צריכות להיות מפורסמות.

אלי אלאלוף: לממונה יש עוד כלים לפרסם אם הוא מזהה משהו חמור.

אלי אלאלוף: לא צריך לבסס את זה על בית מרקחת.

אלי אלאלוף: הוא יכול להזהיר משימוש בתרופה.

אלי אלאלוף: יש לו את הכלים שלו.

אלי אלאלוף: אני חושב שלגבי בית המרקחת, אם זה לא חמור, אפשר להמתין לגמר ההליך.

<דובב אפל: אני מסכים לחלוטין.

<דובב אפל: שאלת זהות המפר פחות חשובה ובהחלט אפשר לתת לקושי הזה מענה באמצעות פרסום לא מזוהה, אבל לשיקולים ואופן הפעלת שיקול הדעת יש חשיבות גם במנותק מהמקרה הספציפי וזה יכול לסייע, גם למנוע הפרות עתידיות וגם לכלכל את צעדינו בהליכים מקבילים.

<דובב אפל: לכן אפשר להגיע לתוצאה של פרסום בלי לפגוע בבית המרקחת הספציפי - זה לא חייב להיות רק בית מרקחת אלא זה יכול להיות כל מפר אחר – עד שדינו לא הוכרע באופן סופי ועדיין להשיג את אותה שקיפות עליה אדוני דיבר קודם לכן.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: לגבי הפרסום, הייתי ממתין לפחות לגמר הערעור.

אלי אלאלוף: אם הערעור מאפשר ביטול, למה לפגוע בבית המרקחת?

אלי אלאלוף: ביקשתם זמן לעשות את הבדיקה ואכן תעשו את הבדיקה ותחזרו לדיון הבא עם העמדה שלכם.

<אביטל בגין: אני יכולה להגיד מה המחשבה שהייתה לי.

<אביטל בגין: אני אומר מה הטריד אותי ולמה אני לא אומרת כרגע שזה מקובל עלי.

<אביטל בגין: מדובר בהחלטה מינהלית שיש עליה ערעור מינהלי, וכמו שהחלטות אחרות של המדינה בהחלטות מינהליות של רשות המסים, יש להם תוקף כשלעצמן בלי קשר להליך הערעור.

<אביטל בגין: זה לא כמו ערעור אזרחי או ערעור פלילי ולכן אני רוצה לבדוק אם זה לא מערער את המשמעות של החלטת המנהל.

<אביטל בגין: זו הבדיקה שאני אעשה.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, אני לא משפטן אבל אני רוצה להגיד לכם שהפרסום מהווה לחץ אדיר במי שהוא נוגע וגם לכם זה לא מאפשר דיון בערעור בצורה הגונה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה טוב שזה יגיע לפרסום אחרי שנגמר על הליך הערעור כי אחרת הזכאות, לפני שהוא מואשם, נפגעת.

אלי אלאלוף: תבדקו את עצמכם.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נמשיך בנקודה הזאת אבל תבדקו את עצמכם ותחזרו עם תשובה.

<יעל סלנט: על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<יעל סלנט: על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<דוד פפו: מה המשמעות של הסעיף הזה?

<דוד פפו: אם אפשר לקבל הסבר.

<נילי חיון דיקמן: זה מידע סודי מסחרי בעיקר, בהקשרים שלנו.

<אביטל בגין: סוד מסחרי, פרטיות.

<נילי חיון דיקמן: בהקשרים של העיסוק ברוקחות.

<נילי חיון דיקמן: זה בדרך כלל מידע שהוא סודי או מסחרי או מידע שהוא באמת פוגע בפרטיות של אדם ספציפי.

<יעל סלנט: פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים ושישה חודשים.

<יעל סלנט: שר הבריאות רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

<יעל סלנט: 60ח שמירת אחריות פלילית תשלום עיצום כספי, המצאת התראה מינהלית או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 60ה, המהווה עבירה.

<יעל סלנט: מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

<יעל סלנט: הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום או הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

<יעל סלנט: סיימנו את הפרק של האמצעים המינהליים.

<יעל סלנט: עכשיו נחזור אחורה לסעיף ההגדרות, לכל מיני הגדרות, הערות ושאלות שעלו בדיונים קודמים ובינתיים ישבנו גם עם משרד הבריאות ועל חלק מהדברים גם עם משרד המשפטים כדי ללבן וליישר.

<יעל סלנט: אנחנו חוזרים אחורה לעמוד הראשון.

<יעל סלנט: בעמוד הראשון עשינו הגדרה נפרדת לחומר.

<יעל סלנט: קודם הוא היה בתוך ההגדרה של תכשיר.

<יעל סלנט: ""חומר" – חומר מכל מקור שהוא לרבות מאדם, מהחי, מהצומח או חומר כימי".

<יעל סלנט: הגדרנו גם חומר גלם: ""חומר גלם" – כל רכיב בתכשיר או רכיב המיועד לייצור תכשיר, והכול למעט חומרי אריזה".

<יעל סלנט: אני חוזרת להגדרת בית מסחר לתרופות.

<יעל סלנט: עלתה כאן הערה שבית מסחר לתרופות לא חייב להיות עסק למרות שזה המונח שכיום משתמשת בו הפקודה.

<יעל סלנט: לכן הגדרנו וחידדנו שזה יהיה גוף במענה לאותה הערה שעלתה.

<יעל סלנט: בעמוד 2 אפשר לראות את ההגדרה לחומר גלם פעיל, לאור השימוש שעשינו בו בהמשך הפקודה.

<יעל סלנט: ""חומר גלם פעיל" – כל חומר או שילוב של חומרים שמטרתם לשמש בתהליך ייצור של תכשיר, ואשר במהלך תהליך הייצור הופך למרכיב הפעיל בתכשיר, המיועד לפעול באופן פרמקולוגי, אימונולוגי או מטבולי, לצורך שחזור, החלפה, תיקון או שינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף או המיועד לשמש לצורך אבחון רפואי".

<יעל סלנט: בסעיף (6), בהגדרה של תכשיר, בנוסח הקודם, בפסקה (2), בהגדרת תכשיר נכתב שהתכשיר ניתן לאדם או לבעל חיים במטרה לגרום להתחדשות.

<יעל סלנט: הבנתי שהיה כאן דין ודברים עם משרד הבריאות, אם זאת התחדשות או שחזור ובסוף הוחלט ללכת על המונח שחזור משיקולים מקצועיים של משרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: קיבלנו את ההערה.

<נילי חיון דיקמן: כאמור, ההגדרה היא מתוך הדירקטיבה.

<נילי חיון דיקמן: כאשר מתרגמים את המונחים בדירקטיבה, לפעמים אפשר לחלוק מה המונח היותר מדויק.

<נילי חיון דיקמן: קיבלנו הערה ששחזור במקרה הזה יותר נכון מאשר המילה התחדשות ואנחנו מוכנים לשנות.

<יעל סלנט: בפסקה (3) בהגדרת תכשיר, הייתה הערה על כך שניתן לעשות בו שימוש לצורך אבחון.

<יעל סלנט: עשינו שני חידודים כאשר הדבר הראשון, אמרנו שאו שאפשר יהיה לעשות בו שימוש ואמרנו שהאבחון – וזאת באמת הכוונה – הוא אבחון רפואי כמובן.

<יעל סלנט: בנוסף מחקנו את ההגדרה של חומר כי הגדרנו אותו כהגדרה נפרדת ולא בתוך תכשיר.

<יעל סלנט: בהגדרת תנאי הפצה נאותים שכבר הקראנו אותה, אמרנו: "השר לפי פקודה זו" ובעצם הכוונה לתקנות שהוא התקין.

<יעל סלנט: קודם העתקנו את כל ההגדרה מהתקנות עצמן וחשבנו שזה מיותר להעתיק את ההגדרה מהתקנות אלא אפשר להפנות מאחר וזאת אותה משמעות אלא זה רק עניין של נוסח.

<יעל סלנט: בנוסף, הוספנו עוד שתי הגדרות שהתחלפו לאור הסעיפים המהותיים שכבר עברנו עליהם של תנאי ייצור נאותים ותנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים.

<יעל סלנט: ""תנאי ייצור נאותים לתכשירים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי תכשיר מיוצר לשימושו המיועד באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".

<יעל סלנט: ""תנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים" – מכלול הפעולות שנועדו להבטיח כי חומר גלם פעיל מיוצר לשימושו המיועד בתכשיר באופן הדיר ומבוקר כפי שקבע השר לפי פקודה זו".

<דובב אפל: לעניין ההגדרה של תכשיר.

<דובב אפל: האם ההוספה של "הוא משמש" בסעיף קטן (3), ההגדרה של תכשיר המשמש לצורך אבחון רפואי, האם זה לדעתכם זה לא יוצר סתירה עם ההגדרה בחוק ציוד רפואי?

<נילי חיון דיקמן: לא.

<נילי חיון דיקמן: ההגדרה של חוק ציוד רפואי כולה ממועטת למעט תכשיר ולכן מה שייכנס כאן להגדרה של תכשיר, לא יוכל להיות גם ציוד רפואי.

<נילי חיון דיקמן: אין תחולה כפולה של החוקים.

<דובב אפל: לכן, לשיטתכם, ברגע שמדובר בחומר שמשמש לאבחון רפואי, הוא בהגדרה תכשיר ולא מדיקל דיווייס.

<נילי חיון דיקמן: יש מקרי גבול בהם אפשר להתלבט לגבי ההגדרות.

<נילי חיון דיקמן: גם בחוק ציוד רפואי יש סעיפים שנוגעים לנושא של ההבחנות האלה.

<נילי חיון דיקמן: יש גם נהלים שבסופו של דבר שוקלים לגבי מוצר שהוא מאוד גבולי בין שני התחומים ומכריעים האם הוא יהיה תכשיר או ציוד רפואי.

<נילי חיון דיקמן: בכל מקרה, זה ברור שרק חוק אחד יחול עליו וההגדרה כאן היא כזאת שהיא מקבלת עדיפות על ציוד רפואי.

<נילי חיון דיקמן: תכשיר, תמיד תהיה לו הבכורה ורק אם אתה לא נופל לגדר תכשיר, אתה תהיה ציוד רפואי.

<עמוס בנצור: אני רוצה שוב להתעקש על ההגדרה של תנאי הפצה נאותים ותנאי ייצור נאותים.

<עמוס בנצור: ההגדרה לא יכולה להיות אלא הגדרה שיש בדירקטיבה האירופית.

<עמוס בנצור: כל ניסיון שלכם להשאיר את זה פתוח, לא רק שזה לא נכון אלא שזה מנוגד להסכם ההכרה ההדדית בין ישראל לבין אירופה שקיבל תוקף של חוק ואני מקריא ממנו.

<עמוס בנצור: אתם פעלתם והסברתם לכולנו למה זה נורא חשוב.

<עמוס בנצור: כדי להפנות אותך, נילי, לסעיף 2(א), אתם התחייבתם, וכך עשיתם, לאמץ את המושגים בדירקטיבה האירופאית ולא לעשות שום דבר אחר ואני מבקש שאם אתם באמת רוצים לשמור על אותו כיוון נכון של אימוץ הדירקטיבה האירופאית, לא תמציאו מושגים ישראלים כי ההמצאה הזאת לא טובה לאף אחד, היא גורמת לפרשנות לא נכונה וגורמת לחוסר ודאות.

<עמוס בנצור: לכן אני מבקש שתחזרו להגדרה כפי שהייתה בתקנות שלכם.

<עמוס בנצור: תנאי הפצה נאותים, אלה תנאי GPP על פי הדירקטיבה האירופאית כפי שיהיו מעת לעת ולא שום דבר אחר.

<עמוס בנצור: כנ"ל לגבי תנאי ייצור נאותים.

<עמוס בנצור: להערכתי כל דבר אחר שאתם מנסים לעשות, זה מנוגד לחוק וגם ייצור אי ודאות וכולנו מבינים לאן זה יכול להוביל.

<עמוס בנצור: מחר הנוהל של שר, מחר איזו פרשנות, ולדעתי אתם פשוט שוגים.

<עמוס בנצור: אנחנו חוזרים ואומרים לכם את זה.

<עמוס בנצור: זה לא לטובת אף אחד או לא לרעת אף אחד אלא זאת פשוט ודאות.

<עמוס בנצור: אנא, היצמדו להגדרה שמדינת ישראל לקחה על עצמה לבצע.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא יודעים מהיכן החשדנות.

<נילי חיון דיקמן: אין שום רצון לשנות מן האמור.

<נילי חיון דיקמן: בתקנות זה קבוע.

<נילי חיון דיקמן: זה קבוע היום וזה ממשיך להיות קבוע גם מחר.

<נילי חיון דיקמן: כאשר אנחנו מעלים את ההגדרה מהתקנות לחקיקה הראשית, חשבנו שלא נכון שיהיו שתי הגדרות אלא שהאחת תפנה לשנייה.

<נילי חיון דיקמן: זה כל הסדר.

<נילי חיון דיקמן: אין כאן שום שינויים במצב המשפטי אלא זה רק עניין של נוסח החוק.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו גם לא מתנגדים לנוסח שהיה קודם.

<נילי חיון דיקמן: זה פשוט עניין של כתיבה משפטית.

<עמוס בנצור: אין לנו ניגודי אינטרסים כאן.

אלי אלאלוף: אם זה כל כך נכון ואתם לא הולכים לשום דבר נוסף, אז בעיקרון תבדקו שזה יתאים לנוסח האירופאי.

<נילי חיון דיקמן: כן.

אלי אלאלוף: אם אתם משוכנעים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע את הפרטים ולא יודע מה זה אומר.

אלי אלאלוף: לפי החוק, אם אנחנו חתמנו על אמנה בין-לאומית, בואו נכבד את זה.

<נילי חיון דיקמן: בוודאי שאנחנו מכבדים את האמנה.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק את ז.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה אבל בעיקרון אם התחייבנו ברמה בין-לאומית, זה כך.

<יעל סלנט: בסעיף 10 עשינו תיקון קטן של כותרת השוליים.

<יעל סלנט: לסעיף 22 בעמוד 7.

<יעל סלנט: בעקבות הערות שעלו הוספנו: "הסיפא, החל במלים "או לטפל" – יימחקו".

<נילי חיון דיקמן: בזמן שתיקנו את החוק הייתה הערה.

<נילי חיון דיקמן: סעיף 22 הנוכחי מדבר על כך שלא יבוצעו פעולות רפואיות בבית מרקחת.

<נילי חיון דיקמן: כלומר, יש הפרדה בין החלק הרוקחי לחלק של הטיפול הרפואי אבל הנוסח כבר התיישן.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מציעים לתקן אותו על מנת לדייק אותו.

<נילי חיון דיקמן: היום הנוסח של הסעיף אומר שלרוקח אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על טיפול בהם.

<נילי חיון דיקמן: לעסוק ברפואה, בוודאי שאסור וזה מוגדר בפקודת הרופאים ובזה אנחנו עומדים ומקפידים מאוד.

<נילי חיון דיקמן: העניין הוא שלטפל בבני אדם, זה כבר לא כל כך מדויק כי בעקבות חוק זכויות החולה מתייחסים לרוקח כמטפל ולכן רוקח מוגדר כמטפל.

<נילי חיון דיקמן: אפשר להתווכח מה זה אומר לטפל בבני אדם.

<נילי חיון דיקמן: לטפל זה גם לתת ייעוץ רוקחי שזה בסמכות הרוקח ולכן יש להשמיט את זה.

<נילי חיון דיקמן: גם להורות על הטיפול בהם, זה גם בעייתי היות ויש היום מרשם רוקח שמאפשר לתת את הטיפול ההמשכי בחולה כרוני.

<נילי חיון דיקמן: גם כאן הרוקח קיבל סמכויות.

<נילי חיון דיקמן: סמכויות שניתנו לו בפקודת הרוקחים, בוודאי שמותר לו לבצע בבית המרקחת.

<נילי חיון דיקמן: לכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפא ולהשאיר את הרישא שאומרת בבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה.

<נילי חיון דיקמן: מבחינה משפטית זה מדויק יותר ולא מתנגש עם פעולות אחרות שכבר מבוצעות על ידי הרוקח.

<אבי אלבר סוויד: למה הושמט החלק החשוב של לטפל?

<נילי חיון דיקמן: כי אתם מטפלים.

<נילי חיון דיקמן: אתם מוגדרים כמטפלים.

<יעל סלנט: כדי לא לאסור עליכם לעשות את זה.

<נילי חיון דיקמן: בהתאם לסמכויות בפקודת הרוקחים.

<נילי חיון דיקמן: בהתאם לסמכות שלכם בעיסוק ברוקחות בלבד.

<יעל סלנט: הערה שעלתה בנוגע לסעיף 25 בעמוד 7.

<יעל סלנט: לגבי סעיף 25(ג) היה לנו כאן

<יעל סלנט: דיון ענף בנוגע לשיווק של תכשיר שנמסרה הודעה לבית המרקחת על החזרתו מהשוק.

<יעל סלנט: בעקבות הדיון הער שהיה כאן ודיונים עם משרד הבריאות, חשבנו שהאיסור הזה, ראוי שהוא יהיה כל עוד המנהל לא מסר הודעה אחרת שאומרת שאפשר לשווק את התכשיר כי הוא בסדר.

<יעל סלנט: לכן עשינו את ההבהרה הזאת בעקבות כל ההערות שעלו כאן.

<יעל סלנט: בסעיף 27 הורדנו אלת הסיפא האומרת "הכול לשם הבטחת יעילותם ובטיחותם" כי חשבנו שסמי המרפא צריכים להיות מורכבים במינונים הנכונים, נקודה, בלי שום עניין של מטרה.

<נילי חיון דיקמן: בסעיפים האלה, בעקבות האישור של המודל של בתי המרקחת, אפשר להשמיט את הסיפא.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: דיברנו על זה.

<יעל סלנט: דיברנו עת הצגנו את התיקון בנוגע לבתי המרקחת בדיון הקודם כאשר בסעיפים 26, 27 ו-29 בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט.

<יעל סלנט: הסיפא הזאת בעצם צריכה לרדת.

<יעל סלנט: אנחנו מדברים בסעיף 26(א), בעל בית מרקחת חייב לפקח ולנקוט, וכל זה ירד לנו.

<יעל סלנט: סעיף 27(ג) ירד, בעל בית מרקחת חייב לפקח.

<יעל סלנט: את כל זה אמרנו בדיון הקודם אבל אנחנו מחדדים.

<יעל סלנט: גם בסעיף 29(א) נוריד את חובת הפיקוח של בעל בית מרקחת כי כאמור נתנו את הקונקרטיזציה.

<עמוס בנצור: ברשותך, אני רוצה בכל זאת לחזור לסעיף 25.

<עמוס בנצור: בניסוח סעיף קטן (ג) כתוב שרוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי בשל כך.

<עמוס בנצור: הורידו את ה"לרבות" שזה בסדר.

<עמוס בנצור: אני עדיין חושב ואולי עכשיו עוד יותר לא רצוי והייתי מוריד את המלים "שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי" כי לכאורה כרגע הסיבה היחידה לא לנפק היא אם הוא לא שם בתנאים נאותים.

<עמוס בנצור: אני הייתי אומר ש"רוקח לא ינפק תכשיר בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים".

<נילי חיון דיקמן: או שלא ניתנה הודעה.

<עמוס בנצור: בלי המלים האלה.

<עמוס בנצור: לכאורה זה נותן שיקול דעת לא נכון.

<נילי חיון דיקמן: אבל יש את ההמשך.

<נילי חיון דיקמן: או שיש בעיה בתנאים הנאותים או שהמנהל מסר הודעה.

<עמוס בנצור: אם כן, לא צריך את "אינו באיכות מתאימה".

<נילי חיון דיקמן: למה זה מפריע לך?

<עמוס בנצור: כי זה יוצר קשר סיבתי בין אחד לשני.

<עמוס בנצור: לכאורה, אם הוא שוקל בנסיבות אחרות לנפק את התכשיר הזה למרות שהוא לא באיכות מתאימה, מותר לו לעשות את זה.

<עמוס בנצור: לדעתי זה פשוט לא נכון.

<עמוס בנצור: הייתי מוריד את המלים האלה.

<אייל שורצברג: אלה פלפולים משפטיים.

<קריאה: יש בזה הגיון.

<עמוס בנצור: זה לטובת מה שאתם רוצים לעשות כאן.

<עמוס בנצור: זה לא קשור אלינו.

<נילי חיון דיקמן: לא ינפק תכשיר ואז להשמיט את המלים.

<יעל סלנט: זה נועד לתת לזה כותרת בפירוט.

<יעל סלנט: אנחנו אומרים שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי.

<עמוס בנצור: לא, זה לא טוב.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו לא רוצים שיהיה לו שיקול דעת.

<נילי חיון דיקמן: מספיק שהתנאים לא נאותים.

<יעל סלנט: בסעיף 30 בעמוד 9.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב1) מדבר על שיווק של תכשיר שאינו מסומן.

<יעל סלנט: הוספנו לרשימה גם את בעל הרישום.

<יעל סלנט: במקום להגיד יצרן, אמרנו בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן.

<נילי חיון דיקמן: בעקבות ההערה שהושמעה כאן בפעם הקודמת לגבי תכשירים שמיובאים על ידי בתי מסחר לתרופות, מדובר על תכשירים שהם לפי תקנה 29.

<נילי חיון דיקמן: הוראות הסימון לגביהם קבועות במסגרת תקנה 29 והנהלים שמכוחם ולא מכוח סעיף 30.

<נילי חיון דיקמן: לכן אגב ההערה שלכם חידדנו כבר את הנוסח המקורי שאומר שבעצם סעיף 30 מתייחס רק לתכשירים רשומים, לתכשירים ללא מרשם ועם מרשם אבל לא לתכשירים שהם מיובאים מכוח סעיף 29 ולכן לא נכון לאזכר כאן את בעל בית המסחר לתרופות.

<יעל סלנט: אני אוסיף ואומר שבהתאמה כמובן זה גם הורד בסעיף של העיצומים.

<יעל סלנט: אין על זה הוראה פלילית אבל זה הורד בסעיף של העיצומים בעקבות ההערה שהועלתה כאן.

<יעל סלנט: נראה לי שבזה סיימנו את ההוראות הכלליות.

<נילי חיון דיקמן: אני לא בטוחה שקראנו את הסעיף על ההחזרה.

<יעל סלנט: סעיף 42(ב).

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: בדיון הבא נדון בנושא הפיקוח.

<יעל סלנט: יש לנו עוד כמה נושאים שאנחנו צריכים לחזור אליהם בנוגע לניפוק במצב דחוף.

<יעל סלנט: חוץ מזה יש לנו את פרק הפיקוח נשאר, כולל עניין התחולה על המדינה ופיקוח על כוחות הביטחון.

<נילי חיון דיקמן: מלבד הנושא של כוחות הביטחון, פרק הפיקוח מוכן לדיון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה זאת בדיון הקרוב.

אלי אלאלוף: קבענו את מועד הדיון הבא ל-2 בפברואר.

אלי אלאלוף: אם תהיה לנו אפשרות להקדים את הדיון, נחזור אליכם.

אלי אלאלוף: בדיון שנקיים ב-2 בפברואר נשתדל לסיים את שלושת הפרקים.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.