הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2015-12-15 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ואנחנו היום מקדישים את הדיון להנגשת שירותי בריאות לנשים עם מוגבלויות, ולנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שזה כחלק מציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: הכנסת החליטה שהיא מציינת את היום הזה יחד עם כל העולם, כדי, קודם כל, להכריז על המחוייבות שלנו כחברי כנסת, כמוסד מחוקק, המחויבות שלנו לקדם ולפעול למען זכויות אנשים ונשים עם מוגבלויות, וגם מתוך הבנה ששנים רבות הנושא הזה לא הוקדשה לו תשומת לב ראויה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה גם לא מוצה מבחינת הפוטנציאל הקיים, עם אנשים ונשים עם מוגבלויות, פוטנציאל אדיר שהחברה שלנו על כל גווניה, החברה הישראלית על כל ההשתייכות התפוצתית, האתנית והדתית שבתוכה, לא נהנתה כמו שצריך מן הפוטנציאל של אנשים ונשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהיום נכוון את אור הזרקורים לשני נושאים חשובים ביותר, לנושא של הבריאות, בריאות הנשים עם מוגבלויות וגם לנושא התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מתייחסים לנושא של אנשים עם מוגבלויות באופן כללי, ואין הרבה מוסדות ואין הרבה ארגונים שיש להם גם את הגישה המגדרית, שכן מסתכלת, ולפעמים מוסדות ממשלתיים, לצערי הרב, לא מסתכלים דרך המשקפיים המגדריות כדי להבין מה עובר על נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: נשים עם מוגבלויות, בעיניי, אם אנשים באופן כללי, בני אדם עם מוגבלויות, חוו אפליה, חוו הזנחה, חוו חוסר התעניינות במחסומים ובחסמים שעומדים בפניהם, אז הנשים עם מוגבלויות חוות את זה כפול, גם כבני אדם עם מוגבלויות וגם כנשים, שזה עוד צד, ואם אנחנו מדברים גם על קבוצות בתוך החברה הישראלית, אני יודעת שגם נשים ערביות עם מוגבלויות חוות את זה אפילו אולי במימד שלישי של אפליה, ויכולות להיות גם נשים עם מוגבלויות שהן חרדיות או דתיות, מקבוצות אחרות שחוות את זה גם כן בצורה אולי יותר חזקה ויותר משמעותית.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי מאד על ההתעניינות של הארגונים שמטפלים ולוקחים על עצמם להגן על הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות, ועל הנוכחות של כולם פה אבל, הופתעתי גם כן כאשר פניתי למשרדים הממשלתיים וחלק מן המשרדים אמרו:

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מטפלים באנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא מסתכלים גברים או נשים, והרבה פעמים משרדי הממשלה אומרים את זה בגאווה, כאילו: אנחנו שוויוניים, אנחנו מסתכלים על כולם באותה מידה והם לא יודעים שזה בדיוק בדיוק 'המתכון' לא להיות שוויוניים, שזה בדיוק המתכון להפלות לרעה את הנשים, כי בסופו של דבר כאשר מסתכלים כאילו אנחנו במצב שווה כאשר אנחנו לא נמצאות במקום הזה, הנוח, של שוויון שבו לכולנו יש אותם חסמים, אז בעצם, כאשר לא מסתכלים בצורה יותר מדוקדקת ומבינים שלנשים יש אולי חסמים מסוג אחר, ולנשים יש מציאות אחרת כאשר הן נמצאות עם מוגבלויות, אז בעצם לא מפתחים תכניות שיעודדו את הנשים לעבור את החסמים האלה, בעצם לא חושבים על מדיניות שכן תבחן ותבדוק איפה נמצאות הנשים בכל התקדמות אשר עושים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני היום רוצה כן לבחון את הנושא מנקודת מבט מגדרית, ואני כן רוצה שנחפש איפה נמצאות ומה מצבן הבריאותי והתעסוקתי של נשים עם מוגבלויות.

<קריאה: צרכים מיוחדים, לא מוגבלויות.

נחמן שי: כל היום הזה - - -

<קריאה: לא, לא, צרכים מיוחדים הוא ביטוי עדיף.

נחמן שי: הביטוי צרכים מיוחדים הוא הביטוי הנכון, אני ראיתי שבכל הדיונים דיברו על מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, סליחה, סליחה, סליחה, הכנסת קבעה את היום בצורה כזו ובגלל זה "אנשים עם מוגבלויות".

עאידה תומא סלימאן: כדאי לזכור שאנחנו לא מדברים במונחים של אנשים מוגבלים, אלא אנחנו מדברים על אנשים עם מגבלוּת מסויימת, שזה לא אותו מונח.

<קריאה: או.

<קריאה: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אלה אנשים שיש להם הרבה פוטנציאל, יש להם הרבה כוח אבל יש להם איזושהי מגבלה מסויימת, פיזית או מסוג אחר, שכן מחייבת צורך מיוחד לפעמים, או לקחת אותה בחשבון כדי לעבור את החסם הזה אבל, בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לבדוק, האם באמת ישנן תכניות והאם ישנה מדיניות שלוקחת בחשבון את המוגבלויות ואת הצרכים המיוחדים, כדי לאפשר לאנשים ולנשים ליהנות מזכויותיהם הבסיסיות, זכות לבריאות וחיים בריאים וגם זכות של תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את גברת רונית פיסו מ"אישה לאישה", בבקשה, ואני אבקש מכם להקפיד על הצגת הנושאים בשלש דקות.

<רונית פיסו: מאה אחוז.

<רונית פיסו: קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על הדיון.

<רונית פיסו: אני רוצה לשאול האם להתייחס לשני הנושאים –גם לבריאות וגם לתעסוקה ביחד, או להתייחס יותר לעניין שאנחנו הגשנו על בריאות?

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה שנתחיל בדיון על בריאות, נסכם אותו אחרי משהו כמו ארבעים דקות ואחר כך נעבור לנושא של תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: כך נהיה יותר ממוקדים.

<רונית פיסו: מאה אחוז.

<רונית פיסו: אז "אישה לאישה" הוא ארגון פמיניסטי בחיפה, מרכז פמיניסטי בחיפה, לפני מספר שנים אנחנו פתחנו קבוצה של נשים עם מוגבלויות, כשנשים עם וללא מוגבלויות בוחנות את הסוגיה של: מה זה להיות אישה עם מוגבלות בחברה הישראלית, כאשר המטרה שלנו היא ליצור את החברה שלנו, לבסס את החיים שלנו על חיים חברתיים, שבהם גם נשים וגם גברים, מכלל קבוצות האוכלוסייה, עם מוגבלות וללא מוגבלות, יחיו חיים שווים בתוך מארג חברתי שיש בו מגוון.

<רונית פיסו: ולדעתנו, על מנת לדעת ובאמת להכיר את הצרכים של נשים, את החוויה של נשים, צריכים לשאול את הנשים עצמן, את הנשים עם המוגבלויות ובין היתר, למשל, נשים עם מוגבלויות הן אלה שבאות ואומרות: אנחנו קובעות איך יגדירו אותנו ואנחנו נשים עם מוגבלויות, בין היתר משום שהמילה 'מגבלה' היא מעידה לא רק על המוגבלות שלנו אלא על המוגבלות של החברה בנגישות.

<רונית פיסו: עכשיו, נגישות זה שם הקוד לכל העניין פה.

<רונית פיסו: אנחנו, בנייר שהגשנו, בחנו שלושה אופנים של נגישות או חסמים שעומדים בפני נשים עם מוגבלויות לבריאות.

<רונית פיסו: החסם הראשון הוא נגישות, נגישות פיזית של שירותי הבריאות.

<רונית פיסו: כל מה שקשור לפריסה ארצית של מרפאות נגישות לנשים עם מוגבלויות, מרפאות של בריאות נשים, למשל, דוגמה, בצפון הארץ ישנה מרפאה אחת של בריאות האישה בקריות, אמנם מקום מאד מרכזי - - -

נחמן שי: מתוך כמה?

<רונית פיסו: בצפון הארץ זו מרפאה יחידה של קופת חולים "כללית".

נחמן שי: מתוך כמה מרפאות?

<רונית פיסו: מרפאות לבריאות האישה יש בהרבה מקומות בצפון הארץ, אבל רק אחת נגישה לנשים עם מוגבלויות.

<רונית פיסו: דבר נוסף, חסם נוסף שאנחנו איתרנו הוא מחסור בציוד מתאים כולל, למשל, מנגנון הרמה לכיסא גלגלים, מיטות גניקולוגיות שמותאמות לנשים עם מוגבלויות, נגישות שילוט וטיפול לנשים עיוורות, חרשות, הנגשה - - - של מסמכים לנשים עם מגבלה שכלית התפתחותית למשל, מסמכים של הסכמה מדעת.

<רונית פיסו: מחקרים רבים שאנחנו קראנו –גם מן העולם וגם מן הארץ, מראים שלפעמים רופאים, בגלל מגבלה פיזית מסויימת של אישה, פשוט מוותרים על בדיקה.

<רונית פיסו: למשל, אחד הנתונים שלקחנו ממכון ברוקדייל של הגו'ינט, משנת 2006, הוא ש-65% מן הנשים עם מוגבלויות נוהגות להיבדק אצל רופא נשים לעומת 80% אצל נשים ללא מוגבלות.

<רונית פיסו: אני חושבת –ואני יכולה לומר כאישה, שהנושא של ללכת לרופא נשים היום בארץ הוא מאד רווח, הוא כללי, כלומר, הוא באמת גורף מאד ועצוב לראות שיש אחוז נמוך של נשים עם מוגבלויות.

<רונית פיסו: התחום השני שבו נשים עם מוגבלויות נתקלות בחסמים הוא כל הנושא של נגישות כלכלית.

<רונית פיסו: נשים עם מוגבלות הן עניות יותר.

<רונית פיסו: אנחנו רואות את זה, למשל, בדוחות של נציבות לשוויון עם אנשים עם מוגבלויות, דוח אחרי דוח הם מראים שנשים עם מוגבלויות –בהשוואה לגברים עם אותו סוג של מוגבלות, משתכרות פחות, משכילות פחות וכמובן שיש לזה השפעה על מצב העוני והיכולת להשׂתכר.

<רונית פיסו: כל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי, "מחלות שקופות", אנחנו יודעים שלמשל, מחלת הפיברומיאלגיה, שמרבית החולים בה הן חולות, זכתה להיכנס לביטוח לאומי אחרי שנים רבות של מאבק בהכרה, ובזמן הזה, אישה עם פיברומיאלגיה סובלת הן מחוסר יכולת לתפקד עקב המצב שלה והן מחוסר קבלה של קצבאות ועוד.

<רונית פיסו: סטטוס עקרת הבית, דיברנו עליו גם לפני כחצי שנה בדיון שהיה פה, הוא מאד מאד בעייתי, זה סטטוס שרק נשים נשואות נבחנות בו ואנחנו חושבות שהגיע הזמן לבטל את הסטטוס הזה.

<רונית פיסו: נגישות נוספת וחסם נוסף הוא כל מה שקשור - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של סטטוס, זה עניין של מבחן.

עאידה תומא סלימאן: זה מבחן שמודדים לפיו את רמת המוגבלות.

<רונית פיסו: יכולת של אישה לתפקד במשק ביתה ללא קשר לשאלה אם יש לה מקצוע שהיא עבדה בו בחוץ והשתכרה.

<רונית פיסו: הנושא הנוסף הוא כל מה שקשור לנגישות לטיפול מיני ופוריות.

<רונית פיסו: נשים עם מוגבלויות לצערנו, עדיין נחוות כלא-מיניות, כלא מסוגלות לתפקד, ואם יש שינוי מסויים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלויות כאמהות ולזכותן להיות אמהות –שיש פה שיפורים מסויימים, עדיין כל מה שקשור לטיפול וחינוך מיני, והכרה לזכותה לחיי אינטימיות וטיפול מיני לוקים בחסר.

<רונית פיסו: היה לנו כנס לפני כחודש בחיפה שבו נשים –אחת אחרי השנייה באו ואמרו לנו: אין תכניות של חינוך מיני, לא מעט נשים עם מוגבלויות בכלל לא דיברו איתן, מעולם לא תיווכו אליהן את הנושא של חינוך מיני, וכמובן שיש לזה גם השפעה בכיוון של רופאים ומטפלים.

<רונית פיסו: המלצות - - -

עאידה תומא סלימאן: רונית, אנחנו חייבים, את חייבת לקצר.

<רונית פיסו: בסדר גמור.

<רונית פיסו: המלצות לשינוי הן - - -

נחמן שי: רונית אולי, נניח, קראתי את הנייר, אני חושב שגם עאידה קראה אותו, אולי תקחי כמה נקודות, משהו, מן 'ראיית על' כי הוא מאד מרשים.

<רונית פיסו: תודה רבה.

<רונית פיסו: אני חושבת שיש פה שני דברים, הדבר המרכזי הוא ששוב, זה לא רק לגבי נשים עם מוגבלויות אלא כל הנושא של רוויזיה מוחלטת בתכנון ונגישות.

<רונית פיסו: אנחנו כמובן ניתקל בזה גם בנושא של תעסוקה, שיש חוק מאד יפה של מיכסה לאנשים עם מוגבלויות בתעסוקה במקומות שונים, צריך להעביר שם גם בפריזמה המגדרית שיהיה גם יצוג הולם של נשים עם מוגבלויות בתעסוקה וכמובן הבנה של נגישות בכל מקום שניתנה.

<רונית פיסו: הכשרה, הכשרה של צוותי עבודה, של צוותים רפואיים, של אחיות, של מטפלים, אני חושבת שזה הבסיס, הכשרה והבנה של רופאים, אחיות, מטפלים, להבין את החוויה המורכבת של אישה עם מוגבלות, אם לזה אנחנו נגיע – דיינו.

<רונית פיסו: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, רונית.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו הזמנו את משרד הבריאות - - -

<קריאה: אנחנו פה.

עאידה תומא סלימאן: אתם פה?

עאידה תומא סלימאן: מעניין כי קיבלתי תשובה, האם היא של האוצר?

עאידה תומא סלימאן: כן?

עאידה תומא סלימאן: אז האוצר ראה לנכון לא להגיע לדיון כי אומרים ש"בימים אלה הכנסת מצויה בתהליך של קביעת תקנות נגישות וביניהן גם קביעת תקנות נגישות למוסדות רפואיים" בתגובה על הנושא של נגישות.

עאידה תומא סלימאן: "תהליך זה בעבודה מול משרדי הבריאות והאוצר אשר יבצעו התאמות ביחד עם גורמים מן השטח".

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד שעושים את זה אבל, היה מן הראוי שמשרד הבריאות, במיוחד כאשר הוועדה מקיימת דיון מאד רציני בנושא של בריאות נשים עם מוגבלויות, שיואילו בכבודם ויגיעו לדיון הזה, ויגידו את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, משרד האוצר, אני לא יודעת למה החלפתי, תיקנתם אותי ובכל זאת התעקשתי שזה משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: שמשרד האוצר יואיל בכבודו ויגיעו נציגים שלו כדי לדבר על הנושא הזה, כי אני יודעת שהרבה מן התכניות בדרך כלל, גם מוגשות, ממשרד הבריאות או משרדים אחרים –והפעם אני מתכוונת למשרד הבריאות, ונעצרות בפתחו של משרד האוצר, בעניין של תקציבים והקצאת תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני רושמת לפנינו ביקורת על משרד האוצר ועל הרפרנטית של משרד האוצר שהיו אמורים להגיע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעביר את הביקורת ויסלחו לי ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם הייתי רוצה שתשמעו עוד נציג או שניים שידברו על הנושא של בריאות נשים ואחר כך אנחנו נקבל מכם את התשובות.

עאידה תומא סלימאן: גברת אורטל לוי מ"רעות – דלת פתוחה", בבקשה.

<אורטל לוי: שלום לכולם, שמי אורטל לוי, אני פסיכולוגית קלינית, אני מנהלת את "רעות-דלת פתוחה" ומייצגת את האגודה הישראלית לתכנון המשפחה בשם "דלת פתוחה".

<אורטל לוי: אנחנו, ביחד עם רונית מארגון "אישה לאישה" הגשנו את נייר העמדה הזה, אני לא אחזור עליו אבל אני כן רוצה לחדד שתי נקודות שחשובות לדעתי, כדי להבין את התופעה הזו.

<אורטל לוי: דבר ראשון, כפי שנאמר פה, נשים עם מוגבלות הן בהחלט אוכלוסייה שהיא מופלית אפליה כפולה ואפילו משולשת בעדות ובתרבויות מסויימות כאן בארץ.

<אורטל לוי: וחשוב לי להסביר שאחת הסיבות לזה היא שנשים עם מוגבלות –ואנשים בכלל עם מוגבלות, הם נתפסים באופן דו-קוטבי.

<אורטל לוי: מצד אחד הם מקור לעזרה וחמלה ומצד שני הם מקור לכוח והשראה אבל, בעצם, התוצאה של זה היא שהם ניצבים כאובייקט ולא רואים אותם כאדם שלם, והרבה פעמים הצרכים שלהם, הצרכים שלהם כאדם, לרבות הצרכים הבריאותיים שלהם, מתפספסים ונעלמים.

<אורטל לוי: זו תופעה שאנחנו מכירים ואנחנו רואים אותה גם בתוך מערכת הבריאות, שרופאים אפילו לא מכירים את הצרכים היחודיים של נשים עם מוגבלות, אם זה למשל מוגבלות פיזית, שיש להן מבנים ספציפיים, אם זו אישה שיושבת על כסא גלגלים ומשותקת ונעזרת במכשירים, אז יכול להיות סיכוי גבוה לדלקות וכהנה וכהנה.

<אורטל לוי: זאת אומרת, אין איזשהם ידע והתמחות ספציפית לתחום הזה של נשים עם מוגבלות בתוך שירותי הבריאות.

<אורטל לוי: הרמה השניה היא שיש איזשהו קושי בהנגשת השירות.

<אורטל לוי: זאת אומרת, מבחינת היחס שנשים עם מוגבלות מקבלות כשהן מגיעות לצרוך שירותי בריאות, הרבה פעמים, כתוצאה מהתופעה הזו –שאני מכנה אותה צנזורה על ידי המוגבלות, בעצם מדברים 'מעליהן'.

<אורטל לוי: אם הן מגיעות עם ליווי –אני, למשל, כאדם עיוור שמגיע תמיד עם ליווי למרפאה אז ידברו עם האדם שמלווה אותי ולא ידברו אתי.

<אורטל לוי: וזאת שאלה, האם אני לא יכולה להבין?

<אורטל לוי: כפסיכולוגית קלינית הייתי אומרת שאני קצת מבינה משהו אבל, כנראה שזה עובר 'מֵעֱבֶר'.

<אורטל לוי: אז זו תופעה שהיא מאד מאד קשה, מאד משפילה, היא מפחיתה, היא מורידה את הערך.

<אורטל לוי: זה מביא אותי לנקודה השניה שאני רוצה להדגיש, שיש רובד אחד שצריך לעבוד עליו, שזה הרובד החברתי ושינוי חברתי ובדיוק מן הסיבה הזאת אנחנו כאן ואנחנו פועלים.

<אורטל לוי: התערוכה "אין מגבלה לאהבה" שנמצאת כאן במסדרונות הכנסת, באה גם לשנות את התופעה הזאת אבל, הרובד השני –והוא לא פחות חשוב שצריך לפעול בו במקביל, הוא העצמה של נשים עם מוגבלות.

<אורטל לוי: נשים עם מוגבלות במיוחד.

<אורטל לוי: ואת ההעצמה הזאת אפשר לעשות באמצעות תמיכה פרטנית ולאפשר בעצם לאותה אישה להיאבק ולקבל את מקורות העזרה, כדי להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים האלה שניצבים בדרכה ולעמוד מול אותו רופא, או לא לחשוש, להגיע ולצרוך את שירותי הבריאות שהיא זקוקה להם.

<אורטל לוי: אני יכולה לתת כדוגמה נסיון שעשינו ב"דלת פתוחה", שני קורסים יעודיים של "מחנך למדיניות", שנועדו לתת ידע לנשים עם מוגבלות, לאנשים עם מוגבלות, ורובם היו באמת נשים, שהכשירו אותם להיות מנחי קבוצות, אפילו במיניות האדם, מתוכם הם גם רכשו את הידע בתחום המיניות, שמאפשר באיזושהי רמה מניעה ראשונית של פגיעה מינית, שאנחנו יודעים שרווחת באוכלוסייה הזאת אבל, יתרה מזאת, זה גם לעבור איזשהו תהליך של התפתחות אישית והעצמה בתחום הזה.

<אורטל לוי: אני מאד מעודדת שימשיכו קורסים כאלה, להפיץ את הנושא הזה של חינוך מיני, מיניות היא מקור לעוצמה.

<אורטל לוי: גם מקור לעוצמה נשית אבל, כמובן שהוא גם הבסיס לפריון וילודה, ולמימוש רצונות של נשים להיות אמהות בישראל.

<אורטל לוי: אני אעצור פה.

נחמן שי: אל תעצרי, אני רוצה שתמשיכי.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

<אורטל לוי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אם יש עוד משהו להוסיף אז אפשר כי את בדיוק סיימת בשלש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אם יש לך עוד משהו להוסיף אז אני אתן לך עוד.

<אורטל לוי: אני אשמח בנושא הפריון, שזה נושא שאני מקבלת לא מעט פניות עליו ב"דלת פתוחה", שנשים עם מוגבלות שרוצות להגיע להיות אימהות, נתקלות בהרבה מאד מכשולים מול המימסד הרפואי, גם בדרך, בשביל להיות אם, לעבור את כל הטיפולים הרפואיים, גם חשדנות, גם ספקות לגבי מסוגלותן ההורית.

<אורטל לוי: זו התמודדות מאד מאד לא פשוטה.

<אורטל לוי: כפסיכולוגית אני יכולה להגיד לכם שזה יושב על הרבה מאד חששות שיש לאדם עם המוגבלות עצמו, אז להקשות עוד יותר זה בוודאי לא הדרך, אני לא מאמינה בזה, אני חושבת שצריך לעשות איזשהו שינוי חברתי מקיף אבל בעיקר הכשרה, גם לדמויות הסמכות, כן?

<אורטל לוי: לדמויות שאמורות לתת לנו את הידע שהן צריכות קודם כל לעבור שינוי בעצמן.

<אורטל לוי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך, תודה אורטל ואני חייבת להגיד שהנושאים שהבאת אתך וגם שעלו בנייר העמדה שקיבלנו, מאירים צדדים שאולי בעבר לא התמקדו בהם כל כך, ואני חושבת שאם מדברים על הזכות לבריאות ועל הזכות לתעסוקה אז הזכות להורות ומיניות היא גם כן זכות אלמנטרית, שהגיע הזמן גם לפתוח אותה ולדבר עליה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת אסנת יחזקאל להט גם כן מ"אישה לאישה".

<קריאה: לא הגיעה, היא בדרך.

עאידה תומא סלימאן: פטריק לוי מ"אלומות", בבקשה התקדם בבקשה למיקרופון אבל, כפי שנאמר, שלש דקות בבקשה.

<פטריק לוי: זה יהיה פחות.

<פטריק לוי: שמי פטריק לוי, נציג ומנהל "אלומות", שזו עמותה לטיפוח מנהיגות של אנשים עם מוגבלות, זה עונה על מה שאסנת דיברה כרגע.

<פטריק לוי: אני גם נציג של קרן אמריקאית שעוסקת בבריאות קהילתית.

נחמן שי: איזו קרן?

<פטריק לוי: Healing across the divides H.A.T.D., במסגרת הקרן אנחנו תמכנו בפרוייקטים של העצמה של נשים עם מוגבלות.

<פטריק לוי: שני פרוייקטים, האחד במרכז לחיים עצמאיים בסכנין, שהמנהלת שלה היא האנה שלאטה, והשני בעמותת "כוכב" ואנחנו –כולל המנחות, הזדעזענו לראות שיותר מ-60% מן הנשים שהשתתפו בקבוצות הללו, חוו לפחות פעם אחת אלימות מינית, שזה נתון שהוא הרבה מעבר לנתון הרגיל של אלימות מינית בקרב נשים בכלל וזה משהו שצריכים לתת את הדעת עליו.

<פטריק לוי: במסגרת "אלומות" –העמותה שאני מנהל, יש לנו קבוצה של נשים עם מוגבלות שמובילות שינוי בצפון, שהרעיון הוא לקדם גם את הבריאות וגם את התעסוקה, להציף נושאים ולקדם פרוייקטים.

<פטריק לוי: אנחנו העלינו את הקבוצה הזו, למרות שנשים עם מוגבלות מהוות 20% מסך הכל האוכלוסייה, חוץ ממקרים מאד בודדים כמו "אישה לאישה" שרונית הציגה, רוב ארגוני נשים וארגונים פמיניסטיים לא מכניסים לאג'נדה שלהם את האוכלוסייה של נשים עם מוגבלות, למרות שזה חלק מן האוכלוסייה שלהם, ורוב הארגונים של אנשים עם מוגבלות לא מכניסים את האג'נדה של הנשים.

<פטריק לוי: ולכן הקושי הזה, הוא קושי שהוא מובנה, שאנחנו צריכים לפרוץ, מאד דומה למה שהסברת לגבי הכנסת ומה שקורה כאן בוועדות שונות, שמתייגים אבל במקום לבוא עם מאמץ משותף, הרבה פעמים האנרגיה והמשאבים הולכים לאיבוד בגלל זה.

<פטריק לוי: הנושא של אלימות אצל נשים עם מוגבלות הוא נושא קריטי שיש לטפל בו בגלל האחוז שהוא מאד גבוה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: האם הגברת הנא שלאטה נמצאת אתנו היום?

<פטריק לוי: לא, אח שלה.

עאידה תומא סלימאן: כן, את מוסטפה אני ראיתי אבל שאלתי כי אני מכירה את הנא, היא אישה אמיצה, גיבורה, בעיניי, התחילה את דרכה כמתנדבת בארגון נשים נגד אלימות שניהלתי בזמנו, תרמה רבות ועדיין תורמת למרכז הסיוע של העמותה, ודרכה אני התחלתי ללמוד איך להתייחס לנשים נפלאות אבל עם מוגבלות פיזית מסויימת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שהכניסה של הנא לארגון הנשים נגד אלימות כדי להתנדב במרכז הסיוע, חייבה אותנו לחזור על כל תכנית ההכשרה של המתנדבות ולהתאים אותה כך שהנא –שמתמודדת עם עיוורון, תוכל לעבור את ההכשרה.

עאידה תומא סלימאן: ואתה צודק, פטריק, אני לא מכירה הרבה ארגוני נשים ששמו על דגלם גם את הנושא של נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את מוסטפה שלאטה, בבקשה, מוסטפה.

עאידה תומא סלימאן: מוסטפה מסַכנין.

עאידה תומא סלימאן: האם אתה פה לייצג את "מַסירה"?

<מוסטפא שלאטה: אני מייצג את קרן "מסירה", קרן שהוקמה לפני כארבע שנים על ידי אנשי מקצוע וחברה, וגם על- ידי אנשי עסקים ונשות עסקים, כדי לקדם את מעמדם של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות בחברה הערבית.

<מוסטפא שלאטה: אני שמח ועצוב בעת ובעונה אחת.

<מוסטפא שלאטה: אני שמח לשבור את ההנחה שרק נשים מדברות על סוגיות נשים, אני חושב שזאת סוגיה כלל-חברתית ולא צריך לעשות הפרדה בין "מי מייצג את מי?" זו סוגיה כוללת שכולנו מחוייבים אליה.

<מוסטפא שלאטה: הסוגיה השניה היא שאין מספיק נשים ערביות שהגיעו על מנת לייצג את הסוגיה הזאת ואני חושב שהיא סוגיה ראשונה במעלה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לנו בחדר, מוסטפה, הרבה נשים נפלאות.

<קריאה: הן באו מנצרת - - -

<מוסטפא שלאטה: אני יודע, אני יודע, אני גם אשמח שכולן יענו.

<מוסטפא שלאטה: הסוגיות של ראות, גם של גברים וגם של נשים –ושל נשים הרבה יותר מהותיות.

<מוסטפא שלאטה: אנחנו מדברים על כלל הנשים עם מוגבלות עם מצב בריאותי הרבה פחות טוב מאשר ללא מוגבלות.

<מוסטפא שלאטה: גם בתחושות נפשיות אישיות שהם חווים והן חוות.

<מוסטפא שלאטה: יותר לחץ ויותר תחושות של דכאון.

<מוסטפא שלאטה: גם ויתור על טיפולים רפואיים, יש פער מאד גדול ונשים נאלצות לוותר, נשים עם מוגבלות כמובן, נאלצות לוותר על טיפולים תרופתיים, בגלל המצב הכלכלי, וגם בגלל מחסומים נוספים שבחברה הערבית הם מחסומים גם חברתיים וגם מחסומים גיאוגרפיים.

<מוסטפא שלאטה: ככל שהאישה נמצאת באיזור יותר פריפריאלי, כך הסיכוי שלה לקבל טיפול הולך ומצטמצם.

<מוסטפא שלאטה: כשמתווספות לזה גם סוגיות כלכליות וגם סוגיות חברתיות, אז נשים רבות נאלצות לוותר, הן על טיפולים רפואיים והן על תרופות מרשם, בגלל המצב הכלכלי.

<מוסטפא שלאטה: סל הבריאות –שלכאורה אמור להיות סל שוויוני, הוא מאד לא שוויוני, הוא בעצם לא לוקח בחשבון את הפער בהכנסות של האוכלוסיות השונות.

<מוסטפא שלאטה: בהנחה והוא נותן טיפול שוויוני לכולם הוא לא לוקח בחשבון שהצרכים של האוכלוסיות הם צרכים לא אחידים, והיכולות של האוכלוסיות לקבל את השירותים ולעמוד בצרכים הבריאותיים והרפואיים גם הן שונות.

<מוסטפא שלאטה: כך, למשל, בין המוגבלויות עצמן יש פערים.

<מוסטפא שלאטה: אני מדבר על טיפולי שיניים, נניח, אז שיהיה לחלק מן המוגבלויות טיפול שיניים שכלול בסל הבריאות ובחלק אחר הוא לא כלול, ואני מניח שכאן ההמלצה תהיה אולי לנסות ליצור סל בריאות יותר משתנה, יותר משתנה לפי הצורך, שלוקח בחשבון את העובדה שנשים רבות–גם בחברה הערבית עם מוגבלות וגם בחברה הישראלית, חיות מתחת לקו העוני, זאת אומרת שהטיפולים שלכאורה היום הם טיפולים בסיסיים, לא ניתן להגיע אליהם, בגלל המציאות הכלכלית והנתונים האחרונים מצביעים על כך שכ-50% מן האנשים עם מוגבלויות וגם נשים, ויתרו על טיפולי שיניים משום שהם פשוט יקרים מדי והם לא כלולים בסל הבריאות.

<מוסטפא שלאטה: מאד מקווה שכמו אותה רפורמה שכללה את הילדים, טיפולי שיניים של ילדים בסל הבריאות, אני מאד מקווה שזה יכלול גם כן אוכלוסיות בהדרה נוספות, כי אי אפשר להתייחס לטיפולים בסיסיים כאל מותרות.

עאידה תומא סלימאן: תודה מוסטפה.

עאידה תומא סלימאן: האם אסנת הגיעה?

<קריאה: כן.

עאידה תומא סלימאן: גברת אסנת, לא ראיתי אותך מאחורי האנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להציג ויש לך שלש דקות, נא להתמקד.

<אסנת יחזקאל להט: שלום, שמי אסנת יחזקאל-להט.

<אסנת יחזקאל להט: אני פעילה גם בתחום הבריאות של עמותת "אלומות" וגם בארגון "אישה לאישה" בתחום הנכות - - - .

<אסנת יחזקאל להט: אנחנו בשני הארגונים הללו פועלים ופועלות באיזור הצפון, כדי לקדם מנהיגות של נשים עם מוגבלות, וגם את הנושאים השונים שקשורים להדרה של נשים עם מוגבלות, בעיקר באיזורי הפריפריה.

<אסנת יחזקאל להט: האיזור של הצפון מתייחד בכמה היבטים, גם מבחינת ההרכב של האוכלוסיות, גם מבחינת ההיבטים הגיאוגרפיים, כלומר, סוגים שונים של ישובים.

<אסנת יחזקאל להט: גם מעט הנגשה של תחבורה שהיא מאפיינת בכלל קשיים של אנשים עם מוגבלות ובפרט, כאשר בתוך ישובים קטנים ובין ישובים אין תחבורה שהיא נגישה, או שאינה מצויה בתדירות מספקת, דבר שבעייתי עוד יותר לגבי נשים.

<אסנת יחזקאל להט: דבר שלישי הוא המאפיינים הטופוגרפיים של אזור הצפון, שהם מקשים על כל אדם להתנייד בהם, קל וחומר על אנשים עם מוגבלות.

<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף הוא המרחקים הגדולים וההבדלים הגדולים בין הישובים, באופי שלהם באמצעי התקשורת וכו'.

<אסנת יחזקאל להט: דבר אחרון הוא הריחוק מכל היבט ממוֹקדי ההחלטות בירושלים וגם מן האזורים הכלכליים.

<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף שמאפיין את הצפון הוא עוני, וגם אוכלוסיות שהן מרובות הדרה, אם מדברים על אנשים עם מוגבלות, או נשים, במיוחד נשים עם מוגבלות, הן יותר עניות, ויש יותר מוגבלוּת בעיקר בקרב אוכלוסיות מסויימות שבהן יש לעתים נישואים בתוך המשפחה ואז יש ריבוי של מוגבלויות.

<אסנת יחזקאל להט: בנושא של נשים וטיפולים - - -

עאידה תומא סלימאן: זו הזדמנות לבקש לשים את כל הפלאפונים הניידים על רטט או להשתיק אותם.

<אסנת יחזקאל להט: יש כאן התנגשות של כמה בעיות.

<אסנת יחזקאל להט: אחת מהן היא כמובן העובדה שבאיזור הצפון יש מעט מאד שירותים רפואיים לעומת אזור המרכז.

<אסנת יחזקאל להט: היתה בעיה של למשל, מכשירי m.r.i. בעבר.

<אסנת יחזקאל להט: לגבי טיפולים גניקולוגיים אני חושבת שלכולם, אם לא לכולם ידוע, אז יש מעט מאד אם בכלל, מרפאות שהן נגישות.

<אסנת יחזקאל להט: אין מידע שהוא זמין, אין מידע שהוא זמין בכלל לנשים ולא בקופות החולים.

<אסנת יחזקאל להט: קופות החולים עצמן אינן יודעות היכן יש מרפאות שהן נגישות על כל ההיבטים ולעתים, גם אם יש מרפאה נגישה, כלומר, שאישה יכולה להיכנס אליה אז הציוד לאו דווקא נגיש ולרוב הציוד איננו נגיש, ובמיוחד היחס של הצוות.

<אסנת יחזקאל להט: אחד הדברים שאנחנו ראינו שהוא הכרחי במיוחד לגבי נשים –גם נשים צורכות הרבה יותר שירות בריאות, גם כי הן אלה שמביאות את הילדים למרכזי הבריאות ולכן, הן מגיעות לשם בתדירות יותר גבוהה אבל, היחס כלפי נשים בכלל הוא יחס שלעתים הוא פטרוני מצד המערכת הרפואית, בעיקר כשחלק ניכר מן הרופאות הם רופאים, קל וחומר כאשר נשים עם מוגבלות וכאן יש כפל של התייחסויות מדירות, מתוך הסטיגמות כלפי נשים והיכולות שלהן לבטא את עצמן, לדעת מה הבעיות הרפואיות שלהן וכן הלאה.

<אסנת יחזקאל להט: אנחנו כותבות–גם ב"אישה לאישה" וגם - - - הבריאות, שצריך לתת מענה לכך בכמה היבטים.

<אסנת יחזקאל להט: גם בחינוך, של אנשים העובדים במוסדות הרפואה, כלומר, הן הצוות המינהלי, הן הצוות הסיעודי והן הרופאים, מהתהליך של ההכשרה שלהם במוסדות להשכלה גבוהה וגם בעבודה בשטח, משום שאין משולה ההשכלה הגבוהה והחוויה של הלמידה בהשכלה הגבוהה לעבודה בשטח, וכאשר הלמידה הזו היא בשיתוף פעולה אתנו, אתנו, הנשים עם המוגבלות, אל"ף, כדי שלא לדבר עלינו בלעדינו ודבר שני, משום שלמידה עלינו מבלי שאנחנו נוכחות בתהליך, מגבירה ביתר שאת את הפטרונות עלינו.

<אסנת יחזקאל להט: בעיה נוספת, דבר נוסף - - -

עאידה תומא סלימאן: אסנת, אם אפשר להתקדם.

<אסנת יחזקאל להט: בסדר, הוא נושא של מחלות שהן אופייניות בעיקר לנשים.

<אסנת יחזקאל להט: למשל, "מחלות שקופות" כמו פיברומיאלגיה, תשישות כרונית או מחלות אחרות, שאינן מוכרות על ידי המוסד לבטוח לאומי, או שמתקשים להכיר בהן.

<אסנת יחזקאל להט: גם המערכת הרפואית מתקשה להכיר בהן, ולכן נשים אינן זוכות לזכויות שהן זקוקות להן כדי להתמודד בחיי היומיום.

<אסנת יחזקאל להט: עכשיו, זה בצירוף עם העובדה שנשים יותר עניות ונמצאות עם - - - יותר תלויות במשפחה שלהן אז חשוב עוד יותר שהן תקבלנה את הזכויות שמגיעות להן מן המדינה בכלל ומשירותי הבריאות בפרט.

<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף ואחרון הוא להכניס את הנשים עם מוגבלות ואנשים עם מוגבלות בכלל, למערכת הבריאות כעובדים, שזה מצרף את שני הנושאים הללו, גם של התעסוקה וגם של הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה אסנת ואני מאד מצטערת, אני מתנצלת בפניכם, אצטרך למקד את הדיון אחרת לא נצא מפה, למרות שכל הנושאים הם נושאים חשובים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגות משרד הבריאות, לגברת אורלי בוני, עלו כמה נושאים מאד חשובים, שקשורים גם לנגישות, גם לנגישות הציוד, גם למידע על הנגישות, היכן מונגשות תחנות של קופות חולים וכו' אבל, גם עלה כל הנושא של מיניות ופוריות, וגם הנושא של תקיפות מיניות כלפי נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את התייחסותך לעניינים אלה, התייחסות מן המשרד.

<אורלי בוני: שמי אורלי בוני ואני ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות במשרד הבריאות, אני מרפאה בעיסוק ראשית.

<אורלי בוני: אני שמחה מאד על הדיון שמתנהל כאן, אנחנו מאד עסוקים בסוגיה הזו של הנגשת שירותי בריאות האישה בכל הארץ ובכל המקומות.

<אורלי בוני: אני כן רוצה לציין שנכון, התקנות של הבריאות עדיין לא נכנסו והן עדיין בדיונים בכנסת.

<אורלי בוני: חלק מזה הוא לא רק בגלל האוצר, אלא בגלל שמערכת הבריאות פרוסה בכל הארץ ונותנת שירות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, היא מאד מורכבת, וכל פעם אנחנו נשלחים שוב ושוב לדיונים של שולחנות עגולים כדי להגיע להסכמות בתוכנו, בתוך המוסדות, בינינו לבין הארגונים וזו נקודה שמאד חשובה וחשוב להבין אותה, שזה לא פשוט לתקן את התקנות האלה לשביעות רצונם של כולם, בגלל המורכבות של המערכת, בגלל שהמערכת תלויה גם בחוקים אחרים שגם עליהם צריך לתת את הדעת, כמו חוק - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא המצב בהרבה מן הנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, - - -

<אורלי בוני: זה בלי קשר לאוצר שזה דיון אחר, אני משאירה את זה לספרים.

<אורלי בוני: מערכת הבריאות צריכה לתקן שני סוגי תקנות: תקנות נגישות למבנה קיים ותקנות נגישות-שירות.

<אורלי בוני: ואנחנו צריכים שהתקנות ישרתו את בתי החולים, לשכות בריאות, קופות חולים וכל מוסד בריאותי אחר, שמפוקח על ידי משרד הבריאות וניתן בו שירות מתוקף חוק בטוח בריאות ממלכתי.

<אורלי בוני: אנחנו צריכים גם לתת את הנושא של כל נגישות מבנה, מידע וגם מיכשור רפואי.

<אורלי בוני: אני חייבת לציין שלגבי נגישות של מיכשור רפואי, אנחנו מאד מתלבטים עם זה, כי אין תקן למיכשור רפואי נגיש, ואם אנחנו רוצים להכניס משהו לתקנה אז אנחנו לא יכולים להכניס תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, כמו להכניס לתקנה איזשהו מכשיר שאין איפה לקנות אותו.

נחמן שי: איזו תקנה?

<אורלי בוני: תקנות הבריאות.

<עבאס עבאס: האם את יכולה להסביר?

<אורלי בוני: משרד הבריאות אמור לתקן תקנות נגישות לשירותי הבריאות בעצמו, בשני היבטים.

<אורלי בוני: זה מה שאמרתי, בנגישות למקום קיים, זאת אומרת, שר הבריאות רשאי, יש שני משרדים או שלושה משרדים שהחוק נתן להם את הזכות או החובה לתקן תקנות בעצמם והם בריאות, חינוך ובטחון, ואנחנו עדיין, שלש שנים התקנות שלנו - - -

עאידה תומא סלימאן: כאשר את אומרת "החוק נתן להם" - - -

<אורלי בוני: זה כתוב בחוק "שר הבריאות יתקן - - -

<עבאס עבאס: בלי תקנות זה לא יעבור.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, שניה - - -

נחמן שי: אני רוצה להבין - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, אבל אנחנו מדברים על חוק שנכתב ב-1998 - - -

<עבאס עבאס: לא, לא, ב-2005.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על נגישות שזה ב-2005.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי איזה חוק מביניהם לא - - -

<אורלי בוני: מספר שתיים, נגישות 2005.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, 2005 זה אומר, ואתם יודעים מה, לא 98' אלא 2005, עשר שנים, אתם עדיין עובדים על התקנות?

<אורלי בוני: התקנות שלנו בכנסת בדיונים - - -

נחמן שי: אני ידעתי שתזרקו את הכדור אלינו.

<אורלי בוני: אבל אני רוצה דווקא להגיד את מה שכן קיים ולא את מה שלא קיים.

נחמן שי: לא, לא, אני יודע אבל אני רוצה לשאול, תראו, יש פה שאלה מאד מורכבת ואני נחשף אליה בפעם הראשונה ואני מנסה להבין הכל, אז אני רוצה לעסוק בפרט אחד: דובר על מרפאות שצריכה להיות נגישות אליהן.

נחמן שי: שמענו שיש רק מרפאה אחת באיזור הצפון - - -

<אורלי בוני: לא, ממש לא.

נחמן שי: אבל זה מה שהיא אמרה.

<אורלי בוני: אז זה מה שיודעים.

<אורלי בוני: יש לנו, אני לקחתי לתשומת לבי את הנושא שיש כאן בעיה של העברת מידע ואנחנו נטפל בזה ונפיץ מידע כי כנראה שהמידע לא קיים.

נחמן שי: אז כמה מרפאות יש, שהן נגישות?

<אורלי בוני: אני יכולה, יש כאן נציגת "מכבי", היא יכולה להציג איך "מכבי" התארגנה.

<אורלי בוני: אני רוצה רק לציין נקודה אחת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: נציגת משרד הבריאות, עם כל הכבוד, יש "מכבי", יש "כללית", יש "לאומית", אתם, משרד הבריאות, כמה - - -

<אורלי בוני: אין לנו מספרים.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

נחמן שי: כמה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז איך תנגישו את המידע אם אין לך אותו?

נחמן שי: אתם הזרוע של הכנסת, אתם הזרוע של המדינה, אני כל פעם נוגע באותה נקודה מתסכלת.

נחמן שי: אתם הזרוע שלנו אז זאת אומרת, במקום להחזיר לנו ולהגיד: אתם לא עשיתם - - -

<אורלי בוני: לא, לא, לא, אני ממש לא - - -

נחמן שי: התפקיד שלך ושל הצוות שלך - - -

<אורלי בוני: אני רוצה לענות.

נחמן שי: הוא להתרוצץ בארץ, לבדוק שמיישמים ומממשים את החוק.

<אורלי בוני: זה מה שקורה, זה מה שקורה.

נחמן שי: אז את יכולה להגיד לי כמה מרפאות יש באיזור הצפון עם נגישות, אני רוצה לדעת.

נחמן שי: נקודה.

נחמן שי: האם את יודעת?

<אורלי בוני: אני יודעת בערך.

<אורלי בוני: אני רוצה להגיד, לא, אני רוצה לשאול מה זו נגישות.

<אורלי בוני: יש מרפאות - - -

נחמן שי: אז הנה, יש פה, הגדרתי.

נחמן שי: נגישות היא להגיע.

<אורלי בוני: יש מרפאות, רגע, אני אפיץ את המידע המדוייק.

<אורלי בוני: יש מרפאות שהנגישות שלהן היא רק בכניסה, יש מרפאות שהנגישות שלהן היא שיש כבר כסא גינקולוגי נגיש שנרכש על ידי המערכת, כסא שמאפשר עלייה וירידה, יש סוגיות כאלה.

<קריאה: כמה יש ?

<אורלי בוני: בצפון יש לפחות עשר מרפאות של קופות חולים, בתי חולים, כל בית חולים שרוכש ציוד חדש היום רוכש ציוד נגיש - - -

נחמן שי: זה בית חולים, דובר על מרפאות.

<אורלי בוני: מרפאות קופות חולים יש לי בצפון, רק ל"כללית" יש גם את קרית ביאליק אבל יש להם גם את מרפאת "לין", שהיום הנגישה את המרפאה לבריאות האישה.

<אורלי בוני: "מכבי" יש להם איזה ארבע מרפאות בצפון, נגישות, שהנגישו את עצמן לבריאות האישה ויש בבתי חולים, אני אספתי את המידע.

<אורלי בוני: אני רוצה רק להסביר דבר אחד, התקנות שלנו לא נחקקו ובתי החולים וקופות החולים פועלים על סמך טיוטת התקנות ומתקדמים מאד בנושא של נגישות, ונתנו עדיפות לנושא של נגישות לבריאות האישה.

<אורלי בוני: עם זאת אתם צריכים להבין שהמערכת עובדת ללא תקנות.

<אורלי בוני: זאת אומרת שאם מחר ישתנו התקנות אז המערכת תצטרך לשנות את כל מה שהיא עושה עכשיו, נכון להיום.

<אורלי בוני: אנחנו כן פועלים לנגישות האישה, יש הדרכות לצוותים, יש הדרכות גם בנושא של הריון ולידה, יש הדרכות לצוותים, הצוותים מאורגנים, הצוותים יודעים לקבל אנשים עם מוגבלויות, אם חוק הפונדקאות - - -

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות, שכל העדויות ששמענו עכשיו ,- - -

<אורלי בוני: המידע, אני לוקחת על עצמי את האחריות להעביר את המידע לציבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול דבר אחד, אם אני מדברת על כל האיזור למשל, הצפון, בית נטופה, כל האיזור של סכנין, עראבה, תל חנא, כל האיזור הזה, יש פה מרפאה אחת שהיא נגישה, גם מבחינת ציוד, גם מבחינת נגישות פיזית?

<אורלי בוני: כן.

עאידה תומא סלימאן: איפה?

<אורלי בוני: יש את מרפאת לין, של קופת חולים כללית.

עאידה תומא סלימאן: לין?

עבדאללה אבו מערוף: היא בחיפה.

<אורלי בוני: בצפון, אתם מדברים על הצפון.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על סכנין, עראבה, תל חנא, - - -

נחמן שי: זה לא בארץ.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בארץ.

<מוסטפא שלאטה: כן, זה מדינה אחרת.

<מוסטפא שלאטה: איך את מעלה דברים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: איך אני מעזה בכלל?

עאידה תומא סלימאן: לא באמת, באמת, אני מדברת על אוכלוסייה שלמה כאילו - - -

<מוסטפא שלאטה: שקופה.

עאידה תומא סלימאן: שקופה.

עאידה תומא סלימאן: אני, קשה לי להגיד שקופה כי בעיניי היא לא שקופה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם יש מרפאה אחת שאם תקום אישה מסכנין, עם מוגבלות, שהיא רוצה ללכת לבדיקה גינקולוגית ולרוב היא בלי אוטו - - -

נחמן שי: אולי בבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: שהיא יכולה להגיע למקום הזה ולהיות - - -

נחמן שי: בתי החולים ערוכים יותר.

<קריאה: גם לא.

נחמן שי: גם לא?

עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע, בואו נשמע.

<אורלי בוני: הנה עכשיו הגליל מתארגנים, רמב"ם מתארגנים - - -

עאידה תומא סלימאן: רמב"ם זה לא - - -

<אורלי בוני: ברור.

<קריאה: זו שעה נסיעה.

<אסנת יחזקאל להט: השאלה אם קופת החולים תתן לך טופס 17, כאשר - - -

<אורלי בוני: בזה אנחנו מטפלים.

<אורלי בוני: אם יש, תראו, אם יש פניות כאלו אז אנחנו מטפלים בהן במקום ואתם יודעים את זה, אנחנו שותפים, אנחנו עובדים עם הגניקולוגים, אנחנו עובדים עם ארגון הגניקולוגים, זו מערכת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני למדתי בדרך הכי קשה.

עאידה תומא סלימאן: אם השירות לא קיים סביר להניח שרוב הנשים, אם לא קיים בסביבה שלהן, ואם המידע הוא לא מידע מונגש, אז סביר להניח שהן לא ידעו בכלל שיש דבר כזה, שאני, כשאני אלך לבדיקה כזו, יהיה מקום שהוא מונגש במיוחד עבורי, כדי שאני אעבור את הבדיקה הזו בשלום.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אם אין לי את המידע ואם אין לי קופת חולים שפתחה מרפאה כזו באיזור שלי, ואני גם עם מוגבלות, אז סביר להניח שאני לא אדע על קיום השירות בכלל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה בדיוק אתם עושים כדי שאנשים כן ידעו?

<אורלי בוני: קופות החולים מפרסמות.

<אורלי בוני: חבר'ה, זו מערכת גדולה מאד, בתי החולים מפרסמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם מערכת גדולה כדי לספק את השירות לכלל אזרחי המדינה.

<אורלי בוני: אז בצפון יש לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: זו לא סיבה לא לספק את השירות.

<אורלי בוני: תראו, בצפון יש לנו בעיה של מרפאות גניקולוגיות לנשים בכלל.

<אורלי בוני: בפרט לנשים עם מוגבלות.

<אורלי בוני: זה לא התפקיד שלנו לפתוח מרפאות לבריאות האישה, רגע, אנחנו, במקום שיש מרפאה לבריאות האישה אנחנו עובדים כדי להנגיש אותה, ולדרוש מן המערכת שמפעילה אותה שהמרפאה תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות.

<אורלי בוני: יש נגישות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה את המשפט הזה, "זה לא אחריות שלנו".

<אורלי בוני: תראו, משרד הבריאות, אני לא אחראית על הקמת מרפאות חדשות.

<אורלי בוני: אני אחראית לזה שאם יש מרפאות שהן תהינה נגישות.

נחמן שי: אגב, באופן כללי, לדעתי משרד הבריאות צריך לעבוד עם קופות החולים כדי שיהיו מרפאות אבל זה לא חשוב כרגע - - -

<אורלי בוני: זה לא קשור לדיון הזה, זה מה שאני אומרת.

<אורלי בוני: זה לא קשור לדיון הזה.

נחמן שי: אבל נניח שכבר, נבדוק את זה אבל, אם המרפאה קיימת אז איך היא לא נגישה?

נחמן שי: עכשיו, אני מבין שיש דרגות של נגישות, נגישות בכניסה, נגישות בהמשך, חדר טיפולים - - -

<אורלי בוני: נכון, יש נגישות גם לנשים עם לקויות ראיה, נגישות לנשים עם לקויות שמיעה, אני אשמח שסנדרה תפרט בדיוק, אנחנו עובדים על זה, אנחנו בונים את זה.

<אורלי בוני: תראו יש לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה עד 2018, לפעמים אנחנו סוגרים מרפאות וצריכים לפתוח מרפאות חדשות, זו לא מערכת שאפשר לעשות 'הוקוס פוקוס' ולהצליח.

<אורלי בוני: דורשים ממרפאות –ואני רוצה לציין פה משהו שהוא מאד מאד חשוב וחשוב שתדעו אותו.

<אורלי בוני: יש לנו לחץ לפעמים לסגור מרפאות.

<אורלי בוני: בצפון הופעל על קופת חולים "כללית" לחץ לסגור מרפאה כי היא היתה לא נגישה.

<אורלי בוני: הבטחנו שהיא תהיה נגישה עד 2018.

<אורלי בוני: הקומה הראשונה היתה נגישה, קומה שניה - - -

עאידה תומא סלימאן: 2018?

<אורלי בוני: בכנסת לחצו שזה לא חלופה סבירה למרות שהחוק מאפשר לנו לעשות חלופה סבירה והמרפאה נסגרה וזה פגע בכל הישוב בצפון.

נחמן שי: איפה?

<אורלי בוני: בכפר ורדים.

<אורלי בוני: והיה לחץ מכם - - -

נחמן שי: מה עושים בכל זאת כשמגיעה אישה זקוקה - - -

<אורלי בוני: אז עכשיו גם נשים מבוגרות צריכות לנסוע לעיר הקרובה, למרפאת קופת חולים, כי אם יש לחץ לסגור מרפאה במקום קטן, כי חלופה סבירה לא נראית לאיזשהו גוף, אז אין לנו ברירה אלא לסגור את המרפאה.

<אסנת יחזקאל להט: אבל ממילא אישה בכל מקרה לא תוכל להיכנס אליה.

<אורלי בוני: היא היתה נגישה בכל הקומה הראשונה.

<אורלי בוני: היתה ההבטחה שרופאים מקומה שניה ירדו לקומה ראשונה במידה ואנשים יצטרכו וזה לא התקבל והמרפאה נסגרה.

<עבאס עבאס: אם זה לא מקיים את - - -

<אורלי בוני: אז בסדר אבל יש לנו עד 2018 להתארגן, חבר'ה קופות החולים לא יסגרו את כל המרפאות ויפתחו.

<אורלי בוני: קשה מאד למצוא מבנים נגישים.

<אורלי בוני: זה לא כל כך פשוט.

<אורלי בוני: אנחנו מדברים על מבנים קיימים, אנחנו לא מדברים על בנייה אז אנחנו עושים את המכסימום.

<אורלי בוני: אני כן רוצה לתת לסנדרה לספר איך כן מתארגנים להנגשת מרפאות גניקולוגיות, ואת המידע אני לוקחת על עצמי אחריות להפיץ לציבור הרחב.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני ההפצה לציבור הרחב, הייתי רוצה לקבל לידיים שלי את מספר ומיקום המרפאות המונגשות ורמות של הנגשה בתוך כל מרפאה.

<אורלי בוני: יועבר.

<סנדרה מרון: שלום, שמי סנדרה מרון ואני ממונת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב"מכבי שירותי בריאות".

<סנדרה מרון: אני רק רוצה משהו קטן לפני שאני מדברת על מה שכן הנגשנו, שנראה לי שלא כל כך ברור פה, והוא שהתקנות הן בדיון בכנסת ואנחנו לא יכולים, אנחנו לא מחוייבים.

<סנדרה מרון: התקנות הכלליות קיימות כבר מטעם משרד המשפטים ומחייבות את כל השירות הציבורי במדינה החל מאוקטובר 2014.

<סנדרה מרון: התקנות של משרד הבריאות, רק שניה, התקנות של משרד הבריאות, רגע.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת.

<סנדרה מרון: התקנות של משרד הבריאות התחילו דיונים כבר הרבה זמן, היו כבר ממש לקראת אישור – התחלפה הממשלה.

<סנדרה מרון: חיכינו ורק בשבוע שעבר ביום שלישי, התחילו לדון בתקנות מחדש.

<סנדרה מרון: עכשיו, התחילו מחדש זה אומר לעבור על הכל מחדש ולאשר את הכל מחדש, ואנחנו בקופות לא יכולים להנגיש כל עוד אין תקנות - - -

נחמן שי: למה?

<סנדרה מרון: רגע, אני אסביר, אני אסביר.

<סנדרה מרון: אני אמשיך.

נחמן שי: כן.

<סנדרה מרון: כי מה שאנחנו עושים הוא לא אומר שזה מה שיהיה בתקנות.

<סנדרה מרון: אתה מבין שזו השקעה ואחר כך אתה צריך לשבור, כמו שעכשיו כדוגמה, ברנטגן, בדימוּת, עשינו חדרים שבעינינו היו לפי הטיוטה של התקנות, חדרי הלבשה לפני הרנטגן נגישים, אז על פי התקנות החדשות הם כבר לא נגישים ואנחנו צריכים לשבור קירות ולעשות את הכל מחדש.

<סנדרה מרון: אז עד שאין תקנות קשה לנו ופה אני לא רוצה להיכנס לנושא של משרד האוצר שגם אנחנו פנינו אליהם וכו' וכו', כדי באמת, כי רק מיפוי, מיפוי עולה כמה מליוני שקלים, כדי למפות, איזה מרפאות נגישות מה נגיש ומה לא נגיש, כשאני מדברת אתכם לא רק על נגישות פיזית לא על נגישות לאנשים עם מוגבלות בראיה, בשמיעה, קוגנטיבית, פיזית, הכל.

<סנדרה מרון: עכשיו, אני רק רוצה לציין שאנחנו ב"מכבי", למרות שהתקנות עדיין לא תוקננו החלטנו שאנחנו כן לפחות מתחילים עם התשתיות לכל דבר.

<סנדרה מרון: אני לא אציין פה - - -

נחמן שי: כמה מרפאות יש ל"מכבי" בכלל?

<סנדרה מרון: שלש מאות ומשהו, רגע, כמה מרפאות נגישות?

נחמן שי: בכלל.

<סנדרה מרון: שלוש מאות ומשהו מרפאות אבל יש לנו המון המון, אלפים, שלושת אלפים ומשהו רופאים עצמאיים - - -

נחמן שי: שאליהם - - -

<סנדרה מרון: כן, שגם אותם אנחנו, גם הם חייבים להיות נגישים, שירות קנוי כל הדברים האלה, צריך להיות.

נחמן שי: אבל המרפאות, בואי נתחיל במרפאות שהן נגיד בבעלות מוחלטת שלכם, כמה מהן נגישות?

<סנדרה מרון: רגע, היות ושוב אני טוענת, אנחנו רק התחלנו להכין תשתיות ולעשות פיילוט.

<סנדרה מרון: עם אסנת, מבלי שנכיר אישית, דיברנו טלפונית, זו פעם ראשונה שאני רואה אותָךְ אני שמחה להכיר אותך, כי אני לא ידעתי מה זה הנגשת בריאות האישה, אני פניתי לאסנת ובאשקלון עשינו מרפאת פיילוט כדי לעשות מרפאה שהיא סניף שהוא מונגש לכל המוגבלויות ולכן פניתי לאסנת כדי לדעת איך מנגישים את המרפאה לבריאות האישה.

<סנדרה מרון: כשעשינו את ההשקה ב-2011 חברת הכנסת רחל אדטו באה, ראתה את בריאות האישה ובאמת הגיעה לכנסת, היתה אמורה לדבר על משהו אחר ודיברה על זה, לא משנה.

<סנדרה מרון: מה אני רוצה להגיד?

<סנדרה מרון: מה אנחנו מחשיבים כנגיש לבריאות האישה?

<סנדרה מרון: זה כשיש כיסא נגיש, כיסא בדיקה נגיש, קרש מעבר, שירותי נכים בקרבת מקום עם שטיפה עצמית, כל מה שדיברנו עליו, כיסא רחצה מיוחד להנעה עצמית, הדברים האלה.

<סנדרה מרון: כאלה יש לנו, בצפון שלוש, בשרון אחת, במרכז אחת, בירושלים ובשפלה שתיים, ובדרום ארבע.

עאידה תומא סלימאן: איפה השלוש?

<סנדרה מרון: נצרת עלית, קרית אתא וזכרון יעקב.

<סנדרה מרון: אבל תביני, זה הכל רק בלי תקנות, - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל - - -

<סנדרה מרון: אבל מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו הוא תשתיות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה בקרבת מקום, זה משאיר איזור שלם.

<סנדרה מרון: את צודקת, אין לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: נצרת עלית, קרית אתא וזכרון יעקב, זה, מה זה?

עאידה תומא סלימאן: זה משולש של חצי שעה בין מקום למקום - - -

<סנדרה מרון: את מדברת על מקום ריק, אני מדברת על מרפאות שהן נגישות טוטאל, גם הכניסה, גם לראייה, גם לשמיעה, גם לפיזית, להכל, לעומת, רגע, רגע, מה?

<אסנת יחזקאל להט: למה אין לנו מידע על זה?

<סנדרה מרון: את צודקת.

<אורלי בוני: את צודקת.

<אורלי בוני: בענייני המידע אתם צודקים - - -

<סנדרה מרון: ל"מכבי", לעובדי - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

<סנדרה מרון: רק שניה, מרפאות בריאות האישה נגישות, לא כל הסניף נגיש, רק מרפאות בריאות האישה.

<סנדרה מרון: אני אגיד לך בצפון, אום על פאחם, בית שאן, דלית אל-כרמל, זכרון יעקב, חצור, טבריה, טירת הכרמל, עתלית, יקנעם עלית, כרמיאל, משגב, צ'ק סנטר, נצרת עלית, צפת, עכו.

<סנדרה מרון: זה צפון – רק בריאות האישה, זה לא כל הסניף.

<סנדרה מרון: ככה יש לי רשימה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה בעכו?

עאידה תומא סלימאן: "מכבי" יש לכם מרכז בריאות האישה בעכו?

<סנדרה מרון: מרפאת גניקולוג.

<סנדרה מרון: על זה אנחנו מדברים.

<סנדרה מרון: יש לנו גם מרפאות אולטרה סאונד הֱריוני נגישות - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נוכל לחזור עכשיו על כל זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת - - -

<סנדרה מרון: רק עוד מילה אחת, סליחה, לגבי הכשרה.

<סנדרה מרון: אנחנו כן מודעים מאד לנושא הכשרה וזה גם נכנס לתוך תקנות השירות, ההכשרה.

<סנדרה מרון: במקומות שבהם אמרתי שהסניף הוא לא נגיש גם שם הרופאים עברו הכשרה, כולל רופאי בריאות האישה, שעברו הכשרה ייחודית עם מחקרים שמראים - - -

<קריאה: מרפאות ש - - -

<סנדרה מרון: אני פניתי לרונית אשכנזי שהיא הממונה על נגישות, היא לא ידעה היכן המרפאות, היפנתה אותי לשני רופאים - - -

עאידה תומא סלימאן: אסנת, אני חושבת שכבר ברור שכל העניין של המידע והפצת המידע יש בו 'קצר' מסוים, שצריך לתקן אותו, צריך להפיץ את המידע הזה וצריך שיהיה במקום מאד בולט, מאד ברור, באתרים, חוץ מזה אני מאד - - -

נחמן שי: מאד מעניין וסליחה, רגע, האם באתר שלכם, של "מכבי", רשום איזו מרפאה נגישה?

<סנדרה מרון: במרפאות האלו כן.

נחמן שי: זאת אומרת, אם אני נכנס לאתר - - -

<סנדרה מרון: לא, לגבי כל המרפאות בכלל לא.

נחמן שי: לא.

<סנדרה מרון: רק במרפאות האלה.

<גלית קרים: צריך להגיע למנהל הכי בכיר ב"כללית" כדי שגם הוא בעצמו יגיד לי איזו מרפאה.

עאידה תומא סלימאן: אז פה אני בדיוק רציתי להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אם אני מקבלת מידע כזה על "מכבי", זה לא מספק אותי כי אנחנו יודעים ואולי אני טועה, - - -

<עבאס עבאס: "מכבי" היא רק אחת מהקופות.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שהיא אחת מהקופות, היא לא הקופה הכי גדולה מבחינת קליינטורה, אז אני הייתי רוצה גם לדעת מה קורה עם קופות חולים אחרות, בגלל זה אני פניתי למשרד הבריאות כי בעיניי משרד הבריאות כן אחראי על התפקוד, כי בסופו של דבר אתם משלמים על השירות הזה שאנחנו מקבלים מ"מכבי" או מ"כללית" או מ"לאומית" או מכל מקום אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא מְספק לשמוע רק מקופה אחת ולהרגיש שהכל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מה גם שאנחנו רואים שלא הכל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: איפה קופות חולים האחרות?

<אורלי בוני: אין לי ואני אבקש את המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמשרד הבריאות, עם האחריות שלו על הנגשה וגם על הכשרה ומידע, שהצוותים שנותנים את השירות שאתם אמונים עליו, שיהיו מוכשרים מספיק כדי לתת את השירות כמו שצריך, צריך שתהיה מדיניות ברורה ומחוייבות מצד קופות חולים, בהתקשרויות שלהן עם משרד הבריאות, שהן הולכות לעשות אחת שתיים שלש ארבע, כדי להנגיש את השירות וכדי לעשות אותו.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לסמוך על ה- good well של קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: האם בהתקשרויות שלכם יש רגולציה ברורה בנושא?

<אורלי בוני: אבל אי אפשר לעשות רגולציה כי אין תקנות, אנחנו עושים רגולציה מקומית - - -

נחמן שי: איפה התקנות, בוועדת הבריאות , איפה?

<אורלי בוני: בוועדת המשנה, כן.

<אורלי בוני: יש לנו כוונה, למשל, צוותי בקרה של משרד הבריאות מאורגנים, יודעים הם בודקים כל מה שהם יכולים לבדוק, הם לא יכולים לבדוק את זה מעבר למה שניתן, בגלל שאין תקנות.

<אורלי בוני: ברגע שתהיינה תקנות, יצאו הוראות, יצאו נהלים, תצאנה חוברות הדרכה וייצא מידע.

<אורלי בוני: עכשיו, לגבי המידע של הקופות, אנחנו לא מפרסמים את המידע של הקופות אבל אני יכולה לפנות אל הקופות ולבקש מהן לפרסם את המידע ואני אעשה את זה.

<אורלי בוני: זו מערכת מאד מסועפת, צריך להבין את המשמעויות של המערכת.

<אורלי בוני: אני לא שולטת בכל המידע, המטרה שלי קודם כל היא שהתקנות שלנו כבר יעברו כדי שנוכל להתחיל לעבוד כמו שצריך, ואנחנו תקועים כי יש פה היבטים שונים.

<שרון צ'רקסקי: וחשוב שיהיה שיתוף פעולה עם הארגונים בשטח.

<אורלי בוני: הארגונים מאד שותפים, כל השולחנות העגולים, אנחנו עושים לפחות שניים שלושה שולחנות עגולים לפני כל דיון, מוזמנים כל הארגונים, מגיעים, יש כאן אנשים שיודעים, שיושבים בשולחנות העגולים, אנחנו מזמינים אנשים לעשות אתנו סיורים בבתי חולים, ללמוד מהם, אנחנו מפנים את הקופות, חבר'ה, הארגונים שותפים מ-2007, הארגונים שותפים מלאים בכל תקנות הנגישות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת - - -

<אורלי בוני: עם הארגונים שום בעיה ובאמת יש פה אנשים שיודעים, שעובדים אתנו יד ביד - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חייבת לסיים פה כי אנחנו רוצים לעבור לנושא השני שהוא נושא תעסוקת נשים.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה לסכם כך.

עאידה תומא סלימאן: לפני הסיכום?

נחמן שי: ברור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נחמן שי: אל"ף, באמת כנראה שיש פה איזשהו 'קצר' בהעברת מידע.

נחמן שי: בעיניי העברת מידע היא הדבר הכי קל, אם יש, כלומר, אם אין אז עדיף שיהיה 'ברדק' ולא ידעו אבל אם יש, ולפי דברי הגב' סנדרה יש, אולי גם שירותי בריאות, אבל יש בכל זאת איקס מרפאות –אני לא יודע אם זה מספיק, שהן נגישות, אז זה מחדל עצום שאיש לא יודע על כך.

נחמן שי: מה עשינו פה?

נחמן שי: האם אנחנו צריכים להגיד לכם לפרסם את זה?

נחמן שי: זה אינטרס של שירותי הבריאות קודם כל בעצמם, שיידעו שזה נגיש, כי הם רוצים קליינטים, הם רוצים את זה, הם צריכים לקוחות אבל, אתם - - -

<אורלי בוני: מפורסם - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, סליחה, עכשיו אנחנו לא נכנסים לדיון, נתתי לכם זמן מספיק.

נחמן שי: אני כרגע לא קובע את הסטנדרטים, אני לא יודע את הסטנדרטים ,לא יודע סוגים ואני מבין שזה עולם מאד מאד מורכב, זה לא אחד, יש הרבה מיגוון, כל מוגבלות צריכה לקבל את התשובות שלה, זה מסובך מאד וזה גם כנראה יקר מאד, כנראה.

נחמן שי: אבל זה לא משנה, צריך לעשות את המאמץ ואם יש כבר, יש דברים שקיימים ולא יודעים עליהם אז זה ממש טמטום, אין לי הגדרה אחרת.

נחמן שי: אם כבר עשיתם את זה וזה קיים אז תדאגו שיידעו על כך.

נחמן שי: עאידה לא יודעת, אתן לא יודעות, אז מה עשינו?

נחמן שי: עכשיו, זה כן משרד הבריאות יכול להבטיח, באמת, אל תעשו את עצמכם קטנים, אני מכיר את משרד הבריאות.

נחמן שי: כשהוא רצה לסגור בית חולים בירושלים – את הדסה, הוא ידע לעשות את זה, כן?

נחמן שי: אז אתם יודעים לעשות את זה, לא 'ראש קטן'.

נחמן שי: אנחנו נדבר עם אילן בוועדה, נאיץ אותו כמה שאפשר, הוא חרוץ מאד אז אני לא יודע למה זה תקוע, נאיץ בו לקיים את זה.

נחמן שי: אני גם מקבל את מה שאת אומרת, שאתם תעשו משהו ויתברר לכם מחר בבוקר שזה לא בדיוק העניין, זו גם בעיה, אבל, ראשית כל, המידע הקיים – שתהיה עליו תמונה מלאה.

נחמן שי: אתם צריכים לספק, לדעתי משרד הבריאות, אני עוזר לך, אם אפשר, גם ממליץ שיעבירו לך תכנית עם רשימה, קודם כל, של תחנה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה היה חלק מן הסיכום.

נחמן שי: או.

נחמן שי: קיי., אז, גנבתי לך.

נחמן שי: אני רוצה להודות לכם, על הסוגיות, הן חשובות מאד גם אם מרגיזות.

עאידה תומא סלימאן: אני, קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי, תודה לארגונים, אני חסידת ארגוני שטח, כמי שבאה משם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהרבה פעמים אפשר ללמוד רבות מן הנסיון של הארגונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה על הניירות שהגשתם ועל הדברים שהעליתם, והדברים שהעליתם בעיניי מצביעים על ליקויים ועל לקונות שהמוסדות חייבים למצוא את הדרך לתקן אותם, ויש חלק שאפשר לתקן אותם במהירות, במיוחד בנושא המידע, במיוחד בנושא המידע ונגישות המידע על איפה קיימות מרפאות שהן מונגשות, מונגשות פיזית, מונגשות מבחינת ציוד, אני חושבת שהגיע הזמן, קודם כל, שהמידע הזה כולו יהיה מרוכז, זמין, אני מבקשת שאתם תפנו לקופות החולים, שקופות החולים יעבירו אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל מידע מרוכז ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, מי שאחראי על בריאות האזרחים והאזרחיות במדינה הזו הוא לא קופות החולים בשבילי, אלא משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות הוא זה שאחראי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל את המידע ממשרד הבריאות ואולי זאת הזדמנות שאתם תדעו בדיוק מה קיים ומה לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: ואז, לאחר שאנחנו נקבל את המידע הזה אני אבדוק מה אתם עושים כדי להנגיש את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: המידע, כאשר אומרים מונגש אין הכוונה שזה מונגש לרופא מחוזי של קופת חולים כללית, שמישהו צריך ללכת אליו ולהגיע אליו כדי לקבל את המידע, כי מידע מונגש זה אומר מידע שנמצא באתרים, מידע שנמצא בקופות חולים, ושכל אישה שנכנסת למרפאת הרופא המשפחתי שלה או למשרד של קופת חולים במרפאה הגדולה שמשרתת את הכפר, היא תוכל לשאול ואז יתנו לה את המידע הזה.

נחמן שי: זה צריך להיות מונגש.

נחמן שי: נגיד, לשירותי הבריאות, אני לא יודע אם גם לקופות אחרות יש, - - - אז עושים את דחיית התור דרכם, אי אפשר להגיע ברוב המקרים לסניפים, אותם גברים ונשים שעונים שם, צריכים לדעת האם הסניף, אני זקוק לנגישות, האם הגברת או האדון שעונים לי יודעים את זה?

נחמן שי: זאת שאלת מפתח, כי אחרת אני לא אבוא לסניף.

נחמן שי: קובעים לי תור בסניף איקס אז אני צריך לדעת וזה צריך להיות.

נחמן שי: זה אינטרס שלכם - - -

<סנדרה מרון: זה אינטרס שלנו אבל אתה מבין שהיות והתקנות לא תוקננו, רגע, אז לא הנגשנו את הכל.

<סנדרה מרון: יש לי שלושה סניפים מונגשים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מה שאנחנו אומרים פה בעניין התקנות, שניה, בעניין התקנות אנחנו יודעים את ההשלכות של אישור התקנות האלה ועד כמה זה יכול לזרז אבל בינתיים, יש לכם מקומות מונגשים אז שהמידע הזה יהיה לכם, שהמידע הזה יהיה נגיש.

<אורלי בוני: היום, כשפותחים משרד שרואים מה נגיש, זה לא כמו מסעדה שרואים - - -

<סנדרה מרון: כשמישהו פותח את המערכת כן כתוב לו שם שהסניף הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד, סליחה, סליחה, אני רוצה להגיד דבר אחד, בעיניי, ולפי מיטב הבנתי, כאשר אומרים 'מידע מונגש' אז העדות על כך צריכה לבוא מן הלקוחות ולא מכם.

עאידה תומא סלימאן: ואם הלקוחות יושבים פה ואומרים לי: המידע לא מונגש, לא ידעתי, הייתי צריכה לחפש, הייתי צריכה להגיע לרופא המחוזי אז סליחה, נכשלתם בהנגשת המידע.

<קריאה: המידע גם לא תמיד מגיע.

עאידה תומא סלימאן: צריך לדייק, צריך להנגיש את המידע ואנחנו נבדוק אתכם אחרי חודש, תדווחו לנו איך הנגשתם את המידע הזה.

עאידה תומא סלימאן: ונשמע גם כן מן הארגונים האחרים.

עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון, עלו נושאים שהם קשורים בעניין של למשל, הביטוח הלאומי, בנושא של מבחן עקרת בית שזה נושא שעולה ועולה כל פעם מן הדיונים, הוא לא קשור למשרד הבריאות אבל, אני גם כן אגש בנושא הזה ואנחנו נבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתכננות ישיבה עם הבטוח הלאומי בקרוב, בה נציף להם את כל הנושאים שקשורים בנשים והבטוח הלאומי, ותאמינו לי, יש הרבה נושאים שיכול להיות שישיבה אחת לא תספיק לנו.

עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של תקיפות מיניות נגד נשים עם מוגבלויות, לצערי הרב, אני לא שמעתי עד כמה קיימים קורסים להעלאת מודעות, או איזשהן תכניות מיוחדות לנשים וגם אין לנו פה נציגה ממשרד הרווחה, אין לנו, רגע, אז בבקשה, לא ידעתי, האם יש לכם תכניות כאלה?

<שושי להט קרטר: אני שושי להט, מפקחת ארצית על נושא התעסוקה של נשים עם - - -

עאידה תומא סלימאן: של תעסוקה?

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, אני מדברת על הנושא של אלימות.

<עבאס עבאס: לא התחום שלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז אנחנו ניגש למשרד הרווחה ואנחנו נגש גם למשרד החינוך, כי הצעירות עוברות בבתי הספר ואני לא יודעת מה בדיוק קורה שם מבחינת תכניות להעלאת מודעות בנושא הזה, במיוחד לנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מסכמות את הנושא הזה, אני לא אפתח אותו, אני מאד מצטערת, כי יש הרבה מן האורחים והאורחות שהגיעו גם כדי להעלות את הנושא של תעסוקה, לא רוצה לאכזב אותם, לא כל יום יש לנו ישיבה כזו ולא כל יום הם מגיעים לירושלים אבל, אנחנו נעקוב אחרי כל הנקודות שהועלו ונפנה אל המשרדים ונקבל תשובות ונעדכן אולי את הארגונים שהעלו את הנקודות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעבור לנושא של תעסוקת נשים עם מוגבלות ואני חייבת להגיד שכאשר פנינו וניסינו לבדוק את יישום החוק, שלי, האם את רוצה להעיד בנושא הזה, על יישום החוק של תעסוקת אנשים עם מוגבלויות שאמרו לנו שאין סטטיסטיקה מיוחדת לשילוב?

<שלי מזרחי סימון: אני אציין שלבקשתך פנינו, ניסינו לבדוק אם ניתנים דגשים שונים לשילוב נשים עם מוגבלות בתעסוקה?

<שלי מזרחי סימון: האם קיימות תכניות מיוחדות שנותנות מענה לחסמים שונים?

<שלי מזרחי סימון: האם המשרדים מודעים לחסמים של נשים?

<שלי מזרחי סימון: התשובה שאנחנו קיבלנו היא שההתייחסות היא למסוגלות תעסוקתית של כל אדם ו"תפירת חליפה אישית" לכל אדם בהתאם לצרכיו, ללא התייחסות למיגדר.

<שלי מזרחי סימון: זו היתה התשובה.

<שלי מזרחי סימון: יש תכניות מעטות שאנחנו קיבלנו עליהן דיווח, שמיועדות לנשים אבל, למיטב הבנתנו הראייה היא ככלל, להתייחס לכל אדם ללא התייחסות מיגדרית.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: זה ממשרד?

<שלי מזרחי סימון: גם משרד הכלכלה וגם משרד הרווחה, מן השיקום.

עאידה תומא סלימאן: מעניין כי משרד הכלכלה הוא שותף במרכזי הכוון מקצועי ובמרכזים האלה –לפחות באוכלוסייה הערבית יש תכנית מיוחדת שנקראת "רמפה".

<עבאס עבאס: לא רק לאוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אני אמרתי לפחות זה מה שאני יודעת.

<מוסטפא שלאטה: "רמפה" יש שלושה פיילוטים, אחד ברהט, אחד בסכנין ואחד בירכא.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, שניה, כשדיברתי דייקתי, אמרתי לפחות באוכלוסייה הערבית כי זה מה שאני יודעת, הייתי בסיור, פגשתי ואני מתפלאה כשאומרים לי שאין תכניות מיוחדות בנושא הזה, אז אני רוצה לבקש מגברת מונא מעב, רכזת רמפא, מרכזת הכוון תעסוקתי בירכא, בבקשה גבירתי ואם אפשר באמת להיות ממוקדים כי זמננו מוגבל.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק אתם עושים ואיך?

<מונה סעב: שלום לכולם.

<מונה סעב: דבר ראשון אני רוצה מאד להודות לכם שהזמנתם אותי לוועדה הזאת ואני מודה מאד על זכות הדיבור.

<מונה סעב: אני מונא סעב, תושבת הכפר אבו-סנאן.

<מונה סעב: אני בת עשרים ותשע, אני גדלתי בבית שיש בו, שאחד מההורים יש לו מגבלה, - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת להפסיק את הלחשושים.

עאידה תומא סלימאן: יש מיקרופונים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מונה סעב: תודה.

<מונה סעב: אני גדלתי בבית שיש לאחד ההורים מגבלה.

<מונה סעב: אבא שלי זכרונו לברכה היתה לו מגבלה נפשית ואני מכירה מה זה לחיות במשפחה שבה לאחד ההורים יש מגבלה, מה זה לחיות עם קיצבה שלא עושה כלום למשפחה ולממן את המשפחה רק מן הקיצבה כי אין תעסוקה בבית.

<מונה סעב: אני בוגרת תואר ראשון בפסיכולוגיה וגם מורה לחינוך מיוחד.

<מונה סעב: אני רכזת תכנית "רמפה" לתעסוקת נשים עם מוגבלויות במרכז ריאן, תכנית לדרוזים וצ'רקסים.

<מונה סעב: מרכז ריאן הוא הכוון תעסוקתי שפועל בכל הכפרים - - -

עאידה תומא סלימאן: מונא, אנחנו יודעים על המרכז, ספרי לי על התכנית בבקשה.

<מונה סעב: בתכנית "רמפה" מתמקדים דבר ראשון בתהליך מיצוי זכויות ודבר שני, בליווי פרטני עד ההשמה, כשהדגש הוא על הפוטנציאל של האדם, על היכולות שלו ולא על המגבלה.

<מונה סעב: הליווי שלנו יותר ארוך מליווי של אדם רגיל.

<מונה סעב: יש לנו במרכז את כל השירותים שיכולים לעזור לבן אדם כדי להיכנס לשוק העבודה ולהשתלב בעבודה.

<מונה סעב: אני רוצה לדבר על כך שאצלנו בחברה הערבית יש חוסר מודעות לזכויות שלהם.

<מונה סעב: אני כבר שנה בתכנית ואני מכירה שיש אחוז קטן מאד שמכירים בזכויות שלהם.

<מונה סעב: לא יודעים שהם יכולים לקבל זכויות מבטוח לאומי או ממשרד אחר, מן הממשלה.

<מונה סעב: אבל, אנשים, בכל זאת, מאד רוצים לצאת לעבודה למרות המגבלה שלהם.

<מונה סעב: אני מכירה גם נשים שרוצות לוותר על הקיצבה ולצאת לעבוד.

<מונה סעב: אצלנו, גם החסמים באוכלוסיה הערבית, שהנשים מאד מתביישות להגיד שיש להן מגבלה, לצאת, לתבוע בטוח לאומי כי אז "מכירים אותי, כולם מכירים שיש לי מגבלה" ואז הן מתביישות.

<מונה סעב: לכן יש לנו אחוז ממש קטן שכן מוכּרות בבטוח הלאומי.

<מונה סעב: יש לנו אוכלוסייה ממש רחבה שיש לה נכות אבל היא לא מוכרת בבטוח הלאומי.

<מונה סעב: חוץ מן ההחסמים האלה יש לנו גם חסמים תרבותיים, שאישה ערביה ובמיוחד אישה דרוזית לא יוצאת לעבוד במשמרות כי גם מבחינת תחבורה ציבורית, למשל, אצלנו בירכא, אם אישה רוצה להגיע ולעבוד בכרמיאל אז היא צריכה להחליף שני אוטובוסים וזה גם לא מונגש.

<מונה סעב: אני כבר שנה בתפקיד, יש לי כמות של משתתפות שיש להן מגבלה ואני רוצה רק להגיד שני סיפורי הצלחה.

<מונה סעב: יש לי בחורה שהיא גם גרושה, שזה עוד חסם בחברה שלנו, הצלחתי להתחיל אתה תהליך של מיצוי זכויות, קישרתי אותה עם הבטוח הלאומי, היא התחילה ללמוד הכשרה מקצועית על חשבון בטוח לאומי והיא פתחה עסק, אני חיברתי אותה גם לחברת "מעוף", אז היא פתחה עסק קטן בבית והיא התחילה לממן את המשפחה שלה, יש לה ארבעה ילדים, אין לה אף אחד שעוזר לה במימון של הבית, ויש לי עוד סיפור הצלחה של עוד בחורה דרוזית, שיש לה מגבלה, שההורים שלה לא רוצים להגיד לאף אחד שיש לה מגבלה, אני הייתי בשיחות עם ההורים, התחלנו את הטיפול הרפואי במגבלה שלה, היא עברה אתנו במרכז שתי סדנאות: סדנה של עברית תעסוקתית וגם סדנה של הכנה לעולם העבודה וחיברנו אותה למקום תעסוקה והיא עכשיו עובדת בתעסוקה מחוץ לכפר, מחוץ לכפר ומפרנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקרתי במרכז אצלכם וראיתי את העבודה שאתם עושים, ראיתי גם נשים אמיצות שרוצות באמת להתגבר על כל הבעיות אבל, את העלית סוגיה מאד חשובה, כל הנושא של תחבורה, תחבורה ציבורית.

עאידה תומא סלימאן: כשאנחנו מדברות על תעסוקת נשים ערביות באופן כללי אז הן מעלות את הנושא של תחבורה ציבורית כמכשול וכחסם, מה גם יותר לנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברנו –אני וחבר הכנסת נחמן שי, עם אישה על כסא גלגלים, מירכא, רוצה להגיע לכרמיאל כל יום לעבודה, אני לא רוצה אפילו לחשוב, אם אין אוטו פרטי, איך היא תגיע.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אין תחבורה ואם יש תחבורה אז היא לא מונגשת, ואם יש מונגשת אז אולי האוטובוס הראשון כן והאוטובוס השני לא מונגש וזה סיפור אחד ארוך אז זה דבר ראשון.

עאידה תומא סלימאן: עורך הדין עבאס עבאס מעמותת אלמנארה.

<עבאס עבאס: שלום לכולם.

<עבאס עבאס: קודם כל אנחנו מתרגשים כי באנו קבוצה גדולה והיינו באוטובוס ארבעה עשר אנשים שהרוב נשים.

<עבאס עבאס: אני מודה להם שעשו את הדרך וזה לא מובן מאליו שמבאים מ"משהב", מ"רייני", מישובים בפריפריה ובאים כדי להביא את זעקת המוּפלִים.

<עבאס עבאס: יש לי פה נייר עמדה שקוראים לו "המופלים פעמיים" אבל כשאנחנו מדברים על נשים ערביות אז אנחנו מדברים על נשים שמופלות שלש פעמים.

<עבאס עבאס: פעם אפליה ג'נדריאלית ופעם אפליה על רקע המוגבלות וכמובן האפליה הכי גדולה שהיא השייכות למיעוט הערבי בישראל.

<עבאס עבאס: אז אני פשוט רציתי לשאול אם יש אפשרות לתת בסוף שני משפטים לשתיים מן הנציגות - - -

עאידה תומא סלימאן: כמובן.

<עבאס עבאס: כי חשוב - - -

עאידה תומא סלימאן: אם תעמוד בזמן.

<עבאס עבאס: אני אעמוד ואתם תהיו יותר לארג'ים אתנו.

<עבאס עבאס: אפליה מתקנת.

<עבאס עבאס: אז אני רוצה להגיד כך: בין האתגרים המרכזיים שאיתם מתמודדת אישה ערביה עם מוגבלויות הם באמת החסם לצאת מן הבית, בשל כמובן החסמים המשפחתיים.

<עבאס עבאס: חשוב לציין ולהודות שהחברה הערבית עודנה משמרת סטיגמות כלפי אדם עם מוגבלויות, וכשמדובר עם אישה עם מוגבלויות אז יש את הגישה הפטריארכלית ואנחנו כארגון אלמנארה, קמנו כדי להעצים את האדם עם מוגבלות ובכלל זה גם את האישה עם מוגבלות, שיש לה חסמים משפחתיים.

<עבאס עבאס: "אני רוצָה לבוא – לא נותנים לי לבוא" וזה חסם פנים משפחתי וגם חסם חברתי.

<עבאס עבאס: חסם שאת ציינת, עאידה, לגבי התחבורה הציבורית שלדעתי זאת סוגיה אקוטית, הגיע הזמן שב-2015, למרות שיש תקנות לנגישות תחבורה ציבורית, שהתחבורה ציבורית תגיע לכל הישובים הערביים, לא יתכן שישובים כמו שפרעם ובילעין אין להם תחבורה ציבורית בשבתות.

<עבאס עבאס: מעבר לכך, חשוב לציין את אי ההתאמה התרבותית לתכניות.

<עבאס עבאס: סיפרת על תכנית כמו "רמפה" שזה מבורך אבל, חשוב לדעת שלא עושים copy and paste, לוקחים תכנית מסויימת שבדקו אותה בתל אביב או באיזשהו מקום, ו-paste לחברה הערבית, כי צריך לעשות התאמה תרבותית לכל התכניות שזה באמת חשוב מאד לקדם את זה.

<עבאס עבאס: אנחנו בתור ארגון וקידמנו וניסינו לקדם כמה קבוצות לתעסוקת נשים אבל, מה לעשות, כשמגיעים לבאר אז קשה לשתות ממנה.

<עבאס עבאס: אנחנו עומלים קשה על מנת להכשיר אותן, להעצים אותן, לקדם את הכישורים שלהן אבל, נתקלים במחסום חברתי ומחסום פיזי גדול, שלא מעסיקים אנשים עם מוגבלות ובכלל זה כמובן נשים עם מוגבלות, כי בתודעה שלהם אדם עם מוגבלות או אישה עם מוגבלות היא "אדם מסכן, מה, אני אביא אדם שיהווה עבורי נטל?

<עבאס עבאס: " ולא חושבים ולא מודעים להתאמות שמשרד הכלכלה, לדוגמה, יכול להעניק בתעסוקה אנשים עם מוגבלות.

<עבאס עבאס: לדוגמה, אני רוצה להביא דוגמה כדי לשׂבר את האוזן, אדם עם לקות ראיה או אישה עם לקות ראיה, אם היא רוצה תעסוקה אז מקום העבודה יכול לקבל מענק עד –ורק תשמעו את הסכום: ששים אלף שקל, מבחינת התאמה של עמדת עבודה אם זה מחשב מותאם לברייל או קורא מסך וכל זה.

<קריאה: בתנאי שהיא עובדת שם שנה.

<עבאס עבאס: שנה, כמובן, כמובן.

<עבאס עבאס: לכן יש מקום להגביר את המודעות ואני רוצה רק ברשותך, עאידה, להגיד על נושא שגם קשור לבריאות, אין מספיק הנגשה ראשונית לחברה הערבית, כלומר, עלונים, עלוני מידע.

<עבאס עבאס: נגיד, יש היום מהפיכה באתר התחבורה הציבורית אז למה אין עלוני מידע בשפה הערבית, או בברייל בשפה הערבית לדוגמה?

<עבאס עבאס: או בכל דרך נגישה?

<עבאס עבאס: אלמנארה הוא הארגון הראשון בישראל שעשה.

<עבאס עבאס: אין חוברות לזכויות אנשים עם מוגבלות בערבית, ובשיתוף פעולה עם נציבות שוויון עבודה לאנשים עם מוגבלות הוצאנו חוברת שקוראים לה "זכותי לעבוד" "מן חאכי אנא עאמל", שמספרת על איך אני כאדם עם מוגבלות יכול וכמובן אישה עם מוגבלות, יכול לפלס לי דרך ולדעת על הזכויות שלי בערבית.

עאידה תומא סלימאן: עבאס, אתה לוקח כבר מן הזמן של הנשים.

<עבאס עבאס: אני מודה לכם ואשמח רק אם נקבל הזדמנות שמונא ועאפנן, מונה מנצרת ועאפנן מעין אל סהלי, ידברו אולי כמה משפטים כל אחת, להביא את הסיפור שלהן?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, איפה מונא?

<עבאס עבאס: מונא ניז'אם, ווינכ?

<עבאס עבאס: יש לנו פה קבוצה באמת נהדרת.

עאידה תומא סלימאן: מונא, עארפי, התקרבי למיקרופון.

<עבאס עבאס: נז'אם זה כוכב.

<מונא ניז'אם: שלום לכולם, אני מאד מתרגשת מן הפגישה הזאת - - -

<עבאס עבאס: מונא, ב-easy.

עאידה תומא סלימאן: שוואייה, שוואייה, מונא.

<מונא ניז'אם: רציתי לדבר על נושא מאד חשוב.

<מונא ניז'אם: אני מונא, הגעתי מנצרת יש לי מוגבלות פיזית,- - - מלידה, אני בעלת תואר ראשון בסוציולוגיה ותואר שני בגרונטולוגיה מחיפה.

<עבאס עבאס: גרנטולוגיה היא תורת הזיקנה.

<מונא ניז'אם: ואני עובדת גם בעמותת אלמנארה, בפרוייקט מאד חשוב שקוראים לו "ככה זה אני".

<מונא ניז'אם: זה מאד חשוב בעיניי זה נתן לי הזדמנות לספר על כל הנושא של המוגבלות, להעלות את המודעות של הנושא הזה.

<מונא ניז'אם: בחרתי קצת לדבר על הנושא של הנגישות.

<מונא ניז'אם: הנגישות של המקומות בחברה הערבית בכלל ובמקום המגורים שלי בפרט.

<מונא ניז'אם: זה מאד קשה להגיע למקומות, למסעדות, שאני רוצה להגיע, פשוט.

<מונא ניז'אם: שניה.

<מוסטפא שלאטה: הכל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: נשמע אותך.

<מונא ניז'אם: במלים אחרות, מה שרציתי להגיד בקשר לנגישות, זה מאד חשוב שהנגישות בחברה הערבית, שתהיה יותר שוויונית ויותר מכבדת כדי שאני אגיע לכל המקומות בלי קושי.

<מונא ניז'אם: אפילו מסעדות שאני רוצה להגיע אליהן אין הנגשה קלה שאני רוצה להגיע אליהן, פשוט.

<עבאס עבאס: ולגבי מקומות העבודה.

<מונא ניז'אם: מקומות העבודה, וגם כן, אני לא עובדת בתארים שלי ואני לא כל כך בטוחה, אם אני עובדת ומוצאת עבודה, שמקומות עבודה לא יהיו נגישים גם.

<מונא ניז'אם: כי הנגישות מאד חשובה.

<מונא ניז'אם: מאד חשובה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מונה שוכראן אכתיר.

עאידה תומא סלימאן: מונה, אני חייבת להגיד – מדהים.

עאידה תומא סלימאן: מדהימה גם רמת ההשכלה, שהיא תואר שני, שלא מגיעים אליו בקלות אבל, מקומם מאד שאישה שנלחמה והגיעה למקום הזה וקיבלה לתואר שני ובינתיים לא מוצאת תעסוקה בהתמחות שלה, במומחיות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצדי, 'אפרופו' כשהתחלנו, נשים עם מוגבלות או נשים מוגבלות, אז אני רואה פה, בשבילי הכל, אני רואה נשים מדהימות מולי אז כל הכבוד אבל, זה מביא אותי לבקש מ - - -

<עבאס עבאס: יש עוד אחת, עפנאן.

<עבאס עבאס: התקרבי למיקרופון בבקשה.

<עפנאן כבהא: גם אני מתרגשת.

<עפנאן כבהא: שמי עפנאן, שזה ענפים.

<עפנאן כבהא: אני גם בעלת תואר שני, בחינוך מיוחד.

<עפנאן כבהא: התואר הראשון שלי הוא במדעי ההתנהגות.

<עפנאן כבהא: יש לי גם כמה תעודות ואני רק בת עשרים ושבע.

<עפנאן כבהא: אמרתי לעצמי שאתקדם בלימודים, אגיע להשכלה גבוהה, ולא אמרתי גם שיש לי מוגבלות כי זה גם חשוב, כי אנחנו מדברים על זכויות של אנשים עם מוגבלויות ונשים בפרט אז כן, יש לי מוגבלות פיזית ובזכותה הגעתי לזה שהגשמתי את עצמי וידעתי גם לקבל את האחרים בצורה טובה יותר, כי מוגבלות היא גם מאפשרת לכסות חסמים כי כמו שכתוב אצלנו: "מוגבלות חוצה מוגבלויות" - - -

<עבאס עבאס: זו הסיסמה שבאנו אתה.

<עפנאן כבהא: אז ככה, אני אמרתי לעצמי שאלך לראיון עבודה, יש לי אישיות טובה, אני גם נחמדה והכל, כן, ואז יקבלו אותי, למה לא? יש לי גם חיוך יפה, אז ככה ואני מוצאת את עצמי, או שלא חוזרים אליי בתשובה לגבי הראיון ומה שיצא, או שאומרים שלא נמצאתי מתאימה לעבודה, אז אני מניחה לעצמי אולי בראיון הזה היה משהו שהייתי צריכה בשביל העצמה, אז אני הולכת לראיון הבא ואני מוצאת את עצמי, אוי, כנראה - - -

עאידה תומא סלימאן: את כבר אחרי - - -

<עפנאן כבהא: אני אחרי תואר שני כבר שלש שנים.

עאידה תומא סלימאן: ולא עבדת מאז?

<עפנאן כבהא: עבדתי לפני במשרה חלקית של מדריכה לנערות בסיכון.

<עפנאן כבהא: זו הייתה משרה חלקית ואמרתי לעצמי: עכשיו יש לי תואר שני אז יש לי עוד אפשרויות להתקבל לעוד מקומות עבודה, וגם המקצוע שלי, כי בסוף אני גם רוצה להתמחות.

<עפנאן כבהא: למה למדתי בכלל אם אני לא רוצה לעבודה בתחום שלי?

<עפנאן כבהא: בסוף אני כן, לא מוצאת עבודה או שלא מקבלים אותי או שאני פונה למקומות שאמורים לעזור לנו להשתלב במקום עבודה, פניתי לבטוח הלאומי ולא עזר לי, פניתי גם למשרד החינוך ועדיין חוזרים לי בלי תשובה ולא קיבלתי תשובה.

<עפנאן כבהא: עובדת באלמנארה ואני עבדתי בשנה שעברה וגם השנה בפרוייקט של - - - שנה שעברה זה היה דרך משרד החינוך והיום הוא לא כי זה לא אושר.

<עפנאן כבהא: משרד החינוך אמור לטפל בדברים האלה, של לקבל את האחר, אם לא מקבלים אנשים עם מוגבלויות שיבואו ויביאו, ישתפו את החוויה האישית שלהם ויגידו: אנחנו גם רוצים לעבוד וגם לשנות את החברה, אז גם משרד החינוך עושה בעיה או שלא מוציא בכלל משהו לטפל בבעיה העיקרית.

<עפנאן כבהא: אז בסוף כן, זאת אני, אישה עם מוגבלות פיזית, שהיא חוצה גבולות, מבחינת תרבות, מבחינה שלא מאפשרים מבחינה תרבות לנשים לצאת לעבוד וללמוד, ולפעמים גם לא מוציאים משהו של מחסומים של משפחה מורחבת, של: "למה בסוף הוצאת עוד תעודה ועוד תעודה ולא עובדת" וזה מקשה, כאילו, זה מתסכל כי בסוף אין לך, אני רוצה להגשים את עצמי ובתחום העבודה אני גם רוצה להגשים את עצמי.

<עפנאן כבהא: תודה לכם.

<מוסטפא שלאטה: מעורר חשיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה עפנאן, אני מאד מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני יכולה להסכים עם כל דבר שאמרת כולל החיוך, כולל הנחמדות ואני חושבת –כמי שקיבלה לעבודה אנשים עם מוגבלויות בעבר, אלה שלא מקבלים אותך לעבודה הם לא יודעים מה הם מפסידים והם מוגבלים, גם בראייה וגם בהבנה וגם בצדדים האנושיים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: רק שניה, לא, עבאס, שניה, שניה.

עאידה תומא סלימאן: אני באמצע משפט אז אני חייבת להגיד שתמיד נכון, יש מוגבלות תרבותית, ונכון שהחברה שלנו לא תמיד עושה חסד עם נשים עם מוגבלויות ובמיוחד נשים ואנחנו מתייחסים בצורה אפילו יותר קשה לאישה עם מוגבלות יותר מאשר לגבר עם מוגבלות, ומונעים ממנה, וכאשר אני אומרת "החברה שלנו" אז אני מדברת על החברה הערבית, למי שלא קלט, אז במיוחד מונעים ממנה גם את החיים הפרטיים ואת חייה כאישה, ואת האופציה להתאהב, להתחתן, להביא ילדים ולהיות אימא, אם היא בוחרת כמובן, אבל, המקרים שהגיעו אלינו היום, אלה נשים עצמאיות, נשים הוכיחו את עצמן, נשים שקיבלו תעודות והשכילו ובכל זאת, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הכלכלה, גברת אורנה חביב טמיר, לשאול אותך מה יש לך להשיב לשתי הנשים המופלאות האלה?

עאידה תומא סלימאן: מה משרד הכלכלה עושה בנדון?

<אורנה חביב תמיר: המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה פועל בעצם בעשור האחרון, המנדט בתחום האחריות שלנו הוא עבודה מול מעסיקים במיגזר הפרטי ובמיגזר הציבורי, על מנת לעודד אותם לשלב אנשים עם מוגבלות בעבודה.

<אורנה חביב תמיר: אנחנו עושים את זה גם באמצעות חקיקה ותקנות –הוזכרו פה תקנות ההתאמות שאנחנו אחראים עליהן, ושהיום הן הרבה פחות מסובכות ביורוקרטית מהלחשים ששמעתי, כי בעצם יש לנו היום גופי שטח שנקראים "מרכזי תמיכה למעסיקים", שפועלים בשלש השנים האחרונות ומסייעים למעסיקים לקלוט ולשלב עובדים עם מוגבלות.

<אורנה חביב תמיר: אפרופו - - -

עאידה תומא סלימאן: מהו אחוז הנשים מכלל האנשים שהצלחתם לשלב?

עאידה תומא סלימאן: אם זה בשירות המדינה ואם זה בעסקים פרטיים, מה האחוז של נשים?

<אורנה חביב תמיר: אז כמו במסמך שהעברנו לכם, הראייה שלנו היא –ולא תהיה לי תשובה אחרת, הראייה שלנו היא לא ראייה בהיבט מגדרי, יש לנו דרך מאד מאד ארוכה לעשות כדי לאפשר תעסוקת נשים עם מוגבלות באופן כללי, אנשים, נשים וגברים עם מוגבלות מודרים משוק העבודה והביצועים שלהם בשוק העבודה, גם מבחינת סטטיסטיקות של כמות וגם מבחינת איכות התעסוקה שלהם, הם פערים מאד מאד גדולים ואנחנו פועלים לצמצום הפערים האלה באופן כללי ולא ספציפי כלפי נשים עם מוגבלות.

<אורנה חביב תמיר: זאת אומרת, הטיפול שלנו הוא, כמו שאמרנו, לא לפי מיגדר, גם לא לפי סוג מוגבלות או חומרת מוגבלות, אנחנו מטפלים בכלל המוגבלויות בהיבטים תפקודיים והעבודה שלנו היא בעיקר מול מעסיקים.

<אורנה חביב תמיר: דיברנו קודם על הנגשת המידע אז אנחנו מפרסמים בימים האלה אוגדן מאד גדול שנותן את כל הכלים המעסיקים איך לקלוט ולהעסיק ולשמר ולקדם עובדים עם מוגבלות.

<אורנה חביב תמיר: אנחנו מגיעים עם הדרכות וסדנאות עד אחרון המעסיקים, בחצי השנה האחרונה עם מנחים מטעמנו - - -

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת.

<אורנה חביב תמיר: ומסייעים להם להעסיק.

<אורנה חביב תמיר: אנחנו פועלים למימוש צו ההרחבה שנחתם בשנה האחרונה ובעצם מחייב היום ארגונים מעל מאה עובדים להעסיק שני אחוז –ועד אוקטובר 2016 שלושה אחוז, של עובדים עם מוגבלות.

<אורנה חביב תמיר: אנחנו מסייעים להם ליישם את הצו הזה, להעסיק ולקלוט לשירותיהם יותר ויותר אנשים עם מוגבלות, והיום ארגונים ומעסיקים מבינים –לא רק שזה חשוב אלא שהם צריכים לעשות את זה גם בגלל צו ההרחבה.

<אורנה חביב תמיר: וזה משהו שאנחנו - - - אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה, סליחה, מבטוח לאומי?

<הסתר פאס: יש לי כאן נתונים על תעסוקת נשים.

<אורנה חביב תמיר: הנתונים על הפרטים הם נתונים של בטוח לאומי ולא של משרד הכלכלה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אנחנו נשמע נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ואני אוציא את זה בסיכום, סליחה, אני אבקש את זה בסיכום אבל אני עכשיו מודיעה, אני פונה למשרד הכלכלה: אין דבר כזה שאין לכם פילוח מגדרי, כל משרד ממשלתי חייב בפילוח מגדרי ואני ארצה לקבל לידיים שלי את הפילוח המגדרי שיש לכם.

<אורנה חביב תמיר: אני רק צריכה להסביר שקהל היעד שלנו הוא מעסיקים.

<אורנה חביב תמיר: הפילוח שאנחנו יכולים לתת הוא פילוח של מעסיקים, הוא לא פילוח של אנשים.

<אורנה חביב תמיר: יש משרדים האחרים –כמו בטוח לאומי, שתיכף יציגו, שהם אחראים על הפרטים.

<אורנה חביב תמיר: אנחנו אחראים על מעסיקים, אנחנו יכולים להגיד כמה מעסיקים גברים או נשים יש, אני לא יודעת כמה זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא צריכה פילוח של המעסיקים אבל אני - - -

<אורנה חביב תמיר: זה המצג שלנו.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, אני הבנתי שהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, אחד המדדים להצלחה של העבודה שלכם זה השילוב בעצמו, לא עם כמה מעסיקים אתם דיברתם אלא כמה שילבתם, ואם כמה שילבתם אז זה חייב להיות עם סטטיסטיקה של עובדים, לא של המעסיקים, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה את הדברים.

<אורנה חביב תמיר: היעד של כולנו הוא כמובן לשלב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות באמצעות עבודה מול מעסיקים.

עאידה תומא סלימאן: איך תדעו שהגעתם ליעד שלכם?

<אורנה חביב תמיר: יש לנו מספרים על שילוב רק שאנחנו לא עושים פילוח מגדרי אבל אני אבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לכם מספרים על שילוב.

<אורנה חביב תמיר: יש לנו מספרים, יש לנו סטטיסטיקה כללית כמה באמצעות התכניות שלנו השתלבו אנשים עם מוגבלות, כן.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם תסתכלו טוב אז אתם תמצאו את הפילוח המגדרי ואני ארצה לדעת אותו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברת - - -

נחמן שי: זה לא מעניין אותם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שלא מעניין אני רוצה שיתחיל לעניין.

עאידה תומא סלימאן: הם מחוייבים להתעניין ומבלי להתעניין הם לא יראו את הנשים והם לא יחפשו והם לא יבנו תכניות מיוחדות לנשים, שמתגברות על החסמים המיוחדים של הנשים, זה התפקיד שלי בוועדה הזו, כן לעניין אתכם.

עאידה תומא סלימאן: ואם לא מתעניינים אז לדרוש את זה ואני אעניין אתכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, זה בלתי מתקבל על הדעת, שהיום מוסד רשמי במדינת ישראל אומר לי: אין לי פילוחים מגדריים.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: יש אבל לא עושים אותם.

<קריאה: לפי מיגזרים - - -

עאידה תומא סלימאן: מיגזרים זה הצעד השני.

נחמן שי: זה גם ראש הממשלה, הוא מחזיק חמישה תיקים אז יש לו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת "עם חמישה תיקים" אם אני אקבל תוצאות, אבל לפחות עם העובדות אני יודעת שזה העבודה שלהם, בנוסף.

עאידה תומא סלימאן: אבל נפנה גם כן, אתה חושב שאני אקבל תשובה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי, רק אם אפשר את השם של נציגת הבטוח הלאומי.

<הסתר פאס: הסתר פאס, אני רכזת שיקום ארצית באגף השיקום של המוסד לבטוח לאומי.

<הסתר פאס: אנחנו, על פי חוק מטפלים באנשים עם מוגבלות בכל הנושא של שילוב בעבודה, החל מהכשרות מקצועיות, השכלה גבוהה והתאמה בעבודה.

<הסתר פאס: כל הדוחות שלנו מדי סוף שנה, מתפרסמים באתר המוסד לבטוח לאומי, עם פילוח מגדרי של כמה גברים וכמה נשים היו בטיפול שלנו, כנ"ל לגבי כל הנושא בכלל, של כמה אנשים עם מוגבלות מקבלים קיצבאות נכות, יש במוסד לביטוח לאומי, גם הם מפולחים מגדרית בפרסומים הרשמיים של המוסד.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת לקבוצה שמקבלת, שזכאית לקבל קיצבה.

<הסתר פאס: נכון, אדם עם מוגבלות על פי הבטוח הלאומי הוא אדם שמקבל קיצבה והנתונים של "כמה גברים כמה נשים" מופיעים כל שנה בפרסומים רשמיים באתר הבטוח הלאומי.

<הסתר פאס: זו נקודה ראשונה.

<הסתר פאס: אני מטעם - - -

עאידה תומא סלימאן: זה משאיר מבחוץ את כל אלה שלא ביקשו ואנחנו שמענו - - -

<הסתר פאס: אבל אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מעבירה ביקורת, אני רוצה להעביר את הדברים.

<הסתר פאס: זה שלב ראשון, של אנשים שמוכרים ב"נכות כללית" או ב"נפגעי עבודה".

<הסתר פאס: אני כאמור, מאגף השיקום, שעוסק בשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה.

<הסתר פאס: גם הנתונים שלנו הם מוצגים תוך פילוח מגדרי ואני אתייחס.

<הסתר פאס: מבחינת שיעורי התעסוקה של אנשים עם מוגבלות מקבלי קיצבאות, הוא עומד על עשרים אחוז, כשאין הבדל מגדרי ביניהם, זאת אומרת, הנתונים שלנו לא מראים על פערים מגדריים.

<הסתר פאס: מה שאני כן יכולה להגיד שאנחנו, מבחינת האנשים שמגיעים אלינו לשיקום, במטרה ללמוד ולהשתלב אחר כך בעבודה, דווקא יש לנו יותר נשים יחסית לאחוז שלהן בקובץ - - - מה שנקרא וזה מאד משמח.

<הסתר פאס: אנחנו כן זיהינו איזשהו תת-יצוג של נשים במיגזר הערבי ואנחנו באמת, בסניפי הבטוח הלאומי בצפון בחיפה, למשל, עוספייה, עשינו פעילות יזומה, של כנסי הסברה לנשים עם מוגבלות כדי לעניין אותן בשיקום וליידע אותן שיש דבר כזה שיקום תעסוקתי.

<מוסטפא שלאטה: כמה עשיתם?

<הסתר פאס: כמה מה?

<מוסטפא שלאטה: כמה כנסים?

<מוסטפא שלאטה: מפגשי הסברה?

<הסתר פאס: כל סניף עושה את המפגשים שלו.

<הסתר פאס: אני ספציפית יודעת על עוספייה, שהיה למיגזר הדרוזי, שעכשיו עשו.

<הסתר פאס: זה לא רק לנכוֹת, עשו את זה גם לאלמנות, כי גם אלמנות זכאיות לשיקום מקצועי מן הבטוח הלאומי, אז פנינו גם - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא נכות.

<הסתר פאס: זה לא הדיון כאן אבל זיהינו שיש נשים מן המיגזר הערבי שלא ממצות את הזכאות אז אנחנו עושים פעולות יזומות.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני עדיין זוכרת את אחת הישיבות שהתקיימו פה, כשנאמר לי מהו אחוז הנשים הערביות שיש להן נכות לפי הבטוח הלאומי הייתי בהלם, כי זה הראה כאילו שהאחוז הוא כל כך נמוך וזה אומר שהרבה נשים –ואני רק אשלים את המשפט שלי, אני מאד שמחה שהדיון מאד תוסס אבל, תנו לי להשלים את המשפט.

עאידה תומא סלימאן: האחוז הנמוך הזה, נכון, זה אומר שנשים לא מגיעות ולא מבקשות את הזכויות שלהן ולא נרשמות בבטוח הלאומי, וזה מונע מהן הרבה שירותים אבל, זה גם כן אומר שכמו שאמרת עשרים אחוז משולבים בתעסוקה - - -

<הסתר פאס: זה הנתון שיש על אנשים מקבלי קיצבאות נכות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לברר משהו.

עאידה תומא סלימאן: לא כל האנשים שמקבלים קיצבה, יש להם את החופש לעבוד, נכון?

<הסתר פאס: לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שמקבלים קיצבה אבל הם לא יכולים להשתלב בעבודה.

<הסתר פאס: מבחינת מצב הבריאות שלהם?

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, ודאי.

עאידה תומא סלימאן: מה האחוז של האנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כי אם עשרים אחוז מן האנשים שמקבלים קיצבה הם אלה שעובדים אז זה אחוז מאד נמוך.

<הסתר פאס: זה ידוע.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שלא עושים שילוב נכון.

<הסתר פאס: נכון, זה ידוע שכל משרדי הממשלה מנסים לטפל בה ולהעלות את אחוז המועסקים בקרב הנשים עם מוגבלות.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל - - -

<מוסטפא שלאטה: שלושת רבעי הנשים שהיו כשרות לשיקום לא מקבלות שיקום לתעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: מוסטפה, תחזור על זה.

<מוסטפא שלאטה: 76% מן האנשים שכשרים רפואית לשיקום לא מקבלים שיקום.

<הסתר פאס: אתה מתייחס לנתון של מבקר המדינה.

<מוסטפא שלאטה: הוא לא נתון שלי.

<הסתר פאס: הוא התייחס, מבקר המדינה התייחס לסך הנשים שיש להן אחוזי נכות שיכולים לזכות בשיקום כלשהו, ולא משנה באיזה משרד ממשלתי.

<הסתר פאס: חשוב לציין שלא רק המוסד לבטוח לאומי מטפל בשילוב אנשים עם מוגבלות בעבודה, כי יש מספר משרדי ממשלה, יש משרד הרווחה, משרד הכלכלה, יש כמה שותפים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו עושה את זה יותר גרוע.

עאידה תומא סלימאן: אם יש כל כך הרבה משרדים ושבעים וששה אחוז לא מקבלים את השיקום - - -

<הסתר פאס: רגע, רגע, אני רוצה להגיד שלא כולם צריכים שירותי שיקום, כמו שאת ציינת, חלק לא מסוגלים אולי לעבוד וחלק יכולים אולי לעבוד בלי להגיע ולבלי להצטרך לשירותי המדינה.

<הסתר פאס: הוא לא מדבר על אנשים מקבלי קיצבאות, הנתון של מבקר המדינה לא מדבר על מקבלי קיצבאות - - -

עאידה תומא סלימאן: אלא על זכאים לשיקום.

<הסתר פאס: לא, לא, על אנשים שיש להם אחוזי נכות, זה דיון אחר.

<הסתר פאס: אנחנו מתייחסים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אם אמורים לקבל קיצבה זה לא קשור לשאלה אם אין לו מוגבלות.

<הסתר פאס: נכון הוא זכאי לפנות.

<שושי להט קרטר: לפי הנתונים של הלמ"ס, של 2013, נשים, אז יש 42% של אנשים עם מוגבלויות שמשולבים בעבודה.

<שושי להט קרטר: 42% אנשים עם מוגבלויות.

<שושי להט קרטר: לאו דווקא שקיבלו שיקום, הם אנשים עם מוגבלויות אבל הם עובדים.

<שושי להט קרטר: מתוך ה 42% אני רוצה לציין שהמצב הרבה יותר חמור אצל אנשים עם לקות ראייה או עיוורון כי בקרבם יש רק 26%.

<שושי להט קרטר: עכשיו, לשאלתך לפילוח, הפילוח הוא כזה שמתוך אוכלוסיית האנשים עם עיוורון ולקות ראיה, רק 17% נשים משולבות בעבודה לעומת 32% גברים, עם לקות ראייה או עירוון, שמשולבים.

<שושי להט קרטר: זה כמעט חצי מהם.

<שושי להט קרטר: אז זה אני חושבת מחדד את הפער של ההשתלבות.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין עירית שביב, האם נמצאת?

<עירית שביב שני: שלום, אני רציתי לדבר בעיקר על נושא הבריאות אבל נדבר גם על נושא התעסוקה.

<עירית שביב שני: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<עירית שביב שני: אנחנו הגוף במשרד המשפטים שעוסק בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, מייעץ למשרדים השונים בנושא תקנות הנגישות, מטפל בפניות ציבור, מטפל בתביעות בנושא תעסוקה, בנושא נגישות, בנושא אפליה, ואכן, אנחנו לא עוסקים בנושא של עידוד תעסוקה של נשים עם מוגבלויות, שאת זה באמת עושה משרד הכלכלה, אבל אם יש לכם מקרים של אפליה על בסיס תעסוקה אז אנחנו מטפלים בפניות כאלה, ואנחנו מגישים תביעות כאלה, ונשמח לקבל את הפניות שלכם.

<עירית שביב שני: בכל מקרה אני מאד שמחה לשמוע היום את כל האנשים שהגיעו ואני שמחה על היום הזה שמתקיים כל שנה בכנסת בנושא אנשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עלה עכשיו בראשי לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: הבטוח הלאומי עוסק בזה, משרד הכלכלה עוסק בזה, גם הרווחה, גם הבריאות, האם אתם נפגשים אחת לתקופה כדי לתאם ביניכם?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<קריאה: התשובה היא כן.

עאידה תומא סלימאן: שניה, עבאס, אתה תתן לי.

<הסתר פאס: התשובה היא כן.

<עבאס עבאס: לא, לא, לא.

<הסתר פאס: התשובה היא כן, ויש גם הרבה פרוייקטים - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, אני אתן לכם, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אבל קודם, אני רוצה באופן קונקרטי, כל כמה זמן אתם נפגשים, האם יש ועדת היגוי?

עאידה תומא סלימאן: האם יש ועדה שמרכזת מידע?

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

<שושי להט קרטר: למשרד הרווחה ולבטוח הלאומי יש - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם אותו משרד.

<שושי להט קרטר: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: נכון, לא, אתם תחת משרד אחר.

<קריאה: אותו שר.

<שושי להט קרטר: ואנחנו יושבים באופן קבוע, אחת לרבעון, אחת לשלשה חודשים, מעבירים אינפורמציה, מעבירים מודלים ותכניות שמשלימות אחת את השניה, האמת היא שאנחנו עכשיו יוצאים - - -

<הסתר פאס: במחקר משותף.

<שושי להט קרטר: בבדיקה משותפת של נתונים עם פילוח - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיקה או מחקר?

<הסתר פאס: מחקר.

עאידה תומא סלימאן: מחקר זה משהו אחר.

<שושי להט קרטר: מדברים על רזולוציות של מספר המועסקים על פי גיל, על פי מיגדר, על פי כל הנתונים הנדרשים.

עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא כוללים את משרד הבריאות?

<אורנה חביב תמיר: יש ועדות היגוי משותפות עם משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד הרווחה וביטוח לאומי, אנחנו יושבים בוועדות מקצועית אחד של התכניות של השני, ויש גם פגישות שוטפות ומימשקי העבודה ברמה שוטפת ויומיומית.

<עבאס עבאס: אף פעם לא שמענו על זה.

<רוני שכטר: זה בפטגוניה נכון מאד, זה לא נמצא במדינת ישראל.

<רוני שכטר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני עוקב אחרי הדברים אצלכם.

עאידה תומא סלימאן: אתה מגיע בדיוק דקה לפני הסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתקרב למיקרופון כדי שנרשום אותך בפרוטוקול אחרת זה לא יילך ונא בקיצור רב.

<רוני שכטר: קוראים לי רוני שכטר, הייתי בזמנו יושב ראש מטה מאבק הנכים, הייתי חבר בוועדת לרון ואני גם חתום על המסקנות של ועדת לרון.

<רוני שכטר: חשוב לי להגיד שחלק מן המהלכים שוועדת לרון המליצה עליהם, היה להקים רשות שיקום ומבנה שיקום חדש לכל הנכים בארץ, כולל בנושא של הבריאות, כולל בנושא של התעסוקה, וכולל בנושא של הפנאי.

<רוני שכטר: הוקמה גם ועדת מעקב של משרד הרווחה בזמנו, הוועדה הזו לא התכנסה במשך שנתיים לפחות מאז שר הרווחה הקודם, היא התכנסה פעם אחת ומאז לא.

<רוני שכטר: הגברת שאלה אם המערכות האלה מדברות אחת עם השניה.

<רוני שכטר: דיבור של אמת או תכנון של אמת לא קיים.

<רוני שכטר: כל אחד מסתכל על חלקת האלהים שלו, אין שיתוף פעולה בין המערכות, אין קורלציה בין המערכות ואני לא חושב שאנחנו יכולים לראות שינויים שיקרו אם לא יתחילו לדבר אחד עם השני.

<רוני שכטר: אפשר לחשוב שאנחנו חיים בעולם של אוייבים ואחד לא מדבר עם השני.

<רוני שכטר: אני חושב שמתפקידה של הועדה גם פה וכל מקום חברי הכנסת, הוא ליצור מצב שבו אם הם לא מבינים שהם צריכים לדבר אחד עם השני ולתאם מדיניות ולתכנן מדיניות אז אנחנו צריכים להכריח אותם לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו מסיימים את הישיבה הזו בלי להרגיש, אני לפחות, לא מרגישה שאני יודעת הרבה יותר ממה שידעתי כשנכנסתי לישיבה, מבחינת תעסוקת נשים עם מוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלק מן הקושי של ללמוד את המצב הוא החלוקה הזו בתכניות ובאחריות אצל כמה וכמה משרדים.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן, אתם אומרים שיש לכם ועדת היגוי או ועדה מסויימת, אני אשמח לקבל לידיים שלי חלק מן המידע על כמה בתקופה האחרונה התיישבה הועדה הזו ועל איזה נושאים תיאמה, ומה המסקנות העיקריות שיצאו מן הישיבות האלה כדי לדעת אם אנחנו מתקדמים.

עאידה תומא סלימאן: אני אעקוב אחרי ישיבות עם המשרדים השונים כדי להבין מהן התכניות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מזכירה שאני ארצה לקבל לידיים שלי הפילוח המגדרי של הנתונים של כלל המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מכלילה: כלל המשרדים שנוגעים בדבר, כדי לדעת מה קיים ומה לא קיים מבחינת הנשים עם המוגבלויות.

עאידה תומא סלימאן: שוב, אני מודה לכל הנשים והגברים הנהדרים שהגיעו לישיבה הזו, למדתי המון, אני חושבת שכולנו למדנו אחד מן השני, ואחת מן השניה ואנחנו נמשיך את המאבק הזה, גם כדי להנגיש את השירותים וגם להיות מועשרים מן הפוטנציאל האדיר הקיים אצל כולכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני נועלת את הישיבה.