ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2016-02-23 13:30

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור.

איתן כבל: פשוט לא האמנו ליועצת המשפטית שאמרה שצריך לעלות אז התענגנו.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, - - -

<הרצל בר-מג: אבל הדואר הגיע בזמן, אדוני.

איתן כבל: לא יודע, לא היינו פה.

אורי מקלב: בואו לא נתחיל עם זה, אני אביא מהלשכה את כל המכתבים שיש לי והתלונות בעניין.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוזס אתמול הביא לי מכתב למליאה שאני שלחתי לו ב-2.2, מכתב התנצלות שלא יכולתי להגיע לנישואי נכדתו כי היה לנו לפני כן לילה ארוך.

אורי מקלב: הוא הראה לי את החותמת שזה הגיע אתמול ב-22 לחודש.

איתן כבל: אני שלחתי לו בדואר הפנימי.

איתן כבל: כמו שאמרתי, עדיין ארוכה הדרך.

איתן כבל: יש הרבה מאוד מאוד מה לעשות.

איתן כבל: כל אחד יכול לבוא עם הסיפור האישי שלו, למרות שבשכונה שלי חל משום מה שיפור גדול.

<הרצל בר-מג: גם בשכונה שלו וגם בשכונה שלו.

<הרצל בר-מג: כמה זמן אתה עומד בתור ברמות?

אורי מקלב: יש שיפור, והחוק הזה ישפר עוד יותר.

איתן כבל: חברים, הם לא חושבים כך.

איתן כבל: תיכף ניגע בזה.

איתן כבל: שוב שלום לכם, נתחיל את הדיון.

איתן כבל: אנחנו היום פה בשלוש הצעות חוק.

איתן כבל: יש שתי הצעות חוק פרטיות שמצטרפות להצעת חוק ממשלתית.

איתן כבל: יש את הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 12), התשע"ו-2012 שהניחה הממשלה, יש את הצעת חוק הדואר (תיקון - פרטי חובה בדבר משלוח דואר רשום), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת נחמן שי, תמר זנדברג ודב חנין, ויש את הצעת חוק הדואר (תיקון – פרטי חובה בהודעה על משלוח דברי דואר רשום), התשע"ה-2015, של מקלב ומשה גפני.

איתן כבל: ברשותכם, תציגו בבקשה בקצרה את העניין כדי שנתמקד יותר בבעיות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה.

נחמן שי: חברי, אנחנו כבר בפרק מאוד מתקדם בסאגה הזאת.

נחמן שי: היינו כאן בכנסת התשע-עשרה, בכנסת הקודמת, וחזרנו לכאן לכנסת העשרים.

נחמן שי: בכנסת התשע-עשרה היא היתה על סף סיום.

נחמן שי: הממשלה כבר ניסחה אותה והיא עברה כבר לדעתי בקריאה ראשונה ואז היא נתקעה.

נחמן שי: אני לקחתי את הצעת החוק הממשלתית כמו שהיא והחזרתי אותה לשולחן הדיונים, והממשלה עשתה כמוני.

נחמן שי: זה קצת יותר ממורכב ממה שהיתה ההצעה הראשונית שלי בשעתו, כמובן היתה יותר קרובה להצעה של אורי.

נחמן שי: אבל בינתיים היו כל מיני גוונים והסתייגויות ותיקונים.

נחמן שי: כמו למשל, שדבר דואר הנשלח בידי המדינה ומוסדותיה יירשם מדינת ישראל.

נחמן שי: המדינה הוציאה את עצמה מהכלל – קיבלנו, וכד' וכד'.

נחמן שי: כלומר, עשינו את כל ההתאמות הנכונות.

נחמן שי: אני חושב שעכשיו לא נשאר לנו הרבה מדי לעשות.

נחמן שי: כבר אמרתי בכמה דיונים קודמים שאני רואה בשירות הזה שירות חשוב לאזרח.

נחמן שי: הדואר לא נעלם ולא מת.

נחמן שי: הוא חוזר בגדול בדרכים אחרות, בהתאמות למציאות החדשה.

נחמן שי: חבטו בו בשנים האחרונות, אבל אנחנו החיינו אותו בהנשמה מפה לפה.

נחמן שי: עכשיו הוא כבר מתחיל להתנהל לבד וזה חשוב וטוב.

נחמן שי: אני חושב שהצעת החוק הזו תחזק ותעודד את אמינות הדואר, את התחושה שהדואר הוא מקום ידידותי ולא מקום עוין, וכשאתה בא לדואר יש חוויית המשתמש, כך נקרא לזה.

איתן כבל: עד עכשיו יש משתמש, אין חוויה.

נחמן שי: אז תהיה גם חוויית המשתמש.

נחמן שי: אני חושש שמנכ"ל הדואר ישמע עכשיו על הביטוי הזה שלי ומחר חווית המשתמש תופיע כבר במצגות.

נחמן שי: אין דבר, אני מוכר את זה ללא זכויות.

נחמן שי: אני חושב שגם בדואר יכולה להיות חוויית המשתמש אם אני בא ומתקבל במאור פנים, עומד זמן קצר ומקבל את מה שרציתי וחיכיתי.

נחמן שי: הלכתי הביתה ואמרתי: קיבלתי, וזהו.

נחמן שי: זה מה שאני צריך.

נחמן שי: זה קשה, אבל אני מקווה שנגיע לזה.

נחמן שי: אני חושב שהחוק הזה משתלב.

נחמן שי: הוא נכון, הוא יוריד את מידת האיום שיש לדברי דואר על הנמענים ומקומו בספר החוקים של מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת נחמן שי שהוביל את הצעת החוק הזו.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב שמוביל את הצעת החוק השנייה הפרטית, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אתה גם הואלת לפנות מזמן הוועדה העמוס כדי לדון בהצעת החוק הזו.

אורי מקלב: קודם כל, יש בהצעת החוק הזו משהו חיובי ראשוני וזה שיתוף הפעולה בין חברי חבר הכנסת נחמן שי בהצעות חוק.

אורי מקלב: בדיוק התחברו שתי הצעות החוק האלה ביחד עם הממשלה.

אורי מקלב: הממשלה רואה עין בעין אתנו את החוק.

איתן כבל: תיכף נראה אם היא רואה עין בעין או רואה עין.

אורי מקלב: בכל אופן, שר התקשורת הקודם ארדן קידם את זה.

נחמן שי: הוא הציע את זה בגלגול מאוד קודם.

אורי מקלב: כאן הרגולציה והממשלה התנגדה מכל מיני סיבות שלא תמיד ידענו מה שורשן.

אורי מקלב: לכן, ההבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי להצעת החוק שלי.

אורי מקלב: אמרתי:

אורי מקלב: אני רואה שיש התנגדות ואני באמת אדיר את הממשלה מהחובה הזו אם לממשלה יש סיבות כאלה ואחרות או לחלק ממשרדי הממשלה.

אורי מקלב: אני אדבר עכשיו על האזרח הרגיל ועל ההתנהלות הרגילה חוץ מהממשלה כדי שיהיה בכל זאת משהו שיותיר בידי האזרח את האפשרות לבחור אם הוא רוצה לקבל דבר דואר או לא רוצה לקבל דבר דואר.

אורי מקלב: זכות הבחירה תישאר בידיו ולא שאנחנו נכריח אותו לבוא לבית הדואר, לעשות את המאמץ הזה ולקבל דבר שהוא לא יודע מה הוא עומד לקבל.

אורי מקלב: אתה בסוף מקבל לוח שנה.

איתן כבל: אתה יודע מה קרה לי?

איתן כבל: לוח השנה זה הדוגמה שלה.

<אתי בנדלר: כנראה אותו שולח.

איתן כבל: אני קיבלתי הודעה מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה שיתקיים איזה שימוע שכבר הגיע אליי איזה מאה פעם במייל.

אורי מקלב: או עוד מכתבים שאם הם רואים מכתב רשום אנחנו מחייבים אותם.

אורי מקלב: התקדמנו היום ובעוד כמה שנים אחרי החוק הזה, אנחנו נסתכל ונגיד שכששלחו דבר דואר לא ידענו ממי זה והיינו צריכים להגיע לדואר, לעמוד בתור ולקבל משהו שאתה בכלל לא מעוניין לקבל.

אורי מקלב: זה שונה ממכתב שמגיע אליך הביתה כשזכות הבחירה בידיים שלך.

אורי מקלב: זה מתחת לבית, אתה מקבל.

אורי מקלב: אבל פה זה מניעת הזכות לדעת מי שולח לי.

אורי מקלב: במקום מתוקן ובמדינה נאורה ובעידן של שקיפות אי-אפשר להתחבא מאחורי משלוח של דבר כלשהו שבו גם מכריחים אותך לעשות פעולה אקטיבית, בין היא לוקחת יותר זמן או פחות זמן.

אורי מקלב: גם אם זה לוקח רק חמש דקות או עשר דקות לעמוד בתור לפי האמנה שלהם.

אורי מקלב: לכן, חשבנו שזה נכון לעשות את זה.

אורי מקלב: זה משתלב בשפה של עוד כמה חוקים שגם אתה אולי שותף אליהם בשקיפות בקבלת השירות, בחוק הספאם, אם מותר לצלצל ולצנתק, אם אפשר להיות בתוך פייסבוק מוסתר או לא מוסתר.

אורי מקלב: יותר ויותר אומרים שאי-אפשר ושהכול צריך להיות שקוף וגלוי על השולחן.

אורי מקלב: זה משתלב באותה שפה אחידה שאנחנו מדברים בכל החוקים.

אורי מקלב: תודה, אדוני.

איתן כבל: תודה רבה לך.

איתן כבל: נעבור במעבר חד לנציגי הממשלה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם את הדבר הבא, כמו שתמיד אצלי בחדר הזה נהוג לשים את הדברים כמו שהם.

איתן כבל: אני אומר לכם עכשיו שגם אם נלך פה למלחמה לא יעשו להם את מה שעשו לי.

איתן כבל: אתה זוכר מה כתוב בספר יהושע, ולא אצטט כי זה קצת משפט שהוא יותר מדי.

איתן כבל: קודם כל, מי אתן?

<מיכל בר אפרת: לי קוראים מיכל ואני שינשינית מעמותה שקרואים לה "בקהילה" שפתח אותה אראל מרגלית.

<מיכל בר אפרת: אנחנו קבוצה של נערות שקוראים לה "נוע"ה" שזה נערות עשייה הנהגה.

<מיכל בר אפרת: זו קבוצה של ויצ"ו.

<מיכל בר אפרת: אנחנו מדברות על פמיניזם, עוסקות בפמיניזם ורוצות גם להוביל איזה פרויקט השנה.

<מיכל בר אפרת: באנו היום להכיר את הכנסת קצת יותר מקרוב.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: בהצלחה, תודה לכן.

איתן כבל: מיכל בר אפרת, נכנסת לדברי ימי הכנסת.

איתן כבל: ברשותכם, נעבור לצד הממשלה.

איתן כבל: ברור ששתי הצעות החוק תתמזגנה ותהייה חלק, וזה מקלב אמר.

איתן כבל: זה גם היה חלק מהעניין.

<אתי בנדלר: הוועדה מחליטה למזג את הצעות החוק.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אנחנו נצביע על זה.

איתן כבל: חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חברת הכנסת ורבין.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: ההצבעה אושרה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נעבור עכשיו לתהליך הבא.

איתן כבל: אני כבר אומר בפתיחת הדברים שלא אסכים שיהיו משרדים שינסו להתחמק מלהיות חלק מהתהליך הזה ובסוף שכשנקבל חוק היחידים שיהיו זה איתן כבל, מקלב ולאה ורון.

איתן כבל: אם בסוף נמצא את עצמנו בחוק עם איברים מדולדלים, לא עשינו שום דבר, אז בואו נתפזר וזהו.

איתן כבל: אם החוק נכון צריך ללכת אתו.

איתן כבל: אם החוק לא נכון שכנעו אותנו באורים ותומים למשוך את הצעתם, ויושבים פה החברים המכובדים.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם בפתיח של הדברים, אנחנו לא נעשה כאן חלק כן, מי שילחץ יותר.

איתן כבל: בסוף אם תלחצו אותי אולי נלך לאיזושהי פשרה, אבל בוודאי לא.

איתן כבל: כולם, כולם, כולם, כולם יהיו חלק מהתהליך הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה בפתיחת דברי כי כבר הגיעו אליי, אולי לא לכם, חברי חברי הכנסת, כל מיני מיילים: זה בחוץ, ההוא בחוץ, זה בחוץ, זה בחוץ, ואלה שאנחנו גם הכי רוצים שהם יהיו ימצאו את עצמם בחוץ.

איתן כבל: בבקשה, מי מתייחס לדברים?

<ברוריה מנדלסון: ברוריה מנדלסון, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת.

<ברוריה מנדלסון: כפי שכבר הציגו חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק – בדרך כלל היום דבר רשום מגיע לבית הנמען.

<ברוריה מנדלסון: יש מקרים שהוא מגיע לתא החלוקה שזה החלוקה במרכזי חלוקה.

<ברוריה מנדלסון: אם הנמען לא נמצא או בתא החלוקה אז משאירים לנמען הודעה.

<ברוריה מנדלסון: היום אין חובה לכתוב את שם השולח בהודעה הזו.

<ברוריה מנדלסון: השר הקודם וגם היום השר הנוכחי סבורים שיש מקום להגביר את השקיפות, יש מקום לבוא לקראת הציבור, ולקבוע חובה לרשום את שם השולח על גבי ההודעה הזו.

<ברוריה מנדלסון: כפי שגם היה בנוסח הקודם, אנחנו סברנו שיש מקום להחריג מספר גופים, כמו שעוד נגיע בפירוט שנקרא.

<ברוריה מנדלסון: זה המדינה ומוסדותיה שאחר כך נגדיר בדיוק מי נכנס.

איתן כבל: המדינה ומוסדותיה זה דבר מאוד קטן, אגב.

<ברוריה מנדלסון: לא אמרתי קטן.

איתן כבל: זה כמעט היה ברמה של חריגונת.

<ברוריה מנדלסון: לא, לא.

<ברוריה מנדלסון: חס ושלום.

איתן כבל: המדינה ומוסדותיה בחוץ, שאר הפלבאים - שיאכלו אותה

<הרצל בר-מג: זה רוב השירותים, רוב המכתבים, המדינה ומוסדותיה.

איתן כבל: בוודאי, ספר לי על זה.

איתן כבל: מה, חבר שלי שולח לי כל יום דואר רשום?

איתן כבל: מה להודיע לי?

איתן כבל: באמת, תפסיקו.

איתן כבל: אני לא רוצה להשתמש במילים קשות לגבי איזה חקיקה אנחנו מוציאים מתחת ידינו בסוף.

<ברוריה מנדלסון: רוצים שנקיים כבר את הדיון עכשיו על החריגה או כשנגיע?

איתן כבל: דברי על הכול.

<ברוריה מנדלסון: עוד פעם, הצורך נבע באמת מהכשל שיש היום שאדם באמת מגיע ובסוף מקבל איזה פריט שהוא לא היה רוצה בשבילו לחכות איזה זמן המתנה.

<ברוריה מנדלסון: אומנם היום זה קצת פחות זמן, ונגיד שגם מיוני כבר 90% מדברי הדואר הרשום אמורים להיות מחולקים בבית הנמען ואמור להיות שיפור מאוד משמעותי בנקודה הזו, וכבר פחות לחכות.

איתן כבל: אנחנו גם מתפללים שהמשיח יגיע כל יום, אני לפחות.

<ברוריה מנדלסון: נכון, כולנו.

איתן כבל: אל תבני על כולם.

<ברוריה מנדלסון: אני מקווה, אולי אני נאיבית.

<ברוריה מנדלסון: זו מטרת הצעת החוק.

<ברוריה מנדלסון: אם ניכנס לפרטים, אנחנו חשבנו שהחריג של המדינה ומוסדותיה נותן איזון.

<ברוריה מנדלסון: כי יש חשש שאם אנשים יידעו שהם מקבלים דבר דואר שהם לא היו מעוניינים לקבל אותו, בעיקר בנושאי אכיפה וגבייה, הם לא ייגשו לקחת את דבר הדואר.

איתן כבל: לפעמים אני אומר:

איתן כבל: זה אנשים אחרים שיושבים וחושבים את המחשבה הזו?

איתן כבל: הרי מה זה מסירה בארצות-הברית שאתה מעביר לו ואומר: הנה, אכלת אותה?

איתן כבל: מה, הוא לוקח את זה מדבר הדואר ואחר כך שם את זה במגירה?

איתן כבל: זאת אומרת, כל ההבדל הוא כאילו הוא אומר לעצמו: אני אשחק אותה טמבל כאילו שאני לא קיבלתי ולא ראיתי?

<ברוריה מנדלסון: זה לא יהיה שלא יהיה כתוב כלום.

<ברוריה מנדלסון: יהיה כתוב: מדינת ישראל, רק לא יהיה כתוב איזה גוף במדינה.

איתן כבל: השתכנעתי.

איתן כבל: איך אפשר שיהיה כתוב מדינת ישראל?

איתן כבל: די.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת לפני, שזה מגיע אליי שיהיה כתוב.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתבינו שאני אלך אתכם.

איתן כבל: מבחינתי, ההחלטה היא שלכם.

איתן כבל: להערכתי, המשמעות של חוק כזה זה לעשות צחוק מהחקיקה, ואני אומר את זה בשיא הרצינות.

<ברוריה מנדלסון: אני ממש לא חושבת.

איתן כבל: אני לא במקום שאת אומרת את דעתך.

<ברוריה מנדלסון: רציתי לתת דוגמא, אם אפשר.

איתן כבל: לא, אני אגיד לך מה הדוגמא.

איתן כבל: הדוגמא היא כמה דבר דואר מגיע ממשרדי הממשלה?

איתן כבל: מה הכמות?

<אתי בנדלר: מה הכמות בשנתי?

<הרצל בר-מג: הרצל בר-מג, ממלא מקום המנהל הכללי דואר ישראל.

<הרצל בר-מג: יש לנו את בין 23 מיליון ל-24 מיליון דברי דואר רשומים בשנת 2015 בתוך הארץ.

<הרצל בר-מג: יש לנו עוד 8.5 מיליון דברי דואר שאנחנו מקבלים מחו"ל, נדבר על זה.

<הרצל בר-מג: החוק בכלל לא מתייחס לזה.

איתן כבל: אגב, שם כתוב - רשום מחו"ל

<הרצל בר-מג: נכון, אנחנו כותבים.

<חיים מזעקי: מסרון.

איתן כבל: לא רק מסרון, גם בפתקית רשום מחו"ל.

איתן כבל: פה לא כתוב כלום.

<הרצל בר-מג: לא, לא.

<הרצל בר-מג: בארץ אנחנו כותבים את יישוב המוצא, כמו מחו"ל – אותו דבר.

<הרצל בר-מג: פתח תקוה, וזה.

<הרצל בר-מג: זה אותו דבר.

איתן כבל: ב-99.9% מהמקרים רוב הסיכויים שמה שמגיע אליך זה משהו שקנית אותו מחו"ל.

איתן כבל: זה לא הלוטו שלא קנית אותו בארצות-הברית כשהודיעו על זכייתך.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאתה יודע, אבל עזוב את זה.

<הרצל בר-מג: בין 23 מיליון ל-24 מיליון בערך 50%, אפילו יותר, זה מוסדות המדינה ואני אגיד כגון מה.

<הרצל בר-מג: אגיד מי הם השולחים הגדולים: רשות האוכלוסין, רשות האכיפה והגבייה, ההוצאה לפועל, משטרת ישראל, בתי המשפט הם שולח מאוד גדול, משרדי ממשלה כמו: משרד הפנים, משרד התחבורה, המוסד לביטוח לאומי, רשויות מקומיות.

<הרצל בר-מג: אלה הם הגופים הגדולים ששולחים את עיקר דברי הדואר הרשום.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, למעלה מ-50% מדברי הדואר הרשום.

<הרצל בר-מג: למעלה מ-50%.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אלידור בליטנר: שמי אלידור בליטנר, משרד המשפטים.

<אלידור בליטנר: גופי הגבייה במדינת ישראל מעריכים שאם יירשם ההוצאה לפועל בתור שם השולח, הדבר יביא לירידה דרסטית בשיעור המסירות ובעצם ייאלצו לפנות לדרכים של מסירה אישית.

<אלידור בליטנר: מסירה אישית היא מסירה יקרה יותר.

<אלידור בליטנר: הדבר יביא כמובן להשאת העלויות שמגולגלות גם על החייב.

<אלידור בליטנר: גם על זה צריך לחשוב.

<אלידור בליטנר: באופן כללי זה יאט ויכביד מאוד על גביית החובות.

איתן כבל: קודם כל, בואי נעשה סדר.

איתן כבל: הודעה לתשלום זה לא ה-60%.

איתן כבל: יש הבדל עצום בין זה שאתה בא ואומר: משרדי הממשלה והגופים הנלווים אליה כדבר גורף, לבין לבוא ולהגיד: בואו נבדוק את הנושאים הבעייתיים שעלולים לנבוע ממהלך כזה.

איתן כבל: אני עוד לא אומר אם אני מסכים או לא מסכים, אבל בואו קודם כל נבודד את התהליך.

איתן כבל: שנית, אני אגיד לך איך הנפש של האנשים שאני עוסק איתם בדברים האלה וחברי הכנסת עוסקים מולם.

איתן כבל: את חושבת שאם אני הלכתי לקחת את דבר הדואר ושם הודיעו לי שאני צריך לשלם קנס על חניה באזור X, ורק בגלל שהלכתי אני עכשיו אשלם?

איתן כבל: בסוף זה תלוי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקבל ולא משלם גם.

איתן כבל: כן, אז עכשיו יהיה עוד תהליך: קיבל ולא שילם.

איתן כבל: יש הבדל גדול.

איתן כבל: הוא יטען שלא קיבל.

איתן כבל: אני הבנתי את זה.

איתן כבל: אבל יש היום את כל הכלים.

איתן כבל: היום אתה כבר התחלת להודיע לו באס.

איתן כבל: אמ.אס.

איתן כבל: יש היום כבר כלים שאתה יכול לעקוב ולבדוק כך שהאיש לא יכול להגיד: לא קיבלתי.

<חיים מזעקי: אבל יש בעיה בהצעת החוק.

<חיים מזעקי: חיים מזעקי, סמנכ"ל תפעול.

איתן כבל: מה שנקרא שם דבר ב- - -

<חיים מזעקי: בהצעת החוק מדובר במסירה במען הנמען.

<חיים מזעקי: אנחנו צריכים למסור בבית שלו הודעה כתובה.

<חיים מזעקי: כלומר, בהצעה שכרגע מונחת על השולחן, מסרון אינה הודעה.

<חיים מזעקי: אם הולכים למשהו כזה צריך בהחלט את העניין שגם מסרון.

איתן כבל: כן, ודאי.

נחמן שי: והמסרון יציין ממי זה מגיע.

<חיים מזעקי: במידה ויש לנו את המידע, זו הכוונה בהחלט.

נחמן שי: יהיה כתוב: ל-X, והגיע דבר עבורך או עבורך מכתובת זו וזו.

נחמן שי: אחר כך נדבר עם משרד המשפטים על האכיפה במדינת ישראל.

נחמן שי: לפני כן הוא אחראי לאמירת האמת ולשקיפות ולצדק ולעוד כמה דברים, ולא לרמות את תושבי מדינת ישראל ואזרחיה ולהגיד להם: בטריק תיקחו את ההודעות שאנחנו שולחים לכם.

נחמן שי: הלוא זה מה שאת אומרת, גברתי.

<אלידור בליטנר: אני רוצה להגיב גם לגבי שתי הנקודות שהעלה היושב-ראש.

<אלידור בליטנר: בכל מה שקשור לעניין ההמצאה כשאתה אומר שיש דרכים אחרות שהאדם יהיה מיודע שהגיע אליו מכתב שעניינו גבייה ואכיפה - יש דרכים להמצאה שמוגדרות בחוק כפי שאדוני גם אמר כאן.

<אלידור בליטנר: הודעת אס.

<אלידור בליטנר: אמ.

<אלידור בליטנר: אס – אני צריכה לבדוק את כל דברי החקיקה כדי לבוא ולהגיד בוודאות שאס.

<אלידור בליטנר: אמ.

<אלידור בליטנר: אס לא נכלל.

<אלידור בליטנר: אבל הבעיה שלנו היא לגבי כל אותם מקרים שאין לגביהם חזקת מסירה.

<אלידור בליטנר: המשמעות בחזקת המסירה, למשל, בדין הפלילי שגם אם לא חתמת שקיבלת את דבר הדואר זה נחשב כאילו מסרו לך את זה.

<אתי בנדלר: רואים אותך כאילו קיבלת.

<אלידור בליטנר: כאילו קיבלת, ואז הליכי גבייה ואכיפה שהזמן שלהם מתחיל להיספר - - -

אורי מקלב: איפה זה לא חל?

<אתי בנדלר: זה חל רק במקום שיש הוראה מפורשת.

<אתי בנדלר: בדרך כלל זה לא חל, אלא אם כן יש הוראה מפורשת.

אורי מקלב: מה יעשו היום כשלא באים לקחת בכלל לגבי אותם מקומות שלא חל?

<אתי בנדלר: אז צריכים מסירה אישית, זה מה שהיא אומרת.

<אלידור בליטנר: צריכים מסירה אישית יקרה יותר.

<אלידור בליטנר: קודם כל, אנחנו מדברים כאן לגבי אותם מקרים בחוק שזה רוב המקרים שבהם לא קבועה חזקת המסירה.

<אתי בנדלר: אלידור, איך את יודעת שאלה רוב המקרים?

<אתי בנדלר: יש לכם נתונים?

<אלידור בליטנר: לא.

<אלידור בליטנר: האמת - את צודקת.

<אלידור בליטנר: אני יודעת שזה קיים בדין הפלילי.

<אלידור בליטנר: אבל אם אנחנו מדברים על רשות האכיפה והגבייה, בתי משפט וכו', למיטב ידיעתי אין שם חזקות מסירה.

<אתי בנדלר: לא, ברור.

<אתי בנדלר: מתוך ה-50% ויותר מכלל ה-23 מיליון עד ה-24 מיליון דברי דואר רשום שנשלחו, נצא מתוך הנחה שמדובר על סדר גודל של 12 מיליון דברי דואר רשום בשנה הקודמת, כמה מתוכם יש לגביהם חזקת מסירה?

<אתי בנדלר: יש לכם נתון כזה?

<ברוריה מנדלסון: לא, לא.

נחמן שי: כשאת מגיעה אליו הביתה את מחייבת אותו בתוספת, נכון?

נחמן שי: כשאת מגיעה אליו הביתה במסירה אישית את כבר מחייבת אותו על המסירה האישית.

נחמן שי: זה כבר עולה לו 515 שקלים.

<אלידור בליטנר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

<ברוריה מנדלסון: זה עלות של השולח, לא?

<ברוריה מנדלסון: למיטב ידיעתי, השולח משלם את זה, לא הנמען.

<ברוריה מנדלסון: לא המקבל.

<ברוריה מנדלסון: אין לי מושג איך זה מתגלגל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד על הדרך שמובילים אותנו.

אורי מקלב: יש את משרד המשפטים, משרד התקשורת.

אורי מקלב: אני רואה את משרד המשפטים כסוברני להניח הנחות משפטיות.

אורי מקלב: לגבי התנהגות העם אני לא בטוח שיש לו יתרון יותר ממני.

אורי מקלב: הוא אומר כאן: כן לוקחים, לא ייקחו.

אורי מקלב: היועצת המשפטית שאלה אותם: מאיפה אתם יודעים?

אורי מקלב: לדעתי, אם המכתבים וכל הדוחות האלו לא היו נשלחים במכתב רשום יותר אנשים היו משלמים את זה.

אורי מקלב: חלק מהסיבות לכך שהם לא משלמים זה בגלל שהם לא לוקחים בכלל דואר רשום או שהם שוכחים לבוא.

אורי מקלב: את גם מסכימה איתי?

<אתי בנדלר: לחלוטין – המטרד הזה של ללכת.

אורי מקלב: אומרים: שלחנו מכתב רשום ואז הוא יידע.

אורי מקלב: הדור הזה של: אם אתעלם יישכחו ממני, כבר נעלם.

אורי מקלב: זה כבר לא הדור שבו אומרים: אם אתחבא לא יגיעו אליי.

אורי מקלב: כולם יודעים שבסוף מגיעים אל האדם בצורה זו או אחרת.

אורי מקלב: כמו שאמר גם העוזר של נחמן שי, המסירה הזו עולה לו כסף.

אורי מקלב: היא לא מתנת חינם.

אורי מקלב: אם יש צורך במסירה אישית הוא בסוף משלם על זה.

אורי מקלב: לכן, צריך להפסיק עם זה.

אורי מקלב: אני גם חושב שבגלל שזה דואר רשום לא משלמים.

אורי מקלב: אם אני אדע שההוצאה לפועל רוצה ממני דוח אז אני אמהר יותר ממצב שבו עליי ללכת ולקחת לוח השנה כי אני אזרח הגון.

אורי מקלב: אני פחות אקח לוח שנה, אני יותר אקח דוח או חיוב.

איתן כבל: בהמשך לדבריי ולדבריו של חבר הכנסת מקלב אני רוצה לשאול אותו שאלה.

איתן כבל: האם אתם יודעים להגיד כמה מתוך ה-60% שזה מדינה זה הודעות תשלום, קנסות?

<ברוריה מנדלסון: אני לא יודעת, אין לנו את המידע.

<אתי בנדלר: אין להם נתונים.

<אלידור בליטנר: אני מנסה להשיג עכשיו דרך רשות האכיפה והגבייה.

<אלידור בליטנר: אין כאן נציג שלהם.

אורי מקלב: גם הודעות על משפט, על תהליך, על פסיקה, על החלטה, האם מינו אותך כך או אחרת.

איתן כבל: קודם כל, אני מבקש.

איתן כבל: אנחנו הרי לא מסיימים את הדיון היום.

איתן כבל: אני מאוד מבקש משני המשרדים, ממשרד המשפטים וממשרד התקשורת, כי אני לא יודע מיהו סמכות העל בחוק הזה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת, קודם כל, אם יש פילוח כזה שיודע לומר לי אל מול חברת הדואר מתוך 60% דברי דואר רשומים שנשלחים, כמה מתוכם אפשר לומר, גם אם זה לעשות עם האצבע, לא עד המספר האחרון, הערכה גסה אפילו, כמה מתוך זה זה קנסות?

אורי מקלב: למשל, רק מרשם האוכלוסין שנמצא כקליינט גדול – לפי דעתי, חצי מיליון לשנה – והוא לא קנסות.

אורי מקלב: ביטוח לאומי החלק הקטן.

אורי מקלב: מרשם האוכלוסין זה לידות, פטירות וכאלה דברים ולא הודעה לבוחר.

<חנן פוטרמן: אנחנו שולחים 400,000 מכתבים בשנה.

אורי מקלב: אבל שאל היושב-ראש כמה זה קנסות?

איתן כבל: יש הבדל.

איתן כבל: מי שעומד לקבל את ההודעה על כסף שהוא אמור לקבל זה - - -.

איתן כבל: אני רוצה לדעת כמה מתוך זה זה קנסות.

<חנן פוטרמן: מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו שולחים כ-400,000 מכתבים רשומים בשנה.

<חנן פוטרמן: יש שני סוגים עיקריים: אחד מהם זה נושא של גמלאות, דחייה של גמלאות עקב אי-המצאת נתונים או עקב הגשת תביעה לקויה.

<חנן פוטרמן: לכן, אנחנו מבקשים - - -

איתן כבל: שם חשוב שיהיה כתוב שזה מהביטוח הלאומי כדי שהאיש יבוא.

<חנן פוטרמן: אבהיר, שניה.

<חנן פוטרמן: זה עניין של דואר רשום כאשר אנחנו מתריעים את המבוטח להמציא מסמכים נוספים כדי שנוכל לבחון שוב את התביעה שלו.

<חנן פוטרמן: החלק השני של הדואר הרשום אלו הודעות בנושא של גבייה, שלילה של תושבות, חוב שנוצר למבוטח.

<חנן פוטרמן: כשהמבוטח יקבל את ההודעה ויהיה רשום: המוסד לביטוח לאומי, הוא לא יכול בוודאות לדעת אם מדובר בעניין שנוגע לגמלה או בעניין שנוגע לחוב.

נחמן שי: הוא יבוא לקחת.

<חנן פוטרמן: לכן, אנחנו כן סבורים שאנחנו צריכים להיכלל תחת המעטפת של המדינה ומוסדותיה.

איתן כבל: זה רק 400,000, בואו נוריד.

<חנן פוטרמן: 400,000 מכתבים בדואר רשום.

נחמן שי: הם רוצים להיכנס גם לאוהל.

איתן כבל: מה חשבת?

אורי מקלב: זה טעות בידם.

נחמן שי: בסוף רק ה"פלאפל שלום" מול הבית שלי לא ייכנס.

אורי מקלב: לכן, אני אומר שהסיבה היא לא בגלל שהוא חושש שלא ישלמו, אלא הוא לא רוצה שאלה יידעו שאם הוא לא יביאו את המסמכים אז הם כן יכולים לקבל את הזכאות, ואז הם לא ישלח את המסמכים וממילא הם גם לא יקבלו את הזכאות.

אורי מקלב: מה דעתך על זה?

אורי מקלב: בדיוק הפוך.

<חנן פוטרמן: אם המבוטח לא ייגש לדואר לקבל דבר דואר הוא עלול להיפגע.

<אתי בנדלר: למה יוצאים מתוך הנחה שהוא לא ייקח את הדואר?

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לומר אמירה שאני אומר לכם אותה לא בפעם הראשונה, ואני אומר זאת כמחוקק כאן.

איתן כבל: אי-אפשר להפוך אותנו, את אזרחי מדינת ישראל, לחבורת נוכלים, פושעים, רמאים.

איתן כבל: זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

איתן כבל: באים לכאן נציגים מנציגים שונים.

נחמן שי: של רשויות ממשלתיות, של רשויות המדינה.

איתן כבל: כשזה אנשים פרטיים, לא שאני מוכן לקבל את זה אבל פרטיים.

איתן כבל: כשבאים נציגים ממשלה ומודיעים לנו לפרוטוקול שבעצם אזרחי מדינת ישראל יש להם פוטנציאל להיות רמאים, נוכלים, לא משלמים או שהם מראש - - -

<אלידור בליטנר: זו איננה אמירה.

איתן כבל: סליחה, אני עכשיו ברשות הדיבור ואני גם קובע מי ידבר כל עוד אני פה.

איתן כבל: אני מנסה להגיד לכם את הדבר הבא.

איתן כבל: ברשותכם, אני אומר את זה כי אי-אפשר.

איתן כבל: אתה שולח הודעה ואתה יוצא מנקודת הנחה שאתה שולח אותה לאדם ישר דרך.

איתן כבל: אם האדם הוא נוכל בפוטנציה תפעיל נגדו את מה שצריך.

איתן כבל: אני נזכר בחוק ביטול עסקה כשישבו פה אנשים ולא היה מקום באולם הקודם כי הכול התמלא רק מדמעות של כולם, ומה יהיה, וכולם גנבים, ושאזרחים יבואו.

נחמן שי: על זה דיברתי קודם.

נחמן שי: המדינה מתחכמת לאזרחים שלה.

אורי מקלב: אמרו בביטול עסקה שאנשים יקנו וילכו לחתונה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אתה זוכר את זה?

נחמן שי: לא ברור מי עובד בשביל מי, האזרחים בשביל המדינה או המדינה בשביל האזרחים.

איתן כבל: רק בישראל מרמים.

איתן כבל: לכן, אני אומר לכם את זה שוב.

איתן כבל: שלא תטעו, הביטוח הלאומי זה אפילו לא הנחליאלי שמבשר את בוא הסתיו.

איתן כבל: אתם יודעים כמה נחליאלים וחצבים יהיו לכם?

איתן כבל: אתה תמצא את עצמך במצב שזה הנחליאלי הראשון כי הוא בא כי הוא הביטוח הלאומי.

איתן כבל: הוא הראשון, אבל הוא לא היחיד.

איתן כבל: אין כמעט משרד ממשלתי שלא יודיע מסיבותיו שלו.

איתן כבל: מה עם רשות האכיפה?

<אתי בנדלר: לא, אותם פוטרים מראש.

<אתי בנדלר: זה מה שמוצע בהצעת החוק.

איתן כבל: כן, סליחה.

איתן כבל: צודקת, צודקת.

איתן כבל: אני מתנצל.

<אתי בנדלר: אבל יש גופים נוספים שיסבירו למה צריך גם אותם לפטור.

<הרצל בר-מג: הרשויות המקומיות וחברות הביטוח לא תחת המדינה ומוסדותיה ואלה גופים ששולחים המון.

איתן כבל: בכמויות.

<אתי בנדלר: נכון.

<חנן פוטרמן: למיטב ידיעתי, רשות האכיפה והגבייה כן בתוך המעטפת.

איתן כבל: אמרתי, כן.

איתן כבל: כי זה התיקון שהיא העירה לי.

<חנן פוטרמן: בגלל האופי הייחודי של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו - - -

איתן כבל: מה "ייחודי"?

איתן כבל: שהוא מטרטר?

<חנן פוטרמן: לא.

איתן כבל: בעצם הוא לא היחיד.

<חנן פוטרמן: הייחוד שלו שאנחנו חיים על גבייה ותשלומים של עשרות מיליארדים בשנה.

<חנן פוטרמן: אנחנו שולחים כמויות נכבדות, כ-400,000 מכתבים בדואר רשום כפי שציינתי.

איתן כבל: כמה חוזרים לכם?

איתן כבל: סתם מעניין אותי.

<חנן פוטרמן: אין לי את הנתון הזה כאן כרגע.

איתן כבל: אז אני מבקש ממך לתת לי נתון כמה אנשים לא באים לאסוף היום דואר רשום בכללים של היום.

אורי מקלב: אנחנו נוכיח להם שבאו לאסוף יותר אחרי ש- - -

<חנן פוטרמן: בעניין הזה אנחנו לא שונים מהרשות לאכיפה וגבייה.

<חנן פוטרמן: כמו שאני לא מצפה ששם יהיה רשום מדינת ישראל- מיסוי, באותו עניין גם המוסד לביטוח לאומי.

נחמן שי: אני מקווה שהחוק הזה ייכנס לתוקף ולא תהיו בתוך האוהל, מה ייצא?

נחמן שי: מר כהן או גברת לוי יקבלו הודעה שהם חייבים X שקלים ולא יבואו לקחת אותם.

נחמן שי: מה יהיה אז?

<חנן פוטרמן: תהיה לנו בעיה לגבות את הכסף, תהיה בעיה להוכיח שהמבוטח ידע על החוב.

<חנן פוטרמן: זה עלול לעורר קושי בגבייה של הכספים שמגיעים למוסד לביטוח לאומי, זה עלול להשפיע על הזכאויות שלו במוסד לביטוח לאומי.

<חנן פוטרמן: במידה ומדובר בנושא גמלאות מידע שהוא נדרש להמציא כדי להיות זכאי לגמלה והוא יחשוש שמדובר במשהו אחר, הוא לא ייגש לקחת את ההודעה.

<חנן פוטרמן: הוא לא יידע.

איתן כבל: למה לחשוד?

איתן כבל: האם עשיתם קבוצת מיקוד?

איתן כבל: האם הזמנתם אנשים מביטוח לאומי ועשיתם להם מה יקרה בתרחיש א' שבו תבוא ובתרחיש ב' לא?

איתן כבל: אני משתגע מזה.

<חנן פוטרמן: לא, לא קבוצת מיקוד.

<חנן פוטרמן: אנחנו על-פי חוק מחויבים למסור במקרים מסוימים הודעה בדואר רשום.

<חנן פוטרמן: היה והמבוטח לא יקבל את ההודעה הזו מכל סיבה שהיא זה עלול לפגוע בו.

<חנן פוטרמן: אנחנו רוצים למנוע את הפגיעה האפשרית הזאת בו, ואנחנו גם מעוניינים - - -

איתן כבל: חנן, אתה מייצג את המשרד ואת הביטוח הלאומי.

איתן כבל: לשמוע מהביטוח הלאומי על הדאגה באמת שהאזרח לא יידפק זה כמעט חזון אחרית הימים.

<חנן פוטרמן: מיצוי זכויות.

איתן כבל: בסדר גמור, כן.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<יוסי אוחנה: צהריים טובים, עו"ד יוסי אוחנה, מהמרכז לשלטון מקומי.

איתן כבל: לאט, לאט.

איתן כבל: אל תיכנס מיד בהתחלה שאתה רוצה שיוציאו אתכם.

<יוסי אוחנה: לא, להיפך.

<יוסי אוחנה: אני לא באתי להוציא דיבתם רעה של תושבי המדינה ואזרחיה.

<יוסי אוחנה: אני רק אומר שבנושא של קנסות אנחנו חייבים לשלוח דואר רשום, אחרת לא תקום חזקה שהם קיבלו את הדואר.

איתן כבל: בממוצע כמה אתם שולחים בדואר?

<יוסי אוחנה: אינני יודע.

<יוסי אוחנה: כל רשות והקנסות שלה והאינטנסיביות שלה.

<יוסי אוחנה: אנחנו מחויבים לשלוח בדואר רשום על מנת שתהיה חזקה שהבן אדם קיבל.

איתן כבל: יוסי, בוא נגיע לסוף.

איתן כבל: אתם רוצים לצאת?

<יוסי אוחנה: לא.

<יוסי אוחנה: אבל מאידך אני אומר, אם יש היגיון בדבר שרשות האכיפה בפנים או תצא אז זה אותו היגיון שאוחז לגבי הרשויות המקומיות לעניין הקנסות.

נחמן שי: לא הבנתי.

נחמן שי: שלחתם לו קנס, לא בא לקחת את הקנס.

נחמן שי: יקבל אחר כך קנס מוגדל, יעקלו לו את חשבון הבנק שלו.

נחמן שי: אתם יודעים לעבוד מאוד בחריצות.

נחמן שי: להבא האזרחים יבואו לקחת – זה הכול.

<יוסי אוחנה: אני מסכים לגמרי.

איתן כבל: אולי עוד תרוויחו גם מהריטיינר שלכם, אלה שעובדים אתכם, וגם זה – בכלל.

<יוסי אוחנה: אבל אנחנו לא חלוקים בזה, אני מסכים אתך לגמרי.

<יוסי אוחנה: הלוואי וההיגיון היה עובד כך.

<יוסי אוחנה: הלוואי ויהודי טוב, אזרח טוב, היה מקבל את הקנס.

<יוסי אוחנה: הולך מקבל – משלם.

<יוסי אוחנה: לא משלם – מקבל - - -

נחמן שי: הוא לא בא לקחת ועברו שלושה חודשים.

נחמן שי: הקנס הפך ל-500 או ל-1,000.

נחמן שי: בסוף אתם תעקלו לו את החשבון, תפסיקו את המים, תפגעו לו בחשמל.

נחמן שי: תגיעו בסוף לאיזושהי סנקציה כלפיו, ואז הוא יבין שהוא לא עשה כמנהג האזרחי הנכון שזה לבוא ולאסוף את הדואר שמחכה לו, זה הכול.

איתן כבל: כיוון שהיום זה רק על עניין של זמן שכל הודעה של דואר רשום יישלח מסרון כפי שכבר אצלי בטלפון הנייד, אז הוא לא יכול להגיד: לא ראיתי, לא שמעתי.

איתן כבל: הרצל, בבקשה.

<הרצל בר-מג: אנחנו יכולים לשלוח מסרון רק לגבי דבר דואר שיש לנו את מספר הטלפון של הנמען.

איתן כבל: ברור, ברור.

<הרצל בר-מג: לרשות האכיפה והגבייה אין את מספר הטלפון שלך לפני שהיא שולחת לך, אז אני לא אוכל לשלוח לך מסרון.

איתן כבל: הרצל, זה רק עניין של זמן.

איתן כבל: אני מתערב אתך.

<הרצל בר-מג: בסדר, אנחנו בעד.

איתן כבל: החוק הוא לא לשבוע הבא.

איתן כבל: אנחנו גם מחכים שתעשו מהר את הרפורמה ברשות.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שזה אינטרס שלי שאתה תודיע לי.

איתן כבל: לכן, הנחת העבודה שלי היא שמי שנמצא בסוג של אינטראקציה כן ירצה שנודיע לו זאת.

איתן כבל: אבל עזוב, העניין פה הוא עקרוני.

איתן כבל: ראית עוד נחליאלי, נציג הביטוח הלאומי?

איתן כבל: תחליט מי הנחליאלי ומי החצב.

<יוסי אוחנה: אני יונה צחורה עם עלה של זית.

<יוסי אוחנה: רק בדיונים הקודמים עלה הנימוק שיכול להיות שלא יגיעו אנשים לקחת את הדואר הרשום כיוון שזה דוחות.

<יוסי אוחנה: אני מסכים שיש כלים לטפל בזה.

<יוסי אוחנה: מאידך, אם ההיגיון פוטר את רשות האכיפה, זה אותו ההיגיון לגבי הקנסות שלי.

<יוסי אוחנה: או שכולנו בחבילה אחת כמו שאמר היושב-ראש, או שכולנו מחוץ לחבילה הזו.

<יוסי אוחנה: אין בזה היגיון שאני אהיה חייב לציין שזה מגיע מעיריית תל-אביב בגין קנס ורשות האכיפה לא.

איתן כבל: ההיגיון שלך הוא היגיון צרוף, אני לא מתווכח אתו.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת מבחינת ההיגיון.

<יוסי אוחנה: אין נפקא מינה אם זה הגבייה באמצעות העירייה או רשות האכיפה.

<יוסי אוחנה: מי שצריך לגבות – לגבות.

איתן כבל: אני כבר אודיע ליושב-ראש שעשית הצגה טובה.

איתן כבל: הרעיון ברור, בסדר גמור.

<יוסי אוחנה: לגבי הנושא של הביטוח הלאומי – באתי לחזק ויצאתי מחוזק.

<יוסי אוחנה: לשמוע שהביטוח הלאומי שש לשלם קצבאות ומחפש את האנשים, זה מרשים ביותר.

איתן כבל: זה מרשים.

איתן כבל: יש שיפור.

איתן כבל: בכלל, המערכות הממשלתיות משתפרות: הרשויות המקומיות, הביטוח הלאומי.

איתן כבל: בסוף יהיה טוב.

<יוסי אוחנה: אני עדיין מחכה לתגמולים של צוק איתן.

אורי מקלב: עדיין אין לך את הנתון כמה לא באו לבקש מהביטוח הלאומי.

אורי מקלב: תברר אז שבגלל שלא רשמו את השם, אנשים לא משלימים את הזכויות שלהם.

איתן כבל: אף אחד מכם, אף אחד ברשויות המדינה, לא בדק לגבי אלה שלא הגיעו בגלל שאין להם את אותה אזהרה שמחייבת אותם להגיע.

איתן כבל: אם הייתי רואה שכתוב לי מהביטוח הלאומי או מגורם אחר, הייתי הולך יותר מהר.

איתן כבל: הייתי מתעכב בכניסה, אבל זה דיון אחר.

<הרצל בר-מג: בחודשים האחרונים חברת דואר ישראל השקיעה מאמצים רבים וגם הצליחה להפחית את זמן ההמתנה בתור בסניפים.

<הרצל בר-מג: דא עקא, הצעת החוק הזו פועלת בדיוק בכיוון ההפוך ותסיג אותנו בעניין הזה.

<הרצל בר-מג: שלוש סיבות לכך: ראשית, מעתה ואילך כאשר יתייצב שליח של משרד עורכי דין למסור לנו דברי דואר רשומים באשנב אנחנו נצטרך לבדוק שרשום שם השולח והכתובת שלו ומייפה הכוח, והאם יש חזקת מסירה.

<הרצל בר-מג: אני לא רוצה לחשוב על הדו-שיח שינהל הפקיד עם השליח שישאל אותו אם יש לו חזקת מסירה כשתור של אנשים אחריו.

<הרצל בר-מג: הסיבה השנייה היא שחלק יבואו בלי הרישום ויצטרכו לרשום את זה כשהם באשנב.

<הרצל בר-מג: הסיבה השלישית היא שעל-פי הצעת החוק הזו רק מי שלא יהיה בבית יקבל הודעה שמפרטת לו את זהות השולח ויהיה תמריץ לדעת קודם את זהות השולח.

<הרצל בר-מג: זאת אומרת, לא לפתוח את הדלת ואז להגיע לסניף לקבל.

<הרצל בר-מג: זאת אומרת, יהיו לנו גם יותר - - -

<אתי בנדלר: לא הבנתי את הטענה האחרונה שלך.

<הרצל בר-מג: אסביר.

<הרצל בר-מג: היום כאשר הדוור מגיע הביתה ואף אחד לא פותח לו את הדלת הוא משאיר לו, לנמען, הודעה ואומר לו: יש לך דבר דואר רשום מפתח תקוה.

<הרצל בר-מג: מחר הוא ירשום לו: יש לך דבר דואר רשום ממר ישראלי מכרמיאל, והוא מיופה כוח של כך וכך ויש חזקת מסירה או אין חזקת מסירה.

<הרצל בר-מג: כשהוא יבוא בפעם השנייה הנמען ילמד שכשהוא לא בבית, רק כאשר הוא לא בבית, הוא מקבל את הפרטים האלה.

<אתי בנדלר: אבל זה לא נכון.

<אתי בנדלר: גם בשלב הראשון הפרטים האלה צריכים להופיע על גבי דבר הדואר עצמו ואז הוא יכול להגיד: לא רוצה לקבל.

<הרצל בר-מג: לא, לא.

<הרצל בר-מג: שוב, אני לא מדבר על מצב שבו הוא מקבל את דבר הדואר.

<הרצל בר-מג: אני מדבר על מצב שהוא לא נמצא בבית.

<אתי בנדלר: אבל גם כשהוא כן היה בבית, הוא פותח את הדלת.

<אתי בנדלר: הוא רואה שזה ממר ישראלי והוא אומר: אני לא רוצה לקחת.

<הרצל בר-מג: זה סרב לקבל ותיכף נגיע לזה.

<הרצל בר-מג: אני מדבר על המצב הרגיל כפי שהוא קיים היום.

<הרצל בר-מג: הדרך היחידה בהצעת החוק של הנמען לדעת מי שלח לו לפני שהוא מקבל את דבר הדואר זה פשוט לא לפתוח את הדלת.

<הרצל בר-מג: זו הדרך היחידה כי רק אז משאירים לו הודעה.

<הרצל בר-מג: תסתכלו על הצעת החוק.

<הרצל בר-מג: אני חושב שאף אחד מחבריי לא חולק עליי.

<הרצל בר-מג: מה שאני אומר כרגע זו עובדה, זה לא דעה.

נחמן שי: מה זאת אומרת?

נחמן שי: אם קיבלתי הודעה הביתה, לי לא מביאים - - -

<הרצל בר-מג: אתה לא מקבל הודעה.

נחמן שי: אני מקבל היום הודעה.

נחמן שי: מאיפה הכול התחיל?

נחמן שי: מזה שהייתי מקבל את ההודעות האדומות-שחורות האלה והיה כתוב: דבר דואר שנשלח מתל-אביב.

נחמן שי: תל-אביב זה עיר די גדולה ורציתי לדעת ממי.

נחמן שי: לא נגיד לך ממי.

נחמן שי: אז אני כן מקבל הודעה הביתה.

<הרצל בר-מג: במצב החדש אתה תדע מי השולח רק אם קיבלת הודעה.

<הרצל בר-מג: מתי תקבל הודעה?

<הרצל בר-מג: רק אם לא פתחת את הדלת.

נחמן שי: לא, אני מקבל הודעה לתיבת הדואר שלי.

<הרצל בר-מג: לא, אתה לא מקבל סתם הודעה.

נחמן שי: בוודאי.

<חיים מזעקי: הוא מרכז מסירה.

נחמן שי: אולי אספר לך איך עובד דואר ישראל?

<הרצל בר-מג: אה, סליחה, סליחה.

<הרצל בר-מג: בגלל שאתה מקבל דואר - - -

נחמן שי: אני מקבל בתיבה.

נחמן שי: אני תמיד הולך לדואר, זו הנאה שאי אפשר לקחת ממני.

<הרצל בר-מג: אוקי, אבל רוב הציבור במדינת ישראל לא מקבל כמוך.

<הרצל בר-מג: רוב הציבור במדינת ישראל, הדוור מגיע אליו הביתה והוא דופק בדלת.

<הרצל בר-מג: היה והוא פתח את הדלת, מוסר לו.

<הרצל בר-מג: היה ולא פתח את הדלת, רק אז הוא שם את ההודעה הזו שאתה מקבל, ורק כך הוא יידע מראש מי שלח לו את דבר הדואר.

איתן כבל: זה החלק שהכי קל להתגבר עליו כי אתה עושה תיקון בחוק אם צריך.

<הרצל בר-מג: אני ניסיתי להסביר כרגע למה יהיו לנו יותר לקוחות בתור ולמה יחכו יותר זמן בתור.

<הרצל בר-מג: ראשית, משום שיצטרכו לרשום.

<הרצל בר-מג: שנית, משום שיצטרכו לבדוק ולהבהיר.

<הרצל בר-מג: שלישית, משום שיהיו יותר לקוחות מהצד השני, נמענים, שיבואו לקחת.

איתן כבל: אם לא יהיו לקוחות אז התור יהיה יותר קצר ולא יגיעו אנשים, והכול יהיה בסדר.

<הרצל בר-מג: זה אותם לקוחות שהגיעו, הם רק יחכו יותר זמן – זה הכול.

איתן כבל: הרצל, עשה לי טובה.

איתן כבל: לא מתאים לכם.

איתן כבל: אתם בתהליך של מתחילים לעלות, אל תספרו לי את הצרות.

איתן כבל: כבר שבעתי לשמוע את הצרות.

איתן כבל: אני יודע למה קשה.

איתן כבל: אני רוצה למצוא פתרונות.

<הרצל בר-מג: יש לנו פתרונות.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לכם ולנציגי משרד המשפטים ומשרד התקשורת ומשרדי הממשלה השונים, גם אתם אזרחים.

איתן כבל: אתה לא עומד בתור?

איתן כבל: לא שולחים לך איזה חניה?

איתן כבל: אף פעם לא שלחו לך?

<חנן פוטרמן: כן, אבל העובדות.

<חנן פוטרמן: יש כאלה שמקבלים והולכים לקבל ויש כאלה שנמנעים מלקבל.

איתן כבל: אבל זה בכל מקרה, זה מה שאני מנסה להסביר לך.

איתן כבל: אלה שלא הולכים - אם היית בא ועושה לי פיילוט ואומר לי: בואו נעשה פיילוט, בואו נשלח לאנשים עם זה.

איתן כבל: אבל אתם בונים נרטיב על משהו שאין לכם מושג בו, אתם רק מדמיינים שאולי הוא קיים.

איתן כבל: מי אתם?

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: מי נתן לכם את רוח הקודש הזו לחשוב שאם יהיה כתוב אז מישהו יוכל לבוא ואם לא יהיה כתוב לא יבוא?

איתן כבל: מילתכם לא יותר ממילת כל אחד מהאנשים שיושב כאן.

איתן כבל: אם היו אומרים לי: תן לנו תוך כדי, בואו נשים את זה בצד, וביטוח לאומי יעשה מבצע של פעם אחד.

איתן כבל: אני לא אמרתי את כל ה-400,000.

איתן כבל: אמרתי - בחודש אחד הוא שולח X, בואו נראה כמה יבואו וכמה לא יבואו.

איתן כבל: האם תהיה עלייה או ירידה דרמטית?

איתן כבל: אבל זה שאתה אומר לי – משה רבינו ירד מהר סיני וחלקו עליו.

איתן כבל: אתה אומר.

איתן כבל: אז מה?

איתן כבל: האם אתה משה רבינו בריבוע?

איתן כבל: מישהו מכם דבורה הנביאה?

איתן כבל: האם זה דברי אלוהים חיים?

איתן כבל: למה, מה קרה?

איתן כבל: סליחה, אין כאן שום אמירה מקצועית של אף אחד מהגורמים שיושב פה סביב השולחן.

<הרצל בר-מג: יש לנו גם פתרונות, אנחנו רוצים להציע פתרונות.

<לאה ורון: הוא כותב שהוא שולח 400,000 מכתבים מדי שנה.

<לאה ורון: מחצית מדברי הדואר הינם בנושאי גבייה וחובות וכו', שזה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאולי לא ירצו לקחת, ואילו מחציתם הנוספת הינה בתחום גמלאות, - - -.

<לאה ורון: איך יודע אדם?

<לאה ורון: אולי מודיעים לו עכשיו שהוא זכאי לאיזה קצבה או לגמלה?

נחמן שי: אולי זה אריאלה ממפעל הפיס.

<לאה ורון: אולי זה אריאלה ממפעל הפיס של הביטוח הלאומי.

נחמן שי: היא לא תשלח ברשום.

<קריאה: הודעות על זכאות אנחנו לא שולחים בדואר רשום, מדובר ב- - -

איתן כבל: מקומם אותי שאתם בסבר פנים רציני משכנעים אותי באמירות מקצועיות.

איתן כבל: אמרתם, אתם מניחים ש-, אתם חושבים ש-.

<הרצל בר-מג: יש לנו פתרונות, אגב.

<אתי בנדלר: לפני הפתרונות אני רוצה לשאול.

<אתי בנדלר: באותם מקומות בדין שנקבעה בהן חזקת מסירה, מה אומרת חזקת המסירה?

<אתי בנדלר: שגם אם נשלחה לאדם הודעה בדואר רשום והוא לא בא לאסוף את זה, יראו אותו כאילו הוא קיבל.

<אתי בנדלר: החזקה הזו נקבעה בדין באותם מקומות שהיא נקבעה בגלל שאנשים נמנעו לקחת את דבר הדואר.

<אתי בנדלר: אבל כשנשלחה להם הודעה על דבר הדואר לא היה רשום מאיפה הגיעה אותה הודעה, אז מה ההבדל?

<אתי בנדלר: הם נמנעו מלקחת את דבר הדואר הגם שלא היה רשום מי השולח?

איתן כבל: נכון.

אורי מקלב: בדיוק.

אורי מקלב: זה לא עזר.

<הרצל בר-מג: מה שאני אמרתי זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: הרצל, היא לא מתייחסת אליך.

איתן כבל: אתה עוד מרוכך.

איתן כבל: אתה זה בעיות אחרות, בעיות לוגיסטיות.

איתן כבל: הרצל, אני רוצה שתבין שאתה זה סוג אחר לגמרי של עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אורי מקלב: עניינים פרקטיים, לא דברים מהותיים.

איתן כבל: כן.

<יוסי אוחנה: אני זורם אתכם ברוח הדיון, אני רק רוצה לחדד נקודה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אם אתה זורם זה אומר שאתה בצד שלנו.

איתן כבל: אם אתה מחדד זה בצד שלך.

איתן כבל: הצד שלך ברור, עזוב.

<יוסי אוחנה: אני מקווה.

<יוסי אוחנה: בסדר, אבל ככל שהצעת החוק תתקדם קדימה לעניין העניין של ייפויי הכוח, למשל, רשויות מקומיות יש כאלה שמפעילות את זה באמצעות חברות גבייה או משרדי עורכי דין.

<יוסי אוחנה: צריך לשים לב איזה סוג של ייפוי כוח ידרוש מאתנו הדואר.

<יוסי אוחנה: אם עכשיו כשבאה הפקידה ממשרד עורכי דין לשלוח דואר בשם עיריית תל-אביב, מכתב התראה, יגיד הדואר: ייפוי הכוח הזה לא מספיק.

<יוסי אוחנה: היא צריכה ללכת ולחזור.

<יוסי אוחנה: צריך לקבוע מלכתחילה - - -

<ברוריה מנדלסון: לא צריך לראות ייפוי כוח, לא כתוב פה שצריך להציג ייפוי כוח.

איתן כבל: הדיון הזה הוא על העיקרון.

איתן כבל: כל שאר הדברים הם עניינים טכניים שאנחנו יכולים למצוא להם את הפתרונות כדי לא לייצר עומסים מיותרים.

איתן כבל: אנחנו לא באים לברך ונימצא מקללים, אין לנו תוכנית כזו.

איתן כבל: כל העניין הוא שבסוף בסוף כל אחד מאתנו נתקל בזה שסיפור פשוט נהיה סדרה.

איתן כבל: אני יודע שכשנהיים עובדי מדינה אתה כבר לא חושב כמו אזרח.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם לנסות לחשוב כמו אזרחים מהשורה כשאתם עוזבים את המשרד ומקבלים את ההודעה בדואר רשום והולכים ועומדים את הזמן.

איתן כבל: האם אני נוכל?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אם אני מקבל הודעה אני הולך.

איתן כבל: לכן, תמצאו לי את הפתרונות.

איתן כבל: אל תספרו לי למה קשה ואיך.

איתן כבל: סליחה, אף אחד מכם לא נתן לי חוות דעת מקצועית.

איתן כבל: פעם היתה תוכנית שקראו לה "מחפשים את המטמון" ועל ידע אישי היית מקבל 50 שקל.

נחמן שי: אני מצאתי פעם את המטמון במערה ברחביה בירושלים.

נחמן שי: אני לא זוכר כמה קיבלתי.

איתן כבל: עד היום לא נתנו לו.

<אתי בנדלר: שלחו לו הודעה בדואר רשום: תבוא לקחת.

נחמן שי: שלחו לי את זה בדואר רשום, ידעתי מה זה.

איתן כבל: אני אומר, זה לא ידע אישי.

איתן כבל: אנחנו מנהלים פה ודנים בצורה רצינית ואז או שיש אסמכתאות מקצועיות לעניין הזה או שזה דברים בעלמא.

איתן כבל: הרצל, בבקשה.

<הרצל בר-מג: יש לנו גם פתרונות לעניין הזה של המתנה ארוכה יותר בתור לצורך רישום הפרטים ובדיקתם, אבל הם עולים כסף והם לוקחים זמן.

<הרצל בר-מג: אנחנו רוצים להציב עמדות לשירות עצמי שבהן יוכלו השולחים למלא את הפרטים האלה, לא כשהם עומדים בתור אלא לפני כן.

<הרצל בר-מג: זה עולה כסף, זה ייקח זמן.

<הרצל בר-מג: אנחנו צריכים את שני הדברים.

<הרצל בר-מג: או שהם יעשו את זה באמצעות פורטל מהבית שלהם שאנחנו נקים.

<הרצל בר-מג: אבל בכל מקרה יהיו תמיד כאלה ש- - -

איתן כבל: הרצל, אני אתך ותודה שאתם מפעילים את הראש.

איתן כבל: אבל אגיד לכם עוד דבר.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שככל הזמן ינקוף והתהליכים האלה יהיו חלק בלתי נפרד מן ההוויה שלנו המספרים האלה יהיו קטנים עד כדי כך שלא תצטרך כבר את הפורטל הזה, וזה כמו כל דבר בחיים.

<אתי בנדלר: הוויכוח עם השליח יהיה פעם אחת.

איתן כבל: פעם אחת, ואחרי זה כבר לא.

איתן כבל: מתי בפעם האחרונה שמעת שאוטובוס עצר כי בחור עישן בו?

איתן כבל: שנים לא שמעת.

איתן כבל: אתם זוכרים שבהתחלה היו בחדשות מודיעים?

איתן כבל: היום אפילו לא עולה בדעתם של הגברתנים לעשן בתוך האוטובוס.

איתן כבל: אני רוצה לומר שזה גם עניין של נורמה, של תהליך.

איתן כבל: לא מצפים שהכול יהיה בהתחלה, להיפך.

איתן כבל: ככל שתוקפים בהתחלה ורואים את השיפור זה גם נותן פרספקטיבה להגיד כמה השיפור היה גדול.

אורי מקלב: בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נראה את משרדי הממשלה שאנחנו מחריגים אותם עכשיו שיבואו לבקש גם כן כי הם ייראו כמה שזה יעיל יותר.

אורי מקלב: פעם ההורים שלי שיהיו בריאים על כל טלפון שהיה היו שואלים מי התקשר, והילדים שלי כבר לא מרימים.

אורי מקלב: הם אומרים: מי שצריך אותי יגיע.

אורי מקלב: הם כבר לא מתייחסים לכל זה.

אורי מקלב: אין דבר כזה שהיום מישהו יכול להתחבא.

אורי מקלב: אם תגיד מי אתה הוא יגיע יותר מהר והדברים נגמרים.

אורי מקלב: זה דור אחר לגמרי ואנחנו במקום אחר לגמרי.

<הרצל בר-מג: כבר היום יש לנו שירות שנקרא "רשום ברשת" וכל אדם יכול להיכנס מהמחשב שלו, ולא צריך להגיע בכלל לסניף לשלוח דואר רשום.

נחמן שי: לשלוח?

<הרצל בר-מג: לשלוח דבר רשום.

נחמן שי: חשבתי לעקוב אחרי הדואר.

<הרצל בר-מג: גם לעקוב.

<הרצל בר-מג: אבל אתה יכול מהמחשב שלך בבית לשלוח דואר רשום בלי לקום מהכיסא.

<הרצל בר-מג: אנחנו נדפיס לך אותו, אנחנו נשלח אותו ונשלח לך גם אישור בחזרה.

<הרצל בר-מג: לצערי, אנחנו לא מצליחים לדחוף את זה מספיק, וזה רק פרומילים בודדים.

נחמן שי: ברור, זה להטמיע הרגלים חדשים.

נחמן שי: זה לוקח הרבה זמן.

<הרצל בר-מג: נכון.

<הרצל בר-מג: יש עוד בעיות קשות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

איתן כבל: תאמין לי, אלה יהיו הבעיות הקטנות.

איתן כבל: אנחנו נלך אתכם יד ביד.

איתן כבל: אתה לא הבעיה הגדולה שלי בתהליך הזה ואל תהפוך אותך לבעיה הגדולה שלי.

איתן כבל: יש הצעת חוק ממשלתית ובבואכם לוועדת השרים הסכמתם שהיא תהיה חלק מהצעות החוק הפרטיות שלכם.

איתן כבל: הבנו את העניין.

איתן כבל: אני לא מתכוון להפוך את הדיון הבא לוויכוח בינינו לבין הממשלה על מה נכון, לא נכון.

איתן כבל: אם תגידו לי שאתם מסוגלים לייצר את הרוב, בוועדה יש לכם רוב בוודאות.

נחמן שי: למה שתהיה התנגדות בכנסת?

איתן כבל: אני טוען שיש לכם גם רוב בכנסת והכנסת תדע להתאחד סביבכם בעניין הזה.

נחמן שי: גם אני חושב.

איתן כבל: אני מציע לשניכם בעניין הזה, אתה גם חבר אופוזיציה ואתה חבר בקואליציה.

איתן כבל: זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט.

איתן כבל: זה לא שעל זה יפילו אותך לך או לא.

איתן כבל: אני רוצה שכל ישר פה.

איתן כבל: אני חושב שאתם צודקים בהצעת החוק שלכם.

איתן כבל: הבקשה של הממשלה היא בקשה מופרכת.

איתן כבל: אם עוד אפשר היה לעצום עין בלתי מכוונת ולומר - - -

נחמן שי: מה הבקשה?

נחמן שי: להחריג את מדינת ישראל, אתה מדבר?

איתן כבל: לא, אני אומר - - -

<לאה ורון: לבטל את ההחרגה.

<אלידור בליטנר: אבל בהצעת החוק הפרטית גם המדינה ומוסדותיה מוחרגים, כמדומני.

אורי מקלב: הצעת החוק שלי.

אורי מקלב: בשל נחמן אני לא בטוח.

<ברוריה מנדלסון: גם בהצעה השנייה.

<ברוריה מנדלסון: בשתיהן יש פטור - - -

<יוסי אוחנה: בהצעה אחת יש פטור לגופים ציבוריים, בשנייה למדינת ישראל.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי עכשיו מה כתוב.

איתן כבל: אנחנו עכשיו בהכנה.

איתן כבל: אם כך, תודה רבה.

איתן כבל: תשלחו לי את זה בדואר רשום, אני אאשר את זה ונלך.

נחמן שי: אנחנו גם נצביע בדואר רשום.

איתן כבל: אנחנו לא איזה קמרשהלור"ל.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מה שתחליטו, אני אלך אתכם ואני אומר לכם את זה כבר פה.

איתן כבל: יש כמה אופציות: או להחריג את המדינה כמו שכתוב אצלכם ואו לבוא ולהגיד: סליחה, בכל הכבוד, קיימנו גם דיון.

איתן כבל: על-פי איזה שכל זה צריך להיות מוחרג?

איתן כבל: שיביאו לנו פיילוט, שיעשו פיילוט ארבעה-חמישה משרדי ממשלה.

איתן כבל: לא צריך לחכות אפילו חודשים.

איתן כבל: אתה שולח פעם אחת, חודש לאחר מכן.

איתן כבל: הרי החוק בקצב הזה לא ייגמר לפני יציאתנו לפגרה בכל מקרה.

איתן כבל: יש להם זמן, לפחות חודשיים-שלושה, לבדוק את העניין הזה שפעם אחת הם שולחים עם החותמת של השולח.

איתן כבל: זה בסך הכול חותמת.

נחמן שי: אתה מדבר רק על הסוגיה של המדינה, איתן?

איתן כבל: לא, אני אומר פעמיים.

איתן כבל: אני טוען שכולם צריכים להיות בתוך הסיפור הזה בלי החרגות.

איתן כבל: אני טוען שהממשלה עשתה עם האצבע ככה.

איתן כבל: אין להם שום מסמך, שום בדיקה.

איתן כבל: זה הכול כלאם פאדי.

איתן כבל: המילה שלהם - לא שלהן כשלהן, של הנציגות כאן - אלא של המערכת כמערכת, אין לה שום אחיזה.

איתן כבל: הם אמרו – אמרו.

איתן כבל: לפחות בעניין המדינה אני חושב שאתם צריכים לעשות את הניסוי הזה כשעד אחרי שנחזור מפגרת הפסח הם יעשו ניסיון וישלחו את המשלוחים הבאים.

איתן כבל: תבחרו שניים-שלושה משרדים, תעשו רשות האכיפה.

נחמן שי: הם צריכים להסכים לזה.

איתן כבל: אני מספר מה אני מציע.

איתן כבל: זה גם עניין של אם אתה בא בידיים נקיות או לא.

איתן כבל: תבחר אפילו את הביטוח הלאומי, תבחר לך עוד איזה גוף, ותראה האם הכצעקתה, שלא באים כתוצאה מזה.

נחמן שי: לעשות קבוצת מבחן כשחצי עם שם השולח וחצי בלי שם השולח ולהשוות כמה אספו וכמה לא אספו.

איתן כבל: נכון.

נחמן שי: זה דורש עבודה רצינית, חבר'ה.

איתן כבל: נחמן, שום עבודה.

<אלידור בליטנר: נציגי גופי הגבייה, ובראשם רשות האכיפה והגבייה, לא נמצאים כאן.

<אלידור בליטנר: אני גם לא מצליחה להשיג אותם בטלפון, ולכן לרעיון הפיילוט הזה אני לא יכולה להגיב.

נחמן שי: או שהם אוכפים עכשיו או שהם שולחים דואר רשום.

<אלידור בליטנר: בכל מקרה, לדיון הבא אנחנו נגיע עם עמדת ממשלה לגבי עניין ההחרגה של המדינה ומוסדותיה, וגם אנחנו נעמוד בקשר.

<אלידור בליטנר: הרי גם התמיכה הממשלתית זה בכפוף לתיאום.

איתן כבל: לא רק זה.

איתן כבל: מוסדותיה – זה לא כולל הביטוח הלאומי או שזה כולל המוסד לביטוח לאומי?

<אתי בנדלר: כרגע לא.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

איתן כבל: יש המדינה ומוסדותיה - - -

<ברוריה מנדלסון: כרגע רשום המדינה ומוסדותיה ולא מוגדר מי בפנים.

<ברוריה מנדלסון: אפשר להסתמך על ההסכמות שהגענו בוועדות הקודמות.

<ברוריה מנדלסון: היום זה מדינה ומוסדותיה, זה מאוד רחב.

<אלידור בליטנר: עמדת נציגי הממשלה היא כן לכלול גם תאגידים סטטוטוריים.

<אתי בנדלר: שזה לא היה כלול בנוסח שהונח לקריאה שנייה ושלישית.

<אלידור בליטנר: נכון, כי הכנסת החליטה להוריד - - -

<חנן פוטרמן: בדיון של נובמבר 2014 המוסד לביטוח לאומי כן נכלל בהגדרה של המדינה ומוסדותיה.

<חנן פוטרמן: זו היתה עמדת משרדי הממשלה.

<ברוריה מנדלסון: אבל בדיון האחרון זה ירד.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת.

<אלידור בליטנר: בכחול לא היתה הגדרה של המדינה ומוסדותיה.

<אלידור בליטנר: נאמר רק המדינה ומוסדותיה.

<אלידור בליטנר: במהלך הדיון בכנסת, בכנסת הקודמת, היו שני דיונים: אחד רביזיה והיה הדיון המקורי.

<אלידור בליטנר: בדיון המקורי כן נכלל.

<אלידור בליטנר: היתה לבקשתך, היועצת המשפטית, אני זוכרת, הוכנסה הגדרה של המדינה ומוסדותיה ואז דיברנו: משרדי ממשלה, יחידות סמך ובתי משפט ובתי דין ותאגידים סטטוטוריים.

<אלידור בליטנר: כך היה בדיון הראשון.

<אלידור בליטנר: בדיון המחודש הוחלט להוריד, הכנסת החליטה - -

<אתי בנדלר: את התאגידים הסטטוטוריים.

<אלידור בליטנר: - - להוריד את התאגידים הסטטוטוריים.

<אלידור בליטנר: עמדת הממשלה היתה כן הכללה של - - -

<אתי בנדלר: אבל אני רק מזכירה לך שהמדינה לא ביקשה להסתייג מההחלטה הזו.

<אתי בנדלר: אני הנחתי את זה בלי הסתייגות.

<אלידור בליטנר: נכון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה שיקף בסופו של דבר את עמדת הממשלה.

<אלידור בליטנר: בסדר.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני רק רוצה טיפה היסטוריה.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו, שלי בכל אופן, אושרה כבר בוועדה הזו לשנייה ושלישית.

<אתי בנדלר: היא הונחה על שולחן הכנסת, לא רק.

<אתי בנדלר: הנה, בבקשה.

אורי מקלב: הונחה על שולחן הכנסת.

אורי מקלב: מה שקרה שהכנסת פוזרה והיו צריכים ועדת הסכמות.

אורי מקלב: בקשר כזה או אחר של אחד הגופים שפניו פה, בא ועצר את זה.

אורי מקלב: מספיק אחד שהלך ועצר את זה ועד היום אנחנו נמצאים במצב שלא.

אורי מקלב: אבל אנחנו ישרי דרך ואנחנו פה.

אורי מקלב: מעניין שהשולחן הזה מתנגד שתהיה חשיפה של מי ששולח, וכאן כל אחד מאתנו מייצג אנשים ישרי דרך וכולם תומכים בחוק הזה וכן רוצים לזהות.

איתן כבל: חברי הכנסת זיהו צורך.

אורי מקלב: אנשים פוגשים אותנו ברחוב ואומרים: למה אתה עדיין לא עושה את זה?

אורי מקלב: כל אחד מאתנו חי בחוג שלו וכל אחד יודע שהוא לא יקבל ביקורת על החוק הזה אלא רק דברי עידוד וחיזוק.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מציע כך.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו גם הסכמנו לזרום יחד עם הממשלה אז אני אומר: מה שהסכמתי – הסכמתי, וזאת על אף שאני מבין שההצעה שלך באה ממקום כואב ונכון.

אורי מקלב: אתה רואה שזה אמיתית לא נכון להחריג את זה.

אורי מקלב: גם במבחן התוצאה זה לא נכון.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהלכנו עם הממשלה, ואני גם חושב שזה ידחה את ההצעה הזו וזה עוד סחבת, אני כן מציע שאנחנו נקבל את זה כמו שהוא.

אורי מקלב: מקרה הבוחן כבר יהיה לבד של השלטון המקומי והביטוח הלאומי, ובעוד כמה חודשים נשאל אותם מה קרה להם.

נחמן שי: מה זה לקבל כמו שזה?

נחמן שי: עם ההחרגה?

אורי מקלב: עם ההחרגה של המדינה ומוסדותיה, אבל בלי להוסיף עוד אנשים אחרים.

<אתי בנדלר: בלי להוסיף להגדרה של המדינה ומוסדותיה.

<אלידור בליטנר: לעניין הפיילוט, אבל הדואר לא רושם היום בהודעת דואר רשום מי השולח.

<ברוריה מנדלסון: הוא אומר שבפיילוט כן ירשום.

אורי מקלב: ירשמו לך.

אורי מקלב: אני חושב שכן נזרום עם הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: מקרה הבוחן יהיה על-ידי הגופים האלה שלא יוכללו בתוך זה.

אורי מקלב: בעוד חצי שנה נדע כבר האם אנשים באו יותר או פחות.

אורי מקלב: אין לי ספק שיבואו לכאן ותשמע: אנחנו הזדהינו ובאו יותר.

איתן כבל: בבקשה.

<פאדיה זידאן: עו"ד פאדיה זידאן, משרד התקשורת.

<פאדיה זידאן: רציתי רק לחדד נקודה אחת שהיא לדעתי רלוונטית גם לעניין הפיילוט והיא שהפרטים שצריכים לרשות על גבי דבר הדואר עצמו שנשלח בדואר רשום, קודם כל, זה לא אחריות של פקיד הדואר לבדוק את האמינות או הנכונות של הדברים האלה.

איתן כבל: אין ויכוח פה.

<פאדיה זידאן: כי נטען פה שצריך זמן כדי לאמת ולבדוק אם זה נכון ואם יש חזקת מסירה, ורק אם הפרטים נרשמו.

<הרצל בר-מג: אם כל הפרטים נרשמו.

<הרצל בר-מג: ואם לא אז יש עלינו עיצומים.

<פאדיה זידאן: הנקודה שנייה, השולח עצמו צריך לרשום את הפרטים האלה.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: אבל מצד שני כתוב שבעל רישיון לא יקבל דבר דואר רשום שלא מצוינים לגביו.

איתן כבל: גברתי, לא נעים לי להגיד לך אבל זו לא הבעיה הגדולה שלי.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי זה העניין העקרוני.

איתן כבל: כל שאר הדברים הם כבר עניינים שאפשר לתת להם מענה כזה או אחר.

איתן כבל: חברים, אני חושב שזה לא יהיה נכון ואומר גם את דעתי למעלה.

איתן כבל: אלך אתכם באשר תלכו ותחליטו בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שזה ממש הופך את החוק הזה לחוק נכה לגמרי, לגמרי, לגמרי.

איתן כבל: כי הבעיה היא לא בדואר רשום שאתה מחכה לדואר מהחבר שלך על החתונה.

איתן כבל: העניינים הגדולים זה לא אלה.

איתן כבל: רוב אלה שאתה לא רוצה להגיע בעטיים אתה משאיר אותם בפנים.

איתן כבל: זאת אומרת, כתבנו חוק ואתה מכניס אותו לספר החוקים במדינת ישראל, ואתה תמשיך להגיע לקבל את השנה טובה או את לוח השנה.

<הרצל בר-מג: אגב, את זה אפשר לפתור בקלות.

<הרצל בר-מג: אנחנו יכולים לכתוב שדבר הדואר מכיל פרסום וזה פותר את כל הבעיה.

<הרצל בר-מג: למה צריך את כל הדבר הזה לעשות כדי שלא לבוא לקחת דבר פרסום?

איתן כבל: אבל אם אני מקבל מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה איזה הודעה לקונית שנשלחה לאיזה 5,000 אנשים שכתבו איזה מכתב וחתמו על - - -

<הרצל בר-מג: זה פחות מפרומיל.

איתן כבל: אבל זה לי ואני מאה אחוז.

איתן כבל: בשבילך זה פרומיל.

איתן כבל: אני מאה אחוז זמן חיכיתי בזמנו בימים הקשים שאנחנו לא רוצים להיזכר בהם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, 23 מיליון זה דואר רשום.

אורי מקלב: חצי זה ודאי אזרחי.

אורי מקלב: אנחנו כבר מחילים את זה על 12 מיליון דברי דואר, זה כבר עשינו.

אורי מקלב: עכשיו ה-12 האחרים או הכמה שיש – הוא דיבר על כל המדינה.

אורי מקלב: אתה אמרת גם ביטוח לאומי, נכון?

<הרצל בר-מג: לא, ביטוח לאומי זה לא בתוך המדינה.

אורי מקלב: חצי עשינו כבר.

אורי מקלב: נגיש הצעת חוק שנייה ועל זה לבקש הסכמת הממשלה.

אורי מקלב: גם נחיל את זה על הממשלה ומוסדותיה.

אורי מקלב: עוד הצעת חוק אעשה.

נחמן שי: למה שתיים?

<חיים מזעקי: אדוני היושב-ראש, כמו שציינת גם בדיון הקודם אנחנו צריכים לבחון כל דבר מה המשמעות של זה לחברת הדואר.

<חיים מזעקי: אני לא רוצה כרגע להתייחס בעד או נגד, אלא לבחון מה המשמעות של החוק הזה מבחינת ההתארגנות של הדואר.

<חיים מזעקי: היושב-ראש אמר שבהחלט תבחנו את זה בדיון הקודם.

איתן כבל: עזוב, אנחנו עוד נקיים דיון.

איתן כבל: לא תיפטר ממני.

<חיים מזעקי: אשמח.

איתן כבל: כמה זמן את צריכה לבדוק את הדברים?

<אלידור בליטנר: על המדינה?

<אלידור בליטנר: שבועיים.

<אלידור בליטנר: כשאצא מהדיון מיד אצור קשר עם הגופים הרלוונטיים.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אם את רוצה שיענו לך עוד שבועיים את צריכה ליצור איתם קשר מידי.

<אלידור בליטנר: היושב-ראש גם ביקש נתונים ורשמתי לי בדיוק מה.

<אלידור בליטנר: צריך לאסוף ולקבץ את זה.

<אלידור בליטנר: אנחנו לא מדברים כאן רק על הממשלה, אנחנו מדברים גם על בתי משפט ובתי דין, הרשות השופטת.

<אלידור בליטנר: יש כאן הרבה מאוד גפים וצריך ליצור איתם קשר.

אורי מקלב: אם נחמן מוכן לפצל אין לי שום בעיה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: אני רוצה לקבל את הנתונים האלה בתוך השבועיים.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שבכל מקרה אגיש הסתייגות למליאה.

איתן כבל: אם אצליח – אצליח.

איתן כבל: אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מוציאים מתחת ידנו את המקסימום.

איתן כבל: זה חוק בסדר.

איתן כבל: אמות הספים לא תרעדנה אם אנחנו נמתין עם החוק הזה, אבל לפחות נעשה את המאמץ.

איתן כבל: אולי אתם בכל זאת תשתכנעו אפילו לבוא ולהגיד לנו: שווה לנו לעשות את הבדיקה הזו לעצמנו.

איתן כבל: יכול להיות שאנחנו עושים שירות אמיתי ונכון לאזרח עם התיקון הנוסף הזה לחוק.

איתן כבל: כי אם באמת הייתם באים אליי ואומרים לי: מה שאתה אומר ובמדינות ה-OECD כשכותבים אז - - -

<הרצל בר-מג: אין חוק כזה באף אחת מהמדינות ה-OECD.

<הרצל בר-מג: אין, בדקנו.

איתן כבל: אני רוצה שבדיון בפרלמנט הבריטי יגידו: במדינות ה-OECD ישראל כך וכך.

<לאה ורון: יכול להיות ששם אין צורך כי רושמים ממילא.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שרציתי.

<אתי בנדלר: אין בשום מקום בעולם חוק שמזכה אזרח לבטל עסקה שהוא עשה כי לפי מנהגי המסחר בארצות-הברית ובאירופה אפשר לעשות את זה.

<הרצל בר-מג: יש עיקרון מאוד חשוב בעולם בדואר.

<הרצל בר-מג: הדואר הוא גורם ניטרלי ולא מערבים אותו במסכת היחסים שבין השולח לבין הנמען, וזאת חריגה מהעניין הזה.

<הרצל בר-מג: אין בשום מקום בעולם דבר כזה, אין דבר כזה.

איתן כבל: הרצל, עזוב.

איתן כבל: כשנגיע אליך נתעסק אתך.

איתן כבל: אנחנו עכשיו לא אתך.

איתן כבל: אתה לא אתנו, אתה פה במקרה מקשיב.

איתן כבל: או שנגיע אליך לדואר או שלא נגיע אליך לדואר.

<הרצל בר-מג: לפחות לא יצאתי חצב או נחליאלי.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: סיכמנו את הדברים האלה.

איתן כבל: אנחנו נביא ואז נעשה את הדברים.

איתן כבל: אם לא נגיע להבנות - - -

נחמן שי: אז כרגע אנחנו לא מקדמים את החוק אלא מחכים?

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: מחכים את השבועיים האלה, יביאו את הנתונים.

נחמן שי: אתה חושב שבעוד שבועיים יהיה לך פיילוט?

<ברוריה מנדלסון: לא, בתוך שבועיים לא יהיה פיילוט.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אבל אם הם מוכנים.

<אתי בנדלר: אולי המדינה מוכנה בכלל לרדת מההחרגה הזו.

<ברוריה מנדלסון: צריך לדבר עם כולם.

איתן כבל: חברים, אני מבקש שתבדקו שני דברים: או שתתנו לנו תשובה על שניהם כך או כך, או גם מחצית השקל יהיה בסדר.

איתן כבל: אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההחרגה.

איתן כבל: אין לה שום בסיס מקצועי.

איתן כבל: יתרה מכך, אנחנו חושבים שנהפוך הוא.

איתן כבל: הכתיבה הברורה יכולה רק להגדיל את כמות האנשים שיגיעו וייקחו את הדואר הרשום.

איתן כבל: שנית, אנחנו מבקשים שתבדקו את האפשרות אם אתם מוכנים לבצע פיילוט שייבחן במידה מסוימת שתוכלו לבוא אלינו עם איזה נתון מקצועי אמיתי.

איתן כבל: אני ממתין לתשובה שלכם הכי מהר שאני מבקש.

איתן כבל: בכל מקרה, בדיון הבא אני אעשה הקראה.

<הרצל בר-מג: אני כבר אומר, נשמח לשתף פעולה עם פיילוט כזה.

<אתי בנדלר: לגבי הרישום בהודעת הדואר, כל הפרטים שהצעת החוק הזו מחייבת – יש תוספת בסעיף קטן (ג) המוצע ש"השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן זה.

<אתי בנדלר: .." – אפשר לכתוב בכלל הוראות סעיף זה –"...

<אתי בנדלר: לא יחולו על סוגים מסוימים של הודעות דואר רשום.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: אפשר אם המדינה תיאות להצעת היושב-ראש לבטל לחלוטין את ההחרגה של המדינה, וככל שיעשו פיילוט בהמשך ותיווכחו שיש מקום להחריג את המדינה ומוסדותיה, אולי את הביטוח הלאומי, אולי את הרשויות המקומיות, אינני יודעת מה, ניתן יהיה לעשות את זה בתקנות.

<אתי בנדלר: אפילו להרחיב קצת את סעיף ה- - -

נחמן שי: את אומרת אפשר לבטל את ההחרגה ועדיין לשמור את המפתח ואת הדלת.

<אתי בנדלר: לעשות את זה בתקנות ככל שיסתבר שיש צורך בכך.

<אתי בנדלר: זה תקנות בסעיף קטן (ג).

נחמן שי: זה עושה שכל.

איתן כבל: למרות הדברים שאומרת אתי, חברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאת ההצעה הזו נגיד בסוף.

<אתי בנדלר: לא, זה קיים כך וכך.

איתן כבל: אני יודע, אבל אני לא עושה על זה ספוט לפני הזמן.

איתן כבל: אשמח שהכול יהיה בשיתוף פעולה עם הדואר.

איתן כבל: נעשה הכול כדי שבאמת לא תיפגע היכולת שלכם להמשיך ולפעול.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.