ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2016-02-22 14:00

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו 2015 (פ/2255).

דוד אמסלם: זאת הצעה שלי.

דוד אמסלם: הכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אני כבר מודיע שלא נעבור להצבעות, אז מי שרוצה משוחרר מבחינתי.

דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה להסביר?

<תומר רוזנר: אני אסביר את ההצעה.

<תומר רוזנר: המצב המשפטי הקיים היום מאפשר לשר הפנים לאשר מה שקרוי "מוסד מתנדב".

<תומר רוזנר: מנכ"ל משרד הפנים קבע בחוזר מנכ"ל מתוקף סמכות שהואצלה לו קריטריונים להכרה במוסד מתנדב.

<תומר רוזנר: הקריטריונים נוגעים לתחום העיסוק שלו, לתמיכות שהוא מקבל, האם הנכס שמדובר בו משמש למטרות נוספות; וקריטריון נוסף שבו נאמר שכדי לקבל את הפטור מארנונה אותו מוסד מתנדב חייב להיות כזה שמשרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית בעקבות פסיקת בית המשפט העליון בנושא שקבע שראוי שבנושא של מוסד מתנדב יהיה קריטריון כזה.

<תומר רוזנר: לעומת זאת בית המשפט העליון קבע שבגופים אחרים שנהנים מהנחות ופטורים אחרים לפי פקודת מסי העירייה (פטורין) אין להוסיף את הקריטריון הזה.

<תומר רוזנר: הצעת החוק באה לומר שהחסם הזה מפני גופים, ובעיקר עמותות, שמקבלות הנחות ופטורים מארנונה בכך שהן משרתות גם תושבי ערים אחרות לא יהווה חסם לפטור.

<תומר רוזנר: כלומר עמותה שמשרתת לאו דווקא בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית - -

יואב בן צור: גם בתי ספר?

<תומר רוזנר: לבתי ספר יש סעיף אחר.

<תומר רוזנר: בית ספר יכול להיות כזה שלא משרת בכלל את תושבי העיר, ולמרות זאת הוא ייהנה מפטור מארנונה.

יואב בן צור: שמעת, ביבס?

<חיים ביבס: דבר עם חבל מודיעין, לא אתי.

<חיים ביבס: או עם מטה בנימין.

<חיים ביבס: דיברתי אתו.

<תומר רוזנר: מכל מקום "מוסד מתנדב" הכוונה היא עמותות שמשרתות בעיקר שירותים שהם בתחום תפקידיה של הרשות המקומית, ואינם נמנים בפטורים אחרים, כמו בתי ספר ובתי חולים שיש להם סעיפים מיוחדים אחרים.

<תומר רוזנר: לגבי אלה נקבע בעקבות פסיקה, כפי שאמרתי, שאותה עמותה חייבת להיות כזאת שמשרתת בעיקר את תושבי העיר.

<תומר רוזנר: הצעת החוק שמוצעת כאן מבקשת לבטל את החסם הזה, כך שאם עמותה עומדת בכל שאר הקריטריונים שאותם הצעת החוק הזאת, כמובן, לא נועדה לשנות, השאלה אם היא משרתת בעיקר את תושבי העיר או גם את תושבי ערים אחרות לא תהיה קריטריון למתן הפטור או ההנחה מארנונה.

דוד אמסלם: תודה רבה, תומר.

דוד אמסלם: חיים, בבקשה.

<חיים ביבס: ראשית אני רוצה לומר שיש לי הכרה והערכה גדולה לחלק גדול מהמוסדות המתנדבים והעושים, אבל יחד עם זאת נוצר מצב אבסורד בכנסת שעושים חוק שכל תכליתו להרוג את השלטון המקומי.

<חיים ביבס: זה בהרבה דברים.

<חיים ביבס: בסוף מי שסופג את המכה הגדולה והקשה זה השלטון המקומי.

<חיים ביבס: בואו נחלק את זה לשניים.

<חיים ביבס: מה שיקרה בהכרח במצב הנוכחי הוא שאם זה ייפול על השלטון המקומי זה לא יהיה, כי בסופו של דבר השלטון המקומי יילחם נגד זה, וזה הדבר הכי לא נכון.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי אלה עמותות שבאו להחליף את המדינה.

<חיים ביבס: זה עמותות שנכנסות לנעליים של המדינה; הפכו להיות זרוע ביצועית ארוכה בנושא רווחה.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, שהמדינה תחזור פנימה ותטפל בדברים.

<חיים ביבס: כשהמדינה תטפל המדינה גם תעשה את הדברים ותשלם אותם.

<חיים ביבס: אבל לא יכול להיות מצב שהמדינה הופכת מישהו לקבלן משנה, והתושב בסוף משלם את זה בארנונה.

<חיים ביבס: מדובר פה בעשרות מיליונים, שלא תטעו.

<חיים ביבס: נמצא פה גזבר עיריית ירושלים.

<חיים ביבס: רק בירושלים בלבד מדובר בשנים-עשר מיליון שקל.

<חיים ביבס: חבר'ה, זה לא רלוונטי.

<חיים ביבס: זאת השיטה לקחת מכיס אחד ולהעביר לשני.

יואב בן צור: אבל הם גם עושים לתושבי עירך.

<חיים ביבס: הכול טוב ויפה.

<חיים ביבס: עם כל הכבוד, אל תעבוד אצלי בעיר, בסדר?

<חיים ביבס: אם אתה רוצה להיות אצלי בעיר כדי לתת שירותים שאתה זרוע ביצועית של הממשלה שלא עושה, ואחר כך אתה אומר לי גם, אני לא רוצה לשלם לך, לא קרה כלום.

יואב בן צור: כל הגופים הם זרוע ביצועית?

<חיים ביבס: - - ככה מביאים לפשיטה ניהולית, לפשיטה תקציבית.

<חיים ביבס: בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב של כל מיני עמותות.

<חיים ביבס: אני אספר לכם סיפור.

<חיים ביבס: מחר בבוקר, מה יקרה?

<חיים ביבס: כמו שקרה בזמנו בראש העין.

<חיים ביבס: כל משפחה תקים עמותה, תעשה יחד עם מוסד מתנדב.

<חיים ביבס: בדרך כלל עושים את זה או בבית-כנסת או בתוך הבית, ונוצר מצב בראש העין ש-50% לא שילמו ארנונה.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי הם מוסד מתנדב.

<חיים ביבס: הם נמצאים בתוך התהליך מול העירייה.

<חיים ביבס: רבותי, המדינה רוצה לתמוך בעמותות האלה?

<חיים ביבס: מצוין – שהמדינה תיתן להם כסף, ושהם ישלמו לפי ההנחות הנמצאות בחוק.

<חיים ביבס: חינם – המשמעות היא אחת; המשמעות בסופו של דבר היא שאנחנו לא רק ניאבק, אנחנו נעשה הכול כדי שהם לא יפעלו בעיר שלנו.

<חיים ביבס: לא יכול להיות שאנחנו נהיה שק החבטות.

<חיים ביבס: בסוף אתה הראשון שתבוא לשבת פה ולהסביר לכולם שצריך להגדיל את מענק האיזון.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי הרשות שירדו לה כמה מיליונים בעמותות צריכה לקבל.

<חיים ביבס: אתם עכשיו מסבירים לי עכשיו שירושלים תקבל מענק איזון.

<חיים ביבס: מקבל עכשיו שלוש מאות שמונים-ארבע מאות מיליון שקל – עכשיו הוא צריך לקבל ארבע מאות עשרים.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי לקחו לו בצד אחד.

<חיים ביבס: חבר'ה, אל תשחקו את המעגל – קחו.

<חיים ביבס: אתם רוצים לדאוג לעמותות – מצוין; תנו כסף לעמותות.

<חיים ביבס: זה עמותות שעובדות עבורכם, עבור המדינה.

<חיים ביבס: המדינה לא יודעת לטפל בעצמה, היא באה לעמותות?

<חיים ביבס: קחו, תעבירו כסף לעמותות.

<חיים ביבס: לבוא על חשבון הארנונה, על חשבון תושבי מדינת ישראל – אני אומר בצורה מאוד ברורה – זה יביא למאבק גדול שבתכליתו אנחנו מתנגדים.

<חיים ביבס: המשמעות היא להרחיב את הארנונה, ואנחנו מתנגדים לזה.

<חיים ביבס: המדינה רוצה – תכניס את היד לכיס ותיתן כמה כסף שהיא רוצה לעמותות האלה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: בעיקרון, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה.

דוד אמסלם: אם היא שלי, היא לא ראויה?

דוד ביטן: זה נכון, אבל לא בנוסח שעשית.

דוד ביטן: אבל צריך לנצל את ההזדמנות לעשות את התיקונים הנכונים בחוק הקיים.

דוד ביטן: היום קשה מאוד לעמותות לקבל את הפטור הזה.

דוד ביטן: אתה יודע את זה, משרד הפנים.

דוד ביטן: צריך לעבור דרכך, ועד שאתם דנים עוברות שנתיים.

דוד ביטן: בקיצור, זה כמעט בלתי אפשרי.

דוד ביטן: המצב הזה, עם כל הכבוד לרשויות, לא על הכול עושים חשבון של כסף.

דוד ביטן: העמותות האלה גם נותנות שירותים לתושבי העיר שלכם וגם זה חשוב.

דוד ביטן: לא הכול ארנונה ולא הכול תקציבים.

דוד ביטן: אבל לדעתי, אנחנו צריכים לתת את הפטור בחוק.

דוד ביטן: זאת אומרת היום החוק לא אומר מה הפטור, נדמה לי.

דוד ביטן: רק מקבלים הנחה שאתם קובעים.

דוד ביטן: לדעתי, העמותה צריכה לשלם, והפטור צריך להיות שני שלישים - -

יואב בן צור: לא, היום יש פטור.

דוד ביטן: שאלתי אותו.

דוד ביטן: להשאיר את הפטור של שני שלישים מכיוון ששליש זה בעיקר הוצאת זבל ודברים מהסוג הזה, ואין שום סיבה שעמותות יקבלו פטור על זה.

דוד ביטן: דבר נוסף, צריך לפשט את התהליך – או שהוועדה תאשר את הרשימה, ואז כל שנה יהיה תאריך יעד שבו יצטרכו להביא את כל העמותות כמו שבוועדת כספים עושים את זה על-פי סעיף 46.

דוד ביטן: זה יבוא לפה, ואז אפשר לגמור את זה ביומיים במשא ומתן בין מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, הוועדה וחברי הכנסת, ונגמור את העניין הזה.

דוד ביטן: לכן אני מציע שנדון בזה כמו שצריך, ולעשות את התיקונים הנכונים כדי שזה יהיה לטובת הרשויות, לטובת העמותות ולטובת הנושא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לדברים שאמר חברי דוד ביטן שמדובר בהצעה ראויה של כבוד היושב-ראש, אבל אני גם מבין את השיקולים של הרשויות ושל מרכז השלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: אתה בורח מפה, אז אתה צריך לראות איפה אפשר לתקן.

אוסאמה סעדי: כנראה, תזמנת את זה בדיוק עם דיון הקודם, אדוני היושב-ראש?

דוד אמסלם: בוודאי.

אוסאמה סעדי: צריך לקיים דיון בכל העניין הזה של המוסדות, מתנדבים, עמותות, פטורים.

אוסאמה סעדי: טוב שהעלית את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בהחלט מוכנים להשתתף ולקדם את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד ביטן: המבחן צריך להיות השירות שניתן לאותה עיר ולא באופן כללי.

<חיים ביבס: רק תזכרו שמרבית העמותות בתוך מאה תשעים ושמונה הרשויות שדיברנו עליהן בדיון הקודם.

<חיים ביבס: זה אומר שזה יביא לעוד מעמסה עלינו.

דוד אמסלם: הבנו, בוא נתקדם.

יואב בן צור: לדעתי, התועלת מעבודת העמותות האלה היא הרבה יותר מהכסף שהן לא תשלמנה לארנונה.

יואב בן צור: בסך הכול התמורה שהעמותות האלה נותנות לתושבי העיר – אין כמוה.

יואב בן צור: עם כל הכבוד ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי שאומר שלא יעשו להם טובות, אז לאנשים שנמצאים בערים הם כן עושים טובה וכן מטפלים בהם.

יואב בן צור: בהחלט צריך להתחשב בהן.

יואב בן צור: אני שמח, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הצעת החוק שהגשת.

יואב בן צור: גם אם צריך לעשות בה תיקונים כאלה ואחרים, הם תיקונים מינוריים, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור במהרה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אף אני מצטרף לדברי המחזקים אותך והמברכים אותך.

אורי מקלב: אמנם אתה מציע יחיד בחוק הזה, אבל ברעיון יש לך שותפים רבים.

אורי מקלב: הרעיון הוא רעיון מצוין, ראוי וגם מחויב.

אורי מקלב: לא זו אף זו הצעת החוק הזאת לא באה לשפר משהו או להוסיף משהו, אלא היא באה לתקן עיוות גדול מאוד שנוצר.

אורי מקלב: זאת מטרת החוק וצריך לומר את זה בפירוש.

אורי מקלב: חבל שחיים יצא כי חיים, וודאי מרכז השלטון המקומי, לא יכולים להתנגד.

אורי מקלב: לא מדברים על תוספת של הנחות בארנונה לעוד גופים או להרחיב את הפטור.

אורי מקלב: פה מדובר לתת את הפטור לעמותות שמגיע להן, והן עומדות בכל הפרמטרים, והן עושות למען הציבור.

אורי מקלב: יש חוזר מנכ"ל שקבע עשרה פרמטרים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל.

אורי מקלב: אחד המבחנים שצריך לעמוד בהם הוא האם רוב השירות ניתן לתושבי העיר.

אורי מקלב: הפרמטר הזה דווקא עמותות שפועלות רבות גם בהיקף גדול מאוד דווקא לתושבי המקום וגם פועלות בפעילות ארצית הן שנגרעות - -

דוד אמסלם: הנה הוא חזר לשמוע.

אורי מקלב: אני לא אחזור, ואזרום יחד אתך.

אורי מקלב: לא מדובר כאן על הרחבת הפטורים, מדובר על כאלה שמגיע להם.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על עוד פרמטר שתיתן גם לזה וגם לזה וגם לבית הכנסת שהוא גם מקום.

אורי מקלב: מדברים על עמותות או גופים ציבוריים שאין חולק על כך שהם נותנים שירות לתושבי העיר, והם נגרעים בגלל תת סעיף - -

דוד ביטן: לא בנוסח הזה.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: - - -

דוד אמסלם: דוד.

דוד ביטן: אני מסביר לו.

דוד אמסלם: אל תסביר לו.

דוד ביטן: לא אסביר לו?

דוד אמסלם: לא.

אורי מקלב: - - - היא לא תופנה דווקא בזה.

אורי מקלב: דהיינו אם אתה ראש עיריית מודיעין, מדבר עכשיו בכובע של השלטון המקומי איפה הם כן יקבלו את ההנחה?

אורי מקלב: אותה עמותה שפועלת רבות למען תושבי ישראל – איפה היא תקבל?

<חיים ביבס: שהמדינה - -

אורי מקלב: אתה עכשיו - - - לא שהרשויות יפשטו את הרגל.

אורי מקלב: אתה אומר, למה דווקא הרשות הזאת ולא אחרת.

אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אתה לא יכול להתווכח על העיקרון של מתן ההנחה.

אורי מקלב: אתה אומר, למה אני בירושלים אתן – שייתן את זה לתל-אביב; למה שתל-אביב תיתן – שתיתן ירושלים.

אורי מקלב: אבל בתור ירושלים אתה יכול להגיד אם היא פועלת לא בשביל תל-אביב, אלא בשביל שאר הארץ, למה שאני אתן את ההנחה.

אורי מקלב: אבל כשלטון מקומי אתה אומר, אני בכלל לא רוצה לתת להם הנחה בארנונה?

<חיים ביבס: בסופו של דבר מקבלים מהמדינה כסף.

<חיים ביבס: זה לא עמותות מתנדבות באמת – הן מקבלות כסף מהמדינה.

<חיים ביבס: הן זרוע ביצועית.

דוד אמסלם: לא, רק שנייה, שנייה.

אורי מקלב: לכן יש כאן

אורי מקלב: גם מדינה בנוסף כי היא גם נותנת כסף.

אורי מקלב: היא גם רואה את הדברים במבט כולל כי בסופו של דבר מישהו צריך לתת את ההנחה, ואי אפשר לזרוק ממקום למקום - -

<חיים ביבס: מישהו גם צריך לשלם.

דוד אמסלם: חיים.

אורי מקלב: יש הדדיות בעניין הזה.

<חיים ביבס: גם אני לא רוצה לשלם מיסים ושום דבר, אבל אני חייב.

אורי מקלב: חיים, אני אשאל אותך שאלה מאתגרת.

אורי מקלב: אם זה יהיה לא בחיוב, אלא במידה שהעירייה מסכימה.

אורי מקלב: מה דעתך על זה?

דוד אמסלם: אורי, תודה רבה.

אורי מקלב: מבחן התוצאה נכשל מאוד בפרמטר הזה.

אורי מקלב: עמותה למען החתול תקבל את ההנחה, אבל להבדיל זק"א ואיחוד הצלה בירושלים לא מקבלים הקלה בארנונה כי מישהו בדק באינטרנט והחליט – ואני לא יודע איך הוא החליט – לפי מספר הגופות שהם טיפלו בהם במשך השנה?

אורי מקלב: לפי מספר האירועים שהיו?

אורי מקלב: לפי מה הם קבעו?

אורי מקלב: אבל קבעו שזה לא למען התושבים.

אורי מקלב: ראשית זה לא נכון.

אורי מקלב: זאת קביעה שרירותית.

אורי מקלב: עצם הקביעה בהנחיה הזאת גורמת במהותה עוול בכלים למדידה.

אורי מקלב: קובעים פרמטר של תושבי העיר, ואין הכלים האמתיים למדוד את זה.

אורי מקלב: זה בשרירות ולפי ראות עיניו של פקיד כזה או אחר שאני מאוד מעריך אותו, אבל הוא בוודאי רוצה לשמור על המערכת.

אורי מקלב: לא זאת אף זאת - -

דוד אמסלם: תודה, אורי.

דוד אמסלם: יש לי עשר דקות לגמור את כל הדיון.

אורי מקלב: לזק"א ולאיחוד והצלה יש בסך הכול מאתיים וחמישים-שלוש מאות מטר בירושלים, כולל מחסנים שלהם.

אורי מקלב: וכי מישהו יחשוב שבשביל הפעילות שלהם רק בירושלים לבד היא לא פעילות מספקת?

אורי מקלב: כאן נוצר העוול מעבר לתועלת.

דוד אמסלם: אבל, אורי, אתה חייב להצטמצם בזמן.

אורי מקלב: אוקיי, משפט אחרון.

אורי מקלב: מה הם מועילים לעיר העמותות האלה?

אורי מקלב: אתה נותן להם חינוך?

אורי מקלב: אתה נותן להם גני משחקים?

אורי מקלב: אתה נותן להם אשפה?

אורי מקלב: שום דבר.

<איתי חוטר: לא נכנסים לדיון הזה בכלל.

אורי מקלב: מה הם כן נותנים לך לעיר הזאת?

אורי מקלב: הם מעסיקים לך עובדים, מוסיפים לך דברים ערכיים רבים לעיר הזאת בלי שאתה מוציא עליהם.

אורי מקלב: אז מה הם מבקשים מכם, לא פטור מלא?

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

דוד אמסלם: עורך הדין מנחם מושקוביץ, בבקשה.

<מנחם מושקוביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<מנחם מושקוביץ: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

<מנחם מושקוביץ: אני מכהן כסגן ראש לשכת עורכי הדין בישראל.

<מנחם מושקוביץ: לשכת עורכי הדין תומכת בתיקון הזה.

<מנחם מושקוביץ: ממה שאני שומע כעת הדיון הזה נהפך על עצם החוק או חוזר המנכ"ל משנת 99'.

<מנחם מושקוביץ: מי אמור לשאת בזה?

<מנחם מושקוביץ: האם הרשויות המקומיות או המדינה שזאת סוגיה חשובה בפני עצמה?

<מנחם מושקוביץ: מה שמציג פה יושב-ראש השלטון המקומי, למה הרשויות המקומיות צריכות לשאת בנטל - -

<חיים ביבס: לא צריכות לשאת בנטל.

<חיים ביבס: שלא תתבלבל.

<חיים ביבס: אתה עורך דין, אתה לא אומר דברים סתם.

<מנחם מושקוביץ: אני לא מתבלבל.

<מנחם מושקוביץ: אני אשאל את אדוני כמה רווחה זה חוסך בשירותים שהוא מקבל - -

<חיים ביבס: אני אשאל אותך שאלה אחרת - -

דוד אמסלם: חיים - -

<חיים ביבס: הרי אתה מקבל כסף מהמדינה.

<חיים ביבס: אתה עורך דין - - - גוזרים את הקופונים.

<חיים ביבס: בקופון הזה תשלם גם את הארנונה.

דוד אמסלם: חיים, סליחה.

<נעמי מורביה: לא כל העמותות מקבלות תקציבים מהמדינה.

דוד אמסלם: בבקשה, מנחם.

<מנחם מושקוביץ: התיקון המוצע לא מדבר על הכנסת עמותות או על הפרמטרים שלהן, אלא בא למנוע עוול שהעמותות שעושות את מעשה החסד שלהן, ונותנות גם לעניים ולנצרכים מהעיר השכנה נענשות.

<מנחם מושקוביץ: כלומר אם הן יהיו עמותות מקומיות הן עומדות בכללי חוזר מנכ"ל משרד הפנים, אבל אם הן נותנות לעיר השכנה הן מקבלות עונש.

<מנחם מושקוביץ: לדוגמה ארגון זק"א בתאונת הדרכים הקטלנית שהייתה בשבוע שעבר בכביש מס' 1, אם הוא טיפל שם – הוא לא זכאי.

דוד אמסלם: זה ברור.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, מנחם, אנחנו מחדדים את השפיץ כל הזמן.

דוד אמסלם: זאת הצעה שאני הגשתי אז ברור לך שאני מבין מה עשינו.

דוד אמסלם: אז בשניים שלושה משפטים תגידו.

<מנחם מושקוביץ: אנחנו תומכים בתיקון הזה.

<מנחם מושקוביץ: זה פותר עוול או הענשה של אותן עמותות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: יש ארגון שרוצה לדבר לפני האוצר?

<ליאור פינקל-פרל: תודה רבה.

<ליאור פינקל-פרל: שמי ליאור פינקל, אני מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית שהיא ארגון הגג של העמותות והמגזר השלישי בארץ.

<ליאור פינקל-פרל: אנחנו תומכים בתיקון החקיקה.

<ליאור פינקל-פרל: התיקון מגיע באמת כדי לתקן עוולה שנעשתה בקריטריונים.

<ליאור פינקל-פרל: יתרה מכך אני רוצה לתת דוגמה נוספת שלא נאמרה כאן כדי לא לחזור על דברי חברי – אם יש עמותה שיש לה סניפים רבים בארץ שמשרתים את תושבי אותה עיר, הם זכאים; סניף המטה שמתכלל את כל העבודה ואת כל העשייה אינו זכאי.

<ליאור פינקל-פרל: מדוע?

<ליאור פינקל-פרל: חקיקה כזאת תתקן את העיוות הזה ועיוותים אחרים שנאמרו כאן.

<ליאור פינקל-פרל: אנחנו תומכים מאוד.

<ליאור פינקל-פרל: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עיריית תל-אביב, בבקשה.

<משה גילצר: אני גזבר עיריית תל-אביב.

<משה גילצר: מעבר למה שאמר חיים יש פה קצת אי הבנה.

<משה גילצר: עמותות החסד והצדקה בתיקון של החוק הזה זה אחוז קטן מאוד מהעמותות שעשויות ליהנות – במירכאות – מהחוק הזה.

<משה גילצר: אני מבין שהתיקון הזה בא מתוך מצוקה; אבל סתם לקחתי את הדחויים שלנו על רקע הקריטריון, ואני לא חושב שמישהו התכוון לוועד הפועל של ההסתדרות - -

<חיים ביבס: מישהו התכוון - - -

<משה גילצר: - - ומפעל הפיס שקיבלו לפני שנה חברה לטובת הציבור, וגם הם בזה או החברה להגנת הטבע או המכון הישראלי לייצור.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<משה גילצר: - - חבר הכנסת צודק – יש עוד שנים עשר קריטריונים אחרים, אבל אני מדבר על אגודות או על חברות לטובת הציבור שעומדות בקריטריונים.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך שאלה.

דוד אמסלם: חיים, אל תתערב בעניין.

דוד אמסלם: מבחינתך כעיריית תל-אביב אתה מבין את הנושא של עמותות החסד והצדקה?

דוד אמסלם: תענה לי כן או לא.

<משה גילצר: אפריורית כן.

דוד אמסלם: אז בוא נתקדם.

<משה גילצר: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שעמותות חסד וצדקה שלא עומדות במוסד מתנדב עדיין יש לנו מנגנון של ועדת תמיכות, ושם אנחנו נותנים גם לגופים ארציים.

<משה גילצר: לעזרה במרפא בבני-ברק יש משרדים בתל-אביב.

<משה גילצר: אז מקבלים אצלנו כל מיני גופים שהם לא תל-אביביים אפילו.

<משה גילצר: מוסד מתנדב זה הסמכות של משרד הפנים כי לרשויות יש רק סמכות המלצה – הקריטריון העיקרי שמהווה סכר שלא תהיה הצפה של כל הגופים שאני לא חושב שאתם - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אל תחזור על זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אלי זיטוק, גזבר עיריית ירושלים, בבקשה.

<אלי זיטוק: בירושלים יש כאלף מאתיים עמותות, מתוכן כשש מאות זכאיות לפי הקריטריונים של משרד הפנים.

<אלי זיטוק: המשמעות היא עשרות אלפי שקלים שהעירייה לא גובה ארנונה.

<אלי זיטוק: המשמעות של הפתיחה הזאת היא השפעה של 40%-30% על היתרה של העמותות.

<אלי זיטוק: המשמעות היא עוד הטלה של כעשרים מיליון שקל על העיר ירושלים.

<אלי זיטוק: ירושלים היא עיר ענייה, כולם יודעים.

<אלי זיטוק: עיריית ירושלים זוחלת פעם בשנה בפני משרד האוצר - -

אורי מקלב: אלי, כמה כסף הם נותנים לעירייה - - -

דוד אמסלם: אורי.

אורי מקלב: - - זאת כפיות טובה - - -

דוד אמסלם: אורי, אל תפריע לי.

אורי מקלב: - - - במקום שהעירייה תיתן הם נותנים את זה.

אורי מקלב: - - - מאכילים את העניים של ירושלים - - - אתה אומר שלא ייקחו להם מארנונה?

אורי מקלב: - - - אנשים רעבים פה.

אורי מקלב: - - -

דוד אמסלם: אורי.

<חיים ביבס: אין בן אדם יותר טוב מזיטוק בשלטון המקומי.

<חיים ביבס: אתה צועק על הבן אדם הלא נכון.

אורי מקלב: אני לא צועק עליו.

אורי מקלב: אני צועק על העניין.

דוד אמסלם: אורי, אני לא מוכן להתנהלות הזאת.

דוד אמסלם: תאמין לי, גם לי יש מה לומר הכי הרבה.

דוד אמסלם: אבל אני לא אומר.

<אלי זיטוק: ידידי אורי, יש עוד עמותות אחרות שאני לא אגיד את שמן - - -

אורי מקלב: - - -

דוד אמסלם: אלי, אתה מדבר רק אלי.

דוד אמסלם: בדיונים פה מדברים רק אלי.

אורי מקלב: - - - משרד הפנים, לא אתה.

דוד אמסלם: אורי, מספיק.

דוד אמסלם: דבר אליי.

<אלי זיטוק: יש עוד עמותות שאני בכוונה לא רוצה לציין את שמן לפרוטוקול כי אני אקפיץ את אורי, שאינן בסטייל של זק"א.

<אלי זיטוק: המשמעות היא שאני אצטרך לזחול כל שנה על עוד ארבעים, חמישים מיליון שקל.

<אלי זיטוק: אני לא יכול להתקיים בלי הכסף הזה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש עוד עמותה שרוצה לחדד משהו?

דוד אמסלם: בבקשה.

<משה טיטלבוים: אני מנכ"ל איחוד הצלה.

<משה טיטלבוים: ראשית אני מברך על היוזמה.

<משה טיטלבוים: אני רוצה רק לציין ולהדגיש שאין לנו היום תמיכה ממדינת ישראל.

<משה טיטלבוים: כל התקציב שלנו הוא אך ורק מתרומות.

<משה טיטלבוים: שמעתי פה שאנחנו מקבלים תמיכה, אז התשובה היא לא.

<משה טיטלבוים: אין ספק שהיום בגלל שאנחנו גם נותנים שירות דרך מטה איחוד הצלה לתושבי מבשרת אז בעצם אנחנו לא רשאים לקבל את ההנחה הזאת.

<משה טיטלבוים: יש לנו כיום כארבעים בתי מתנדב בכל הארץ, והסוגיה הזאת מאוד רלוונטית להמשך ההתפתחות של הארגון.

<משה טיטלבוים: לכן אנחנו מברכים על כך, ואנחנו חושבים שזה דבר שיקל עלינו מאוד וגם כמובן לזק"א.

דוד אמסלם: תודה.

יואב בן צור: - - - לא תעשה טובות.

דוד אמסלם: אבנר, בבקשה.

<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה וחבר פורום הנכים.

<אבנר עורקבי: כל הכבוד לכם, אתם הבאתם עכשיו הנחה בארנונה לכל העמותות, ועכשיו תעבירו את החוק הזה, אבל מה עם הנכים?

אורי מקלב: זה גם עמותות לנכים.

<אבנר עורקבי: זה לא עמותות.

<אבנר עורקבי: הנכים עצמם.

<אבנר עורקבי: יש לנו נכים עם אלפיים שלוש מאות שקל.

דוד אמסלם: אבנר, זה לא הדיון עכשיו.

<אבנר עורקבי: אני יודע, אבל - - - על הגב של הנכים.

דוד אמסלם: אבנר, אני מכבד אותך, אתה יודע.

דוד אמסלם: אל תפריע לי בדיון.

<אבנר עורקבי: אתם עושים אותנו מסכנים.

דוד אמסלם: אבנר, תודה רבה.

דוד אמסלם: אריאל יוצר, אגף תקציבים, בבקשה.

<אריאל יוצר: צהריים טובים.

<אריאל יוצר: מאחר שאנחנו לא עושים דיון פרטני על נוסח החוק אז רק אמירה עקרונית: העמדה שלנו היא שמדיניות ההנחות בארנונה אמורה להיות מדיניות מצמצמת מכמה סיבות.

<תומר רוזנר: זאת עמדת ממשלה?

<אריאל יוצר: זאת עמדת אגף התקציבים.

<תומר רוזנר: - - - ועדת שרים לענייני חקיקה.

<אריאל יוצר: לא, אמרתי – אנחנו לא עושים דיון פרטני על החוק.

<אריאל יוצר: זה דיון בהצעת החוק.

דוד אמסלם: אריאל, אתה יודע שזה כבר עבר ועדת שרים.

<חיים ביבס: זאת אומרת עמדת הממשלה כבר הובעה, כולל האוצר.

<אריאל יוצר: הייתי שם, הבעתי את דעתי וועדת שרים הכריעה מה שהכריעה.

<תומר רוזנר: אז אתה מחויב.

<אריאל יוצר: לא אמרתי שלא, תומר.

<אריאל יוצר: רק אמרתי שאני אומר אמירה כללית, לא על נוסח החוק.

<חיים ביבס: - - - משרד ממשלתי זה גוף מתנדב.

אורי מקלב: - - - אתם מדברים.

אורי מקלב: מה - - - נותן לעיריית ירושלים?

<חיים ביבס: ליצמן רוצה להעביר את כל העמותות למועצות האזוריות.

<אריאל יוצר: אני רק אסביר את הרציונל.

<אריאל יוצר: לטעמנו, המדיניות אמורה להיות מדיניות מצמצמת מכיוון שההצעות האלה מגיעות בלי מקור תקציבי.

<אריאל יוצר: זאת אומרת יש הנחה שבאה בחקיקה ראשית ככלל בלי לערב את ראש הרשות, ולכן הוא מקבל את זה כנתון ואמור להתמודד אחרי זה ולאזן את התקציב שלו בלי שהוא נערך; שנית - -

דוד אמסלם: אבל אריאל - -

יואב בן צור: היה עודף של 3.9 מיליארד בינואר.

דוד אמסלם: אבל כל הפטורים על-פי חוק.

<אריאל יוצר: חד-משמעית.

דוד אמסלם: ואתה יודע שכל הפטורים התקבלו בכנסת.

<אריאל יוצר: גם.

דוד אמסלם: על-ידי הממשלות.

<אריאל יוצר: על-ידי הכנסת.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שאם זה לא עובר את ועדת שרים זה כמעט נדיר מאוד.

דוד אמסלם: אז אני אומר לך שרוב הפטורים עברו על-ידי הממשלות.

<אריאל יוצר: זה נכון.

דוד אמסלם: אני רוצה את ההתייחסות שלך איפה האוצר בעניין.

<אריאל יוצר: האוצר חושב שמדיניות ההנחות אמורה להיות מצמצמת.

דוד אמסלם: ולגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, אני רוצה לדעת מה עמדתכם.

<אריאל יוצר: ועדת שרים לחקיקה הביעה עמדה חד-משמעית - -

דוד אמסלם: לא אמרתי לגבי זה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אתה לא להמן, אתה לא מהאו"ם.

אורי מקלב: מה עמדתך?

<אריאל יוצר: מה עמדתי הפרטית?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: עמדת אגף התקציבים בעניין.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר רוב העמותות האלה או חלק גדול מהן נותנות שירותים שהמדינה צריכה לתת.

דוד אמסלם: המדינה צריכה לתת אותם בכסף מלא.

דוד אמסלם: כל דיון שאני עושה כאן יש אנשים טובים באמצע הדרך שנכנסים לוואקום שהמדינה לא עושה.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הם נכנסים פנימה.

דוד אמסלם: חלקן מתוקצבות ככה, חלקן בכלל לא מתוקצבות וכו'.

דוד אמסלם: אנחנו באים להסדיר את סוגית הארנונה הספציפית הזאת לגבי אותם מוסדות.

דוד אמסלם: עזוב את התחולה שלהם, נדבר אחרי זה.

דוד אמסלם: אז אני מסכים עם עיריית תל-אביב.

דוד אמסלם: לא התכוונו לוועדה פה ולא למפעל הפיס.

דוד אמסלם: אנחנו אחרי זה נצמצם את זה.

דוד אמסלם: מה עמדת האוצר לגבי ההשתתפות שלו בעניין?

דוד אמסלם: הרי אתה לא מהאו"ם.

<אריאל יוצר: אתה צודק, אני לא מהאו"ם, אבל אני משתדל להתמקד במה שאני מבין בו ואחראי עליו.

<אריאל יוצר: אני אחראי על נושא השלטון המקומי באגף התקציבים.

<אריאל יוצר: אין שום בעיה לעשות דיון על מדיניות הרווחה, על השתתפות המדינה בתחום הזה, והאם היא נעשית במידה ראויה או לא.

<אריאל יוצר: אבל אני אחראי באגף התקציבים על תחום השלטון המקומי ועל תקציבי הרשויות המקומיות ובזה אני מבין.

<אריאל יוצר: העמדה שלי שאמרתי לפני רגע – אני עומד מאחוריה.

<אריאל יוצר: הגמישות של השלטון המקומי - -

דוד אמסלם: עד עכשיו לא הבנתי מה העמדה.

דוד אמסלם: אתה מדבר ומדבר - לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתם שותפים או לא?

<אריאל יוצר: אני לא יכול להביע - - -

דוד אמסלם: אז תגיד לי שאתה לא יכול להגיד את התשובה.

דוד אמסלם: אין לך תשובה.

<חיים ביבס: - - -

דוד אמסלם: חיים, אל תפריע לי.

<אריאל יוצר: אני לא יכול להתייחס לנושא הספציפי הזה מאחר שזה לא תחום אחריותי.

דוד אמסלם: אז מה תחום אחריותך פה?

<אריאל יוצר: השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני מדבר על השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: עמדתך לגבי הצעת החוק.

<תומר רוזנר: זה מה שהוא שואל אותך.

<אריאל יוצר: עמדתי נקבעה בוועדת השרים.

<תומר רוזנר: מה העמדה?

<אריאל יוצר: העמדה שוועדת השרים תומכת, ולכן אני כפוף לה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבקש לסכם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, משרד ממשלתי ברמלה נותן שירותים לכל הסביבה ומשלם רק שליש.

אורי מקלב: תראה איך הם עומדים פה ולא מוכנים לעמותות אחרות - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה אמא שלי אמרה לי על זה - -

אורי מקלב: איזה אבסורד, כמה צביעות.

דוד אמסלם: אז אני אספר לך.

דוד אמסלם: אמא שלי סיפרה לי שיום אחד חמור נפל לבור בשבת.

דוד אמסלם: באו לרב, ואמרו לו, כבוד הרב, מותר להוציא את החמור בשבת?

דוד אמסלם: אמר, מה פתאום, השתגעתם?

דוד אמסלם: אמרו לו, כבוד הרב, אבל זה חמור שלך.

דוד אמסלם: אז הוא אמר, צמוד לקיר ובשקט.

דוד אמסלם: זה אפרופו משרדי הממשלה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אני מרגיש לאור ההערות של יושב-ראש השלטון המקומי חברי חיים – ואתה חידדת אותם גם באזור תל-אביב – שאנחנו צריכים לעשות יותר זום על הנושא של סוג העמותות.

דוד אמסלם: אני מסכים שלא הרי זה כהרי זה, כי יש כנראה עמותות שלא צריכות להיות בפנים, ויכול להיות שזה גם הרוב.

דוד אמסלם: גם תלוי באיזו עיר.

דוד אמסלם: יש עיר שכל העמותות בה עושות גמילות חסדים, ויש כאלה שעוסקות בספורט ובכל מיני דברים, והן לא קשורות.

דוד אמסלם: זאת הצעת חוק שהגשתי, ואין לי ספק שזה בא לפתור אבסורד עצום.

דוד אמסלם: כשפנו אלי בנושא אני חשבתי שהכול הפוך.

דוד אמסלם: הרי ממה נולד הסיפור?

דוד אמסלם: התקשר אלי חבר שיש לו בית תמחוי.

דוד אמסלם: באה המדינה ואמרה, תחלק בכל הארץ.

דוד אמסלם: הוא הקים במועצה אזורית מפעל אריזה קטן, והוא שולח מנות על בסיס רשימות של משרד העבודה והרווחה.

דוד אמסלם: זה לא קמחא בפסחא – הוא מקבל רשימה של קשישים שלא יכולים לצאת מהבית.

דוד אמסלם: זה לא קשיש שיכול לבוא לאכול.

דוד אמסלם: אם אתה לא מביא את המנה הבן אדם לא יוצא – נחנק, מת.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא עושה את זה.

דוד אמסלם: בא יהודי באמצע הדרך, החליט לקחת את היוזמה.

דוד אמסלם: עשה את זה ארבע שנים, קרא לו ראש המועצה לפני כמה חודשים, אומר לו, תשמע, לא נעים לי, אני לא יודע איך להגיד לך – אני לא רוצה לגבות ממך ארנונה, אבל משרד הפנים מחייב אותי.

דוד אמסלם: הבחור סיפר לי.

דוד אמסלם: כמו הרבה דברים שקורים פה אני בהתחלה חושב שהוא טועה.

דוד אמסלם: ההיגיון שלי אומר שאם אתה מחלק רק לעיר שלך תקבל 50%, ואם אתה מחלק לכל המדינה אז נקרא לך להדליק משואה בהר הרצל וניתן לך 100%.

דוד אמסלם: מסתבר שפה הכול הפוך, הכול עקום.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של המדינה, לא מהזווית של השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לכן הגשתי את ההצעה הזאת כי חשבתי שהיא באה להסדיר מצב אבסורד שלא יכול להתקיים.

דוד אמסלם: לכן אני מקדם את ההצעה על הבסיס הזה.

דוד אמסלם: אבל כאן אני עוצר, ותכין את הבוסים שלך במשרד – אנחנו אנחנו לא מקבלים את העיקרון, הכנסות שם, הוצאות פה.

דוד אמסלם: אנחנו נקבע בחוק מאצ'ינג בין הממשלה לבין העירייה, איך היא סופגת את סוגית ההנחות על-פי החוק.

דוד אמסלם: זה נעשה בצוות שאני אקים.

דוד אמסלם: אני אקים צוות מצומצם קטן מקצועי שיכלול גם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כמובן; את אריאל יוצר שיהיה שותף כדי שלא יגיד, לא ידעתי; כמובן את היועץ המשפטי של הוועדה; ואנחנו ניקח עוד שניים-שלושה חברי כנסת - -

<מרדכי כהן: ותרו על משרד הפנים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: גם משרד הפנים, בוודאי.

דוד אמסלם: אתה, מרדכי.

דוד אמסלם: אני אעשה עבודת מטה.

דוד אמסלם: נלטש את החוק.

דוד אמסלם: מבחינתי עד הפגרה סגרנו את החוק בקריאה השלישית בכנסת.

<תומר רוזנר: עד קריאה ראשונה.

דוד אמסלם: עד קריאה ראשונה, אומר לי תומר.

דוד אמסלם: אנחנו העברנו את זה בקריאה טרומית, ונעביר את זה בקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: תשב עם אמיר ותדבר אתו.

דוד אמסלם: לשם אני הולך.

<ליאור פינקל-פרל: חייב להיות נציג בוועדה הזאת גם מהמגזר השלישי.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תסמכו עלי, אני אייצג את כולם נאמנה.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.