ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 135, 2016-02-22 12:00

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר היום בחינת סוגיית מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אני ביקשתי לקיים דיון בסוגיה העקרונית עצמה.

דוד אמסלם: אז הוצע לנו פה מצע לדיון על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דוד אמסלם: תמיר אגמון, כלכלן במקצועו, יציג את העניין.

דוד אמסלם: אני אתן לך עשר דקות להציג את העניין.

דוד אמסלם: אחרי כן נעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש השלטון המקומי חברי, אחי ורעי חיים ביבס.

דוד אמסלם: אחרי כן נפתח את זה לדיון חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה, תמיר.

<תמיר אגמון: אני כתבתי מסמך, לבקשת הוועדה, בנושא מענקי איזון ברשויות המקומיות בשנים 2015-2014.

<תמיר אגמון: המסמך מכיל נתונים על מענקי איזון, על ארנונה וגם על התלות ביניהם.

<תמיר אגמון: בשנת 2015 היו מאה תשעים ושבע רשויות מקומיות שקיבלו מענק איזון, וחמישים ושמונה שלא קיבלו מענק איזון; ביניהן עשרים ושש ערים, ארבע עשרה מועצות מקומיות, שמונה עשרה מועצות אזוריות ושתי מועצות תעשייתיות – נאות חובב ומגדל תפן.

<תמיר אגמון: ירושלים לא מקבלת מענק איזון, היא מקבלת מענק בירה.

<תמיר אגמון: החידוש בנוסחת גדיש יצרה תמריצים להתייעלות.

<תמיר אגמון: אלה הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול שבו ממוקמת ההתייעלות - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך להתעכב על נוסחת גדיש.

דוד אמסלם: מה היא אומרת?

דוד אמסלם: מה הפרמטרים של הנוסחה?

<תמיר אגמון: הפרמטרים הם הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש.

<תמיר אגמון: הנוסחה לוקחת את הפער שבין מענק איזון לשנה הקודמת לשנה הבאה.

<תמיר אגמון: כלומר בין מענק המודל לשנת 2014 לבין מענק המודל לשנת 2015.

<תמיר אגמון: היא מחשבת את ההפרש - -

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מובן.

דוד אמסלם: תמיר, אנחנו הדיוטות בעניין.

דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים כלום.

דוד אמסלם: תסביר מההתחלה את מושגי היסוד.

דוד אמסלם: למה אתה מתכוון?

<תמיר אגמון: מענק המודל הוא מענק שנקבע על-ידי ועדת גדיש ב-2001, והוא יושם החל ב-2004.

<תמיר אגמון: הוא קובע מה צריך להיות המענק שצריך להיות מוקצה לרשויות המקומיות.

<תמיר אגמון: מתוכם יש כ-90%-80% - -

דוד אמסלם: לא הבנתי את המשפטים שאמרת.

<תמיר אגמון: ועדת גדיש התכנסה ב-2001- -

דוד אמסלם: מה קבעה?

<תמיר אגמון: - - וקבעה שיש להקצות לרשויות המקומיות מענק בגובה מסוים שכל שנה הוא משתנה.

<תמיר אגמון: אני אתן את הנתונים - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני מבין שבעצם המדינה החליטה שהיות שיש רשויות שלא גובות מספיק מיסים – אין להן, ולא משנה למה – והיות שיש בסיס להוצאה פר-נפש, ויש פער המדינה אז המדינה החליטה להשלים את הפער.

דוד אמסלם: עד כאן בסדר?

<תמיר אגמון: כן.

<תמיר אגמון: אני אקבע מענק תיאורטי - -

דוד אמסלם: מה זה תיאורטי?

<תמיר אגמון: יש מענק תיאורטי שזה מענק המודל, ויש מענק בפועל – כמה באמת הממשלה מעבירה לרשות המקומית.

דוד אמסלם: אז בוא נישאר בתיאורטי בשלב הזה.

דוד אמסלם: מה הפרמטרים בנוסחה?

<תמיר אגמון: קודם כול כמו שאמרתי יש הפרש בין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הפוטנציאלית - -

דוד אמסלם: מה ההוצאה הנורמטיבית, ועל בסיס מה היא נקבעה?

<תמיר אגמון: יש רגרסיה שכוללת - -

דוד אמסלם: אני לא שואל מה הרגרסיה.

דוד אמסלם: קודם כול תן לי את הנתון.

דב חנין: רגרסיה זאת כותרת נכונה למצב מענקי האיזון.

<תמיר אגמון: אנחנו מנסים לחשב כמה יהיו מענקי האיזון.

<תמיר אגמון: מענקי האיזון הם פונקציה של כמה פרמטרים.

דוד אמסלם: חבר'ה, בואו נתחיל קודם להבין מה תמיר אומר.

<תמיר אגמון: המשתנה שהממשלה רוצה לקבוע הוא מענק האיזון, המשתנה התלוי.

<תמיר אגמון: הוא פונקציה של כמה פרמטרים: המדד החברתי כלכלי, השונות בתוך המדד החברתי הכלכלי, הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, ההוצאות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

<תמיר אגמון: מהפרמטרים שאמרתי ייגזר מענק האיזון.

זוהיר בהלול: אבל מה השונות?

זוהיר בהלול: השונות זה מושג ערטילאי.

<תמיר אגמון: בכל רשות מקומית יש לה אשכול.

<תמיר אגמון: האשכול מורכב מכמה רשויות מקומיות.

<תמיר אגמון: כל רשות מקומית יש לה הדירוג שלה.

<תמיר אגמון: בודקים מה השונות.

<תמיר אגמון: השונות היא נוסחה כלשהי שבודקת את הפער - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לקבל דוגמה למועצה מקומית כלשהי?

עבדאללה אבו מערוף: תן דוגמה.

עבדאללה אבו מערוף: לא פילוסופיה ולא מדע.

<תמיר אגמון: הר-אדר למשל ממוקמת באשכול חברתי 9.

<תמיר אגמון: אם למשל הממוצע של כל האשכולות הוא 5.6.

<תמיר אגמון: ההפרש בין 9 ל-5.6 שזה אומר 3.4 בריבוע זאת השונות בין הדירוג של הרשות החברתית הר-אדר לבין הממוצע.

<תמיר אגמון: מענק האיזון הוא פונקציה של כמה פרמטרים שעכשיו אמרתי אותם.

<תמיר אגמון: אני אחזור עליהם?

דוד אמסלם: תחזור עליהם.

<תמיר אגמון: הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול החברתי-כלכלי שאליו משתייכת הרשות, השונות של המדד החברתי-כלכלי בתוך הרשות והוצאות החינוך על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

דוד אמסלם: אבל קודם אמרת הוצאות.

דוד אמסלם: אז בלי הוצאות?

<תמיר אגמון: הוצאות הרשות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.

דוד אמסלם: ההוצאות הקודמות זה בלי זה?

<תמיר אגמון: לא, זה בלי זה.

<תמיר אגמון: זה נוסף.

<תמיר אגמון: זה עוד פרמטר.

דוד אמסלם: הבנתי את הפרמטרים.

<תמיר אגמון: לפי זה נקבע מענק המודל שהוא המענק התיאורטי.

דוד אמסלם: איך נקבע מענק המודל?

דוד אמסלם: אבל עכשיו מה הפרמטרים?

דוד אמסלם: מה המקדמים של כל אחד?

<תמיר אגמון: יש מקדמי העדפה.

<תמיר אגמון: אני לא יודע מהם מקדמי ההעדפה.

<תמיר אגמון: אם אתה רוצה אני יכול לברר לך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לי שאלה הנושאים - -

<תמיר אגמון: יש משקולות.

<תמיר אגמון: מקדמי העדפה.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני לא יודע לחבר הוצאה עם אשכול חברתי.

דוד אמסלם: אבל אני הבנתי שאתה לא נכנס לנוסחה עצמה, אלא מציג את הפרמטרים שמשפיעים על הנוסחה.

<תמיר אגמון: בדיוק.

דוד אמסלם: יש עוד פרמטרים חוץ מאלה שמשפיעים על הנוסחה?

<תמיר אגמון: כמו שאמרתי, יש הוצאה לנפש.

דוד אמסלם: מה ההוצאה לנפש?

<תמיר אגמון: הפרמטרים שכלולים זה הוצאות שאמרתי לך – קליטת עלייה, חינוך - -

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

דוד אמסלם: אתה יודע מה ההוצאה הנורמטיבית לנפש?

<תמיר אגמון: מענק האיזון עמד בשנת 2015 על 339 שקלים לנפש.

דוד אמסלם: לא זה מה ששאלתי.

<תמיר אגמון: מה ההוצאה?

<תמיר אגמון: אני צריך לברר את זה.

<תמיר אגמון: אני לא יודע.

דוד אמסלם: תמיר, אני אעשה פאוזה אתך.

דוד אמסלם: אני אחזור אליך עוד מעט.

דוד אמסלם: את אותה שאלה אני אפנה למשרד הפנים.

דוד אמסלם: מי משרד הפנים פה?

דוד אמסלם: אגף התקציבים, אתה רוצה להציג את זה?

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: אגף תקציבים זה אגף תקציבים.

דוד אמסלם: לא, מבחינתכם.

<מרדכי כהן: תכף יגיע ששי דקל.

<מרדכי כהן: הוא ממונה על הנוסחה במשרד הפנים.

דוד אמסלם: רצינו להבין את הנוסחה.

<מרדכי כהן: לעומק, לפרטי פרטים.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: עד שהוא יגיע, בואו ניתן לחיים לדבר.

דוד אמסלם: הוא תמיד יכול למלא לנו את החלל.

<חיים ביבס: בסוף מישהו צריך להחזיר אותו חזרה למסלול שבסופו של דבר צריך לשנות את הנוסחה כי הנוסחה טובה.

<חיים ביבס: נמצאים פה ערן ניצן, אריאל יוצר, מרדכי כהן – אנשים שהיו שותפים לכך שבתקציב האחרון הצלחנו להביא לשלושה מיליארד ומאה מיליון שקל.

<חיים ביבס: זה לא דבר של מה בכך מכיוון שבין 2001 ל-2003 משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה חיסלו את השלטון המקומי; הורידו את מענקי האיזון מארבעה מיליארד שקל לפחות משני מיליארד שקל.

<חיים ביבס: לשמחתי, במאבקים שניהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות הצלחנו להחזיר את הפרופורציה האמתית.

<חיים ביבס: עכשיו צריך לעשות שני דברים מרכזיים, ויסלחו לי גם חלק מחברי ברשויות כי צריך לתת מדרגה נוספת.

<חיים ביבס: עד היום התעסקנו בהגדלת מענקי האיזון.

<חיים ביבס: מענקי האיזון באים לקחת את התקציב ואת ההכנסות, ובהוצאות להביא את האיזון ביניהם.

<חיים ביבס: אצלי ברשות, למשל, עבור כל שמונה מאות מיליון שקל על ארנונה בשנה שלא ממגורים המשמעות היא להביא חברה אחת שלמה של הייטק או כל דבר אחר.

<חיים ביבס: כך לדוגמה - - - שמקבלת בין שלושים ושניים לשלושים וארבעה מיליון שקל מענק איזון כשיש לה 65% הכנסות מארנונה למגורים, ובאה לאזן תקציב ולהביא את הפער בין מה שהם לא יודעים להביא מארנונה שלא למגורים, להכניס פנימה ולתת את האיזון התקציבי.

<חיים ביבס: בנושא הזה נעשתה כברת דרך.

<חיים ביבס: מענקי האיזון באו לתת התייעלות וגביית ארנונה ולא תמריץ למסכנות.

<חיים ביבס: הוא בא להגיד לרשות, תתייעלו ותעשו כל מה שצריך.

<חיים ביבס: בשנת 2016-2015 יש מאה תשעים ושמונה רשויות שמקבלות מענקי איזון; מתוכן רשות אחת שמקבלת מענק מיוחד, מענק בירה – זאת ירושלים – שהאוצר דאג לה לארבע מאות מיליון שקל כל שנה - -

דוד אמסלם: קיבלו קצת יותר השנה, כמעט חצי מיליארד.

<חיים ביבס: - - שאר הרשויות מתחלקות - - -

<קריאה: בזכות דודי.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: כשהיא קיבלה ארבע מאות ארבעים מיליון שקל הייתה מריבה.

דוד אמסלם: אז היא הגיעה כמעט לחצי מיליארד.

<חיים ביבס: אני אומר שירושלים מקבלת משהו ייחודי בגלל העובדה שאם היו שמים אותה במענק היא הייתה מקבלת הרבה פחות.

<חיים ביבס: ארבע מאות מיליון שקל שניתנים לה בנפרד מאפשרים לה לקבל קצת יותר ממה שאחרות מקבלות.

<חיים ביבס: הנוסחה היא משנת 2000.

<חיים ביבס: מאז עברו למעלה מחמש עשרה שנה, ונוספו הרבה מאוד מטלות: חינוך, אופק – כל הדברים מסביב.

<חיים ביבס: ואף אחד לא משלם.

<חיים ביבס: כלומר מישהו פה על הדרך מנצל את העובדה שצריך לשמר את הנוסחה, אבל לא לעדכן אותה.

<חיים ביבס: לגבי ההוצאות הגדולות צריך לזכור שהשלטון המקומי סוחב על הגב שלו היום הרבה מאוד דברים.

<חיים ביבס: היום בחלק מהרשויות אנחנו סוחבים כ-40%-35% מההוצאות בחינוך ומהרבה מאוד דברים.

<חיים ביבס: לכן בנושא הזה צריך לייצר חשיבה מחוץ לקופסה באשר לעתיד.

<חיים ביבס: אנחנו ניאבק על הגדלת מענקי האיזון.

<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה – צריך לזכור שכאשר רשויות נמצאות באיזון תקציבי צריך ללכת על הגידול העתידי כחלק ממאצ'ינג.

<חיים ביבס: כי בסופו של דבר הבעיה המרכזית היא שאנחנו רוצים לראות גם פעולות מהכסף הזה.

<חיים ביבס: זה לא כסף שנועד רק לכסות את הגירעונות ולהשאיר את הרשויות כל הזמן מסכנות, אלא נהפוך הוא – כאשר בעתיד ישימו את הגידול כחלק ממאצ'ינג בתחום רווחה וחינוך, וייקחו את הדברים בסופו של דבר ויכניסו אותם לנוסחה שתשמר שלושה מיליארד מאה עם הגידול הטבעי של זה לצד זה, התוספת תלך לקופה נפרדת או בפנים או באוצר.

<חיים ביבס: עדיף בפנים כי הם הרגולטור של השלטון המקומי, ודרך זה נוכל לתת קפיצה נוספת.

<חיים ביבס: באשר למגזר הערבי צריך לזכור שהמגזר הערבי מהווה היום כ-18%-16% מתושבי מדינת ישראל - -

טלב אבו עראר: 16%?

<חיים ביבס: 18%-16%.

טלב אבו עראר: עוד לא 20%?

יוסף ג'בארין: 20% זה כולל מזרח ירושלים.

<חיים ביבס: עזבו, זה נתונים של משרד הפנים.

<חיים ביבס: בסופו של דבר 38% ממענקי האיזון הולכים למגזר הערבי.

<חיים ביבס: זה אומר שאנחנו צריכים לתת את הדגש לזה.

<חיים ביבס: אני שמח על כך שהעברנו את התכנית של חמישה עשר מיליארד.

<חיים ביבס: היינו שמחים אם יוסר המכשול היחיד שיש, והשלטון המקומי יהיה מנהלת ליישום 100% מהתקציב, כי בסוף זה לא בעיה רק של תקציב אלא גם בעיית כוח אדם ודברים מרכזיים שיביאו את התכנית.

<חיים ביבס: האוצר מאוד רוצה, אבל לצערי, דווקא הלשכה המשפטית במשרד הפנים תוקעת את זה קצת, ובסופו של דבר אנחנו לא מאפשרים כדי לייצר את החיבור של המענק לצד התכנית הגדולה ולהביא את צמצום הפערים במגזר מתוך הדברים האלה.

<חיים ביבס: צריך לזכור שבסוף יש נוסחה של שלושה מיליארד ומאה מיליון שקל, ובסוף זה לא מה שמגיע לאנשים.

<חיים ביבס: מגיע 85% כי בסוף רשויות שעומדות בקריטריון יקבלו את 15% הנוספים, ורשות שלא עומדת בקריטריון גביית הארנונה לא תקבל.

<חיים ביבס: אני חושב שצריך לשנות את התפיסה.

<חיים ביבס: ראש רשות שלא גובה ארנונות – שלחו אותו הביתה.

<חיים ביבס: אבל תנו לו את ה-100% כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות.

<חיים ביבס: כאשר הוא בונה תקציב ה-15% האלה - -

דוד אמסלם: זה במסגרת הנוסחה עצמה?

<חיים ביבס: זה במסגרת הנוסחה, ואת זה צריך לשנות.

<חיים ביבס: צריך לשנות את התפיסה הזאת שאומרים לו, תקבל רק 85%.

אוסאמה סעדי: אתם מסכימים לשנות את הנוסחה הזאת?

<חיים ביבס: אני אומר שצריך לבטל כדי לתת תמיכה למשהו אחר.

<חיים ביבס: ראש רשות שלא עומד בקריטריונים תשלחו אותו הביתה - -

דוד אמסלם: חיים, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

<חיים ביבס: - - אבל תנו לו את המאה אחוז כדי שיוכל לתת את השירותים כמו שצריך לתושבים.

<חיים ביבס: אז גם יהיה לו האינסנטיב להמשיך ולגבות, כי בסופו של דבר הוא עומד אחת לחמש שנים לבחירות.

<חיים ביבס: תודה רבה.

דוד אמסלם: חיים, בשאר הפרמטרים אתה בסדר?

<חיים ביבס: בסך הכול נעשה צעד משמעותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מספיק.

<חיים ביבס: זה אף פעם לא מספיק.

<חיים ביבס: תאמין לי, יש לי מלחמות איתם.

<חיים ביבס: רק לפני שבועיים כמעט רבתי אתו באופן אישי כדי להוסיף עוד מאה, מאתיים מיליון שקל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הנוסחה.

<חיים ביבס: הנוסחה צריכה להתקיים במאה אחוז.

<חיים ביבס: שנית, צריך גם להגיד בהגינות – אי אפשר לומר רק את הדברים הפחות טובים, אלא גם שעשינו קפיצת דרך משמעותית משני מיליארד ארבע מאות לשלושה מיליארד מאה בבסיס התקציב – מה שלא היה אף פעם.

<חיים ביבס: זאת תוספת של שבע מאות מיליון שקל בבסיס מענקי האיזון.

<חיים ביבס: לכן גם צריך להגיד תודה.

<חיים ביבס: יהיו לנו לא מעט מאבקים על דברים נוספים ותוספות נוספות שאנחנו רוצים, אבל גם על זה צריך שתהיה הכרת הטוב.

דוד אמסלם: תודה ליושב ראש השלטון המקומי.

דוד אמסלם: היות שחיים ילין ממהר ניתן לו שתי דקות, ונמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: קודם כול אני רוצה לברך שכבר לא מדברים על שני מיליארד וארבע מיליון שקל סוף-סוף.

חיים ילין: אבל עדיין מענק איזון הוא כלי, וכאן זה דיון על מטרות.

חיים ילין: כאילו אם זה יגדל לארבעה מיליארד שקל אז כולנו נהיה מאושרים ונלך הביתה, אין לנו מה לעשות יותר.

חיים ילין: השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של מדינת ישראל.

חיים ילין: אני אומר לכם כראש רשות לשעבר כשאני רואה את הכנסת – הפער האדיר הקיים כשנלחמים פה על כל מיני תקציבים – בסוף מי שצריך לבצע זה השלטון המקומי, לא אף אחד אחר, לא הממשלה.

חיים ילין: אני מודיע לכם, זה לא משנה מי הממשלה ובטח לא הכנסת שהוא המחוקק בסך הכול.

חיים ילין: לכן אם נכניס את זה לראש נבין שכל שקל שמגיע לשלטון המקומי הולך או לחינוך או לרווחה או לתכניות או לצמצום פערים.

חיים ילין: כל מה שמדברים פה בכנסת, כל מי שיושב פה הולך לבצע את זה.

חיים ילין: שנית, הנוסחה.

חיים ילין: צריך לשדרג את הנוסחה ולשנות אותה לחלוטין.

חיים ילין: בסיסי צה"ל היום – השיקול שלהם היא אם זאת עיר שקולטת עולים או לא קולטת עולים.

חיים ילין: גם כדאי להם שלא יקלטו כי במקום שלא קולט עולים משלמים שליש ארנונה.

חיים ילין: לא רק בסיסי צה"ל, אלא כמעט כל דבר.

חיים ילין: זה דבר מעוות לחלוטין.

חיים ילין: שלישית, מענק האיזון משקף בסוף את המצב הסוציו-אקונומי של האנשים שגרים בעיר.

חיים ילין: המשמעות היא שאם למועצה המקומית או למועצה האזורית אזורי תעשייה, בנקים או מסחר, זאת מועצה שיכול להיות שכל התושבים שלה הכי עשירים שלה במדינת ישראל, אבל השלטון המקומי לא מסוגל לבייב את המועצה.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אין להם כסף.

חיים ילין: הם לא יכולים לגבות יותר מארנונת דיור, אז איך הם יכולים לתת שירותים?

חיים ילין: ויש לנו אזורים של אנשים מאוד עשירים.

חיים ילין: כל פעם שראש רשות קופץ בדירוג הסוציו-אקונומי תאמין לי הוא הולך לבית הכנסת להתפלל שלא יהרגו אותו.

<חיים ביבס: על מה אתה מדבר?

<חיים ביבס: חיים מקריית מוצקין התקשר אלי כולו שמח, פתח שמפניה כי הוא ירד בדירוג הסוציו-אקונומי.

<חיים ביבס: - - - לרדת בסוציו-אקונומי כדי לא להיות בכוונת של אלה שרוצים - - -

חיים ילין: נכון, יפה.

חיים ילין: ועל מה מוחאים כפיים?

חיים ילין: אי לכך המחלה שלנו דומה מאוד למה שהיה פעם בתנועה הקיבוצית.

חיים ילין: היו אנשים עשירים מאוד בקיבוצים עניים מאוד.

חיים ילין: בעצם מעתיקים כמעט את אותו מודל.

חיים ילין: לא יכול להיות שכל פעם שיש אנשים עניים המועצה מקבלת יותר, אבל לא מספיק לה בכלל כדי לטפל בחינוך, ברווחה ובתשתיות, וכל פעם כשיש אנשים עשירים המועצה לא יכולה לעשות שום דבר.

חיים ילין: היא לא יכולה לתת שירותים.

חיים ילין: לכן את הפער הזה חייבים לעשות בשכל, וכל שקל נוסף שמגיע צריך להבין שהוא לא הולך לפח.

חיים ילין: זאת הזדמנות לברך את משרד הפנים שעושה עבודה בלתי רגילה, למרדכי ולכל הצוות.

דוד אמסלם: רק משרד הפנים עושה עבודת קודש?

דוד אמסלם: יש לנו פה משרד האוצר ועוד משרדים.

חיים ילין: עבודת קודש אבל אם תיתן לו עוד שני מיליארד הוא יעשה עבודת קודש כפולה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מרדכי, בבקשה.

<מרדכי כהן: ברשות

<מרדכי כהן: כם כמה נקודות כדי לעשות סדר.

<מרדכי כהן: עורבבו פה כמה נושאים.

<מרדכי כהן: ברור שלארנונה יש זיקה למענק האיזון, ולתמהיל ההכנסות יש זיקה למענק האיזון.

<מרדכי כהן: אבל הדיון פה הוא לא על הארנונה ולא על התמהילים.

<מרדכי כהן: אז אני אהיה ממוקד לבקשתו של היושב-ראש לנוסחת מענק האיזון.

<מרדכי כהן: ראשית הנוסחה ככלל היא נוסחה טובה.

<מרדכי כהן: היא אכן יצרה פרמטרים, שעל-פיהם תקציב נוסחת מענק האיזון מחולק בצורה כזאת שעובדה שזה מוטה מאוד לטובת הרשויות החלשות.

<מרדכי כהן: לא לחינם חיים הזכיר קודם - -

<קריאה: מה זה רשות חלשה?

<מרדכי כהן: אני אסביר.

<מרדכי כהן: רק אל תקטעו אותי.

<מרדכי כהן: אני רוצה קודם כול לדבר על העקרונות.

<מרדכי כהן: הנוסחה כל כולה מוטה בצורה מובהקת לרשויות חלושות; אמנם על-פי מדד סוציו-אקונומי שזה מודד את חולשת התושבים ולא את הרשות המקומית, אבל הנוסחה כולה מוטה לטובת הרשויות החלשות.

<חיים ביבס: אבל אני חייב להעיר לך הערה.

<חיים ביבס: - - - אני רוצה שתתייחס.

<חיים ביבס: נמצא פה ראש מועצת רמת ישי מדירוג סוציו-אקונומי 9-8 שאין להם כלום.

<חיים ביבס: הם יותר שחוטים מאשר מועצה בדירוג סוציו-אקונומי 4-3.

<קריאה: גני תקווה אותו דבר.

דוד אמסלם: מרדכי, דבר על הנושא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסחה והמשקל של הפרמטרים כדי שנבין.

דוד אמסלם: זה בדיוק.

דוד אמסלם: תן לנו רק את הנוסחה.

<מרדכי כהן: ככלל הנוסחה טובה.

<מרדכי כהן: יש בנוסחה כמה עיוותים וליקויים שאי אפשר להמשיך להתעלם מהם.

<מרדכי כהן: אני אמנה אותם.

<מרדכי כהן: הם לא באו רק מצד משרד הפנים, אלא אלה טענות שנמשכו במהלך השנים.

דוד אמסלם: מרדכי, דבר אתנו על הנוסחה עצמה ואחר כך על הליקויים.

דוד אמסלם: אתה מתחיל בליקויים על נוסחה שאני לא יודע מהי.

דוד אמסלם: אז תציג לנו את הנוסחה – הפרמטרים שלה, כולל המקדם כדי שנבין ממה זה בנוי בסוף.

דוד אמסלם: אתה מכניס לכאן נתון איך השקלים יוצאים מפה.

טלב אבו עראר: גם על האפליה הקיימת בין המגזר הערבי למגזר היהודי במענק האיזון.

<מרדכי כהן: אני עושה בדיוק את זה.

<מרדכי כהן: תכף ששי - -

דוד אמסלם: ששי פה?

<מרדכי כהן: כן.

דוד אמסלם: אם ששי פה אני רגוע.

<מרדכי כהן: תקבלו את כל ההסברים.

דוד אמסלם: חברים, בואו ניתן למרדכי את הכבוד.

דוד אמסלם: הם עשו עבודה.

דוד אמסלם: אנחנו נכבד אותם.

<מרדכי כהן: כמו שאמרתי ככלל הנוסחה טובה.

<מרדכי כהן: יש בה ליקויים, ואנחנו נתייחס לליקויים.

<מרדכי כהן: יותר מזה היות שאנחנו מודעים לליקויים אנחנו מקצים כל שנה מתוך נוסחת מענק האיזון תקציב מיוחד להתמודד עם אותם ליקויים שמוכרים בנוסחה.

<מרדכי כהן: נקודה שלישית שחשוב שנציין אותה כדי לדייק במספרים – 3.1 מיליארד שקל הם לא בבסיס התקציב.

<מרדכי כהן: עדיין לא הגענו ליעד הזה.

<מרדכי כהן: היה 2.4, 2.75, אנחנו מתקדמים.

<מרדכי כהן: עדיין חלק מהתקציב הוא תוספת תקציב ולא בבסיס התקציב.

<תומר רוזנר: כמה השנה זה התוספתי?

<איתי חוטר: שלוש מאות חמישים תוספתי.

<מרדכי כהן: 2.75 זה הבסיס, ובפועל ההקצאה היא 3.1 מיליארד.

<מרדכי כהן: למודל חסר לנו לאותה הקצאה על-פי הנוסחה סדרי גודל של מאתיים מיליון שקל כדי לקבל 100%.

<מרדכי כהן: לדעתי, אנחנו כבר לא במאבק או באתגר הגדול להגיע למקסימום מודל.

<מרדכי כהן: פחות או יותר כולנו יודעים שהגענו בזכות המאמץ המשותף של כולם, כולל של משרד האוצר.

<מרדכי כהן: אנחנו מאוד קרובים למודל.

<מרדכי כהן: זאת לא הצעקה שנשמעה כשהיינו ב-2.4.

<מרדכי כהן: פחות או יותר הגענו לזה.

<מרדכי כהן: האתגרים של נוסחת מענק האיזון הם לא להגיע ל-100% מודל.

<מרדכי כהן: זה פחות או יותר הושג.

<מרדכי כהן: האתגרים של מענק האיזון זה מה שהוזכר קודם, שיש עיוותים בנוסחה; שנית הנוסחה לא מתכתבת עם התפתחויות שחלו בשנים האחרונות, כולל גידול אוכלוסייה.

<מרדכי כהן: צריך לומר את זה כי העבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת בעצם מיקדה את הבעיות העיקריות של הנוסחה.

<מרדכי כהן: טענות נוספות כלפי הנוסחה שיציגו בצורה מובהקת חברי הכנסת ונציגי הציבור הערבי הן שבנוסחה מרכיב שנקרא מינימום הכנסה לנפש.

<מרדכי כהן: אני בכוונה מתמקד בעיוות הזה כי זה לא עיוות שאפשר להתעלם ממנו.

<מרדכי כהן: בעצם מה שהנוסחה עושה – ואני אומר את זה במפורש כדי שלא אשמע פקיד משרד הפנים – היא קונסת רשויות מקומיות שלא מגיעות למינימום הכנסה לנפש אף על פי שגם אם אותו ראש רשות היה עושה כל מה שמוטל עליו מבחינת התנאים האובייקטיביים שלו הוא לא יודע להגיע - -

דוד אמסלם: מרדכי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משפט מאוד חשוב.

דוד אמסלם: רק שנייה.

יוסף ג'בארין: דווקא במשפט הכי חשוב אתה קוטע אותו?

<מרדכי כהן: אבל אני רוצה להציג את הצד השני של הסיפור.

<מרדכי כהן: היות שבכמה דיונים יושב-ראש הוועדה שם את האצבע על הנושא הזה וביקש לקיים דיון גם על הנושא הזה אז אני אומר – יש כמה עיוותים, וזה אחד מהעיוותים הבולטים.

<מרדכי כהן: טענות נוספות זה המשקל של הסוציו בנוסחה.

<מרדכי כהן: יש הטוענים שהוא משקל מכריע, חזק מדי; אבל הוא בדיוק מה שעושה את הנוסחה כך שתיטיב עם הרשויות החלשות תוך דגש על הרשויות הערביות שאנחנו יודעים שמאכלסות את הדירוג הסוציו-אקונומי 3-1 בצורה כמעט מלאה.

<מרדכי כהן: טענה נוספת היא שהנוסחה עושה הבחנה בין מועצות אזוריות לבין עיריות ומועצות מקומיות.

<מרדכי כהן: אבל ככלל הנוסחה נבדקה לעומק במהלך השנים, והיא נוסחה טובה.

<מרדכי כהן: אני רוצה גם להגיד משהו לגבי מינימום הכנסה לנפש.

<מרדכי כהן: זה נכון שהנוסחה קונסת את אותן רשויות גם אם הן היו עושות מאמץ ולא היו מגיעות למינימום הכנסה לנפש.

<מרדכי כהן: מצד שני אני לא מסכים לגמרי עם מה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: יש אחריות לממשלה לא לאפשר מצב שרשות מקומית תהיה בחוסר מוטיבציה להגדיל את מקורות ההכנסה - -

דוד אמסלם: מרדכי, עכשיו תקשיב - -

<מרדכי כהן: לא, זה נוגע - -

דוד אמסלם: אבל מרדכי, אני מקווה שבסוף הדיון בשלוש הדקות האחרונות אני אדע מה הנוסחה.

<מרדכי כהן: משפט אחד וזהו.

דוד אמסלם: קח משפט, בבקשה.

דוד אמסלם: כל מה שאמרת עכשיו, נחזור על זה עוד מעט.

<מרדכי כהן: כל מה שאני אומר זה רק עוד משפט אחד.

<מרדכי כהן: קחו בחשבון שאותן טענות לגבי מינימום הכנסה וטענות אחרות, ואותה טענה לגבי המענק המותנה שחיים הזכיר קודם במובלע הוא אכן קיים, אבל אנחנו כבר שינינו אותו.

<מרדכי כהן: מי שמכיר היטב את תכנית החומש לחברה הערבית, יש בו סעיף מיוחד לשינוי מענק מותנה, והיום הוא דיפרנציאלי ולא כפי שהציג חיים; הוא משוכלל יותר, והוא הולך לקראת הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: הוא לא קונס 15% באופן אוטומטי.

<מרדכי כהן: יש מדרגות, וזה אומר שרשויות מקבלות את חלקן.

<מרדכי כהן: לא לשכוח שהנוסחה גם אמורה לתת מענה לכך שרשויות לא יישבו בחיבוק ידיים, ולא יגדילו את מקורות ההכנסה.

<מרדכי כהן: לכן יש צורך - -

<קריאות: איך יגדילו?

<מרדכי כהן: אמרתי שיש קושי, אבל מצד שני לא צריך לעבור לקיצוניות השנייה ולבטל את הנוסחה.

דוד אמסלם: מרדכי, תודה.

דוד אמסלם: עכשיו אני מבקש – מי זה בעל הנוסחה?

דוד אמסלם: ששי, תסביר לנו את הנוסחה.

דוד אמסלם: יש לך שקף שנראה את הנוסחה?

<ששי דקל: לא, זה לא ככה.

אוסאמה סעדי: צריך תואר שני במתמטיקה כדי להבין אותה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: בבקשה, בואו נשמע את הנוסחה.

דוד אמסלם: דבר אתנו רק על הנוסחה.

דוד אמסלם: המענקים והגודל כרגע לא מעניינים.

דוד אמסלם: רק הנוסחה.

<ששי דקל: קודם כול מחשבים לכל רשות את מענק המודל.

<ששי דקל: את מענק המודל אפשר להגדיר בפשטות – ההפרש בין ההוצאות על-פי נוסחה להכנסות על-פי נוסחה של כל רשות.

<איתי חוטר: הוצאות נורמטיביות - -

<ששי דקל: אמרתי – זה הוצאות על-פי הנוסחה, לא הוצאות בפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה הכנסות על-פי הנוסחה?

<ששי דקל: חישוב ההוצאה של כל רשות מתבססת על מספר התושבים שלה.

דוד אמסלם: ההוצאה היא פר-נפש?

<ששי דקל: כל רשות מקבלת סכום הוצאה בסיסי, ואחר כך יש - -

דוד אמסלם: זה פר-נפש?

<ששי דקל: זה לא פר נפש.

דוד אמסלם: עצם העובדה שאתה רשות יש לך הוצאה מסוימת?

דוד אמסלם: לא לפי גודל?

<ששי דקל: זה ההוצאה הבסיסית שהיא גבוהה.

<ששי דקל: מעבר לזה יש הוצאה - -

דוד אמסלם: אבל לא הצלחתי להבין – לפי מה?

<תומר רוזנר: לפי מה?

<ששי דקל: עצם זה שהיא רשות שיש לה הוצאה קבועה כלשהי זאת ההוצאה שלה.

<תומר רוזנר: לפי מה?

<ששי דקל: הסכומים נקבעו על-פי נוסחת גדיש.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני יזמתי את הדיון בשביל נושא אחד בלבד.

דוד אמסלם: לא התכוונתי לדבר על מענק האיזון, מה הגובה שלו.

דוד אמסלם: אני רציתי לדעת מה הנוסחה.

דוד אמסלם: זהו.

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה דיונים נוספים.

דוד אמסלם: יש לי מין תחושה שגם ראשי ערים לא יודעים מה הנוסחה.

דוד אמסלם: אז אמרתי אחת ולתמיד, בואו נבין מה הנוסחה, ואחרי זה אולי נגיד שהיא טובה או צריכה תיקונים.

דב חנין: הנוסחה שמורה בסוד יותר מהנוסחה של "קוקה-קולה".

דוד אמסלם: תציג את הנוסחה.

דוד אמסלם: רד גם לרזולוציה של מספרים.

דוד אמסלם: אני אנחה אותך בשאלות כדי שנבין.

דוד אמסלם: אתה אומר שעצם העניין שרשות קוראים רשות מגיע לה סכום, ויש לה איקס שקלים.

דוד אמסלם: אני גם מניח שזה הולך לפי גודל.

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: ההוצאה הבסיסית היא 4.7 מיליון שקל.

<ששי דקל: זה היה ב-2015.

<ששי דקל: כל רשות מקבלת סכום להוצאה בסיסית.

<ששי דקל: ב-2015 זה היה 4.7 מיליון שקל.

דוד אמסלם: זאת אומרת כל רשות באשר היא רשות, קודם כול נפתח לה סעיף קטן של התחשבנות של 4.7 מיליון שקל.

דוד אמסלם: לא משנה אם היא תל-אביב או עזריקם.

<ששי דקל: נכון.

דוד אמסלם: 4.7 לכל הרשות?

דוד אמסלם: זה מה שנקרא תחת סעיף הכותרת "רשות".

<איתי חוטר: הוצאה קבועה של רשות.

דוד אמסלם: אני מבין שזה כדי שהם ינקו את השם של הרשות כי רק לפי זה אין לזה כל כך הבדל.

<ששי דקל: לאחר מכן עבור כל תושב מקבלים סכום שבין שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושישה שקלים עד אלפיים שבע מאות שמונים ותשעה שקלים, לפי גודל הרשות.

דוד אמסלם: זה פר-תושב.

<ששי דקל: עשרים אלף התושבים הראשונים נותנים שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש - -

דוד אמסלם: זאת אומרת זה מאפס עד עשרים אלף.

<ששי דקל: נכון.

<ששי דקל: אחר כך לעוד חמישים אלף עד שבעים אלף – שלושת אלפים ארבע מאות שלושים; ולכל תושב מעבר לשבעים אלף – אלפיים שבע מאות שמונים.

דוד אמסלם: משבעים והלאה, לא משנה כמה.

<ששי דקל: נכון.

טלב אבו עראר: וזה לא משנה אם הוא ערבי או יהודי.

דוד אמסלם: למה אתה מכניס?

טלב אבו עראר: אני שואל כי יש להבים, יש מיתר הקטנה לעומת ערערה בנגב – הבדל בין שמים לארץ.

דוד אמסלם: אבל אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: רבותי, בשאלות המנחות תנו לי כדי שנבין מה הנוסחה.

דוד אמסלם: אז אלה ההכנסות?

<ששי דקל: לא, זאת ההוצאה הבסיסית של כל רשות.

דוד אמסלם: מה כוללים סעיפי ההוצאה האלה?

דוד אמסלם: בגין מה?

דוד אמסלם: אני מניח שלא זרקו קוביות ויצא המספר.

דוד אמסלם: זה תחשיב: פינוי אשפה, כבישים - -

<ששי דקל: זה נשען על ניתוח ההוצאות של הרשויות המקומיות ללא פנסיה, פירעון מלוות ומשק המים והביוב.

דוד אמסלם: מה זה כולל?

דוד אמסלם: חינוך זה כולל?

<ששי דקל: הכול.

<ששי דקל: את כל ההוצאות של הרשות.

דוד אמסלם: בריאות?

<ששי דקל: הכול, חוץ ממים, ביוב, פנסיה ופירעון מלוות.

דוד אמסלם: כשאתה מדבר על פירעון מלוות אתה מתכוון להלוואות הפיתוח?

<ששי דקל: הלוואות באשר הן.

<ששי דקל: הכוונה לפירעון הלוואות.

דוד אמסלם: ואם רשות לקחה את כל התקציב שלה אז מה אתם עושים?

<ששי דקל: יש לזה תחשיב נפרד.

<ששי דקל: נגיע לזה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אז זה בעצם הוצאות פר-נפש.

<ששי דקל: זאת ההוצאה הבסיסית.

<ששי דקל: ההוצאה הזאת היא לא פר-נפש.

<ששי דקל: מחלקים אותה במספר הנפשות של הרשות ומגיעים להוצאה פר-נפש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם מניחים הנחת עבודה שככל שמספר התושבים גדל ההוצאה פר-תושב קטנה?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: אני אסביר במה.

דוד אמסלם: למשל בחינוך – ככל שיש פחות תושבים יש פחות ילדים בכיתות או יותר ילדים בכיתות?

דוד אמסלם: איך זה משפיע?

<ששי דקל: יש יתרון לגודל.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת איפה.

דוד אמסלם: הרי לכל תושב יש כמות זבל שהוא מייצר.

דוד אמסלם: זה נתון, זה לא משנה כרגע אם זה עשרים אלף או מאתיים אלף.

דוד אמסלם: אני מניח שבחינוך זה אותו סיפור.

דוד אמסלם: כל שלושים תלמידים בכיתה – זה לא משנה אם זה שלוש מאות אלף.

דוד אמסלם: מקסימום בכיתה האחרונה יש שינוי.

דוד אמסלם: אז אני שואל כאן איפה היתרון לגודל?

<ששי דקל: היתרון לגודל הוא שכשהרשות גדולה היא יכולה לפעול יותר ביעילות.

דוד אמסלם: במטה?

<ששי דקל: גם במטה – רשות קטנה צריכה להחזיק מנגנון דומה לרשות גדולה.

דוד אמסלם: אבל אתה רואה את ההפרשים.

דוד אמסלם: זה אומר שמעל שבעים אלף תושבים זה יורד בערך ב-20%.

דוד אמסלם: זה יורד בלמעלה מאלף שקל.

דוד אמסלם: זה כמעט שליש.

דוד אמסלם: זה נשמע לך סביר?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: טוב, בואו נתקדם.

<ששי דקל: ההוצאה הבסיסית הזאת מחושבת לכל הרשויות באותו אופן.

<ששי דקל: לאחר מכן נותנים ביטוי לשונות של כל רשות בפני עצמה.

<ששי דקל: זאת אומרת נותנים ביטוי למשתנה הסוציו-אקונומי, למשל.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין בשלב ההוצאות.

<ששי דקל: אנחנו בהוצאה שחישבנו קודם שחושבה באופן אחיד לכל הרשויות.

<ששי דקל: עכשיו אנחנו נותנים ביטוי למאפיינים של כל רשות ורשות.

<ששי דקל: זאת אומרת למשל, אם נתייחס לאשכול המדד הסוציו-אקונומי רשות בדירוג סוציו-אקונומי 1 תקבל תוספת של 10% להוצאה שחושבה לה.

דוד אמסלם: לבסיס.

<ששי דקל: כן, להוצאה הבסיסית; ורשות בדירוג סוציו-אקונומי 10 תקבל הפחתה של 15%.

דוד אמסלם: מה התוספת לדירוג סוציו-אקונומי 1?

<ששי דקל: 10%.

דוד אמסלם: וסוציו-אקונומי 10?

<ששי דקל: הפחתה של 15%.

<ששי דקל: אצל כל היתר זה מתפזר.

דוד אמסלם: איך נקבע הדירוג הסוציו-אקונומי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לשמוע מה קורה עם דירוג 2 ו-3?

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: איך נקבע הדירוג הסוציו-אקונומי?

<ששי דקל: זה הלמ"ס.

דוד אמסלם: זאת אומרת שזאת הכנסה פר-גולגולת.

<תומר רוזנר: אני חייב להעיר על הלמ"ס שגם דוח מבקר המדינה וגם בדיון ועדה כאן התברר שהמדד הסוציו- אקונומי לא מעודכן ונקבע בצורה לא תקינה, ויש בעיה קשה אתו.

<קריאה: אבל זה עכשיו מטופל.

<ששי דקל: זה המדד.

<תומר רוזנר: בסדר, מטופל, אבל בינתיים העיריות עובדות לפי מדד לא תקין.

<ששי דקל: זה לא שהוא לא תקין.

<ששי דקל: המדד מתבסס על נתוני סוף 2008 שיש טענות שהן לא מעודכנות.

<ששי דקל: אבל זה לא שהמדד לא תקין.

<תומר רוזנר: לא טענות; מן הסתם האוכלוסייה השתנתה בשמונה שנים.

<תומר רוזנר: לא צריך להיות סטטיסטיקאי בשביל זה.

<ששי דקל: בסדר, אז עכשיו הם עובדים על מדד חדש.

<ששי דקל: יש מספר מקדמים כאלה; יש מדד סוציו-אקונומי, יש שונות של המדד החברתי-כלכלי.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת השונות של המדד?

דוד אמסלם: אני יודע מה זה השונות, אבל תסביר.

<ששי דקל: כשהלמ"ס מחשב הוא קובע אזורים סטטיסטיים אפילו בתוך יישוב.

<ששי דקל: אז למעשה השונות מבטאת את הפערים בין השכונות בתוך אותו יישוב.

דוד אמסלם: הלמ"ס עושה ממוצע, וזה מסדיר את הממוצעים.

דוד אמסלם: זאת אומרת לכאורה אם יש מיליארדר אחד בעיר אחת, שלא יעלה את הכול למעלה.

דוד אמסלם: השונות באה להסדיר את זה.

<ששי דקל: לא.

<קריאה: התשובה לשאלה של היושב-ראש היא כן.

<קריאה: המקדם הזה אמור - -

דוד אמסלם: אני מבין מה זה שונות, רק רציתי להמחיש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מבין, שיסביר לי.

דוד אמסלם: אני אסביר לך, זה יותר פשוט.

דוד אמסלם: המדד הסוציו-אקונומי לוקח את הממוצע של כל העיר.

דוד אמסלם: נניח שבעיר מסוימת יש מאה אנשים, ותשעים ותשעה אנשים בעיר הזאת מרוויחים חמשת אלפים שקל, ויש שם איזה מיליארדר שמרוויח מיליארד – אם נעשה את הממוצע יסתבר שכל אחד מרוויח מאה אלף.

דוד אמסלם: אז השונות באה לתקן ובעצם להגיד שהרוב לא מרוויח את הסכומים הגבוהים.

דוד אמסלם: הוא בא להסביר לנו איפה החציון, מה מרוויחים האנשים השכיחים בעיר.

דוד אמסלם: זה נתון תמיד נכון לבדוק סטטיסטיקה שלא תתעוות כדי שלא יקרה לנו הסיפור של אותו אחד שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא שלושים סנטימטר.

דוד אמסלם: איזה פיצוי השונות נותנת?

<ששי דקל: בין 0% ל-4% תוספת להוצאה הבסיסית.

דוד אמסלם: אבל השונות צריכה לייצר לך מדד יותר נכון במדד הסוציו-אקונומי.

דוד אמסלם: היא צריכה לתקן לך את הסוציו עצמו.

דוד אמסלם: היא לא צריכה לתת פיצוי.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם בסופו של דבר החלטת שמדד סוציו-אקונומי 1 הוא סוציו 1, ואתה עושה לו את השונות יכול להיות שמסתבר לך שהוא לא סוציו 1, אלא 2.

<ששי דקל: סוציו 1 הוא סוציו 1.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא הבנת.

דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם נביא את זה בשני טקטים.

דוד אמסלם: פעם פה, ואחרי זה נפצה מפה.

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: כמה השונות נותנת לנו פיצוי?

<ששי דקל: בין 0% ל-4%.

<ששי דקל: משונות של 1 ומעלה זה 4%.

<ששי דקל: עד 0.25 זה 0%.

דוד אמסלם: 1 ומעלה זה 4%?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: ביחס לבסיס.

דוד אמסלם: אוקיי.

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: כל מקדם - -

דוד אמסלם: זאת אומרת בעצם אנחנו לוקחים שלושת אלפים שמונה מאות שבעים וששה שקלים ומוסיפים להם עוד 4%?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: כמובן, עם השקלול עם ההוצאה הקבועה.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: הבנתי.

<ששי דקל: יש גם התייחסות להוצאות החינוך של הרשות שזה בא לידי ביטוי מבחינתנו בגודל האוכלוסייה בין 0 ל-18.

<ששי דקל: יש העדפה להוצאות רווחה - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הנושא של החינוך.

דוד אמסלם: אתה אומר שככל שיש לנו יותר ילדים בגיל הרך ההוצאה שלנו כבדה יותר בנושא של החינוך; למרות שזה בא לידי ביטוי גם בהוצאה הכוללת.

דוד אמסלם: הרי החינוך נמצא גם בהוצאה הכוללת.

דוד אמסלם: אתה רוצה לתת לו פיצוי.

<ששי דקל: בדקתי את כולם בממוצע.

<ששי דקל: יש רשות שיש לה פחות אז היא מקבלת את האחוזים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: כמה אחוזים?

<ששי דקל: אם האוכלוסייה של גילאי 0-18 היא 34%-0% אז יש הפחתה של 3%.

דוד אמסלם: הפחתה?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: כי אלה רשויות שהן פחות מהממוצע.

<ששי דקל: אם בין 34% ל-46% זה 0% תוספת; 46% עד 52% זה 2%; ו-52% ומעלה זה 4% תוספת.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שהנתונים 3%, 4% זה משהו שרירותי.

דוד אמסלם: באותה מידה יכול היה להיות לנו כאן 15%-20%.

דוד אמסלם: למה נקבע 3% לא יודעים.

<ששי דקל: בגדול אנשים הרכיבו את הנוסחה הזאת אז ברור שזאת לא תורה מסיני.

דוד אמסלם: לפעמים יש נתון אובייקטיבי.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים כמה עולה לחנך את הילד, עושים את החישוב ומקבלים.

<ששי דקל: לא, זה לא על-פי זה.

דוד אמסלם: זה לא על-פי זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתם יוצאים מהנחת עבודה שבחינוך המדינה לא מתקצבת את כל נושא החינוך?

דוד אמסלם: בגלל זה אתם שמים דגש על החינוך שהרשות צריכה לתקצב?

<מרדכי כהן: זאת לא הנחת העבודה.

דוד אמסלם: אחרת למה בודדת את החינוך?

<מרדכי כהן: מכיוון שהנוסחה אמורה לפצות בין הוצאות להכנסות היא מניחה שרשות שיש בה יותר ילדים, צריך לפצות אותה יותר.

דוד אמסלם: כי היא מוציאה יותר על חינוך.

<מרדכי כהן: כן.

דוד אמסלם: מה עם רווחה?

<ששי דקל: לרווחה אנחנו נותנים ביטוי דרך קשישים מעל גיל 65 ומעלה.

<קריאה: מה הקשר בין קשישים לרווחה?

<איתי חוטר: ככל שיש לך יותר קשישים – זאת הייתה ההנחה של ועדת גדיש למרות שזה לגמרי לא נכון.

<איתי חוטר: אין שום קשר.

דוד אמסלם: אתה מסביר אותו.

דוד אמסלם: תן לו להסביר אותו.

<מרדכי כהן: ברור שרווחה זה הרבה מרכיבים.

דוד אמסלם: אתם לקחתם על קשישים.

<מרדכי כהן: לא "אתם", הוועדה.

דוד אמסלם: כמובן.

<ששי דקל: הפיצוי מ-3%-0% זה מינוס 2%.

דוד אמסלם: תגדיר לי מה זה קשיש.

<ששי דקל: מגיל 65 ומעלה.

<ששי דקל: 9%-3% - אפס אחוז; מעל 9% - תוספת של 2%.

דוד אמסלם: ומתחת ל-9%?

<ששי דקל: מ-3%-0% - מינוס 2%; 9%-3% - אפס אחוז תוספת; 9% ומעלה – 2%.

<קריאה: רק תל-אביב מקבלת.

<קריאה: היא הזקנה.

<תומר רוזנר: גבעתיים.

דוד אמסלם: יש עוד פרמטרים לנוסחה?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: רשויות בקו עימות וביו"ש מקבלות תוספת של 4% להוצאה.

דוד אמסלם: בגין מה?

<ששי דקל: בגין הוצאות מיוחדות מעצם היותם בקו עימות.

<תומר רוזנר: קו עימות זה רק בצפון?

<ששי דקל: בצפון, בעוטף עזה וביו"ש.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו עשינו דיון על אגרת השמירה.

דוד אמסלם: זה נותן תשובה לזה?

דוד אמסלם: אם אתם מדברים על קווי עימות ביהודה ושומרון, אם זה צבא אז צבא; אם זה ביטחון אישי אז זאת אגרת שמירה.

דוד אמסלם: בגין אלה מקבלים ואחרים לא?

<מרדכי כהן: בגין ההבנה שיש להם הוצאות נוספות.

דוד אמסלם: אז לא הייתה אגרת שמירה אז.

<תומר רוזנר: צריך לעדכן את הנוסחה.

<מרדכי כהן: לכן אמרתי שיש נושאים שצריך לעדכן בנוסחה.

<ששי דקל: יש מקדם נוסף להוצאות קליטה שנקבע לפי שיעור העולים של העולים ברשויות בשבע השנים האחרונות.

<תומר רוזנר: מה זה עולים?

<ששי דקל: עולים מאתיופיה - -

דוד אמסלם: מאיזו שנה?

<ששי דקל: בשבע השנים האחרונות.

<ששי דקל: עולים מאתיופיה ומחבר העמים.

<תומר רוזנר: אם הם עלו לפני למעלה משבע שנים הם לא נחשבים עולים.

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: ככל ששנת העלייה שלהם מאוחרת יותר המשקל שלהם פוחת.

דוד אמסלם: מה הפיצוי בגינם?

דוד אמסלם: פר-גולגולת או פר-אחוז?

<ששי דקל: מקבלים תוספת של מחצית משיעור העולים המחושבים בסוף.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: תן לי את הנוסחה.

<ששי דקל: מחשבים לכל רשות כמה עולים מחושבים יש לה.

דוד אמסלם: נניח שברשות מסוימת - -

<ששי דקל: יש 7% - -

דוד אמסלם: אה, זה באחוזים.

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: 7%?

<ששי דקל: זה כדוגמה.

<ששי דקל: אין דברים כאלה, אתה צודק.

<ששי דקל: הכוונה למספר.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה לוקח את השיעור מכלל האוכלוסייה, ומה אתה נותן לה?

<ששי דקל: זה תוספת להוצאה.

דוד אמסלם: אם זה רבע אחוז אז אתה לוקח מזה שמינית?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: כלומר אחוז מכלל האוכלוסייה חלקי שניים אתה מוסיף לבסיס?

<ששי דקל: כן.

<מרדכי כהן: אתה כאילו מגדיל את מספר התושבים.

דוד אמסלם: טוב, זה peanuts.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתם לא חושבים שדווקא באוכלוסיות האלה ההוצאות של הרשות הן לא בסדרי הגודל האלה בכלל?

דוד אמסלם: האם נראה לך סביר, למשל שכשיש לך 5% עולים – כדי לסבר את האוזן בירושלים זה ארבעים אלף.

דוד אמסלם: אז בואו ניקח עיר רגילה בארץ.

דוד אמסלם: אם יש בה מאתיים אלף אז 5% זה עשרת אלפים עולים שהם בקטגוריה של שבע שנים ומארצות מוצא של חבר העמים ואתיופיה שאתה גם צריך להשקיע בהם.

דוד אמסלם: זה גם שאלה תרבותית בכלל.

דוד אמסלם: אז נראה לך שאתה נותן להם 2.5%?

דוד אמסלם: אם יש לו הוצאות ביטחון – 4%?

דוד אמסלם: זה נראה לך סביר בפרופורציות של הפיצוי של הרשות?

<מרדכי כהן: בגדול הדברים סבירים.

<מרדכי כהן: שוב, משקולות אפשר תמיד לבדוק ולשנות.

דוד אמסלם: הרעיון בהיגיון כאן זה במשקולות.

דוד אמסלם: לא בשום דבר אחר.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אם יש קשישים אז צריך להשקיע בהם.

דוד אמסלם: הקשישים זה לא בהכרח רווחה.

<ערן ניצן: זה מרכיב אחד ממרכיבי רווחה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני מניח שהוצאת הרווחה היא הרבה יותר גדולה וניכרת מאשר סוגיית הקשיש.

<ששי דקל: על פניו הנוסחה בבסיסה היא נוסחה טובה.

<ששי דקל: תמיד אפשר לבדוק פה ושם, אבל בגדול הנוסחה טובה ונותנת גם תשובה נכונה וביטוי נכון למאפיינים של כל רשות.

<ערן ניצן: אני חושב שהמילה היא לא "טובה".

<ערן ניצן: יש דיון, ואולי נפתח את זה לנוסחות סבירות ולא סבירות.

<ערן ניצן: הרי אין "טובות" ו"רעות".

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נתקדם.

דוד אמסלם: יש עוד פרמטר חוץ מזה?

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: רק יש מקסימום הוצאה שכל רשות יכולה לקבל.

<ששי דקל: זה לפי המדד הסוציו-אקונומי.

<ששי דקל: למשל, רשות מקומית בסוציו 4-1 מקסימום ההוצאה שהיא יכולה לקבל פר-נפש היא חמשת אלפים חמש מאות תשעים וחמש - -

דוד אמסלם: אם אתה לוקח את כל המקדמים אתה מגיע לסכום הזה?

דוד אמסלם: הרי בבסיס זה שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש.

<ששי דקל: לא.

דוד אמסלם: זה מה שאמרת לי.

<ששי דקל: אבל יש גם ההוצאה הבסיסית.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

<ששי דקל: יש רשויות שיכולות להגיע לזה.

דוד אמסלם: אבל אם אני מוסיף את כל האחוזים אני לא מגיע ל-50%.

<ששי דקל: יש רשויות שמגיעות.

דוד אמסלם: מקסימום הוצאה לנפש זה חמשת אלפים?

<ששי דקל: חמשת אלפים חמש מאות תשעים וחמש.

דוד אמסלם: האמת היא שאני לא צריך להבין.

דוד אמסלם: הרי אם אני לוקח את המדד הסוציו-אקונומי 15% - נאמר הכי גרוע – ובחינוך ניקח עוד 4% ובקשישים עוד 2% וגם ביהודה ושומרון ניקח את המקסימום אנחנו לא מגיעים ל-50%.

<ששי דקל: כי יש גם ההוצאה הבסיסית של ארבעה מיליון שבע מאות שצריך לחלק.

דוד אמסלם: גם ארבעה מיליון שבע מאות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוקיי.

<ששי דקל: אני רק אגיד שיש מגבלה של כל המקדמים שאפשר להוסיף להוצאה הבסיסית שהיא 10%.

<תומר רוזנר: אבל יש לך מקדם 15% שעומד בפני עצמו.

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: 15% זה הפחתה.

<תומר רוזנר: נכון, סליחה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר שעל זה אני יכול להוסיף 10%?

<ששי דקל: במצטבר כל המקדמים לא יכולים - - - אני אבהיר.

<ששי דקל: רשות שהיא בסוציו 1 ומקבלת מקדם של 10% כל המקדמים האחרים שלה כבר לא רלוונטים.

<ששי דקל: אבל זה מקרים מאוד חריגים.

<מרדכי כהן: אין מצטבר.

דוד אמסלם: אין מצטבר?

<מרדכי כהן: אין מצטבר מעל 10%.

דוד אמסלם: אז השאלה שלי מקבלת משנה תוקף.

דוד אמסלם: מתוך שלושת אלפים שמונה מאות שבעים ושש 10% זה שלוש מאות שמונים שקל.

דוד אמסלם: אם עיגלתי איך הגעתי לחמשת אלפים חמש מאות?

דוד אמסלם: אולי בעזריקם אם אתה מחלק את ארבעת אלפים שבע מאות.

דוד אמסלם: אז במצטבר זה 10% מקסימום.

דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של ההוצאה.

<ששי דקל: רק אני אוסיף להוצאה.

<ששי דקל: מינימום זה לסוציו-אקונומי4-1, ול-10-5 זה חמשת אלפים ארבע מאות חמישים וחמש.

<ששי דקל: זה לגבי ההוצאה לנפש לפי הנוסחה.

דוד אמסלם: זאת אומרת בעצם המודל אומר שהרשות אמורה להוציא לנפש את הסכום הזה או זה המענק שניתן לה?

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: זה מקסימום ההוצאה שהמודל יכול לחשב לה.

<ששי דקל: אם היא עוברת את זה, זה נקטע במספר הזה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם לרשות יש הוצאה מקסימלית של חמשת אלפים חמש מאות שקל זאת ההוצאה המקסימלית שאתם מאפשרים לה?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: לצורך חישוב המענק.

דוד אמסלם: ואם הוא מוציא יותר מזה בפועל?

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שזאת ההוצאה התיאורטית שאתה מגדיר לו.

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: עכשיו אתה רוצה לראות מה הדלתא בין זה לבין ההכנסות.

דוד אמסלם: מה ההכנסות?

<מרדכי כהן: שלא יובן שזה סוד לא גלוי.

<מרדכי כהן: כל זה מופץ.

דוד אמסלם: ברור.

<ששי דקל: להכנסות יש שני חלקים: הכנסה מארנונה – לכל רשות מחשבים הכנסה מארנונה שמתבססת על החיוב של הרשות בפועל.

<ששי דקל: עושים לזה שני תִקנוּנים לתעריפים של המגורים - -

זוהיר בהלול: מה זה תקנונים?

<ששי דקל: זאת אומרת יש טבלאות של תעריף הארנונה שלכל רשות אמור להיות למגורים.

<ששי דקל: אם רשות היא מתחת לתעריף הזה לצורך הנוסחה מעלים אותה לתעריף המתוקנן.

<ששי דקל: התעריף עולה מסוציו 10-1.

דוד אמסלם: תסביר.

<ששי דקל: למשל רשות בסוציו 1 נדרשת לתעריף מגורים של ארבעים ושניים שקלים; אם ברשות הזאת תעריף המגורים הוא ארבעים שקלים אז לצורך חישוב המענק לחיוב הארנונה למגורים מועלה ההפרש בין ארבעים ושניים לארבעים שקלים.

<מרדכי כהן: כדי שהיא לא תיהנה מהמצב שהיא - - -

דוד אמסלם: אתה כאילו מחשב לו את ההוצאה לפי מה שקבעת.

דוד אמסלם: כאילו הוא מכניס את זה.

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: אבל אם הוא יבקש העלאה ממשרד הפנים לארבעים ושניים אז יגידו לו, מה פתאום.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש טבלה של הכנסות פוטנציאליות שאתם החלטתם שמתחת לזה אין דבר כזה.

<ששי דקל: תעריף ארנונה למטר רבוע במגורים.

דוד אמסלם: התעריף בארנונה הולך לפי המדד הסוציו-אקונומי?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: לכל היישוב או שזה הולך לפי מדרג בתוך היישוב?

<ששי דקל: לא, זה תעריף משוקלל.

<ששי דקל: הרשות באזור שלה יכולה לקבוע שבשכונה מסוימת שלה - -

<תומר רוזנר: היא לא יכולה, היא רוצה.

<ששי דקל: היא יכולה - -

<תומר רוזנר: היא לא יכולה.

<מרדכי כהן: מה שתומר אומר זה לגבי בקשות חריגות.

<תומר רוזנר: אבל אתם לא נותנים.

<ששי דקל: למה להגיד "לא נותנים"?

<ששי דקל: יש רשויות שיש להן תעריפי ארנונה לפי אזורים.

<ששי דקל: יכול להיות בשכונה מסוימת תעריף אחד ובשכונה אחרת תעריף אחר.

<ששי דקל: כל ההתייחסות שלנו היא לתעריף המשוקלל של הרשות הזאת במגורים.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: איך קבעתם את התעריף הנורמטיבי?

<ששי דקל: זה מתבסס על תעריפי המינימום.

<ששי דקל: כל פעם שיש עלייה במדד הסוציו-אקונומי הוא עולה קצת.

<קריאות: - - -

<ששי דקל: לא אמרתי שזה תעריף המינימום, אמרתי שזה נשען עליהם.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: ששי, אתה מדבר אתי.

דוד אמסלם: התעריפים נעים מהנמוך לגבוה מ-1 עד 10, לפי הסוציו?

<ששי דקל: 1 זה 48-42 ו-10 זה 74-43.

דוד אמסלם: למטר?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: למטר לשנה.

דוד אמסלם: מה קורה בנושא העסקים?

<ששי דקל: לוקחים את חיוב הארנונה של הרשות כמו שהוא.

<ששי דקל: זאת אומרת רשות שאין לה עסקים זה לא בא לידי ביטוי בנוסחה, ורשות שיש לה עסקים זה בא לידי ביטוי בנוסחה.

<ששי דקל: רק שגם פה יש תיקון לתעריפים נורמטיביים כשהפעם המדרג של התעריפים הנורמטיביים לא נעשה לפי המדרג הסוציואקונומי של הרשות, אלא לפי הנפה שאליה הרשות משויכת.

<ששי דקל: ככל שהנפה יותר מרוחקת, יותר פריפריאלית - -

דוד אמסלם: מה זה נפה?

דוד אמסלם: זה אזור קצת יותר גדול?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: קודם כול לפי התעריף בגדול ככל שאתה במדד סוציו-אקונומי יותר גבוה אתה מקבל מינוס יותר גבוה בחישוב של ההוצאה לנפש, וגם מעלים לך.

דוד אמסלם: זאת אומרת יש פה וקטור הפוך בשני הכיוונים.

דוד אמסלם: אתה אוכל אותה פעמיים.

<ששי דקל: אם אתה רשות לא היית מסתכל על זה ככה.

<קריאה: התשובה היא כן.

<ששי דקל: תלוי מאיפה מסתכלים על זה.

<ששי דקל: אם אתה רשות חלשה, ואתה מסתכל על זה וזה היה אחרת, זה גם היה נשאר - -

<תומר רוזנר: תגמור את המודל ותגיע לפועל.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך לגבי עסקים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר המרכיב הכי משמעותי בעיר זה לא מה שדיברת עכשיו ברמת ההכנסות, אלא זה העסקים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין כל תושב שמגיע לעיר הוא גירעוני.

דוד אמסלם: ערים לא רוצות תושבים.

דוד אמסלם: הן רוצות מפעלים, קניונים וכו'.

דוד אמסלם: אני מסתובב ברשויות – אין להם אזור תעשייה.

דוד אמסלם: הוא רוצה אבל אין לו.

דוד אמסלם: למשל בתל-אביב הבן אדם קורס רק מהתשלומים שמשלמים לו העסקים.

דוד אמסלם: אז אני שואל, האם אתם לא רואים קורלציה לבדוק פחות את המגורים, אלא יותר את הסיפור של העסקים והיחסים בין המגורים לעסקים כדי לתת וקטור כזה או אחר?

<ששי דקל: למעשה, כשאנחנו לוקחים את החיוב של הארנונה כמו שהוא זה בא לידי ביטוי בהכנסות של הרשות.

<ששי דקל: כי אם אין לה עסקים, והכול אצלה מגורים אז רק מגורים יש לה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על כל חיוב אתה הולך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם מתייחסים להנחות?

<תומר רוזנר: אבל אתה בודק פוטנציאל, לא בפועל, נכון?

דוד אמסלם: אם ככה לא הבנתי.

דוד אמסלם: כאן דיברנו על החיוב.

<ששי דקל: החיוב בפועל של כל רשות בפני עצמה.

דוד אמסלם: אז אתה לוקח את כלל הארנונה של הרשות ומעמיס אותה רק פר-מגורים?

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: אני לא מעמיס פר-מגורים.

<ששי דקל: אני עושה תִקנון - -

דוד אמסלם: אתה אמרת לי שאתה בודק את הנושא של ההכנסה.

דוד אמסלם: אתה אומר, אני בודק במגורים.

<ששי דקל: הנוסחה לוקחת את כל חיוב הארנונה של הרשות.

<ששי דקל: לדוגמה לרשות מסוימת יש חיוב ארנונה של עשרה מיליון שקל שמורכב חצי-חצי – חמישה מיליון שקל מגורים, וחמישה מיליון שקל עסקים; אז בשלב ראשון לגבי המגורים עצמם אני בודק את התעריף של הרשות, כמה הוא ביחס לתעריף הנורמטיבי שנדרש ממנה.

<ששי דקל: אם הוא במקרה נמוך מהתעריף הנדרש ממנה אז אני מגדיל את החישוב למגורים מחמישה מיליון לחמישה מיליון וחצי.

דוד אמסלם: מה אתה עושה עם העסקים?

<ששי דקל: עם העסקים, אותו דבר.

<ששי דקל: חמישה מיליון אני בודק מול תעריפים נורמטיביים - -

דוד אמסלם: של עסקים?

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: מה בעצם אתה מבקש בעסקים?

דוד אמסלם: איזה תעריף יש לך לעסקים?

<ששי דקל: תעריף לפי נפות.

<ששי דקל: ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לאזור תל-אביב, התעריף שנדרש הוא גבוה יותר.

דוד אמסלם: כמה נפות יש?

<ששי דקל: תשע עשרה נפות.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: נניח שיש מועצה אזורית נחשלת ליד תל-אביב שאין לה עסקים, איך אתה לוקח את עניין העסקים שם?

<ששי דקל: אם אין לה עסקים אז זה לא בא לידי ביטוי.

<ששי דקל: זה לא מפריע.

דוד אמסלם: יש לה עסקים מעטים.

<ששי דקל: אם אין לה עסקים אז בעשרה מיליון שקל לא יבוא הביטוי של העסקים.

<ששי דקל: חיוב הארנונה שלה לא כולל עסקים בכלל, אז יופיע לה רק חיוב של מגורים.

<מרדכי כהן: ואז הנוסחה תיתן לה יותר.

<תומר רוזנר: כי אין לה הכנסה.

<ששי דקל: אין לה הכנסה.

<ששי דקל: היא לוקחת את החיוב שיש לה בפועל.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את העניין של העסקים.

דוד אמסלם: אני הבנתי את התעריף שקבעת למגורים.

דוד אמסלם: אתה קבעת למגורים תמריץ לעיר, ולא משנה כרגע הסוציו.

דוד אמסלם: אתה תגבה את תעריף לזה במגורים.

דוד אמסלם: איך אתה עושה את זה?

דוד אמסלם: אתה עושה ממוצע.

דוד אמסלם: אתה לוקח את כל ארנונת המגורים ומחלק אותה בכל מטרז' מגורים, וקיבלת ממוצע.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: אם לא אתה אומר שאתה מקפיץ לו את זה לדרגה.

דוד אמסלם: אם הוא היה צריך להיות בארבעים ושניים שקלים למטר והוא בשלושים ושמונה שקלים אני מחשב לו כאילו הוא גובה ארבעים ושניים שקלים.

דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר?

<ששי דקל: נכון.

דוד אמסלם: מה עם עסקים?

דוד אמסלם: אותו דבר?

<ששי דקל: אותו דבר, רק החלוקה היא לא לפי סוציו.

<ששי דקל: התעריף נקבע לפי הנפות.

<ששי דקל: ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לתל-אביב התעריף שנדרש שם הוא גבוה יותר.

<ששי דקל: ככל שהנפה מרוחקת יותר, כמו למשל נפת הגולן או נפת באר-שבע ב', התעריף הנדרש נמוך יותר.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין – בלוד יהיה תעריף גבוה יותר מאשר בחיפה.

<ששי דקל: כן.

דוד אמסלם: ואז אתה לוקח את התעריפים שמדובר בהם – למה אתה לא עושה ממוצע עירוני?

דוד אמסלם: למה אתה לא קובע פרמטרים כמו בסוציו או במגורים?

דוד אמסלם: למה צריך לעשות ממוצע נפתי?

<ששי דקל: למה במגורים הלכו לפי סוציו?

<ששי דקל: כי במגורים אתה מחייב את התושבים.

<ששי דקל: אז כן הייתה פה הבנה שככל שהתושב הוא ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר הרשות יכולה לחייב אותו בארנונה גבוהה יותר.

<ששי דקל: זאת הייתה הלוגיקה בדבר הזה.

<ששי דקל: לגבי החיוב של עסקים – הלוגיקה הייתה אחרת.

<ששי דקל: הבנו שפה סוציו לא יכול לתת ביטוי, והשיקול צריך להיות המרחק או הקרבה למרכז הארץ.

דוד אמסלם: בסוף יש אותו מפעל.

דוד אמסלם: לטובת העניין יש מפעל אחד.

דוד אמסלם: אם יש לך מפעל של אלף מטר בעיר בסוציו-אקונומי כלשהו בסופו של דבר אתה צריך לשייך אותו.

דוד אמסלם: הרי מפעל הוא לא סוציו, אבל מה לעשות, הוא יושב בעיר שמדורגת בסוציו?

דוד אמסלם: אז הגיוני לשייך אותו לעיר עם המדד הסוציו-אקונומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אני אמשוך אותו לעיר עם סוציו נמוך?

דוד אמסלם: לכן לא הבנתי איך אתה נותן אותו לנפה בכלל כי הנפה יכולה לעוות לך את החישוב בצורה דרמטית.

דוד אמסלם: אם יש לך עיירת פיתוח ליד תל-אביב אז היא אמורה לקבל את הסוציו של תל-אביב.

דוד אמסלם: זה לא הוגן.

דוד אמסלם: למה?

<ששי דקל: הלוגיקה שעומדת מאחורי העניין של עסקים היא שהעסקים לא יבחרו את מקום מושבם לפי המדד הסוציו-אקונומי של התושבים, אלא לפי הקרבה שלהם למרכז הארץ.

<ששי דקל: לדוגמה כל האזור בבני-ברק שהיא במדד סוציו-אקונומי 2 או 3 - -

דוד אמסלם: למה אתם בכלל עושים הפרדה?

דוד אמסלם: למה אתם לא לוקחים את סך הכול הארנונה?

דוד אמסלם: סך הכול ארנונה פר-תושב, ואם זה עולה זה יהיה בסוציו מסוים, ואם זה יורד אז סוציו אחר.

דוד אמסלם: מה זה משנה מאיפה?

דוד אמסלם: נניח שיש בדימונה יותר מדי עסקים אתה מחשב את זה פר-תושב, ואתה אומר שלכל תושב אתה רוצה שתהיה הכנסה - -

דוד אמסלם: החישוב בסופו של דבר הופך להיות פר תושב.

<ששי דקל: החישוב בסוף הופך להיות פר-תושב.

<ששי דקל: מחלקים את זה גם למספר תושבים כמו שעשינו קודם – הוצאה לנפש – אנחנו - - - את ההכנסה לנפש.

דוד אמסלם: אבל אני אומר, למה אתה לא מחשב את סך הארנונה בסוף למטר מרובע של הדיור?

<מרדכי כהן: בסוף הכול מתכנס לזה.

<ששי דקל: לא הבנתי את השאלה.

דוד אמסלם: אוקיי, תמשיך.

<ששי דקל: אחרי שעושים את התקנונים לגבי התעריפים גם למגורים וגם לנכסים אחרים בארנונה, למעשה גם נקבעים שיעורי גבייה נורמטיביים לפי הסוציו גם במגורים וגם בנכסים אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, שיעורי הגבייה הם פר-גולגולת או פר-מטר?

<ששי דקל: שיעורי הגבייה הם מסך החיוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואיך אתה מכניס את ההנחות?

<ששי דקל: ההנחות באות לידי ביטוי – אני אתן דוגמה: למשל, שיעור גבייה למגורים שנדרש מסוציו 1 הוא 60%, ושיעור גבייה נדרש ממגורים - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שאתה מוריד את ההנחות?

<ששי דקל: זה מבטא את ההנחות.

<ששי דקל: שיעור גבייה בסוציו 10 הוא 90%.

<ששי דקל: זה נע בין 60% ל-90%.

<מרדכי כהן: הנוסחה הולכת לטובת רשויות חלשות שברור - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נכון.

<מרדכי כהן: ודאי שזה נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבסוציו 1 יותר מ-50% זה הנחות, לפי החוק.

<מרדכי כהן: אבל זה בדיוק מתגלם פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבקש ממנו 60%.

<מרדכי כהן: אף אחד לא אמר שזה אחד לאחד.

דוד אמסלם: אחרי שגמרנו הכול, עומק הגבייה מה אומר?

<ששי דקל: עומק הגבייה הולך גם לפי סוציו.

<ששי דקל: אז למשל למגורים בסוציו 1 נדרש 60% - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהחיוב.

<ששי דקל: מהחיוב של המגורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההנחה היא יותר מהארנונה.

<ששי דקל: בסוציו 10 נדרש 90%.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בכמה קנסת אותם?

דוד אמסלם: מה הסנקציה שלך בין 60% ל-90%?

דוד אמסלם: נניח לאחד יש 90% והוא גובה 80%, מה אתה עושה?

<תומר רוזנר: זה לא מעניין אותו.

<ששי דקל: זה לא בהיבט הזה.

<ששי דקל: זה בהיבט של חישוב המענק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מתחשב - - - ואז ההפרש שהוא נותן למענק.

דוד אמסלם: אחרי שהבנו את הפרמטרים, מה החישוב?

<תומר רוזנר: לא גמרנו את זה.

<ששי דקל: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: הבנתי את כל הפרמטרים.

דוד אמסלם: עכשיו עומק הגבייה – על מה הוא משפיע?

<ששי דקל: עומק הגבייה כפול החיוב נותן לנו את ההכנסה של הרשות מארנונה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר לי, ההכנסה התיאורטית של הרשות מהארנונה.

<ששי דקל: נכון.

דוד אמסלם: זאת ההכנסה התיאורטית.

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: זה ההכנסה מהארנונה, ופה יש מינימום של 985 שקלים לנפש.

<ששי דקל: את זה מחלקים במספר הנפשות.

דוד אמסלם: לזה רציתי להגיע.

דוד אמסלם: זה המינימום בארנונה?

<ששי דקל: זה המינימום בארנונה לנפש.

<ששי דקל: זאת אומרת במקרה רשות הגיע בכל החישוב שעשינו לשמונה מאות שקלים לנפש, אוטומטית בנוסחה היא מועלית לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה.

דוד אמסלם: לדעתי, זה הדבר המעוות הכי גדול בנושא.

דוד אמסלם: אתה אומר שראש העיר של רשות רק רואה שנולדים ילדים בעיר הוא מתחיל להיות מודאג כי מורידים לו.

דוד אמסלם: אמרנו שתושב הוא גירעוני בהגדרה, וככל שנולדים יותר ילדים ברשות הוא כבר מוגדר כהכנסה תיאורטית מעבר למה שצריך אפילו.

דוד אמסלם: אתה מבין את המשמעות של העניין?

<קריאה: גם כשציוני הבגרות עולים הוא מתחיל להיות מודאג, אדוני.

<קריאה: ממש ככה.

דוד אמסלם: לפחות זאת ברכה.

<קריאה: אבל זה מדהים כמה עיוותים יש בזה.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: ששי, אתה צריך לקבל דוקטורט על הסיפור הזה.

דוד אמסלם: עצם זה שאתה מבין את הנוסחה זה כבר שתי דרגות.

אוסאמה סעדי: בואו נתקדם, דוד, חברי הכנסת לא רוצים לדבר קודם - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הרבה דברים להגיד על הנוסחה.

<ששי דקל: מה שאמרנו עכשיו זה הכנסה מארנונה.

<ששי דקל: יש חלק נוסף של הכנסות שלמעשה מבטא את ההכנסות האחרות של הרשויות שנובעות ממשרדים ייעודיים שזה בעיקר משרד החינוך ומשרד הרווחה והכנסות עצמיות אחרות.

<ששי דקל: ההכנסות האלה הן נורמטיביות, והן לפי תושבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מה שממומן בפועל.

<ששי דקל: לא, זה נורמטיבי.

<ששי דקל: אני אגיד את המספרים: לכל תושב עד עשרים אלף התושבים הראשונים זה אלפיים וארבע עשרה שקלים, לכל תושב נוסף מעבר לעשרים אלף התושבים זה אלף תשע מאות שישים ושלושה שקלים.

דוד אמסלם: חוץ מהארנונה.

<ששי דקל: כן, זה בתוספת לארנונה שדיברנו.

<תומר רוזנר: זה נקבע ב-2001 בלי כל השינויים - -

<ששי דקל: לא, זה מקודם כל שנה.

<תומר רוזנר: אבל אלה שינויים שלא קשורים למדד.

<תומר רוזנר: היו שינויים דרמטיים בהשתתפות המדינה בחינוך וברווחה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתם מדברים אתי כרגע בעצם על כך שההוצאה שדיברנו עליה כוללת רווחה וחינוך?

<ששי דקל: בעיקר.

<ששי דקל: במשרדי ממשלה זה רווחה וחינוך.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: בואו נעלים את הפרמטרים האחרים, הבנו אותם.

דוד אמסלם: בצד ההכנסות אני בודק לו הכנסה פר-מטר בארנונה - -

<ששי דקל: לא פר-מטר.

<ששי דקל: פר-תושב.

דוד אמסלם: עוד לא.

דוד אמסלם: קודם כול פר-מטר.

<ששי דקל: אה, אוקיי.

דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו מגדירים לו מה הסוציו שלו, ואז אנחנו מכפילים את זה במטרז'.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר גביית הארנונה היא לפי מטרים תקרת מינימום לתושב.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, פחות מתשע מאות שמונים וחמש – אל תבוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לחודש או לשנה?

<ששי דקל: לשנה.

<ששי דקל: הכול במונחים שנתיים.

דוד אמסלם: אתה אומר שבנוסף לארנונה אנחנו אומרים לרשות שהיא תביא גם הכנסות נוספות.

<תומר רוזנר: הם מקבלים.

<ששי דקל: לא תביאו, הם מקבלים הכנסות נוספות.

<ששי דקל: הם מקבלים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה.

דוד אמסלם: אתה אמרת לי ש-2014 שקלים זה עד עשרים אלף שקלים.

<ששי דקל: נכון.

דוד אמסלם: זה בוודאות בדוק שהם מקבלים?

<ששי דקל: אני לא אומר שהסכום הזה מייצג.

<ששי דקל: הרי כשעשו את זה לא הגיעו לזה סתם.

<ששי דקל: חישבו את זה על סמך ממוצעים ורגרסיות.

<תומר רוזנר: בשנות ה-90.

<ששי דקל: לא בשנות ה-90, בשנת 2002.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר – קח את הארנונה שהם גובים, תחלק אותה פר-תושב, ותוסיף אלפיים בממוצע.

דוד אמסלם: זאת ההכנסה פר-תושב בעיר הזאת.

דוד אמסלם: ככה הנוסחה מסדרת.

דוד אמסלם: דרך אגב כל הנושא של ההכנסות לא קשורות למדד הסוציו-אקונומי.

<ששי דקל: יש מקדם בהמשך.

<קריאה: לא הגענו לזה.

<קריאה: יש עוד הכנסות מינימום.

<ששי דקל: רגע, תן לי לדבר.

<ששי דקל: אני לא אסתיר שום דבר.

<ששי דקל: הסוציו-אקונומי בא לידי ביטוי פעם ראשונה בתעריפים שקבענו למגורים - -

דוד אמסלם: את זה אמרנו.

<ששי דקל: - - הוא בא לביטוי גם בשיעורי הגבייה שקבענו - -

דוד אמסלם: גם את זה אמרנו.

<ששי דקל: - - ולאחר מכן אחרי שחישבנו את סך ההוצאה מארנונה ומאחרים יש מקדם נוסף לסוציואקונומי שגם פה רשות בסוציו 1 תקבל הפחתה להכנסה – שזה לטובתה כי אנחנו מדברים על הכנסה – של 7%, ורשות במדד סוציו 10 תקבל הגדלה להוצאה של 15%.

<תומר רוזנר: זה כבר אמרנו.

<ששי דקל: לא, זה לא אמרנו.

<ששי דקל: אמרנו בהוצאה.

<ששי דקל: עכשיו מדברים על ההכנסה.

דוד אמסלם: זאת אומרת גם בהכנסה וגם בהוצאה הוא מקבל אותה ב-30% במצטבר.

דוד אמסלם: הרי מי שיושב בסוציו 10 מקבל משני הכיוונים, זה 30%.

<קריאה: זה בדיוק העניין.

<קריאה: הוא לא מקבל אותה כי הוא לא מקבל מענק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נמשיך.

<ששי דקל: לסך ההכנסה יש מינימום שבשנה שעברה עמד על שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקל לתושב.

דוד אמסלם: זה סך ההכנסה?

<ששי דקל: זה סך ההכנסה המינימלית.

<ששי דקל: אני אמחיש.

<ששי דקל: אחרי שלקחנו את הארנונה וחיברנו לה את ההכנסות עם משרדי ממשלה אחרים - -

דוד אמסלם: כמה הם, שלושת אלפים?

<ששי דקל: שלושת אלפים חמש מאות ושניים.

<ששי דקל: היה פחות משלושת אלפים חמש מאות ושניים, וההכנסה הועלתה לשלושת אלפים חמש מאות וששה שקלים.

דוד אמסלם: זה מינימום הוצאה.

<ששי דקל: זה מינימום הכנסה.

דוד אמסלם: כולל העברות.

<ששי דקל: הכול.

דוד אמסלם: וכל זה לשנה?

<ששי דקל: כן.

<ששי דקל: לשנה פר-תושב.

<מרדכי כהן: עכשיו תישאל השאלה כמה רשויות לא מגיעות לזה, וזאת הטענה כלפי הנוסחה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מניח שההכנסה המינימלית היא שלושת אלפים חמש מאות שקלים.

<ששי דקל: נכון.

דוד אמסלם: ואם מישהו לא מגיע לזה אתה לא מתחשב בזה.

<ששי דקל: נכון.

<ששי דקל: אמת.

דוד אמסלם: אני עוד מעט אתן לך לדבר.

דוד אמסלם: אני חוזר על מה שאמרתי.

דוד אמסלם: האמת היא שאני לא נכנס לפרמטרים של האחוזים כי אלה החלטות אצבע, ופיצוי כזה או אחר זה גם נכון ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: יש כאן בעיה, כמו שאמרתי קודם – וזאת הבעיה המרכזית שמעוותת את הכול – ואני אומר את זה כנתון, ובגלל זה עשיתי את הדיון כי הבנתי שיש פה משהו דרמטי – שעיר שנמצאת במדד סוציו-אקונומי נמוך אמורה להזדקק למענק האיזון.

דוד אמסלם: ככל שנולדים בעיר יותר ילדים קורים שני דברים: א', ראש העיר צריך להוציא יותר כסף, כי כל ילד עולה לו הרבה יותר; ומצד שני אני קונס אותו על זה שנולד לו ילד.

דוד אמסלם: זה משהו הזוי.

<ששי דקל: ההוצאה גדלה בעוד נפש, ומצד שני גם ההכנסה גדלה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: ההכנסה מארנונה לא תלויה במספר הילדים, בסופו של דבר - -

טלב אבו עראר: דוד - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה, בוא תדבר עשר דקות.

דוד אמסלם: אני הייתי אצל ראש עיר שאמר לי, ככל שנולדים לי יותר ילדים אני אמור להוציא עליהם יותר, ומחשבים לי פר-נפש.

דוד אמסלם: הכנסה זה פר-התינוק.

<ששי דקל: רק אתקן פה משהו.

<ששי דקל: אם תינוק נולד זה לא מגדיל את חיוב הארנונה של הרשות.

<ששי דקל: אבל חיוב הארנונה מתחלק בעוד נפש, אז ההכנסה תקטן.

<ששי דקל: איפה הבעיה?

<ששי דקל: הבעיה היא ברשויות שיש בהן מינימום הכנסה.

<ששי דקל: זה נכון.

דוד אמסלם: אני אגיד ככה: מי שלא זקוק למענק לא צריך אותך – ראש העיר שמח עם כל ילד שנולד, אין לו בעיה עם זה.

דוד אמסלם: איפה מתחילה הבעיה?

דוד אמסלם: הבעיה מחריפה דווקא בערים הכי נזקקות.

דוד אמסלם: ככל שנולדים שם יותר ילדים זה מוריד את ממוצע ההכנסה, ואז אני מחשב לו את ההכנסה התיאורטית.

דוד אמסלם: אז הפער הולך וגדל.

דוד אמסלם: ואז כל ילד כזה מייצר הוצאה יותר גדולה.

דוד אמסלם: הוא גם מייצר הוצאה וגם מוריד את מבחן ההכנסה.

<מרדכי כהן: מינימום ההכנסה לנפש זאת בעיה בנוסחה.

<מרדכי כהן: שזה לא יוצג בצורה הזאת.

<מרדכי כהן: הרי ישבה ועדה, ואלה לא היו חבורה של אנשים שלא הבינו.

<מרדכי כהן: למה הם בעצם קבעו את הפלאג-נמבר הזה?

<מרדכי כהן: כי אפשר היה ללכת למשהו פופוליסטי ולבטל את הפלאג-נמבר – אין מינימום הכנסה לנפש.

<מרדכי כהן: מי שישב בוועדה הבין שצריך ליצור מוטיבציה ברשויות המקומיות כדי להגדיל את ההכנסה כדי לא להיות - -

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה.

דוד אמסלם: הבנתי, מרדכי.

<מרדכי כהן: יכול להיות שתגיד שזה גבוה מדי.

<איתי חוטר: אי אפשר לגבות 200% ארנונה.

<איתי חוטר: גם אם יגבו 100%, לא יגיעו ל-50% מההכנסה המינימלית.

דוד אמסלם: אי אפשר להחזיק את העסק משני הקצוות.

דוד אמסלם: בגדול נתת לו כבר קנסות על עומק גבייה.

דוד אמסלם: יש ערים שגם אם ראש העיר גובה 100% הוא לא מגיע לשם; ויש ערים עשירות מאוד שגם אם יגבו 60% ארנונה הם יגיעו.

דוד אמסלם: תבדוק את זה בתעריפים, זה מתקשר לתעריפים.

דוד אמסלם: יש פה אבסורד במדינה.

דוד אמסלם: ככל שהעיר יותר ענייה אין לה ברירה, אלא להעלות את התעריפים לאותם עניים.

דוד אמסלם: ראש העיר צריך לעשות משהו.

דוד אמסלם: ממה הוא יתפרנס?

דוד אמסלם: הוא צריך אגרת שמירה – מאיפה הוא ייקח?

דוד אמסלם: אז הוא בא לתושב ומעמיס את זה עליו.

דוד אמסלם: תראה בתל-אביב – האגרה נמוכה.

דוד אמסלם: העיר עשירה, והוא אומר, למה צריך לגבות?

דוד אמסלם: נוריד.

דוד אמסלם: יש פה משהו הזוי.

דוד אמסלם: עכשיו אתה נותן לו עוד על הראש.

דוד אמסלם: לא מספיק הוא עני, אתה אומר לו שאתה גם מוריד אותו כי הוא לא גובה מספיק.

דוד אמסלם: לכן יש פה משהו שצריך לעשות לו יותר שכל.

דוד אמסלם: זה נכון שישבו על המדוכה אותם אנשים ויצרו לנו מיליון נוסחות שאף אחד לא מבין אותן כמעט, ולכן זה נראה לכולם שזה חכם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק עניין של היום, זה קרה גם אז.

דוד אמסלם: גם אז נולדו ילדים.

דוד אמסלם: יש פה עיוות של הנוסחה באופן דרמטי.

דוד אמסלם: אני מציע לכם לעשות חשיבה מחודשת על הנוסחה.

דוד אמסלם: לפשט אותה.

דוד אמסלם: מסובך רבע אחוז פה וחצי אחוז שם.

<תומר רוזנר: אתה רק בחצי הדרך.

<תומר רוזנר: הוא עוד לא סיים את חצי הנוסחה.

<מרדכי כהן: לא, לא.

<מרדכי כהן: מה שאתה מרמז זה שצריך להיכנס לדיון בין מודל לבין בפועל.

<תומר רוזנר: שזה עוד חצי דרך.

<מרדכי כהן: בסדר, זה דיון אחר.

דוד אמסלם: הפועל פחות עניין אותי.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך כי עלית על נושא, ואנחנו מטפלים בו.

דוד אמסלם: זה הסיפור שמעניין אותי.

דוד אמסלם: עזוב את הפועל.

דוד אמסלם: מה שקורה בפועל פחות מעניין אותי.

<מרדכי כהן: לפני יותר משבוע הייתה ישיבה בין שר הפנים לבין אגף התקציבים: אמיר, רן, יוסף.

<מרדכי כהן: בישיבה הזאת שר הפנים העלה את הצורך לבחון שינויים בנוסחת מענק האיזון.

<מרדכי כהן: לא אמרתי לפרוץ את המודל, לא דיברתי על הדברים הגדולים האלה.

<מרדכי כהן: אבל את אותם עיוותים שאתה שמת על השולחן: 1.

<מרדכי כהן: מינימום הכנסה לנפש; 2.

<מרדכי כהן: אמנם לא נגענו בזה, אבל יש טענה כלפי הנוסחה שהיא לא מתייחסת למשתנים רציפים.

<מרדכי כהן: המדרגות הן גסות.

<מרדכי כהן: סוציו זה 1, 2, 3, 4 – למרות שהסוציו הוא 1 עד 100.

<מרדכי כהן: אותו דבר קשישים.

<מרדכי כהן: הנתונים האלה הם קפיצות גסות.

<מרדכי כהן: גם זאת טענה כלפי הנוסחה, שהיא צריכה להיות יותר מדויקת בכל רצף המשתנים.

<מרדכי כהן: יש עוד שתי נקודות שהן פחות קריטיות, ואני לא אזכיר אותן עכשיו.

<מרדכי כהן: באותה ישיבה אמר שר הפנים לאמיר שהוא כבר קיבל החלטה לאור הביקורת הנמשכת להקים צוות לבחינת שינויים בנוסחת מענק האיזון יחד עם משרד האוצר בשיתוף הגורמים האחרים הרלוונטיים כדי לדייק את הנוסחה.

דוד אמסלם: תודה, מרדכי.

דוד אמסלם: ערן, בבקשה.

<ערן ניצן: אני אדבר בקצרה.

<ערן ניצן: ראשית זה דיון מאוד חשוב.

<ערן ניצן: אני לא מכיר דיון כזה בוועדת הפנים שמקלפים את הנוסחה.

<ערן ניצן: זה גם מסובך ומורכב, ואנחנו תמיד לומדים את זה דרך ששי כי גם אנחנו לא מומחים גדולים, אבל טוב שיש אדם כמו ששי.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, כל נוסחה בהגדרה תהיה מלווה בבעיות.

<ערן ניצן: לכן צריך לראות אם היא סבירה או לא.

<ערן ניצן: אנחנו מכירים, ואתם הצפתם חלק מהבעיות והפגמים בנוסחה.

<ערן ניצן: יש בה פגמים.

<ערן ניצן: יש לנו שתי אסטרטגיות: לנסות לתקן את הנוסחה, והשנייה היא להכיר בכשלים ולטפל בה.

<ערן ניצן: אנחנו יחד עם אנשי משרד הפנים לא מיצינו את הדיון, ואמרנו נוסחת מענקי האיזון, אלה ההעברות לרשויות המקומיות ובזה סיימנו.

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: הכרנו בחלק מהכשלים.

<ערן ניצן: לדוגמה, ב-2015 העברנו עוד מאה חמישים מיליון שקל לרשויות ערביות מתוך הכרה שהנוסחה מעוותת ופוגעת בהם במסגרת הפרמטרים הללו.

<ערן ניצן: אותו דבר ב-2016 – יש כבר סיכום על התוספת הזאת כי אנחנו מכירים בעיוותים הללו ובפערים הללו.

<ערן ניצן: בסופו של דבר הדיון במענקי האיזון מתרכז בקשר בין הממשלה לרשות המקומית.

<ערן ניצן: לתפיסתנו, המצב של השלטון המקומי בישראל משתפר.

<ערן ניצן: ההכנסות צמחו משלושים ושישה מיליארד לחמישים ואחד מיליארד - -

<קריאה: לא נכון.

<ערן ניצן: - - הגירעון המצטבר של השלטון המקומי בישראל היה 16%, וירד ל-8%, וטוב שכך.

<ערן ניצן: עומס המלוות – זה לא שהם לקחו מלוות – גם הוא הצטמצם משלושים ושבע לעשרים ושבע.

<ערן ניצן: למה אני אומר את זה?

<ערן ניצן: כי כל ההעברות הממשלתיות בכל פרמטר – מענקי פיתוח, מענקי איזון, העברות משרד החינוך –הלכו ועלו.

<ערן ניצן: הכנסות הרשויות הלכו ועלו, וגירעונות הלכו והצטמצמו - -

<קריאה: הם הלכו וירדו.

<קריאה: שנה אחרי שנה כלל מענקי האיזון לרשויות ירדו למרות מה שאתם אומרים פה.

<קריאה: כל ראש רשות שיושב פה – ויש פה מדגם מייצג – שיגיד לכם אם ב-2015 מענק האיזון שלו ירד ביחס ל-2014 וביחס ל-2013.

<ערן ניצן: סליחה, אני ברשות דיבור, אז אני אמצה את זה.

<ערן ניצן: לצד השיפור הגדול שמופיע בספר הלבן שטוב שמופיע יש הבנה שבסופו של דבר העושר הזה לא מחלחל לרשויות כמו שהוא לא מחלחל בציבור.

<ערן ניצן: הפערים הולכים וגדלים, ואנחנו יותר מרומזים על העניין הזה.

<ערן ניצן: מתישהו נגיע לנקודה שזה לא רק כמה ואיך הממשלה מעבירה את הכסף.

<ערן ניצן: מתישהו צריך להגיע להבנה שהמבנה של השלטון המקומי בישראל, ודאי המבנה של הארנונה העסקית בו מייצרים פערים שרק הולכים וגדלים עם השנים.

<ערן ניצן: כי לצד נתוני המקרו שמשתפרים אנחנו ערים לעובדה שערערה או רשות אחרת בישראל רק הולכת ומתרחקת מתל-אביב, והדרך לשם לא עוברת רק דרך התשלומים של משלמי המסים, אלא גם בניסיון לצמצם את הפערים האלה במבנה ובארנונה העסקית בישראל.

דוד אמסלם: אתם יושבים גם עם השלטון המקומי בעניין?

<ערן ניצן: אנחנו יושבים עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: הרי הם בסופו של דבר המרכיב המרכזי בכל הנושא של הנוסחה עצמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם ניגוד אינטרסים גם בין הרשויות בשלטון המקומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא לחלק את הארנונה למבני ציבור ומבנים ממשלתיים?

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת – האם גם הרשויות נמצאות בלופ?

דוד אמסלם: לפעמים יש משרד ממשלתי שמכתיב ואומר לרשויות – זה מה יש.

דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות משולב.

דוד אמסלם: הרי השכל לא יושב במקום אחד.

<מרדכי כהן: גם השינויים במענק המותנה – הכול נעשה בדיאלוג עם ראשי הרשויות לפרטי פרטים.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את מה שאמרתם, ערן ומרדכי.

דוד אמסלם: את הסכומים נשים בצד.

דוד אמסלם: אני בהחלט חושב שהסכומים של מענקי האיזון עדיין נמוכים.

דוד אמסלם: בסופו של עניין המדינה פועלת ברמה של כ-90% חוץ מביטחון ובריאות, דרך השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לכן כשיש לך תקציב מדינה ברמות האלה, ובסוף זה מגיע למענקי האיזון של שלושה מיליארד שקל מתקציב של כארבע מאות מיליארד זה נראה לי קטן.

דוד אמסלם: אפשר בתוספת קטנה לפתור הרבה בעיות.

דוד אמסלם: אני גם מסכים אתך לגבי חלוקת ההכנסות ודאגה לרשויות שאין להן פוטנציאל הכנסות.

דוד אמסלם: צריך לדאוג להם.

דוד אמסלם: או שאתה דואג להם בתקציב המדינה או בחלוקת הכנסות סביבתית אחרת.

דוד אמסלם: אבל אתה בוודאי לא משאיר אותם שם והולך.

דוד אמסלם: אתה מבחינתי משוחרר, ערן.

דוד אמסלם: עלא, בבקשה.

<עלא גנטוס: בכל מה שקשור לנוסחת מענק האיזון אנחנו לא רואים את חלוקת ההכנסות עין בעין עם מרכז השלטון המקומי.

<עלא גנטוס: יש ניגוד עניינים מובהק ומובנה בין החברות השונות, וביקשנו בכל הזדמנות שבנושא של מענקי האיזון הדיון יהיה אתנו בלי קשר לדיון שמתקיים במרכז השלטון המקומי.

דוד אמסלם: למה אתם חושבים שאתם שונים?

דוד אמסלם: באיזה פרמטרים אתם שונים?

<עלא גנטוס: בוא נדבר על הנושא הקטן של הכנסת מינימום.

<עלא גנטוס: אמרנו, אלפיים שקל הכנסות מינימום ממשלתיות ותשע מאות שמונים וחמישה שקלים בארנונה – יחד זה קרוב לשלושת אלפים שקל.

<עלא גנטוס: בפועל הכנסת המינימום היא שלושת אלפים וחמש מאות שקל.

<עלא גנטוס: לאלף תשע מאות שמונים וחמישה שקלים אף רשות ערבית לא מגיעה.

<עלא גנטוס: גם אחרי שאתה משקלל ונותן לו תעריפים גבוהים אף רשות ערבית לא מגיעה לזה.

<עלא גנטוס: הרי יש דוח של משרד האוצר - -

דוד אמסלם: למה היא לא מגיעה?

<עלא גנטוס: כי אין אזורי תעשייה.

<עלא גנטוס: 85% מהארנונה זה למגורים, והתעריפים הם תעריפי מינימום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והנחות כי המצב הסוציו-אקונומי הוא מתחת לקו העוני.

<עלא גנטוס: זה מה שאני מנסה להסביר.

<עלא גנטוס: גם אם יהיו אפס הנחות לא נגיע לגבייה פר-תושב של תשע מאות שמונים וחמישה שקלים.

יוסף ג'בארין: אובייקטיבית לא ניתן להגיע לזה.

<עלא גנטוס: לא נגיע לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים.

<עלא גנטוס: נניח שאת זה אנחנו בולעים - -

יוסף ג'בארין: בקטע הזה אני רוצה להדגיש שלפי החישובים שלנו, זה סכום של חצי מיליארד שקל שלא מגיע רק בגלל העניין של ההכנסה הנורמטיבית.

<עלא גנטוס: הנדבך השני בחישוב המינימום הוא הכנסות הממשלה, כאלפיים וארבעה עשר שקלים.

<עלא גנטוס: יש דוח של משרד האוצר.

<עלא גנטוס: הרשויות הערביות מקבלות 50%.

<עלא גנטוס: תלמיד ערבי מקבל 50%.

דוד אמסלם: למה?

<עלא גנטוס: יש מסמכים רשמיים שרשות ערבית מקבלת חצי מרשות יהודית - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: תשלומי העברה זה אלף ושבעה שקלים?

<עלא גנטוס: תלמיד יהודי מקבל שלושים ושניים אלף שקל בממוצע; תלמיד ערבי מקבל ששה עשר אלף שקל שנתי.

<עלא גנטוס: זה הנתונים של משרד האוצר, לא שלי.

<עלא גנטוס: אלה נתונים רשמיים שמופיעים באתר של משרד האוצר.

<עלא גנטוס: בעת שמחשבים לנו את מענקי האיזון נותנים לנו כאילו כולם מקבלים אותו דבר.

<עלא גנטוס: נניח שגם על זה אנחנו מדלגים – הגענו לשלושת אלפים.

<עלא גנטוס: ברגע שמחשבים את מענק האיזון אומרים, נכון שאין לכם אלפיים שקל בחינוך, ונכון שאתם לא מגיעים לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים, אבל לצורך מענקי האיזון אנחנו מתחשבנים איתכם לפי שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקלים.

<עלא גנטוס: כל הרשויות הערביות ללא יוצא מן הכלל הן מתחת להכנסה הזאת.

<עלא גנטוס: יש רק שתי רשויות מהמגזרים שמתנדנדות סביב ההכנסות האלה.

זוהיר בהלול: מי?

<קריאות: - - -

<עלא גנטוס: יש ארבעים פרמטרים, אבל בפועל אין שום נוסחה.

<עלא גנטוס: בפועל מה שמיושם לגבי האוכלוסייה הערבית זה מספר התושבים כפול ההפרש בין מקסימום למינימום.

<עלא גנטוס: אין לנו נוסחה – לא מקדם העדפה למעלה או למטה.

<עלא גנטוס: הכול עובד.

<עלא גנטוס: כל הנוסחות האלה לא היו.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לי שהיות שכולכם למטה בכל הפרמטרים אז אתה לוקח את זה שם גורף לכולם.

<עלא גנטוס: כן.

<עלא גנטוס: גורף.

דוד אמסלם: אין לך דיפרנציאציה בין יישוב ליישוב.

<עלא גנטוס: כל הפרמטרים שחישבת – 10% ו-4% - -

דוד אמסלם: לא תופס לגביך.

דוד אמסלם: אז פשוט לך בחיים.

דוד אמסלם: כל ראש רשות צריך להרוג את עצמו.

דוד אמסלם: לך פשוט.

<עלא גנטוס: המשמעות של הפרמטר של הכנסות מינימום זה חצי מיליארד שקל שלוקחים אותן מהרשויות היהודיות.

<עלא גנטוס: אני לא מדבר עכשיו על המקרו.

<עלא גנטוס: אני מדבר על מה שיש.

<עלא גנטוס: אם מבטלים את ההכנסה – שזה ממש עיוות רציני, כי זה חצי מיליארד שקל מהמענק שאתה מזיז מהרשויות היהודיות לרשויות הערביות.

<עלא גנטוס: עם הזמן התחילו להרגיל את הרשויות בהוראות מעבר בין הנוסחה הישנה לחדשה.

<עלא גנטוס: אגב, נוסחת גדיש היא גם בעקבות בג"צ של הרשויות הערביות ובגלל זה שינו את הנוסחה.

<קריאה: והיא שיפרה את המצב שלכם בצורה משמעותית.

<עלא גנטוס: - - הנוסחה הזאת לא מיושמת.

<עלא גנטוס: אנחנו מבקשים שיישמו אותה כדי שנבחן אם היא טובה או לא טובה.

<עלא גנטוס: שיישמו אותה בלי מגבלות, בלי כל הדברים שהכניסו לה וביטלו אותה.

<עלא גנטוס: הנוסחה תיאורטית טובה, אבל היא לא עובדת.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אין הרבה מה להוסיף על המספרים שהביא עלא, אבל כשהייתי נער ולמדתי שני מושגי יסוד בבתי הספר, וחזרתי הביתה מבועת ולא ידעתי בדיוק אם אני נזקק למורה נבוכים של הרמב"ם כדי להבין אותם, אז היום אני פשוט נחשפתי לעוד פער מאוד גדול כדי שאבין מה קורה עם נוסחת גדיש.

זוהיר בהלול: אם מסקרן אותך לדעת מה היו שני המושגים שבגינם הלכתי הביתה מבועת – "אמנציפציה" ו"אינקוויזיציה".

זוהיר בהלול: הלכתי הביתה ולא הבנתי, וגם ההורים לא נידבו לי מידע מכיוון שלא היו סמארטפונים וגם לא היה גוגל.

זוהיר בהלול: אז לדבר היום על הכנסות נורמטיביות ועל הוצאות פוטנציאליות – אנחנו באמת זקוקים גם למורה נבוכים.

זוהיר בהלול: חבל שיש רק בן אדם אחד, ששי דקל, שיכול לפענח את מורה הנבוכים הזה.

זוהיר בהלול: אולי בכלל אפשר להחליף את נוסחת גדיש לנוסחת דקל.

זוהיר בהלול: לעניינינו, ואני רק מוסיף לעלא.

זוהיר בהלול: למשל, דיברת על מינימום הכנסה לנפש – אז אני רשמתי כמה נקודות: 15% קנס למי שלא מגיע למינימום.

זוהיר בהלול: כל המועצות החלשות לא מקבלות זאת; השיוך לנפה הוא שיוך מופרך כיוון שנפה זה משהו כל כך גדול שלא לוקח באופן דיפרנציאלי את השונות בתוך אותה נפה.

זוהיר בהלול: גביית הארנונה כזיקה ישירה למענקי איזון – גם זאת בעיה.

זוהיר בהלול: נדמה לי שעכשיו אני מגיע לשתי נקודות מאוד חשובות: אין כמעט בנמצא לא ביישובים הערביים ולא ביישובים הפריפריאליים מקומות שיש בהם מתקנים צבאיים וקליטת עלייה כדי לקבל עוד יותר תמיכה במענקי איזון שיסבר את האוזן ויביא לסגירת העניין; והדבר האחרון הוא גידול טבעי.

זוהיר בהלול: מה לעשות שבמקומות הפריפריאליים יש יותר משתי נפשות פר משפחה, ובמקום לקבל את התעדוף, כמו שדיבר על כך דודי, הם מקבלים דווקא נקודות מינוס.

זוהיר בהלול: לדעתי, אם הנציג של האוצר ערן מדבר על כשלים – אנשים באו לכאן כדי לקבל נתונים ופרטים, ומה קיבלו?

זוהיר בהלול: קיבלו פענוח של נוסחת גדיש כמלאה בכשלים.

זוהיר בהלול: הוא אמר את זה עכשיו.

זוהיר בהלול: אנחנו אומרים בערבית, בעצם לשונו.

זוהיר בהלול: בעצם לשונו הוא אמר שזאת נוסחה רצופת כשלים.

<קריאה: מי אמר?

זוהיר בהלול: ערן.

זוהיר בהלול: הוא אמר שצריך לתקן.

<מרדכי כהן: הוא אמר שנוסחה באשר היא נוסחה – זאת טבעה של נוסחה.

<מרדכי כהן: היא אף פעם לא יכולה - - - אבל הנוסחה היא סבירה.

זוהיר בהלול: אבל אם היא מלאה כשלים - -

דוד אמסלם: תתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לעוד שני חברים ולסיים.

זוהיר בהלול: אני מסיים.

זוהיר בהלול: אם היא מלאה כשלים צריך לפשט אותה כדי שהבריות יידעו איך להתייחס אליה.

זוהיר בהלול: לא יכול להיות שנוסחה שעל-פיה מתקיימת רשות מקומית או לאו, היא בלתי מפוענחת בעליל.

זוהיר בהלול: תפשטו אותה כמו שאמר דודי כדי שאנשים יבינו מה צריך לעשות כדי לקבל מענקי איזון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: ששי ומרדכי התישו אותנו עד כדי כך שלא הבנו בסופו של יום את הנוסחה.

דוד אמסלם: אבל את הנושא הבנת.

אוסאמה סעדי: את הנושא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש הסכם בין ראשי המועצות הערביות לבין משרד האוצר על כך שבמשך שלושה חודשים – מרדכי וששי מודים – שיש עיוותים, יש ליקויים, ויש פגמים.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שננצל את הזמן הזה בתום לב, ונקדם את הנוסחה הזאת לכיוון של שוויון ופחות ליקויים ופגמים כדי שהרשויות הערביות יקבלו סוף-סוף את מה שמגיע להן.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: נתחיל בשאלה למרדכי - -

דוד אמסלם: יוסף, אין שאלות.

יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה של תקציבים?

יוסף ג'בארין: כמה היישובים הערביים מפסידים בגלל העיוות שאנחנו מתייחסים אליו של ההכנסה הנורמטיבית?

<מרדכי כהן: אני לא מבין את השאלה.

יוסף ג'בארין: אם היום מתקנים את העיוות - -

דוד אמסלם: לא, מרדכי.

דוד אמסלם: יש לנו עוד שלוש דקות.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את העניין.

יוסף ג'בארין: יש לנו כאן הצהרה מאוד חשובה של נציג משרד הפנים שאני מתפעל ששמעתי אותו כי לא תמיד יש הכרה בעיוות שקיים.

יוסף ג'בארין: ממש במילים שאמרת, מרדכי, קונסים את הרשויות על לא עוול בכפם.

יוסף ג'בארין: ההפסד הוא מהקנס הזה הוא בסביבות חצי מיליארד שקל בשנה.

יוסף ג'בארין: בא נציג משרד האוצר ומתפאר שהם נותנים מאה מיליון ומאה חמישים מיליון.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, כתוצאה מאותה אפליה ההפסד הוא הרבה יותר מכך.

יוסף ג'בארין: דוד, הכי חשוב כאן – מדובר בעניין היסטורי.

יוסף ג'בארין: זה לא רק של שנה אחת, אלא משהו מצטבר של כמה שנים שרק פוגע ברשויות המקומיות ומשאיר אותן בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שתוכל להתערב כאן ושתהיה לנו המלצה מאוד ברורה בנושא.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר על שלוש נקודות ממש מהר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: א', לא יכול להיות שתכניס את הגבייה מארנונה כאילו כמה החיוב ברגע שאתה מדבר על מצב סוציו-אקונומי 1 עד 3 או 4 כשיש לך 50%-40% הנחה לפי החוק, לפי הטבלאות שמשרד הפנים פרסם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא יכול להכניס את ההכנסה העצמית וממנה גם לגרור את הגבייה לפי החיוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני יודע שיש הנחות שאני לא יכול לגבות מהן שקל אחד; שנית, עניין של רזרבת שר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה רזרבת שר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שוט ביד השר?

דוד אמסלם: אני לא שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משהו – העניין שדיבר עליו יושב-ראש השלטון המקומי, לא לתלות תקציבים בגבייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם אני משלם את הארנונה שלי אני צריך לקבל את השירות, ושכן שלי שלא משלם ארנונה, אי אפשר להעניש אותי בגללו ולהכניס את התקציב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לטפל אחרת בעניין אחוזי הגבייה ולא להכניס אותו בכלל לנוסחה.

דוד אמסלם: רק טעית בדבר אחד – צריך להזיז את ראש העיר.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: בזה אני מסכים במאה אחוז עם חיים.

<משה מימון: שני משפטים: ששי אמר שנקבע תעריף נורמטיבי לגביית ארנונה למגורים.

<משה מימון: אני לא מגיע לתעריף, אבל כשמבקשים העלאה בארנונה – השר החליט השנה שלא מעלים ארנונה, אלא רק לרשויות בהתייעלות ובהבראה.

<משה מימון: כלומר רשות שרוצה לנסות להגיע לנורמטיבי – בעצם לא נותנים לה להגיע, ולכן נותנים לה גם קנס.

<משה מימון: דבר נוסף זה הנחות בארנונה.

<משה מימון: אתם פה קבעתם הנחות בארנונה – ככל שמשפחה יותר גדולה מחלקים את זה להכנסה לנפש.

<משה מימון: אצלי בנתיבות אני מוציא בשנה שלושים מיליון שקל חיוב ארנונה למגורים, ואני גוזר באותו יום אחד עשר מיליון שקל שזה מעל שליש כהנחות בארנונה.

<משה מימון: כשמכינים את נוסחת האיזון שלי לא לוקחים בחשבון את ההנחות שנקבעו בחוק, אלא קובעים לי תעריף מינימום שאני עומד בו, אבל אף אחד לא מפצה אותי ואת כל הרשויות האחרות, על הנחות בארנונה שאתם קבעתם שאני חייב לתת אותן.

<משה מימון: תודה.

דוד אמסלם: תודה, משה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, ברשותכם, שתי דקות.

דוד אמסלם: יש מישהו שרוצה להגיד משפט אחרון?

<שלמה ללוש: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שלמה ללוש: אני דווקא מתחבר לעניין – זה בסדר גמור שיש נוסחה.

<שלמה ללוש: הנוסחה היא בסדר גמור, והבעיה היא לא רק בעיה של רשויות ערביות.

<שלמה ללוש: היא בעיה של כולנו.

<שלמה ללוש: יש הרבה ליקויים בנוסחה הזאת.

<שלמה ללוש: קודם כול אני רוצה לדבר על הנתונים.

<שלמה ללוש: מענק האיזון הכללי כפי שמתפרסם באתר משרד הפנים לבין מה שנאמר לנו פה הוא רחוק מאוד.

<שלמה ללוש: זה לא 3.1, זה 2.697.

<שלמה ללוש: לסבר את האוזן – מ-2011 מענק האיזון בבסיס התקציב ירד ולא עלה - -

דוד אמסלם: שלמה, עזוב את זה.

דוד אמסלם: אני לא שם.

<שלמה ללוש: זה נתון אחד.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.

<שלמה ללוש: שנייה, מאוד חשוב.

<שלמה ללוש: יש דברים בנוסחה.

<שלמה ללוש: דיברת קודם על עונש.

<שלמה ללוש: בוא נתחבר לעונש.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הנוסחה.

<שלמה ללוש: בוא נתחבר רק לעונש כדוגמה.

דוד אמסלם: טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך עוד דיון.

<שלמה ללוש: אם אתה לא לוקח הלוואות, וההלוואות שלך קטנות אז בפרמטרים של נוסחת מענק האיזון אתה מקבל פחות.

<שלמה ללוש: למה?

<שלמה ללוש: אני לא רוצה לקחת הלוואות כי זה עולה יותר כסף.

<שלמה ללוש: עשינו חישוב עם אנשים טובים במשרד הפנים – על הלוואה של שני מיליון שקל אתה מחזיר מאה אלף שקל בשנה.

<שלמה ללוש: אז למה בפרמטרים האלה לא מתקנים את העיוות הזה?

<שלמה ללוש: לא רוצה לקחת הלוואות - -

דוד אמסלם: שלמה, אתה פותח עכשיו דיון חוזר על הפרטים.

<שלמה ללוש: זה לא דיון חוזר.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך.

דוד אמסלם: אתה צודק - -

<שלמה ללוש: אם מענק האיזון עולה כל שנה איך אצלי הוא ירד ב-20% מ-2011 עד היום?

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.

<דודי אריאלי: אני יכול להגיד משפט אחד?

דוד אמסלם: כן.

<דוד אריאלי: יש מאתיים חמישים ושבע רשויות בישראל.

<דוד אריאלי: רק עשרים וארבע מהן הן איתנות.

<דוד אריאלי: אם אפשר לקיים ישיבת המשך בשאלה כיצד אפשר לגרום לכמה שיותר רשויות להיות איתנות כפונקציה של תמיכה יותר נכונה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי.

<דוד אריאלי: זאת ישיבה קריטית.

<דוד אריאלי: זה בהמשך למה שערן אמר.

<דוד אריאלי: כמובן, ערן רמז לשמיכה הקלאסית, אבל יש עוד שיטות, ואני אשמח בישיבה הבאה להציג את זה.

דוד אמסלם: ההערה שלך חשובה מאוד.

דוד אמסלם: אני ברשותכם, רוצה לסכם.

דוד אמסלם: בזמנו כשעשו את נוסחת גדיש ישבו אנשים טובים וניסו לייצר משהו טוב.

דוד אמסלם: אבל במשך הזמן למדתי שכל דבר צריך לבחון.

דוד אמסלם: לפעמים הנחות עבודה שנכונות לפני עשר שנים לא נכונות היום.

דוד אמסלם: אי אפשר לעשות גזור, הדבק וכו'.

דוד אמסלם: משרד הפנים צריך לעשות חשיבה מחודשת לגבי הנוסחה של מענק האיזון.

דוד אמסלם: יש פה גם בעיה בפרטים.

דוד אמסלם: זאת נוסחה מורכבת, ואפשר לפשט אותה.

דוד אמסלם: דרך אגב, יותר פשוט אפילו לפשט אותה, ולדעתי, צריך להתייחס לכמה מרכיבים.

דוד אמסלם: כמו שאמר דוד אריאלי, לא יכול להיות שמתוך כל המועצות והערים יש רק עשרים וארבע איתנות.

דוד אמסלם: אם זה נכון – אני נסמך על מה שהוא אומר.

<דודי אריאלי: זה על-פי חוק.

<דודי אריאלי: מוגדרות לפי חוק עשרים וארבע איתנות.

דוד אמסלם: כן, אבל אני מניח שיש פרמטרים, ועשרים וארבע האלה מגיעים אליהם.

דוד אמסלם: בדרך כלל בחיים שלנו אנחנו רוצים 80% איתנות, ו-20% שיעזרו להן, לא הפוך.

דוד אמסלם: פה המספרים הם הפוכים.

דוד אמסלם: אתה מגדיר מה זה איתן.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול להגדיר את כל הרשויות במדינה איתנות, אבל זה לא עושה אותן באמת איתנות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול שעצם ההגדרה שהגדרתם, ונכנסים אליה עשרים וארבע ערים, זה כשלעצמו - -

<מרדכי כהן: בחוק.

<מרדכי כהן: זה הפרמטרים.

דוד אמסלם: בחוק.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כולנו מתעסקים פה בחוקים, ומה שתביא לנו לחוקק אנחנו מחוקקים.

דוד אמסלם: לכן יש פה בעיה, כנראה, בהגדרות של החוק.

דוד אמסלם: כאן אתם צריכים לעשות חשיבה בעניין כדי לשנות את הסיפור הזה בעיקר בכספים, לא רק בהגדרות עצמן.

דוד אמסלם: כמו שאמר גם חיים ביבס, עומק הגבייה הוא בעייתי בנוסחה.

דוד אמסלם: אם יש ראש עיר שלא גובה, אז במקום לקרוא את זה לסדר, אתה מעניש את השכן שלו שמשלם.

<מרדכי כהן: ומה עם הרשות השכנה שהתאמצה?

דוד אמסלם: זה לא "התאמצה".

דוד אמסלם: האחריות על הגבייה היא לא על התושבים, היא על ראש העיר.

דוד אמסלם: זה כמו שברשות השכנה פורצים יותר לבית, מה אני אומר להם?

דוד אמסלם: אני אחליף אולי את מפקד המשטרה.

דוד אמסלם: פה אם יש בעיה מגבייה – קודם כול לקרוא לראש העיר ולהעיף אותו, ולהביא מישהו שיעשה עומק גבייה.

דוד אמסלם: תושב רגיל – יש סנקציות נגדו כשהוא לא משלם.

<ששי דקל: אבל זה לא קשור לנוסחה.

<קריאה: ואז יושב-ראש ועדת הפנים יכנס דיון דחוף איך זה שראשי רשויות מודחים - -

דוד אמסלם: אני מודיע לך באופן חד משמעי – תפקיד מספר 1 של ראש העיר זה למקסם את ההכנסות של העיר שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא לא נקנס.

דוד אמסלם: זאת העיר שלו.

דוד אמסלם: הוא ממשיך לנסוע עם הוולוו, הוא אוכל את אותה שווארמה, אבל התושב שלו לא מקבל את החינוך.

דוד אמסלם: זה האבסורד פה.

דוד אמסלם: מי שלא עושה את תפקידו כראוי קוראים לו לסדר, ואם צריך להזיז אותו, מזיזים אותו ומביאים מישהו אחר.

דוד אמסלם: תושב צריך לשלם ארנונה ולשלם מים.

דוד אמסלם: גם הרשויות הערביות.

דוד אמסלם: צריך לגרום לו שהוא ישלם.

דוד אמסלם: ויש רשויות חוק במדינת ישראל שכשבן אדם לא משלם.

דוד אמסלם: אבל הקולקטיב לא יכול בסופו של דבר להינזק מזה.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: אגב, כשאנחנו מנציחים את זה בנוסחה אנחנו מנציחים את המצב.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים, אין לנו מה לעשות.

דוד אמסלם: הכי פשוט לנו זה להוריד לך.

דוד אמסלם: ראש העיר מתאים לו, מה אכפת לו.

דוד אמסלם: זאת החמולה שלו, ולא נעים לו, והוא לא גובה.

דוד אמסלם: ככה ממשיכים עוד שנה ועוד שנה.

דוד אמסלם: זה לא ככה.

דוד אמסלם: התפקיד העיקרי של ראש העיר הוא למקסם את ההכנסות של העיר שלו - -

<מרדכי כהן: אבל אתה רואה שהיו הישגים משמעותיים באופן - - -

דוד אמסלם: אבל מרדכי, אני רוצה להציע לכם - -

<מרדכי כהן: - - -

דוד אמסלם: אתה מתווכח אתי, אבל קח את התובנות שלי קדימה.

דוד אמסלם: אתם בנוסחה צריכים לחשוב לא לעשות את הלינקג' בין עומק הגבייה לבין המענק כי עומק הגבייה הוא פונקציה אם ראש העיר ממשיך את תפקידו או לא.

דוד אמסלם: על זה בלבד הייתי מדיח ראשי ערים.

דוד אמסלם: רק על זה.

דוד אמסלם: בוודאי על זה.

דוד אמסלם: הנושא השני שצריך לקחת בחשבון זה כל הסוגיה של הנחות על-פי חוק.

דוד אמסלם: נניח שיש מספר תושבים, והוא צריך לגבות ארנונה, אבל הממשלה אומרת לו, לזה אתה נותן 20% הנחה, לזה אתה נותן 30%, רק היא שוכחת לשלם לו על ההנחה.

דוד אמסלם: לכן בפרמטר הזה אתם צריכים לקחת ערכים אבסולוטיים וגם להוריד את מי שמגיע לו מה שנקרא פטורים על-פי חוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, ככל שיש יותר פטורים הבן אדם מוריד את ההכנסה פר-נפש.

דוד אמסלם: הכול הולך – גם הילדים וגם הוא.

דוד אמסלם: אבל הוא תושב אז אתה קונס את העיר פעמיים.

דוד אמסלם: לא רק שהוא לא משלם, ואין לו הכנסה לפי חוק, אתה גם מפחית לו את המענק בגלל שהוא קיים בעיר הזאת.

<מרדכי כהן: הנוסחה מכירה בצורה עקיפה - - -

דוד אמסלם: אתם צריכים, לדעתי, לקחת באופן פרטני.

דוד אמסלם: אני מציע לכם אולי הצעה מהפכנית.

דוד אמסלם: תעשו עבודה, ואל תלכו על-פי נוסחות אלא בואו נעשה עבודה פרטנית על כל עיר ונראה מה פוטנציאל הגבייה שלה בכלל.

דוד אמסלם: בלי ממוצעים.

דוד אמסלם: בואו נראה כמה אזורי תעשייה יש לה, כמה היא גובה באמת, מה אחוז ההנחות שבה.

דוד אמסלם: לא צריך לסבך.

דוד אמסלם: נבדוק את זה, ואחרי זה נראה מה יש באמת פר-נפש.

דוד אמסלם: אני לא קובע שלושת אלפים חמש מאות, אבל אם יש בעיר הזאת אלף מאתיים, מה נעשה?

דוד אמסלם: אז אלף מאתיים.

דוד אמסלם: ראש העיר יכול לקרוע את הבגדים, לעבוד על גבול המעטפת, ועל-פי חוק זה מה שיש.

דוד אמסלם: אין לו לא אזורי תעשייה, כולם אצלו אנשים עם פטורים, מה הוא יעשה?

דוד אמסלם: אז אתה קונס אותו פעמיים?

דוד אמסלם: לכן העסק באמת מביא לעיוותים, ולדעתי, אם יש מאתיים חמישים ערים נעשה עבודה על כל עיר באופן פרטני.

דוד אמסלם: למה להכניס אותן לנוסחה?

דוד אמסלם: למה להכניס אותן לממוצע?

דוד אמסלם: בואו נעשה על כל אחד עבודה.

דוד אמסלם: אז נדע מה קורה בעזריקם, מה קורה בתל-אביב ומה קורה במקומות אחרים.

דוד אמסלם: אני מציע לכם לשבת עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: עניין הארנונה זה סיפור אחר שנעשה עליו דיון, אבל גם פה צריך לשנות את הנוסחה עצמה על בסיסים יותר מופשטים ויותר אמתיים.

דוד אמסלם: דבר שני – זה לא במגרש שלכם, אבל אני מניח שחיים יהיה כאן – גם הממשלה צריכה להגדיל את מענק האיזון בשקלים - -

<מרדכי כהן: את המודל.

דוד אמסלם: לא, את הכסף.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר, כמו שאמרנו, רוב הערים יושבות שם.

דוד אמסלם: כל פעילות הממשלה מתבצעת דרך הצינורות של הרשות המקומית, וצריך להעלות את רווחת התושב בכסף קטן.

דוד אמסלם: אם שמת עוד מיליארד שקל ביחסי מדינה זה לא הרבה כסף – רק עכשיו הורדנו מע"מ בארבעה מיליארד – ואנחנו הבאנו את הרשויות למקום אחר לגמרי יחסית בכסף קטן.

דוד אמסלם: כאן אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי – כאן אני צריך גם את משרד הפנים וגם אני אסייע כדי להעלות בשנה הבאה את התקציב הכולל של מענקי האיזון ולשנות את הנוסחה.

דוד אמסלם: אני מבקש מכם לקחת את הדברים ברצינות בנושא של הנוסחה.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון בעוד כארבעה-חמישה חודשים כדי לראות לאיזה כיוונים אתם הולכים עם הנוסחה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש לשתף גם את השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני חושב שהתובנות המרכזיות אצלם.

דוד אמסלם: הם מכירים את הדברים ביום-יום, הם יודעים איפה הבעיות, איפה הבאגים.

דוד אמסלם: גם תיקחו מהשלטון המקומי נציגות של המגזר הערבי ושל המגזר היהודי, כל אחד עם המאפיינים שלו, כדי בסופו של דבר להביא מענקים שייצבו וינסו לעשות שוויוניות של אותו אזרח שמקבל שירות.

דוד אמסלם: לא כל כך אכפת לו איפה הוא גר, הוא רוצה לקבל שירות די אחיד במדינת ישראל.

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.