ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 128, 2016-02-23 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא צריך להגיד על מה, כי אנחנו כבר כאילו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: רק לידיעתכם, הוספנו עוד יום - את יום ראשון, שגם בו נמשיך עם הדיון, כך שאנחנו מקווים שאנחנו מתקרבים לאור הגדול שבקצה המנהרה.

<רונן יצחק גיל: מותר לשאול מתי הפגרה?

ניסן סלומינסקי: בסוף מרס מסתיים המושב.

ניסן סלומינסקי: הפגרה לא עוצרת אותנו מלדון, אבל היא עוצרת אותנו מהצבעה במליאה.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לפני כן – יהיה חשוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת שיגיעו, אנשי הממלכה, המשפחה המורחבת שלנו כבר, בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר לגבי הדיון ביום ראשון – נתמקד אז בעניין הגנת צד ג' לעניין ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: הדיון יהיה כולו על הנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: לא סיימנו, אבל דנו בסעיפים 33 עד 33א לעניין מינוי אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: עלו כל מיני שאלות והערות.

<נועה ברודסקי-לוי: לאחר הדיון איחדנו כן בין הנוסח הממשלתי לנוסח שאנחנו הצענו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא את מה שחשבנו לגבי סעיף 33א(א1).

<נועה ברודסקי-לוי: זה יהיה: לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו אך מסוגל לקבל החלטות בקשר אליהם אלא בנסיבות מיוחדות, ולאחר שבחן, בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) באין מי שמוכן ומסוגל לסייע לו לדאוג לענייניו ללא מינוי.

<נועה ברודסקי-לוי: מינה בית המשפט אפוטרופוס לאדם כאמור ייתן הוראות באשר לתפקידיו וסמכויותיו של האפוטרופוס, בשים לב לאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ד1), ובלבד שלא יוסמך האפוטרופוס לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם עשינו איחוד של הנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הצענו בזמנו שזה יהיה שנקבע שהוא לא יכול לקבל החלטות במקום האדם אם מדובר במינוי רק אם הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: הנוסח הממשלתי היה קצת יותר מרוכך, ואמר שאי-אפשר לקבל החלטה אם הוא מתנגד לה.

<נועה ברודסקי-לוי: הקושי של הממשלה היה החשש שהוא לא יוכל לפעול בשמו של אדם אפילו בדברים בסיסיים כמו מיצוי זכויות.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן עשינו נוסח שאומר שהוא לא יכול לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לעניין הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמשיך לסעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בעמ' 3.

<נועה ברודסקי-לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), הפקיד האדם ייפוי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי באותם עניינים לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאותו אדם אלא אם כן מתקיימים התנאים למינוי אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח לפי סעיף 32כב(ב) או שייפוי הכוח או מינוי על פיו בוטלו לפי סעיף 32כג; הפקיד אדם הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי, יורה בית המשפט לאפוטרופוס שמינה לפעול בהתאם להן או בקירוב להן כאמור בסעיף 32כה, אלא אם כן התקיים תנאי מהתנאים המנויים בסעיפים קטנים (ג) או (ה) של הסעיף האמור.

<מוריה כהן-בקשי: אסביר למה יש פה שינוי, שאינו מהותי.

<מוריה כהן-בקשי: זה שינוי לגבי הצד הפרוצדורלי.

<מוריה כהן-בקשי: בנוסח המקורי היה כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לבית המשפט אם יפקיד.

<מוריה כהן-בקשי: חשבנו שיכול להיות שיהיו לנו פרוצדורות יותר יעילות לדבר הזה.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות באמצעי מקוון של בית משפט עצמו או בדרכים אחרות.

<מוריה כהן-בקשי: לכן את הפרוצדורה אנחנו מבקשים להשאיר.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) בית המשפט הממנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33 יפרט בהחלטתו את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס מבין העניינים האלה, אחד או כולם: (1) עניין מסוים או עניינים מסוימים שיקבע בית המשפט; (2) עניינים רפואיים; (3) עניינים אישיים; (4) ענייני רכוש.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) בבוא בית המשפט לקבוע את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס שמונה לבגיר לפי סעיף זה יצמצם בית המשפט ככל האפשר את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס אם ניתן להשיג את המטרה שלשמה מונה האפוטרופוס ולשמור על טובתו של החסוי בלי לקבוע עניינים נוספים.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד1) בבוא בית המשפט לקבוע את תקופת המינוי ישקול לצמצם את התקופה אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר או לתקופה מוגבלת- מוריה תגיד.

<מוריה כהן-בקשי: קצרה יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: לנו היתה הערה בנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו – והעלינו את זה גם בדיונים קודמים – שצריך מראש כן להגביל את פרק הזמן שבמהלכו אפשר למנות אפוטרופוס בלי לבדוק את זה שוב.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו על תקופה של שלוש שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן, אפשר תמיד תקופה קצרה יותר, אבל בכל מקרה, שזה לא יהיה מעל שלוש שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: הממשלה התנגדה, אבל אמרה שתבדוק את זה בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה התנגדה רק בגלל החלק הטכני, הקושי כל פעם לריבוי דיונים – או יש כאן עניין מהותי?

<מוריה כהן-בקשי: בגדול, קיימנו דיון.

<מוריה כהן-בקשי: היו שני נושאים - גם הנושא של שמיעת חסויים בפני בית משפט וגם הנושא של הביקורת התקופתית.

<מוריה כהן-בקשי: לגבי שניהם קיימנו דיונים.

<מוריה כהן-בקשי: קודם כל, יש לזה השלכה תקציבית מאוד משמעותית.

<מוריה כהן-בקשי: הנהלת בית המשפט לא יכולה כרגע לשאת בזה.

<מוריה כהן-בקשי: הסעיף שמופיע ב-(ד1) נותן מענה מסוים – אני לא אומרת שזה נותן אותו דבר, אבל נותן מענה מסוים לזה שבית המשפט יצטרך לשקול בכל מקרה ומקרה ולשים לו בדברים שעליו לבחון, האם יש צורך במינוי לתקופה מוגבלת יותר.

<מוריה כהן-בקשי: אני חייבת לומר שכבר היום משרד הרווחה – הייעוץ המשפטי – בעניין הזה סימונה יכולה להעיד שכבר היום במצבים, בעיקר במצבים של ילדים שבגרו ושהיו עם מוגבלות בחסות ההורים, ועכשיו עולה השאלה אם למנות או לא למנות אפוטרופוס, יש יותר ויותר קציבה לתקופות קצרות יותר ולא לעד 120.

<מוריה כהן-בקשי: זה נבחן בהתאם למקרה.

<מוריה כהן-בקשי: הסוגיה של האם יש לעשות ביקורת תקופתית – בעיקרה גם השאלה התקציבית, שכרגע אין אפשרות לענות.

ניסן סלומינסקי: כלומר לתקופה ארוכה יש פלוס ויש מינוס גדול.

ניסן סלומינסקי: הפלוס הוא שאם זה בסדר, הוא כבר רגיל ומכיר, זה יותר נעים וכו'; המינוס, שאם זה לא בסדר, במקום לתקן את זה ולהחליף או לעשות, זה יימשך ויימשך.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, הרבה פעמים אדם לבו קץ, כשזה חדש, וזה פרויקט והוא רואה בזה משימה, בהתלהבות, אבל אחר כך במשך הזמן זה פג, וזה כבר בדברים שבשגרה, ומתחילים לזייף.

ניסן סלומינסקי: אגב, בחיים זה בכל תחום – אני יודע שגם בצבא, גם במשטרה משתדלים לא לתת לאדם להישאר באותו תפקיד יותר מדי זמן, אלא מחליפים – אחרת מתחילים לזייף, יש שחיקה והתרופפות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שפה, למרות שראוי מאוד שתהיה ביקורת וכו', אבל אני מניח שהנושא הכספי – לכן שאלתי בהתחלה אם זה הנושא.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא העיקרי הוא הכספי.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שהיה אפשר להגדיר משהו- - -

ניסן סלומינסקי: אם יש טענות או משהו, זה לא חל.

<מוריה כהן-בקשי: בכל מקרה, וזה גם ענינו בזמנו כשבחנו את ההצטרפות של אמנת ישראל לעניין אנשים עם מוגבלויות, וגם מדינות אחרות עשו אותו דבר, יש במפורש בכל שלב אפשרות לפתוח את התיקים האלה, והם נפתחים בכל שלב.

<מוריה כהן-בקשי: בכל זאת יש הבדל בין זה שקובעים כל שלוש שנים דיון, לעומת- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה לחזור על עמדתנו, כי כבר דנו בזה לא מעט.

<רונן יצחק גיל: אני רק רוצה לשאול שאלה קטנה של נוסח, ויסלח לי כבוד השופו בדימוס מרכוס, אבל אני רוצה קצת להקשות על שופטים בעניין הזה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לוודא שהניסוח כאן, מקצתם או כולם, לא מאפשר לשופט לכתוב פשוט: כולם במקום לפרט.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה בסעיף קטן (ג)?

<רונן יצחק גיל: כן.

<מוריה כהן-בקשי: זה עלה בפעם הקודמת דווקא מהכיוון השני - האם הוא יוכל לכתוב את שניהם, ואנחנו חשבנו שיוכל לכתוב את שניהם, רק שיכתוב את שניהם.

<רונן יצחק גיל: שיכתוב את שניהם, מפורשות; הוא לא יוכל לכתוב: כולם.

<פיליפ מרכוס: אם יש צורך, ירשום כולם.

<רונן יצחק גיל: שוב, יש הבדל בין לרשום את כל הרשימה לבין לרשום מילה אחת: כולם.

<מוריה כהן-בקשי: אין שאלה שהסעיף הזה אומר שזה צריך להידרש לכל אחד מהדברים.

<מוריה כהן-בקשי: זה העיקר.

<מוריה כהן-בקשי: אני לא יודעת אם הניסוח הוא מה שחשוב בסוף.

<מוריה כהן-בקשי: מה שחשוב, שהוא חייב להידרש לכל אחד.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לוודא שלא יוכל להמשיך הנוהג הקיים כיום בהרבה בתי משפט, פשוט לעשות וי.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר אולי לחשוב בנוסח, מוריה, אולי לעשות את זה כפסקה נוספת, שאומרת שאחרי שהוא בחן אחד-אחד – בנוסח יותר משפטי כמובן, אבל אחרי שהוא בחן את כולם, הוא יכול להחליט.

<פיליפ מרכוס: אחד או יותר, ואז זה פותר את השאלה.

ניסן סלומינסקי: רונן, יש לנו תנא דמסיע.

ניסן סלומינסקי: היום זה פורים הרי בעיקרון.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהשנה מעוברת, זה פורים קטן, אבל בעיקרון היום זה פורים, והיו צריכים לקרוא את המגילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאצל עשרת בני המן לא כתבו רק "עשרת" אלא פירטו.

ניסן סלומינסקי: סימן שיש הבדל אם אתה כותב: תלו את עשרת בני המן, או אתה מפרט אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: יש לך תנא דמסיע מסוים.

<פיליפ מרכוס: אני מבקש להעלות שאלה.

<פיליפ מרכוס: אולי שאלתי אותה, ולא זוכר אם קיבלתי מענה.

<פיליפ מרכוס: עניינים אישיים זה כולל באופן ספציפי מעבר מקום מגורים למקום אחר?

<מוריה כהן-בקשי: כן.

<מוריה כהן-בקשי: פירטנו.

<פיליפ מרכוס: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אלעד לנג: אלעד לנג מהקרן לטיפול בחסויים.

<אלעד לנג: בעניין הבדיקה החוזרת כל שלוש שנים, לטעמנו, מעבר להיבט התקציבי, שהוא כמובן מכריע, כיוון שקיום דיון כל שלוש שנים בהכרח בא על חשבון קיום דיון בעניינם של אחרים שזקוקים למינוי אפוטרופוס או לבחינה מחודשת; מעבר להיבט התקציבי לטעמנו, הבחינה צריכה להיות מהותית, עניינית ולא שרירותית, כי שלוש שנים יכול להיות ארוך מדי למי שצריך פחות, וקצרה מדי למי שצריך יותר.

<אלעד לנג: בחינה עניינית נעשית גם בעת המינוי, בהתאם למקרים.

<אלעד לנג: יש מקרים שלא משתנים, ויש מקרים שהמינוי צריך להיות מראש לתקופה קצרה.

<אלעד לנג: וגם כשקם הצורך, אם אדם הגיע לבגירות, או אם חלף האירוע שהצריך את מינוי האפוטרופוס, אז תתקיים הבחינה, ולא סתם כל שלוש שנים.

<זאב פרידמן: זאב פרידמן, הקרן לטיפול בחסויים.

<זאב פרידמן: אני רוצה להוסיף.

<זאב פרידמן: לא גוזרים גזרה על הציבור שלא יעמוד בה.

<זאב פרידמן: אני מעריך שבתי המשפט - עם כל הכבוד – אנחנו רואים מה מצבם – מה ה- - - שיש לשופט היום, לענייני משפחה.

<זאב פרידמן: לא נראה שהמצב הולך להיות טוב יותר.

<זאב פרידמן: יש לנו היום בקרן לטיפול בחסויים מצבים של צווים שאינם בתוקף, כלומר אין בכלל, לית מאן דפליג שצריך להמשיך את האפוטרופסות.

<זאב פרידמן: זה עניין פרוצדורלי.

<זאב פרידמן: ולבי-לבי עם האנשים.

<זאב פרידמן: אני לא אזנח אותם.

<זאב פרידמן: כלומר אני פועל כאן לפעמים ללא סמכות, ויש לנו כמה מצבים כאלה, שאנחנו מתריעים שפשוט מאוד, לחדש את הצווים, כלומר כל מקרה לגופו, ולא לגזור דבר שלא נעמוד בהם.

<זאב פרידמן: גם הורים אפוטרופוסים על ילדים עד גיל 18.

<זאב פרידמן: להבדיל.

<זאב פרידמן: לכן אני מתנגד לעניין הזה של השלוש שנים באופן גורף.

<אלעד לנג: רק לחדד את מה שזאב אמר – לא בתוקף, הכוונה שהמינוי נעשה לתקופה קצובה, התקופה הזאת הסתיימה, אבל לא קרה שום דבר, כלומר אנחנו הגשנו בקשה להארכה והיא טרם נדונה, ואי-אפשר לעזוב את החסוי ולא לטפל בו רק כי המועד הגיע.

<זאב פרידמן: שלא נגיע למצב כזה, שהוא יהיה יותר חמור.

<אלעד לנג: לטעמנו, קציבה שרירותית של פרק זמן כזה או אחר, אינה נכונה.

<יזהר דמארי: יזהר דמארי, אקי"ם לאפוטרופסות.

<יזהר דמארי: אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי הקרן לטיפול בחסויים.

<יזהר דמארי: מקובלים עלינו.

<יזהר דמארי: אנחנו גם נתקלים בהרבה מאוד מצבים, שבהם גם בתי המשפט נאלצים לבוא ולומר: טוב, אז עדיין לא הוגשה בקשה, אז בואו נגדיר את תפקידכם, משתמשים בחוק בסעיף של האפוטרופוס למעשה.

<יזהר דמארי: כלומר אפוטרופוס להלכה ואפוטרופוס למעשה, כדי לאפשר המשך טיפול בחסוי בזמן שפג התוקף של האפוטרופסות.

<יזהר דמארי: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון – ההיבט הכלכלי של הורים, שאם תוגבל האפוטרופסות לתקופה מסוימת, והורה יצטרך להגיש בקשה מחודשת, כל פעם הוא יצטרך לשלם אגרה.

<יזהר דמארי: אם זה פשוט כי החוק הגביל את תקופת האפוטרופסות, אני מציע שמראש יהיה פטור כלשהו להורים לצורך חידוש האפוטרופסות.

<יזהר דמארי: לא הגיוני שכל שנתיים, אם זה יוגבל, או שלוש, ההורה יצטרך לשלם אגרה מחדש לחידוש תוקף.

<מוריה כהן-בקשי: יש לנו תיקון שאנחנו עובדים עליו עכשיו לאגרות בתחום האפוטרופסות, ואנחנו רושמים את זה.

<יזהר דמארי: תודה.

<רונן יצחק גיל: ניסיתי בזמנו להציע פתרון ביניים.

<רונן יצחק גיל: אולי זה המקום להציע אותו שוב.

<רונן יצחק גיל: מצד אחד, אני בהחלט מבין את הטענה, וגם יודע שהיא קיימת בשטח – גם של הקרן, גם מה שיזהר אמר עכשיו; מהצד השני, יש להבין שאנחנו מדברים באקט שהוא מאוד-מאוד דרסטי בעניין האוטונומיה של האדם, ולא ייתכן מצב שיהיו צווים שיגידו בלי שום נימוק – עד להודעה חדשה.

<רונן יצחק גיל: לכן אני אומר, להצטרף קצת לד"ר פרידמן פה, ולבקש שלא תהיה אפילו הגדרה חד-ערכית של זמן מסוים בחוק, אבל שאם בית המשפט קבע לא לתחום את האפוטרופסות הזאת בזמן מסוים, לפחות שינמק.

<רונן יצחק גיל: מדוע זה עד להודעה חדשה?

ניסן סלומינסקי: אני פחות בקי בנושאים האלה, אז אנשי הממלכה.

<סימונה שטינמץ: הופרדתי מהממלכה... סימונה שטינמץ, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה לומר – אקדים ואומר שהנושא של מינוי אפוטרופוס לא בא כדי לנטרל אוטונומיה אלא כדי לסייע, והוא צריך להיות שם בתור מצב של סיוע, ולכן העניין צריך להיות מהותי וענייני לאדם ולצרכיו.

<סימונה שטינמץ: כבר כיום הובאו כאן גם הנתונים של המינויים הזמניים.

<סימונה שטינמץ: כבר כיום, כשאנחנו ממליצים בפני בית המשפט, אנחנו ממליצים לפרק זמן בהתאם לצורך, ומרבית האנשים שמגיעים לפתחנו, רובם הם כבר אזרחים ותיקים, שמצבם לא ילך ומשתפר.

<סימונה שטינמץ: אלה מרבית האנשים שלגביהם נכתבים תסקירים ומוגשים בעניינם תסקירי אפוטרופסות.

<סימונה שטינמץ: גם בעניינם, כשיש צורך במשהו ספציפי, נכתוב זמני, אבל כשזה לא העניין, וכשיש אנשים שמצבם לא ישתפר, אין שום סיבה להקציב את זה בזמן.

<סימונה שטינמץ: לכן הנקודה צריכה להיות המהות והצורך.

<סימונה שטינמץ: כשלא צריך, גם לא צריך למנות, נקודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יותם טולוב: יותם טולוב, בזכות.

<יותם טולוב: האתגר של אדם שרוצה להשתחרר מאפוטרופסות הוא מאוד-מאוד גדול.

<יותם טולוב: ההליך הזה, זה שזה נקבע בבית משפט בסופו של דבר, ולא ועדה מקצועית שאפשר לגשת אליה; בית משפט עם החסמים של בית משפט, עם האגרה, עם השפה המשפטית – זה מאוד-מאוד קשה.

<יותם טולוב: אני לא מכיר הרבה אנשים שהצליחו לעשות את זה לבד, בלי עזרה של הורה מאוד פעיל או איש מקצוע או ארגון.

<יותם טולוב: מהרגע שיצרת ברירת מחדל שמחייבת את המערכת לבחון את זה מחדש, ולא הטלת את זה על האדם, יצרת פה – בעיניי זו נגישות הכי בסיסית לאדם, שהנושא בעניינו יידון כל כמה זמן.

<יותם טולוב: ועוד הערה – יש מחלוקת פה סביב שולחן, האם אפוטרופסות הוא כלי מגביל זכויות או הוא כלי טיפולי.

<יותם טולוב: עמדתנו ידועה, אבל כך או כך, גם כלים טיפוליים, והדוגמה הכי פשוטה לכך היא ועדות אבחון לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית – כל שלוש שנים, גם אנשים עם מוגבלות שכלית קשה, יש חובה לפי חוק לבחון את זה פעם בשלוש שנים, גם עם אנשים שכאילו מצבם הכי קשה, ולכאורה לא ישתנה, כי יש אמירה שאדם הוא אדם, ואדם צרכיו משתנים, ומצבו הבריאותי משתנה, ויכולותיו משתנות, ולכן ראוי לבחון את זה כל כמה זמן.

<יותם טולוב: על אחת כמה וכמה, לתפישתנו, כשמדובר בשלילה של זכויות אדם.

<יותם טולוב: אין דבר כזה, לשלול זכות אדם בלי לתחום אותה בזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים לאט-לאט להיכנס לנושא העקרוני, שכבר רונן אמר שלא ניכנס אליו.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הקיים כל השדרה בהתייחסות לאפוטרופוס, מה שנקרא.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לציין שבחו"ל התקופה היא אפילו יותר ארוכה משלוש שנים, שאנחנו הצענו, אפילו שנה וחצי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להציע, אם אפשר היה לעשות חתך – כרגע אי-אפשר לאשר לכולם, שאם זה לא בן משפחה, כן זה יוחזר לבית משפט, או לקבוע שזו תהיה ביקורת תקופתית ולא בקשה חדשה לגמרי.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא של ביקורת תקופתית – אני חושבת שזה לשאלה של אחור - אפשר לפתור את זה בתקנות, כדי שלא יצטרכו ממש בקשה, אבל זאת לא השאלה.

<מוריה כהן-בקשי: השאלה היא באותם מקרים שאת רוצה להגביל מראש שבית משפט לא יוכל לקבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לחלוטין חושבת שזה צריך להיות כך, אבל בגלל שאני מבינה שעמדתכם היא לא- - -

<מוריה כהן-בקשי: שמתי את זה על השולחן – העמדה שלנו היא בבסיס קודם כל בהיבט התקציבי.

<מוריה כהן-בקשי: נכון שלגבי האוכלוסיות השונות יכול להיות שיש הבדלים בהקשרים האלה.

<מוריה כהן-בקשי: אגב, תאגידים – אני לא חושבת שזה החתך, כי תאגידים הרבה פעמים פועלים דווקא לאוכלוסייה המבוגרת, שאצלה הרגישות פה – לעומת אנשים עם מוגבלויות - בהכללה – היא יותר נמוכה בגלל המצב המידרדר.

<מוריה כהן-בקשי: אני לא חושבת שפתרון כזה- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני לחלוטין חושבת עקרונית שזה צריך להיות לכולם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני שואלת בגלל ההיבט התקציבי שאתם לחלוטין נלחצים מזה שאתם לא יכולים לקבוע.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן אני חושבת אם יש חתך שאפשר לעשות משהו ביניים בלית ברירה.

<נועה ברודסקי-לוי: עקרונית אני חושבת שזה צריך להיות לכולם ברור.

<מוריה כהן-בקשי: אני חושבת שהצורך של בית המשפט בניגוד להיום, לעשות ולעצור ולהסביר, כי כל דבר פה זה חלק מהדברים שהוא צריך להידרש אליהם, ולעצור ולשאול את השאלה, ואותה שאלה גם תעלה, והיא כבר עולה היום, אבל היא תעלה אולי עוד יותר חזק אצל פקידי הסעד, בחשיבה לכתחילה אם יש מקום, היא מאוד חשובה.

<מוריה כהן-בקשי: היא נותנת משהו מאוד משמעותי.

<מוריה כהן-בקשי: אני לא אומרת שזה נותן הכול.

<מוריה כהן-בקשי: אני מבינה ומעריכה את הסוגיה של ביקורת תקופתית בהקשרים שונים.

<מוריה כהן-בקשי: לא ליבנו עד הסוף את זה.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שיש פה דעות שונות בזה.

<מוריה כהן-בקשי: בסופו של דבר היום תקציבית אי-אפשר לעמוד בזה.

<מוריה כהן-בקשי: לכן המקסימום שאנחנו מוכנים להסכים זה סעיף ד1, שבעיניי נותן הרבה.

<מוריה כהן-בקשי: הוא נותן משהו משמעותי.

<מוריה כהן-בקשי: היום זה לא נעשה.

<מוריה כהן-בקשי: היום יש לנו בעיה.

<מוריה כהן-בקשי: אני מזדהה עם האמירה הזאת שיש יותר מדי כללי, הכול, לכל זמן.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו אומרים: תעצור עכשיו.

<מוריה כהן-בקשי: העצירה עכשיו תגיד מראש שבמקרים שיש מועדות – קודם כל אפשר יהיה להעלות מראש את זה שאותו אדם שלא רוצה יעלה את זה מראש – אני מבקש שזה יהיה לתקופה קצרה יותר.

<מוריה כהן-בקשי: ועדיין יש הכלים גם בדיעבד, שאני מסכימה שהם קשים, שזה לא ביקורת שקבועה מראש אחרי שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים מהלה: בפעם הקודמת שהנושא הזה עלה הועלתה פה הצעה – נדמה לי על-ידי אחיה קמארה – לעשות מדרג של שלוש, חמש ועשר שנים, כדי שלא יישאר אף מינוי שאין בו אף בדיקה, וכן לתת תחנות לפי המקרה.

<מוריה כהן-בקשי: שוב – הסיפור פה כרגע הוא בהיבט התקציבי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: בהתייחס לאוכלוסיית המוגבלים שכלית התפתחותית, ועדת האבחון, כפי שיותם הזכיר, היא כלי טיפולי; היא לא כלי משפטי, אבל היא מתייחסת לנושא של האפוטרופסות.

<יזהר דמארי: ועדת האבחון מתקיימת אחת לשלוש שנים.

<יזהר דמארי: היא דנה אחת לשלוש שנים.

<יזהר דמארי: לעניין אוכלוסיית המוגבלים שכלית, יש פתרון לדבר הזה.

<סימונה שטינמץ: אין פתרון לדבר הזה, כי הוועדה היא לא זו שקובעת, ונותנת המלצות לבית משפט.

<יזהר דמארי: יש התייחסות בוועדות האבחון לנושא האפוטרופסות.

<סימונה שטינמץ: היא לא נותנת מענה, ואל תטעה את הכנסת.

<יזהר דמארי: הוועדה נותנת המלצות.

<סימונה שטינמץ: היא לא נותנת המלצות, ואל תטעה את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הרצון של רוב המשתתפים פה.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הכורח שקיים לממלכה.

ניסן סלומינסקי: אין הרבה מה לעשות, כי אם לא היה הכורח הזה, ודאי היו רוצים לעשות כן, אבל זה קיים, אז נמשיך הלאה.

קריאה: מה ההחלטה?

<נועה ברודסקי-לוי: מה שכתוב בסעיף (ד1) - בבוא בית המשפט לקבוע את תקופת המינוי ישקול לצמצם את התקופה אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר.

<מוריה כהן-בקשי: אגב, יש (ו), שבנימוקיו למינוי יתייחס בית המשפט לשיקולים ששקל במינוי האפוטרופוס לפי סעיף זה.

<מוריה כהן-בקשי: אם רוצים להדגיש - אין בעיה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו מאוד בעד.

<מוריה כהן-בקשי: אשר להכניס את זה פה.

<מוריה כהן-בקשי: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו בכל זאת במתווה של הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו מקבלים את האישור מוועדת שרים לחקיקה, וגם אם לכל אחד פה יש דעה אישית, יש פה דבר שיש לו עלות תקציבית משמעותית, והממשלה לא יכולה להסכים בלי הגיבוי הזה.

ניסן סלומינסקי: תהיה עוד נקודה דומה, אם צריך לשמוע את האיש או לא.

ניסן סלומינסקי: כבר העלינו את זה בזמנו.

ניסן סלומינסקי: גם שם מה שברור לכולם, מה הדילמה הכספית או היכולת של בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: היא קיימת לפעמים, ואין לנו ברירה.

<מוריה כהן-בקשי: אני רוצה לומר משהו כללי בעניין הזה.

<מוריה כהן-בקשי: יש מחשבות בכלל על שינוי מסוים במודל השיפוי בתחום האפוטרופסות, ברעיונות שעולם.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שכשיהיו השינויים האלה, יהיה המקום גם לדברים האלה, וחלק מהעניין פה, שבמצב הנוכחי יש הקושי הזה.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה מחשבות גם איך לייעל את המערכת כדי שאולי במקומות המהותיים יהיה הדיון המשמעותי ובמקומות אחרים לא.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שכל שופט בישראל יש לו יותר מאלף תיקים בשנה שהוא צריך להתמודד אתם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו מטורף לחלוטין.

<פיליפ מרכוס: אתקן – אלף תיקים חדשים בשנה.

<שירי לנג: שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: מסרת כאן נתון.

<שירי לנג: ברשותך, ארצה להציג נתונים, שכולם יידעו על מה אנחנו מדברים.

<שירי לנג: מדי שנה נפתחים בבתי המשפט לענייני משפחה 70,000 הליכים.

<שירי לנג: מתוכם 13,000 הליכים הם הליכים למינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: המשמעות היא שכ-20% מהפעילות של בתי המשפט לענייני משפחה מוקדשת לטיפול בהליכים למינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: ברחבי הארץ מכהנים 60 שופטי משפחה, אפשר לומר: 60 שופטי משפחה בלבד, ולכל אחד מהם, כפי שציינת, מונחים על השולחן בכל רגע נתון כאלף נתון.

<שירי לנג: כשאנחנו מדברים על העומס, אנחנו מדברים על עומס שהוא באמת חריג.

<שירי לנג: הוא בין הגבוהים בעולם המערבי.

<שירי לנג: אני גם רוצה לציין שמהגורמים בשטח אנחנו למדים, מהדיווחים שלהם, שלאור העלייה בתוחלת החיים יש מגמת עלייה בבקשות למינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: גם האנשים שלגביהם מתבקש המינוי הם יותר ויותר מבוגרים.

<שירי לנג: הדברים גם נסמכים בדברים של האפוטרופוס הכללי, שלפיהם 30% מהחסויים שמדווחים על האפוטרופוס הם בני 80 ומעלה.

<שירי לנג: 30%.

<שירי לנג: אני שבה ואומרת – העומס הוא גדול.

<שירי לנג: יחד עם זאת אנחנו אומרים שכאשר אדם מבקש לבטל את המינוי של האפוטרופוס שלו, השיקול של העומס לחלוטין לא רלוונטי.

<שירי לנג: אנחנו לגמרי מסכימים שבמקרים האלה, כשיש בקשה מצד החסוי לבטל את המינוי, יש הכרח לאפשר לו את זה ולאפשר לו להישמע בבית המשפט.

<שירי לנג: אבל לקבוע אוטומטית דיון כל שלוש שנים – זה משהו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו.

<שירי לנג: זו פריבילגיה שלבתי המשפט שלנו אין האפשרות לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: רק לתקן, שלא יישמע, כי גם כשנפגשים עם חברות הביטוח – ועכשיו אולי בתי המשפט – אולי יוצא כאילו שצריכים להצטער על זה שיש אריכות ימים.

ניסן סלומינסקי: שלא ישתמע.

ניסן סלומינסקי: ב"ה שיש אריכות ימים, ויש בעיות עם הפנסיה ב"ה.

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו חושבים שאריכות הימים היא טובה.

ניסן סלומינסקי: אולי כולנו יחד נתפלל לרפואתה של נועה – הגרון שלה.

ניסן סלומינסקי: ..

<נועה ברודסקי-לוי: (ה) בית המשפט רשאי לתת בצו המינוי הוראות בנוגע לפעולתו של אפוטרופוס ולקבוע תנאים והגבלות לגבי פעולתו כאמור.

<נועה ברודסקי-לוי: (ו) בנימוקיו למינוי יתייחס בית המשפט לשיקולים ששקל במינוי האפוטרופוס לפי סעיף זה.

<נועה ברודסקי-לוי: נוסיף פה את הנושא של לרבות לעניין תקופת המינוי.

<נועה ברודסקי-לוי: 4א.

<נועה ברודסקי-לוי: זה תיקון לסעיף 34 לחוק העיקרי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שמתייחס למי יכול להתמנות כאפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: מבוקש פה להוסיף סעיף קטן (ב).

<נועה ברודסקי-לוי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים הנדרשים לשם אישור של תאגידים ולשם אישור של אפוטרופוסים מרובי חסויים להתמנות כאפוטרופוס, לרבות לעניין תנאי כשירות, הכשרה וכן לעניין מספר מרבי של חסויים תחת אותו אפוטרופוס; לעניין זה, אפוטרופוס מרובה חסויים - מי שמונה שכאפוטרופוס – צריך להגדיר אם זה לשניים או שלושה חסויים.

<מוריה כהן-בקשי: שלושה.

<נועה ברודסקי-לוי: שלושה חסויים ומעלה שאינם קרובי משפחתו.

<מוריה כהן-בקשי: מדובר פה במשהו שהיום נעשה בנוהל.

<מוריה כהן-בקשי: היום ההליך המשפטי הוא כזה שפקידת הסעד ממליצה על מי שיתמנה, וכשאין מי שיתמנה מבין קרובי משפחה, יש המלצה על תאגיד.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא שכל פקידת סעד הולכת ובודקת את התאגידים, אם הם מתאימים או לא.

<מוריה כהן-בקשי: יש נוהל בין-משרדי שבאמצעותו בוחנים, האם לאשר עקרונית את התאגיד, ואז ההמלצה היא בכל תיק ספציפי.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון כאן הוא לעשות את הדברים באופן יותר מסודר ויותר מובנה, שלאחרונה יש לנו לא רק תאגידים אלא אנשים שלא במבנה תאגידי משמשים כאפוטרופוסים למספר רב של חסויים, וחשבנו שנכון גם את הדבר הזה להגדיר ולהבנות.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, מה שעושים רשימת הדירקטורים - בוחרים רשימה שמתוכה בית המשפט או מי שצריך יכול לבחור אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כי לגבי דירקטורים מנסים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כל כך הולך, אבל שם הם יותר אוהבים לקחת קרובי משפחה, כמו שאומרים, למינוי דירקטורים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש רצון לקחת איזו רשימה.

ניסן סלומינסקי: פה יש תאגידים – בטח זה מה שהם עושים.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שהיום גם הולך ומתפתח מהלך של אפוטרופוסים עצמאיים.

ניסן סלומינסקי: עליהם אנחנו אומרים שהם לא יהיו יותר מעל שלושה אנשים.

<מוריה כהן-בקשי: זה אפשרי, אבל שהם יעברו את אותם כללים של הכשרה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אנחנו הולכים לכיוון כזה, אם יש כיוון כלשהו של בניית רשימה או מאגר אנשים שכבר עברו בדיקות והכנות, שהם בנויים להיות אפוטרופוסים, ואם אין מישהו משפחתי או משהו, שאפשר, ולאט על כל פנים להתחיל לבוא ולחפש.

<מוריה כהן-בקשי: זה קיים אצל פקידי הסעד.

<מוריה כהן-בקשי: יש רשימה כזו.

<מוריה כהן-בקשי: הנוהל הבין-משרדי מאשר עקרונית.

<מוריה כהן-בקשי: זה עומד לרשות פקידות הסעד בהתאם אגב למחוזות השונים.

<מוריה כהן-בקשי: יש באזור כזה את אלה, ובאזור אחר, אחרים.

<מוריה כהן-בקשי: כשאין, הנטייה היא קודם כל להתחיל עם בני המשפחה, אם אין סיבה שלא.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<מוריה כהן-בקשי: כשאין, אולי מתוך הרשימה הזאת האפשרות למנות.

<מוריה כהן-בקשי: מה שחשוב, קצת יותר להבנות את התהליך שקיים כיום.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<זאב פרידמן: אני מברך מאוד על הסעיף הזה – אני אומר את זה הרבה.

<זאב פרידמן: אנחנו צריכים להגיע היום – אני מקווה שזה מה שיקרה, שיהיו תבחינים מאוד ברורים, מי יכול להיות אפוטרופוס מעל שלושה מרובה.

<זאב פרידמן: צריכה להיות הכשרה, השתלמות, פיקוח ובקרה.

<זאב פרידמן: אני בעד צמצום ולא ריבוי.

<זאב פרידמן: כי יש גם עניין של- - - שליטה – אולי אני מדבר פה מהפה של האפוטרופוס הכללי.

<זאב פרידמן: גם הם לא עם כוח אדם בלתי-מוגבל.

<זאב פרידמן: לכן אני בעד לצמצם ולא ריבוי, אבל על הצמצום להעמיק את התבחינים ואת הבקרה ואת הפיקוח ככל שאפשר.

<זאב פרידמן: יותר ויותר.

<זאב פרידמן: להפך – אני דורש יותר ויותר שיקרה.

<זאב פרידמן: לכן אני מברך על כך.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל שאלה שאולי אסור לשאול אותה – אני מניח שאם יש אנשים שהם לא קרובי משפחה, אם הם הולכים להיות אפוטרופוס, או מתוך אידיאל נשגב, או כי זו פרנסה בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם אנחנו רוצים שהם יקדישו את עצמם לנושא – אני לא יודע מה המשמעות הכספית של האפוטרופוס, אבל על כמה אנשים הוא צריך להיות אפוטרופוס כדי שתהיה לו פרנסה, ולא יצטרך ללכת לעבוד בעבודות אחרות?

<מוריה כהן-בקשי: יש פה ספקטרום.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא מסדירים פה את העיסוק.

<מוריה כהן-בקשי: אפוטרופסות היא לא עיסוק, ומאוד חשוב להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאמרנו את זה.

<מוריה כהן-בקשי: אחרי שאמרנו את זה, כל אחד יעשה את החישוב שלו – אם הוא רוצה לעשות את זה מתוך משהו אישי לחברה.

ניסן סלומינסקי: אידיאל נשגב – אמרתי – זה סיפור נפרד, אבל מאחר שאני רואה שמדובר בריבוי – כי אני עושה את האנלוגיה בראש לדירקטורים.

ניסן סלומינסקי: יש דירקטורים ספציפיים, אבל יש דירקטורים שזאת הפרנסה שלהם, ואז הוא דירקטור בהרבה חברות.

ניסן סלומינסקי: יש בזה פלוס, כי הוא יודע להיות דירקטור, הוא יודע מה המשמעות, הוא יודע את האחריות וכו'.

ניסן סלומינסקי: כמובן, צריך גם שם להגביל – שיהיו לו הזמן והיכולת לא לקחת יותר מדי חברות, וגם תמיד מסתכלים מה המשמעות הכספית, ואם זה יכול לשמש לו מקור פרנסה, ואז הוא לא צריך לחפש עבודות אחרות.

ניסן סלומינסקי: באנלוגיה אני אומר – כי אני לא יודע מה המשמעות הכספית של אפוטרופוס – מבחינת כמה מקבל או משהו כזה.

<מוריה כהן-בקשי: אחת השאלות שעולה – האם ממספר מסוים של חסויים.

<מוריה כהן-בקשי: נכון שזה יהיה בדרך תאגידית ורק לאפשר עד הגבלה מסוימת לאדם יחיד.

<מוריה כהן-בקשי: בכל זאת, יש מנגנוני פיקוח מסוימים.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף הוא מקבל?

<מוריה כהן-בקשי: הכסף שמקבלים זה השכר שנמצא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: מהו?

קריאה: 527.

<מוריה כהן-בקשי: אני מוכרחה לומר שתאגידי אפוטרופסות לא גובים את השכר המלא.

<מוריה כהן-בקשי: יש אתם הסכמים, וזה חלק מהמערך הזה, כי לחסוך את העלויות, וזה כשיש הרבה חסויים.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא של חסויים חסרי-אמצעים - אותו פתרון שדיברנו עכשיו – בדיוק מכוון לתת את המענה לזה שאנחנו כן רוצים שיתקיימו ארגונים כאלה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא רוצים שזה סוג של עיסוק סופר-רווחי, אלא שיתנהלו באופן נכון, עם משכורות סבירות, ועם זה שיוכלו לממש את תפקידם.

<מוריה כהן-בקשי: אבל חשוב לי להדגיש שזה לא עיסוק.

<מוריה כהן-בקשי: לכן ההגבלות הן אלה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס – כמה הוא מקבל כאפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: לא משפחה.

<מוריה כהן-בקשי: היחיד?

<מוריה כהן-בקשי: רוב היחידים אגב לא גובים את הסכום.

<מוריה כהן-בקשי: המקצועיים כן גובים.

<מוריה כהן-בקשי: תמי תגיד את הסכומים.

<תמי סלע: השכר השוטף לפי התקנות, ואין שם הבחנה שהוא בן משפחה לבין יחיד שהוא מקצועי – יש סכום מקצועי.

<תמי סלע: עומד על אדם שנמצא בקהילה, שזה דורש יותר טיפול ועבודה מצד האפוטרופוס – עומד על כאלף שקלים לחודש, ואם אדם במוסד – מאושפז או במוסד אחר, זה עומד על כ-500 שקלים בחודש.

<תמי סלע: סכום שמתעדכן.

<תמי סלע: אנחנו במפגשים עם אפוטרופוסים שמבקשים הכרה כמרובי חסויים או כתאגידים עומדים מאוד על הנקודה שלא מדובר פה במשהו רווחי, וזה לא אמור להיות המניע, ואחת הדרישות בנוהל שקיים היום – לבחון איתנות פיננסית של הגורם, שבאמת יוכל לעמוד במטלה הזאת – כי לא רק זה; כל עוד הוא לא בהסכם – יש הסכם שכר טרחה - נדרשת בקשה לבית משפט, בדיקה, והשכר יתקבל רק כעבור שנה-שנה וחצי.

<זאב פרידמן: שכר הטרחה הוא פרוגרסיבי.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אין מצב שיש חוסר באפוטרופוסים?

<תמי סלע: יש.

<תמי סלע: יש אזורים שבהם- - -

ניסן סלומינסקי: אם זה לא משפחה או מישהו שכל-כולו קודש לתרום לחברה, מצב כזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגיעו למצב של חוסר.

<מוריה כהן-בקשי: גם התמחור של שכר הטרחה וגם הנושא של הפתרון לאותם חסויים חסרי אמצעים נועד לאפשר את מה שאמרתי קודם - אנחנו לא רוצים שיהיה סופר רווחי, אבל שכן יוכלו לקום תאגידים שיכולים ומוכנים לעשות את זה באופן סביר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יפעת סולל: עו"ד יפעת סולל, מ"כן לזקן".

<יפעת סולל: אנחנו רואים מצב שזקנים שהם נטולי פנסיה ושמתקיימים אך ורק מקצבת זקנה והשלמת הכנסה, יש מצבים שיש בעיה, ושאין להם משפחה תומכת ושאין מי שייקח על עצמם – יש מצבים שיש בעיה בהחלט, במי שיטפל, מי שיהיה אפוטרופוס.

<יפעת סולל: גם אם הוא נכנס, התשלום בלתי-אפשרי מבחינת החסוי.

<יפעת סולל: ואז אנחנו גם מגיעים למצבים של אנשים שהטיפול שהם נותנים, מאוד-מאוד חסר, שלא לומר בעייתי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: משוואה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: יש גם מצבים שאנשים מתקיימים על קצבת הנכות בלבד של המוסד לביטוח לאומי.

<יזהר דמארי: זה 2,500 שקל.

<יזהר דמארי: הם נמצאים בקהילה.

<יזהר דמארי: זה מה שאמרה תמי, עד אלף שקל, אבל אי-אפשר לקחת לאדם אלף שקל מתוך 2,500.

<זאב פרידמן: היום לא לוקחים כלום ממעוטי יכולת.

<זאב פרידמן: נגמר הסיפור.

<זאב פרידמן: הממשלה מממנת.

ניסן סלומינסקי: יותר ויותר הממשלה תיכנס לזה.

<סימונה שטינמץ: היא נכנסה.

<זאב פרידמן: זה כבר קורה.

<זאב פרידמן: רוב האנשים – למשל אצלנו – הם אנשים מעוטי יכולת.

<זאב פרידמן: אנחנו עושים את זה לא למטרות רווח.

<זאב פרידמן: הממשלה מממנת, וזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ריבי צוק: רק רציתי להגיד שהשאלה הזאת היתה נורא נכונה, ואני חושבת שהיא שופכת אור על חלק מהוויכוחים היותר רחבים שיש לנו פה.

<ריבי צוק: האפוטרופסות לא טובה היום – בין השאר לא כי אפוטרופוסים הם אנשים רעים או כי נשללות זכויות, אלא כי האנשים האלה חיים מ-2,500 שקל בחודש, ולטפל בהם עולה המון כסף.

<ריבי צוק: את זה צריך כל הזמן לזכור.

<ריבי צוק: לתת להם זכויות ולומר: לא צריך - לא יפתור את הבעיה, אלא להביא כסף לתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 36.

<נועה ברודסקי-לוי: שמיעת החסוי.

<נועה ברודסקי-לוי: ציינו את זה כבר קודם.

<נועה ברודסקי-לוי: היום הסעיף קובע שלפני מינוי אפוטרופוס, ישמע בית המשפט את דעת החסוי, אם הוא מסוגל להבין בדבר, וניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: כפי שנאמר בדיונים הקודמים בוועדה, לצערנו, מעל 90% מהמקרים לא שומעים את החסוי.

<נועה ברודסקי-לוי: עכשיו אנחנו הצענו שתהיה חובה לשמוע את החסוי אלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: הממשלה מציעה לעשות תיקון, שאקריא אותו: לפני מינוי אפוטרופוס יישמע בית המשפט את דעת החסוי, באופן המותאם לצרכיו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אם הוא מסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חושבים שכן צריך לקבוע את זה כחובה ולא רק אם הוא מגיע למצב שמביע את רצונו לכך, בגלל דווקא שמדובר על אנשים שנמצאים במצב- - - ולפעמים לא מביעים את דעתם האקטיבית.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מגיעים לאותה דילמה שהיתה – מצד אחד, כל אחד מאתנו מבין שלא ייתכן שבית המשפט ימנה אפוטרופוס לפני שהוא בכלל שומע את האיש, רואה אותו, יודע על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: בשביל אותו אדם זה עולם ומלואו, לטוב ולמוטב, כמו שאומרים, אז איך אפשר שלא שומעים אותו, לא רואים אותו, לא יודעים על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד נוראי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מבין – וגם דיברנו על זה, ושמענו גם את עמדת מערכת בתי המשפט, שאם יצטרכו באופן קבוע לשמוע, בתי המשפט יקרסו.

ניסן סלומינסקי: ושוב, כאן יש הדילמה, מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח את זה רק כדילמה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבקש ממוריה, שכשאת מסבירה, תסבירי גם איך בודקים אם הוא מעוניין.

<מוריה כהן-בקשי: קודם כל, בדיון שנפתח על הנושא, אמרנו שמדובר, כפי שאמרנו – הצעת חוק ממשלתית.

<מוריה כהן-בקשי: מדובר פה בשינוי תקציבי, ואין לנו האישור התקציבי, ובכל זאת אמרנו שננסה ללכת הביתה ולראות מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב.

<מוריה כהן-בקשי: מה שקיים כיום זה שבית המשפט, כשניתנים תסקירי פקידי סעד, כבר שונה בשנים האחרונות התע"ס - תקנון העובדים הסוציאליים ביחס לעבודת פקידי הסעד, שאומר שישאלו את האדם שבו מדובר, אם הוא מעוניין להישמע בפני בית משפט, אבל הנוסח שם הוא חלש, לא מוחלט יחסי.

<מוריה כהן-בקשי: מה שחשבנו שבעקבות הדבר הזה נחזק את התע"ס במובן הזה שממש פקידי הסעד יחתימו אותו על השאלה אם הוא רוצה להישמע או לא, כדי שיהיה מענה ברור לכל מקרה שהוא, ושיהיה ברור שבכל מקרה שהוא מעוניין להישמע, הוא יובא בפני בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם שואלים מישהו, יש סיכוי שיגיד שלא?

<מוריה כהן-בקשי: ודאי.

<מוריה כהן-בקשי: יש אנשים שרוצים את האפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אכפת לו שיופיע בפני בית המשפט?

<מוריה כהן-בקשי: יש אדם מבוגר, שרוצה שהבן שלו יעזור לו.

<מוריה כהן-בקשי: הוא מבין שהוא במצב כבר שהוא לא מסוגל.

<מוריה כהן-בקשי: הוא מעוניין בכך והוא סומך עליו.

<מוריה כהן-בקשי: הוא לא נתן ייפוי כוח מתמשך לפני כן, אבל עכשיו כשהוא במצב הזה, אין לו דבר נגד זה.

<מוריה כהן-בקשי: יש כאלה שרוצים להישמע ויש כאלה שלא.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו מכירים את זה גם בנושא של שמיעת קטינים, שניתן לאפשר לאדם לבקש שלא להישמע.

<מוריה כהן-בקשי: ברור שהיינו רוצים שכולם יישמעו, אלא אם כן מישהו ביקש שלא להישמע.

<מוריה כהן-בקשי: הקושי שלנו האמתי הוא לא באלה שמוגשים לגביהם התסקירים, ואלה רוב המקרים.

<מוריה כהן-בקשי: במקרה שמוגשים תסקירים לבתי המשפט אפשר באופן חתום וברור לוודא שרק מי שלא מעוניין לא יישמע והשאר יישמעו.

<מוריה כהן-בקשי: פה אין בעיה, כי ברור לכולנו שהזכות להישמע- - -

קריאה: אם הוא יכול לחתום.

<מוריה כהן-בקשי: אכן.

ענת ברקו: הוא חתום על תצהיר.

<מוריה כהן-בקשי: לא צריך תצהיר ועורך דין.

<מוריה כהן-בקשי: עובד מטעם המדינה שכותב בתסקיר אבל- - -

<נועה ברודסקי-לוי: מה זאת אומרת, אם הוא יכול לחתום?

<נועה ברודסקי-לוי: רק להבהיר את זה

<סימונה שטינמץ: יש הרבה מאוד אנשים – גם מחוסרי הכרה, גם דימנטים, לא מדברים לעניין בכלל.

<סימונה שטינמץ: אתה יכול ליצור תקשורת אתם, אבל- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא בעיה – אין גם טעם שיגיע לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא מסוגל להביע דעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: לגביהם אין משמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם הנוסח שהצענו.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שאדם שנמצא בקומה לא יגיע.

<מוריה כהן-בקשי: פה הדגש.

<מוריה כהן-בקשי: קודם כל, אני חושבת שיש פה שינוי מאוד-מאוד משמעותי במובן הזה שעד היום הרף המהותי היה רף של לא מסוגל להבין בדבר, והיום הרף המהותי הוא שלא מסוגל להביע את דעתו.

<מוריה כהן-בקשי: זה רף שהוא מאוד משמעותי, כי אנחנו לא שופטים את האדם, האם זה שהוא אומר:

<מוריה כהן-בקשי: אני לא רוצה את המינוי – זה כי אתה רציונלי או לא; ברגע שהוא אומר: לא רוצה את המינוי ואני כן רוצה להישמע בפני בית המשפט, בין אם זה רציונלי ובין אם לאו, הוא יובא בפני בית המשפט, כלומר יש פה שינוי מבחינת הרף.

ניסן סלומינסקי: כדי לאפשר ליותר אנשים להגיע לבית המשפט - לא לצמצם.

<מוריה כהן-בקשי: נכון.

<מוריה כהן-בקשי: ולזה היתה הסכמה של הנהלת בית המשפט, שמי שמסוגל להביע את דעתו ורוצה בכך, ילך לבית המשפט.

<מוריה כהן-בקשי: הקושי האמתי שלנו – ואנחנו עושים את הדברים על השולחן – הוא זה שיש לנו היום תיקים – בעיקר אלה הדחופים – שבהם אין תסקירים.

<מוריה כהן-בקשי: בנושא הזה אנחנו רוצים לצמצם את זה באמצעות תקנות, ולראות איך עושים את זה, אבל יש – ודאי באזור המרכז אבל גם בכל התיקים הדחופים בארץ – לומר שאלא אם כן אדם אמר שלא, אנחנו חייבים לתת מנגנון שייתן מענה, שבכל תיק ותיק הוא יישאל, יענה אם הוא רוצה או לא, ואם לא, יובא לבית משפט.

<מוריה כהן-בקשי: את הרף הזה, שאם לא אמר: לא – נביא את כולם לבית המשפט, אנחנו חושבים שגם מהותית אולי הוא לא נכון, אבל ודאי תקציבית איננו יכולים לעמוד בזה.

<מוריה כהן-בקשי: לכן מה שיכולנו להגיע להסכמה עם הנהלת בית המשפט זה כן על שינוי הרף, שכל מי שמסוגל את דעתו, לא מסוגל להבין בדבר ומעוניין בכך, יישמע בפני בית המשפט.

<מוריה כהן-בקשי: אני אומרת במפורש – זה לא נותן את כל מה שהיינו רוצים, אבל במצב שאנחנו מדברים, אנחנו חושבים שזה בכל זאת שינוי לטובה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יונית אפרתי: יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<יונית אפרתי: אנחנו חושבים שהחלטה כל כך מהותית בחייו של אדם, אדם חייב להיות שותף בה, וחייב להיות חלק בדיון.

<יונית אפרתי: אי-אפשר לקבל החלטות על האדם בלי שהוא חלק מהן.

<יונית אפרתי: זה גם כתוב באמנת האו"ם במפורש - שום דבר עלינו בלעדינו.

<יונית אפרתי: זה הבסיס.

<יונית אפרתי: החלטות שהן בענייניו של אדם, זה הבסיס המינימלי שהוא חלק מהן.

<יונית אפרתי: אני לא יכולה לדמיין סיטואציה שהחלטות כאלה, כל כך גורליות – הוא לא חלק מהדיון הזה.

<יונית אפרתי: השיקול התקציבי בעניין פה לא צריך להילקח.

<יונית אפרתי: שמענו את זה קודם על השלוש, חמש שנים.

<יונית אפרתי: זה עוד ניחא.

<יונית אפרתי: השיקול התקציבי פה בעיניי הוא לא מספיק מכריע.

<יונית אפרתי: אין מה לעשות – שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה גם עולה כסף.

<יונית אפרתי: גם נגישות עולה כסף.

<יונית אפרתי: זכויות עולה כסף.

<נועה ברודסקי-לוי: גם כל הליך אחר בבית משפט שבו נותנים לאדם להישמע.

<יונית אפרתי: בנוסף, אני חוששת מאוד מהאמירה, אם הוא מסוגל להביע את דעתו, איך באמת יבדקו את זה, ועד כמה פה ייכנס השיקול - אני רוא ה את זה גם בתסקירים, גם בהיותי עובדת סוציאלית, הסעיף שם, אם הוא מבין ואם הוא מסוגל להביע בדבר.

<יונית אפרתי: הרבה פעמים זה נקבע לפי הנוחות.

<זאב פרידמן: נוחות של מי?

<זאב פרידמן: את יודעת מה את אומרת כאן?

ניסן סלומינסקי: וובה, אני אתן לך לדבר.

<יונית אפרתי: האמירה הזאת של האם הוא מסוגל להביע את דעתו, היא נתונה לשיקול דעת.

<יונית אפרתי: אמירה כזאת נתונה לפעם אחת שתתבצע בצורה כזו, ופעם אחת בצורה אחרת, והיא מאוד-מאוד מסוכנת לדעתי.

<יונית אפרתי: גם שמענו, שקיימים כן תיקים ללא תסקירים, כלומר האדם פה באמת לא לקח חלק בדיון.

<יונית אפרתי: בעיניי זה מהותי וקריטי ובסיסי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: יחד עם ד"ר אליעזר פרל, שהוא פסיכיאטר עם מומחיות בגריאטריה, כתבנו מאמר, שהולך להתפרסם – אני מקווה - בחודשיים הקרובים.

<פיליפ מרכוס: התייחסנו לעניין הזה של המסוגלות לתקשר של האדם שרוצים למנות עליו אפוטרופוס.

<פיליפ מרכוס: התשובה תינתן על-ידי הידוק הדרישות מרופא שעושה תעודת רופא או חוות דעת לבית משפט.

<פיליפ מרכוס: עד עכשיו הנוהג היה שיש עמוד אחד, שהרופא, שיכול להיות שהוא בכלל לא פסיכיאטר או נוירולוג – עושים וי.

<פיליפ מרכוס: לא ניתן לקבל את עמדתו.

<פיליפ מרכוס: יכול להיות שמה שהוא מבין מהעניין הזה הוא – האיש מדבר שטויות, לכן לא לקבל את דעתו.

<פיליפ מרכוס: לכן, כשיגיעו אנשי משרד הבריאות או משרד המשפטים לנסח את הדרישות לגבי חוות הדעת של מומחים – שאני מבין שזה העניין שיאושר לתקנות – אפשר להכניס מנגנון כזה שיאמר מה בדיוק יבדוק הרופא בעניין הזה של מסוגלות לתקשר או להביע עמדה, ולא יסתפק בכך:

<פיליפ מרכוס: אני לא מבין מה הוא מדבר, או אין הנגשה.

ענת ברקו: אין היום שאלון מובנה, ברור של מדדים, אחד לאחד?

<פיליפ מרכוס: לצערי, חלק מהצעת החוק הזו באה לתקן את המצב היום שהוא לא סביר, מבחינה זו, של איחוד חוות הדעת שמוגשות לבית המשפט.

<פיליפ מרכוס: זה אחד הדברים שרוצים לתקן כאן.

<פיליפ מרכוס: למשל, כתבנו משפט כתב:

<פיליפ מרכוס: יש להבחין בין יכולת להביע דעה לבין משקל שיש לייחס לדעה זו.

<פיליפ מרכוס: לכן מלבד המקרים שמתבקש מינוי אפוטרופוס על מחוסרי הכרה, במקרים הנדירים למדי של אדם חירש-אילם שלא ניתן לתקשר אתו, תשובת הרופא צריכה להיות לעתים כי הנבדק מסוגל להביע דעה, אך על הרופא לציין האם לאור המצב המנטלי של הנבדק יש, ואם כן – עד כמה ליתן דעה לדעה זו.

<פיליפ מרכוס: זה יסיר את המכשול הזה.

<מוריה כהן-בקשי: היום שאלת המשקל כבר לא תעלה, לאור הנוסח שמסוגל להביע - לא חשוב אם הוא- - -

<פיליפ מרכוס: בדיוק ככה.

<פיליפ מרכוס: שהוא יבוא ויביע את דעתו.

<פיליפ מרכוס: ואז הרופאים האחרים יגידו, איזה משקל לתת למה שהאדם אומר.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה הרעיון – שבכל מקרה הם יגיעו לבית המשפט, ואחר כך כמובן לתת לזה משקל בהתאם.

<פיליפ מרכוס: ודאי, אלא אם כן רופא יאמר שעצם ההגעה לבית המשפט יכול לגרום נזק.

<פיליפ מרכוס: יש מחלות מסוימות, שעצם ההגעה לבית המשפט יכול לגרום נזק.

<פיליפ מרכוס: צריך להשאיר פתח לעניין הזה, אבל שוב – יש לסמוך על שיקול הדעת של השופטים בעניינים האלה, ולתת להם מה הדברים שהם חייבים לשקול.

<פיליפ מרכוס: לכן התשובה נמצאת גם במנגנון של החוק וגם במנגנון של התקנות לגבי חוות הדעת הרפואיות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שירי לנג: בדרך כלל אני מוצאת את עצמי מדברת על העומס, אבל דווקא במקרה הזה אני רוצה לשים את העומס בצד.

<שירי לנג: זה אמנם שיקול, ואני רוצה לדבר על מה שדובר פה – על הנושא של רצונו של האדם.

<שירי לנג: דיברנו הרבה על חובתנו כחברה לכבד את הרצון שלו.

<שירי לנג: אני חושבת שאדם שלא מתנגד למינוי אפוטרופוס, רוצה בכך, לא מתנגד גם לזהות האפוטרופוס – לחייב אותו להגיע לבית המשפט, זה לא מכבד את רצונו.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להגיד שאם הוא מתנגד, לא יביאו אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת לא היתה הכוונה.

<תמי סלע: השאלה איך- - -

ניסן סלומינסקי: כמו בהרבה נושאים, אם הוא מתנגד, אני מניח שאף אחד לא חושב שיביאו אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, כולם מסכימים שיבוא.

ניסן סלומינסקי: באינטרוול הזה, בין זה לזה - על זה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל אותם אלה שלא אומרים: אני לא רוצה, או אומרים: אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה כנראה אינטרוול גדול, שתלוי איך אתה שואל ומה אתה שואל ומה אתה מביא לידיעתו כדי שיביע את דעתו, אם הוא רוצה או לא רוצה.

<נועה ברודסקי-לוי: ושאלה נוספת – מה יקרה באותם מקרים שבהם אין תסקיר, כלומר אין אז פקיד סעד שבא ושואל את האדם אם הוא מעוניין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הרבה מאוד תיקים.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו ניסינו למצוא מענה לדבר הזה, במקרים שבהם אין תסקירים.

<מוריה כהן-בקשי: אחד הדברים שאמרנו, שמי שמגיש את הבקשה, יצהיר שהוא דיבר אתו.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו יודעים שמגישי הבקשה, דווקא הם לפעמים בעלי האינטרס.

ענת ברקו: אולי אצל עורך דין.

<מוריה כהן-בקשי: הנוסח שהיינו רוצים: אלא אם כן הוא לא מעונין בכך.

<מוריה כהן-בקשי: הבעיה שלנו היא, שבאופן מעשי, בחלקים שאין תסקיר ובחלקים שיש תסקיר, לדעתי אנחנו עומדים ברף הזה, ועומדים מעבר למה שאחנו מנסחים כאן, כי הרף יהיה של אלא אם כן הוא לא רצה.

<פיליפ מרכוס: אבל חייבת להיות חוות דעת של רופא, והוא צריך לתת את המענה.

ניסן סלומינסקי: ניתן לה לסיים.

<מוריה כהן-בקשי: חוות הדעת הרפואית היום קובעת שבכלל הוא לא מסוגל להבין בדבר, ולכן לא עולה השאלה אם הוא רוצה או לא רוצה להישמע.

<מוריה כהן-בקשי: מחר היא לא תוכל לקבוע שהוא לא מבין בדבר; היא תצטרך לקבוע שהוא לא מסוגל להביע דעה, כלומר מי שהוא בקומה, אין צורך לשאול אותו אם כן או לא.

<מוריה כהן-בקשי: הרף, כפי שאמרת – ננחה את הדברים באופן מאוד מדויק בתוך התקנות כדי שיהיה ברור שזה לא רף של האם אתה חושב שמה שהוא אומר זה הגיוני או לא הגיוני.

<מוריה כהן-בקשי: עדיין אנחנו נשארים בשאלה, באותם מקרים שבהם אנחנו לא צריכים דווקא את חוות הדעת הרפואית הזאת ולא משנה מה כתוב בה – אנחנו רוצים לתת זכות לאדם, מה שלא ייכתב בחוות הדעת הרפואית - לומר: אני רוצה להישמע בפני בית המשפט, או יותר נכון – לתת לו את ההזדמנות להישמע, אלא אם כן הוא יגיד לא.

<מוריה כהן-בקשי: במצב הנוכחי, אם נכתוב את הנוסח של אלא אם כן הוא אמר לא, המשמעות היא שכולם, חובה תהיה להביא אותם לבית המשפט אלא אם יש לנו חתימה פוזיטיבית.

<מוריה כהן-בקשי: לכן הנוסח שכתבנו, ואני כן מדגישה את זה, שזה עומד לצד ההתחייבות שלנו להוסיף רף יותר גבוה, זה הנוסח שמשנה קודם כל את הרף - ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כלומר בלשון ברורה, עם האמצעים – כל הכללים שנמצאים בתקנות הנגישות, נגישות לשירות.

<מוריה כהן-בקשי: אם הוא מסוגל להביע את דעתו ומעונין בכך.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא אידיאלי.

<מוריה כהן-בקשי: השאלה, אם זה משפר את המצב היום או לא משפר – אפשר לשים את זה על השולחן כאן.

<מוריה כהן-בקשי: חד-משמעית היינו רוצים יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: באותם מקרים שבהם אין תסקיר אפשר לקבוע שלפחות אז הוא כן יישמע?

<מוריה כהן-בקשי: זה אותם מקרים דחופים, שבהם אין לנו האפשרות, אז כולם יובאו לבית המשפט כי אין לנו התסקיר?

<מוריה כהן-בקשי: זה בדיוק הפוך על הפוך, כי אלה המצבים הקשים.

<מוריה כהן-בקשי: ניסינו לתת להם מענה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: שאלה מוריה, אם זה משפר את המצב.

<רונן יצחק גיל: אולי, אבל גם אם כן, לא מספיק.

<רונן יצחק גיל: אומרים שצדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

<רונן יצחק גיל: שמענו כאן את דברי הנציבות.

<רונן יצחק גיל: פשוט, זה מצטבר.

<רונן יצחק גיל: שלא מבין בדבר, שלא מסוגל להביע עניין, שלא מסוגל.

<רונן יצחק גיל: ואני אומר - די לי שאני צריך לשים את יהבי בשופט שאני גם לא בטוח לגבי כמה הוא מוכשר וכמה הוא מסוגל להבין בדברי, אבל אם אני צריך עוד לשים את יהבי לפני השופט גם בידי אחרים שכבר הוכיחו כמה הם לא מבינים בדבר להבין כמה אני מבין בדבר, יש לי פה בעיה.

<רונן יצחק גיל: ואני רוצה – אמנם דברים לא לגמרי מקבילים, אבל – אמצעי טיפולי, לא אמצעי טיפולי, אמצעי משפטי, לא אמצעי משפטי.

<רונן יצחק גיל: הלכה למעשה, קביעה ומינוי של אפוטרופוס על אדם היא שלילת האוטונומיה שלו.

<רונן יצחק גיל: שלילת אוטונומיה – מבחינתי שלי, בחיי שלי, היא כשלילתה של חירות.

<רונן יצחק גיל: עכשיו אני רוצה לשאול, האם משיקולים של תקציב – ויש פה הרבה יותר תקציבים – יחידה שלמה שקוראים לה נחשון בשירות בתי הסוהר.

<רונן יצחק גיל: האם מישהו מוכן לוותר על התקציב של יחידת נחשון ולא להביא יותר אסירים לשימוע בבית משפט על הארכת מעצר?

<רונן יצחק גיל: שלילה הרבה יותר קצרה של חירות.

<רונן יצחק גיל: הרבה פחות מהותית.

<רונן יצחק גיל: מישהו כאן שוקל אילושהם שיקולים תקציביים או שיקולים אחרים מלבד לשמוע את האדם שבעניינו דנים?

<רונן יצחק גיל: אנחנו קראנו - לפחות רובנו כאן, לא מזמן, עד כמה אפילו ראשי ארגוני פשע כבר מטיפים לבית המשפט על שמיעת האדם.

<רונן יצחק גיל: אני לא רוצה להיחשב ראש ארגון פשע.

<רונן יצחק גיל: אני חושב ששמיעת האדם בהליך עד כדי כך מהותי – יודעים מה?

<רונן יצחק גיל: מבחינתי, הייתי עושה את המאמצים ליצור יחידה שתביא אנשים בקומה לבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: לא פחות מזה.

<רונן יצחק גיל: אבל לא ייתכן, שאנחנו נקבע כאן כל מיני תבחינים, ונשמע אחר כך איך פסיכיאטרים יקבעו, כשפסיכיאטרים כבר ידועים בלקבוע לקולה עד כמה אני לא מבין בדבר, עד כמה אני לא מסוגל להביע את עמדתי, גם עם אמצעי נגישות, וגם כשכבר הסבירו להם שאנחנו חיים בעולם של רגישות.

<רונן יצחק גיל: אז אני מאוד מבקש – מדובר פה בדיני נפשות.

<רונן יצחק גיל: שמיעת האדם, לפחת בדיון שבו נקבע ששוללים את האוטונומיה שלו, היא זכות בסיסית כמו הזכות לנשום.

<רונן יצחק גיל: אני מוכן להבין מקרים שאין ברירה כמו שישמעו, שיחליטו על תקופת מאסר ממושכת בלי לשמוע את האדם ובלי לתת לו ייצוג כי אין ברירה.

<רונן יצחק גיל: האין ברירה כאן הוא אותו אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יותם טולוב: קודם כל, כל הדיון פה, מבחינתי, אנחנו הולכים הרבה צעדים לאחור, כי כל הרוח היפה שנשבה מהדיונים הקודמים, כשאנו מגיעים לתחנות פרוצדורליות, שאנחנו יודעים שהן בסופו של דבר מייצרות את השינוי של המציאות.

<יותם טולוב: כשאנחנו מדברים על תחנות פרוצדורליות, אנחנו מדברים על תעודה רפואית, שכיום אנו יודעים שבמרבית המקרים קובעת שאדם אינו מסוגל להביע דעתו בעניין, ואנו מדברים על השאלה של תחימת האפוטרופסות, שהפסדנו בקרב הזה מבחינתי היום, ואנחנו מדברים על שמיעת האדם ומדברים על ייצוגו.

<יותם טולוב: כי אם יש שמיעת האדם – וברור שאנחנו בעד הנוסח הראשון – אבל אם יש שמיעת האם בלי ייצוג, תהיה לנו סיטואציה שבה בית המשפט – כמו שראינו הרבה פעמים קורה בימינו – מגיע אדם, כל הדיון לגמרי מעל הראש שלו, ואז השופט אומר: מה אתה חושב?

<יותם טולוב: אתה בעד? נגד?

<יותם טולוב: שמע את האדם, עשה וי על המשבצת הזאת.

<יותם טולוב: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות פה שינוי אמתי או לא.

<יותם טולוב: ואם שינוי אמתי, יש כמה דברים מינימליים בשינוי הזה.

<יותם טולוב: מינימליים.

<יותם טולוב: לא יכול להיות שתעודה רפואית, ובכלל לא התייחסנו לנקודה הזאת בהצעה הזאת - עדיין יהיה לה כוח בכלל לומר משהו על המבחן החדש הזה – מסוגל להביע דעתו או לא.

<יותם טולוב: אין אף רופא שיכול לקבוע שאדם לא מסוגל להביע דעתו בעניין.

<יותם טולוב: השופט הוא שיצטרך לקבוע את זה על-פי כל הממצאים.

<יותם טולוב: אבל בסופו של דבר אתה לא יכול לתת סמכות לרופא, כשאנחנו מדברים על זה שאנו רוצים לצאת מהמודל הרפואי, להפסיק לתת לרופאים את הכוח לשלוט בשאלה האם אדם יגיע לבית המשפט או לא, כשהרופאים כבר אכזבו במהלך הזה כל כך הרבה שנים, כשקבעו שאנשים - כמעט כל האנשים שמונה להם אפוטרופוס לא יכולים להביע דעה בעניין.

<יותם טולוב: ולהביע דעה בעניין זה גם במבחן הנוכחי- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהכוונה היתה – תקנו אותי, מוריה, אם אני טועה - להביע דעתו – הכוונה היא לא מסוגל- - -

<מוריה כהן-בקשי: לא.

<מוריה כהן-בקשי: אם ניתן לברר את דעתו – זו היתה הכוונה.

<מוריה כהן-בקשי: אני מסכימה אתך שזה פחות לרופא; יותר לפקיד הסעד.

<יותם טולוב: לא התייחסנו לדבר הזה עדיין.

<יותם טולוב: אני מצביע על כמה דברים שחסרים פה כרגע.

<יותם טולוב: אם לא מתייחסים עדיין לסיפור של התעודה הרפואית, השופטים ימשיכו לצפות מהרופאים שלא רוצים לכתוב את זה בכלל.

<יותם טולוב: הפסיכיאטרים אומרים: תעזבו אותי מהדרישה הזו.

<יותם טולוב: השופטים עדיין יבקשו מהפסיכיאטרים לכתוב: מסוגל להביע או לא מסוגל להביע?

<נועה ברודסקי-לוי: זאת לא היתה הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי צריך להבהיר את זה.

<יותם טולוב: הצענו נוסח, להתייחס ישירות לתעודה הרפואית בתוך ההליך הזה.

<מוריה כהן-בקשי: זאת שאלה אחרת.

<מוריה כהן-בקשי: אני שואלת על הרף.

<מוריה כהן-בקשי: האם הרף שבו אנחנו מדברים על עצם היכולת לומר משהו?

<מוריה כהן-בקשי: זאת הכוונה שלנו.

<מוריה כהן-בקשי: לא אם זה רציונלי או לא רציונלי.

<מוריה כהן-בקשי: לא אם זה דעה.

<יותם טולוב: על המבחן לא ניתן לברר את דעתו – בעיניי זה המבחן הנכון יותר.

<מוריה כהן-בקשי: בסדר גמור.

<מוריה כהן-בקשי: אין לנו התנגדות.

<מוריה כהן-בקשי: זה ברור.

<יותם טולוב: אני אומר שלא מספיק השינוי הזה אם אנחנו רוצים לעשות שינוי אמתי.

<יותם טולוב: השינוי האמתי אומר שלושה דברים: ראשית, לגבי מעוניין בכך – אנחנו יודעים מהמציאות שהרב אנשים אמרו: אני מעוניין בזה, כי אמרו לו: האפוטרופוס הזה יעזור לך.

<יותם טולוב: יש לך חובות.

<יותם טולוב: תמנה אפוטרופוס – זה יעזור לך, ועד שלא הגיע הדיון בבית המשפט ולא הגיעה המציאות של מינוי אפוטרופוס, האדם הבין מה זה, ואמר:

<יותם טולוב: אני לא רוצה את זה, ולא קיבלתי את יומי בבית המשפט.

<יותם טולוב: אני לא מבין איך הליך משפטי שקובע החלטה כזאת גורלית, ייעשה בלי בעל דין – הוא בעל דין.

<יותם טולוב: זה לא נושא הבקשה.

<יותם טולוב: בעל דין צריך להיות בבית המשפט, והחריג לזה צריך להיות שאדם אומר מפורשות: אני לא רוצה את זה.

<יותם טולוב: זאת הערה אחת, ולכן ההתנגדות לגרסה השנייה של הממשלה.

<יותם טולוב: המעוניין בכך הזה מציב רף פוזיטיבי, שדורש מאדם לבוא ולומר: אני רוצה את זה, שיסנן לנו הרבה מאוד אנשים שלמערכת אין עניין עכשיו להביא, שלבני המשפחה אין עניין עכשיו להביא.

<יותם טולוב: שלכולם יש עניין לומר: עזוב, חבל על הזמן ועל המאמץ.

<יותם טולוב: אנחנו פה לטובתך – תחתום שאתה מעונין בזה, ושלום על ישראל.

<יותם טולוב: לא.

<יותם טולוב: אני רוצה שבית המשפט יהיה העין הביקורתית.

<יותם טולוב: אנחנו לא קבענו תיחום לשלוש שנים אפילו.

<יותם טולוב: הדבר הזה הוא מכאן ולנצח.

<יותם טולוב: לפחות בנקודת הפתיחה של זה, שהאדם יהיה שם.

<יותם טולוב: זו הערה אחת.

ענת ברקו: אז למה לא לקבוע תיחום?

<יותם טולוב: עברנו על זה.

<יותם טולוב: ההערה השנייה – ואני יודע שזה לא הדיון עכשיו, אבל אם לא נתייחס לדברים האלה, לא מספיק התיקון שאנחנו עושים פה.

<יותם טולוב: ההערה השנייה נוגעת לתעודה הרפואית.

<יותם טולוב: כל עוד לא נתייחס לנקודה ישירות של מה מקום התעודה הרפואית בהליך הזה, תמשיך הפרקטיקה - לא משנה איזה מבחן נשנה פה – תמשיך הפרקטיקה שרופאים קובעים שאדם לא רלוונטי, והוא יכול להישאר מחוץ לאולם בית המשפט.

<יותם טולוב: צריך להתמודד עם זה.

<יותם טולוב: וההערה השלישית – ואני שם את זה עכשיו על השולחן, כי אני מניח שנגיע לזה בשלב מסוים - וגם אז בשיקול התקציבי יעלה, זה על הייצוג, כי בלי הייצוג הדבר הזה לא שווה מספיק.

<יותם טולוב: האדם יהיה פיזית באולם, ולא יקבל את ההזדמנות שלו בבית המשפט.

<יותם טולוב: אנחנו שומעים פה ממיטל על פגישה, כל דיון אנחנו שומעים איזה אימפקט מטורף יש כשעורך דין נמצא בדיון.

<יותם טולוב: והערה לסיום – אנחנו בסיפור של נגישות לפני עשרים שנה, כשהתחילה המהפכה של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ונגישות, האמירה, הבון טון אמרה: זה עולה מלא-מלא כסף, להנגיש את כל הדברים האלה.

<יותם טולוב: בתי המשפט, כשהגענו לנגישות השירות, אמרו: איך אתם יכולים להחיל כאלה קריטריונים שיעלו מלא-מלא כסף?

<יותם טולוב: והאמירה של הכנסת היתה: זכויות אדם עולות כסף.

<יותם טולוב: אין מנוס.

<יותם טולוב: יש דברים בסיסיים אלמנטריים שעליהם אנחנו לא מתפשרים.

<יותם טולוב: ולא ייתכן – אם זה מה שיהיה, זה מה שיהיה, אבל אני ממש מפציר ביושב-ראש הוועדה לא לקבל את הטיעון הזה בכל תחנה שנגיע אליה, שיש לה משמעויות תקציביות, כי אם כן, לא עשינו שינוי אמתי.

<יותם טולוב: נשנה את המילים – לא נשנה את המציאות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את אנשי הממלכה – סימונה, מוריה ושירי, בואו ננסה להתמקד, בדיוק מה ברור לנו שאנחנו יכולים, מה ברור שלא יכולים, ואיפה אנחנו נמצאים באמצע.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך להזכיר את מיטל קודם.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה לצמצם את הרווחים, ולדעת בדיוק על מה הדיון ועל מה הוויכוח, ואחר כך מה המשמעויות הכספיות של זה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, איפה אנחנו נמצאים?

<מוריה כהן-בקשי: קודם כל, במהות איני חולקת על יותם.

ניסן סלומינסקי: על זה כולם מסכימים.

<מוריה כהן-בקשי: דבר שני, לגבי הפערים שיש.

<מוריה כהן-בקשי: אמירה שבה בעצם כל אדם יובא לבית המשפט אלא אם כן הוא אמר באופן פוזיטיבי: אני מוותר על זה - המשמעות המעשית של זה היא שבכל מקרה שאין לי אמירה פוזיטיבית ברורה עם מנגנון ברור לאמירה הפוזיטיבית הזאת, של אני לא רוצה, שאדם יגיד באופן צלול את הלא רוצה, כי זה לא חוכמה לומר: לא רוצה, סתם - המשמעות היא שכולם יובאו לבתי המשפט.

<מוריה כהן-בקשי: זה טוב, מבחינה מהותית.

<מוריה כהן-בקשי: שוב – אני לא חולקת.

<מוריה כהן-בקשי: שם אנחנו ברמה התקציבית היום לא יכולים לעמוד בזה שכל אדם יבוא לבית המשפט, גם – ושוב, אני שמה את הדברים על השולחן.

<מוריה כהן-בקשי: זה סעיף שלא היה.

<מוריה כהן-בקשי: אגב, עוד אפשרות היא שלא לדון בסעיף הזה; להוריד אתו.

<מוריה כהן-בקשי: תהיה הצעת חוק, בין ממשלתית בין פרטית, ייבדק התקציב בוועדת שרים לחקיקה- - -

ענת ברקו: איך אפשר להתעלם מדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: בנושא שאמרת עכשיו, יש שני מצבים – יש מצב שאדם לא אומר: אני לא רוצה, כי הוא לא יכול להגיד כלום.

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא נטול הכרה או כל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבעיה רק כספית – גם אין טעם להביא אותו לבית המשפט – האיש לא רלוונטי לעניין, למשל, לבין אנשים שיכול להיות שהם כן יודעים, הוא רוצה או לא רוצה – יש לו החשבונות שלו.

ניסן סלומינסקי: כלומר צריכים לעשות הבחנה, כי מההגדרה שאמרת, שצריכה להיות אמירה פוזיטיבית: לא רוצה, למי שלא אומר את זה, מביאים אותו, אבל צריכים ודאי לגרוע את כל אלה שלא יכולים להגיד: לא רוצה – לא שהם לא רוצים; הם לא יכולים, כי הם בלי הכרה.

ניסן סלומינסקי: לגביהם, אני מניח שלא תהיה מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: נגיד שכל מי שלא יכול, ואין טעם להביא אותו לבית משפט, לגביו אנחנו לא דורשים, שיגיד פוזיטיבית: אני לא רוצה, כי הוא לא יכול להגיד את זה - לא בהכרה.

ניסן סלומינסקי: אותם אני מניח שלא צריך להביא.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אלה שכן יכולים להגיד.

ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו מורידים את כל אלה, יכול להיות שזה כבר מצמצם את הטווח של הבעיה.

ענת ברקו: אבל יש עוד קטגוריה – שיכול להיות שהם מוגבלים ולא יכולים להגיע לבית המשפט, אבל הם יכולים להביע את דעתם בצורה אחרת אולי, לא ישירה.

ענת ברקו: ואז צריך להגיע אליהם.

<מוריה כהן-בקשי: לא.

<מוריה כהן-בקשי: אז תקנות הנגישות, ולכן הן מוזכרות בסעיף הזה – מחייבות את בית המשפט למצוא את הדרך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: נאמר, להוריד את כל אלה שאין טעם שיבואו לבית המשפט, כי הוא לא בהכרה, הוא לא מתפקד בכלל.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם נוריד אותם- - -

ענת ברקו: איזה אחוז מדובר?

ניסן סלומינסקי: תכף נשאל.

ניסן סלומינסקי: נוריד גם את הקבוצה הקטנה מאוד, שמרכוס דיבר, כאלה שלהביא אותם לבית המשפט יכול לגרום להם נזק קשה – סיבות, לא יודע, אבל אם הוא אמר אותם – גם אותם נוריד, כי גם הם לא הרלוונטיים כרגע.

<מוריה כהן-בקשי: והם מסוגלים להביע דעה וזה נזק?

<מוריה כהן-בקשי: לא הייתי שופטת.

<מוריה כהן-בקשי: דווקא מי שמעוניין- - -

<פיליפ מרכוס: לא, עצם ההבאה בפני שופט.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אין, אבל מאחר שהוא אמר את זה, אני מכניס את זה, כי ודאי מישהו, שאם יצטרכו להביא אותו לבית משפט, לא יודע מה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: לא מתמצא, אבל אם יש כאלה, לא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאנחנו מורידים את אלה, נתחיל לעשות את האינטרוול.

ניסן סלומינסקי: הורדנו חלק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבתוך כל המכלול- - -

<סימונה שטינמץ: אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר: לפני שמורידים מישהו, צריך לברר, ועולה השאלה על מי יהיה נטל הבירור.

<סימונה שטינמץ: לכן אנחנו חוזרים שוב לסוגיה התקציבית של האנשים הקיימים או לא, שלא נדבר שפה פסלו – בעיניי, שזה לא היה ראוי.

<סימונה שטינמץ: אני מסתכלת על משרד הבריאות, את הרופאים- - -

ניסן סלומינסקי: לא התייחסנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שרופא- - -

<סימונה שטינמץ: צריך גם להחליט, איזה רף הוא שיבדוק את היכולת, אם לבוא או לא.

ניסן סלומינסקי: הביטוי שאמרו רופא – לא יודע, ואי-אפשר לסמוך עליו, אבל על השופט כן נסמוך לגבי הנושא שיודע – אני לא מתייחס, כי אני יודע שהם נאמרו מנהמת הלב ולא במכוון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות פרקטי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ננסה לצמצם את האינטרוול כדי לדעת מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו קודם שיש שני מצבים – יש אדם שאומר: אני רוצה להופיע.

ניסן סלומינסקי: לגביו אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוציאים אותו מהתמונה, כי לגביו אליבא לכולא עלמא, הוא מגיע.

ניסן סלומינסקי: נוציא את כל אלה שלא שייך שיבואו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בדעה של רונן, כי אני אומר שהוא אמר את זה רק כדי לומר את הצד העקרוני אבל לא באמת.

ניסן סלומינסקי: מי שלא בהכרה, לא שייך להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: נוציא גם אותם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נישאר עם אינטרוול מסוים, ונראה מה קורה באינטרוול הזה.

ניסן סלומינסקי: ננסה גם לכמת אותו כספית.

ניסן סלומינסקי: תגידי לי, באינטרוול הזה מה קורה?

<מוריה כהן-בקשי: אל"ף, אם אני מבינה נכון את ההגדרות שאתה מדבר עליהן, בעצם שאלה שנשארה היא – מי שלא מסוגל – אגב, כוונתנו היא, מי שאי-אפשר לברר את דעתו.

<מוריה כהן-בקשי: אדם שלא יכול – גם אם יינתנו לו אמצעים, לא מסוגל.

<רונן יצחק גיל: מי קבע?

<מוריה כהן-בקשי: דווקא את הדבר הזה – לדעתי זה היה אצלכם, הנוסח הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אני לא זוכרת את הנוסח המדויק.

<רונן יצחק גיל: רק קריטריונים ספציפיים?

<רונן יצחק גיל: לי אין בעיה עם זה.

<מוריה כהן-בקשי: לא ניתן לברר את דעתו – זה בסדר מבחינתנו.

<מוריה כהן-בקשי: אני רגע אומרת, על האנשים שלא ניתן לברר את דעתם – לא התכוונו לרף אחר.

<מוריה כהן-בקשי: לא היתה פה כוונה מהותית.

<מוריה כהן-בקשי: להצעה של אדוני, שגם לגבי מי שכן ניתן לברר את דעתו, במקום לכתוב: ומעוניין בכך, ורוצה שיהיה ויתור פוזיטיבי שלו, אחרת הוא יובא לבית המשפט – אני מבקשת שנחזור הביתה, נבחן גם את ההשלכה התקציבית של זה.

ניסן סלומינסקי: נסו לברר, מה האינטרוול של האנשים שנמצאים בטווח של המחלוקת, מה המשמעויות הכספיות של זה.

ניסן סלומינסקי: כשתביאו לנו את זה - גם לנו יש יכולות ללחוץ על הממלכה כמו שעשינו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנוכל בסופו של דבר לפתור את זה על הצד שכולנו מרגישים שכך אנחנו רוצים, רק מה שמונע מאתנו זה המגבלות הכספיות, אז אולי נוכל לצמצם את זה ולמצוא את הפתרונות.

<מוריה כהן-בקשי: ואז המשמעות היא שרק אם הוא לא מעוניין בדבר הזה הוא לא יובא לבית משפט, או אי-אפשר לברר את דעתו.

<מוריה כהן-בקשי: אבל אם אפשר לברר את דעתו, אם אני מבינה שההצעה שפה, הדלתא שאנחנו מבקשים לבדוק אם בדיוק זו, האם אפשר להביא את הקבוצה הזו כולה אלא אם כן מישהו במפורש אמר: אני לא מעוניין.

ניסן סלומינסקי: או אמר מיוזמתו, או אחרי שהסבירו לו, אמר: עזבו אותי, לא רוצה.

<מוריה כהן-בקשי: אגב, זה הרף שהתכוונו בכל מקרה לשים את זה באותם מינויים שפקידי הסעד עובדים ובתוך התע"ס.

<מוריה כהן-בקשי: נעשה את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעזוב את הנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: סימונה, אתם תדונו ביניכם.

<סימונה שטינמץ: אני רוצה לומר שהתשובות לא תינתנה ביום ראשון, כי איילת עם הילד שלה בבית החולים.

<סימונה שטינמץ: לא יהיו לנו תשובות עד יום ראשון.

<אלעד לנג: שימו לב – יש קבוצה נוספת של אנשים שאתם צריכים להתייחס אליה.

<אלעד לנג: הרבה פעמים אנשים פשוט לא באים לדיון.

<אלעד לנג: למשל, חסרי בית, שיכול להיות שהיו יכולים להביע את דעתם, ומזמנים אותם לדיון - הם לא יגיעו.

<אלעד לנג: אז מה?

<אלעד לנג: לא ימונה להם אפוטרופוס?

<אלעד לנג: ועוד פעם ועוד פעם לא יגיעו?

<אלעד לנג: מה נעשה?

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להצטרף למה שאלעד אומר ולהוסיף עוד קבוצה – זאת קבוצה של אנשים שבשלב הראשון מרגישים מאוד מאוימים מהליך האפוטרופסות, וכשמזמנים אותם הם אומרים: אנחנו לא רוצים את ההליך.

<מיטל סגל-רייך: פגשתי אנשים שהתחילו לצעוק: אני לא אשם, אני לא רוצה לבוא לשם, אני לא עשיתי שום דבר שאני צריך לבוא לבית משפט, אבל אחרי פגישה, ואחרי שהסברנו את המשמעויות וכמה חשוב לבוא ולהישמע, אנשים באו ואנשים דיברו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו – שיסבירו.

<אהרון מלאך: אהרון מלאך, מהקרן לטיפול בחסויים.

<אהרון מלאך: יש המון דיונים של החלפת אפוטרופוס, כלומר יש כבר הסכמה, לצורך העניין לאדם מונה אפוטרופוס שפעל כמה שנים, והגיעו להחלטה להחליף אפוטרופוס, שאז הרבה פעמים אנחנו נמצאים.

<אהרון מלאך: השאלה אם גם אז יש ערך בהבאה, כי השאלה שהאדם נשאל היא על עצם מינוי האפוטרופוס בהתייחסות פה ובחוק פה.

<אהרון מלאך: לרוב למשל, אם זה בן משפחה – אני אישית השתתפתי בדיונים כאלה בבתי משפט.

<אהרון מלאך: זה מאוד פוגע באנשים.

<אהרון מלאך: לצורך העניין, אם מבטלים מינוי של בן משפחה, וממנים אותנו במקום - זה בעקבות מתח, זה בעקבות מצבים לא נעימים שקרו.

<אהרון מלאך: הדיון מטבע הדברים הוא מאוד מורכב, שעלול להזיק לו.

<אהרון מלאך: אני לא מדבר על לא לברר את דעתו, לא להביא אותו להשתתף בדיון ולהיות נוכח.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא לא רוצה, הוא עדיין יכול להתנגד ולא להגיע.

<אהרון מלאך: כאן אין שאלה לגבי עצם המינוי אלא כאן יש שאלה לגבי זהות האפוטרופוס.

<אהרון מלאך: ועוד מילה אחת, תגובה למה שאמר יותם – נניח שהמדינה תספוג את העלויות.

<אהרון מלאך: יש לזכור גם שזה אדם שמתבצע הליך של מינוי אפוטרופוס, וייקחו עוד כמה חודשים שהוא יהיה בלי אפוטרופוס, והנזק שייגרם לו בזמן התהליך זה גם נתון שצריך להביא אותו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע לא מדברים על החלקים האלה.

ניסן סלומינסקי: מדברים קודם כל על הצדדים העקרוניים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, בחלק הטכני, מה קורה בין לבין או דברים כאלה – זה לא כרגע.

<אהרון מלאך: וגם רק להצטרף ליותם – הרבה פעמים אין ערך בהבאת אדם בלי ייצוג כי הדיון מתנהל מעל ראשו.

<אהרון מלאך: השתתפתי בכמה דיונים, וזה היה חסר ערך.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר העלו, וגם מיטל בסוף הישיבה הקודמת דיברה על הסכמות עם סממה לגבי נושא הייצוג.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אתן עושות שיעורי בית.

ניסן סלומינסקי: מי שתוכלו לחזור אלינו הכי מהר עם תשובה, נוכל להשלים את החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, נסו תשובה גם מבחינת עלויות כספיות, כדי שנדע על מה הוויכוח.

<יזהר דמארי: אדוני, לגבי תעודת הרופא יש לזכור, אחרי קבלת הנחיות למילוי התעודה, כפי שאמר השופט מרכוס, יש לזכור שהרופא יכול להיות מוזמן לבית המשפט לעדות בעל-פה כדי להסביר את התעודה הרפואית שהוא נתן.

<יזהר דמארי: לא צריך לא לסמוך על רופא ישראל.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מיטל סגל-רייך: רק לומר מעבר לזה, שזכות השמיעה היא הזכות הכי-הכי בסיסית, מעבר לכל הדברים שאנחנו מסדירים בחוק הזה.

<מיטל סגל-רייך: זה המפתח, זה הפתח, ושם הכול ייבנה.

<מיטל סגל-רייך: אין תחליף להתרשמות אישית מאדם.

<מיטל סגל-רייך: שום נייר ושום מסמך, טוב ככל שיהיה, לא יוכל לשקף את האדם.

<מיטל סגל-רייך: זה דבר אחד.

<מיטל סגל-רייך: דבר שני, בארצות הברית יש מנגנון מאוד מוצלח, שנשלח אדם לאיש עצמו בקהילה, שזה משהו כמו פקיד הסעד כאן, אבל שם זה זרוע של בית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: הוא שואל את האדם: אתה רוצה להישמע בבית המשפט?

<מיטל סגל-רייך: האדם אומר – נגיד, אני לא מעוניין להישמע, או לא רוצה להיות, ואז איש המקצוע שעושה את השליחות הזאת, נדרש להביע עמדה, האם לדעתו עדיין יש פה חובת שמיעה, והאם בדרך מסוימת אפשר להביא לשמיעה, כלומר יש פה בקרה נוספת; לא מספיק שאדם נשאל ואומר, אלא יש מישהו שבא ובודק את הצורך.

ניסן סלומינסקי: זה די דומה למה שפה נעשה, רק במקום שליח בית דין, פה זה העובד הסוציאלי או מי שמטפל.

<מיטל סגל-רייך: הוא צריך להסביר, אם יש צורך להישמע בכל זאת ואם יש חשיבות לדבר הזה, להביע גם עמדה עצמאית ולא רק לשקף: האם אמר שהוא לא רוצה להגיע.

<מיטל סגל-רייך: יש לזה חשיבות, כי זה ניואנס מעניין.

קריאה: אולי יחידת הסיוע של בית המשפט יכולה.

<מוריה כהן-בקשי: יש מנגנון מאוד גדול בנושא של שמיעת ילדים, שהתחיל מפילוט, והפך אחר כך בהדרגה, בעקבות המלצות של ועדת רוטלוי, בנושא של ילדים בסופו של דבר לתקנות.

<מוריה כהן-בקשי: יש יחידה שקמה לצורך השמיעה הזאת.

<מוריה כהן-בקשי: אני מאמינה בזה.

<מוריה כהן-בקשי: אני חושבת שזה נכון – בין אם זה דרך הסיוע המשפטי ובין אם זה בדרך אחרת.

<מוריה כהן-בקשי: אני רק לא בטוחה שאנחנו בשלים היום- - -

ניסן סלומינסקי: בואו נפתור קודם כל את הנושא של זכותו או חובתו להיות נוכח, כמו שאמרנו, עם כל העלויות הכספיות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתקדם לנושא של הייצוג.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - בדקתם את סממה?

ניסן סלומינסקי: אחרי ההודעה של מיטל אמרתם שאתם רוצים לבדוק את זה.

<מוריה כהן-בקשי: לא היה לנו הזמן לבדוק את זה.

<מוריה כהן-בקשי: אז זה היה בהקשרים הרפואיים, ואני רוצה לומר משהו רחב יותר.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא הזה של ייצוג חסויים - נושא שעלה בשנים האחרונות.

<מוריה כהן-בקשי: אפילו היתה טיוטת הצעת חוק שעבדנו עליה בזמנו.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא בתוך ההצעה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<מוריה כהן-בקשי: זה בהחלט נושא שצריך למפות בו את המצבים שכן, את המצבים שלא, כפי שנעשה.

<מוריה כהן-בקשי: אני חושבת שנכון לעשות את התהליך הזה.

<מוריה כהן-בקשי: שוב אמרתי – הצעת החוק הזאת לא כוללת את כל מה שהיינו רוצים לעשות.

<מוריה כהן-בקשי: אם תהיה היתכנות – ואבדוק את זה יחד עם מיטל – לעשות את ההליך בתוך ההצעה הזאת לנושא הייצוג, נעשה.

<מוריה כהן-בקשי: אם לא, זאת כן תהיה חשיבה הלאה.

<מוריה כהן-בקשי: לפחות בחלק מהמקרים, גם בעבודות הקודמות שלנו חשבנו, וגם משרד הרווחה היה שותף אתנו, וגם הסיוע המשפטי היה שותף לדיונים האלה, שיש מצבים שבהחלט, והיה דיון בדיוק איך וכמה, נכון וצריך להיות לא רק שמיעה אלא גם סוגיית ייצוג.

ניסן סלומינסקי: מעין סניגוריה ציבורית לנושא הזה.

<מוריה כהן-בקשי: לא סנגוריה ציבורית.

<מוריה כהן-בקשי: הסנגוריה המשפטית- - -

ניסן סלומינסקי: לא, בהשאלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יחידה שהמדינה תממן – לא האיש עצמו, שכנראה הוא לא יוכל לעשות את זה – כדי שיופיע ויעזור לו בייצוג.

<מוריה כהן-בקשי: השאלה היא לא רק המימון אלא גם היישוג.

<מוריה כהן-בקשי: אני חושבת שמיטל דיברה על כך - באילו מצבים אנחנו חושבים שצריך ללכת אליו ולהביא אותו.

<מוריה כהן-בקשי: זה בדיוק מה שמיטל סיפרה – זה הפסיביות.

<מוריה כהן-בקשי: אלה הדברים שבזמנו ניסינו לראות, באילו מצבים- - -

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם הוא כן רוצה אבל שהוא יישמע – הוא לא ישכנע אף אחד, אבל אם יהיה מישהו שיידע לעזור לו, דבריו יכולים להישמע ולשנות את ההחלטות של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ושוב – סנגוריה ציבורית זה לא לכולם אלא רק למי שנזקק לכך.

<מוריה כהן-בקשי: לא, הנזקקים נמצאים כבר היום.

<מוריה כהן-בקשי: מי שעומד ברף הכלכלי של הסיוע המשפטי, הנושא של כשרות משפטית – זה התפקיד של מיטל בעצם – נכנס לדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, לא רק שהוא מגיע – הרי אנחנו לא רואים שהוא בטוח מגיע לבית המשפט, אז איך יש לו באופן קבוע- - -

<מוריה כהן-בקשי: כל מי שעומד ברף הכלכלי של הסיוע המשפטי, זכאי בכל הליכי האפוטרופסות להיות מיוצג.

<מוריה כהן-בקשי: הבעיה היא כפולה – קודם כל, כפי שמיטל אמרה – והיא תרחיב יותר – שהאנשים האלה, כתוב בחוק שהם זכאים לייצוג.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא ייתן את הייצוג בפועל במצבים שאנחנו חושבים שהיה נכון שיהיה.

<מוריה כהן-בקשי: ודבר שני, יש אלה שלא עומדים ברף הכלכלי, וגם כאן עולה השאלה, האם נכון- - -

ניסן סלומינסקי: אל"ף, כן, אבל אם אנחנו דנים עכשיו בבסיס, אם הוא בכלל מופיע בבית המשפט, אז אם הוא לא מופיע בבית המשפט, ממילא גם אין משמעות לסיוע.

ניסן סלומינסקי: כלומר עוד לא פתרנו את הנושא של המחויבות, שהוא יהיה בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה הולך בדרגות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נגמור את הנושא של מי שצריך להגיע, כלומר מי שצריך – כפי שדיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, השלב הבא יהיה לראות אם יש להם גם סיוע או אם יש צורך בסיוע.

ניסן סלומינסקי: בואו נגמור קודם כל את השלב הראשון, שגם בו כנראה נצטרך להתמודד עם הממלכה.

קריאה: הממלכה בעד.

<פיליפ מרכוס: יש כאן התייחסות, נושא לדיון, אם החסוי יהיה צד להליך, ואם הוא יהיה צד להליך, זה יפתור את הבעיה, כי אם הוא צד, ודאי, על-פי כל הכללים, זכאי להיות מיוצג.

<פיליפ מרכוס: להסדיר את הייצוג זה עניין אחר.

ניסן סלומינסקי: יש הווה אמינא, שאם הוא יכול שלא יהיה צד לעניין?

ניסן סלומינסקי: דנים על החירות שלו, על החופש שלו.

<פיליפ מרכוס: בשלב זה המנגנון הוא שהמבקש הוא מי שמבקש בעדו – והוא היועץ המשפטי לממשלה, או היועץ המשפטי לממשלה מבקש, כי אז ספק אם יש משיב פורמלי לעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: ודאי בשלב זה לא מסווג כצד להליך.

<פיליפ מרכוס: לכן, אם תתקבל ההצעה, שאני מאוד-מאוד מכבד ומחייב אותה, שהאדם שבו מדובר יהיה צד להליך מלא, כי אז על-פי חוק לשכת עורכי הדין- - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר בהגדרה המשפטית.

<פיליפ מרכוס: נכון.

<פיליפ מרכוס: ועדיין זה מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא צד, ממילא חלות כל אותן מערכות שחלות על נאשם, שצריך להגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: נאשם – במירכאות.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו בדקנו את זה.

<מוריה כהן-בקשי: התקנות קובעות את זה, שצריך להמציא לו כל מסמך.

<מוריה כהן-בקשי: הבעיה היא לא זאת; הבעיה היא שאם ישלחו למישהו, שלחו לו לכתובת.

<מוריה כהן-בקשי: שוב – אנחנו רוצים לתת שיניים, כי אם יהיה כתוב פה משהו ולא יהיו לו שיניים- - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב את זה ונתקדם.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר – אני לא שותף בממלכה, לכן אנחנו רוצים באמת להשפיע מתוך מקום טוב, אני חושב.

<זאב פרידמן: בהקשר לפורים קטן שאמרת, אדוני היושב-ראש, אחרי שתלו את הפסיכיאטרים ואת פקידי הסעד ואת האפוטרופוס ואת השופטים, בוא נשים את הדברים בפרופורציה.

<זאב פרידמן: אנחנו מכירים הרבה חקיקה חברתית.

<זאב פרידמן: אני הייתי שותף עשרות שנים כאן במקום הזה בחקיקות חברתיות.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר לחברי יותם – אני חושב שכל מה שקרה כאן, ואנחנו יכולים כבר לחתום כאן כרטיס - קודם כל בעצם קיום הדיונים, מעולם לא התקיימו במדינת ישראל דיונים כל כך מעמיקים וכל כך יסודיים בנושא של האנשים על כבודם, חירותם, רצונם בתחום האפוטרופסות.

<זאב פרידמן: לא היה דבר כזה.

<זאב פרידמן: אז קודם כל כדאי לציין את זה בדברי ימי ההיסטוריה של מדינת ישראל.

<זאב פרידמן: זה דבר אחד.

<זאב פרידמן: והדבר השני, אני חושב שההצעה הזאת, גם הגרסה ב' הזאת – הכול עניין של הסתכלות, זאת מהפכה.

<זאב פרידמן: זה בעיני המסתכל.

<זאב פרידמן: אדם יוצא עם חצי תאוותו בידו, נפטר מן העולם.

<זאב פרידמן: יש כאן עניין של תהליכים.

<זאב פרידמן: אני פוחד שהבעיה שלנו היא לא, כפי שאמרתי, בזכויות.

<זאב פרידמן: זכויות אין בעיה.

<זאב פרידמן: זכויות לא עולות כסף, אגב.

<זאב פרידמן: הבעיה היא בחובות.

<זאב פרידמן: החובות עולות כסף.

<זאב פרידמן: מי יממש את החובות האלה?

<זאב פרידמן: לכן צריך לשים את הדברים האלה בתהליך ובפרופורציות.

<זאב פרידמן: מי בכלל מתווכח שצריך להביא את הבן אדם, ולתת לו מקום, ולשמוע אותו, ולהנגיש לו?

<זאב פרידמן: אין בכלל שאלה.

<זאב פרידמן: פורצים לדלת פתוחה.

<זאב פרידמן: יש קונצנזוס מקיר לקיר.

<זאב פרידמן: הבעיה היא הפרקטיקה.

<זאב פרידמן: אני חושב שהשופט המחליט חייב להיות רגיש, הוא חייב להיות יודע נגישות, אבל גם החסוי, צריך לכבד את רצונו ואת מצבו.

<זאב פרידמן: יש אנשים מונשמים, דמנטים, סיעודיים – רוצים שאתן לכם כאן רשימה?

<זאב פרידמן: זאת מציאות חיי היום-יום.

<זאב פרידמן: לכן אני אומר – המשפט שצריך להיות כאן - צריך לשמוע אותו, אין ספק, ככל שניתן וככל שמתאפשר.

<זאב פרידמן: זה הדבר המרכזי כאן.

<זאב פרידמן: ושיעמידו את זה תחת פיקוח ובקרה.

<זאב פרידמן: שוב חזרנו לפיקוח ולבקרה.

<זאב פרידמן: זה שם הסיפור.

<זאב פרידמן: כן לשמוע, אבל ככל שניתן ומתאפשר, כי לא בכל מקרה זה ניתן.

<זאב פרידמן: ולא לשכוח על מי אנחנו רוצים כאן להגן.

<זאב פרידמן: מי האנשים שלשמם אנחנו יושבים כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אף אחד מאתנו לא היה מסכים שבית המשפט יחליט בעניינו, אפילו בעניינים פחותים משלילת אוטונומיה, בלי שישמעו אותו בבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: זכות בסיסית.

<נועה ברודסקי-לוי: לא ככל שניתן.

<זאב פרידמן: אני מדבר על הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, הגדרנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך, והממלכה בזמנה, כמה שיותר מהר, שתוכלו לתת לנו את התשובה עם המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: באותו סעיף – וזה צוין פה לפני רגע – אין ספק שהאדם הוא צד להליך, אבל עולה כאן השאלה, האם יש צורך לומר זאת במפורש בחקיקה ראשית שהוא צד להליך, מקבל כל מסמך, או אין צורך.

ניסן סלומינסקי: אם, כפי שמרכוס שם את העניין, צד לעניין - יש גם הגדרה משפטית עם השלכות רוחב גדולות.

ניסן סלומינסקי: זה מושג, צד לעניין.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע אתה מתייחס באנלוגיה לבתי המשפט – הוא חייב לקבל הרבה דברים, צריך לחשוב.

<נועה ברודסקי-לוי: גם היום זה קיים.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אם אנחנו צריכים לכתוב את זה בחקיקה, אם יש צורך.

<מוריה כהן-בקשי: עיינו קצת בתקנות.

<מוריה כהן-בקשי: את המסמכים, קודם כל, חייבים לקבל.

<מוריה כהן-בקשי: היום הם כן כתובים כצד, אבל לכתוב את זה כצד ולא רק בעניינו של – אנחנו מוכנים להדגיש את זה בתקנות כדי שיהיה ברור שזה לא בעניין מישהו, אלא הוא ממש.

ניסן סלומינסקי: אז זה ייכנס בתקנות?

ניסן סלומינסקי: טוב, זו גם שאלה.

<יותם טולוב: מה זאת אומרת, ייכנס בתקנות?

<יותם טולוב: יש פה הליך של פתיחת תקנות גם עכשיו בוועדה?

<מוריה כהן-בקשי: לא פה בוועדה.

<מוריה כהן-בקשי: התקנות האלה – סדר דין אזרחי.

<מוריה כהן-בקשי: למשל, אתן לך דוגמה למשהו שברור שנתקן בעקבות החוק הזה – איך ייראה צו מינוי.

<מוריה כהן-בקשי: היום יש טופס מסוים.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר על התקנות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

<רונן יצחק גיל: יש לי בעיה עם עצם זה שזה יגיע לתקנות.

ניסן סלומינסקי: עוד נדבר, אם התקנות צריכות לבוא לאישור או לידיעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: מוריה, יש עליך עוד תפקיד – מאחר שהיא גמרה את הקול, נסי גם להקריא.

ניסן סלומינסקי: ..

<מוריה כהן-בקשי: בסעיף 39 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ובסופו יבוא "ולפעול לשמירת טובתו של החסוי ולקבל החלטות בקשר אליהם, והכל בהתאם להוראות פרק שלישי1.

<מוריה כהן-בקשי: סעיף 39 הוא סעיף שאומר היום: אפוטרופוס שאינו של קטין או של פסול דין חייב לדאוג לעניינים שנמסרו לו על-ידי בית המשפט.

<מוריה כהן-בקשי: פה אנחנו מכניסים את הנושא של בהתאם להוראות פרק שלישי1, שהתווה את התפקידים, את גדריהם ולא רק משהו כללי.

<מוריה כהן-בקשי: האמת היא שהנושא של לפעול לשמירת טובתו של החסוי, הכנסנו אותו לפני כן כבר בחובות האפוטרופוס, ולא בטוח שאנחנו צריכים לחזור עליו שוב.

<מוריה כהן-בקשי: שם כתבנו: לפעול לאינטרסים והזכויות ואת כל הפירוט, אז אני מציעה שבנוסח החוק ישקלו אם יש צורך, או זאת סתם כפילות.

<מוריה כהן-בקשי: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן, הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים מרובי חסויים, ועל היקף הפעילות שלהם ושל בעלי התפקידים בתאגיד.

<מוריה כהן-בקשי: שוב, מדובר במשהו שקיים כיום אבל לא בתקנות.

<מוריה כהן-בקשי: כבר בשנת 2004 הפיצה האפוטרופוס הכללי בעבודה משותפת של משרד הרווחה, משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי סל טיפול לאפוטרופוסים שקובע מה חובתו של אפוטרופוס, שבית המשפט כתב:

<מוריה כהן-בקשי: אפוטרופוס לרכוש – זה היה לגוף – אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל לעניינים אישיים.

<מוריה כהן-בקשי: האפוטרופוס הכללי כתב סל טיפול כזה.

ניסן סלומינסקי: קבוצה של ניצולי שואה מצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: ניתן להם להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, רק כדי שתדעו – אנחנו בדיון הזה עוסקים בנושא של אנשים בעלי מוגבלויות שיש להם אפוטרופוס, ואנחנו דנים לגבי עצם הנושא של האפוטרופוס וכל הדברים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם מפתחים הליך נוסף של ייפויי כוח במקום אפוטרופוס או תומכי החלטה.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו כמחוקק וגם כמדינה מרגישים מחויבות מלאה שאותם אנשים שנמצאים במצבים קשים, שאנחנו כמדינה, כחברה נטפל בהם, נדאג להם לכל מה שהם צריכים בדרך הכי טובה והכי מכובדת, נדע מה רצונם ונדאג להם.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון.

ניסן סלומינסקי: אתם תוכלו לשמוע את הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה לכבוד לנו.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזו עמותת עמך.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים בשם ה'.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בבקשה.

<מוריה כהן-בקשי: אקרא שוב את הסעיף.

<מוריה כהן-בקשי: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות בדבר האחריות והחובות של אפוטרופוס כאמור בסעיף קטן (א), אשר יחולו אם לא נתן בית המשפט בעת המינוי או לאחר מכן, הוראה אחרת; הוראות כאמור יכול שייקבעו בהתאם לסוגי האפוטרופסות ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות שיחולו על אפוטרופוסים שהם תאגידים או על יחידים המשמשים כאפוטרופוסים מרובי חסויים – אני מזכירה שאלה יותר משלושה אנשים שאינם בני משפחה - ועל היקף הפעילות שלהם ושל בעלי התפקידים בתאגיד.

<מוריה כהן-בקשי: כמו שאמרנו בסעיף 39א, בית המשפט קובע מה התפקידים של האפוטרופוס.

<מוריה כהן-בקשי: באופן כללי, בית המשפט קובע את סוגי הרכוש, עניינים אישיים ואחרים, הוא גם נותן הוראות מסוימות, אבל הוא לא נותן את פרטי ההוראות שיחולו.

<מוריה כהן-בקשי: בעבר כבר עלתה השאלה, והיא באה מצד אפוטרופוסים שבאמת רוצים לנהוג כפי שאנחנו מצפים.

<מוריה כהן-בקשי: שאלו – מה החובות שנובעות מזה שאני אפוטרופוס לענייני רכוש או לעניינים אישיים?

<מוריה כהן-בקשי: האפוטרופוס הכללי, בעבודה משותפת, הוציא כבר בשנת 2004 קובץ שנקרא סל טיפול לאפוטרופוסים, שהוא הופץ בהסכמים ובדרכים אחרות, באתר של האפוטרופוס הכללי, אבל הוא לא נמצא בתקנות.

<מוריה כהן-בקשי: הקובץ הזה כולל הוראות ספציפיות, מה חובותיו של אפוטרופוס לענייני רכוש למשל - אתה חייב ללכת לנסות לעשות מיצוי זכויות בפני כל הרשויות, אתה חייב לנהל את החשבונות כך וכך, אתה חייב לעשות את זה ואת זה, אפוטרופוס לעניינים אישיים בקהילה, חייב לראות שאין התנור, חייב לבקר אחת לכמה זמן.

<מוריה כהן-בקשי: את הנושאים האלה אנחנו חושבים שנכון היום - גם יש לנו סוג של תקופת פילוט של עשר שנים שהדבר הזה נוהג.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו רוצים להעביר אותם לרמת תקנות.

<מוריה כהן-בקשי: יש היתרון הגדול של פרסום בתקנות ושל מידע ברור בנושא הזה.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא השני שעולה פה – הנושא של הוראות מיוחדות, מעבר לסל הטיפול ליחידים, לתאגידים.

<מוריה כהן-בקשי: ההבנה היא שתאגיד אפוטרופסות, יש לה היבטים ייחודיים - למשל, הנושא של איפה יהיה הקשר הישיר עם החסוי.

<מוריה כהן-בקשי: כלומר אנחנו צריכים לדאוג, מצד אחד, שיהיה גורם אחראי, שיעשה את החשיבה על אופן הטיפול, על כיווני מחשבה, אבל גם צריך אותו אחד שיבוא, יבקר ויראה את הדברים.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה שאלה של קו חירום.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה כל מיני שאלות שנובעות מהעובדה שאנחנו מדברים על תאגיד אפוטרופסות.

<מוריה כהן-בקשי: האם צריך להיות יועץ משפטי?

<מוריה כהן-בקשי: האם צריך להיות מבקר פנים?

<מוריה כהן-בקשי: כל מיני דרישות שנמצאות היום בנהלים לתאגידים שממש עכשיו האפוטרופוס הכללי – עוד לא הפיץ, אבל הוא ממש בישורת האחרונה אחרי שנים של עבודה בנושא הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו גם את זה חושבים שנכון להעלות לרמה של תקנות, וגם את הנושא – לא רק תאגידים אלא מה שאמרנו אפוטרופוסים מרובי חסויים.

<מוריה כהן-בקשי: בתוך הדבר הזה, חשוב לנו לדבר על היקף הפעילות, ותמי העירה כאן בצדק - שאולי זה לא ברור מהנוסח – גם על הכישורים של בעלי התפקידים בתאגיד.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו רוצים להוסיף את זה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולומר, מה שנמצא היום בנהלים לתאגידים צריך להיות אחראי טיפול על כל 100 חסויים, על כל 50 חסויים או מה שלא ייקבע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שאלה: כשאתם מתחילים באמצע הסעיף: ורשאי השר לקבוע – שורה שלישית מהסוף – הכוונה, שוב, השר בהתייעצות עם שר הרווחה ובאישור ועדת חוקה.

<מוריה כהן-בקשי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<מוריה כהן-בקשי: זה גם נראה לנו נכון.

<מוריה כהן-בקשי: סעיפים 41 עד 43 לחוק העיקרי – בטלים.

<מוריה כהן-בקשי: אלה סעיפים שפשוט קבענו הוראות ספציפיות לגביהם.

<נועה ברודסקי-לוי: גם דיברנו עליהם.

<נועה ברודסקי-לוי: 7א ו-8 עשינו.

<נועה ברודסקי-לוי: 8א, סעיף 51.

<מוריה כהן-בקשי: אולי תמי תקרא ותסביר, כי אלה סעיפים של דרכי עבודה של האפוטרופוס- - -

<תמי סלע: אסביר את 51 וגם אתייחס לסעיף 53, שלאחר מכן מוצע תיקון לגביו.

<תמי סלע: אלה סעיפים שקובעים את חובותיו של האפוטרופוס להגיש פרטה, שזה הדוח הראשוני לאפוטרופוס הכללי, שמפרט את היקף הנכסים, הרכוש, ההתחייבויות של החסוי, ולאחר מכן דוחות שנתיים.

<תמי סלע: היום בסעיף 51 יש סמכות לאפוטרופוס הכללי לפטור בנסיבות מסוימות מהגשת פרטה או לקבוע מועד אחר להגשת הפרטה.

<תמי סלע: בסעיף שמתייחס לדוח היום החובה היא להגיש מדי שנה דוח שנתי, ואין אפשרות לפטור.

<תמי סלע: בחשיבה שלנו - והשטח גם מעלה את הצורך הזה – יש סוגים שונים של אפוטרופוסים שלפעמים מצדיקים דיפרנציאציה במדיניות הפיקוח – קביעת תקופות אחרות להגשת דוחות, ולפעמים אולי אפילו פטור.

<תמי סלע: הדוגמה הקלאסית שאנחנו רואים ומדברים עליה זה למשל הורה לילד שבגר ויש לו סוג של מוגבלות, ובפרט אם ההכנסות הן רק מגמלת ביטוח לאומי, לא בטוח שצריך לשנות מהכלל הרגיל של המדינה שלא מפקחת על הורים ביחס להתנהלות שלהם כלפי הילדים רק כי הקטין בגר.

<תמי סלע: בעצם היום החוק לא מאפשר לנו ליצור בידול כזה, ואנחנו מחויבים לדרוש אחת לשנה מכל אפוטרופוס, לא משנה מה קרבתו והיקף הרכוש של החסוי, לדרוש דוחות.

<תמי סלע: התיקון המבוקש אומר שבאמצעות נהלים – שכמובן צריכים להיות אחידים ושוויוניים ומנומקים – ניתן יהיה ליצור שינוי כזה גם ביחס לתקופה וגם ביחס לעצם הגשת הדוח והפרטה.

ניסן סלומינסקי: זה 8א?

<תמי סלע: זה רלוונטי ל-8א, שהיום אפשר לפטור מפרטה, אבל המשמעות של זה, לאור העובדה שאני חייבת לדרוש אחרי זה דוח, זה חסר משמעות ולא פוטרים באמת מהגשת פרטה.

<תמי סלע: גם לעניין 8ב הסברתי.

ניסן סלומינסקי: תקריאי, ואז נדבר על הכול.

<תמי סלע: בסעיף 51 לחוק, אחרי "פטר אותו האפוטרופוס הכללי" יבוא "בהתאם לנהלים שקבע".

<תמי סלע: בסעיף 53 לחוק, אחרי "לפי דרישתו" יבוא "זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי, בהתאם לנהלים שקבע, מחובת הגשת דין וחשבון או קבע מועד אחר להגשתו.

<תמי סלע: סעיף 54 הנוכחי כן מאפשר בתקנות לשר המשפטים, באישור ועדת חוקה, לקבוע הוראות בעניין אופן בדיקת הפרטה והדוחות, ולרבות סוגי דוחות שהאפוטרופוס הכללי פטור מבדיקתם.

<תמי סלע: אני מבחינה בין מה שעלה פה קודם - פטור לאפוטרופוס עצמו מהגשת הדוח, לבין אפשרות שהאפוטרופוס הכללי ומכל מיני שיקולים יהיה פטור מבדיקת הדוח.

<תמי סלע: ובאמת יש בתקנות הוראות שמתייחסות לפטור מבדיקה של דוחות בנסיבות מסויות.

<תמי סלע: פה מטרת התיקון בעיקר לאפשר קביעה התקנות גם של הוראות לגבי דרך הגשת הפרטה והדוחות.

<תמי סלע: אנחנו מכוונים לכך שנוכל לקבוע דרישה להגשה מקוונת של פרטה ודוחות, כשמדובר באפוטרופוסים מקצועיים ודאי.

<תמי סלע: יכול להיות שבהמשך, עם שינוי העתים, גם לגבי אפוטרופוסים פרטיים.

<תמי סלע: כרגע הכיוון הוא לגבי מקצועיים.

<נועה ברודסקי-לוי: ההערה שלנו היתה, כפי שתמי ציינה, שאם הכוונה לחייב בהגשה באופן מקוון, שזה צריך להיות כן בחקיקה ראשית, כי זה נעשה גם במקומות אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש חובה להגיש באופן , עדיף לעשות את זה בחקיקה ראשית.

<מוריה כהן-בקשי: אין בעיה, אבל סעיף 54 בכל אופן מביא את זה לכנסת.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מוכנה לעשות עוד בדיקה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעדיף שזה יהיה בחקיקה ראשית, הנושא של באופן מקוון, כי אני חושבת שזה קיים כך בדברי חקיקה אחרים.

<מוריה כהן-בקשי: לא חשבנו שזה הכרחי, אבל אין לנו התנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז צריך להחליט עכשיו אם באופן מקוון לגבי תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים, כלומר מרובי חסויים.

<מוריה כהן-בקשי: אפשר לכתוב: לרבות באופן מקוון.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להמשיך גם את 63 או 8ד?

ניסן סלומינסקי: אם זה נושא אחר – רונן.

<רונן יצחק גיל: בעוד שאני לגמרי מבין ומזדהה עם הרציונל, ואכן אין שום טעם בהגשת דוחות רק כדי להגיש את הדוח, אני חושש מאלמנט נוסף כאן.

<רונן יצחק גיל: חלק ממנו, אני שמעתי בדוגמה שניתנה בשביל להציג את הרציונל.

<רונן יצחק גיל: כל העניין הוא שיש הבדל, וצריך שיהיה אפילו עוד יותר הבדל, ועוד יותר מהותי, בין קטין וילד לבין אדם בגיר, שמונה לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: לא ייתכן שנמשיך להתייחס לאנשים בגירים רק משום שבית המשפט החליט שמונה לאדם אפוטרופוס, נמשיך להתייחס אליהם בתור קטינים.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת לא הכוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היתה לעניין הפרטה, אם יש חשש למעילה בכספים.

<נועה ברודסקי-לוי: תמי תסביר.

<רונן יצחק גיל: אני בסך הכול מנסה לשים פה אצבע על החשש שלי.

<רונן יצחק גיל: שוב אני אומר - אני מבין את הרציונל, ואני מבין מאיפה זה בא.

<רונן יצחק גיל: אני חושש, שזה יביא לשטח את החששות האלה.

<רונן יצחק גיל: כלומר אני פוחד ממצב כזה.

ניסן סלומינסקי: תמי, בבקשה, תסבירי.

<תמי סלע: רק אומר – אני חושבת שזה מובן שההקבלה היתה לעניין הצורך במעורבות של המדינה בסיטואציות האלה.

<תמי סלע: יש מצבים – גם בין בני זוג אני חושבת שזה נכון הרבה פעמים – כשבן זוג אחד ממשיך את החיים המשותפים כמטפל עיקרי, ומתמנה גם כאפוטרופוס, וזה כן צריך להיות עניין של שיקול דעת, שבנסיבות מסוימות שעולות מהתסקיר ומהמינוי ומהיקף הרכוש וממצב משפחתי מורכב של סכסוך שלפעמים כן מצדיק סוג של פיקוח, אבל יש הרבה מצבים שהמעורבות של המדינה, התועלת היא תורמת, קטנה בהרבה.

<רונן יצחק גיל: השאלה, איפה ומתי יידונו הקריטריונים האלה.

<תמי סלע: ההצעה היא לקבוע בנהלים של האפוטרופוס הכללי, על סמך ניסיון הפיקוח שלו מהשטח, יוכל לקבוע.

<תמי סלע: אני חושבת שכן יש חשיבות לדינמיות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: אני מסכים לחלוטין עם דברי האפוטרופוס הכללי, ואנחנו בקשר עם הדברים האלו.

<יזהר דמארי: רק כדי ללתת דוגמה – יש חוסר היגיון בלבקש מהורה שמשמש כאפוטרופוס לילדו, וכל מה שהוא מקבל מגמלת נכות זה 20%, שזה קצת למעלה מ-400 שקל לחודש, להגיש דיווח וכו', כשהאדם נמצא במעון פנימייה.

<יזהר דמארי: אני רוצה להדגיש גם ששירותי הרווחה נמצאים כל הזמן בתמונה.

<יזהר דמארי: גם במעון הפנימייה.

<יזהר דמארי: וכאשר אדם מסיבות כלשהן, לרבות הורה שהלך ונהיה קשיש, או מצבו הבריאותי לא מאפשר לו להמשיך ולתפקד וכו', שירותי הרווחה נכנסים מייד לתמונה, ומייד ידווחו לאפוטרופוס הכללי על כך שיש איזשהו חוסר תפקוד וכו' ויהיה צורך במינוי אחר או כל פעולה סוציאלית אחרת, לתקן מצב שהתקלקל בעקבות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ריבי צוק: מילה של תמיכה גדולה בסעיף הזה.

<ריבי צוק: בפרק של ייפוי הכוח אנחנו חושבים שצריך פיקוח, אבל בתוך המקומות של הפיקוח לעשות פיקוח דיפרנציאלי עם שכל, עם העדפות – מאוד-מאוד מבורך, כי יש היום חובות דיווח במקומות שממש לא נדרשים, ואפשר משם להאציל למקומות שכן נדרש.

<ריבי צוק: תמיכה גדולה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לכם הרבה תודה כמייסדי המדינה, שנתתם לנו מדינה טובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק צריכים לשמור עליה ולפתח אותה.

<תמי סלע: נתייחס ל-8ד, שזה תיקון לסעיף 63, סעיף שמדבר על סיום תפקידו של האפוטרופוס.

<תמי סלע: היום בנוסחו מחייב, לצורך ביצוע כל פעולה נוספת על-ידי האפוטרופוס, שלפעמים נדרשת גם לאחר – המצבים שבעיקר אנחנו נתקלים בשימוש בסעיף הזה הם מצבים שהאפוטרופסות מסתיימת עקב פטירתו של החסוי, למרות שהסעיף מתייחס לעוד מצבים, אבל אלה המצבים שהשימוש בסעיף הוא השכיח ביותר.

<תמי סלע: ואז בעצם הסעיף בנוסחו היום מחייב פנייה לבית משפט לצורך כל פעולה נוספת שהיה על האפוטרופוס לבצע לאחר הפטירה.

<תמי סלע: גם מבחינת ההיבט המעשי של שימוש בחשבון הבנק, החשבון נסגר עם הפטירה, ואין לאפוטרופוס שום גישה אליו, גם לצורך דברים מאוד שגרתיים.

<תמי סלע: זה רציונל אחד של התיקון.

<תמי סלע: זה מייצר הרבה רעש במערכות, כלומר טרחה גם מצד האפוטרופוסים, גם מצד האפוטרופוס הכללי, שנדרש להגיש את עמדתו.

<תמי סלע: וכמובן בתי המשפט, שמוגשות להם בקשות בעניינים האלה.

<תמי סלע: פה באמת הכנסנו את מה שכתוב בסעיף ב – פעולות מסוימות שהאפוטרופוס יוכל להמשיך ולצבע לתקופה מוגבלת גם לאחר סיום האפוטרופסות, שנוגעות ברובן לתקופה שהחסוי עוד היה בין החיים, והיו שירותים שהוא נצרך עליהם או שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה פה - מותו של האפוטרופוס.

<תמי סלע: יש פה גם ההיבט הזה, למרות שהתיקון לא מתייחס אליו.

<תמי סלע: שם נתקלנו בפחות קשיים.

<תמי סלע: הקשיים שם הם אחרים, אבל לא בהיבט הזה.

<מוריה כהן-בקשי: רשאי לעשות את הפעולות – זה רק על האפוטרופוס.

<מוריה כהן-בקשי: החלק הראשון, שימסרו את נכסי החסוי – הרישא היא גם על יורשיו של האפוטרופוס.

<תמי סלע: בדרך כלל, אם האפוטרופוס נפטר, והצורך הוא למנות אפוטרופוס אחר במקומו, החלופה של למי שקבע בית המשפט – זה האפוטרופוס החלופי שבית המשפט קבע - הוא זה שאליו יש חובה למסור את נכסי החסוי, את המסמכים, את המידע.

<תמי סלע: או לחסוי עצמו, אם האפוטרופסות בוטלה.

<יזהר דמארי: תמי, למסור למי שבית המשפט קבע לרבות בצו ירושה.

<תמי סלע: כן.

<תמי סלע: יש פה תיקון נוסף, שכרגע לא נמצא בנוסח – אחר כך, כשקראנו את הסעיף כפי שהוא היום ראינו שהתיקון לא מתייחס אליו – זה אחרי שקבענו את הפעולות שהאפוטרופוס כן מוסמך לעשות לתקופה מוגבלת, והגבלנו אותם לאותם דברים שגרתיים, בכל זאת לפעמים יכולים להיות דברים חריגים יותר – צורך בפעולות נוספות, שחורגות ממה שהגדרנו, שכן יצדיקו פנייה לבית המשפט, אבל כאן זה מתחבר לדברים שעלו כבר בעבר – שיש עיסוק יתר, במיוחד של תאגידי אפוטרופסות, בפעולות שנעשות לאחר מות החסוי בתור יורשים וכל מיני פעולות שלא היינו רוצים שהם יתעסקו, וזה גם משהו שאנחנו מסדירים בנוהל שאנחנו לקראת סיומו.

<תמי סלע: היה פה רצון להגביל את זה כדי שעיקר העיסוק יהיה באנשים שהם בחיים ויש צורך לטפל בהם או בענייניהם ולממש את רצונם.

<תמי סלע: יש החלק שקיים, שלא שינינו, שמופיע אמנם בנוסח, אבל הוא קיים כבר בסעיף – בהתפטרותו ובפיטוריו של האפוטרופוס ובפקיעת האפוטרופסות חייב האפוטרופוס – ובמותו חייבים יורשיו - למסור לחסוי או למי שקבע בית המשפט את נכסי החסוי הנמצאים בידו או בפיקוחו, ואת המסמכים הנוגעים לנכסים אלה.

<תמי סלע: פה תבוא נקודה.

<תמי סלע: זה יהיה סעיף קטן (א).

<תמי סלע: (ב) – על אף האמור בסעיף זה, יהא אפוטרופוס מוסמך, כל עוד אין גורם אחר שהוסמך כדין לטפל באותם עניינים – זה יכול להיות גם מנהל עיזבון וזה יכול להיות יורש, אם יש צו ירושה - ולמשך תקופה שלא תעלה על 90 יום, אף ללא פניה לבית המשפט – (1) לשלם מכספי החסוי תשלומים שוטפים עבור שירותים שניתנו לו או הקשורים ברכושו בתקופת האפוטרופסות; (2) לגבות מכספי החסוי את שכר הטרחה שהוא זכאי לו; (3) לשלם מכספי החסוי הוצאות סבירות לקבורה ואבלות.

<תמי סלע: הוצאות כאמור ישולמו לפי המקובל בנסיבות העניין או בהתאם להנחיות שנתן בעניין החסוי ; (4) לנהל נכס מושכר או עסק הדורש ניהול שוטף.

<תמי סלע: פה הכוונה היא להוסיף סעיף קטן (ג).

<מוריה כהן-בקשי: היום מה שכתוב בסוף סעיף 63, זה: ורשאי בית המשפט להורות שהאפוטרופוס יהיה חייב ומוסמך לסיים פעולות שבית המשפט קבע, במידה שהדבר דרוש לטובת החסוי, רכושו או עיזבונו.

<מוריה כהן-בקשי: כאשר מדובר בחסוי שהוא בין החיים, זה נכון והגיוני שבית המשפט ייתן הוראות, ויכולות גם מרחיבות, לטובת הטיפול בחסוי או ברכושו.

<מוריה כהן-בקשי: לעומת זאת, כאשר מדובר באדם שהלך לעולמו, אנחנו לא רוצים – ובעיקר זה נוגע לתאגידי אפוטרופסות, שבית המשפט יטיל עליהם כל מיני תפקידים רק כי היורשים עוד לא קמו, עוד לא זזו, ולא בכדי הגבלנו את כל ההוראות הספציפיות ל-90 יום.

<מוריה כהן-בקשי: לכן אנחנו רוצים שהשימוש הזה בסעיף יהיה בנסיבות חריגות.

<מוריה כהן-בקשי: ההצעה שלנו היא קצת לשפץ את הנוסח של רשאי פה, ולכתוב:

<מוריה כהן-בקשי: רשאי בית המשפט להורות שהאפוטרופוס יהיה חייב ומוסמך לסיים פעולות שבית המשפט קבע, במידה שהדבר דרוש לטובת החסוי או רכושו, או בנסיבות מיוחדות למניעת נזק של ממש לעיזבונו, כדי שיהיה פה שדר ברור לבית המשפט, שבגדול, נגמרת פעולת האפוטרופסות ביום שאדם נפטר, עם הדברים המסוימים שכאן נאמרו, ולא צריך להתעסק – לא בפניות לבית משפט ולא באי-פניות לבית משפט, וגם הנוהל של האפוטרופוס הכללי חל בעניין הזה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו יודעים שגם תאגידי אפוטרופסות היו מודאגים בעבר מהתופעה הזו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים מהלה: קודם כל, חשוב לשמר את שיקול הדעת של בית המשפט במקרים חריגים, כי יש כל מיני מצבים שאנחנו נתקלים בהם – עסקת מכר שנמצאת באמצע הליך או כל מיני דברים כאלה, שהנזק שייגרם לעיזבון מתביעות נגדיות אחר כך- - -

ניסן סלומינסקי: את מציעה שגם לא במקרים חריגים חשוב לכבד את שיקול הדעת של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כנציגת לשכת עורכי הדין...

<מרים מהלה: יש לי שאלה נוספת, כי לא ראיתי סעיף מקביל של חובה להעברת הנכסים והמידע ליורשים במקרה ייפויי כוח מתמשך.

<מוריה כהן-בקשי: שאלה טובה.

<מוריה כהן-בקשי: עוד נחשוב על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו סיימנו את הנושאים של האפוטרופסות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לנושא של ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: עושים קפיצה גדולה בעמודים, לעמ' 19.

ניסן סלומינסקי: נזכיר שוב, שביום ראשון בשעה 12:00 אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אין מגבלת זמן פרט למגבלה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אחרי 15:00 פה בכנסת מגבילים אותנו... ככל שתחזיקו מעמד נאריך את הדיון.

<מוריה כהן-בקשי: נבדוק את זה, כי חשבנו שזה רק על צד ג'.

<מוריה כהן-בקשי: אם לא, אנחנו צריכים לראות כמה אנחנו ערוכים בטווח הקצר הזה להביא תוצאות לדברים שעלו.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היתה שנדבר על נושא הגנה צד ג'.

<מוריה כהן-בקשי: הוספנו אותו מרגע לרגע.

ניסן סלומינסקי: זה מ-12:00.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה?

<נועה ברודסקי-לוי: זה כשעתיים, הגנה צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אוציא מייל.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון זה הגנה צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יהיו עוד כמה סעיפים שנשארים מהנוסח היום, שלא נגיע אליהם - אבל אני לא בטוחה.

<נועה ברודסקי-לוי: נוציא הודעה.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להסב את תשומת לבכם, כי סוף המושב מתקרב, ואנחנו עושים מאמצים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנספיק לגמור את זה עוד במושב הזה, ואני חושב שאפשר, ולא למשוך את זה למושב הבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מוסיפים עוד ימים.

<נועה ברודסקי-לוי: אוציא מייל בכל מקרה אחרי שיחה עם מוריה, ונודיע.

<מוריה כהן-בקשי: חשוב לנו לומר שלא נספיק להביא את המסקנות של שני הדיונים האחרונים בטווח הקצר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש עוד סעיפים שלא הגענו – לא בטוח.

<נועה ברודסקי-לוי: נוציא מייל עם הודעה מחר.

<פיליפ מרכוס: עצם קיום ייפוי הכוח המתמשך?

ניסן סלומינסקי: זה היה בהתחלה-בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מחליטים שאין טעם בייפוי כוח מתמשך, לא היינו נכנסים לתוך התהליך.

<פיליפ מרכוס: הדברים שאני הבאתי הם בעקבות הדיונים בעיקר.

<פיליפ מרכוס: יש עוד גורם אחד לפחות שחושב שזה רעיון- - -

ניסן סלומינסקי: שמענו אותם.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאחרי כל מה שעברנו, עכשיו נתחיל לדון בעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: זה היה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מחליטים שזה רעיון רע, לא היינו נכנסים לכל זה, והיינו חוסכים לנו כאן כמה חודשים טובים.

ניסן סלומינסקי: אולי ניתן בסוף.

<פיליפ מרכוס: אני מבקש הזדמנות להתייחס לעניין.

ניסן סלומינסקי: נראה.

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה, את רוצה להקריא את 32י?

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לחזור ל-ג ו-ו.

<מוריה כהן-בקשי: זה נושא שעשינו הרבה שיעורי בית ודיונים עליו.

<מוריה כהן-בקשי: אקרא את הדברים.

<מוריה כהן-בקשי: 32י.

<מוריה כהן-בקשי: (א) ייפוי כוח מתמשך יינתן בכתב לפי טופס שייקבע בתקנות, וייחתם בידי הממנה בפני עורך דין שעבר הכשרה לעניין עריכת ייפוי כוח מתמשך כפי שתיקבע בתקנות ושאינו בעל עניין בייפויי הכוח; הממנה רשאי לכלול באותו ייפוי מתמשך הן עניינים אישיים והן ענייני רכוש.

<מוריה כהן-בקשי: חשבנו שהסעיף הזה צריך להיות על אופן העריכה ולא על התוכן.

<מוריה כהן-בקשי: הסעיף הזה יעבור לאותו סעיף תוכן של 32ב.

<מוריה כהן-בקשי: זו רק הבהרה.

<מוריה כהן-בקשי: (א1) התעורר ספק אצל עורך הדין בדבר היותו של הממנה בעל כשירות לרבות עקב מוגבלות המשליכה על מסוגלותו להבין את טיבו של ייפוי הכוח, משמעותו, מטרותיו ותוצאותיו, יפנה עורך הדין את המבקש למומחה כפי שייקבע לעניין זה השר בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שיחווה דעתו בדבר היותו של הממנה בעל כשירות; אני רוצה רגע לעצור פה, ואחר כך נדבר על התחום הפסיכיאטרי.

<מוריה כהן-בקשי: מדובר פה על ייפוי הכוח הרגיל, בסעיפים (א) ו-(א1).

<מוריה כהן-בקשי: עלתה השאלה בדיונים, האם אנחנו רוצים שכל עורך דין יוכל לערוך ייפוי כוח מתמשך, או רק עורך דין שעבר הכשרה מיוחדת לעניין הזה, האם לאפשר גם וגם, האם ההכשרה היא וולונטרית או לא וולונטרית, ושאלה נוספת שהיתה – איך יברר עורך הדין או האם אנחנו צריכים מנגנון אחר לבירור כשירותו של אדם, וכך אנחנו מדברים עדיין ביחס לפעולות שבייפוי הכוח הרגיל, כי תכף נגיע לתחום הפסיכיאטרי.

<מוריה כהן-בקשי: אחרי דיונים סביב הסוגיה הזאת, ואחרי דיונים שקיימנו בשולחן עגול, ועלו הצעות, והצעות של רופא משפחה ולא רופא משפחה, בסופו של דבר הנוסח שאנחנו מביאים כאן אומר שכל ייפוי כוח שהוא – אני אומרת זאת גם לשופט מרכוס – יש פה גם אמירה - עורך דין רגיל, שלא עבר הכשרה, לא יוכל לחתום על ייפוי כוח, וייפוי כוח לא יהיה תקף בלי עורך דין שעבר הכשרה.

<מוריה כהן-בקשי: הכוונה של ההכשרה, שתיערך אצל האפוטרופוס הכללי, תכלול היבטים קודם כל של מה זה ייפוי הכוח, מה הסמכויות שאפשר להפקיד, וגם היכרויות עם הנושא של מוגבלויות, יכולת לזהות כזיהוי ראשוני מצבים של חוסר כשירות, והמנגנון שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: גם המחשבה של סוגי השאלות שיכול להיות שיטפלו בהן, ולנסות כבר עכשיו שיביע את רצונו לגביהם.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלנסות אתו לעשות – מה נניח בעוד חמש שנים, אילו נושאים יכולים להתעורר, וכבר עכשיו תביע את דעתך.

ניסן סלומינסקי: זה מה שדובר אז, דיברנו שאנחנו רוצים שזה יהיה עורך דין, כן, ושהוא כן יעבור הכשרה בנושאים הללו, כדי שאנחנו לפחות נעשה את המקסימום שאפשר כדי שנהיה מצוידים ליום שיצטרכו להפעיל את ייפוי הכול - בכל מה שנדרש.

ניסן סלומינסקי: מקסימום גם רצונו של האיש, כשהוא עוד יכול להביע את רצונו.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא רק הכשרה - בהמשך הסעיף יש לנו דברים ספציפיים שכבר הסעיף ממקד לעניין דברים שעורך הדין חייב להביא בפני האדם כדי שהוא ישקול אם הוא רוצה להכניס אותם או לא – הדברים שדיברנו על הסמכות מפורשות, כמה דברים שרצינו שייתן את הדעת אליהם.

<מוריה כהן-בקשי: כפי שאתה אומר, מעבר לכך יש פה מישהו שנפגש אתו אחרי שעבר הכשרה לעניין הזה, כדי לראות את הדבר בהיקף הרחב יותר של זה, של גם היישום של זה.

<מוריה כהן-בקשי: זו הכוונה שההכשרה תעסוק בזה.

ניסן סלומינסקי: איך התהלך מתחיל?

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם מחליט שהוא רוצה לא אפוטרופוס אלא הוא רוצה ייפוי כוח?

ניסן סלומינסקי: כך מתחיל העניין להתגלגל?

ניסן סלומינסקי: עורך הדין הזה, נניח, מישהו אחר צריך להסביר לו מה המשמעות של ייפוי כוח מול אפוטרופוס או מול זה, או זה לא העניין, מאחר שהאיש הוא היוזם לייפוי הכוח, אתו מתגלגלים ולא מתחילים להסביר לו – ייפוי כוח זה כך, אפוטרופוס זה כך?

<מוריה כהן-בקשי: לא.

<מוריה כהן-בקשי: נקרא את זה בהמשך הסעיף.

<מוריה כהן-בקשי: צריך להסביר לו את משמעותו ותוצאותיו.

<מוריה כהן-בקשי: לא אכפת לי לקרוא את כל הסעיף כדי שתראו את כל התמונה.

ניסן סלומינסקי: אז תקראי את כל הסעיף, כדי שנראה את התמונה הכללית.

ניסן סלומינסקי: תקראי הכול, ואז נחזור.

<מוריה כהן-בקשי: רק מילה על (א1) - היתה לנו התלבטות לגבי (א1), האם אנחנו רוצים תעודה רפואית, האם אנחנו לא רוצים לומר כלום, והכול יהיה בהכשרות.

<מוריה כהן-בקשי: בכל זאת רצינו פה להפנות את תשומת הלב בצורה יותר חזקה לעניין שיש לנו לפעמים מצבים שבהם לא יוכל עורך הדין לקבוע את הכשירות בעצמו.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה לפחות הכוונה – היא קיימת גם בחוק הנוטריונים לגבי פעולתו של נוטריון – וכתבנו פה: התעורר ספק אצל עורך הדין – אנחנו מושכים אותו לשם – בדבר היותו של הממנה בעל כשירות לרבות עקב מוגבלות המשליכה על מסוגלותו להבין את טיבו של ייפוי הכוח, משמעותו, מטרותיו ותוצאותיו, יפנה עורך הדין את המבקש למומחה כפי שייקבע לעניין זה השר בהסכמת שר הבריאות ושר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שיחווה דעתו בדבר היותו של הממנה בעל כשירות; חשוב לנו לומר שהמומחה הזה הוא לא בהכרח מומחה רפואי; לא רק שהוא לא בהכרח – הראייה שלנו, שיהיו פה בעלי מקצוע נוספים.

<מוריה כהן-בקשי: לא בכדי אנחנו קובעים את זה בתקנות - כי אנחנו רוצים גם לאפשר התפתחות של מומחיות בתחומים האלה, במיוחד מומחיות שלא מספיק קיימת היום, אבל מתפתחת בעולם הנגישות.

<מוריה כהן-בקשי: כלומר אנחנו לא רוצים להגביל את זה להפניה רק למומחים רפואיים, אלא בהחלט דברים שעלו – הנגשת בעלי מוגבלות שכלית, שיכולה באמת ליצור גם את הזיהוי בתחומים האלה של בעלי כשירות ולא בעלי כשירות.

<מוריה כהן-בקשי: הכוונה לכתוב את זה בתקנות כדי שלא יגיד עורך הדין רק: לך לרופא.

<מוריה כהן-בקשי: יש פה אלטרנטיבות נוספות של האדם.

<מוריה כהן-בקשי: זאת הכוונה לקבוע.

<מוריה כהן-בקשי: זה שזה לא חוק, זה כי התחומים האלה גם מתפתחים, ואנחנו לא רוצים לקבע רשימה סגורה שהיום קיימת ואולי תתפתח בעתיד.

<מוריה כהן-בקשי: בשים לב לזה, אקרא את ההמשך.

<מוריה כהן-בקשי: סעיף (ב) עורר הרבה התלבטויות.

<מוריה כהן-בקשי: אני גם מניחה שיעורר התלבטויות כאן.

<מוריה כהן-בקשי: בסופו של דבר יהיה צריך להכריע לכאן או לכאן.

<מוריה כהן-בקשי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות יכול שייחתם בפני בעל מקצוע; וייפוי כח בענייני פסיכיאטריה יכול שייחתם בפני פסיכיאטר; טפסים לגבי ייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות ולגבי ייפוי כח מתמשך בענייני פסיכיאטריה ייקבעו בהסכמת שר הבריאות; לעניין סעיף קטן זה – "ייפוי כח מתמשך בענייני בריאות" – ייפוי כח המסמיך את מייפה הכוח לפעול בשמו של הממנה רק בעניינים הנוגעים לבריאותו; "ייפוי כח מתמשך בענייני פסיכיאטריה"- ייפוי כח מתמשך המסמיך את מיופה הכח לתת הסכמה בשמו של הממנה רק לבדיקה, טיפול, אשפוז או שחרור מאשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש; "בעל מקצוע" – לרבות אח או אחות, כלומר ייפוי כוח בענייני בריאות – אפשר יהיה לחתום גם בפני בעלי מקצוע – אגב, לרבות אח או אחות מוסמכים, זה נוסף להגדרה הכללית שנמצאת לפני כן, בתחילת החוק, שמדברת על עובדים סוציאליים, רופאים ופסיכולוגים.

<נועה ברודסקי-לוי: כי שם הורדנו את האח או אחות מוסמכים, והוספנו את זה רק לעניין הזה של החתימה.

<מוריה כהן-בקשי: כלומר זאת הקבוצה בנושא ייפוי כוח בענייני בריאות.

<מוריה כהן-בקשי: אני לא מסבירה עכשיו.

<מוריה כהן-בקשי: אקרא את הכול, ואחזור.

ניסן סלומינסקי: תקראי ותסבירי, כדי שנראה את התמונה הכוללת.

<מוריה כהן-בקשי: אסביר.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון בסעיף הזה הוא שיש לנו תחומים – קודם כל בנושא של תחומים רפואיים היום חוק זכויות החולה מאפשר ייפוי כוח שאין שם הגדרות בפני מי, אבל הנהלים קובעים שאפשר לעשות את זה בפני רופא, בפני עובד סוציאלי, בפני אותם בעלי מקצוע שאמרנו פה.

<מוריה כהן-בקשי: הרעיון הוא שזה רק לעניין הניתוח ולא לעניינים נוספים.

<מוריה כהן-בקשי: משרד הבריאות חשב – חשבנו שזה נכון – שכשזה מוגבל רק לדברים האלה, לא צריך את כל הפרוצדורה המורכבת שכתבנו, לגבי ייפויי כוח בעניינים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: למרות שחשוב להבהיר – לא יצטרכו לחתום בפני עורך דין, אבל כן אנחנו מחילים אותם כללים.

<מוריה כהן-בקשי: כן.

<מוריה כהן-בקשי: טופס יהיה לפי החוק הזה, כשירות תהיה לפי החוק הזה.

<מוריה כהן-בקשי: כל הכללים יהיו לפי החוק הזה.

<יזהר דמארי: זה לא ייפוי כוח מתמשך.

<מוריה כהן-בקשי: זה ייפוי כוח מתמשך לענייני בריאות, שכל הכללים צריכים לחול עליו חוץ מזה שהוא לא צריך להיערך דווקא בפני עורך דין; הוא יכול להיערך, אם הוא רק לנושאים האלה- - -

<יזהר דמארי: או, אחות?

<נועה ברודסקי-לוי: יזהר, זה קיים כבר היום.

<מוריה כהן-בקשי: הנושא של אח או אחות – אפשר לדון בזה, נגיע לסעיף.

<מוריה כהן-בקשי: זה מה שכתוב פה.

<מוריה כהן-בקשי: אולי משרד הבריאות יסביר את הסיטואציה הזאת.

<מוריה כהן-בקשי: מה שהוספנו – כתבנו את האפשרות של לתת ייפוי כוח בענייני פסיכיאטריה, בהסמכה מפורשת כמובן, כתבנו במקור.

<מוריה כהן-בקשי: יכול לעשות את זה או בפני עורך דין בהסמכה מפורשת, או, אם זה רק בנוגע לטיפול בחולי נפש, יוכל לעשות את זה גם בפני פסיכיאטר.

<מוריה כהן-בקשי: ההנחה היא שפסיכיאטר מבין ויכול להסביר לו את הדברים ולראות את הכשירות יותר בעדינות.

<מוריה כהן-בקשי: אבל לא רצינו לחייב את זה.

<מוריה כהן-בקשי: יש לו האופציה ללכת גם לעורך דין, והוא לא צריך פסיכיאטר בתמונה.

<מוריה כהן-בקשי: או זה או זה.

<מוריה כהן-בקשי: זו בחירתו המלאה.

<מוריה כהן-בקשי: אני ממשיכה.

<מוריה כהן-בקשי: בייפוי כוח מתמשך יפרט הממנה את העניינים שבהם מוסמך מיופה הכוח לפעול בשמו, ואם הוא מוסמך לבצע בשמו פעולה מהפעולות המנויות בסעיף 32ו(ג) – יפרט גם את אותן פעולות.

<מוריה כהן-בקשי: אלה אותן פעולות שבהן נדרשת הסמכה מפורשת, ואם אין ההסמכה המפורשת, מיופה הכוח לא יוסמך לפעול.

<מוריה כהן-בקשי: כמו כן רשאי הממנה לכלול בייפוי הכוח הנחיות מקדימות או הוראות לעניין כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח או לעניין פקיעתו.

<מוריה כהן-בקשי: יש לנו אבל הוראות בעניין זה בסעיף אחר.

<מוריה כהן-בקשי: הגבלנו קצת את ההוראות לעניין כניסה לתוקף של ייפוי הכוח, שזה לא יכול להיות רק בהחלטה של מיופה הכוח עצמו; זה יכול להיות באמצעים שונים – יכול להיות תעודה רפואית, לא תעודה רפואית, ובלבד שלא תתקבל החלטה על-ידי מיופה לבד אלא עם אדם נוסף, עם פרוצדורה נוספת, שהממנה יקבע.

<מוריה כהן-בקשי: זה דברים שקיימנו לגביהם דיונים.

<מוריה כהן-בקשי: סעיף שקראנו ואני קוראת שוב כדי שתראו את התמונה הכוללת - בייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים יציין הממנה במפורש אם מיופה הכוח מוסמך לפעול בשמו בעניינים בריאותיים, ואם כן – באילו עניינים, ורשאי הממנה למנות מיופה כוח שיהיה מוסמך להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי כאמור בסעיף 16 לחוק זכויות החולה.

<מוריה כהן-בקשי: כאן הקישור בין הדברים.

<מוריה כהן-בקשי: מינה אדם מיופה – וגם בסוף החוק כתוב שייפוי כוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה ייעשה בהתאם להוראות חוק זה - לא לפי הנוהל אלא לפי הכללים שכתובים פה.

<מוריה כהן-בקשי: מינה אדם מיופה כוח לכלל ענייניו האישיים ולא סייג מהם במפורש את העניינים הבריאותיים, יחול ייפוי הכוח המתמשך גם על עניינים אלה.

<מוריה כהן-בקשי: (ו) הממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך כי מיופה הכוח יידע את מי שצוין בייפוי כוח מתמשך בנושאים המנויים בייפוי כוח מתמשך או בחלקם, בהתאם להוראות שייקבע בייפוי הכוח.

<מוריה כהן-בקשי: ראינו בעולם בוועדות שהסיקו מסקנות משנים של פעולת ייפוי הכוח, שהכלי הזה של אדם נוסף, מין פיקוח פנימי, מעבר לשאלת הפיקוח בידי האפוטרופוס הכללי, הפיקוח הזה שבו באמת על מכר דירה, על העברה למוסד, כל מיני החלטות שאדם אומר – את ההחלטות האלה אני רוצה שלא תחליט לבד אלא תיידע עליהן קודם כל את בני המשפחה או את פלוני אלמוני ובתנאים שיקבע – אפשר לקבוע את הדבר הזה בייפוי הכוח.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו מפנים את תשומת הלב – זה אחד הדברים שעורך הדין יצטרך לשאול את מיופה הכוח – שים לב, האם אתה רוצה שפלוני אלמוני ייתן.

<מוריה כהן-בקשי: נכון, בחרת בבן הזה שלך, אבל אולי בשאלה הזאת אתה רוצה ששלושת ילדיך יהיו שותפים.

<מוריה כהן-בקשי: לא כתבנו את זה כחובה.

<מוריה כהן-בקשי: חשבנו שקשה לכתוב דברים כאלה כחובה למי שאין לו בני משפחה כאלה או אין לו אדם כזה נוסף, ואנחנו מונעים ממנו לעשות ייפוי כוח מתמשך במצבים האלה, אבל אנחנו מכוונים לזה ואולי בהכשרות גם מעודדים לזה.

<מוריה כהן-בקשי: (ז) הממנה יאשר בחתימתו על ייפוי הכוח כי הוא מבין את משמעות מתן ייפוי הכוח, מטרותיו ותוצאותיו וכי ייפוי הכוח ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, בלא שהופעלו עליו לחץ או השפעה בלתי הוגנת ובלא ניצול מצוקתו או חולשתו.

<מוריה כהן-בקשי: פה סעיפי ההסבר הספציפיים מעבר להכשרה.

<מוריה כהן-בקשי: עורך הדין או בעל המקצוע, לפי העניין, שבפניו נחתם ייפוי הכוח, יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בלשון פשוטה המובנת לו - פה אנחנו רוצים להכניס את הנושא של - וזה לא מופיע פה – לפי, כאן חלות על עורך דין ההוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – חובות הנגישות.

<מוריה כהן-בקשי: כתבנו את זה בהמשך, אז זה צריך לחזור.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לפי מצבו, למרות שעדיין הוא במצב של כן, אבל עדיין, כל אחד לפי מצבו, שיידע ויבין.

<מוריה כהן-בקשי: נכון.

<מוריה כהן-בקשי: מה שמוסיף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה לא רק ההיבטים של הלשון הפשוטה והמובנת שלו, שאגב, נמצאים גם שם, אבל חשבנו שנכון לכוון אותם.

<מוריה כהן-בקשי: פה אנחנו רוצים לומר שאם הוא אדם עם מוגבלות, יחולו עליו ההוראות של החוק שם, שגם כוללות את הלשון הפשוטה המובנת לו אבל גם אמצעים נוספים של תרגום, של פישוט לשוני, שהם יותר מפותחים מהלשון הברורה המובנת לו.

ניסן סלומינסקי: נגיד תנועות ידיים, אם זה חירש-אילם – כל אחד לפי המצב, שיבין ויידע, למרות שהוא במצב שהוא בסדר, אבל הדרך להסביר לו היא שונה.

<מוריה בקשי-כהן: היא קונקרטית יותר.

<מוריה בקשי-כהן: נכון שזה מובא שם, וזה כאילו הברור מאליו, אבל בחוק שעוסק באוכלוסייה שחלקה אנשים עם מוגבלויות, חשבנו שנכון להדגיש את הפן הזה.

<מוריה בקשי-כהן: החלק שכתבנו בכל זאת – יביא לידיעת הממנה ויסביר לו בלשון פשוטה המובנת לו, בלי קשר לתקנות הנגישות לשירות, היא כי יש לנו אנשים שהם לא סובלים ממוגבלויות, אבל הם אנשים עולים חדשים, אנשים שמכל מיני סיבות צריך משהו יותר פשוט.

<מוריה בקשי-כהן: אנחנו רוצים להדגיש את ההיבט הזה.

<מוריה בקשי-כהן: הוא נמצא בחוקים שונים, הביטוי הזה, ולא עוסקים דווקא באנשים עם מוגבלויות.

<מוריה בקשי-כהן: חשוב לנו שיינתן דגש לדבר הזה ולא רק לצד הפורמלי.

ניסן סלומינסקי: איש מגיע מתרבות שונה, והוא לא מבין מה בכלל – יידעו להסביר לו את הפלוסים של זה, את המינוסים של זה.

ניסן סלומינסקי: בתרבויות שונות יכול להיות שהוא חושב דברים אחרים לגמרי על זה.

<מוריה כהן-בקשי: הלשון משמשת פה גם שפה וגם לשון ברמת הפישוט של הדברים.

<מוריה כהן-בקשי: הדברים שצריך להסביר: (1) המשמעויות המשפטיות של ייפוי כוח מתמשך; (2) החלופות הקיימות בדין לייפוי כוח מתמשך לרבות אפוטרופסות, מתן הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס כאמור בסעיף 35א.

<מוריה כהן-בקשי: במילים אחרות, יש לנו בחוק הזה חלופות, ואם יהיה פה – אפשר לפתוח פה סוגריים – אם יהיה פה תומך בקבלת החלטות, זה ודאי צריך להיכנס לחלופות, וזה ייאמר במפורש במקרה כזה.

<מוריה כהן-בקשי: כלומר בין החלופות שצריך להציע לו זה גם האופציה הזאת.

<מוריה כהן-בקשי: כיוון שאנחנו עוד לא שם, כתבנו פה את הנוסח כללי - קיימות בדין.

<מרים מהלה: תהיה אופציה לבקש מראש תומך החלטות בעתיד?

<מרים מהלה: לא הבנתי את ההצעה.

<מוריה כהן-בקשי: אם אנחנו נכניס לחוק את הנושא של אופציה לתומך קבלת החלטות- - -

<מרים מהלה: החלופות של ייפוי כוח באפוטרופוס זה להגיד היום: כשאזדקק, ארצה להשתמש בשירותיו של X.

<מרים מהלה: האם את מציעה אותו דבר ביחס לתומך החלטות?

ניסן סלומינסקי: כן.

<מוריה כהן-בקשי: לא אגיד כן, ולא אגיד לא.

<מוריה כהן-בקשי: בין הדברים שנשקלים – וזה גם המורכבות של תומך קבלת החלטות – זה שלא כל המודלים של תומך קבלת החלטות; אי-אפשר להגיד אפילו רובם – הם דווקא באמצעות בית משפט.

<מוריה כהן-בקשי: היום תומך בקבלת החלטות בהרבה מדינות הוא באמצעות ייפוי כוח מתמשך או הסכם במובן הזה שזו עוד חלופה בייפוי הכוח המתמשך, אז אם נכניס את המודל הזה, ודאי שזאת חלופה שתצטרך להיות מוסברת לאדם:

<מוריה כהן-בקשי: אתה לא רק יכול להסמיך אותו לכך שיוכל לפעול בשמך; אתה יכול גם להסמיך אותו במקום זה רק ללכת ולסייע לך ללכת לבנק, להביא לך מידע או מה שלא נקבע באותו מתווה שנקבע לעניין תומך בקבלת החלטות.

<מוריה כהן-בקשי: לכן השארנו פה - לא כתבנו: קיימות בחוק; כתבנו: קיימות בדין.

<מוריה כהן-בקשי: היום יש האפשרות הזאת, עקרונית, גם במסגרת סעיף 68.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו יודעים שיש פסקי דין כאלה.

<שרון עבר הדני: עו"ד שרון עבר הדני, לשכה משפטית, משרד הבריאות.

<שרון עבר הדני: אני לא רואה איך בעלי המקצוע יעמדו בזה.

<שרון עבר הדני: נניח, עורך דין שעבר חלק מההכשרה, זה ללמוד את כל הדברים האלה – ניחא; בעל מקצוע, שמוגדר בתחילת החוק כרופא, פסיכולוג, עובד סוציאלי או אח – הם אמורים להיות מסוגלים לעשות את זה?

<שרון עבר הדני: זה להפוך אותם לעורכי דין.

<שרון עבר הדני: בפועל הם לא יעמדו בזה, ולכן אנחנו מרוקנים מתוכן את האפשרות שזה ייחתם בפני בעל מקצוע.

<מוריה כהן-בקשי: אל"ף, אני מציעה שנחזור לסעיף הזה, ונראה אם יש דברים שאולי לא רלוונטיים בכלל לבעל המקצוע בהקשר ייפוי כוח לעניינים רפואיים בלבד.

<מוריה כהן-בקשי: בואו נבדוק את זה.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו חוזרים לשם – אני פשוט קוראת את המתווה.

<מוריה כהן-בקשי: אני כן רוצה לומר, ולכן זה הצריך הרבה דיונים - גם בממשלה, גם בוועדה וגם זה חוזר פה לוועדה – אין ספק שהשאלה של פשטות ייפוי הכוח מול המורכבות שלו ושאלה של הגנה ולא הגנה – כל צד משלם מחיר.

<מוריה כהן-בקשי: כלומר כאשר אנחנו דורשים יותר דרישות מעורך הדין שעורך את ייפוי הכוח, ויוצרים פה הרבה דרישות פרוצדורליות ודרישות של הסבר, זה מקשה, זה ודאי מצמצם.

<מוריה כהן-בקשי: אני חייבת לומר שזה גם מצמצם כנראה את כמויות ייפוי הכוח שיהיו לנו.

<מוריה כהן-בקשי: אי-אפשר לא לשים את זה על השולחן.

<מוריה כהן-בקשי: מצד שני, עם החששות של ייפוי הכוח המתמשך, של ניצול לרעה וכו', אנחנו יותר מגנים.

<מוריה כהן-בקשי: במשחק הזה של בין הגנה לבין פשטות אנחנו בסופו של דבר הלכנו – לעומת הצעת החוק המקורית – יותר לכיוון ההגנה בעקבות הדיונים שהיו פה, שחששו שלא נתנו די הגנה.

<מוריה כהן-בקשי: חייבים לשים את זה על השולחן.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו משלמים מחיר לעניין הפשטות, ואולי לעניין היקפי ייפויי הכוח.

<מוריה כהן-בקשי: אי-אפשר להתעלם מכך.

<מוריה כהן-בקשי: על דעת כן אלה הדברים שנאמרו פה.

<מוריה כהן-בקשי: אני חייבת לומר שנאמרו פה דברים יותר מורכבים, שהתבקשו לעשות פרוצדורות עוד יותר מורכבות – את המומחה הזה להביא, ולהתנות תנאי.

<מוריה כהן-בקשי: לא הכנסנו את זה, כי חשבנו שאולי זה יותר מדי מורכב, אבל אני מביאה את הסעיף בשלמותו לדיון כי צריך גם לראות את המורכבות, ויש פה אכן מורכבות.

<מוריה כהן-בקשי: שרוני – נכון לחזור לסעיף הזה, ולראות אם כל המורכבות הזו נדרשת גם בייפויי כוח לעניינים רפואיים בלבד.

<שרון עבר הדני: יכול להיות שהיא נדרשת – אני רק אומרת שהסבירות שבעל מקצוע טיפולי יוכל להסביר משמעויות משפטיות, חלופות הקיימות בדין וכן האלה, בלי שבדומה לעורך דין עבר הכשרה מיוחדת לעניין – זה לא סביר.

<מוריה כהן-בקשי: טוב, אבל אני חושבת שזה כן מצריך דיון, כי אנחנו רואים את השימוש בייפויי הכוח.

<שרון עבר הדני: לכל דבר יש מחיר.

ניסן סלומינסקי: רונן העיר הערה – אני רוצה להרגיע אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לך: כאשר יהיה לנו תומך החלטות - ולא אם.

ניסן סלומינסקי: אני מלמד עליך זכות – שבתורה שלוש פעמים כתוב אם, והכוונה שחייב.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם כסף תלווה את עמי – כתוב: אם, אבל אתה חייב לתת.

ניסן סלומינסקי: שלוש פעמים בתורה כתוב.

ניסן סלומינסקי: גם היא התכוונה אם במובן הזה, שזה יהיה, בעז"ה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אופציה.

<רונן יצחק גיל: אבל יש פה עניינים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש.

<הניה שוורץ: אני אומרת שאנחנו לא בלשון התורה.

<הניה שוורץ: זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה, ולא לפרש את זה – אם, כמו בתורה.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: וחזקה על מוריה, שהיא מדברת בלשון התורה.

<רונן יצחק גיל: בעניין של אם וכאשר, אני מעדיף לסמוך הרבה יותר על בעזרתו של יושב-ראש הוועדה מאשר בעזרת הקב"ה.

<רונן יצחק גיל: בעניין הספציפי הזה בלבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שליחים, ואם נעשה השתדלות והקב"ה יצטרף, גם נצליח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצווים לעשות את ההשתדלות.

<מוריה כהן-בקשי: קראתי את סעיף 2 והזכרתי את התומך, אבל מלבד התומך אני מזכירה פה את הדבר הספציפי של מינוי אפוטרופוס כאמור ב-35א.

<מוריה כהן-בקשי: מודל ביניים שנמצא בחוק הזה הוא אותו מודל שבו אדם נותן מסמך הבעת רצון שבו הוא אומר – אני לא ממנה ייפוי כוח מתמשך; אני כן רוצה אפוטרופוס עם כל הפיקוח הכבד שיש על האפוטרופוס ועם כל זה שזה יעבור דרך בית משפט, אבל אני רוצה שכשבית המשפט יידרש לכך, אל"ף, אני רוצה אדם פלוני שימונה.

<מוריה כהן-בקשי: שתיים, אני רוצה שייתן הנחיות אלה ואלה.

<מוריה כהן-בקשי: גם את האופציה הזאת חשוב שעורך הדין יעמיד בפני אותו אדם, במיוחד שלפי המתווה שקבענו בהצעת החוק, ייפוי הכוח המתמשך לא פתוח בפני תאגידים, בעוד המתווה השני פתוח בפני תאגידים.

<מוריה כהן-בקשי: (3) עניינים שניתן לכלול בייפוי כוח מתמשך ובכלל זה הוראות לעניין מועד כניסה לתוקף, הנחיות מקדימות, הגבלה לסוגי עניינים והוראות בעניין יידוע; אלה דברים שיאפשרו לו - כאילו קורא את החוק, רק בלשון הפשוטה, לתת לו את האופציות.

<מוריה כהן-בקשי: (4) עניינים בהם נדרשת הסמכה מפורשת לפי החוק על מנת שמיופה הכוח יהיה מוסמך לבצע פעולות כאמור בסעיפים 32ו(ג) ו-32י(ה), עניינים בהם נדרש אישור בית המשפט כאמור בסעיף 32ו(ד).

<מוריה כהן-בקשי: 32ו(ג) היה כבר ב-(ד).

<מוריה כהן-בקשי: לדעתי זה חזר פה.

<מוריה כהן-בקשי: זה עניין ניסוחי.

<נועה ברודסקי-לוי: התייחסנו לזה ב-(ד) במובן זה שהוא יכול לעשות את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: פה זה שעורך הדין צריך ליידע אותו.

<מוריה כהן-בקשי: נכון.

<מוריה כהן-בקשי: סליחה.

<מוריה כהן-בקשי: הכוונה היא שאדם לא יחשוב עכשיו שהוא הסמיך את מיופה הכול, והוא מחר יכול לעשות הכול.

<מוריה כהן-בקשי: שיידע – ותכף נראה שיש גם הסבר למיופה הכוח עצמו – שיידע גם את מגבלותיו.

<מוריה כהן-בקשי: (5) את האפשרויות העומדות בפניו לבקש ליידע אדם נוסף בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף ולבחור למי ובאיזה אופן ידווח מיופה הכוח על פעולותיו.

<מוריה כהן-בקשי: (6) האפשרות לקבוע שייפויי הכוח יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות כאמור בסעיף 32יח.

<מוריה כהן-בקשי: קיימנו דיון ארוך בשאלה של ביטול ייפוי כוח בידי ממנה - האם הוא צריך להיות רק בעל כשירות או לא צריך להיות בעל כשירות.

<מוריה כהן-בקשי: בסופו של יום אמרנו שאנחנו כן מאפשרים, בגלל שאנחנו במודל של הבעת רצון – כל אדם יכול לבטל את ייפוי הכוח המתמשך, בין הוא מבין בדבר ובין אם לאו.

<מוריה כהן-בקשי: אבל אדם שרוצה- - - -

ניסן סלומינסקי: כשייפוי הכוח נכנס.

ניסן סלומינסקי: כל עוד ייפוי הכוח לא נכנס- - -

<מוריה כהן-בקשי: ודאי, אין שאלה.

<מוריה כהן-בקשי: יכול להיות שצריך להפנות פה לפסקה הספציפית.

<מוריה כהן-בקשי: נועה – נרשום לעצמנו.

<יזהר דמארי: מוריה, ייפוי הכוח לא ייכנס לתוקף אם האדם הוא לא בעל כשירות.

<מוריה בקשי-כהן: ודאי.

ניסן סלומינסקי: יש לאדם זכות לבטל.

ניסן סלומינסקי: נניח מינה, ועוד לפני שנכנס לתוקף, ודאי שיכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים אפילו כשנכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שכבר הגיע לשלב שייפוי הכוח פועל.

ניסן סלומינסקי: האם נגמר והוא לא יכול לבטל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים, כל עוד יכול להביע את רצונו, נותנים לו אפשרות לבטל, למרות שהוא נמצא בשלב שייפוי הכוח התחיל לעבוד כבר.

<מוריה כהן-בקשי: אבל קבענו אז בכל זאת, שאדם שרוצה שרצונו הקודם יגבר - מה שדיברנו על הסכמי יוליסס – לא רוצה שבהינף יד יבטל את זה – אדם כזה יכול לומר: זה רצוני בייפוי הכול באופן מפורש, אני רוצה שתעדיפו את רצוני הקודם.

<מוריה כהן-בקשי: את האופציה הזאת אמרנו שעורך הדין צריך להעמיד בפניו, כדי שיידע שיכול לקבוע כך או אחרת.

<מוריה כהן-בקשי: הסבר ומידע כאמור בסעיף קטן (ח) יינתנו לממנה ללא נוכחותו של מיופה הכוח, אז באמת יש פה חזרה - בלשון פשוטה המובנת לו, ואם הוא אדם עם מוגבלות - תוך מתן התאמות אם נדרשות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<מוריה כהן-בקשי: זה מה שאמרתי קודם.

<מוריה כהן-בקשי: צריך למחוק את זה שם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור פה, משתי סיבות – כי כאן מתחיל להיות משהו טיפה אחר, ובי"ת, אם אתם שמים לב, התחלנו להיות מאוד תקשורתיים.

ניסן סלומינסקי: נכנסים אמצעי התקשורת.

ניסן סלומינסקי: נייחס את זה לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: סוף-סוף הבינו שזה נושא לא פחות חשוב ואולי יותר מהנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסיים בשבע דקות ל-13:00.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני לא מבטיח שאני יכול לזכור הכול, אפילו עכשיו, ובטח לא עד יום ראשון, אבל אני רוצה להתרעם על תחילת הדברים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להסב את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, שפעם אחר פעם אנחנו נתקלים באותו העניין, שלוקחים דבר, מושכים אותו מהמקום שבו הוא נוצר, ומשייכים אותו למקום אחר, ואז משנים אותו לבלי היכר.

<רונן יצחק גיל: עשו לנו כך עם הנגישות; עכשיו מבקשים לעשות לנו אותו דבר כאן עם ייפוי הכוח המתמשך.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להקצין בכוונה ולהבהיר את העמדה, למרות שמוריה הזכירה את זה קצת – אנחנו כאן מוציאים את ייפוי הכוח המתמשך מהקשרו, ומונעים מאוכלוסייה רבה שיש לה עניין בייפוי הכוח המתמשך כחלופה לאפוטרופסות, ומונעים ממנה לערוך ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: אני לא מבין את ההתעקשות הבלתי-מתפשרת הזאת, שרק עורך דין יכול לעבור את ההכשרה הזאת.

<רונן יצחק גיל: יש לא מעט אנשי מקצוע אחרים, שעוסקים בזכויות אדם, ואין לנו הכשרה משפטית – בטח לא פורמלית – אבל אם נעבור את אותה הכשרה – אני לא מבקש לעבור הכשרה אחרת – אם יעברו גם אנשים אחרים, אני לא מבין את ההתעקשות על כך שזה דווקא יהיה עורך דין, ועל אחת כמה וכמה כאשר השירות הזה לא מוצע על-ידי המדינה, וכאשר לא נקבע רף עליון לשכר הטרחה של עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם רצו לחדש, שגם עורך דין.

<רונן יצחק גיל: לא, כתוב במפורש שרק בפני עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה חיוך.

ניסן סלומינסקי: ..

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מצטער, אבל בעניינים שבנפשי קשה לי לחייך.

<רונן יצחק גיל: הייתי מאוד רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנשים רגילים – פשיטתא שיכולים.

ניסן סלומינסקי: החידוש הוא שגם עורכי דין יכולים.

<רונן יצחק גיל: הלוואי ושזה היה המצב, אבל אחרי כל זה עוד מוסיפים לנו עניינים מסוימים, שבהם שוב אותם אנשי מקצוע רפואיים, שמהם אנחנו רוצים ללכת לדברים יותר חדישים, של דברים שמתפתחים בעולם היום, כמו למשל ארגוני סנגור עצמי.

קריאה: לא הייתי רוצה שייגע בבן שלי.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

<רונן יצחק גיל: אבל לאחרים מותר לנצל את הבן שלך.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש, אני מפציר – לא לסגור את זה רק בידי עורך דין אלא בידי כל אדם שעבר את ההכשרה, וקיבל את התעודה שעבר את ההכשרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: רונן מעלה סוגיה מאוד מעניינת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להבין מה ההשלכות.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לגבי היכולת, אני חושב שאין חולק – לא רק עורך דין; כל אדם, יש הרבה מאוד אנשים, שגם אם הוא לא עיורך דין, שיכולים ללמוד את זה, להבין את זה, ולעשות את התפקיד הזה הפלא ופלא.

ניסן סלומינסקי: כך שמבחינה זו ודאי שלא מצטמצמים בעורך דין.

ניסן סלומינסקי: השאלה, אם יש כאן לדבר הזה משמעות משפטית כלשהי, שאז יכול להיות שרק עורך דין יכול לחתום – בפניו אפשר לחתום רק על ייפוי כוח או על דברים מהסוג הזה, כי על עצם זה שאפשר שגם אדם אחר יכול לעבור את ההכשרה, גם אם הוא לא עורך דין, ולענות על כל הדברים האלה - לדעתי זה פשיטתא ואין חולק על כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל, אם זה שנכנס כאן עורך דין – אל"ף, אולי זה רק על דרך השגרה – בגלל שדיברנו על עורך דין, כותבים, או יש צורך פה באיזשהו ממד משפטי שיש את זה רק לעורך דין ולא לאדם אחר שעבר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

<רונן יצחק גיל: אחרי זה יש לי עוד הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: מוריה, יש כאן היבט שמצריך אלמנט משפטי, ולכן אנחנו מתמקדים דווקא בעורך הדין?

<מוריה כהן-בקשי: קודם כל, ייפוי כוח הוא מסמך משפטי.

<מוריה כהן-בקשי: ייפוי הכוח הזה הוא ייפוי כוח שיש בו הרבה היבטים משפטיים מורכבים.

<מוריה כהן-בקשי: היתה לנו התלבטות, ובדיוק הצד השני – רונן אומר את הצד השני, שאומרת פה שרונה ממשרד הבריאות – יש פה מורכבויות משפטיות שעובד סוציאלי או כל גורם אחר, חשבנו שלא נכון, לפחות לעת הזו, להשאיר את זה, אם אנחנו באמת רוצים שזה יהיה ברור לחלוטין שזה מובן, שמוסבר, שכל המשמעויות המשפטיות מובהרות לדבר הזה.

<מוריה כהן-בקשי: גם היום ייפויי כוח כלליים – יש לנו ייפוי הכוח הנוטריוני.

<מוריה כהן-בקשי: לא הלכנו לכיוון של נוטריון.

<מוריה כהן-בקשי: צריך להבין – יש פה סוג של הפקדת כלל ענייניו של אדם בידי אדם אחר.

<מוריה כהן-בקשי: המחשבה שלנו היתה שההיבטים המשפטיים של זה הם מאוד משמעותיים, ושקלנו והתלבטנו.

<מוריה כהן-בקשי: זה לא קדוש.

<מוריה כהן-בקשי: אפשר גם לחשוב שזה אפשרי.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו חשבנו שהמורכבות הזאת בכלי הזה שנכנס עכשיו, אנחנו מוציאים אותו עכשיו, הוא כלי שכן נכון שיהיה בידי משפטן.

<מוריה כהן-בקשי: זו סוגיה שעלתה בשולחן העגול.

<מוריה כהן-בקשי: היו דעות לכאן ולכאן.

<מוריה כהן-בקשי: הרבה מהמשתתפים חשבו שזה כן מסמך שצריך את עורך הדין.

<מוריה כהן-בקשי: היו גם שחשבו שלא.

ניסן סלומינסקי: עורך הדין הזה, מישהו מממן אותו?

<מוריה כהן-בקשי: לגבי הנושא של סנגור, אל"ף, סנגור עצמי.

<מוריה כהן-בקשי: אל"ף, אנחנו מקוים ומצפים שהארגונים ייקחו את זה לידיים במובן הזה שייקחו עורכי דין אין האוס בארגונים, שיקדמו את זה.

<מוריה כהן-בקשי: בארגונים יש לא רק עובדים סוציאליים – יש גם עורכי דין.

<מוריה כהן-בקשי: אנחנו נברך, ואנחנו רוצים את זה.

<מוריה כהן-בקשי: לא בכדי הנושא של ההכשרה פה – ברור שזה יכוון אנשים מסוימים לשם ולא אנשים אחרים.

<מוריה כהן-בקשי: דבר שני, אולי גם מיטל תרחיב – הסיוע המשפטי, אנחנו עשינו בירור עם הסיוע המשפטי – הוא כלי לדבר הזה שקיים כבר היום.

<מוריה כהן-בקשי: מיטל תרחיב אולי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד דקה.

<רונן יצחק גיל: אם יורשה לי רק עוד הערה אחת לגבי ההכשרה – אני מאוד מבקש - לא רק האפוטרופוס הכללי.

<רונן יצחק גיל: גם הנציבות וגם הארגונים עצמם, שנהיה חלק מההכשרה הזאת.

<רונן יצחק גיל: שלא יגידו לנו אחר כך: אופס, שכחנו אתכם.

<מוריה כהן-בקשי: זאת לא הכוונה.

<מוריה כהן-בקשי: גם לא כתבנו בגלל זה רק האפוטרופוס הכללי, כי חשבנו לעשות משהו משותף, אבל שהאפוטרופוס הכללי ירכז את זה.

<מוריה כהן-בקשי: בהחלט זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להוסיף לדברי מוריה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ודאי שביום ראשון נמשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להשלים את הדברים של מוריה.

<נועה ברודסקי-לוי: היתה פה דילמה רצינית שלנו, אחרי ששמענו את כולם.

<נועה ברודסקי-לוי: היו פה הרבה דיונים עם כל המשתתפים כאן בנושא הזה, וכן חשבנו שיש הצורך, כמו שמוריה אמרה, שיהיה בכל זאת בפני עורך דין בגלל ההיבטים המשפטיים והרכושיים.

<נועה ברודסקי-לוי: יחד עם זאת, דווקא ההכשרה נקבעה בדיוק בשביל זה, כדי כן לפתוח את זה ולאפשר לעורכי הדין להכיר את האוכלוסיות ולאפשר כן את החתימה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם (א1) מתייחס לזה שאפשר יהיה בתקנות לקבוע מיהם אותם מומחים כדי לאפשר דווקא את כל מורשי הנגישות וכל התחומים הנוספים שהולכים ומתפתחים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להדגיש לרונן, שהכוונה כן היתה התקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, בנוסח המקורי דובר על כך שבאוכלוסיות נוספות יצטרכו לחתום גם בפני איש מקצוע וגם בפני עורך דין.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בוטל – שוב, כדי לאפשר לאותן אוכלוסיות כן לחתום.

<מוריה כהן-בקשי: העלינו גם אופציה שזה יהיה בתקנות, יורחב בתקנות לבעלי מקצוע נוספים, אבל כיוון שזה דברים של הסדרים ראשיים- - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם כל אני רוצה לומר לתודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון בעז"ה נחזור לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנו מסיימים את הנושא.

ניסן סלומינסקי: לגבי יום ראשון, מעבר לנושא המרכזי, כל הנושאים הנוספים, נודיע במייל.

<נועה ברודסקי-לוי: ככל הנראה, זה יהיה המשך הסעיף הזה וצד ג'.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.