ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 283, 2016-02-22 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום, קביעת גיל פרישה לנשים.

משה גפני: הצעתן של חברות הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ ואורלי לוי אבקסיס.

משה גפני: אני אבקש להקדים ולומר שההצעה להעלאת גיל הפרישה לנשים עלתה כבר כמה פעמים בעבר.

משה גפני: היא נדחתה בחמש שנים ואמורה להגיע בשנת 2016 עם המלצות של ועדה שיקים שר האוצר עד יוני 2016, וועדת הכספים צריכה לקבל החלטה עד ספטמבר 2016.

משה גפני: בתחילת הדרך שוכנעתי, לפני שלמדתי את הנושא ומהר התחרטתי.

משה גפני: אמרתי את זה גם בוועדה.

משה גפני: שוכנעתי בזה שתוחלת החיים גדלה, אנחנו שמחים על כך מברכים על זה ומודים לקדוש ברוך הוא.

משה גפני: אישה, שפעם לא הייתה רוצה לעבוד בגיל מסוים בגלל שהיה לה מאוד קשה.

משה גפני: היום רוצה לעבוד, היא בשיא כוחה, אין בעיה עם זה.

משה גפני: גם היום אישה יכולה להמשיך לעבוד, השאלה רק אם ייגרעו ממנה קופות הגמל שהיא תצטרך לשלם על זה מס בגיל מוקדם יותר, שהיום היא פטורה, בכל מה שנוגע לפנסיה.

משה גפני: תהיה שאלה לגבי עקרות בית, תהיה שאלה לגבי מקצועות שוחקים.

משה גפני: מה שמשרד האוצר עשה בעניין הזה הוא להרע עם האנשים ולא להיטיב אתם.

משה גפני: מכיוון שאישה שרוצה לעבוד יכולה לעבוד.

שלי יחימוביץ': לא ממש מדויק.

שלי יחימוביץ': המעסיק שלה יכול להגיד לה ללכת.

משה גפני: צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

משה גפני: לכן החוק קובע שצריך שיוקם צוות, תוקם ועדה, שהוועדה תלמד את כל הסוגיות האלה ולא תביא את זה באופן כזה נחפז.

משה גפני: השאלה המרכזית שתישאל, מה יקרה אם לא יוקם צוות?

משה גפני: לא תוקם ועדה?

משה גפני: לא יובא לוועדת כספים לאישור כזה או אחר?

משה גפני: מה קורה אז?

משה גפני: האם זה עולה באופן אוטומטי לגיל 64 או שלא?

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, את יכולה לומר מה יקרה אם לא יהיה כלום?

משה גפני: נדון על זה היום, נגיע למסקנות אבל משרד האוצר לא הקים ועדה, לא הקים צוות, לא הגיש המלצות לוועדת הכספים ולא מקבלים החלטה.

משה גפני: מה יקרה אז מבחינה חוקית?

<שגית אפיק: הגיל יישאר 62 לדעתי כיוון שיחד עם חוק גיל פרישה שנחקק בשנת 2004 נקבע מנגנון מאוד מיוחד בסעיף 9.

<שגית אפיק: המטרה של המנגנון הזה הייתה לאפשר את העלאת הגיל ל-64, אבל כיוון שבעת דיוני הוועדה בחוק גיל פרישה במקור בשנת 2004 הייתה התנגדות מאוד גדולה מצד חברי הוועדה להעלאות את הגיל מעבר לגיל 62, הוחלט על המנגנון המיוחד הזה.

<שגית אפיק: המנגנון הזה אומר שצריכה להיות גם ועדה ציבורית, גם הגעה לוועדת הכספים, גם סמכות שהיא סמכות שאני מפרשת אותה כסמכות אקטיבית של ועדת הכספים, לקבל החלטה בהצבעה האם היא מקבלת את המלצות השר.

<שגית אפיק: לכן, ככל שלא תהיה ועדה ציבורית או לא תהיינה המלצות שר שיובאו באופן רשמי בפני ועדת הכספים, הגיל יישאר הגיל הקבוע בחוק גיל פרישה וזה גיל 62.

שלי יחימוביץ': לא יעלה אוטומטית ל-64?

<שגית אפיק: לא.

משה גפני: זאת העמדה שלה.

<שגית אפיק: זו פרשנותי את חוק גיל פרישה.

שלי יחימוביץ': היא עולה בקנה אחד עם פרשנות האוצר?

<שגית אפיק: אני מעריכה שכן.

<שגית אפיק: בשנת 2012 היו שתי מחלוקות פרשניות שמוכרות לי: המחלוקת הראשונה נגעה לשאלה האם אפשר להגדיל את גיל פרישה לנשים מעבר ל-64 במנגנון הזה.

<שגית אפיק: הוועדה הציבורית דאז נעה לכיוון של העלאת גיל הפרישה לנשים ל-67.

<שגית אפיק: השאלה הראשונה הייתה האם זה בכלל אפשרי.

<שגית אפיק: פה הייתה מחלוקת ואני חושבת שאז לפחות משרד האוצר סבר שזה אפשרי ואני סברתי שהחוק לא מאפשר את זה.

<שגית אפיק: גם כשקוראים את דברי הוועדה ואת הפרוטוקולים, ברור שכוונת המחוקק לא הייתה לאפשר הגדלת הגיל מעבר ל-64.

<שגית אפיק: המחלוקת השנייה שהייתה, מה קורה במצב בו מניחים המלצות בפני ועדת הכספים, האם לוועדת הכספים יש סמכות אקטיבית להצביע ולומר אני מאשרת את המסקנות, אני מתקנת אותן, אני קובעת דברים אחרים, אני מתנגדת להם.

<שגית אפיק: או שוועדת הכספים בעצם צריכה לאשר את המסקנות כפי שהן.

<שגית אפיק: כאן סברתי שלוועדת הכספים יש סמכות אקטיבית, כיוון שיש פה א סעיף קטן (ה) שמדבר על מצב של מחדל.

<שגית אפיק: מצב בו ועדת כספים לא עושה כלום.

<שגית אפיק: במצב כזה, אני באמת סבורה שאז הגיל יעלה לגיל 64 אוטומטית.

<שגית אפיק: זה במקרה שוועדת הכספים לא עושה כלום וישנן המלצות שר שמתבססות על המלצות ועדה.

משה גפני: יש לכם עמדות אחרות?

זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת לפתוח את הדיון לפני שמיעת העמדות האחרות.

סימן טוב: אין בכוונתנו בכל מקרה לא להקים ועדה.

משה גפני: תשמעו קודם את חברות הכנסת.

משה גפני: יכול להיות שתשתכנעו שהמצב הזה הוא מצב לא טוב ואז תגיעו למסקנות שצריך לא להעלות.

משה גפני: קודם נשמע את חברות הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמה הערות מקדימות ברשותך.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: אתה שותף שלנו.

זהבה גלאון: את הישיבה הזאת יזמנו חברות הכנסת יחימוביץ, אורלי לוי ואנוכי מתוך דאגה עמוקה לגבי הפרשנות והמחלוקת בין הפרשנות שהציגה כאן היועצת המשפטית של הוועדה, שיש לי אליה הערכה רבה ואני נוטה לקבל את הפרשנות שלה, לאוצר.

זהבה גלאון: קראתי את המסמך המקיף שהיא שלחה לנו אתמול.

זהבה גלאון: החשש שלי היא המחלוקת בין הפרשנות של היועצת המשפטית שגית אפיק לפרשנות של האוצר.

זהבה גלאון: אלה לא דברים כל-כך מובנים מאליהם שאם לא יקרה כלום והוועדה לא תקום אז לא באופן אוטומטי, ב-30 בדצמבר 2017 יועלה גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר עוד מספר הערות חשובות לפני שאגיע להצעה שהצענו.

זהבה גלאון: העובדה שאנחנו מתכנסים כאן היום, אחרי שהייתה אמורה לקום ועדה ציבורית, שהשר היה אמור להקים.

זהבה גלאון: הוועדה הייתה אמורה להגיש את ההמלצות שלה עד סוף יוני כדי להביא אותם עד סוף ספטמבר לוועדה ואם לא, על-פי האוצר, גיל הפרישה יעלה.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי בדיון הזה אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו רואים שכל הזמן מתייחסים לסוגיית גיל הפרישה כסוגיה אקטוארית.

זהבה גלאון: כל הזמן מסבירים לנו שיש מחסור, גירעון בביטוח הלאומי ואם לא יעלו את גיל הפרישה לנשים אז יהיה הפסד של מיליונים לביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': דברו על הכנסה של 700 מיליון שקלים בשנה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי הוא שלא מסתכלים על שאלת גיל הפרישה כסוגיה תעסוקתית שמתייחסת בכלל לשיפור מצבן של נשים בשוק העבודה.

זהבה גלאון: דברנו על זה לא אחת בכל-כך הרבה הקשרים לגבי מצבן הנחות והירוד של נשים בשוק התעסוקה.

זהבה גלאון: אני לא פותחת את זה לדיון עכשיו כמה הן מרוויחות פחות.

זהבה גלאון: למה אני טורחת להדגיש את זה, לא כדי לקונן על גורלן שלא אותן נשים, אלא כי המערכת לא התאימה את עצמה.

זהבה גלאון: מה שנאמר עכשיו, אמרנו בדיון הקודם שהיינו שותפים בו כדי למנוע את העלאת גיל הפרישה ויושבים כאן שותפים רבים מהפעם הקודמת.

זהבה גלאון: אמרנו, אין לנו עכשיו התנגדות עקרונית, אנחנו מבינים את ההתפתחות, אנחנו מבינים שיש תוחלת חיים ארוכה יותר.

זהבה גלאון: אין לנו התנגדות עקרונית להעלות את גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים ששוק התעסוקה יותאם לנשים.

זהבה גלאון: הצענו שורה של הצעות במהלך השנים האחרונות, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה ולא קרה כלום.

זהבה גלאון: כאילו עולם כמנהגו נוהג.

זהבה גלאון: התכנסנו כאן בפעם הקודמת כשמנענו את העלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: כדי להיות יותר הגונה עם אותם גורמים במשרדי הממשלה, אגיד שכמעט כלום לא קרה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת יחימוביץ ואני נפגשנו בעקבות הכנס הגדול שעשינו - שהשתתפו בו חברי כנסת נוספים - עם נציגות של ארגוני נשים.

זהבה גלאון: הם הקימו פורום ארגוני נשים לשאלת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: בסופו של דבר גובש מתווה שכתבה אותו על דעת כולם, עורכת הדין נוגה דגן בוזגלו ממרכז אדווה.

זהבה גלאון: את המתווה הזה העברנו לאוצר לפני כחצי שנה.

זהבה גלאון: נפגשנו עם נציגי האוצר, עם ראש אגף התקציבים.

זהבה גלאון: המתווה שלנו מדבר על כך שאנחנו מציעות שינויים בהגדרת גיל הפרישה והזכויות שנובעות ממנו בסוגיית זכאות לפנסיה, זכאות לקצבת זקנה מותנת הכנסה, גיל פרישה מקצועות שוחקים, המס וכל מה שדברת עליו קודם.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שלושה דברים עיקריים מרכזיים ונציג אחר-כך את המתווה.

זהבה גלאון: ביטול או העלאה ניכרת של גיל פרישת החובה עומד היום על גיל 67.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לתמרץ אנשים שרוצים להישאר בעבודה ורוצים לעשות הבחנה מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אני קונה את המונח שהגדירה חברת הכנסת יחימוביץ, לעשות יציאה וולונטארית.

זהבה גלאון: הבחנה ברורה בין פנסיה תעסוקתית לגיל הזכאות לקצבת זקנה.

זהבה גלאון: ההבנה הזאת מאוד מאוד דרמטית.

זהבה גלאון: יושבות כאן נשים חזקות, מבוססות, שרוצות להמשיך לעבוד, שמרוויחות טוב ועם זאת אנחנו יודעות שיש קבוצה גדולה של נשים או שמפוטרות בגילאי 50, 55, 60, ממתינות לאותה קצבת זקנה שגם כך זה כבשת הרש, אפשר לחשוב מה מחלקים להם שם, שהן יודעות שתקבלנה אותה בגיל 62.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשות לא להעלות את קצבת הזקנה הזאת לגיל 64.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להעלות את גיל הזכאות לפנסיה בהדרגה.

זהבה גלאון: שמצד אחד תשמרנה הזכויות של גיל הזכאות הנוכחי ומצד שני תישמר הזכות לקצבת זקנה שמותנית בהכנסה.

זהבה גלאון: יש לנו עוד שורה של המלצות שהן חלק מתפיסה כוללת.

זהבה גלאון: אם יאמצו את כל ההצעות שלנו שהן חלק מתפיסה כוללת, אני חושבת שזה ייתן מענה.

זהבה גלאון: אנחנו לא טומנות את הראש בחול.

זהבה גלאון: אין לנו אידיאולוגיה נגד העלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצות להסתכל למציאות ולהתאים את המציאות של המצב של נשים היום בשוק התעסוקה.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע שתקום ועדה ציבורית.

זהבה גלאון: אנחנו נמליץ על שמות של אנשים, של נשים שאנחנו חושבות שצריכות להיות בוועדה הציבורית.

זהבה גלאון: היא תגיש את ההמלצות שלה, הוועדה הזאת תאשר אותן, המלצות על בסיס המתווה הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מתווה נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאם ההצעה שלנו לא תתקבל, אנחנו נגיש הצעת חוק, בדיוק כמו שעשינו בפעם הקודמת.

זהבה גלאון: נמצאת כאן עורכת-דין קרן גרינבלט שהכינה הצעה מטעם שדולת הנשים וגורמים נוספים, בדיוק כמו שעשינו אתך בפעם הקודמת.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שהאוצר צריך להתגמש.

זהבה גלאון: אנחנו מבינים את הפער בין 700 מיליון שקל בשנה לבין העבודה שאנחנו לא הולכות לסגור גירעונות תקציביים על גבן של נשים.

זהבה גלאון: לזה לא נסכים.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל אני מודה לך על המהירות בה כינסת את הוועדה, יכולת למרוח אותה הרבה אבל אתה מבין את החשיבות של העניין ואני מניחה שאכפת לך, לפחות כמו לנו.

שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון, שגם בפעם הקודמת שלפני חמש שנים, כשחוקקנו את החוק שעיכב את העלאת גיל הפרישה וחברנו יחד, חברות כנסת מכל סיעות הבית, גם אז חברת הכנסת גלאון הובילה את זה וגם כעת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת דוגמה קלאסית לשיתוף פעולה על מפלגתי לטובת ציבור מאוד גדול, שגם הוא לא מזוהה מפלגתית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעשות אבחנה בינינו.

שלי יחימוביץ': יושבות כאן נשים פריווילגיות, או שליחות ציבור או מתעסקות במקצועות צווארון לבן.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שאדבר בשם רוב הנשים שיושבות סביב השולחן, אנחנו נרצה להמשיך לעבוד גם אחרי גיל הפרישה הפורמאלי, כי אנחנו יכולות, כי יש לנו מה לתרום.

שלי יחימוביץ': כי תוחלת החיים עלתה, כי הבריאות שלנו עלתה בהתאם והדיון הזה הוא לא למעננו, הוא למענה של קבוצה ענקית בציבור, שכמו תמיד אף אחד לא סופר אותה.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, היא לא באה לכאן, לא כלוביסטיות, לא כעורכות-דין ולא כחברות כנסת אבל זאת המסה המרכזית של שוק העבודה היום.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על שתי קבוצות, שעל הגב שלהן רוצים לחרוש את העלאת גיל הפרישה ולייצב את מצבן האקטוארי של קרנות הפנסיה ולייצב את מצבה של קופת הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': על הגב שלהן בלבד, לא על הגב שלנו.

שלי יחימוביץ': הקבוצה הגדולה שבהן היא של נשים שפשוט כבר לא עובדות בגיל הזה.

שלי יחימוביץ': 20% מהנשים העובדות נפלטות משוק העבודה לפני גיל 60 והן לא מוצאות עבודה אחרת.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': בשביל הנשים האלה, העלאת גיל הפרישה משמעותה להשליך אותן לקרח ליותר שנים.

שלי יחימוביץ': בלי פרנסה, בלי קצבת זקנה ובלי פנסיה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט מחריד.

שלי יחימוביץ': זה הדבר הכי אכזרי שאפשר להעלות על הדעת.

שלי יחימוביץ': כמו האסקימואים ששולחים אנשים לקרח.

שלי יחימוביץ': על הגב שלהן רוצים להשלים את קופת הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': מדובר ב-40,000 נשים בשנה וזה אכן 700 מיליון שקלים בשנה לקופת הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': הפתרון נורא קל, ימלאו את קופת הביטוח הלאומי על גבן של נשים עניות וחלשות.

שלי יחימוביץ': הקבוצה השנייה, שגם היא חלשה, אלה עם המקצועות השוחקים.

שלי יחימוביץ': אלה נשים שעובדות במפעלים ליד פסי ייצור, לעיתים קרובות בעמידה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על עובדות ניקיון שבגיל 62 הגב שלהן שחוק, הרגלים שלהן שחוקות.

שלי יחימוביץ': גופן נחלש מעבודה פיזית קשה.

שלי יחימוביץ': גם עליהן אי-אפשר לגזור את העלאת גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא ניתן שיפגעו בשתי הקבוצות האלה.

שלי יחימוביץ': לא ניתן שהן תהיינה הברז שממנו מגיע הכסף.

משה גפני: דובר גם על עקרות בית.

שלי יחימוביץ': גם עקרות בית שזאת קבוצה גדולה ומשמעותית וגם חלשה.

שלי יחימוביץ': אלה לא נשים שהולכות לספא ומתעסקות בחוגים להעשרת הנפש.

שלי יחימוביץ': לגבי העבודה בבית, אני ארשה לעצמי להגיד, הנשים שנמצאות כאן מבינות את זה יותר עדיין, לצערי, אבל על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק 15% ממשקי הבית - - -

משה גפני: אצלי בבית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא קובעת.

שלי יחימוביץ': אז אני מודיעה לך שעל-פי הלמ"ס, ב-15% ממשקי הבית יש חלוקה שווה בעבודות הבית בין גברים ונשים.

שלי יחימוביץ': זה אומר שב-85% לא.

שלי יחימוביץ': להיות עקרת בית זאת עבודה מאוד קשה.

שלי יחימוביץ': כשאני מגיעה לכנסת לפעמים, בשבילי זאת מנוחה לעומת עבודות הבית.

יצחק וקנין: אומרים "עקרת בית" כי היא עיקר הבית.

שלי יחימוביץ': אם הן העיקר, אז צריך לדאוג להן.

שלי יחימוביץ': מה שהכי מקומם הוא שיש פתרונות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על משהו שהוא בלתי פתיר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': למשל בתור התחלה, עניין של יציאה וולונטארית לפנסיה.

איתן ברושי: למה לא מסכימים לזה?

זהבה גלאון: האוצר.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הפאסיביות של האוצר.

שלי יחימוביץ': כמה זמן לוקח להקים ועדה?

שלי יחימוביץ': ישנה תחושה שמישהו רוצה לא להתעסק בזה ומישהו חשב אול שזה יעבור מתחת לרדאר.

שלי יחימוביץ': גיל הפרישה יעלה ל-64 ולא נרגיש.

שלי יחימוביץ': אז לא ניתן שזה יקרה בלי שנרגיש.

שלי יחימוביץ': היו כל-כך הרבה פתרונות, קרן למקצועות שוחקים, הוועדה הזאת וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': שום דבר לא יצא מזה.

שלי יחימוביץ': פנו אלי הרבה בשנה האחרונה אבל אני רוצה לתת שתי דוגמאות, של שתי נשים שרוצות להמשיך לעבוד ולא יכולות.

שלי יחימוביץ': אחת, עורכת בכירה בדסק חדשות חוץ באחד מערוצי החדשות שהגיעה לגיל הפרישה ורוצה להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': השנייה, מנקה, עובדת קבלן מסורוקה, שגם היא רוצה להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': היא רוצה להמשיך להרוויח כסף והיא רוצה להמשיך להפריש לקרן הפנסיה.

שלי יחימוביץ': לשתיהן לא אפשרו להמשיך לעבוד כי הן הגיעו לגיל פרישה.

שלי יחימוביץ': מדובר על שתי קצוות ואני מציינת את זה כי יש הרבה מאוד נשים שרוצות להמשיך לעבוד מכל מיני סיבות.

שלי יחימוביץ': גם כדי להרוויח כסף, גם כדי להפריש יותר ולהיות זכאיות לסכומים גדולים יותר בהמשך, או שהן רוצות לעבוד כי זה מרכיב מאוד גדול מהחיים שלנו.

שלי יחימוביץ': לכן היציאה הוולונטארית לפנסיה, שהיא הפתרון הכי הגיוני, אתה גם מטפל בזה באקטואריה, גם בקופת הביטוח הלאומי, גם מעלה גיל פרישה באופן וולונטארי אבל לא כופה על נשים באופן אכזרי להמשיך לעבוד או להמשיך לא לעבוד ולהיות עניות.

שלי יחימוביץ': העניין הוא שיש לנו פתרונות בשפע, אנחנו רק צריכים קשב מינימאלי של האוצר ונכונות להקשיב לפתרונות האלה.

שלי יחימוביץ': שוב אני מדגישה, אנחנו לא ניתן, פשוט לא מאפשר לפתור את בעיות האקטואריה על הגב של הנשים החלשות ביותר.

נחמן שי: בכנסת הזאת וגם בשתי קודמותיה אני מוביל יחד עם חברי איציק שמולי את שדולת הגמלאים והגמלאיות.

נחמן שי: אני פוגש נשים וגברים שעברו את השלב הזה של הגמלאות.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שרבים מהם הם אנשים לא מאושרים שהגיעו לגיל הפרישה ונכפה עליהם השלב הזה.

נחמן שי: הוא נעשה, עם כל הרצון שיש פה ושם, בצורה קשוחה וכואבת.

נחמן שי: אנחנו מוצאים היום במדינת ישראל 900,000 גמלאים, אני לא אגיד שזה חל על כולם, אבל על חלק ניכר מהם זאת טראומה.

נחמן שי: לכן האינסטינקט שלי אומר, שככל שיידחה הפרק הזה בכל דרך שהיא, עדיף.

נחמן שי: אני לא נכנס לשום חישוב כספי, אני אומר את זה מהתנסות אישית ממפגשים רבים מאוד שקיימתי עם נשים וגברים שיצאו לגמלאות.

נחמן שי: ברור שזה לא כל-כך פשוט וזה לא רק עניין רגשי זה גם ענין כספי ועניין של יכולות של נשים וגברים מתי הם יכולים לעבור את השלב הזה בחייהם.

נחמן שי: אני רוצה לבקש, ההצעה שהציעו חברותי, יש בה היגיון רב.

נחמן שי: להגמיש את התהליך הזה.

נחמן שי: לבסס אותו גם על רצונות אישיים, על יכולות של נשים, גם גברים, גם זה חלק מאותו תהליך, להגיע למקום הזה מתוך רצון, מתוך הבנה ואז באופן טבעי, הפרק הבא בחייהם, שהוא היום הרבה יותר ארוך ממה שהיה אי פעם והוא מתארך והולך, יהיה פרק שנעים יהיה לעבור אותו ולא יהיה פרק של סבל ושל ייסורים.

נחמן שי: הרעיונות האלה הם רעיונות נכונים והוועדה חייבת למצוא דרך, לא באופן חד משמעי, תאריך או שנה, אלא לחשוב על תהליך הדרגתי בו נשים וגברים יפרשו.

נחמן שי: השיקול שהושמע פה, שאני מאוד מכבד אותו, שנשים באופן טבעי, גם בגלל שהן נפלטות קודם משוק העבודה, שמענו את הנתונים של חברת הכנסת יחימוביץ וגם מפני שהעבודה הפיזית שוחקת יותר נשים מאשר גברים, זה חייב יותר התחשבות ויותר הבנה.

נחמן שי: בסופו של דבר זאת תפיסה כוללת של ניסיון שלנו.

נחמן שי: אולי זה יהיה ניסיון ראשוני, שהפרישה תהיה הדרגתית, בהסכמה.

נחמן שי: אם יש עלויות כספיות, אני חושב שמדינת ישראל יכולה לקחת על עצמה אותם, לא יקרה שום דבר.

נחמן שי: זה אמנם עובר לדורות הבאים, אבל כשהדורות הבאים יגיעו למקום הזה, כי זאת דרך הטבע, גם הם יבינו למה מדינת ישראל נהגה כפי שנהגה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: כמי שהייתה לה הזכות לתמוך במהלך בפעם הקודמת מבחוץ, כשחיפשתי אתמול את המאמר במחשב שלי מצאתי ששיתפת אותו בעמוד הפייסבוק שלך, זה היה נחמד לגלות כי לא ידעתי את זה אז בזמן אמת.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על שתי נקודות שצריכות לקבל יתר דגש.

מרב מיכאלי: הראשונה מדברת על הדבר המדהים באמת והוא הקיבעון.

מרב מיכאלי: העובדה שאנחנו חייבות לשבור את תקרת הזכוכית של גיל פרישת החובה ממש צועקת מכל עבר.

מרב מיכאלי: בכנס שהובילו חברות הכנסת גלאון ויחימוביץ לפני כחצי שנה, דברתי בהרחבה והצגתי מתווה מאוד דומה למה שהן מציגות היום, ראית את התגובה בקהל.

מרב מיכאלי: אנחנו פוגשות כלן הזמן נשים וגם גברים שרוצים להמשיך לעבוד, שלפעמים הם בשיא ההישגים המקצועיים שלהם, בשיא היכולות שלהם, פנויים, פנויות, אין להם ילדות וילדים בבית.

מרב מיכאלי: מבחינה כלכלית הם יכולים להרשות לעצמם להיות פנויים לעבודה ודווקא אז הם ממש נזרקים.

מרב מיכאלי: זה דבר שנמצא כבר בבית המשפט.

מרב מיכאלי: עובדות ועובדים הלכו לבית משפט ועתרו נגד המדינה על זה שהיא מחייבת אותם לפרוש מהעבודה.

מרב מיכאלי: פסקי דין חלקיים לגבי הדבר הזה כבר התקבלו.

מרב מיכאלי: ככה שזאת התעקשות שהיא ממש לא ברורה לי.

מרב מיכאלי: כשבאים לדבר על העלאת גיל פרישה לנשים מדברים על העלאת תוחלת החיים אבל כשלא מעלים את גיל פרישת החובה או ליתר דיוק לא מבטלים אותו, אז לא רואים את העלייה בתחולת החיים?

מרב מיכאלי: איך זה עובד ביחד?

מרב מיכאלי: יש משהו שלא מתיישב משני הכיוונים האלה.

מרב מיכאלי: ברור גם שבמתווה נכון של ביטול גיל הפרישה שמאפשר למי שממשיכה וממשיך לעבוד באמת להמשיך לצבור זכויות לפנסיה, אז גם כלכלית אתה יוצא נשכר.

מרב מיכאלי: אתה יכול להרשות לעצמך להמשיך לשלם לכל אלה שהם לא יכולים לצאת לפנסיה, זה קשקוש לדבר על העלאת גיל פרישה לנשים שכבר הרבה זמן לא באמת נמצאות בשוק העבודה ומדובר בשוק שהוא אכזרי והמחיר שלהם בו הוא מתחת לאפס.

מרב מיכאלי: לדבר על להוציא אותן לפנסיה, אתה יכול מצד אחד לספוג את העלות של זה אם אתה בעצם מגדיל את ההכנסה שלך מהצד השני.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא כבר מזמן היה צריך לקרות.

מרב מיכאלי: הדבר הלא פחות חשוב הוא הציפייה מנשים מבוגרות שימלאו את הגירעון האקטוארי.

מרב מיכאלי: חלקנו בוודאי יזכרו את בג"צ ורד פרי.

מרב מיכאלי: פעם ראשונה הלכה אישה לבית משפט ודרשה - - -

משה גפני: בטח זוכרים, ביטלנו פה את הבג"צ.

מרב מיכאלי: אני יודעת שביטלתם, אני במקומך אדוני היושב-ראש לא הייתי אומרת את זה כל-כך בקול רם, הייתי מצפה שתתחבא על זה שהיית שותף לביטול ולעקיפה של זה.

משה גפני: העברנו את זה פה אחד.

משה גפני: הטענה הייתה נכונה.

מרב מיכאלי: שבועיים אחרי פסק דין שהכיר בעבודות הבית וגידול הילדות והילדים כהוצאה לצורך יציאה לעבודה, שבועיים לקח לכנסת, במהלך מטורף, זריז מאין כמותו - - -

משה גפני: זאת ועדת כספים, אני מתנצל.

מרב מיכאלי: לחוקק את החוק שביטל את ההכרה בהוצאות הבית וגידול הילדות והילדים.

משה גפני: הטענה הייתה שבג"צ פרי לוקח ששה מיליארד שקל ונותן אותו לקבוצה קטנה של נשים בעוד שהם מבטלים את זה ונותנים חצי מהסכום לכל הנשים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני נגד הכרה בהוצאות מטפלת.

שלי יחימוביץ': זאת הטבה שניתנה רק לנשים מבוססות.

רחל עזריה: זאת הכרה לעשירות,

משה גפני: זה עבר פה פה אחד.

משה גפני: ועדת כספים עושה דברים זריז.

מרב מיכאלי: אני לא בעד הכרה בהוצאות מטפלת באופן בלעדי.

מרב מיכאלי: המשמעות היא בערך הכלכלי של העבודה הזאת.

מרב מיכאלי: את זה אי-אפשר לבטל, חברת הכנסת עזריה.

מרב מיכאלי: אי-אפשר לבטל את ההכרה.

מרב מיכאלי: כשבא האוצר ואמר זה ששה מיליארד שקל, זה אומר שנעשית עבודה של ששה מיליארד שקל בחינם.

מרב מיכאלי: שנשים מממנות את המדינה.

מרב מיכאלי: זה לא ששה מיליארד שקל, כי כמו שמציינות בצדק חברותי, זה רק עבודות הבית וגידול הילדות והילדים של אלה שבכלל יכולות להצהיר על הוצאות.

מרב מיכאלי: עוד אני לא יודעת כמה מיליארדים יש, שעושות נשים שאין להן דרך להצהיר על שום דבר.

מרב מיכאלי: אבל העבודה הזאת נעשית והיא לא נספרת, היא לא צוברת זכויות לפנסיה, היא לא מוכרת בשום פנים ואופן.

מרב מיכאלי: כמו שציינה חברתי שלי יחימוביץ, 85% מהנשים עושות את העבודה הזאת באופן כמעט בלעדי.

מרב מיכאלי: לא רק שלא מקבלות עליה פנסיה גם לא יוצאות ממנה לפנסיה לעולם.

מרב מיכאלי: בשום גיל.

מרב מיכאלי: חובה או לא חובה.

מרב מיכאלי: כל הדברים האלה לא נלקחים בחשבון כשאנחנו באים לנהל את הדיון הזה, שהוא כאילו נפרד, כאילו מדברים על איזה גיל יעלו את פרישת החובה של נשים.

מרב מיכאלי: זה דיון מופרך, הוא מתקיים כאילו בבועה, הבועה הזאת לא קיימת.

מרב מיכאלי: צריך לקחת את זה משני הצדדים, להבין את מציאות החיים של נשים, שהיא לא מציאות החיים של עובדים גברים וגם את מציאות החיים של עובדים גברים צריך לשנות בהתאם לאיך שמשתנה המציאות.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

רחל עזריה: אני רוצה להצטרף לרבים מהדברים שנאמרו ולנסות להכניס להקשר של שוק התעסוקה של נשים.

רחל עזריה: מבחינת ה-OECD אנחנו מספר שלוש בפערי השכר המגדריים בין גברים לנשים, אחרי יפן וקוראה, שתי מדינות מאוד פטריאכליות.

רחל עזריה: דבר שני, במדינת ישראל אנחנו עם אחוז הילודה הגבוה ביותר, גם פערי שכר גבוהים, גם נשים יולדות הרבה יותר מאשר שאר מדינות ה-OECD וגם אנחנו כמעט הכי גבוהות, מספר ארבע, אם לא מתייחסים לנשים הערביות שזה מאוד חשוב בדיון הזה, אנחנו בעצם מספר אחד בשיעור התעסוקה של נשים.

רחל עזריה: זאת אומרת נשים בישראל עובדות, עובדות הרבה, עובדות קשה, מרוויחות מעט, יולדות הרבה ילדים, חיים לא פשוטים.

רחל עזריה: מה שבעצם עולה סביב הסוגיה של גיל פרישה שזאת מעין הזדמנות לדבר על נשים בשוק התעסוקה בישראל.

רחל עזריה: גיל הפרישה מתחבר לזה שנשים סובלות יותר מגילנות, מאובדן מקום עבודה בגיל 40, 50 מאשר גברים.

רחל עזריה: זה נתון מדהים לראות את פערי השכר בין גברים לנשים לפי גיל.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לפרטים.

רחל עזריה: נתונים שמראים שהשכר של נשים פשוט נופל ברגע שהן מגיעות לגיל 50.

רחל עזריה: גם אצל הגברים השכר נופל, אבל כיוון שהנשים גם גידלו את הילדים ומראש השכר שלהם היה נמוך יותר, אפשר לראות את זה בגרפים לפי השנים, שזה מאוד קשור לעניין של גידול הילדים.

רחל עזריה: מה שצריך לעשות בתהליך הזה ודברתי על זה גם עם שר האוצר, יש לנו הזדמנות לעסוק בנושא הזה של שכר של נשים ותעסוקת נשים בצורה מסודרת.

רחל עזריה: אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו חיים יותר שנים.

רחל עזריה: אז עזבו את הגירעון האקטוארי, אנחנו פשוט רוצים לעבוד וגם הנשים, גם אישה מנקה הרבה פעמים רוצה להמשיך לעבוד, היא לא בהכרח רוצה לצאת לפנסיה.

רחל עזריה: גם יציאה לפנסיה משמעותה הרבה פעמים זה להיעלם מהעולם.

רחל עזריה: דבר שני, אי-אפשר להתעלם מזה, אם חיים בעזרת השם עד גיל 90, אי-אפשר שנעבוד מגיל 30 עד גיל 60 ואז נפסיק לעבוד.

רחל עזריה: זה בלתי אפשרי גם מבחינת החיים שלנו וגם מבחינת העניין הכלכלי.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לחפש את הפתרון שיאפשר מצד אחד העלאה של הגיל, כי בסופו של דבר זה מה שיקרה וזה מה שצריך לקרות, אבל מצד שני שזה יהיה בדרך שאנחנו לא פוגעים מידית בנשים, בטח הנשים שהם תכף לפני גיל פרישה.

רחל עזריה: אלה בעיני שני העקרונות החשובים.

רחל עזריה: אני חושבת שזאת תהיה טעות להתעלם מהנושא ולנסות למסמס אותו.

רחל עזריה: אני יודעת גם שבאוצר אין כוונה להתעלם מהנושא.

רחל עזריה: השאלה איך מגיעים לפתרון גמיש שלוקח בחשבון את הנשים בגילאים השונים לאורך הזמן.

רחל עזריה: משהו נוסף, יש משבר בין דורי מאוד גדול במדינת ישראל, זה משבר שאנחנו כמעט לא מדברים עליו.

רחל עזריה: הדור הצעיר נאלץ לחיות בעולם שהסיכוי שלו לרכוש דירה הוא הרבה יותר קטן.

רחל עזריה: הסיכוי שלו לחיות חיים בטוחים הוא הרבה יותר קטן.

רחל עזריה: אין כבר פנסיות תקציביות הכול פנסיות צוברות.

רחל עזריה: היכולת למצוא עבודה והיכולת להישאר בשוק העבודה, להתמיד באותו מקום עבודה, קטנה.

רחל עזריה: אנחנו מחליפים מקומות עבודה בקצב הרבה יותר מהיר.

רחל עזריה: אנחנו צריכים להבין גם כמה אנחנו מעמיסים עליו בתוך כל הסיפור הזה.

רחל עזריה: לא רק לחשוב על הנשים שתכף יוצאות לפנסיה אלא גם על הדורות הצעירים יותר.

רחל עזריה: נראה לי שבסיפור הזה אסור לנו להתעלם מהפער הבין דורי שנמצא.

רחל עזריה: אמרו לי חוקרים מרחבי העולם שבכל העולם מדברים על הפער הבין דורי, בישראל משום מה אתם לא מדברים על זה.

רחל עזריה: אומרים שזה בגלל עניין של כיבוד הורים.

רחל עזריה: בעניין הזה, בטח כשמתחילים לדבר על הפנסיה, הפער הבין דורי חייב להיות על השולחן והפתרונות חייבים להילקח בחשבון גם זה שלא נעמיס בסופו של דבר על הנשים והגברים הצעירים את הניסיון לפתור את הבעיה של האנשים המבוגרים יותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היות ואת ממפלגתו של שר האוצר, יש לנו שר אוצר חדש שעדיין לא הביע עמדה בעניין הזה.

איתן ברושי: עד מתי יקראו לו חדש?

זהבה גלאון: הוא דיבר במערכת הבחירות שלו נגד העלאת גיל פרישה לנשים.

זהבה גלאון: יש לי את הציטוט ואת היום המדויק.

שלי יחימוביץ': נקווה שזה לא יהיה גז מספר שתיים.

משה גפני: אל תלכן רחוק.

משה גפני: יש שר אוצר חדש והתהליך הוא תהליך מפתה.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת שי זאת גם הייתה טעות שלי בהתחלה.

משה גפני: אמרתי אותה.

משה גפני: צריך להעלות את גיל הפרישה.

משה גפני: נשים רוצות לעבוד.

משה גפני: מה שקורה בדרך, קורים דברים חמורים.

משה גפני: הוא לא צריך לשמוע לאגף התקציבים בעניין הזה.

משה גפני: צריך להפעיל מחשבה עצמית.

רחל עזריה: אני אוסיף גם יצירתית.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שאמרו חברות הכנסת יחימוביץ וגלאון עוד בהתחלה.

משה גפני: יש מציאות, נשים מגיעות לגיל הפרישה והן כבר מזמן לא עובדות.

משה גפני: עכשיו באים ואומרים את הסיסמה הזאת - - -

רחל עזריה: להעלות את גיל הפרישה, ומי שלא עובדת רק תחכה עוד.

משה גפני: להעלות את גיל הפרישה, זה דבר אחד.

רחל עזריה: זה אחוז מסוים מהציבור והפתרונות צריכים להיות מורכבים יותר, שלוקחים בחשבון את המורכבות.

משה גפני: הדבר השני זה שבעצם העלאת גיל הפרישה שזה כאילו כיסוי לפגיעה בזכויותיהן של נשים.

משה גפני: את זה צריך לנטרל.

משה גפני: את זה אני אומר לשר האוצר.

רחל עזריה: חשוב לי לומר שאני מדברת על זה הרבה עם שר האוצר וברור שאנחנו צריכים לחפש את הפתרון היצירתי, לא להשאיר את הדברים בצורה - - -

משה גפני: היות ומדובר בשר אוצר חדש הוא לא חייב לשמוע ולהקשיב לאגף התקציבים.

רחל עזריה: אתה יכול לומר גם חברתי כל פעם שאתה אומר חדש, פשוט להחליף.

מכלוף מיקי זוהר: שר אוצר חדש אבל גם שר חדש מאוד חברתי.

משה גפני: מאוד חברתי.

משה גפני: שלא יקשיב לאגף התקציבים.

משה גפני: אשרי המאמין.

רחל עזריה: יש פה כמה קווים מנחים חשובים, איך אנחנו מחפשים את הפתרון שלוקח בחשבון את הקבוצות השונות, את היכולת התעסוקתית שלהן ואת הגיל.

רחל עזריה: בסופו של דבר זה הפתרון שצריך למצוא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היושב-ראש ותודה לחברותי שהציעו את הנושא החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: אמנם לא פרטו לגבי המתווה שמוצע, בעיקר על-ידי מרבית ארגוני הנשים.

יוסף ג'בארין: כעיקרון זה יכול להיות מתווה ראוי לתקופה הנוכחית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש שלאחרונה הייתה לי פגישה עם ארגון נעמ"ת בנצרת, גם עם ארגוני נשים נוספים, הם מאוד מודאגים משינוי שעלול להוביל להעלאת גיל הפרישה.

יוסף ג'בארין: דברה חברתי חברת הכנסת גלאון על שני היבטים, גם ההיבט החברתי וגם ההיבט התעסוקתי.

יוסף ג'בארין: אין ספק שבהיבט חברתי זאת בטח לא דרך ראויה להיאבק בעוני, בעיקר בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם יודעים, יותר מ-50% מהמשפחות הערביות מתחת לקו העוני והעלאת גיל הפרישה יכולה רק להחריף את המגמה הזאת.

יוסף ג'בארין: גם בהיבט התעסוקתי, בקרב המגזרים השונים בישראל, נשים ערביות, מבחינת היקף התעסוקה, בקושי מגיעות ל-25% ההשתתפות שלהן בשוק העבודה.

יוסף ג'בארין: לכן כל החלטה כזאת באמת יכולה להשליך לרעה על הסוגיה זאת.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהוועדה צריכה להיות רגישה לנתונים הללו בהקשר לחברה הערבית בכלל ובהקשר של נשים ערביות בפרט.

משה גפני: לפי מה שאתה אומר, לכאורה הפגיעה הכי קשה היא בקרב נשים ערביות.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אחוז התעסוקה הנמוך ביותר.

יוסף ג'בארין: אני מניח שאולי זה משליך גם על נשים חרדיות.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אחוז התעסוקה של חרדיות היום הוא כמו חילוניות ודתיות, למעלה מ-80%.

משה גפני: לא משנה שמשלמים להן פחות.

יוסף ג'בארין: לא סתם הנושא הזה נחשב היום לנושא מרכזי.

משה גפני: אצל נשים ערביות זה מאוד בולט.

יוסף ג'בארין: בקושי 22% השתתפות שלהן בשוק העבודה.

יוסף ג'בארין: לכן הנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות של כל ארגוני הנשים.

יוסף ג'בארין: אני מבקש שהוועדה תיקח את הנושא לתשומת לבה.

משה גפני: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני אעביר קודם לחברת הכנסת לוי אבקסיס בתור יוזמת ההצעה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך חברי איתן ברושי, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש על כך שנענית לבקשתנו בנושא שאני חושבת שהוא אחד הנושאים החברתיים הראשונים במעלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור ששוק העבודה גם כך נתון לאחד העיוותים החברתיים הגדולים ביותר ובהעלאת גיל הפרישה באופן אוטומטי בצורה רוחבית אנחנו במו ידינו יוצרים מציאות בה נשים תהיינה עניות.

אורלי לוי אבקסיס: עניות, כי גיל הפרישה צמוד מאוד לקצבאות הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מנסים להעלות את גיל הפרישה, דוחים את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח את אותן נשים, שגם כך הן כוח מוחלש במשק העבודה הישראלי.

אורלי לוי אבקסיס: כל אותן עובדות קבלן, כל אותן עובדות סיעוד, כל אותן עובדות בשירותים אלמנטאריים שהתפוקה שלהן עם הגיל הולכת ויורדת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מעלים את גיל הפרישה אנחנו בעצם מחייבים אותן להמשיך ולהיות חלק ממעגל העבודה בלי שאנחנו מחייבים את הבוס או את המעסיק להמשיך ולהעסיק אותן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יש לך אפשרות בחירה, ניקח לדוגמה קבלן עבודה שמספק שירותי ניקיון.

אורלי לוי אבקסיס: ההספק של הבחורה הצעירה מול אותה אחת מעל גיל 60 הוא לא זהה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו אינטרס ואין לו תמריץ להמשיך ולהעסיק את אותן נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה נשים בלי ביטחון פנסיוני ונשים שלא הצליחו ליצור להן רשת ביטחון כלכלית כלשהי, הן נזרקות לאבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: באבטלה הזאת, בשנים האלה, הן גם לא נהנות מקצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאנחנו, במו ידינו, מאפשרים לאוכלוסייה גדולה מאוד להישאר בלי הכנסה כלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שפתאום הן לא צריכות לשלם שכירות על דירה או שכל שאר הדברים הסתדרו להם.

אורלי לוי אבקסיס: הן צריכות להמציא כסף יש מאין כדי להתקיים באופן הבסיסי ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל, ננהיג גם חשיבה דיפרנציאלית.

אורלי לוי אבקסיס: נשים חזקות שמעוניינות ורוצות להמשיך בשוק התעסוקה, נאפשר להן זאת.

אורלי לוי אבקסיס: גם היום זה מתאפשר להן אלא אם כן הבוס מאוד לא בעד.

אורלי לוי אבקסיס: הן תוכלנה למצוא מקורות הכנסה.

אורלי לוי אבקסיס: אותה אוכלוסייה מוחלשת, לא רק שאנחנו אומרים להם ללכת, אין שום סיכוי שהם ימצאו מקום עבודה והן עוד נפלטות עוד קודם.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים אתן?

אורלי לוי אבקסיס: הרי גם ככה אישה שיוצאת לפנסיה מוקדמת באופן אוטומטי הפנסיה שלה שווה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: היא מפרישה פחות לקופת הפנסיה ולכן יש לה פחות כאשר אנחנו מחלקים את זה במקדם של ה-240.

אורלי לוי אבקסיס: את המציאות הזאת צריך להפסיק.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להחמיא בפעם המי יודע כמה ליועצת המשפטית של הוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיא מוציאה חוות דעת, היא עושה אותה בצורה נקייה בניתוק למה שרוצים להכתיב, אגף התקציבים ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בחוות הדעת הזאת שאנחנו רואים, יש לא רק שכל ישר אלא גם פירוש נכון ולא מתכופף בפני האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כל המגמה היום זה לחסוך את הכספים של הביטוח הלאומי של קצבאות הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: את הכסף הזה הם רוצים לחסוך על הגב של החלשות ביותר, החלשות ביותר תשארנה חסרות הגנה ואת זה אנחנו לא ניתן.

אורלי לוי אבקסיס: עצרנו את זה כבר פעם.

אורלי לוי אבקסיס: עצרנו את זה גם בפעם השנייה בטרם זה עלה לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שמה שהצלחנו לעשות אצל יאיר לפיד, אני בטוחה - - -

משה גפני: לא יאיר לפיד, שטייניץ.

אורלי לוי אבקסיס: עצרנו אצל שטייניץ.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק ההסדרים של יאיר לפיד ניסו להכניס את זה שוב.

אורלי לוי אבקסיס: רק התחיל הדיון וכבר קבלו רגלים קרות.

אורלי לוי אבקסיס: לא הייתי רוצה לחשוב שיאיר לפיד היה יותר חברתי ממשה כחלון בנושא הזה, לכן אני מאמינה - - -

משה גפני: עד עכשיו היה בסדר, עכשיו מתחיל הדיון.

משה גפני: זה נדחה אצל שטייניץ בחמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: ביחד עם חיים כץ עצרנו את זה.

משה גפני: זה נדחה בחמש שנים אצל שטייניץ.

משה גפני: לפיד ניסה להכניס את זה לחוק ההסדרים ולא אפשרנו לו.

משה גפני: עכשיו יש שר אוצר חברתי, כחלון.

זהבה גלאון: לא יעלה על הדעת שזה ייכנס.

שלי יחימוביץ': מה גם שהוא התחייב.

רחל עזריה: די, דברנו עליו כבר, בואו נתקדם.

זהבה גלאון: אנחנו לא נגדו, אנחנו עוזרות לו.

שלי יחימוביץ': רוצות למנוע ממנו עוגמת נפש.

משה גפני: שר האוצר הנוכחי לא הביא גזרות, להפך, הוא מביא דברים טובים.

משה גפני: ההערכה שלי היא שהוא לא ייתן יד להעלאת גיל הפרישה בלי שיהיו פתרונות.

זהבה גלאון: אנחנו פשוט לא רוצות לעשות לו את מה שעשינו ללפיד.

איתן ברושי: נראה לי שמוקדם לסכם את הקדנציה.

איתן ברושי: בטח אחרי הגזירות של החקלאות הבוקר.

איתן ברושי: אני שמח להצטרף לדיון, לא הייתי בדיונים הקודמים אבל מדובר על לפחות מחצית האוכלוסייה ואומרים גם החצי הגדול והטוב.

איתן ברושי: לא פעם ראשונה אני אומר בחדר הזה כשעוסקים בשאלה של תעסוקה, אין למדינה פתרון ואין לה מפת תעסוקה.

איתן ברושי: השבוע הייתי במגזר הערבי, חסרה בישראל מדיניות תעסוקה כוללת שבאה לידי ביטוי בדיונים נוספים פה בוועדה, אולי אתה תטביע חותם בעניין.

איתן ברושי: אין גם שר כלכלה כרגע.

איתן ברושי: ישנה תחושה של חופש גדול מהאחריות לדברים המרכזיים.

איתן ברושי: ראיתי שמשרד הכלכלה מוצא זמן לפקח על המשתלות ולסגור משתלות, גם כמדיניות לא ברורה.

איתן ברושי: לכן כשדנים בשאלת היציאה לפנסיה, לפני זה יש את שאלת התעסוקה עוד לפני הגעה לגיל הפרישה ולא פחות מה עושים אם דוחים את גיל הפרישה.

איתן ברושי: אין לאוצר יכולת להכביד על שוק העבודה אם הוא לא נותן פתרונות.

איתן ברושי: אין פתרונות, לא במגזר הערבי, לא בחרדי ולא בגליל ובנגב.

איתן ברושי: לפני כמה דקות שחררת את ראש העיר אילת, אחרי שהממשלה סוגרת לו את שדה דב.

איתן ברושי: עוד לא נולדה הממשלה שיש לה שתי ידיים שמאליות למרות שהיא נחשבת ממשלת ימין.

איתן ברושי: לדעתי, מעבר לדיון הזה, חייבים פעם אחת ולתמיד להציג מהי מפת התעסוקה.

איתן ברושי: מהי ההצעה לתעסוקת נשים לפני ובטח אחדי גיל הפרישה.

איתן ברושי: אני לא מבין מה פסול בהצעה שזה יהיה וולונטארי?

איתן ברושי: למה אי-אפשר לכפות על האוצר?

איתן ברושי: חברותי חברות הכנסת, אני חושב שאפשר להחליט על וולונטארי בלי ועדה, שתהיה עמדה.

איתן ברושי: הוולונטארי מאפשר גמישות, מאפשר ביטוי ליכולות ורצונות וגם לא מפיל בבת אחת את הכול, לא על צד זה ולא על צד זה.

איתן ברושי: הוולונטארי הוא לא פשרה, לדעתי הוא תפיסה נכונה.

איתן ברושי: בוודאי בעת הזאת.

איתן ברושי: לכן אני מציע את הוולונטארי.

איתן ברושי: תודה.

אראל מרגלית: אני מברך את חברות הכנסת יחימוביץ, גלאון ולוי אבקסיס על ההצעה שלהן.

אראל מרגלית: מה שחברת הכנסת לוי אמרה לגבי אוכלוסיות מוחלשות מאוד נכון.

אראל מרגלית: זה מאוד יפגע בהם ויצור מצב של הגברת העוני.

אראל מרגלית: אני רוצה להסב את לבו של האוצר זה להצעת חוק שהגשתי בכנסת הקודמת וגם עכשיו, יחד עם חברת הכנסת טלי פלסקוב.

אראל מרגלית: זאת הצעה של ביטול חובת גיל פרישה לאוכלוסיות אחרות, בדרך-כלל יותר חזקות.

אראל מרגלית: גם בקנדה, גם בהולנד ובעוד מדינות צפון אירופאיות, החליטו שבמקום עניין החובה, ללכת לוולונטארי.

אראל מרגלית: בעצם אומרים את הדבר הבא, מדינה שלא תיתן למבוגרים שלה לעבוד לבטא את עצמם וליצור, היא מדינה שתפשוט את הרגל ברמה הפיסקאלית, מכיוון שחוק הפנסיה חוקק פעם ראשונה על-ידי ביסמרק, שם אנשים עוד חיו באופן ממוצע פחות מחוק הפנסיה והיום הם חיים 20, 30 שנה מעבר לכך.

אראל מרגלית: דבר שני, היא תפשוט את הרגל ברמה המוסרית.

אראל מרגלית: יצא מחקר, שאני, בעולם הטכנולוגי, הסתכלתי עליו היטב.

אראל מרגלית: המחקר אומר שאנשים בגיל 60 נמצאים בשיא היצירתיות שלהם בחייהם.

אראל מרגלית: המערכת בנויה לתת להם לפרוש.

אראל מרגלית: מדינה שרוצה לתת להם את האפשרות להמשיך לעבוד חייבת להגיע לפחות במקצועות מסוימים לאפשרות כזו.

אראל מרגלית: זה כמובן צריך להתחיל בסקטור הציבורי, בסקטור הפרטי זה כבר יכול לעבוד.

אראל מרגלית: אגב, כמו שעשו עם שופטים.

אראל מרגלית: העלו את גיל הפרישה ל-70, גם מפני שיש מחסור במקצוע הזה וגם משום שאנשים משבחים עם הזמן ויכולים להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: אני הצעתי לממשלה בפעם שעברה והשר אורי אורבך ז"ל חשב להוביל את זה, למצוא פיילוט.

אראל מרגלית: ארבעה חמישה מקצועות במגזר הציבורי שבהם אנחנו חושבים לתת את האפשרות להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: זה לא בא על חשבון המגזר הציבורי, להפך, זה דבר שמעודד אותו.

אראל מרגלית: לתת לאנשים האלה להמשיך לעבוד או במשרה מלאה או להגיע להסדר אחר שיכול להיות בחלקיות משרה ופשוט לנצל את היכולות שלהם בצורה אחרת.

אראל מרגלית: זאת תהיה בחירה שלהם.

אראל מרגלית: מה שאז תמצאו הוא שבהרבה מאוד מקומות ירצו שאנשים מבוגרים ימשיכו לעבוד כי הם טובים.

אראל מרגלית: דבר נוסף, גברים ונשים מבוגרים רוצים להמשיך לעבוד כי הם רוצים להמשיך לתרום ולהיתרם ולהרוויח יותר.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, במקום ללכת בכוח, נפתח את הצוהר בכמה מקצועות.

אראל מרגלית: המגזר הפרטי מוכן לעבוד יחד אתנו.

אראל מרגלית: הוא מוכן ללכת אתנו על כמה מקצועות טיפוסיים ולדעתי זאת הדרך כדי לשנות את הראש.

אראל מרגלית: מי שלא ראה את הסרט "המתמחה" עם רוברט ה נירו אני מציע לו לראות.

אראל מרגלית: מדובר בחברת הי-טק בתחום האופנה שהחליטו לקחת מתמחה מבוגר אחרי גיל פרישה.

אראל מרגלית: מה שהבן אדם הזה עושה להם, השילוב בין צעירים למבוגרים והיכולת שלו לשנות את נהלי העבודה ולתת לה הרבה מאוד כוח, זה מדהים.

אראל מרגלית: כל מי שלא מבין למה צריך ביטול חובת גיל פרישה שילך לראות את הסרט הזה.

משה גפני: אני לא מקבל את ההמלצה.

משה גפני: אני לומד את זה לבד.

מכלוף מיקי זוהר: אין חולק ואני גם לא נמצא במצב שאני יכול לחלוק, אנשים מגיעים לגיל פרישה מאוד עייפים כי זה גיל מאוחר.

מכלוף מיקי זוהר: גם מספר התשלומים שמשולמים וקרן הפנסיה שמגיעים אליה מאוד נמוכה וקשה להתקיים ממנה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו רוצים לייצר פתרון אנחנו צריכים לבחון גם את העלויות שלו למדינה, לאוצר המדינה וגם אם יש פתרונות חלופיים שיכולים להיות לא פחות יצירתיים מהקטנת גיל הפרישה.

מכלוף מיקי זוהר: הקטנת גיל הפרישה הוא דבר שגם אפשרי, אבל לא תמיד שוויוני ואני אסביר למה.

מכלוף מיקי זוהר: דבר ראשון, יש מספר לא קטן ולא מבוטל של נשים שכן עבדו בחיים וכן מגיעות לגיל הפנסיה עם קרן פנסיה מאוד מכובדת, שהם יכולים להתקיים ממנה בכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: דמי הזקנה שהן מקבלות לא סכום שהוא כל-כך מהותי עבורן והוא גם לא סכום שיהיה שובר שוויון מבחינת איכות החיים שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שני, הרבה נשים רוצות להמשיך לעבוד גם כשהן מגיעות לגיל הפנסיה המאוחר.

מכלוף מיקי זוהר: רוצות להמשיך לעבוד ובזה שהקדמנו להן את גיל הפנסיה יכול להיות שקלקלנו להן את מימוש של הרצון שלהן.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי, יש דבר שנקרא לו פתרון ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: יש עניין להפריד בין פורשת שלא עבדה כל חייה והגיעה לגיל הפנסיה כשהיא באמת צריכה להשתכר אך ורק מקצבת הפנסיה שלה, לבין עובדת שצברה קרן פנסיה, עבדה והצליחה להגיע לגיל הפנסיה עם סכום לא מבוטל.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לעשות הפרדה, לדעתי גם מבחינת גיל הפרישה.

מכלוף מיקי זוהר: אותו סיפור צריך להיות גם על גברים.

מכלוף מיקי זוהר: להפריד את גיל הפנסיה בין הנשים שעבדו כל חייהם ובין אנשים שבחרו לגדל את ילדיהם כל החיים, זה משהו שכדאי לעשות אותו.

רויטל סויד: באיזה מובן להפריד?

מכלוף מיקי זוהר: אלו שעבדו, יהיה להם גיל פרישה מסוים ואלו שלא עבדו יהיה להם גיל פרישה אחר.

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

אורן אסף חזן: מה הרציונל שעומד מאחורי זה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אם מישהו עבד כל חייו הוא מגיע עם קרן פנסיה מאוד משמעותית.

אורן אסף חזן: ומי שלא עבד נעביד אותו למוות עד שיגיע לזה?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להבין, כדי שלא תהיינה אי הבנות, מי שרוצה לחשוב שאלו שלא עובדים הם רק העצלנים, הוא טועה.

זהבה גלאון: תרשה לי ברשותך לעזור, חסרה לך עוד קטגוריה עולות כל השאלות האלה.

זהבה גלאון: הכיוון שלך נכון.

זהבה גלאון: חסרה לך עוד קטגוריה.

זהבה גלאון: יש נשים שלא עובדות לחלוטין, מה שמכונות בעגת הביטוח הלאומי - עקרות בית.

זהבה גלאון: על זה לא נראה לי שיש מישהו שחולק שגם ככה הן לא עבדו והן ממתינות לקצבת הזקנה.

מכלוף מיקי זוהר: אז אפשר להקדים להן אותה.

אורן אסף חזן: מתעלמים לחלוטין מהעבודה שבגיל הזה כמעט וגם אי-אפשר למצוא עבודה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זאת עוד קטגוריה למה שאתה אומר.

זהבה גלאון: בתוך הקטגוריה הזאת, יש לא רק את אלה שרוצות להמשיך לעבוד, יש גם את אלה במקצועות השוחקים.

זהבה גלאון: יש לי חברה שהיא אחות ראשית במחלקה בבית חולים בלינסון, זה אחד מהמקצועות השוחקים.

זהבה גלאון: היא אמרה לי, אם אתם מעלים את גיל הפרישה מ-62, אני חותכת את הורידים.

זהבה גלאון: לכן אני אומרת שהכיוון שלך נכון, תעשה עוד קטגוריה אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להבהיר לכולם, במיוחד לחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת מרגלית, אני חושב שרוב הנשים שלא יצאו לעבוד הן לא נשים עצלניות, הן פשוט החליטו להקריב את חייהן לגידול המשפחה - - -

אורן אסף חזן: או שלא הסתדר.

אורן אסף חזן: אין פה הקרבה.

רחל עזריה: לא להקריב את חייהן.

אורן אסף חזן: יש גם נשים עובדות שמתחילות את היום עם המשפחה וסוגרות את היום עם המשפחה.

זהבה גלאון: סליחה, אני מגינה על הדובר.

זהבה גלאון: בבקשה תמשיך, אין פה ביקורת שיפוטית על נשים שלא עבדו.

מכלוף מיקי זוהר: ממש לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כמדינה לא רוצים להיות המחנכים, לומר, אם את לא עובדת אז אני לא מטפל בך, את תקבלי גיל פרישה זהה כמו כולם.

מכלוף מיקי זוהר: את לא עובדת, את עקרת בית, זה בסדר, אנחנו נקדים לך את גיל הפרישה.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר לגיטימי וגם מבחינה תקציבית - - -

אורן אסף חזן: איך תאכוף את זה שנשים לא יפסיקו לעבוד רק כדי לקבל את הקצבה?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא יפסיק לעבוד בגיל 58 כדי לקבל 2,000 ומשהו שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת לא סיבה לא לעבוד.

אורן אסף חזן: אתם מדברים כאילו כולם עובדים ומרוויחים עשרות אלפי שקלים בחודש.

אורן אסף חזן: תמיד אנחנו יושבים פה בוועדה ורואים רק את עצמנו.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא להפריע לדובר.

אורן אסף חזן: בסדר, עורכת הדין שלו.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא עורכת-דין שלי, סך הכול חברה טובה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת גלאון, אין ספק שצריך לייצר מנגנון לתנאי פרישה.

מכלוף מיקי זוהר: האם עבדת כל החיים?

מכלוף מיקי זוהר: במה עבדת?

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אם עבדת ויש לך קרן פנסיה מספיק טובה גיל הפרישה שלך יכול להיות מאוחר יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אחד הפתרונות הנוספים שאנחנו חייבים להעניק בנושא הפנסיה, לאו דווקא גיל הפרישה, זה נושא שיטופל מחר בוועדה ואני מציע לכולם לבוא, יגיע לכאן יושב-ראש ההסתדרות ויושב ראש התעשיינים בעקבות הצעת חוק שהגשתי לגבי העלאת הפרשות הפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: מחר יחול שינוי, תבואו ותראו כיצד ההפרשות לפנסיה עולות.

מכלוף מיקי זוהר: גם המעסיקים מעלים וגם העובד.

אורן אסף חזן: בוא נקרע את כל השוק.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת חזן, אתה רשאי להתנגד.

אורן אסף חזן: בוודאי שאני אתנגד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו נצביע כולנו בעד.

מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה אנחנו רוצים לומר שהפתרונות לפנסיה הם בכמה נדבכים: האחד, מנגנון קביעת גיל הפרישה לפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: השני הוא נושא של הפרשת הפנסיה שחייבת להיות גדולה יותר כדי שקרן הפנסיה תהיה גדולה יותר ומשמעותית יותר.

מכלוף מיקי זוהר: דבר שלישי, לא פחות חשוב, זה החישוב האקטוארי.

מכלוף מיקי זוהר: כמה חודשים אנחנו מחלקים את קרן הפנסיה.

מכלוף מיקי זוהר: היום זה בערך 200 חודש, יש כאלה שדברו על העלאה של-220 חודש.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה 220, יש כאלה שמדברים על 240.

אורלי לוי אבקסיס: תוחלת החיים עלתה, השאלה אם אפשר למשוך קודם כאשר מה שנשאר שם, אם מחלקים את זה פר חודשים שנשארו לתוחלת החיים ויש להם 300, 400 שקל בחודש, אולי עדיף לתת להם את האופציה למשוך יותר בתקופה כשהם זקוקים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות, אבל להגדיל את החישוב האקטוארי זה משהו שגוי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אתה חתמת על הצעת החוק של הפרשות לפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא לא יכול להתנגד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתנצל, אני נאלצת לעזוב, יש עכשיו דיון בוועדה לביקורת המדינה על שכר הדירה הריאלי לדיירי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אותה הצעת חוק שהקואליציה לא רוצה להעביר בדין רציפות, שכבר העברתי אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד מחכה לראות מה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול דחו את זה בשלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: אותן נשים זכאיות לדיור ציבורי, יגיעו לגיל פנסיה, אין להם את הדירה והן יאלצו להשלים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הם יביאו את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: גם לא יקבלו פנסיה בזמן, גם ידחו להם את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדברים על כך שיש להם תעודה זכאות אבל אין להם דירה, אין להם גם שכר דירה ריאלי, הן נאלצות להביא כ-2,000 שקל מהכיס הפרטי שלהן כדי להשלים את שכר הדירה, שהוא שונה לחלוטין מהסבסוד.

אורלי לוי אבקסיס: יש פערים גדולים מידי.

אורלי לוי אבקסיס: תכניס קטגוריה נוספת לאותה רשימה שלך ונצטרך לדון גם בהן, כי הן המוחלשות ביותר בחברה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהיום קבלנו, חברי הוועדה, רעיון.

מכלוף מיקי זוהר: בואו ננסה לבנות תכנית לפרישה שתהיה מובנית, עם מנגנון ברור.

זהבה גלאון: יש לנו כבר הצעה.

זהבה גלאון: דברנו על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתנדב גם.

מיקי רוזנטל: גם אני.

זהבה גלאון: כולנו מתנדבים.

מכלוף מיקי זוהר: להקים ועדת משנה זה רעיון מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: אני אדבר עם היושב-ראש על זה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת רויטל סויד בבקשה.

רויטל סויד: יש פה מצב לכאורה מאוד אבסורדי, נשים מבקשות לא להשוות בין גברים ונשים ולא להעלות את גיל הפרישה.

רויטל סויד: כשמסתכלים על זה כך שואלים איך זה יכול להיות הרי תמיד אנחנו דורשות שוויון.

רויטל סויד: אבל בואו נסת

רויטל סויד: כל בבקשה על יוזמות הדיון הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת זהבה גלאון וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושאר חברות הכנסת שנמצאות פה, דבר אחד אי-אפשר לומר על הנשים שיזמו את הדיון הזה, שהן לא מבקשות שוויון, שהן לא פמיניסטיות בהגדרה, שהן לא בעד נשים.

רויטל סויד: זאת אומרת שאנחנו נמצאות פה בדיון מאוד ייחודי.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא חשד בנו שאנחנו לא פמיניסטיות.

שלי יחימוביץ': החשד הזה לא נוצר מלכתחילה.

רויטל סויד: הוא אולי מאוד ייחודי לגבי מצבן של נשים.

רויטל סויד: מצבן של נשים בגילאי ה-60 הוא לא כמצבן של גברים.

רויטל סויד: מצבן של נשים בגיל הזה צריך להיבחן באופן מאוד ייחודי להן.

רויטל סויד: קודם כל בגלל שנשים, לא הרוב, רוצות לעבוד עד גיל 70 ויותר מזה ואת זה בוודאי צריך לאפשר.

רויטל סויד: רוב הנשים לצערי היום, הן נשים שבדיוק בגילאים האלה נמצאות במצוקה קשה.

רויטל סויד: עובדות במקצועות שהן כבר לא יכולות לעסוק בהם.

רויטל סויד: אישה בת 62 שהייתה גננת או עבדה בפעוטון לא יכולה בגיל 62 לשמור על 30 ילדים בגילאי שלוש וארבע ולהרים אותם.

רויטל סויד: מי שהייתה מורה בתיכון, לא יכולה בגיל כזה להיות עדיין עם כל-כך הרבה בני נוער.

רויטל סויד: צריך להבין את זה.

רויטל סויד: זאת לא רק מי שהייתה עקרת בית.

רויטל סויד: מה גם שנשים רבות שלא היו במגזר הציבורי, אלא היו בשוק החופשי, נפלטות בעל כורחן משוק מעגל העבודה בגילאי 50 ו-55 ולא מוצאות מקום עבודה.

רויטל סויד: לכן צריך להיות מאוד מדויקים בסיפור ולאפשר לנשים מחד לעבוד עד איזה גיל שהן רוצות ומעוניינות, בדיוק כמו גברים, כפריווילגיה של בחירה ומאידך לאפשר גם לנשים ליהנות מאותה תקופת זקנה כבר בגיל 62, לא להעלות את זה בשום דרך וצורה שהיא.

רויטל סויד: לכן הדבר המודולארי הזה מחויב במציאות ומאידך, לא לדרוש השוואה, למרות שאני אומרת את זה בצער רב כי אנחנו תמיד רוצות שוויון, אבל במקרה הזה הוא לא נכון ולא ישים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אורן חזן בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אמרתי את המשפט קודם ואני אחזור עליו שוב, פעם אחר פעם אנחנו רואים אנשים מתוך משרדי הממשלה וגם מקרב חברי הכנסת שמתעלמים ממספר דברים.

אורן אסף חזן: קודם כל מתייחסים לבני אדם כחפצים ולא כבני אדם.

אורן אסף חזן: זה לא חדש ואני על סף להתרגל למה שקורה בוועדה פעם אחר פעם.

אורן אסף חזן: מסתכלים רק על אנשים או נשים במקרה הזה, שעובדות במשרדים או בעבודות קלות, אבל מה קורה עם כל מי שעובד קשה?

אורן אסף חזן: מה קורה עם כל עובדי הכפיים, אנשים שקמים יום-יום עובדים בניקיון, שמירה, גננות, לא דברים נורמטיביים?

אורן אסף חזן: אין לנו אימהות?

אורן אסף חזן: אין לנו נשים?

אורן אסף חזן: חברות בבית הזה שיכולות להעיד ממקור ראשון מה הגוף עובר ומרגיש בשלב הזה?

אורן אסף חזן: לא רק שאני מתנגד להעלאה, אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את זה חזרה לגיל 60.

אורן אסף חזן: זה לא סוד שלכל אישה ואני אומר את זה בזהירות, לכל אישה, בנוסף למשרה שלה יש משרה נוספת, זאת המשפחה שלה שהיא מתחילה אתה את היום ומסיימת אתה בלילה, דואגת לצרכים שלה.

אורן אסף חזן: אין מה לעשות, אלה החיים.

אורן אסף חזן: עד שהדברים האלה לא ישתנו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה כאילו זה לא קיים.

אורן אסף חזן: הדבר הזה אסור.

אורן אסף חזן: לא הגיוני.

אורן אסף חזן: הוא יפגע אך ורק באנשים האלה שקמים ועובדים בצורה הכי קשה.

אורן אסף חזן: מנגד, אי-אפשר להתעלם מהדברים שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד.

אורן אסף חזן: זה לא הוגן מצד אחד לכפות על אנשים שלא רוצים לפרוש ולחייב אותם לצאת לפרוש ומצד שני, בגלל שאנחנו מחייבים ביד אחת, לכפות על אלה שנפשם כוחם או גופם לא מאפשר זאת, להמתין בסבלנות ולעיתים גם לשלם מחיר פרסונלי כבד, עד שמגיעים למקום בו המדינה תחזיר להם חזרה לכל השנים.

אורן אסף חזן: אני מתנגד לדבר הזה.

אורן אסף חזן: אני עומד על זה ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול בדיוק להפך, להוריד את זה חזרה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עורכת-דין קרן גרינבלט, מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים.

<קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד שלושה דברים, הראשון נאמר על-ידי חברת הכנסת רחל עזריה בתחילת הדיון וחזרו על זה עוד כמה חברי וחברות כנסת, על זה שאנחנו צריכים למצוא את הפתרונות היצירתיים.

<קרן גרינבלט: חשוב להזכיר שיש פתרונות מורכבים ויצירתיים שנבנו על-ידי ארגוני הנשים בשטח.

<קרן גרינבלט: הם הוגשו בר למשרד האוצר על-ידי חברות הכנסת זהבה גלאון ושלי יחימוביץ.

<קרן גרינבלט: ראוי להקים את הוועדה הציבורית הזאת כמה שיותר מהר ושהוועדה הציבורית הזאת תתייחס לפתרונות שהוצעו כהמלצות מקצועיות.

<קרן גרינבלט: דבר שני, הנטייה להידבק לנושא אחד צר בתוך מכלול של בעיות מורכבות היא נטייה בעייתית.

<קרן גרינבלט: כבר הובן בוועדה שאי-אפשר להעלות את גיל הפרישה מבלי להציע פתרונות שיקלטו את אותן נשים שזה גוזר עליהן שנתיים נוספות של עוני קיצוני.

<קרן גרינבלט: זה משהו שגם נגדית בנק ישראל קרנית פלוג אמרה בכנסת שארגתן לפני חצי שנה, זה ברור גם לגורמים הכלכליים שאי-אפשר להפקיר את אותן נשים, שזה יפגע בהן בצורה הקשה ביותר.

<קרן גרינבלט: לכן צריך פתרונות שהן מעבר להעלאת גיל הפרישה או לא העלאת גיל הפרישה.

<קרן גרינבלט: גם האמירה של ארגוני הנשים וחברות הכנסת היא כבר מזמן לא התנגדות גורפת להעלאת גיל הפרישה, אלא באמת הצעה קונקרטית של פתרונות שגם מדברים על חובת הפרישה, גם על הורדת גיל הכניסה לפנסיה, גם מדברים על הפרדת גיל קצבת הזקנה מיל הפרישה וכו'.

<קרן גרינבלט: יש כ-15 המלצות מפורטות, לכן אני קוראת להקים כמה שיותר מהר את הוועדה הציבורית הזאת.

<קרן גרינבלט: אני רוצה להדגיש שחשוב לכלול בוועדה הציבורית הזאת נציגות מארגוני הנשים שמכירות את השטח, מבינות את הבעיות לעומק ושיכולות לתרום להמלצות מקצועיות וראויות.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה לומר לנו מה עמדת נגידת בנק ישראל?

<קרן גרינבלט: אני לא מייצגת את נציגת בנק ישראל, אבל היא התייחסה בכנס ברצינות רבה לזה שאותן נשים עניות שנסמכות על קצבת הזקנה בין גיל 62 ל-64, אם יועלה גיל הפרישה בלבד ללא כל פתרון נוסף, יופקרו ויהיו בעוני מאוד קיצוני.

<קרן גרינבלט: זאת בעיה שהיא הכירה בכך שצריך לתקן אותה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: עורכת-דין שרה נוימן, יושבת ראש ועדת מעמד האישה בלשכת עורכי הדין.

<שרה נוימן: אנחנו רק רוצות להוסיף שאחרי ששמענו את מגוון הדעות אנחנו בהחלט חושבות שהפתרון חייב להיות הצעה של גיל פרישה וולונטארי שיתחשב בכל הנתונים.

<שרה נוימן: חייבת לקום ועדה שתבחן את הנושא ותציע פתרונות.

<צבי קידר: שמי צבי קידר, נציג לשכת סוכני הביטוח, הוועדה לביטוח פנסיוני.

<צבי קידר: רציתי רק לומר שיש לנו המון ידע והמון ניסיון.

<צבי קידר: אנחנו חשופים בכל המגזרים, הן המגזר הערבי, היהודי, החרדי.

<צבי קידר: אני קשוב ויכול להיות שיש לנו מה לומר לכן אני מבקש שנציג של הוועדה לביטוח פנסיוני יוזמן לוועדה הציבורית שעומדת לקום.

מכלוף מיקי זוהר: יסכמו את הדיון אגף תקציבים.

סימן טוב: אני אתחיל ואומר שאין לנו כוונה להעלות את גיל הפרישה ללא ועדה.

סימן טוב: היו כאן כל מיני אמירות שזה ניסיון לא להקים ועדה בכוונה.

סימן טוב: אין שום כוונה כזאת.

סימן טוב: אנחנו מבינים שזו סוגיית מדיניות משמעותית וראוי שתקום ועדה ציבורית שתבחן את זה.

סימן טוב: ההמלצה המקצועית שלנו לשר היא כמובן להקים את הוועדה.

סימן טוב: הוא בוחן את זה ויקבל החלטה בקרוב.

סימן טוב: לעצם הנושא של העלאת גיל הפרישה, אין מחלוקת על זה שעצם העלאת גיל הפרישה תורמת להעלאת שיעורי התעסוקה, גם של גברים וגם של נשים.

סימן טוב: יש מחקרים גם של בנק ישראל וגם מחקרים בין-לאומיים בנושא.

סימן טוב: אנחנו כן מבינים שיש אוכלוסיות מסוימות שנצטרך למצוא להם פתרונות איך לא משאירים אותם במצב של עוני, אוכלוסיות שלא מצליחות לעבוד.

סימן טוב: נצטרך לעשות עבודה, חלק משמעותי של הוועדה יהיה לזהות על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים ולחשוב על כלים משלימים על מנת לסייע לאוכלוסיות האלה.

<נדב שיינברגר: מכיוון ששמו של שר האוצר עלה רבות בדיון חשבתי שחשוב לעדכן שבכוונת שר האוצר להקים ועדה שתקשיב ותשמע את הדברים.

<נדב שיינברגר: אני חושב שאי-אפשר לחשוד בשר האוצר הנוכחי לא מקשיב גם לרחשי הבית הזה וגם לרחשי הציבור.

<נדב שיינברגר: נשמע את כולם, נדון ונראה את ההשלכות לכאן ולכאן גם של אגף התקציבים אומר וגם הקונצנזוס שבתוך הבית וניתן את התשובות בהמשך.

<נדב שיינברגר: לא היינו צריכים את הדיון הזה כיוון שמתקיים כבר דו-שיח בין שר האוצר לבין חברות כנסת גם מהמפלגה שלו וגם ממפלגות אחרות וגם עם שרים מהממשלה שדיברו אתו בנושא.

<נדב שיינברגר: מבינים את המורכבות של זה ולא מתכוונים לפעול בצורה חד צדדית, שאפיינה בעבר את משרד האוצר אבל כיום לא מאפיינת את האוצר.

משה גפני: אני מקבל את הדברים האלה.

משה גפני: לא עלה מהדיון ללכת נגד שר האוצר, להפך.

משה גפני: לדעתי הוועדה צריכה להיות מורכבת מציבור שונה, אנחנו מבקשים שגם ארגוני הנשים יהיו שם וזה יבוא לידי ביטוי גם בהקמת הוועדה.

שלי יחימוביץ': שלא נקבל בסוף ועדת כלכלנים שרואים טבלאות אקסל.

שלי יחימוביץ': אלא שיינתן ביטוי באמת למי שצריך.

משה גפני: אני באמת מבקש שתגיד את זה לשר.

<נדב שיינברגר: ראינו מהדיון הזה שהבעיה יותר מורכבת מאקסל.

משה גפני: שמעת את חברות הכנסת שהציעו את ההצעה ואת הדיון שהיה בעקבותיו.

משה גפני: צריך נציגים שיהיו בוועדה, גם נציגי ארגוני הנשים וכאלה שעוסקים בעניין הזה מבחינה חברתית.

משה גפני: הוועדה הזאת תעסוק גם בנושא של נשים שכבר לא עובדות שלגביהן זה דבר חמור מאוד.

משה גפני: אנחנו נהיה בקשר על העניין הזה עם שר האוצר.

משה גפני: יכול להיות שנקים פה ועדת משנה או צוות שיעסוק בעניין אבל קודם אחכה לשר האוצר.

משה גפני: אני מציע שנמתין עם סיכום בעניין.

משה גפני: צריך לאפשר לשר האוצר לעשות את הדברים כפי שנאמר.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חברתית באמת מהמדרגה הראשונה תבוא לידי ביטוי ויימצא לה הפתרון.

משה גפני: האם עניתם לגבי מה יקרה אם לא יקרה כלום?

סימן טוב: אמרנו שלא הייתה בכוונת האוצר לנצל משהו בסעיף נסתר כדי לא להקים ועדה ולהעלות את גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אבל לא זאת השאלה.

משה גפני: השאלה היא מה הפרשנות המשפטית של משרד האוצר אם לא יקרה כלום.

משה גפני: מה אז קורה?

משה גפני: האם יעלה גיל הפרישה?

סימן טוב: עוד לפני הפרשנות המשפטית - - -

שלי יחימוביץ': תגיד מפורשות לפרוטוקול.

משה גפני: אני מבקש להתמקד.

משה גפני: אני לא מדבר על הקמת צוות.

משה גפני: התהליך התחיל והכול בסדר.

משה גפני: הצוות יציג מסקנות וזה יגיע לוועדה ואז כל מה שאתה הולך להגיד עכשיו, אם אתה הולך להגיד, מיותר לגמרי.

משה גפני: אנחנו שואלים על מצב קיצון, אם יקרה אחד מכמה דברים: לא הוקם צוות.

משה גפני: הוקם צוות ולא הגיע למסקנות, או שהגיעו למסקנות וזה לא הובא לוועדה.

משה גפני: יכולים להיות הרבה תהליכים בדרך.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את הפרשנות שלה.

משה גפני: מה לפי דעתכם יקרה?

משה גפני: האם אז באופן אוטומטי הגיל יעלה?

משה גפני: לא יעלה?

משה גפני: האם יש אפשרות להעלות את זה במסגרת הזאת לגיל 67?

משה גפני: מה הפרשנות שלכם בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה?

סימן טוב: אני אגיד שוב שזה תרחיש לא ריאלי.

סימן טוב: אנחנו חושבים שאין פה מצב שלא תקום ועדה.

זהבה גלאון: ובכל זאת?

סימן טוב: אני לא משפטן.

מיקי רוזנטל: די לנו להסתכל אחורה כדי להבין מה צפוי להיות קדימה.

זהבה גלאון: זה ברור, לא במקרה כתבה היועצת המשפטית את מה שכתבה.

מיקי רוזנטל: הניסיון מוכיח שהאפשרות הזאת היא אפשרות ריאלית.

מיקי רוזנטל: לא אומר שזה יקרה אבל זה לא מופרך.

רחל עזריה: אז בואו נדחה ונקיים את הדיון הזה בעוד שבועיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין במפורש.

שלי יחימוביץ': שמענו סחור סחור אבל לא שמענו את הדברים מפורשות.

שלי יחימוביץ': האם ישנה סיטואציה בה הוועדה לא מסיימת את עבודתה, חמש השנים פגות והעלאת גיל הפרישה מתרחשת באופן אוטומטי?

שלי יחימוביץ': יש סכנה כזאת?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין אם כן או לא.

<נדב שיינברגר: אנחנו שואלים אותם אבל זה לא הוגן לשאול אותם כי הם הכלכלנים - - -

שלי יחימוביץ': תעשה לי טובה.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתערב?

שלי יחימוביץ': שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

משה גפני: נשאלה שאלה.

משה גפני: אני מבקש תשובה, האם יש לכם עמדה לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית?

משה גפני: מה עמדתה של ועדת כספים?

משה גפני: מה כוחה?

משה גפני: מה הסמכות שיש לה?

משה גפני: מה קורה אם אין ועדה?

משה גפני: אם לא מוקם צוות?

משה גפני: היא הביעה עמדה וכתבה אותה.

משה גפני: האם יש לכם עמדה שונה?

זהבה גלאון: לפני שאתם עונים אני רוצה להוסיף ברשותכם.

זהבה גלאון: אנחנו לא סתם מנג'סות, כמו שזה עלול להישמע.

זהבה גלאון: היינו עדים למצב שבקדנציה הקודמת השר שטייניץ קיבל את המלצות הוועדה הציבורית שהוקמה.

זהבה גלאון: קיבל את ההמלצות ואילו ועדת הכספים אמרה כאן, למרות שהיו המלצות של ועדה ציבורית, הסמכות האחרונה היא של ועדת הכספים והשר לא חייב לקבל את המלצות הוועדה הציבורית.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתווכחים אתכם אם אתם אומרים שתקום ועדה ציבורית.

זהבה גלאון: הוויכוח סביב השולחן כרגע הוא למי הסמכות האחרונה, מי זה שיקבע.

זהבה גלאון: ועדת הכספים אמרה אמירה די ברורה ובקונצנזוס, בדרכים כאלה ואחרות כל אחד בשפתו, שמוביל את זה קודם כל יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אמרה בצורה ברורה והוסיפה על זה חברת הכנסת סויד, אנחנו רוצים בסוף שוויון מהותי.

זהבה גלאון: אל תגידו לנו שוויון פורמאלי.

זהבה גלאון: לצורת זה היו לנו שורה של המלצות והצגנו אותם.

זהבה גלאון: בסוף הוויכוח הוא של מי הסמכות.

זהבה גלאון: חזקה עלינו, הפרשנות המשפטית שהוגשה כאן בחוות הדעת של יועצת הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

סימן טוב: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא משפטנים.

סימן טוב: אנחנו נקרא את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

סימן טוב: נעביר את זה גם ללשכה המשפטית שלנו.

שלי יחימוביץ': מה הייתה עמדתכם קודם?

שלי יחימוביץ': אתם עוסקים בנושא, מה חשבתם?

סימן טוב: השאלה היא מיותרת - - - מצב לא ריאלי - - -

משה גפני: שמענו.

משה גפני: אני מציע שנחכה שבועיים.

משה גפני: אנחנו לא מתפזרים לשום מקום, אנחנו יכולים להתכנס, אנחנו יכולים לקבל החלטה ואנחנו יכולים גם להגיש הצעת חוק על גיל פרישה לנשים.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת בדרך הזאת מכיוון שכרגע יש שיתוף פעולה ואני רוצה ששיתוף הפעולה הזה יימשך.

משה גפני: אני רוצה להגיע למצב בו נקבל בסוף את ההחלטה הטובה ביותר מבחינת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: לזה אני רוצה להגיע.

משה גפני: הם לא יתנו תשובה.

משה גפני: גם אם הם חושבים נניח כמו היועצת המשפטית של הוועדה, גם את זה הם לא יגידו.

משה גפני: יש חוות דעת על שולחן ועדת הכספים בדיון על גיל פרישה לנשים, יש חוות דעת אחת וחוות הדעת הזאת אומרת שוועדת הכספים היא המוסמכת לאשר או לא לאשר.

משה גפני: היא צריכה להיות אקטיבית.

משה גפני: זאת חוות הדעת שנמצאת כאן.

משה גפני: אז אם אתם הולכים עם המתווה, כמו שנדב אמר, ששר האוצר הולך לבדוק את העניין הזה ולהקים צוות ואני מקווה שהצוות הזה יהיה מורכב גם מאנשי ציבור, מארגוני הנשים, לא רק מכלכלנים, אז הכול בסדר אנחנו הולכים על מתווה בטוח יותר ופחות עם עימותים.

משה גפני: אם חס וחלילה יתברר במעלה הדרך שיש בעיות, אז אנחנו כאן.

משה גפני: לא צריך לדחוק את הקץ.

משה גפני: מכיוון שיש רוח חיובית, נלך במתווה הזה.

משה גפני: אם זה היה רק מול אגף התקציבים לא הייתי פייסן כזה.

משה גפני: הייתי אומר שנחתוך.

משה גפני: אבל השר זה משהו אחר.

משה גפני: ככה הסבירו לי.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: זמנית לשבועיים?

זהבה גלאון: בסדר.

שלי יחימוביץ': בסדר.

משה גפני: תודה רבה אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.