ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 270, 2016-02-10 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שגריר הולנד בישראל.

משה גפני: אני רוצה לספר לחברים ולאורחים שבעקבות הדיון בשבוע שעבר, שהיה דיון ארוך על נושאים שונים שקשורים לניצולי השואה, בין יתר הדברים עלה גם העניין של הצעת החוק שעברה ב-2014 לגבי הנושא של תשלום הגמלה מממשלת הולנד, ולאחר הדיון הזה ביקש השגריר - ואנחנו נפגשנו פגישה מאד טובה, ואני רוצה להקדים ולומר לפני שאנחנו פותחים בדיון: אין לי, לאחר בדיקת הנושא במהלך הימים האחרונים, אין לי לא קובלנה ולא טענה ולא איזו שהיא השגה לגבי ממשלת הולנד או לגבי הטיפול שלנו כאן, ברשות לניצולי השואה.

משה גפני: מה שנעשה, נעשה בצורה הטובה ביותר.

משה גפני: אני מברך גם את ממשלת הולנד על הסיוע שלה ועל הפעילות שהיא עושה למען ניצולי השואה.

משה גפני: ניצולי השואה בישראל זה אחד הנושאים החשובים ביותר, היקרים ביותר לנו.

משה גפני: אנחנו, לאחר שהעם היהודי עבר את מאורעות השואה באירופה, את הפגיעה שפגעו חיות הנאצים בעם היהודי והרגו שישה מיליון מהם, מאתנו, והניצולים נמצאים כאן, בארץ, אנחנו עושים את כל מה שניתן לעשות, ואולי צריך לעשות יותר על מנת לסייע להם.

משה גפני: בעיקר מדובר באנשים מבוגרים, שמי שעבר את השואה הוא אדם מבוגר, ואנחנו רוצים שהניצולים יחיו בכבוד, שהמדינה תסייע להם, המדינות שמסייעות להם, שאנחנו שותפים אתם בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מודעים על כך ומברכים על כך, ומהשיחה שהיתה לי עם השגריר של הולנד, אכן התברר שממשלת הולנד עושה את מה שצריך לעשות או את מה שניתן לעשות על מנת לסייע להם.

משה גפני: אני רוצה לבקש – עופרה, אם את יכולה לעדכן אותנו מה נעשה עד עכשיו ומה מתכוונים לעשות לאחר מכן.

משה גפני: לאחר מכן אבקש מהשגריר שיאמר כמה דברים.

משה גפני: בבקשה עפרה.

<עפרה רוס: תודה רבה.

<עפרה רוס: קודם כל, אני מקדמת בברכה את שגריר הולנד בישראל ואת כל הפמליה.

<עפרה רוס: כמובן שאת היושב ראש, שהעלה נושא כל כך חשוב לדיון.

<עפרה רוס: מה שאני רוצה לומר: מה שאנחנו עשינו, אולי אתן קצת סקירה עוד לפני – כשהקבוצה של יוצאי הולנד התחילה לקבל מאתנו בעקבות החקיקה החדשה, הם עברו באופן אוטומטי מהמערכת דרך ועידת התביעות.

<עפרה רוס: אנחנו לא ידענו שהם מקבלים מממשלת הולנד תגמולים בגין הנרדפות.

<עפרה רוס: בעיקרון, לא ניתן לקבל תגמולים בגין נרדפות משני גופים אבל מאחר שהם עברו באופן אוטומטי במהלך של החקיקה, וברגע שנודע לנו שהם מקבלים גם מאתנו וגם ממשלת הולנד, פנו אלינו גם הארגונים של יוצאי הולנד, קיימנו אתם דיונים אני חושבת שבמשך שנה וחצי על הנושא הזה.

<עפרה רוס: גם היתה לנו תכתובת עם ממשלת הולנד - -

משה גפני: עפרה, יותר לאט.

<עפרה רוס: - - היתה לנו גם תכתובת עם ממשלת הולנד ופגישות עם השגרירות של הולנד בתל-אביב, והתקבלה החלטה בעצה אחת עם יוצאי הולנד, לאור זאת שממשלת הולנד, על פי החוקים שלה או הכללים שלה עושה מבחן הכנסה ומפחיתה את כל מה שניתן לאנשים, נניח במקרה הזה מאתנו, ובעצה אחת עם ארגוני יוצאי הולנד – ושוב, אני חוזרת, לאחר שקיימנו דיונים של שנה וחצי סוכם שמאחר שבדרך כלל התגמולים מממשלת הולנד הם גבוהים יותר, שאנחנו, מדינת ישראל, לא תשלם להם את התגמולים והם יקבלו את כל הסכום שמגיע להם מממשלת הולנד.

<עפרה רוס: זה היה הסיכום עם הארגונים.

<עפרה רוס: הם גם יושבים פה, ואני מניחה שאולי גם הם ירצו לומר משהו.

<עפרה רוס: זאת היתה ההחלטה בחודש דצמבר, אחרי מהלך של שנה וחצי של התדיינויות, כתבנו ליוצאי הולנד את ההחלטה שהתקבלה עם הנציגים שלהם, תרגמנו את זה גם להולנדית בעזרתם כדי שכולם יבינו ויצאנו לדרך.

<עפרה רוס: בעקבות הפגישה שהיתה בשבוע שעבר בכנסת ישראל, בוועדת הכספים, - -

משה גפני: כן, לאחר מכן היה גם במשרדי.

<עפרה רוס: - - ולאחר מכן גם במשרדך וניהלנו גם אנחנו כמה שיחות בנושא, אנחנו פנינו לשגרירות הולנד ולממשלת הולנד, לשגריר גם, וביקשנו שייעשה מאמץ על ידם.

<עפרה רוס: קודם כל, אנחנו מאד מכירים ומוקירים את העבודה שעושה ממשלת הולנד למען ניצולי השואה.

<עפרה רוס: זה מאד מאד חשוב, וצר לי אם משהו יצא מעבר לפרופורציות, זאת לא היתה הכוונה של אף אחד מאתנו, אני משוכנעת.

<עפרה רוס: אנחנו מאד מעריכים את ממשלת הולנד ואת העבודה ואת מה שהיא נותנת ומסייעת לניצולי השואה יוצאי הולנד כבר עשרות שנים, באמת, עם הרבה כבוד ועם הרבה מאד הבנה ורגישות.

<עפרה רוס: כתבנו מכתב ושלחנו את זה לממשלת הולנד ולשגרירות, וביקשנו שאולי הם יכולים להבין את המצב המיוחד שנוצר ולא לגבות או לא להפחית את הקצבה שאנחנו מקבלים לנרדפי השואה, שממשלת ישראל משלמת לאור החקיקה החדשה, אני מדברת על השלמה ל-25% בעקבות המעבר, שהיא לא תפחית את זה מהתשלומים שממשלת הולנד משלמת לניצולי השואה.

<עפרה רוס: הסברנו גם שמה שאנחנו משלמים זה בעצם בגין רדיפות השואה.

<עפרה רוס: זה לא תשלום שהוא בא לרווחתם של האנשים בכלל וזאת לא פנסיה, זה ממש תשלום בגין הנרדפות, ומאד ביקשנו שממשלת הולנד תתחשב ותעשה מאמץ שלא להפחית את הסכום הזה ואני מקווה, שבאמת ממשלת הולנד תהיה פתוחה ותוכל להבין את המצב.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החוץ מעורב?

<עפרה רוס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: עדין לא.

<עפרה רוס: לא, יכול להיות שזה יגמר - -

<קריאות: משרד החוץ פה - - -

משה גפני: עפרה תודה רבה.

משה גפני: אדוני השגריר, אני רוצה לבקש ממך לדבר על הנושא, אם אתה רוצה כמובן, אבל זאת הזדמנות לקדם אותך בברכה מכיוון שאתה שגריר חדש, ובניגוד לכל השגרירים שבאים, עד שהם מגיעים לכנסת לוקח להם זמן.

משה גפני: ואתה, בעקבות הדיון הזה, אתה שגריר שהתמנית לפני שלושה חודשים וכבר אתה אורח כבוד בכנסת.

משה גפני: אז אנחנו מקדמים אותך בברכה.

משה גפני: אדוני השגריר, בבקשה.

<Gilles Beschoor Plug: נושא דברים בשפה האנגלית.

<מתורגמן: תודה לכולם על ההזמנה.

<מתורגמן: הוא מדגיש את המחויבות של ממשלת הולנד.

<מתורגמן: קבוצת אנשים שיש לנו סולידריות רבה אתם.

<מתורגמן: אני אהיה פה כצופה מן הצד, אני לא אטול חלק בדיון מכיוון שהגורמים המוסמכים בהולנד ובישראל, ובהם משרד האוצר, גברת רוס, עוסקים בנושא בשלב זה.

<מתורגמן: פתרון במסגרת המשפטית של שתי המדינות, ופתרון שייתן צדק לניצולי השואה.

<מתורגמן: אני בטוח שנשיג פתרון ראוי בזמן הקרוב, וכרגע אני מעדיף לא להיכנס לפרטים, בשלב זה לפחות.

<מתורגמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה לך.

משה גפני: חברי הכנסת רוצים להתייחס לעניין הזה?

משה גפני: מהארגונים, בבקשה.

<חנוך ויסברג: אני מאד מעריך את - - -

משה גפני: רגע, תציג את עצמך.

<חנוך ויסברג: אני יושב ראש "פלטפורם ישראל".

<חנוך ויסברג: זה ארגון-גג של ארגונים הולנדיים למען ניצולי השואה.

<חנוך ויסברג: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לנושא.

<חנוך ויסברג: אני שמעתי את גברת רוס ואני שמעתי את השגריר, ואני מבין שיש מאמץ לפתרון.

<חנוך ויסברג: אני רוצה רק להדגיש שצריך להגיד לממשלת הולנד שהתשלומים בישראל זה לא פנסיה, זה לא הכנסה בגלל שבחוק ההולנדי למען ניצולי השואה, הם עומדים, הם נותנים שלוש הכנסות שצריך לנכות מהתשלום של הפנסיה לניצולי השואה.

<חנוך ויסברג: ואם זה לא פנסיה, אם זה לא הכנסה מעבודה ואם זה לא הכנסה מרכוש, זה יכול להיות נקי לניצול השואה.

<חנוך ויסברג: - -

אורלי לוי אבקסיס: ככה זה בחוק שם?

אורלי לוי אבקסיס: יש את הסייגים האלה?

<חנוך ויסברג: כן, כן.

<חנוך ויסברג: וצריך להדגיש את זה כמו שממשלת הולנד לא מורידה את התשלומים מסעיף 2 של ועידת התביעות.

<חנוך ויסברג: אם ממשלת הולנד מקבלת את זה, התשלום לא מוריד מהפנסיה ההולנדית.

<חנוך ויסברג: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

<ראובן מוזר: אני מהעמותה הפרלמנטרית.

<ראובן מוזר: אני רוצה לומר שההיגיון צריך להיות כזה: הכספים שאנחנו מקבלים מהאוצר הם למעשה על העוולה והנזקים שעשו לנו הגרמנים במלחמת העולם השנייה.

<ראובן מוזר: זה שההולנדים הצטרפו וברוב טובם החליטו גם כן לפצות את ניצולי השואה, יוצר מצב שזה לא הגיוני שאנחנו נערבב אחד עם השני.

<ראובן מוזר: זה נותן מכאן וזה נותן מכאן, ושניהם מגיעים לנו כנכי רדיפות הנאצים.

<ראובן מוזר: אי אפשר לעשות בכלל אבחנות.

<ראובן מוזר: לכן אני אומר שגם השגריר יביא את זה לממשלת הולנד וגם עפרה רוס תקבל את זה, שאין שום התנגשות ואין שום סתירה בקבלת הפיצויים או הגמלה משני המקורות.

<ראובן מוזר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

<אברהם רות: אני מהעמותה הפרלמנטרית.

<אברהם רות: לפני שבוע אני העליתי את הנושא ואני מאד שמחתי.

<אברהם רות: סליחה, קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש שהוא מעלה את הנושא הזה על הפרק, בין יתר נושאי ניצולי השואה.

<אברהם רות: אני גם מאד מבקש להודות לשגריר הולנד שבא לפה.

<אברהם רות: אני גם נפגשתי אתו מיד לאחר הפגישה לפני שבוע, והסברתי לו מה הבעיה לפי דעתנו.

<אברהם רות: כאמור, אני מאד מסכים לסיכום שהוא למעשה כרגע, שהעניין יסתדר בין ממשלת ישראל ובין ממשלת הולנד, ובין הגברת רוס ואנשי השגרירות.

<אברהם רות: אני גם רוצה לתמוך בעמדה שאין לנו טענות לאף אחד.

<אברהם רות: אנחנו בהחלט, אני רוצה לומר, היו לי לא מעט מאבקים עם ממשלת הולנד לגבי הרכוש של יהדות הולנד.

<אברהם רות: המאבק הזה עדין לא נגמר.

<אברהם רות: עדין יש הרבה מאד כסף שנעלם ושלא הגיע.

<אברהם רות: יש גם עדין הסדרים שהם קיימים ושצריכים לבצע אותם אבל יחד עם זה, אני חושב שהנושא של הגישה לניצולי שואה, רמת החיים של ניצולי השואה, פה זה עניין של תוספת שהיא חשובה מאד למספר לא מועט של ניצולי הולנדיים שהם לא חיים במצב טוב כפי שמוגדר.

<אברהם רות: יחד עם זה, אני בהחלט תומך גם בעמדה שממשלת הולנד עשתה מאמצים רבים מאד לשיפור תנאי ניצולי השואה - -

משה גפני: נכון.

<אברהם רות: - - לא פחות ממדינת ישראל ואולי עוד הרבה לפני זה.

<אברהם רות: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מאיה פרנקל.

לואוי בוארס: אני אדבר בשם שלושת הארגונים שבאו בדברים עם עפרה רוס והצוות שלה בשנה וחצי האחרונים.

לואוי בוארס: אני מזכיר ארגון עולי הולנד.

לואוי בוארס: מאיה פרנקל, המנכ"לית של העמותה שדואגת לתנאים הסוציאליים של ניצולי השואה ההולנדיים והגברת מרטי הרשלר, שהיא יושבת ראש עמותת "אילה-ישראל", שדואגת לצד המשפטי להגנת הניצולים ההולנדיים.

לואוי בוארס: אני מברך את ידידי, השגריר ההולנדי Gilles Beschoor Plug.

לואוי בוארס: אני מודה גם לך, אדוני יושב הראש, עבור ההזדמנות.

משה גפני: אגב, כמה עולי הולנד יש בישראל?

לואוי בוארס: כ-12,000 אבל המספר לא רשמי.

משה גפני: לא משנה, כללית.

משה גפני: אני לא מדבר על ניצולי שואה.

משה גפני: אני שאלתי כמה עולי הולנד בכלל יש בישראל.

משה גפני: זה 12,000 ואנחנו מדברים על 600 איש.

לואוי בוארס: אין נתונים רשמיים אבל זה המספר פחות או יותר.

לואוי בוארס: - - באנו בדברים עם עפרה רוס והצוות שלה, וקבענו שבהתאם לחוק הישראלי הסכום ששולם עד כה, ה-830 ש"ח, לא ישולמו כדי לא לפגוע בהכנסה בתשלומים שניצולי הולנד מסוימים מקבלים מהולנד כי החוק ההולנדי דורש קיזוז.

משה גפני: הדובר שלי הוא הולנדי.

משה גפני: אמא שלו מהולנד.

לואוי בוארס: מה שמו?

משה גפני: ארונסון.

לואוי בוארס: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אנחנו נמשיך את הדיון בהולנדית.

לואוי בוארס: ..

לואוי בוארס: אני רוצה להמשיך - -

<קריאה: יש הבדל בין הולנד וישראל – בהולנד האבא מעביר את האזרחות ובישראל האמא.

<קריאה: אז עכשיו צריך להחליט אם הוא הולנדי או ישראלי.

משה גפני: בבקשה, נחזור לדיון הרציני.

לואוי בוארס: הבעיה הזאת קיימת.

לואוי בוארס: כפי שאמרתי, דנו בדברים וסוכם שבהתאם לחוק הישראלי וההולנדי, אנחנו הסכמנו להוריד את ה-830 ש"ח שאנשים מקבלים כדי לא לפגוע בהכנסתם של התשלומים מהולנד.

לואוי בוארס: יחד עם זאת, ובתום הדיון באנו בדברים עם השגריר ולאחר מכן עם משרד האוצר בהולנד כדי להשיג את הפשרה שכנראה היושב ראש עצמו עם השגריר כבר בישל, ואנחנו נשמח מאד אם בעזרתנו, כנציגים של הקהילה ההולנדית, זה יהיה הפתרון כדי שהניצולים לא יפגעו לא מכאן ולא מכאן.

לואוי בוארס: תודה.

<ראובן מוזר: אדוני לא ניצול השואה, נכון?

<קריאה: אני צעיר, דור שני.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: הוא אומר את מה שהוא רוצה לומר ואת מה שהוא חושב שצריך לומר.

משה גפני: משרד החוץ, מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

<אילן בן דב: אני מנהל מחלקת מרכז אירופה במשרד החוץ.

<אילן בן דב: אני מקווה שעכשיו אתם שומעים.

<אילן בן דב: אין לי הרבה מה להוסיף בנושאים הטכניים, אני רק רוצה הערה כללית לומר, שגם אנחנו בטוחים שבמסגרת היחסים המצוינים שיש לנו עם הולנד ועם ממשלת הולנד, ועם הדיאלוג היומיומי שיש לנו עם ממשלת הולנד, אנחנו בטוחים שנעשה הכל כדי שיימצא פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: מתי אתם נכנסתם לתמונה?

<אילן בן דב: מתחילתה.

אורלי לוי אבקסיס: כי לא הייתם פה בדיון בשבוע שעבר.

<אילן בן דב: גם לדיון הזה אנחנו למעשה לא הוזמנו.

משה גפני: אורלי, הם לא הוזמנו.

משה גפני: אף אחד לא ידע מזה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא ידע מתי זה יעלה, זה עלה באקראי.

אורלי לוי אבקסיס: מזל שעלה באקראי אחרת לא היה עולה בכלל.

משה גפני: אני לא ידעתי מזה קודם.

משה גפני: זה עלה די באקראי, עפרה העלתה את העניין הזה.

משה גפני: אני, בהתחלה, כששמעתי את זה בפעם הראשונה די התרגזתי.

משה גפני: למען האמת, אחרי זה ראיתי שהדברים לא כמו שהועלו כאן.

משה גפני: מתנהל דיון, משרד החוץ בעניין, בוודאי שהם בעניין.

משה גפני: ממשלת הולנד, משרד האוצר ההולנדי בעניין, השגריר גם אמר לי את זה.

משה גפני: אני לא ניהלתי משא ומתן עם השגריר.

משה גפני: מי שינהל או מי שמנהל את המשא ומתן עם ממשלת הולנד זה הגורמים המוסמכים אצלנו.

משה גפני: אני מקווה שהם יגיעו להסכמה.

משה גפני: אם לא יגיעו להסכמה, ואז יצטרכו להוריד פה כסף, יש לי הצעה מה לעשות עם הכסף הזה.

משה גפני: אני באמת אומר, לניצולי השואה.

מיקי רוזנטל: רק ממד הזמן פה הוא קריטי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה.

<גליה מאיר אריכא: אני היועצת המשפטית של רשות הזכויות של ניצולי השואה.

<גליה מאיר אריכא: נכון להיום, מדובר בסופו של דבר בקבוצה שמקבלת נכון לעכשיו שלוש קצבאות: קצבה אחת מממשלת הולנד, קצבה נוספת תלת-חודשית מוועידת התביעות פלוס השלמה שלנו על הקצבה שמשלמת ועידת התביעות, השלמה על התגמול שאנחנו משלמים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים כאשר התכנית הלאומית מיוני 2014 - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שמה הרף העליון שלה?

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת "אנחנו משלימים".

אורלי לוי אבקסיס: משלימים לכמה?

<גליה מאיר אריכא: היא מתחילה מ-2200 שקלים ויכולה גם להגיע ל-10,000 שקלים, לפי מצב נכות ונזקקות.

<גליה מאיר אריכא: הקצבה ההולנדית, לפי מיטב ידיעתי ואפשר לתקן אותי, עומדת על כ-1,000 עד 2,000 יורו ואפילו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה נתת לנו סכום שהוא ממש לא נכון, 300 יורו.

<גליה מאיר אריכא: שניה, אני רוצה להבהיר.

<גליה מאיר אריכא: לא התכוונתי כרגע להיכנס - -

משה גפני: דקה.

משה גפני: הרנטה שממשלת הולנד נותנת היא רנטה מכובדת.

משה גפני: אין לנו טענה על הרנטה שנותנת ממשלת הולנד.

משה גפני: אני חושב, אם אני לא טועה, שהם נותנים ברמה הגבוהה יחסית למדינות אחרות.

<גליה מאיר אריכא: נקודה נוספת שחשוב להדגיש היא שהתכנית הלאומית לסיוע, שנכנסה לתוקף ב-2014, נועדה להיטיב עם ניצולי שואה מהמעגל הראשון, יוצאי מחנות וגטאות, שעד ליוני 2014 לא קיבלו קצבה חודשית בשל נרדפותם, לא מישראל ולא ממדינת חוץ אחרת למעט מי שקיבל את אותה קצבה תלת-חודשית מוועידת התביעות שעמדה על כ-300 יורו בחודש.

<גליה מאיר אריכא: וכאמור, מלכתחילה מי שקיבל קצבה ממדינה מערב אירופאית וביניהם יוצאי הולנד, לא היו אמורים להיכלל בתכנית הזאת.

<גליה מאיר אריכא: הם נכללו בגלל אותו מעבר אוטומטי.

<גליה מאיר אריכא: היינו במצב שבו ביום הקובע, ה-1 ביוני 2014, היו 18,500 איש יוצאי מחנות וגטאות שהיינו צריכים להעביר אותם אוטומטית - - - .

<גליה מאיר אריכא: לא רצינו לגרום להם להגיש בקשות, לא רצינו שיעמדו בפני ועדות רפואיות ולכן, קבענו הוראת מעבר מיוחדת, אפילו תקדימית הייתי אומרת, שבאופן אוטומטי, כל מי שהוכר ערב החוק, יוכר באופן אוטומטי כבר כזכאי לתגמול ברובד הבסיסי של 25% נכות.

<גליה מאיר אריכא: וככה נכנסו דרך הוראת המעבר, ולכן מצאנו את עצמנו במצב שבו הם באמת מקבלים מאתנו את הקצבה הזאת, ומה שהכריע את הכף זו ההבנה שממילא מה שנשלם, ממילא ינוכה על ידי ממשלת הולנד כך שצריך להבין את המסגרת שבה אנחנו נמצאים, כולל את המסגרת המשפטית, שבתוכה אנחנו מבקשים למצוא פתרון.

<גליה מאיר אריכא: צריך גם לציין שיש עוד קבוצות שמקבלות קצבאות ממדינות מערב-אירופאיות אחרות, שהם לא מקבלים - -

משה גפני: בסדר, אני מודע – אני בימים האלה גם התוודעתי לבעיות המשפטיות שיש בעניין גם כלפי ניצולים ממדינות אחרות וגם כלפי הניצולים האלה, שיש הבדל בין יוצאי גטאות ועובדי כפיה לבין ניצולים אחרים שהם אינם בקטגוריה המחמירה של החוק ב-2014, שגם עליהם אנחנו נצטרך לתת את הדעת.

<קריאות: נכון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

משה גפני: את יודעת מה?

משה גפני: תכף נגיע לסיכום הדיון אז אני אגיד.

משה גפני: אנחנו נמתין ונבקש, היות ויש דברים שהם אינם מקבילים, הם אינם כפל קצבה.

משה גפני: כפל קצבה, החוק לא מאפשר אותו בהולנד והחוק גם, לצערי הרב, לא מאפשר אותו בישראל, שאותו ניסיתי לשנות את החוק הזה, לא הצלחתי.

משה גפני: הבאתי כסף אבל לא הצלחתי לשנות את החוק.

משה גפני: לפי דעתי צריך לשנות את החוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שניצול שואה שמקבל קצבת זקנה כמו כל אזרח אחר, והוא מקבל את הגמלה בגלל שהוא ניצול שאוה, אין קשר בין שני הדברים, ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה כפל קצבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנכים לו את הרנטה.

משה גפני: תכף נראה בסיכום מה אנחנו עושים.

עודד פורר: כשהגשנו את החוק לא תמכתם בו.

משה גפני: בסדר, אני רק נלחמתי עליו לפני שש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, סופה לנדבר הגישה אותו לפני שלושה שבועות.

מיקי לוי: אני מתחייב לתמוך.

מיקי לוי: לא חשוב שאני באופוזיציה, אתה יודע שאני מצביע.

<גליה מאיר אריכא: רק הערה אחת לא משפטית, שבאמת נדהמנו מהיושר, מההגינות של ארגוני יוצאי הולנד.

<גליה מאיר אריכא: הם בעצמם אלה שפנו אלינו, הם אלה שיידעו אותנו - -

אורלי לוי אבקסיס: כי מצד שני גם איימתם עליהם.

<קריאות: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת את המכתב - -

<גליה מאיר אריכא: לא איימנו עליהם.

<גליה מאיר אריכא: זה מכתב שיצא אחרי סיכום אתם, אחרי שהם פנו אלינו.

משה גפני: אורלי, אני התרגזתי בשבוע שעבר, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא פשוט עומד מולי ואני מתרגזת עכשיו.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: צריך ללמוד את הנושא ואנחנו גם נמשיך את המעקב אחרי זה.

משה גפני: בבקשה גברת.

<מיה פרנקל יוסף: הערה פרקטית קטנה כדי שכמו שהאדון המכובד אומר בצדק, כדי שבסופו של דבר הניצולים לא יפגעו.

<מיה פרנקל יוסף: בפגישות שערכנו עם עפרה רוס בשנה וחצי האחרונות הסברנו שיש עניין של דיפרנציאציה.

<מיה פרנקל יוסף: בתוך הקבוצה הגדולה, שרובה מקבל בין 200 יורו ל-3,000 יורו, יש קבוצה של אנשים שמקבלים 200 יורו, שזה החזרים עבור עובדת ותרופות, ואנחנו מבקשים שהקבוצה הזאת באמת תהיה הקבוצה שמבחינת החוק הישראלי אכן עומדת בחוק ומצד שני, שאפשר לתת לקבוצה הזאת, לאפשר לה להמשיך ולקבל את ההשלמה ולא לפגוע בה.

<מיה פרנקל יוסף: בא נדבר על האנשים – כמו שאני מאד מתחברת אליך, לניצול שואה שאני מתנצלת ששכחתי את שמך - בסופו של דבר, אנחנו צריכים בעיני, לעניות דעתי, לצאת עם דברים פרקטיים.

<מיה פרנקל יוסף: בתוך הקבוצה של יוצאי הולנד יש קבוצה שמקבלים 200 יורו.

<מיה פרנקל יוסף: זה לא רנטה, זה החזרים מהרנטה ההולנדית.

<מיה פרנקל יוסף: אני יודעת כרגע כי לנו יש מעל 1,000 ניצולי שואה בטיפולנו - -

משה גפני: למי שייכת הקבוצה הזאת של ה-200 יורו?

<מיה פרנקל: שוב, זה יוצאי הולנד שמכל מיני סיבות, שאני לא אבזבז את זמנה היקר של הוועדה, מקבלים לא קצבה אלא החזר עבור עוזרת בית ותרופות.

משה גפני: הם עדין עובדי כפיה?

<מיה פרנקל: כן.

<מיה פרנקל: הם ניצולי שואה נרדפים לכל דבר ועניין.

<מיה פרנקל: זה מעגל ראשון שמסביבו - -

אורלי לוי אבקסיס: אז למה הפערים האלה?

<מיה פרנקל: הרנטה ההולנדית, אני עוד קטנה בלהבין אותה אבל הרנטה מאד מסובכת ומורכבת.

משה גפני: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז יכול להיות שבגלל בירוקרטיה הם - - ?

משה גפני: לא, לא.

<מיה פרנקל: להיפך, הכל ברור ושקוף.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה יש פערים כאלה גדולים?

משה גפני: אורלי, - - -

<מיה פרנקל: אני שלוש שנים כבר בקהילה הזאת, ואני עוד לא יודעת.

<קריאה: היא אומרת שלפי אחוזי הנכות.

משה גפני: אורלי, הולנד עושה את זה לפי מבחני הכנסה.

משה גפני: הם יותר נכנסים לפרטים מאשר - -

<מיה פרנקל: בסופו של דבר, כי כבר עכשיו יש אנשים שהרשות לניצולי שואה כרגע עצרה את הכל.

<מיה פרנקל: יש אנשים הולנדים שלא מקבלים "WUV", זאת עוד קבוצה שאני רוצה שתתייחסו אליה - - "WUV" זה הרנטה ההולנדית.

משה גפני: הם לא ניצולי הגטאות.

<מיה פרנקל: לא, לא.

<מיה פרנקל: הם ניצולי שואה שמאיזו שהיא לא מקבלים "WUV".

<ראובן מוזר: אני למשל.

<מיה פרנקל: הנה, הורה אחד יהודי, אחד לא יהודי או שהיה תקופה קצרה, יש כל מיני סיבות אבל כרגע, הרשות עצרה את הכל ובצדק - -

<גליה מאיר אריכא: לא, עצרה זה נשמע כאילו עצרנו את התשלומים.

<מיה פרנקל: לא, לא, חס וחלילה.

<מיה פרנקל: צריך להגיע לפרקטיקה.

<מיה פרנקל: תודה.

משה גפני: תכף ארצה שתתייחסו ונעשה סדר בקבוצות שם.

<מיה פרנקל: לא עצרה תשלומים, חס וחלילה, אבל אם אדם ניצול שואה מהולנד לא מקבל רנטה הולנדית אלא מקבל רנטה מהאוצר והגיש החמרה, כרגע זה נעצר.

<מיה פרנקל: אנחנו מטפלים ביותר מ-1,000 הולנדים, אני יודעת על מה אני מדברת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: עורך דין יעקב ששפורטה, אני ממונה על האמנות הבינלאומיות במוסד לביטוח לאומי.

<יעקב ששפורטה: האמת שהדיון היום לא כל כך נוגע לביטוח הלאומי כי לנו יש אמנה בתחום הביטחון הסוציאלי, אמנה בי-לטראלית עם הולנד, והתשלומים שם בכלל לא קשורים לנושא של השואה.

<יעקב ששפורטה: זאת אמנה שקיימת כבר משנת 84 בנושא של ביטחון סוציאלי, והם מקבלים קצבה הולנדית לפי הכללים של האמנה - -

משה גפני: אתם מעורבים בסוגיה הזאת שנמצאת כאן על סדר היום?

<יעקב ששפורטה: עובדה שאנחנו פה אבל באופן מעשי, מבחינת הסמכויות של הביטוח הלאומי, אנחנו עוסקים בביטחון סוציאלי ותשלומי קצבאות למי שמבוטח בארץ ושם אבל אין איזה הוראות ספציפיות באמנה שלנו, שנוגעת בניצולי השואה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: המשרד לשוויון חברתי?

<נועה בלכר-אורנשטיין: אני ראש תחום קשרים בינלאומיים במשרד.

<נועה בלכר-אורנשטיין: אני רוצה להודות לשני - - - גם בישראל וגם הולנד, שבעצם עושים מאמצים כדי להביא את הנושא הזה לפתרון אבל אני רוצה להדגיש מילה אחת שאף אחד לא דיבר עליה והיא זמן.

<נועה בלכר-אורנשטיין: מדובר פה בניצולי שואה, שהם אנשים מבוגרים, והדבר הכי חשוב זה לעשות את זה כמה שיותר מהר, להגיע לפתרון לטובת האנשים האלה.

<נועה בלכר-אורנשטיין: זו קבוצה לא גדולה אבל מאד מבוגרת.

<נועה בלכר-אורנשטיין: סליחה, אני לא התכוונתי להעליב פה אף אחד אבל - -

משה גפני: מה זה מבוגרת?

משה גפני: "אין זקן אלא מי שקנה חכמה".

משה גפני: למה להעליב?

<קריאה: הכי צעיר זה בן 70.

משה גפני: בסדר, זה בחור צעיר...

<נועה בלכר-אורנשטיין: אז נבקש לזרז את התהליכים כמה שיותר מהר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני רק רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה: המשפט הזה שאת אמרת בדיונים על ניצולי השואה, זה משפט המפתח שאין זמן.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: לא הופסק תשלום.

משה גפני: זה לא מצב שבו אנחנו צריכים למהר למהר בגלל שהופסקו תשלומים.

משה גפני: לא הופסקו תשלומים.

משה גפני: הדיון צריך להיות דיון מקצועי, והדיון צריך להיות עם לב רחמן, שלא להיות צמוד לגמרי לכללים המדויקים אלא לנסות להגמיש אותם בגלל שמדובר על ניצולי שואה, ובמקרה הזה מדובר על עובדי כפיה ויוצאי גטאות, המקרים הקשים של ניצולי השואה.

משה גפני: הנושא הזה של הזמן – במקרה הזה, לא משחק תפקיד מכיוון שלא הפסיקו לניצולים, ואנחנו גם נבקש בכל מקרה, בכל הסדר שלא יהיה, שלא יהיה החזר רטרואקטיבי.

משה גפני: מי שקיבל – קיבל.

משה גפני: זה צריך להיות מילת המפתח.

משה גפני: הזמן, במקרה הזה, הוא לא הזמן שפועל לרעתנו בגלל שלא הפסיקו תשלומים.

משה גפני: בכל המקרים האחרים – את צודקת.

משה גפני: זה שמתמהמהים בהעברת חוקים ובקבלת החלטות ובהעברת תשלומים - הזמן הוא לרעתנו בגלל שמדובר באנשים מבוגרים.

משה גפני: כאן, במקרה הזה, אני שמח שהתברר לי במהלך השבוע האחרון שזה לא קרה.

משה גפני: ממשלת הולנד ראויה לשבח בעניין הזה.

משה גפני: ממשלת הולנד מתנהגת בעניין הזה אפילו באבירות הייתי אומר.

משה גפני: אני רק מנסה לדמיין לעצמי מה היה קורה אם זה היה קורה פה, בממשלה.

משה גפני: יש מה ללמוד מהדברים האלה לממשלת ישראל מממשלת הולנד.

<אברהם רות: רציתי להוסיף: יש בטיפול של הולנד בארץ בערך 1,000, 1,100 מקרים.

<אברהם רות: יש 600 ניצולים שנוגע אליהם הנושא הזה, וביניהם הכי קשים, יש סיעודיים ואחרים.

<אברהם רות: אני מבקש לפני הסוף, לא עכשיו כי זה לא שייך לדיון, להעיר עוד הערה לגבי הבעיה בין מדינת ישראל וממשלת הולנד בנושא של הניצולים, וזה נוגע לביטוח לאומי.

<אברהם רות: אני מבקש להעלות את זה בסוף הדיון, לא רוצה עכשיו לרדת לנושא הזה.

משה גפני: טוב, אבל אני לא אכנס לדיונים אחרים בגלל שאני רוצה להתמקד בעניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני וגם תודה רבה לך על המעקב המאד מהיר מאז הדיון האחרון שהסוגיה הזאת צפה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד תודה רבה לשגריר ההולנדי ולאחל לו הצלחה בכהונה, ועל כך שהוא מבקר אותנו כאן, בכנסת, בוועדת הכספים.

משה גפני: היא חברת כנסת מ"ישראל ביתנו".

אורלי לוי אבקסיס: והוא מ"יהדות התורה".

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת רוצה לפנות לשגריר ולנסות להעביר מסר: מאחר ומדובר בעיקר על קבוצה של 600 איש, ויש לנו יחסים מצוינים עם הולנד, וההיסטוריה לא כל כך מאירה באור חיובי, לפחות בתקופת השואה, את ההנהלות ההולנדית מול היהודים שהיו נרדפים, וכשאנחנו מדברים עכשיו על 600 איש, אנחנו לא מדברים על כסף גדול אבל אנחנו בהחלט מדברים על משהו שהפך להיות, אני חושבת, הנקודה השחורה ביותר בתולדות האנושות, כפי שאנחנו מכירים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: האנושות המודרנית, בא נאמר ככה.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו באים עכשיו, אנחנו מדברים על אבירות ועל זה, אז מצד אחד ביחסים דיפלומטיים אפשר לומר: כן, אז הולנד מתנהגת בצורה מסוימת ראויה לשבח שאמורה אולי לנקות קצת את מצפונה בנקודה הזאת שבה אנחנו נמצאים, אנחנו עדין מדברים על אותם אנשים שלצערי הרב הזמן – אני מנסה לבחור את המילים באמת – הזמן לא רק שלא עומד לטובתם, הוא זמן קצוב.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם התשלומים ישולמו, הם לא לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא זמן ארוך מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חושבת שהולנד יכולה לעמוד בזה, יכולה להמשיך ולגלות את האחריות שגילתה כאשר חוקקה את החוק מה גם שאני הבנתי עכשיו, אני משפטנית בהשכלתי, שלפי החוק ההולנדי יש שלושה סייגים: הסייג הראשון זה הנושא של הפנסיה, הסייג השני זה נושא של - -

<קריאה: הכנסות מעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: - - הכנסות מעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אלה אנשים שכבר לא עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה בכלל ירד מהפרק.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של הפנסיה זה לא פנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, גם מבחינה חוקית, מבחינת אולי המשפט הבינלאומי הפומבי אין פה בכלל שאלה אם יש זכות או אין זכות.

אורלי לוי אבקסיס: הזכות קיימת כי הם לא נפלו לשלושת הסייגים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כשאנחנו באים ואומרים נעשה בצורה דיפלומטית – אני לא כל כך דיפלומטית, אני מודה.

משה גפני: לא, את חייבת להיות היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה, אתה שם לב.

אורלי לוי אבקסיס: ובנושא הזה, לגלות גם רגישות לאותם אנשים שלא נשאר להם הרבה, מה גם שלא מדובר בכסף גדול במצטבר.

אורלי לוי אבקסיס: 600 איש זה משהו שהיחסים הדיפלומטיים יכולים לאפשר להם להמשיך ולהתקיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו - -

אורלי לוי אבקסיס: ובקשה אחרונה לגבי המכתב הזה: אני קיבלתי הרבה פניות, אנשים מבוהלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם מלאו לכם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להוציא איזו שהיא הבהרה ולהעמיד בסטנד-ביי אבל שתצא מפה קריאה שמה שאתה אמרת יתקיים הלכה למעשה, שגם אם יהיה איזה שהוא הסדר בהמשך, הוא לא יהיה רטרואקטיבית מאז קבלת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

משה גפני: את צודקת אורלי אבל אני עוד לא בדעה שצריך להוציא נייר.

משה גפני: צריך לחכות, צריך לנהל דיון ולעשות את זה ברגישות.

משה גפני: אני מקווה – את צודקת, אני מסכים עם הדברים.

משה גפני: אגב, היית כן דיפלומטית היום.

משה גפני: התברר שכשאת רוצה, את יכולה.

משה גפני: בבקשה אדוני.

לואוי בוארס: אני מארגון עולי הולנד.

לואוי בוארס: לא אכנס לדיון המפלגתי ביניכם - -

משה גפני: אין דיון מפלגתי בינינו.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע - אני נמצא פה הרבה שנים.

משה גפני: יש קונצנזוס בין המפלגות בישראל.

משה גפני: אני יודע איך להגדיר את המפלגות אבל אני לא יודע איך ההגדרה הזאת, המפלגות הציוניות, אני יודע?

משה גפני: אנחנו גם מפלגה ציונית.

משה גפני: על כל פנים, יש פה קונצנזוס לגבי ניצולי השואה, לעשות הכל על מנת לסייע להם.

משה גפני: אין פה ויכוחים, גם בוועדה לא.

משה גפני: הוויכוחים שמתקיימים כאן זה שיש כאלה שטוענים שצריך לתת יותר.

משה גפני: יש כאלה שבאים ואומרים: אבל הממשלה מכריחה אותנו לא ללכת יותר מדי אבל זה שאלות טכניות.

משה גפני: לא במהות.

משה גפני: בכלל, הוויכוח ביני ובין אורלי לוי – בהרבה מאד דברים אין ויכוח.

משה גפני: יש בעיקר ויכוחים טכניים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון.

עודד פורר: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה יהיה יותר בעייתי.

משה גפני: כן, בבקשה.

לואוי בוארס: עם סיום השיחות בין הנציגים של הקהילה ההולנדית, שיושבים בצד הזה של השולחן עם הגברת עפר רוס וצוותה, אנחנו יוצאים מדי שבועיים עם מכתבים לקהילה ההולנדית, מסבירים להם מה לעשות ואיך לנהוג.

לואוי בוארס: אנחנו נמשיך בזה גם אחרי הדיון הזה, אנחנו נעדכן אותם כל הזמן בהתאם להחלטות ולו בהתאם לשמועות כפי שהיו כאן לפני שבוע, שגורמות לסערה בכוס מים ללא צורך.

משה גפני: אוקי, תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: עפרה, לפני שאני מסכם?

<עפרה רוס: קודם כל, אני שמחה שהתכנסנו בזכותך, והדברים באמת מקבלים את הפרופורציות הנכונות, ואני שוב מאד רוצה להודות לשגריר הולנד בישראל על כל מה שהם עושים, ובאמת אני חושבת שהקהילה ההולנדית גם מודה להם מכל הדיונים שקיימנו ועל היושר של הקהילה ההולנדית.

<עפרה רוס: אני חושבת שיש מקום להגיד מילה.

<עפרה רוס: אנחנו, במשרד, נמשיך לקיים את הדיונים גם עם ממשלת הולנד וגם עם הארגונים ההולנדיים.

<עפרה רוס: אני משוכנעת שנגיע להסכמה שתהיה מקובלת על כולם, אני בטוחה בזה.

<עפרה רוס: גם אנחנו, אותה קבוצה שעברה, אנחנו נשמור לה על מה שמגיע לה מכוח המעבר.

<עפרה רוס: אנחנו נשמור להם על זה, אנחנו לא נפגע בהם ואני מניחה שגם ממשלת הולנד לא תפגע באותה קבוצה.

<עפרה רוס: תודה רבה לך ולכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אזרחים הולנדים, בואו נאמר את זה – אזרחות הולנדית.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

משה גפני: עפרה תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם ואחרי זה ניתן לשגריר להגיד כמה משפטים.

משה גפני: אני רוצה לסכם את החלק הפרקטי של העניין: קודם כל, לגבי הנושא הזה של מה שהתברר לי ומה שאני חושב שגם פה מתברר - ממשלת הולנד נוהגת בהגינות בעניין הזה של ניצולי השואה.

משה גפני: גם מערכת היחסים בין מדינת ישראל למדינת הולנד היא מערכת יחסים טובה.

משה גפני: אמר את זה גם איש משרד החוץ, ואנחנו מברכים על כך ואנחנו מבקשים גם לחזק את מערכת היחסים הזאת.

משה גפני: אני מבקש לומר שאני מבקש להמשיך את הדיונים בינינו לבין ממשלת הולנד, להמשיך את הדיונים על מנת להגיע לפתרון שיהיה אפשר לקבל את הגמלה הזאת, שיש לה היבטים שונים.

משה גפני: זה לא אותו דבר, לא בכל גמלה שמוקנית או שניתנת לניצולי שואה זה בדיוק לאותו דבר.

משה גפני: יש כאלה שמקבלים את זה עבור מאורעות השואה שהם עברו, יש כאלה שמקבלים את זה עבור טיפולים, יש כאלה שמקבלים את זה עבור מצבם הכלכלי ויש כאלה שמקבלים את זה על תרופות או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: יש קבוצה שאיננה מקבלת, אני מדבר על יוצאי הולנד בגלל שנדבר גם על אחרים אבל יש את יוצאי הולנד, כאלה שאינם מקבלים אצלנו מכיוון שהם אינם יוצאי גטאות, כיוון שהם אינם עובדי כפיה.

משה גפני: יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך לעשות את החשבון כמה ממשלת ישראל הקציבה ב-2014 לנושא של ניצולי השואה.

משה גפני: הכסף הזה לא יחזור לאוצר.

משה גפני: אני, על כל פנים, אעשה הכל על מנת שהכסף הזה יינתן לניצולי שואה בווריאציה כזאת או ווריאציה אחרת.

משה גפני: הממשלה והכנסת החליטו שהכסף הזה מיועד לניצולי השואה.

משה גפני: אנחנו נמתין לראות מה עלה בגורל או מה עלה בסוף המשא ומתן של הדיונים עם ממשלת הולנד ואני, מהשיחה שלי עם השגריר, על אף שאני מדגיש וחוזר ומדגיש, לא ניהלנו משא ומתן.

משה גפני: אנחנו משאירים את המשא ומתן, גם השגריר וגם אנחנו כאן, בוועדה, אנחנו משאירים את המשא ומתן בידי הגורמים המוסמכים גם אצלנו וגם בממשלת הולנד, ואנחנו מקווים שהמשא ומתן יהיה בסוף כזה, עם תוצאות שהן תוצאות טובות למען הניצולים.

משה גפני: לגבי הנושא של הרטרואקטיבי – אני לא יודע מה החוקים אומרים בעניין הזה אבל אני רוצה להגיד לשגריר משהו מהגמרא, מהתלמוד היהודי.

משה גפני: כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים.

משה גפני: לנו יש את חורבן הבית שהיה לפני כמה אלפי שנים, חורבן בית המקדש.

משה גפני: "לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה".

משה גפני: זאת אומרת, אצלנו דין תורה זה הדבר הכי חשוב שיש.

משה גפני: לא תמיד צריך ללכת על פי הדין.

משה גפני: לא תמיד צריך ללכת על פי החוק.

משה גפני: יש מצב כמו המקרה זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעברו את מאורעות השואה, שלא אשמים במה שהתרחש ומה שקרה כאן.

משה גפני: הם לא אשמים במערכת החקיקה שנעשתה, שלא בדיוק לקחה בחשבון את כל המדינות שנותנות, ובראשן ממשלת הולנד.

משה גפני: אסור בנושא של הרטרואקטיבי לדון.

משה גפני: הרטרואקטיבי מה שהיה עד עכשיו – היה.

משה גפני: מה שיהיה מכאן ואילך, יהיה דיון על פי החוקים הקיימים.

משה גפני: ועל פי החוקים הקיימים, אני מעריך שאפשר להגיע להסכמה.

משה גפני: אני מחזק את ידיכם בדיון הזה.

משה גפני: אני מחזק את ידי ממשלת הולנד שתהיה עם לב פתוח כפי שהיא יודעת לעשות בדבר הזה.

משה גפני: בכל מקרה, אנחנו נעקוב אחרי זה, ואני אבקש דיווח מה עלה בגורל העניין.

משה גפני: אם אכן, ואני אומר את זה לממשלה - אם יישאר כסף, הוא ילך לניצולים - -

<עפרה רוס: בוודאי.

משה גפני: - - ואני מקווה שלא יישאר מכיוון שאני מקווה שהאנשים ימשיכו לקבל את זה, יוצאי הולנד ימשיכו לקבל את זה.

משה גפני: אני חייב לדאוג ליוצאי הולנד אחרת הדובר שלי יעשה לי בעיות.

משה גפני: אדוני השגריר, בבקשה.

<Gilles Beschoor Plug: נושא דברים בשפה האנגלית.

<מתורגמן: הקשבתי רבות לכל מה שנאמר פה היום, ואני מרגיש כבוד לכל מה שנאמר פה, במיוחד למה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי והיושב ראש גפני.

<מתורגמן: - -

משה גפני: כרטיס להולנד.

משה גפני: ..

<Gilles Beschoor Plug: נושא דברים בשפה האנגלית.

<מתורגמן: - - ואני בטוח שנגיע להסכמות שיעמדו במסגרות המשפטיות בין שתי המדינות.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מחיאות כפיים.

אורלי לוי אבקסיס: זו פעם ראשונה שגפני עושה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: פעם ראשונה.

משה גפני: תודה רבה אדוני השגריר.

משה גפני: הישיבה נעולה.