ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2016-02-17 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק להעמקת גביית המיסים והגברת האכיפה (הרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים היום בחלק של עבירת מקור, מה שנקרא 220.

ניסן סלומינסקי: איך קורה שאדם גם מעלים מס ועוד קצת והוא גם מלבין?

ניסן סלומינסקי: כפי שאנחנו יודעים הלבנה זאת עבירה גדולה מאוד ביחס לעבירה של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו צריכים להיזהר, שלא נתפוס את בעל המכולת שמעלים.

ניסן סלומינסקי: אמנם זה לא בסדר אבל אם הוא מעלים, יש עונשים בחוק למי שמעלים ושלא נעמיס עליו גם הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו בהחלט שותפים למאבק בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שצריך לעשות מה שאפשר כדי לעצור את ההון השחור ולאתר אותו אבל בלי לפגוע בסבירות.

ניסן סלומינסקי: בין שני הקטבים האלה אנחנו נעים בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אנחנו צריכים למצוא את השביל הנכון כדי לתת לכם את הכוח להיאבק בהון השחור ומצד השני, לא לפגוע יתר על המידה באותם אלה שעוברים על החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק יכול להעניש קשות מעלימי מס אבל דיינו ולא אליהם אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בסערת הקרב אתה יכול להסתער גם על אותו מי שיש לו מכולת וגם הוא פתאום נכנס בתוך המלבינים למרות שאנחנו לא מתכוונים אליו ולא אותו אנחנו מחפשים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים ללכת בזהירות גדולה ולמצוא נוסחים מתאימים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לתת את הכוח ומצד שני לשמור.

ניסן סלומינסקי: נראה איך נתמרן עם זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן כמה נושאים שאנחנו מתלבטים בהם ונתלבט בהם ביחד כי בסך-הכול אנחנו באותו צד של המתרס.

ניסן סלומינסקי: גם עליכם מקובל שאין עניין להכביד על מעלימי מס, מעבר למה שהחוק כיום קובע לגבי מעלימי מס רגילים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו רוצים זה לאתר את אותם הכבדים, או את אלה שקשורים לכבדים ועליהם אנחנו רוצים להחיל גם את ההלבנה.

ניסן סלומינסקי: אלה הדילמות.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין צריך לצאת ולנהל את ועדת הפנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעתרים לבקשתו ולא נצביע היום.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההתחשבות הרבה.

זאב בנימין בגין: הייתי מאוד רוצה להשתתף בדיון כולו.

זאב בנימין בגין: בדיונים שאני מתחיל בהם בדרך כלל אני מנסה להיות בהם עד תומם.

זאב בנימין בגין: שלא בטובתי אני צריך לנהל דיון בחדר הסמוך וצריך לצאת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר דברים כלליים בהמשך לדבריו של היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אין חולק שאנחנו מחוקקים, בין השאר, כתגובה להתפתחויות חברתיות, כלכליות, פילוסופיות, התפתחות בגישות.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאן בכנסת, כמו בכל פרלמנט, מתקנים ומשנים מידי פעם גם חוקים שנמצאים איתנו שנים ועשרות שנים.

זאב בנימין בגין: בכך אין רבותא ואין בעיה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, זה אחד המקרים, בחוק הזה, שחשבתי גם בהקשר לדברים שנאמרו בוועדה וגם במקומות אחרים, שכדאי לחזור אל עבירת המקור, כלומר חקיקת המקור, בשנים 1999 ו-2000, כדי לראות בכל זאת מאין בנו, בבחינת, כל המשנה ידו על התחתונה.

זאב בנימין בגין: זה לא שאי-אפשר לשנות.

זאב בנימין בגין: אני לוקח את הביטוי קצת קדימה כמו "המוציא מחברו".

זאב בנימין בגין: ההוכחה צריכה להיות על זה שמבקש לשנות להוכיח שהשינוי הוא אכן ראוי.

זאב בנימין בגין: ביקשתי לחזור לימים עברו, לפני 15 שנים.

זאב בנימין בגין: ביקשתי מאלעזר למצוא בארכיונים את החומר ההוא.

זאב בנימין בגין: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא קטעים מאותם דיונים על-פי סדר הדברים כדי שנדע לפחות מה חשבו הוגי ומחוקקי החוק בראשונה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו אביא מתוך דברי ההסבר להצעת החוק מ-14.4.1999: "המאבק הבין-לאומי בעבריינות, במיוחד בתחום הסמים המסוכנים ובפשעים חמורים אחרים, מתמקד, בעשור האחרון, בתופעה של הלבנת הון, הננקטת בעיקר בידי סוחרי הסמים ועברייני הפשע המאורגן, בתחכום גדל והולך, כאמצעי לשמור בידיהם את רווחי פעילותם העבריינית.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הזאת נדונה בוועדת החוקה אבל בוועדת משנה שהקדישה שעות רבות, ימים רבים לחקיקה, בראשותה של חברת הכנסת ולימים שרת המשפטים, ציפי לבני.

זאב בנימין בגין: אני אקרא מתוך הפרוטוקול הראשון מ-1.11.

זאב בנימין בגין: 1999 מתוך דבריה של עורכת הדין גלוריה ויסמן, ראש התחום למשפט פלילי במשרד המשפטים, שהיא הציגה את החוק: "אין צורך להרבות במילים לגבי המקום המרכזי שתופסת הלבנת הון במסגרת הפשיעה החמורה.

זאב בנימין בגין: פשע מאורגן, סחר בסמים, סחר בלתי חוקי בנשק ועוד".

זאב בנימין בגין: ובקטע נוסף: "אני משערת שהמחוקק הישראלי לא בקלות היה מסכים לאפשר את השימוש באותם דיווחים ובאותו מאגר של מידע לגבי הנושא של עבירות מס והון שחור.

זאב בנימין בגין: חשבנו שזו תרופה קשה מנשוא לגבי אנשים שלא עושים פעולות עם הון שמקורו בסחר בסמים, זיוף כספים וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: " ומילאה אחריה עורכת הדין יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלהלן: "לעניין ההון השחור, נוסף לדברים שאמרה גלוריה ויצמן, אני רוצה לומר שבדרך-כלל עבירות המס הן עבירות של השתמטות מתשלום מס שהן בדרך-כלל אנטי תזה לדרכי הפעילות של הלבנת כספים, משום שמה שמלבין הכספים מבקש זה בעצם את הלגיטימציה של ההון והשיטה של התחמקות ממס או אי הצהרה על מס היא לא מהשיטות של הלבנת הון.

זאב בנימין בגין: כשאנו קבענו את עבירות המקור קבענו בין השאר עבירות שהן משמשות גם אמצעי וכלי להלבנה, לא רק להצמיח את ההון השחור אלא ככלי שרת של הלבנת ההון.

זאב בנימין בגין: בהון השחור יש לדון בנפרד אבל הוא לא במסגרת הצעת החוק הפרובלמטית הזאת".

זאב בנימין בגין: עורכת דין טלי ירון אלדר, יועצת משפטית אגף המכס, לימים נציבת מס הכנסה: "יש סוג אחד של עבירות שלא עליהן מתכוונים.

זאב בנימין בגין: לא מדובר על השתמטות מדיווח או על אי דיווח על מיסים אלא על הנושא של הפצת החשבוניות הפיקטיביות.

זאב בנימין בגין: מכל העבירות אנחנו רוצים להוסיף לרשימה את העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות".

זאב בנימין בגין: הציטוט האחרון ממליאת הכנסת, יושבת ראש ועדת המשנה, ציפי לבני, בהביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, 2.8.2000: " אנחנו מדברים על עבירות של סמים קשים, של זנות ועל עבירות שקבענו במפורש כעבירות שאופייניות לפשע המאורגן הבינלאומי.

זאב בנימין בגין: נכון, היינו ערים בוועדה לכך שמלחמה בפשע המאורגן עלולה לפגוע באינטרסים חשובים לא פחות של אזרחי מדינת ישראל, למשל, בפרטיותם ובהגנות נוספות שמוקנות להם ובדין מכוח חוקי מדינת ישראל .

זאב בנימין בגין: עשינו עבודה קשה בוועדה על מנת לנסות לאזן את האינטרסים האחרים".

זאב בנימין בגין: לדידי, משפט המפתח הוא המשפט האחרון.

זאב בנימין בגין: בחוק המקורי אומרת יושבת ראש ועדת המשנה, שנעשה ניסיון, או נעשתה עבודה קשה, על-מנת לאזן את האינטרסים האחרים.

זאב בנימין בגין: לגבי המקור, במפורש, לא עסקו, סירבו לעסוק, נמנעו מלעסוק, הממשלה נמנעה מלעסוק בהעלמת מס ובהון שחור.

זאב בנימין בגין: לכן משנים חוקים, מתאימים אותם.

זאב בנימין בגין: אבל עלינו להיזהר מאוד לא לפגוע באיזונים היסודיים, כפי שהושגו והוצגו בעבר.

זאב בנימין בגין: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיזהר רק לגבי אנשים שלא מרוויחים הרבה.

זאב בנימין בגין: דיברת על בעל מכולת אבל אולי בעלי מכולת ייכנסו בשאילתות שדיברנו עליהן ביום רביעי, לבקשת מידע מגופי הון.

זאב בנימין בגין: אבל זה חל גם על כל אדם אחר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדבר צריך לגעת לדידו של כל אדם, בין אם הוא מרוויח 100,000 ובין הוא מרוויח 1,000,000.

זאב בנימין בגין: דרוש דבר מה נוסף כדי להעביר אותו מחזקת מעלים הון לחזקת מעלים הון שעסק ועוסק בהלבנת הון.

זאב בנימין בגין: צריך דבר מה נוסף.

זאב בנימין בגין: אני כידוע לכם אינני משפטן והניסוחים יהיו על המומחים לדבר.

זאב בנימין בגין: אבל לנוכח ההתפתחויות כפי שאני רואה אותן בשנים האחרונות, בניגוד למה שאנשים חושבים, לנוכח העוצמה הרבה המצטברת במנגנונים הממשלתיים באכיפה, לאו דווקא באמצעות הביקורת המשפטית, אלא גם בהנחתות מנהליות, אני חושב שאנחנו צריכים לגדר את העבירה הזאת היטב ולכן בחוק.

זאב בנימין בגין: מסרו לי שיש דיבורים על גידור בנוהל, בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שקשה יהיה למצוא לכל עניין ניסוחים שמתאימים לחוק ואולי חלקם ניאלץ, אדוני היושב ראש, מבחינתי, לדאוג להם בנהלים.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו נצטרך דבר מה הנוסף הזה לעגן היטב בחקיקה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מצטער שהארכתי, אבל קצת היסטוריה לפעמים לא מזיקה.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: לפני שהם יענו.

ניסן סלומינסקי: פתחת בזה שהזמנים משתנים ואנחנו צריכים ללמוד איך להתאים את עצמנו לזמנים.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהנושא של ההון השחור הולך וגדל והתעוזה גדלה והולכת.

ניסן סלומינסקי: כמו שבזמנו לא היו חשבוניות ובשלב מסוים הבינו שמצאו דרך החשבוניות פתח לעשות הרבה מעבר להעלמת מס והכניסו את זה - - -

<אלעזר כהנא: זה היה מלכתחילה בחקיקה.

זאב בנימין בגין: זאת היתה בקשה של המכס.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיכול להיות שגם היום יש התקדמות וכדי לחסום גם אנחנו צריכים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם התפישה הבסיסית שלך רק אני חשבתי שיש סכום מסוים, שעצם העלמה של הסכום הזה שצריך להיות סכום גדול, הוא כבר משהו שהוא לא העלמה רגילה של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר במיליונים זה כבר משהו שהוא הרבה מעבר להעלמה רגילה וזה כבר משיק להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: כך אני חשבתי, שעל זה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, דברים אחרים, אם זה לא בסכום הגדול הזה, שם צריך נסיבות מחמירות כדי להפוך את זה להלבנה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שחשבתי בתפישתי ולפי זה ניסינו גם לבנות את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, יכול להיות שיהיו לנו כאן חילוקי דעות.

זאב בנימין בגין: אני לא מתכוון רק לנסיבות מחמירות, אלא להוכחה שאכן מדובר אכן בהלבנת הון.

זאב בנימין בגין: אז הלבנת הון מוגדרת.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים למה זה אמור להיות קשור.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהקריטריון הזה של סכום ההעלמה שמשיק להלבנת הון.

זאב בנימין בגין: לדידי לא מספיקה השקה.

זאב בנימין בגין: צריך להראות שזה קשור בארגון פשע, בארגון טרור והלבנת הון כפי שאני כאזרח שרק לעיתים קורא מוספים כלכליים מבין אותו.

זאב בנימין בגין: מכיוון שאני צריך לצאת בעוד חמש דקות, הייתי מבקש לשמוע את תשובת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבנושא הזה, אם אנחנו מוצאים שלאדם הזה יש קשר לארגוני פשיעה - - -

זאב בנימין בגין: בזה אין ספק.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא נסיבות מחמירות ושם אני לא דורש סכום.

זאב בנימין בגין: אם אלה הנסיבות המחמירות אז אין מחלוקת.

<עמית מררי: אני רוצה קודם להתייחס בכלליות ואחר-כך נסביר את מה שהבאנו בפני הוועדה ופורסם באתר שלה.

<עמית מררי: לעניין הציטוט שהביא חבר הכנסת בגין.

<עמית מררי: אין ספק שחלה ב-16 השנים האחרונות התפתחות רבה, גם בתפישה ובהתייחסות לגבי הלבנת הון ובכלל לגבי אכיפה כלכלית.

<עמית מררי: אנחנו רואים את זה בסטנדרטים בינלאומיים שמתייחסים להלבנת הון בעבירות שוחד, בעניינים שבכלל לא נוגעים בהכרח לארגוני פשיעה, פשיעה חמורה, לסמים, לאו דווקא לסחר בבני אדם.

<עמית מררי: הם מתייחסים לעבירות שחיתות רגילות.

<עמית מררי: גם אמנת השחיתות של האו"ם, אגב, דורשת שעבירה כמו מרמה והפרת אמונים, שאינה עבירת מקור אצלנו, תהיה עבירת מקור.

<עמית מררי: עבירות שיבוש הליכי משפט שאינם עבירות מקור אצלנו יהיו עבירות מקור .

<עמית מררי: כך שאנחנו עכשיו חיים בעולם אחר.

<עמית מררי: בינתיים צריך להדגיש את הדוח של גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים, שכן המליץ 3 שנים אחרי שהחוק הזה נחקק, שעבירת מס תהיה עבירת מקור.

<עמית מררי: בינתיים יש גם דוח מבקר המדינה שקובע שסעיף 220 צריך להיות עבירת מקור.

<עמית מררי: אנחנו החיים היום בעולם אחר שמנתק את הזיקה בין ארגוני פשיעה לעבירות מס כעבירות מקור.

<עמית מררי: זאת אינה זיקה הכרחית כלל וכלל אלא נהפוך הוא.

<עמית מררי: זה לעניין הטיעון ההיסטורי שהוא כבר באמת היסטורי ופחות רלוונטי.

זאב בנימין בגין: אבל האיזונים הפנימיים צריכים להיות רלוונטיים.

<יהודה שפר: חבר הכנסת בגין, נכון שהדגש הושם על ארגוני פשיעה וסמים אבל חשוב לדייק.

<יהודה שפר: בדברי ההסבר עצמם וגם בפרוטוקולים שציטטת היתה הפנייה לאמנת מועצת אירופה ולדירקטיבה האירופית שעסקו כבר אז בכלל העבירות.

<יהודה שפר: המשפט שנאמר בדברי ההסבר הוא: "עניינה של מלחמה בהלבנת הון מדברות לא רק בהלבנת רכוש שמקורו בסחר בסמים אלא גם בהלבנת רכוש שמקורו בעבירות חמורות אחרות?

<יהודה שפר: "

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עבירות חמורות אחרות?

<יהודה שפר: דברי ההסבר באים להסביר מדוע נכללו עבירות מסוימות בתוך עבירות המקור.

<יהודה שפר: כתוב שם: "העבירות נבחרו משום שהן עבירות האופייניות ברחבי העולם בעבירות העומדות בבסיס הלבנת הון.

<יהודה שפר: בין העבירות: עבירות של סחר בסמים מסוכנים, מרמה, סחיטה, זיוף, סחר בלתי חוקי בנשק, סרסרות לזנות, הלבנת הון שקשורה לאחת מהעבירות האלה".

<יהודה שפר: בדיון בתאריך 26.1 אומרת גלוריה ויסמן - - -

זאב בנימין בגין: לא שמעתי שם העלמת הון.

<יהודה שפר: מרמה, מרמה פשוטה.

<יהודה שפר: בעינינו מרמת מס היא מרמה לכל דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת כבר פרשנות.

<יהודה שפר: מרמה, תיק מרמה.

<יהודה שפר: כך אומרים דברי ההסבר.

<יהודה שפר: כשמגיעים לדיון עצמו ב-26.1.2000 מביאה גלוריה ויסמן דוגמאות: רכוש שמקורו בסמים, רכוש שמקורו בשחיתות, רכוש שמקורו בשוחד.

<יהודה שפר: כלומר, היה ברור לחלוטין.

<יהודה שפר: נכון שאז הושם דגש גדול על ארגוני פשיעה וסמים, כי אלה היו הסטנדרטים הבינלאומיים, אני לא אומר שלא, אבל כבר אז בעבירות המקור נכללו עבירות המקור.

<יהודה שפר: דרך אגב, הכנסת אז הוציאה את עבירות לפי חוק כרטיסי חיוב ואת עבירות לפי חוק הגבלים עסקיים.

<יהודה שפר: היא החליטה להוציא אותם מעבירות המקור, אבל היא השאירה עבירות לפי חוק ניירות ערך, השאירה עבירות מרמה רגילות ועוד עבירות רבות.

<יהודה שפר: הדרמה הגדולה אירעה מספר שנים לאחר מכן, כאשר בכל העולם נקבע סטנדרט בינלאומי חדש שמחייב היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בכל העולם מסתכלים רק על - - -

ניסן סלומינסקי: אולי, בבקשה.

<יהודה שפר: היום בכל העולם כולו, כמעט בכל המדינות בעולם הרחיבו את עבירות המקור, לא רק עבירות מרמה כלפי בנקים וכלפי אנשים פרטיים אלא גם כלפי משה אשר.

<יהודה שפר: כלומר, גם עבירות מרמה כלפי רשות המיסים.

<יהודה שפר: בכל העולם אלה כבר עבירות מקור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים היום בעבירות מקור ולא בהעמקת הגבייה.

<ליאת בן ארי שווקי: מבחינה היסטורית, לרשימת עבירות המקור נוספו במהלך השנים עבירות אחרות שאינם ארגוני פשיעה.

<ליאת בן ארי שווקי: למשל, חוק שירות התעסוקה, סעיף 80, נושאים של רישום במסמכי תאגיד, עבירות בניירות ערך.

<ליאת בן ארי שווקי: כלומר, זה נמצא וזאת הזירה הבינלאומית, כולל עבירות מס שנמצאות היום בסטנדרט הבינלאומי.

זאב בנימין בגין: כל מה שאני טוען הוא, שצריך לבדוק האם האיזונים המקוריים, האם כל הקשת של הענישה ושל החילוט היא צריכה לחול גם על העבירות האחרות?

זאב בנימין בגין: לכן הצעתי לסייג מאוד ולהיזהר מאוד.

זאב בנימין בגין: ונזהרתם לנפשותיכם.

ניסן סלומינסקי: בני קיבל את זכות הדיבור כי היה צריך ללכת לישיבה ועכשיו נחזור לדיון הרגיל.

<עמית מררי: היינו רוצים שהוא ישמע את עיקרי הדברים.

זאב בנימין בגין: אני הולך עוד שלוש דקות אבל כפי שאתם רואים אני גם קורא פרוטוקולים, ישנים וחדשים.

זאב בנימין בגין: הכול מופיע באתר הוועדה.

<לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

<לילך וגנר: רציתי להציג בקצרה.

<לילך וגנר: עשינו דיון ארוך בדיון הקודם.

<לילך וגנר: הוועדה קראה לנו לערוך תיקונים.

<לילך וגנר: רציתי להציג את התיקונים שערכנו בעקבות הישיבה הקודמת בעקבות הערות שנשמעו, להתייחס ולהסביר אותם.

<לילך וגנר: אני מקווה שחבר הכנסת בגין יהיה פה לשמוע את עיקרי הדברים.

זאב בנימין בגין: היום לא אוכל.

<לילך וגנר: חבר הכנסת בגין התייחס ובצדק לנושא של האיזונים.

<לילך וגנר: גם הוועדה עמדה על-כך בדיון הקודם, שיש צורך שעבירות מס יקבעו כעבירות מקור בתנאים מסוימים, לא בכל תנאי.

<לילך וגנר: הוועדה עמדה על כך שהתיקון הנוגע לכך יהיה בתוספת לחוק איסור הלבנת הון ולא בהנחיות, כפי שהצענו מלכתחילה.

<לילך וגנר: אז אנחנו נענינו לבקשה זאת.

<לילך וגנר: עלה לאתר הוועדה מסמך, שאנחנו מציעים שהוא ייכלל בתוספת לחוק איסור הלבנת הון, שקובעת את עבירות המקור.

<לילך וגנר: זאת אומרת, קובעת את הסף שאם עבירה נכנסת אליו, היא יכולה להוות עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: על המבנה הזה של התוספת ותנאי הסף הזה תתלבש ההנחיה שמתייחסת לנקודות שעלו פה ובעיקרן הן: הנושא של החזקה בלבד, הנושא שהעלה אלעזר של צריכה עצמית והנושא של החילוט.

<לילך וגנר: אלה שלושת הנושאים המרכזיים שלטעמנו מוטב לטפל בהם בהנחיה והם מתלבשים על עבירות שייכנסו לסף של עבירות מקור.

<לילך וגנר: לגבי התוספת.

<לילך וגנר: אנחנו חשבנו שאיזון נכון יהיה, ראשית, כפי שהוועדה הציעה, לקבוע סף.

<לילך וגנר: לא התייחסנו לנתון מספרי.

<לילך וגנר: על זה אני מניחה שהוועדה תקיים דיון, תשמע את כל הנפשות הפועלות ותחליט על אותו סף.

ניסן סלומינסקי: האיקס הידוע.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: לגבי זה אני רוצה לומר כמה דברים טכניים משפטיים.

<לילך וגנר: כפי שאתם יודעים, אנחנו מציעים לקבוע שלושה סוגים של עבירות מס שיש בהם יסוד נפשי של מרמה כעבירת מקור.

<לילך וגנר: העבירה לפי פקודת מס הכנסה אינה כוללת בתוכה דרישה מהתביעה ומהחקירה להוכיח את המס שהועלם.

<לילך וגנר: לכן, כל התייחסות בנסיבה באותם תנאים לקביעת העבירה כעבירת מקור צריכה להתייחס להכנסה.

<לילך וגנר: לכן אפשר לבצע כמובן התאמות נדרשות, בהנחה ש-40% - 50% מתוך אותה הכנסה היא המס, אבל אי-אפשר יהיה להתייחס למס שהועלה.

<לילך וגנר: שונה הדבר לגבי חוק מס ערך מוסף ולגבי חוק מיסוי מקרקעין.

<לילך וגנר: זאת נקודה משפטית שצריך לשים אליה לב כשקובעים את הסכום.

<לילך וגנר: כמובן נפתח את הנושא הזה.

<לילך וגנר: לדיון ואני מניחה שיהיה עליו דיון נוסף.

<לילך וגנר: פרט לתנאי הזה של הסכום, אנחנו מבקשים לקבוע שני תנאים נוספים.

<לילך וגנר: ברגע שעבירת מס, גם אם הוא לא מגיעה לסף הכספי הזה, היא עונה עליהם וראויה לשמש עבירת מקור עם כל העבירות של חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: לפחות להגיע לסף הזה כדי שבאותן נסיבות שקבועות בהנחיה היא תהיה עבירת מקור.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא הסף?

<לילך וגנר: כמו שאמרתי, תכף ניכנס לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: על הסכום עצמו נדבר עוד מעט.

<לילך וגנר: התנאי הראשון הוא שהעבירה או הלבנת ההון בעקבותיה בוצעו בשיטתיות, בתחכום ובזיקה לארגון פשיעה.

<לילך וגנר: הבנתי שאין מחלוקת על זיקה לארגון פשיעה.

<לילך וגנר: הבנתי גם שהנושא של שיטתיות ותחכום, שאלה נסיבות מחמירות שגרתיות, למשל, בעבירת קבלת דבר במרמה, הן נראות עמומות מידי ושכדאי לחדדן.

<לילך וגנר: אנחנו באמת סבורים שאפשר לחדד.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, ודאי שאנחנו רוצים שאם זה בתחכום זה ייחשב כהלבנה, אבל מצד שני צריך לבדל את זה כי ידוע שכל מי שמעלים מס, לא חשוב הסכום, הרי לא שם את זה בכיכר העיר אלא הוא מנסה כמיטב יכולותיו להעלים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הסעיף יישאר כך, המשמעות היא שכל מעלים מס ייכנס להגדרה וזה ודאי שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכן, מצד אחד, כן צריך שיהיה תחכום אבל אני לא רוצה שזה בלבד יישאר כי אז כל עבירת מס רגילה תיכנס.

ניסן סלומינסקי: לכן חשבתי לכתוב דוגמאות למה אנחנו מתכוונים, למרות שזה לא נהוג.

ניסן סלומינסקי: לכתוב שרק בפרט המתוחכם הזה או הזה זה ייחשב ובדברים אחרים לא.

ניסן סלומינסקי: נגיע עוד מעט לדיון עצמו.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, אני חייב לצאת.

זאב בנימין בגין: אני אקרא וגם אשמע.

<עמית מררי: אנחנו גם היינו שמחים לו אפשר היה לפרט מה הוא תחכום ושיטתיות בחוק.

<עמית מררי: גם אנחנו בדרך כלל באים מנקודת המבט הזאת כשאנחנו באים לוועדה הזאת לחקיקה עונשית.

<עמית מררי: לא ניתן לעשות כן בחוק בסיטואציה הזאת, גם בגלל שיש עבירות מס מסוגים שונים.

<עמית מררי: מדובר ברשימה שהיא לא רשימה סגורה אבל היא כן אינדיקציה למה הוא תחכום ולא כל עבירת מס בהכרח נעשית בתחכום.

<עמית מררי: הלבנת הון כן מניחה תחכום, אבל עבירת מס לא.

<עמית מררי: לכן לא ניתן לכלול את כל הרשימה הזאת בחוק.

<עמית מררי: בעקבות ההערות של אלעזר, אנחנו כן מציעים לעבות את ההנחיה ולפרט את השיטות השונות שהן ידועות, שהפרקליטות והרשות להלבנת הון הביאו בפנינו כשיטות של תחכום שמצדיקות את השימוש בעבירה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לזה, תהיה לי התניה ברורה, שכל זה מתחיל אכן מסכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם בעל המכולת מעלים 5,000 שקלים הוא אדם מתוחכם.

ניסן סלומינסקי: הוא גם מעלים את זה בדרך המתוחכמת.

ניסן סלומינסקי: אז לא נגיד שבגלל שהוא עשה בדרך המתוחכמת, הוא פתאום יהיה מלבין.

ניסן סלומינסקי: גם כשנקבע את התחכומים והכול, זה יחול רק מסכום יחסית גבוה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הרי המטרה שלנו היא לתפוס את הכבדים ולא את בעל המכולת.

ניסן סלומינסקי: לכן גם אם בעל המכולת הוא אדם מתוחכם, אבל כל מה שהוא מלבין זה סכום מהסוג הזה, אז יש את העונשים בחוק העלמת מס ולא צריך להעמיס עליו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה יתחיל, נניח, מ-400,000 אז זה הרבה פחות מהאיקס שאנחנו מדברים עליו, אבל אם ל-400,000 יצטרפו הנסיבות המחמירות והתחכום, אז כאן יש לנו כבר עסק עם מישהו יחסית כבד ומתוחכם ויכול להיות שהחיבור הזה כבר ייתן לנו גם את היכולת להעמיס עליו הלבנה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי להגיד את המחשבה הלוגית שלי בנושא.

<לילך וגנר: אני אקריא את אותה רשימה חלקית של דוגמאות לתחכום.

<לילך וגנר: קשה לי להאמין שייעשה שימוש בפלטפורמות המתוחכמות האלה כשמדובר בסכומים קטנים.

<לילך וגנר: אני תוהה אם זה בכלל רלוונטי לסכומים זניחים יחסית ולאותו בעל מכולת.

<לילך וגנר: קשה לי להאמין שהוא יקים חברות קש באיי קיימן ויעביר כספים בתנועות סיבוביות כדי להעלים סכומים מאוד נמוכים.

ניסן סלומינסקי: אם אלה הדוגמאות אז זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הדוגמאות ונראה.

<לילך וגנר: כשתשמעו את הדוגמאות תתרשמו שהרף הכספי מיותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דוגמאות לא מופיעות בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה שהן כן יופיעו, או בחוק או בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי שכן יהיה.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהדוגמאות ברשימה מקומן בהנחיות כי אי-אפשר לפרוט לפרוטות את כל המצבים הללו בחוק.

<לילך וגנר: למשל, שימוש בתאגידים ומבנים משפטיים כגון נאמנויות; פתיחה וסגירה של תאגידים או שימוש במספר רב של תאגידים; יצירת מצבים כוזבים; רישום שמות אחרים, הסתרת זהויות של נהנה, שימוש במסמכים פיקטיביים כגון הצהרות, ייפויי כוח, קבלות ותעודות משלוח; שימוש במערכות חשבונאיות כוזבות; ניצול בעלי מקצוע המהווים שומרי סף כגון עורכי דין, רואי חשבון, מנהלי חשבונות, יועצי מס.

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שיש בעל מכולת שמעלים 100,000 שקלים בשנה?

ניסן סלומינסקי: את מאמינה שאין לו רואה חשבון ועורך דין שמסייעים בידו גם על החלק הכשר?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא לא מעלים את הכול, הוא לא טיפש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא אומרים שזה בסדר אבל יש חוק אחר שמטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: יש את החוק של העלמת מס שהוא מספיק כבד.

<לילך וגנר: לא התכוונו שעצם זה שיש לאדם רואה חשבון זה מעיד על תחכום.

<לילך וגנר: מה שאמרנו זה ניצול של אותם אנשי מקצוע.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לתת דוגמאות מהפרקטיקה.

<לילך וגנר: שוב, אפשר לחדד את המקרים האלה אבל זאת לא הכוונה שלנו, שכל שימוש ביועץ מס ממילא זה תחכום, בוודאי שלא.

<לילך וגנר: העברת רכוש, תנועות סיבוביות, שימוש באנשי קש או חברות קש; מניפולציות על מחיר; שימוש מניפולטיבי בגופים פיננסיים.

<לילך וגנר: למשל, פיצול תקבולים והפקדות בגופים פיננסיים שונים, לרבות במספר אמצעי תשלום.

<לילך וגנר: למשל, חלק בשיקים, חלק במזומן; שימוש בזירות וירטואליות ובניית תכניות מחשב מתוחכמות.

אורלי לוי אבקסיס: זה במצטבר או כל אחד בפני עצמו.

<לילך וגנר: כל אחד מהם זה דוגמה לתחכום.

<לילך וגנר: אני רוצה להשלים.

<לילך וגנר: אנחנו נקיים דיון על כל אחד מהרכיבים האלה, רק תנו לי להציג את התמונה הכללית ומייד נצלול לדוגמאות.

<לילך וגנר: בשביל זה יש לנו שורה של אנשים שמבינים בעניינים האלה יותר ממני.

<לילך וגנר: לעניין הנושא של שיטתיות.

<לילך וגנר: כפי עמית אמרה, אנחנו מבינים שמדובר במונח שיש בו עמימות ושיתחילו להגיד לנו שיותר ממקרה אחד זה שיטתיות.

<לילך וגנר: חוק מס ערך מוסף קובע בנסיבות המחמירות, נסיבה שאנחנו לא כל-כך חושבים שהיא טובה למקרה שלנו וזה 6 אישומים.

<לילך וגנר: הנסיבה הזאת אולי מתאימה למע"מ בגלל האופי של העבירות.

<לילך וגנר: אני לא יודעת עד כמה אפשר להשליך אותה לגבי מס הכנסה, כאשר במס הכנסה אנחנו מדברים על עניינים שנעשים בתקופה של שנה למשל.

<לילך וגנר: יש הבדל בין מס הכנסה מבחינת איך לדווח.

<לילך וגנר: לכן נושא התקופה קשור לאיזה מס אני מעלימה וכיצד.

<לילך וגנר: אז אין מנוס משימוש במונחים עמומים.

<לילך וגנר: חשבנו על משפט שאולי יבהיר את כוונתנו.

<לילך וגנר: שוב, אנחנו פתוחים לחידודים: לעניין הנסיבה של שיטתיות, יובהר כי נסיבה זאת כוללת העלמת מס כדפוס פעולה מתמשך כגון פעילות עבריינית לאורך תקופה משמעותית או יצירת תשתית המאפשרת פעילות חוזרת ונשנית של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: בעל המכולת מעלים כל חודש 5,000 שקלים במע"מ.

ניסן סלומינסקי: את יכולה על כל חודש לתת לו עבירה בנפרד, אז בשנה הוא צבר 12 האשמות או 12 תיקים שנפתחו.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול כל הסכום זה 60,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זאת הדילמה שלי.

<ירון גינדי: הם יכולים רק להניח שהוא העלים.

<ירון גינדי: הם עוד לא יודעים שהוא העלים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על מקרה שבו הוא העלים.

ניסן סלומינסקי: אם לא יודעים שהוא בכלל עשה את העלמה, אז אפילו אין את עבירת המקור.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל ההגדרות לא נוכל להימלט מסכום.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה פחות מ-400,000, גם אם זה שיטתי וחמור, אבל זה לא מי שאנחנו מחפשים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, בין 400,000 ל-1,000,000 שזה האיקס שלנו, אם הוא מתוחכם עם כל מה שאמרת, סימן שזה מישהו שהוא לא רק מעלים וזהו.

ניסן סלומינסקי: פה יכול להיות שהנסיבות המחמירות פלוס הסכום, שניהם יהפכו אותו למלבין.

<לילך וגנר: כפי שאתם יודעים, היום חשבוניות פיקטיביות זאת עבירת מקור בנסיבות מחמירות, כשנסיבות מחמירות לפי חוק מע"מ יכולות להיות 6 אישומים.

<לילך וגנר: פה יש לנו קבלות.

<ג'ק בלנגה: אבל חשבוניות פיקטיביות זה לא העלמת מס, זאת גניבה מהמדינה.

<לילך וגנר: חשבוניות פיקטיביות זה עבירות מקור.

<לילך וגנר: פה זה לא רק הסכום.

<לילך וגנר: יש פה כפל קנס לפי 61א(4) ויש גם את מספר האישומים.

<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות המודל שלנו בתנאים הללו, אבל היישום של חשבוניות פיקטיביות בהקשר הזה מראה שהמדינה לא עושה שימוש נלוז ומגישה נגד כל בן אדם כתבי אישום בגין הלבנת הון.

<לילך וגנר: פה יש לנו באמת קבלות כי מדובר בעבירת מקור קיימת שמיושמת על-ידי הרשויות.

<לילך וגנר: לכן אני חושבת שאפשר לתת לנו קרדיט בעניין הזה, שאם אנחנו נקבע בהנחיות קריטריונים יותר ברורים שמדברים על תקופות ההתמשכות של ההעלמות, אפשר יהיה לבדוק את זה וגם אפשר כמובן, כפי שהוועדה מציעה, שאנחנו נדווח ונראה את היישום בפועל של הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, את צודקת שחשוב לראות איך אתם משתמשים בפועל.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו משאירים את החוק ככתבו ומחר במקומך יבוא מישהו שרוצה להביא יותר כסף וירצה להיאבק יותר בתקיפות, הוא ינסה להתלבש גם על מה שהיום אתם לא משתמשים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד אני יכול לאפשר שהחוק יהיה רחב ושאפשר להשתמש בו גם למקרים האלה ולהגיד שבטח לא ישתמשו במקרים האלה כי עד היום לא השתמשתם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: יום אחד יבוא שר האוצר ויגיד: רבותיי, אני צריך כל שנה 12 מיליארד שקל.

ניסן סלומינסקי: אז רצים כמו משוגעים ומאחר והחוק מאפשר גם יורדים גם לרמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אחרי הכול ואחרי נדיבות הלב שלכם, צריך גם לעגן שזה יהיה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם יבוא מישהו שירצה להחמיר אז החוק יגביל אותו.

מיקי לוי: ניסן, בגלל זה יהיה הסף.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע את הסף.

<דורון סמיש: יש פה דיון על שני סעיפים שונים.

<דורון סמיש: הסף הראשון הוא במקרה שרק העלימו מס.

<דורון סמיש: הסף השני שניסן מציע להוסיף זה והיה ויש שיטתיות ותחכום, גם לזה יהיה סף.

<דורון סמיש: הממשלה טוענת שאם יש שיטתיות ותחכום אנחנו לא נרדוף אחרי בעל מכולת כי בעל מכולת לא עושה שיטתיות ותחכום.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: נאמנויות אולי הוא לא יודע, אבל רואה חשבון או יועץ מס?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה עושה את זה, הם היו נשארים בלי פרנסה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אחרי שהוא יקרא את החוק ואת התקנות הוא ילמד מה אפשר לעשות ויתחיל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לדעתי לא נוכל להתחמק מזה.

<לילך וגנר: אני אסיים להציג.

<לילך וגנר: התאמנו גם לגבי מס הכנסה, גם לגבי מע"מ וגם לגבי מיסוי מקרקעין.

<לילך וגנר: אנחנו היינו בתנאי השני שמדבר על זיקה לארגוני פשיעה, שזה מסוכם ויש ויכוח על שיטתיות ותחכום.

<לילך וגנר: התנאי השלישי שלנו, לא יהיה מוגבל בסכום אלא תמיד אם הוא יקרה נעבור את הסף הראשוני כדי שהעבירה תהיה עבירת מקור וזה כשהלבנת ההון שעבירת המקור שלה, הוא העלמת המס שמבוצעת על ידי מי שאינו האדם החייב במס.

<לילך וגנר: זה בעינינו עניין בסיסי.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על המעגלים הנוספים של מלביני ההון, שזה צדדים שלישיים שיכולים להיות מלביני הון מקצועיים.

<לילך וגנר: אין שום מקום לעשות להם הקלה כיוון שעבירת המקור היא עבירת מס דווקא ולא עבירת מקור אחרת.

<לילך וגנר: אותם אנשים מקצועיים, צדדים שלישיים שמסייעים ומאפשרים את הרשת הזאת של הלבנת ההון, זאת כל הסיבה שכל מדינות העולם התגייסו להילחם בתופעה הזאת.

<לילך וגנר: לא משנה איזה רף כספי ייקבע ולא משנה אם לא מדובר בשיטתיות ובתחכום או בזיקה לארגוני פשיעה, בעינינו זה לכשעצמו מצדיק ראיית העברה כהלבנה.

<לילך וגנר: .

ניסן סלומינסקי: ג'ק בלנדה הוא רואה חשבון והוא צריך פרנסה ואז הוא גם עושה את הנהלת החשבונות של אותו בעל עסק קטן.

ניסן סלומינסקי: שם יש העלמות קטנות שלמרות שהוא מתריע לגביהן, הוא מתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: לרואה החשבון יש עוד הרבה קליינטים גדולים ואיתם הוא מתנהל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז פתאום אנחנו מלבישים עליו שהוא מלבין?

ניסן סלומינסקי: גם פה צריך להיות איזה יחס מסוים.

ניסן סלומינסקי: אם ירון הוא יועץ ראשי של איזה 30 גופים שכולם מעלימים, אז זה כבר הופך להיות ארגון פשע.

<לילך וגנר: היה לנו על זה דיון ארוך בדיון הקודם בוועדה.

<לילך וגנר: אנחנו הסברנו שאותו מסייע נכנס לעבירה עצמה.

<לילך וגנר: כבר היום האדם שמסייע להעלמת המס נכנס לעבירת המקור.

<לילך וגנר: הוא בעצמו בעצם סוג של מעלים מס.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו מדברים על מלבין ההון של אותו מס שהועלם.

מיקי לוי: אני צריך ללכת לוועדת כספים, אני אחזור.

מיקי לוי: אתם יודעים שזה כסף של כולנו ואל תיתנו אתם יד, גם בהערות המקצועיות שלכם, שהכסף הזה יברח.

מיקי לוי: זה חינוך, זה תשתיות, זה רווחה וזה הביטחון שלנו כאן.

מיקי לוי: אתם רוצים להחזיר את הכסף הביתה?

מיקי לוי: מאה אחוז, אפשר להצביע.

<ג'ק בלנגה: אנחנו לא נגד אבל האלה באיזה תנאים?

ניסן סלומינסקי: אתה מחליף את יעל?

מיקי לוי: יש לי עניין, אז תקרא לי.

ניסן סלומינסקי: אני אדאג שיהיה לך עניין בכל הסעיפים.

<לילך וגנר: בדוגמה שהיו"ר הביא כרגע אין דוגמה להלבנת הון.

<לילך וגנר: יש דוגמא לשותפות להעלמת המס, שנכנסת כרגע לעבירת המקור.

<לילך וגנר: לא על זה אנחנו מדברים.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על הלבנת ההון שנעשית בעקבות העלמת המס או בעקבות העלמת המס.

<לילך וגנר: הוא צריך לעשת עבירה נפרדת כפי שפירטנו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לי מכולת ואני מעלים 5,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: ירון הוא חבר שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממנו לעשות לי הנהלת חשבונות ואני לא מבין בזה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני לא מעסיק אותו אלא אני עצמי דואג לחלק את זה בבנקים כדי שלא ישימו לב.

ניסן סלומינסקי: אני רק מעלים מס אבל אף אחד לא מדמיין לעצמו להלביש עלי הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אני מבקש מירון או מג'ק לעשות לי את הנהלת החשבונות והוא עובד איתי ורק אצלי משהו לא בסדר ושאר הקליינטים שלו בסדר ואין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני יוצר הבלגאן ואני נשאר עם עבירת העלמת המס ואילו הוא, שלא עשה את העבירה, יהיה מלבין?

<לילך וגנר: לא נכון.

<לילך וגנר: הוא שותף להעלמת המס.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהסברת, מה שאמרתי זה נכון?

<לילך וגנר: לפי מה שאמרת, הוא שותף להעלמת המס אבל הוא לא מלבינו.

ניסן סלומינסקי: יש לי שלושה חשבונות והוא מסדר את העברת הכספים לכל חשבון.

<לילך וגנר: אם הוא מייעץ לבעל המכולת כיצד לפעול, הוא שותף להעלמת המס.

<לילך וגנר: אם הוא לא עסק בהעלמת הרכוש, הוא לא מלבין.

ניסן סלומינסקי: הוא פיזר את הכסף בבנקים.

<לילך וגנר: הכסף מגיע אל אותו רואה חשבון והוא מתחיל לחלק אותו בין ישויות שונות, כן, הוא גם מלבין.

ניסן סלומינסקי: אני בעל מכולת ויש לי שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לרואה החשבון שפה גנבתי 5,000 ושם גנבתי 5,000 ואני מפחד שיראו שיש לי בחשבון 20,000 שקלים מיותרים, אז אני מחליט לחלק את הכסף בשלושה בנקים שונים.

<לילך וגנר: כל זה בהוראת רואה החשבון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל זה אני.

ניסן סלומינסקי: אני בעל המכולת אפקיד בבנק דיסקונט 20,000 של העלמה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלים מס או גם מלבין?

<לילך וגנר: זה לא קשור לתנאי השלישי, נכון?

<לילך וגנר: אנחנו עדיין בתנאי הראשון.

<לילך וגנר: אתה רוצה לדעת אם זה מתוחכם בעינינו?

ניסן סלומינסקי: לא, איך אני אקרא, רק מעלים מס או גם מלבין הון?

<לילך וגנר: נשאלת השאלה כמה מתוחכמת היתה פעולתך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך מה עשיתי.

ניסן סלומינסקי: הדבר הטבעי שכל אחד יודע לעשות לבד, לוקח את המזומן ומחלק אותו.

<לילך וגנר: ככל שלא מדובר בפעולה מתוחכמת ביותר אז אתה רק מעלים מס.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי חבר ואני אומר לג'ק שיעשה לי הנהלת חשבונות.

ניסן סלומינסקי: על רוב הכסף שנכנס אני משלם מס הכנסה או מע"מ, אני רק בקטנה שם בצד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא עושה את מה שאני עשיתי.

ניסן סלומינסקי: הוא שם 5,000 מזה בבנק מזרחי, 7,000 בבנק אחר וכו'.

<לילך וגנר: הוא יודע שאלה כספי העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: הוא רואה חשבון, אז הוא יודע.

<יהודה שפר: הסיבה שהוא מפצל את זה בין הבנקים זה כדי שזה לא יתגלה.

ניסן סלומינסקי: מאותה סיבה שאני מפצל.

<יהודה שפר: אם הוא מודע לזה, הוא לא צריך להיות רואה חשבון בישראל.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל הוא רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מלבין?

<יהודה שפר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את העבירה ועושה פעולה מתוחכמת, אני לא נחשב כמלבין.

ניסן סלומינסקי: רואה החשבון, שלא עשה את העבירה, הוא כן מלבין.

<לילך וגנר: זה הרעיון של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אז אם יתברר שז'ק מייצג עוד 100 אנשים שמעלימים אז זה משהו אחר, זה מתחיל להתקרב לארגון פשע.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שעושה.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים אלה גופים מסודרים.

ניסן סלומינסקי: בכל זאת אתם מחשיבים אותו כמלבין.

ניסן סלומינסקי: אתם מרגישים שזה הגיוני?

<לילך וגנר: את הכספים האלה הוא מעביר לצ'ינג' והצ'ינג' הזה יודע שזה כספי עבירה.

<לילך וגנר: היום זה הלבנת הון.

<לילך וגנר: זה הרציונל של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: את מביאה לי הוכחה מדבר לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא ידוע בדיוק על הצ'ינג' אבל אני יכול להגיד שהיא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: גם על הצ'ינג' אני אשאל אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: את מביאה לי ראיה מדבר על דבר, אז זאת לא ראיה.

ניסן סלומינסקי: הקצנתי מקרה, שזה המקרים הרגילים של הקטנים.

ניסן סלומינסקי: ממה שאתם אומרים יוצא כאן אבסורד.

<יהודה שפר: קודם כל, להביא דוגמאות עד אבסורד זה לא מקדם אותנו.

<יהודה שפר: המספרים שהיושב ראש נתן בתחילת הדיון מקובלים עלי.

<יהודה שפר: הם גם תואמים את מדיניות האכיפה שלנו.

<יהודה שפר: לדעתי הם לא צריכים להיות בחוק אלא בהנחיות ושום פרקליט מחוז לא יסטה מהם.

<יהודה שפר: סדר גודל של 400,000 זה סביר.

<יהודה שפר: פחות מזה מי מעמיד לדין פלילי בכלל?

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אז פה אנחנו מתחילים לדבר לעניין.

<יהודה שפר: רגע.

<יהודה שפר: אבל כדי להבין את מהות את העניין, כי הדוגמא שלך מחדדת את מהות העניין.

<יהודה שפר: הצורך בכלל בעבירה של הלבנת הון - הרי יש לנו את עבירות המקור ויש לנו את דיני הסיוע.

<יהודה שפר: יש לנו כל מיני עבירות בחוק העונשין.

<יהודה שפר: מדוע מדינות העולם ואנחנו בכללן, נדרשנו בכלל לחוקק את עבירת הלבנת הון?

<יהודה שפר: בדיוק כדי למנוע, בוודאי בסכומים הגדולים, את הניצול לרעה גם של המכובדות של רואי החשבון וגם של הבנק.

<יהודה שפר: הרי בדוגמא שלך למה רואה החשבון הוא זה שמפקיד את הכספים?

<יהודה שפר: כי מעלים המס מתעצל?

<יהודה שפר: זאת בוודאי לא הסיבה.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאני לא מתעסק עם הבנקים.

<יהודה שפר: זאת לא הסיבה.

<יהודה שפר: בעולם האמיתי הסיבה היא, כדי שהבנק לא ישים לב.

<יהודה שפר: זה יחסה תחת המכובדות של רואה החשבון.

<יהודה שפר: הוא רואה רואה חשבון מכובד, הוא רואה עורך-דין מכובד, ודאי לא עוסק בהלבנת הון, אז תחת החסות שלו נלבין את ההון.

<יהודה שפר: ככה זה נעשה בחיים האמיתיים.

ניסן סלומינסקי: על 50,000 אני משלם כרגיל.

ניסן סלומינסקי: גם שמים את הכסף האמיתי בבנק.

<יהודה שפר: בוא ניתן דוגמאות של חצי מיליון, שזה הסכום האמיתי שאנחנו מדברים עליו, חצי מיליון ומעלה.

ניסן סלומינסקי: חצי מיליון זה משהו אחר.

<יהודה שפר: על זה אנחנו מדברים.

<יהודה שפר: חבל לדבר על דוגמאות אבסורדיות.

<יהודה שפר: אנחנו מדברים על חצי מיליון שקל שלוקח מעלים מס ובמקום להפקיד אותם בבנק ואז אולי הבנק ישאל אותו שאלות, אז הוא עושה איזו פעולה של הסתרה.

<יהודה שפר: הוא משתמש במכובדות של רואה חשבון או עורך דין, הוא משתמש בחברת קש, בנאמנות, במשהו שמטרתו להלבין.

<יהודה שפר: אלה הדרישות בעבירה.

<יהודה שפר: אנחנו כתביעה צריכים להוכיח שזה נעשה במטרה להסתיר ולהסוות את מקור הרכוש.

<יהודה שפר: אחרת אין בכלל הלבנת הון.

<יהודה שפר: אנחנו צריכים לשכנע שופט שהיתה פעולה ברכוש.

<יהודה שפר: לא סתם ייעוץ, לא סתם איזו עצה טובה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה תוכיח שההסתרה היתה על-ידי זה שהוא חילק את זה לשלושה בנקים, נכון?

ניסן סלומינסקי: ההוכחה תהיה זה שהוא חילק את זה לשלושה חשבונות.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאני חילקתי את זה לשלושה, אני בעל המכולת, זה בסדר, זאת לא הלבנה.

<יהודה שפר: זאת גם הלבנה רק אז אתה מגביל אותנו בסכום, אתה רוצה שזה יהיה מעל מיליון.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

<יהודה שפר: זאת הלבנה עצמית.

<יהודה שפר: אנחנו רוצים ערך מוגן נוסף ונפרד, לפגוע באותו מעגל שני ושלישי של אנשים שבפועל בעולם ובישראל מסייעים להלבנת הון ומבצעים את הלבנת ההון.

<יהודה שפר: זה הרעיון של הערך המוגן הנוסף של החוק הזה.

<יהודה שפר: זה לא כפי שטענו בפניך לא פעם פה, שזאת הכפלה ושכפול של עבירת המקור.

<יהודה שפר: יש ניסיון לטעון את זה כל הזמן ואנחנו מתנגדים לטיעון הזה.

<יהודה שפר: יש פה ערך מוגן חדש ונפרד.

<יהודה שפר: עצם העובדה שמחדירים לתוך המערכת הפיננסית כסף שחור, עצם העובדה שמשתמשים במכובדות של אנשים, של יצירות משפטיות, של נאמנויות, של חברות, של עסקים לגיטימיים, פה הפגיעה בערך המוגן הנוסף.

<יהודה שפר: לכן בסכומים הרלוונטיים שדיברנו עליהם, חצי מיליון שקלים לגבי נסיבות מחמירות ונניח מיליון שקלים לגבי הלבנה עצמית ומעלה, אלה סכום שאין שום הצדקה בעולם לאפשר את הלבנת ההון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על סכומים אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והם לא דיברו על הסכומים, לכן הקשיתי את כל הקושיות.

<יהודה שפר: בפחות ממיליון שקלים, אף אחד לא מעמיד לדין פלילי.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אתה עכשיו אומר מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: הם טענו שגם בלי סכום.

<יהודה שפר: אבל זה לא עוזר להביא דוגמאות אבסורדיות של 3,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתה מצטרף לעמדתי, אז אנחנו מסודרים.

ניסן סלומינסקי: הם עדיין נמצאים בזה שאין סכום.

<יהודה שפר: אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על חקיקה.

<יהודה שפר: אני מדבר על מציאות.

<יהודה שפר: במציאות ממילא אנחנו לא מעמידים לדין פלילי.

ניסן סלומינסקי: זה לא עוזר לי.

ניסן סלומינסקי: יום אחד יבוא מישהו שכן ירצה.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להתוות לפי ההיגיון שלי איזה מבנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים עם המבנה הזה, אז בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא הולכים - הבנתי שיהודה כן הולך עם המתווה.

ניסן סלומינסקי: אתם אתן חושבות שלא, אז נמשיך לדון בזה עד שתשתכנעו ללכת עם המבנה.

<אלעזר כהנא: אני רוצה לחזור לנקודה שעליה דיבר היושב ראש קודם, לחדד אותה וממנה לצאת להתייחסות שלי לדברים שנאמרו.

<אלעזר כהנא: היושב ראש אמר קודם שכאשר המחוקק קובע נורמה הוא לא אמור להסתכל על נפשות פועלות כאלה ואחרות שנמצאות בתפקיד ולפי מה שהן עשו או עושות היום או עשו עד היום, אלא הוא צריך להסתכל על הנורמה ועל פוטנציאל הפגיעה שיש בנורמה.

<אלעזר כהנא: מה עלול להיות בהינתן שיהיה אדם פחות סביר, או שהוא יחשוב שהסבירות היא אחרת?

<אלעזר כהנא: אדם שהוא מחמיר, שיש עליו לחצים וכדומה.

<אלעזר כהנא: לכן אני עונה למה שאמרת כרגע יהודה.

<אלעזר כהנא: הדוגמאות האבסורדיות לא נועדו בשביל לעשות חוכא ואיטלולא, הן נועדו בשביל להציג את פוטנציאל הפגיעה האפשרי.

<יהודה שפר: על שוד של 5 שקלים תכניס מישהו לכלא?

<אלעזר כהנא: חקיקה פלילית צריכה לצאת מתוך פוטנציאל הפגיעה ולא לפי נפשות כאלה ואחרות.

<אלעזר כהנא: מצטרף לזה אלמנט נוסף, שחקיקה פלילית צריכה להיות, בגלל עיקרון החוקיות, כמה שיותר ברורה וכמה שפחות עמומה.

<אלעזר כהנא: קביעה של סכומים כאלה ואחרים הם בדרך כלל דברים מאוד ברורים.

<אלעזר כהנא: המונחים שדיברו פה קודם על שיטתיות ותחכום, אני חושב שיש בהם שתי בעיות.

<אלעזר כהנא: ראשית, העמימות שלהם.

<אלעזר כהנא: זה דבר מאוד בעייתי לקבוע עבירה פלילית שמבוססת על ניסוחים כל-כך עמומים, שמנעד האפשרויות לפרש אותם הוא כל-כך רחב.

<אלעזר כהנא: אני חייב לומר לך, לילך, שדווקא הדוגמאות שהבאת אותי מאוד הטרידו.

<אלעזר כהנא: קל מאוד לדבר על תאגידים ונאמנויות, שאלה דברים שאנשים רגילים לא עושים אותם.

<אלעזר כהנא: אני לא זוכר בעל-פה את כל מה שקראת, אבל דווקא ממה שאני זוכר: סיוע ברואה חשבון, מצג חשבונאי כוזב, ניצול לרעה, חשבוניות כוזבות, בעיניים הסובייקטיביות שלי, זה יכול מאוד בקלות להתייחס גם לאותו בעל מכולת אליו התייחס היושב ראש.

<אלעזר כהנא: הדברים הם סובייקטיביים.

<אלעזר כהנא: בעיניי, חלק מהדברים שציינת לא נראים מאוד מתוחכמים ושיטתיים ובעינייך הם כן נראים כאלה ולכן כשמדובר בעבירה פלילית ובחקיקה פלילית, בעיניי אין מקום לשימוש במונחים כל-כך עמומים, גם אם אחרי זה אתה מנסה להעביר אותם בהנחיות.

<אלעזר כהנא: חקיקה פלילית והשאלה מתי משהו הוא עבירה או לא, בעיניי זה לא דבר שמתאים להיות בהנחיות.

<אלעזר כהנא: המחוקק צריך לקבוע בצורה ברורה מה היא העבירה הפלילית.

<אלעזר כהנא: זה אל"ף, בי"ת של עיקרון החוקיות.

<אלעזר כהנא: השאלה מה תהיה מדיניות התביעה לאחר מכן והאם מעמידים לדין או לא, זה משהו אחד אבל השאלה מתי משהו בכלל הופך להיות עבירה, זה משהו שצריך להיות בחקיקה.

<אלעזר כהנא: מכיוון שזה צריך להיות בחקיקה, זה צריך להיות כמה שיותר ברור.

<אלעזר כהנא: המונחים של שיטתיות ותחכום בעיניי הם מונחים שמנעד האפשרויות שהם מכילים הוא כל-כך רחב, שלא מתאים שהם יהיו בחקיקה.

<אלעזר כהנא: לגבי הנקודה השלישית.

<אלעזר כהנא: אני חושב שגם אם מקבלים את התזה שהצגתם, צריך לדאוג ולחשוב, איך בדיוק לוקחים את הנסיבה המחמירה הזאת ומוציאים אותה אל הפועל בצורה שזה יכלול את הדברים שאתם מדברים עליהם, של מעגלים שניים ושלישיים של אנשי מקצוע שעושים את זה.

<אלעזר כהנא: זה כן יכול לבוא בהנחיות.

<אלעזר כהנא: לדוגמא, אם אני עושה איזו הלבנה עצמית ובסכום זה לא ייחשב, אבל אני אומר לאשתי תעשי כך וכך, אז גם זה ייחשב.

<אלעזר כהנא: זאת, למשל, רזולוציה שאני מסכים שמתאימה יותר להנחיות.

<יהודה שפר: עצלנות זה לא יסוד נפשי של עבירה.

<יהודה שפר: המטרה היא להסתיר.

<אלעזר כהנא: אבל היסוד הנפשי שלה.

<יהודה שפר: היא צריכה מטרה להסתיר.

<אלעזר כהנא: בסדר.

<אלעזר כהנא: גם מטרה להסתיר - - -

<יהודה שפר: שתוכיח אותה מעבר לספק סביר.

ניסן סלומינסקי: שניהם מתכוונים להסתיר.

<אלעזר כהנא: אנחנו יודעים שבתי המשפט החילו את הלכת הצפיות והכוונה להסתיר יכולה להיות גם ידיעה ברמה גבוהה.

<אלעזר כהנא: פה אני מסכים שזה דבר שהרזולוציה שלו מתאימה יותר להנחיות.

<אלעזר כהנא: אתה אומר שיש עיקרון מסוים שהוא הגיוני ומקובל בקונספציה שלו אבל יכולים לקרות מקרים כאלה ואחרים שהרזולוציה שלהם לא מתאים לכתוב אותם בחוק.

<אלעזר כהנא: אבל לגבי הנושא של שיטתיות ותחכום, אני חושב שאין לזה מקום.

<אלעזר כהנא: זה עמום מידי, זה סובייקטיבי מידי, זה רחב מידי וזה מאוד בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתמקד.

ניסן סלומינסקי: רצו שנצביע היום אבל לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים במפוזר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעבור נקודה נקודה ונסכם אותה.

ניסן סלומינסקי: רציתי שנעבור היום על הכול ואז נוציא נוסח הסופי.

ניסן סלומינסקי: אם חברי הוועדה ירצו יוכלו להסתייג ובשבוע הבא לקבוע ישיבות להסתייגויות ולהצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לעשות זאת, אז עשינו דבר גדול.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל לעשות את זה, נתחיל לעבור נקודה נקודה ולנסות לסכם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יצטרך להתכופף קצת כדי שנוכל להגיע למצב של סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את ג'ק, אח"כ את ירון, את הגברת מלשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה הציבורית.

<ג'ק בלנגה: במסגרת הנושאים שצריך להתייחס אליהם, יש שבעה סעיפים שנדרשים להתייחסות.

<ג'ק בלנגה: אני רק אומר משפט מקדים לגבי החשבוניות הפיקטיביות שהוזכרו קודם שהושוו להעלמת מס.

<ג'ק בלנגה: מי שמוציא חשבונית פיקטיבית זה דומה יותר לזיוף של כסף מאשר להעלמת מס.

<ג'ק בלנגה: לכן המעמד של העבירה הזאת הוא הוא מעמד שונה.

<ג'ק בלנגה: ברגע שהוא מזייף חשבונית או מוציא חשבונית פיקטיבית, זה כמו לקחת שטר של 200 שקלים, לצלם אותו במכונת צילום ולטעון שהוא שטר אמיתי.

<ג'ק בלנגה: לכן אי-אפשר להשוות חשבונית פיקטיבית והגניבה מהמדינה באמצעותה להעלמת מס.

<ג'ק בלנגה: הדברים שונים בעניין הזה.

<ג'ק בלנגה: ישנם שבעה סעיפים שאנחנו חושבים להתייחס אליהם וזה בנושא החילוט.

<ג'ק בלנגה: אנחנו חושבים שבמסגרת החילוט צריך לכלול גם את מרכיב המס עצמו.

ניסן סלומינסקי: את מה שיש לך לומר לגבי החילוט, עדיף שתגיד כשנדון על החילוט ולא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי כשנדון בחילוט.

ניסן סלומינסקי: דבריך יישמעו בעניין עצמו וישפיעו על הדבר הרבה יותר.

<ג'ק בלנגה: אתה רוצה שאתייחס רק למספרים כרגע?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי והצגתי את הקונספציה הכללית.

ניסן סלומינסקי: בכל נושא שנדבר ויהיה לך מה לומר, תוכל לדבר.

<אלעזר כהנא: כעת מדובר בשאלה מתי זאת עבירת מקור.

<ג'ק בלנגה: ברמת התפישה הכוללת, כמובן שאנחנו עם המדינה בנושא הזה.

<ג'ק בלנגה: כפי שאמר היועץ המשפטי, צריך להגיד בחוק את המינימום לשנת מס.

<ג'ק בלנגה: סכומים של 500,000 שקלים ברמה של שנת מס אחת – זה חייב להיות מוגדר כשנת מס וזה חייב להיות בחוק.

<ג'ק בלנגה: לגבי המסייעים ומייצגים, זה נושא מאוד רחב.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים שכל הנושא של המסייע, ברמת רואה החשבון ועורך הדין, יהיו מחוץ לחוק באופן ברור.

<ג'ק בלנגה: דיברנו על זה הרבה פעמים.

<ג'ק בלנגה: יש עוד נושאים אחרים לגבי תכולה, נושא הכופר ונושא הגילוי מרצון.

ניסן סלומינסקי: נדבר ברגע שנגיע אליהם.

<ירון גינדי: באופן כללי, אנחנו בעד זה שרשות המיסים תוכל להיאבק בהון השחור כשלא מכסים לה את העיניים.

<ירון גינדי: זה מתחבר לדיון הקודם.

<ירון גינדי: אולי אני אפתיע את הנוכחים, אני בעד מתן האפשרות לרשות המיסים לעשות עבודה על ידי חיתוכים בשאילתות בנקאיות כאלה ואחרות, בשביל לאפשר לה לוחמה חכמה במעלימי המס אבל בתנאי אחד, שכל ההליך הוא הליך אזרחי והאזרחים מקבלים מכתב שבו הם יכולים להגיב ולא קוראים להם מייד לחוקרי מס הכנסה.

<ירון גינדי: נגיע לדיון הזה ונדבר עליו.

<ירון גינדי: בהיבט הזה כאן, אני אומר באופן חד משמעי, כאשר מדובר באמת בארגוני טרור, בארגוני פשע וכיוצא בזה, אנחנו בעד הסיפור הזה.

<ירון גינדי: אני אתן דוגמה שלאחרונה פורסמה בתקשורת על דוגמנית שהיו איתה הליכים כאלה ואחרים במס הכנסה.

<ירון גינדי: היא לא דוגמה לנושא הזה של עבירת מקור, שמחר צריך לחלט לה את כל הנכסים שלה, למרות ששם המיסים אפילו יותר גבוהים ממה שאתם מציינים פה.

<ירון גינדי: היא לא ארגון הפשע שרשות המיסים צריכה להילחם נגדו ולפעול בכל האמצעים האגרסיביים של החוק לאיסור הלבנת הון.

<ירון גינדי: כל זאת, למרות שיגידו אנשים פה שיש פה שיטתיות ועוד.

<ירון גינדי: עכשיו, אני בכוונה הולך לדוגמה שלך על בעל המכולת.

<ירון גינדי: אתם מדברים איתי על מצב שבו תפסו את בעל המכולת מעלים 5,000 שקלים.

<ירון גינדי: אני אומר לכם שיש דבר גרוע מזה שאפשר להשתמש בחוק הזה.

<ירון גינדי: תחשבו שלאותו בעל מכולת, שהיום ניתן לבדוק את הספרים שלו ארבע שנים.

<ירון גינדי: זוכרים?

<ירון גינדי: בחוק ההסדרים הארכנו את זה.

<ירון גינדי: עכשיו באים אליו ואומרים לו: לא תפסנו אותך גונב שקל אבל אנחנו חושבים שהרווח הגולמי שלך הוא לא 15% אלא הוא 20% ולפי סבירות ההכנסה שלך אתה לא רשמת בקופה כל שנה 400,000 שקלים.

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: כי הרווח הגולמי שלך הוא רק 15% בעוד שהרווח הגולמי בענף הוא 20%.

<ירון גינדי: אנחנו לא מאמינים לך שאתה מוכר כזה בזול.

<ירון גינדי: עכשיו במשך איקס שנים זה מצטבר כבר לאיקס שקלים.

<ירון גינדי: לא תפסתי בשקל את בעל המכולת, לא ראיתי שאתה מעלים את ה-5,000 שקלים לפי הדוגמה שלך, אלא רק במבחן סבירות ההכנסה אני יכול להכניס אותך לפה.

<משה אשר: איך?

<משה אשר: זה לא נכון.

<ירון גינדי: אתם שואלים איך?

<ירון גינדי: ואני אומר שאפשר.

<ירון גינדי: אני לא יודע מה כל הנוכחים פה עושים.

<ירון גינדי: אני כל יום מול רשות המיסים ואני רואה הרבה דברים.

<ירון גינדי: זה מה שאני עושה 25 שנה אז אני רואה הרבה דברים.

<ירון גינדי: אני אומר שבמקרים האלה אנחנו לא רוצים להיות שם ואנחנו רוצים שהחקיקה תהיה ברורה, שלא משתמע לשני פנים ושאי-אפשר להרחיב אותה ואי אפשר לפרש אותה.

<ירון גינדי: במקרים האגרסיביים של ארגוני פשיעה, של מעלימי מס גדולים, כן, אנחנו רוצים לתת לרשות המיסים את כל הכלים ואת כל המידע מכל מוסדות השלטון, מהבנים ומכל מקום אפשרי אחר .

<ירון גינדי: אנחנו מגבים אותם.

<ירון גינדי: אבל בואו בסופו של דבר נוודא דבר אחד, שהאזרח הקטן, בעל העסק הקטן, לא נפגע ולא שמישהו יפר את החוק לכיוונים שאנחנו לא רוצים להיות שם, כפי שאומר היועץ המשפטי.

<יעל גרוסמן: ברמת הרעיון הכללי יש לנו חוק איסור הלבנת הון שהוא אחד החמורים מבחינת היקף התחולה, הרחבות של ההוראות שלו, הוא אחד הרחבים בחקיקה הפלילית.

<יעל גרוסמן: החוק הזה ניתנה לו פרשנות על-ידי בתי המשפט לאורך השנים.

<יעל גרוסמן: אנחנו כבר נמצאים במצב שיש מסורת של פרשנות של בתי משפט לחוק הזה.

<יעל גרוסמן: הפרשנות הזאת מאוד מחמירה.

<יעל גרוסמן: כמעט בכל אחד ואחד מהמקרים שבית המשפט היה צריך להחליט על פרשנות מקלה או מחמירה, הוא בחר בפרשנות המחמירה.

<יעל גרוסמן: למה?

<יעל גרוסמן: משום שלנגד עיני בתי המשפט תמיד היתה המטרה הראשונית של החוק והיא להילחם בארגוני פשעה.

<יעל גרוסמן: בית המשפט אמר שזה החוק ואני מפרש אותו כך שיחול היטב על ארגוני פשיעה, ולא חשב על ההשלכות על מקרים אחרים.

<יעל גרוסמן: עכשיו אנחנו רוצים לקחת את החוק השלם הזה, עם הפרשנות השלמה הזאת ולהחיל אותו על נושא אחר.

<יעל גרוסמן: צריך לבדוק אחת לאחת את כל ההוראות, את כל ההשלכות, את כל הפרשנות של בתי המשפט כדי לראות מה אנחנו עושים כאשר אנחנו מדברים על חקיקת המס.

<יעל גרוסמן: במה שונה חקיקת המס מחקיקות אחרות?

<יעל גרוסמן: באה המדינה ואומרת שזאת מרמה וזאת מרמה, אבל זה לא אותו דבר.

<יעל גרוסמן: כאשר מדובר על חשבוניות פיקטיביות, זה דומה לעבירת מקור.

<יעל גרוסמן: בא אדם ומתוך כוונת כזב יוצר מסמך כוזב שמאל"ף ועד ת"ו כולו עבירת מקור.

<יעל גרוסמן: זאת דוגמה מצוינת לעבירת מקור.

<יעל גרוסמן: במה זה שונה מהעלמת מס רגילה, כפי שאנחנו דנים היום?

<יעל גרוסמן: אנחנו דנים על מקרה שבו אדם הרוויח את כספו ביושר.

<יעל גרוסמן: הוא עבד, הרוויח את הכסף שלו בעבודה ובעמל והוא לא משלם מס, משמיט הכנסת, מה שנקרא, שזאת פעולה שונה לחלוטין.

<יעל גרוסמן: לכן אנחנו צריכים להיות פה במצב שאם אנחנו מסכימים בכלל למהלך הזה, ואני אישית מתנגדת לו מכל וכל, אז צריך את הנושא של ריסון ההחלה של החוק הזה על עבירות מס להכניס לחוק.

<יעל גרוסמן: אין מקום ללכת על הוראות והנחיות של המדינה.

<יעל גרוסמן: צריך להכניס לחוק קודם כל סעיף שאומר מה הוא הערך המוסף שמצדיק הכנסה של עבירות מס לחוק הקיצוני הזה.

<יעל גרוסמן: הערך המוסף הזה, לטעמי, חייב להיות בנושא של פעולה נפרדת שמטרתה – וכאן נכנס היסוד הנפשי – היא הסתרה או בעיקר הסתרה.

<יעל גרוסמן: זה חייב להיות מוגדר היטב, שיהיה ברור שיש פה ערך מוסף נוסף.

<יעל גרוסמן: הנושא של התמזגות הוא קודם כל המלכודת הראשונה שלנו במקרה הזה, משום שכל העלמת מס באשר היא כרוכה בהסתרה.

<יעל גרוסמן: לכן צריכה להיות פעולה נפרדת.

<יעל גרוסמן: זה חייב להיות מוגדר כפעולה נפרדת, וההעלמה ורצון ההסתרה חייב להיות מוגדר כיסוד נפשי נפרד שמוכח בנפרד.

<יעל גרוסמן: זה חייב להיות כמובן בחוק.

<יעל גרוסמן: לעניין ההצעה שהוצעה מטעם הוועדה או מטעם המדינה, בעניין הסכום, הנושא של שיטתיות ותחכום והנושא של צד שלישי.

ניסן סלומינסקי: אלה נקודות שאנחנו בדיונים עליהם.

<אלעזר כהנא: יש את המסמך שהממשלה שמה על שולחן הוועדה ויש בנפרד את המסמך שלנו.

<יעל גרוסמן: בשתי מילים אני רוצה להתייחס למסמך הנפרד הזה.

<יעל גרוסמן: קודם כל, לעניין הסכום.

<יעל גרוסמן: אנחנו שומעים פה שמדובר על נושא של מחזור לעומת סכום ההעלמה.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שכשאנחנו מדברים על מחזור אנחנו מגיעים לסכומי עתק מהר מאוד.

<יעל גרוסמן: אני רוצה להוסיף שבשלבים הראשוניים, בהם מדובר על מעצר, על חילוט וכדומה, מדובר בהערכה בלבד והמדינה יכולה לקחת העלמה אחת ספציפית שהיא תפסה ולעשות מכפלות שמביאות מייד לסכומי עתק.

<יעל גרוסמן: זה לעניין הסכום.

<יעל גרוסמן: לעניין המושגים תחכום ושיטתיות.

<יעל גרוסמן: שנים אני מופיעה בבתי משפט, מקרים שבהם מדובר "בנסיבות מחמירות" בנוגע לעבירות מרמה.

<יעל גרוסמן: כל עבירת מרמה באשר היא, אין שום בעיה להלביש עליה נסיבות מחמירות.

<יעל גרוסמן: לכן הביטויים הכלליים האלה של תחכום, כולל הדוגמאות ששמענו פה, שאחת אחת אפשר להתמודד איתה, שמראות כביכול על תחכום, אבל למעשה כמעט כל עבירת מס מתאפיינת בהם, המושגים האלה לא מועילים לנו בכלום.

<יעל גרוסמן: שיטתיות ותחכום זה אפס, אין בזה שום תוספת.

<יעל גרוסמן: לעניין הגורם השלישי.

<יעל גרוסמן: בעניין הגורם השלישי יש עוד יותר בעיה ואני לא מצליחה להבין את ההיגיון של הדרישה הזאת כאשר מדובר במעורבות של גורם שלישי.

<יעל גרוסמן: דווקא במעורבותו של הגורם השלישי היא הכי מסוכנת, כאשר אנחנו מנסים להרחיב את החוק, משום שמדובר פה לא באדם עצמו שהיתה לו כוונה להעלים מס אלא במישהו אחר.

<יעל גרוסמן: זה יכול להיות עובד בנק שקיבל את הכסף, אם זה עורך דין או רואה חשבון שעשה איזו פעולה ברכוש, אם זה סוחר שקיבל את הרכוש ואנחנו עכשיו אומרים שהוא הגורם השלישי שבעצם סייע לאדם שעשה העלמת מס.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שדווקא ביחס לגורם השלישי אנחנו צריכים להוסיף הכי הרבה סייגים ואנחנו צריכים להיות הכי זהירים, כדי לדעת שהוא בוודאות ומתוך כוונה התכוון ופעל על-מנת לסייע להלבין הון.

<יעל גרוסמן: כלומר, להסתיר כספים שמקורם בעבירת מס.

<יעל גרוסמן: דווקא לגביו צריך הרבה הרבה להיזהר.

<מורן כרמון: אני מהסנגוריה הציבורית.

<מורן כרמון: אני מצטרפת לדברים של יעל.

<מורן כרמון: אני לא אחזור על הדברים, כולל הדברים שנכתבו במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<מורן כרמון: לגבי הסכום.

<מורן כרמון: למה אנחנו חושבים שכן חשוב לציין אותו?

<מורן כרמון: לא כל אדם יש לו את האפשרות לשלם כופר.

<מורן כרמון: לכן הרבה פעמים אנחנו רואים אצל לקוחות הסנגוריה הציבורית שהם עומדים לדין פלילי במקום שאדם שיש לו כסף ויכול היה להסיר מחדלים, יכול היה לשלם לרואה החשבון בשביל להגיש דוחות.

<מורן כרמון: לפעמים מדובר באנשים שהמדינה חייבת להם כסף בסופו של דבר.

<מורן כרמון: אנחנו רואים הרבה פעמים שאנשים עומדים לדין פלילי דווקא משום שמלכתחילה אין להם את הכסף הזה.

<מורן כרמון: לכן, אם לא ייקבע סכום מינימום, אותם אנשים יכולים להיכנס בגדר החוק הזה.

<מורן כרמון: זה בדיוק האנשים שאנחנו לא רוצים שייכנסו.

<מורן כרמון: לגבי הנושא של ההנחיות.

<מורן כרמון: זה נושא שמדאיג אותנו.

<מורן כרמון: כסנגוריה ציבורית ביקשנו לאחרונה ממשרד המשפטים את ההנחיות של החילוט.

<מורן כרמון: מתי התביעה מבקשת חילוט כשהיא מעמידה לדין ומה שיקול הדעת?

<מורן כרמון: לא קיבלנו את ההנחיות האלה.

<מורן כרמון: פנינו לפי חוק חופש המידע.

<מורן כרמון: נמסר לנו שאין בדיוק הנחיות.

<מורן כרמון: קיבלנו כמה דברים אזוטריים לגבי איך מחזיקים סוסים שחולטו, אבל את שיקול הדעת המהותי שיסייע לנו לבחון אותו ולבקר אותו לא קיבלנו.

<מורן כרמון: לפי מה שנמסר לנו אין בכלל הנחיות כאלה.

<מורן כרמון: נושא החילוט וחוק איסור הלבנת הון אינם דברים חדשים.

<מורן כרמון: יש כמובן חילוט מכוח פקודת הסמים וחוקים נוספים.

<מורן כרמון: כלומר, הנושא הזה של הנחיות הוא נושא שהוא רחוק מאוד מהביקורת של העין הציבורית.

<מורן כרמון: אין לנו נגישות אליו, הוא לא כפוף לביקורת כשיש בו שינויים.

<מורן כרמון: לכן את הדברים האלה אי-אפשר לסגור בהנחיות.

<מורן כרמון: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה בנושא החילוט.

<מורן כרמון: נושף בעורפנו גם חוק חילוט חדש.

<מורן כרמון: הוא עדיין לא הגיע לוועדה והוא יושב על שולחנה של שרת המשפטים.

<מורן כרמון: תזכיר החוק של חוק החילוט החדש מדבר גם על חזקת אורח חיים עברייני.

<מורן כרמון: כשאדם יורשע בעבירה של הלבנת הון, באופן אוטומטי וללא שיקול דעת לבית המשפט, יוכרז עליו כמי שמנהל אורח חיים עברייני וכל ההון שנצטבר אצלו, כל הרכוש שלו, שנצבר 8 שנים אחורה, הוא יצטרך לתת לו הסברים.

<מורן כרמון: אם הוא לא יוכל להציג חשבוניות לגבי הרכוש הזה, הוא יחולט.

<מורן כרמון: אנחנו מדברים עכשיו על עבירות של העלמת מס שיהפכו להיות עבירות של הלבנת הון וגם הן יכללו בחוק הזה שהוא קרוב.

<מורן כרמון: גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו מדברים על חילוט בהקשר הזה שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתענו.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לכל סעיף, תוכלו לענות.

<אלי אור: אני מהמסלול האקדמי במכללה למנהל.

<אלי אור: אני מרצה בכלכלה השחורה וחוקר את התחום.

<אלי אור: אני חושב שכל התהליך שמתרחש כאן הוא מוקדם מידי מכיוון שלרשות המיסים יש אמצעים רבים.

<אלי אור: לפני שנתיים אמרתי זאת גם בוועדה אחרת, האמצעים האלה לא נמצאים בשימוש יעיל ומיטבי.

<אלי אור: מבלי להתייחס לסכומים, לקחת את החוק הזה ולהכניס אותו לסל, כאשר אין לרשות המיסים יכולת ארגונית להפעיל את האמצעים הפליליים שעומדים בידיה ואני אפרט.

<אלי אור: ראשית, אין מספיק חוקרים.

<אלי אור: תיקי החקירות, עד שהם מגיעים לפרקליטות, זה לוקח הרבה שנים.

<אלי אור: לפרקליטות אין מספיק עורכי דין שיכולים לטפל בתיקים האלה ולהגיש כתבי אישום.

<אלי אור: לאחר מכן, הם נתקעים בבתי המשפט.

<אלי אור: אין מספיק שופטים שהם מומחים לתחום של עבירות מס.

<אלי אור: אני יכול להגיד לכם שבבית משפט השלום, בעבירות של 220, כל שופט מחפש איך להעיף ממנו את התיקים האלה למישהו אחר.

<אלי אור: זאת אומרת, כל המערכת הזאת תקועה לחלוטין.

<אלי אור: עד שאנחנו מקבלים כתב אישום זה 10 שנים אחרי ביצוע העבירות.

<אלי אור: אין לזה שום משמעות מבחינת ההרתעה.

<אלי אור: רשות המיסים עושה מאמצים רבים, אבל עדיין, אני חושב שבשנים הקרובות צריך להתרכז בחיזוק של רשות המיסים, אם זה בכוח אדם.

<אלי אור: עדיין בודקים 3%-4% בתחום האזרחי וזה לא מספיק.

<אלי אור: ההרתעה והעמקת הגבייה תהיה על-ידי בדיקת 10% מהתיקים.

<אלי אור: כמו שחברי אמרו כאן, יש לנו שנה נוספת שהם יכולים לבדוק ויש מספיק זמן לבדוק את התיקים.

<אלי אור: מדברים על הנושא של אמצעים טכנולוגיים.

<אלי אור: דיברו כאן על חיתוכים ועל מידע.

<אלי אור: המידע נמצא בידי רשות המיסים.

<אלי אור: בתקופת חבר הכנסת מיקי לוי, הוא רצה להשיג תקציב נוסף לאמצעים טכנולוגיים ממוחשבים.

<אלי אור: המערכת מפגרת, שאילתות מסוימות עדיין במסכים משנות השמונים.

<אלי אור: זה פשוט לא מוכן עדיין לקלוט את החוק.

<אלי אור: מעבר לכך.

<אלי אור: אנחנו מסתכלים על החוקים שקיימים, שהם אלטרנטיבה למסלול הפלילי.

<אלי אור: מוסד הכופר, כאשר בעבירות סעיף 220 אפשר להטיל כופר בסכומים יותר גבוהים, רשות המיסים נמנעת ומגבילה את עצמה.

<אלי אור: לא משתמשים מספיק במוסד הכופר כדי להילחם בכלכלה השחורה.

<אלי אור: ברוב המדינות בעולם מטילים קנסות על עבריין שעובר פעם ראשונה עבירות מהותיות וקשות.

<אלי אור: לא הולכים להלבנת הון ולא לכתבי אישום.

<אלי אור: יש לנו את המוסד הזה, הוא נמצא אבל אנחנו לא משתמשים בו.

<אלי אור: יש את חוק העבירות המנהליות.

<אלי אור: רק בשנה האחרונה ישנה תחושה שרשות המיסים התחילה להשתמש בו יותר.

<אלי אור: אין מספיק אנשים, אין טכנולוגיה כדי להגביר את הציות.

<אלי אור: לכן אני חושב שהחוק הזה לא יעמיק את הגבייה ולא יגביר את הציות.

<אלי אור: כמו שאדוני היושב ראש אמר, הוא יכניס עסקים למצוקה, הוא ישבש את המהלך הכלכלי של העסקים.

<אלי אור: אני חושב שמפה המדרון הוא מאוד תלול.

<אלי אור: תחילה צריך לנצל את כל האמצעים.

<אלי אור: לגבי הסכומים שנאמרו כאן ולגבי הטבלאות שפורסמו במסגרת החומר לדיון.

<אלי אור: אני חושב ש-400,000 שקלים או 500,000 שקלים, הם עדיין סכומים נמוכים.

<אלי אור: אם הוועדה רוצה לאמץ את החוק הזה, אנחנו צריכים לאמץ את הקריטריונים של העמודה האחרונה בטבלה, דהיינו, הכנסות שהושמטו בשנת מס מעל 10 מיליון שקלים.

<אלי אור: אחר-כך התנאים צריכים להיות במצטבר, כמו שהיועץ המשפטי טוען.

<אלי אור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על המקרים הקשים, הגדולים והקיצוניים וצריך בעצם את מרבית העסקים לנטרל כי בטבלה כתוב ש-400,0000 שקל עסקים, המחזור שלהם הוא עד מיליון שקלים.

<אלי אור: זאת אומרת, כל המשק הולך להיכנס לבלגאן הזה כאשר יש אמצעים פשוטים שאפשר באמצעותם להעמיק את הגבייה וליצור הרתעה.

<אלי אור: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל להתקדם נקודה נקודה בנייר שרץ ביניכם לבין הייעוץ המשפטי.

<אלעזר כהנא: הנקודה הראשונה היא הנושא המרכזי שדיברנו עליו, וזאת השאלה לגבי הקריטריונים מתי עבירות מרמת המס ייחשבו לעבירות מקור?

<אלעזר כהנא: ישנם שלושה קריטריונים.

<אלעזר כהנא: האחד זה הנושא של הסכום.

<אלעזר כהנא: שני הקריטריונים האחרים הם שיטתיות ותחכום וזיקה לארגון פשיעה, כפי שהוצע על-ידי הממשלה.

<אלעזר כהנא: הנושא השלישי הוא ביצוע הלבנה על-ידי אדם אחר.

<אלעזר כהנא: צריך לעבור על כל אחד מהם.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על סכום אני מדבר קודם כל על סכום העבירה ואחר-כך נתרגם אותו.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי המתווה שאני רואה מול עיניי, ואני מקווה שזה גם מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהאדם העלים את הסכום הזה, זה כשלעצמו כבר יעביר אותו להיות מלבין בלי צורך לנסיבות נוספות.

<עמית מררי: הוא כן צריך לעשות פעולה.

ניסן סלומינסקי: פעולה ודאי אבל לא נסיבות נוספות.

ניסן סלומינסקי: לכן זה צריך להיות סכום שבו אנחנו באמת רוצים להתעסק על אמת.

<ג'ק בלנגה: בסכום צריך להתייחס למונח הכנסה חייבת.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת אותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכרגע אני מדבר על העבירה ואחר-כך נתרגם את זה לדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אני אגיד מיליון שקל - - -

<ג'ק בלנגה: שיהיה ברור שזה רווח.

ניסן סלומינסקי: זאת העבירה, זאת העלמה.

ניסן סלומינסקי: זה המס שהועלם.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: בוא נדבר על אותם מושגים.

<ג'ק בלנגה: יש שלושה מושגים בחוק.

<ג'ק בלנגה: יש מחזור שנקרא הכנסה, יש רווח שנקרא הכנסה חייבת ויש מס.

<ג'ק בלנגה: כשמדברים על סכום צריך לדעת בדיוק על מה מדברים מתוך שלושתם.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר וזה יהיה פשוט.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם המע"מ.

ניסן סלומינסקי: אם אני אומר שכדי להיות מלבין הסכום יהיה מיליון שקלים, אז הכוונה שמיליון שקלים זה הסכומים של המע"מ שהוא לא שילם.

ניסן סלומינסקי: זה ה-17% של המע"מ.

ניסן סלומינסקי: אם נדבר על מס הכנסה, אז זה אותו סכום שהיה צריך לשלם למס ולא שילם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך, בכל אחד מהתחומים יעשו את החישוב.

ניסן סלומינסקי: אם נדבר על מע"מ אז ידעו להכפיל את זה בחמש ואם זה מס, זה תלוי בשיעור המס.

<לילך וגנר: במס הכנסה זה יוצר את הבעיה ובמע"מ - - -

ניסן סלומינסקי: כן.

<אלעזר כהנא: אתם כותבים את זה בצורה כזאת שברור שמדובר על הכנסה.

<אלעזר כהנא: שהמס שהיה נגרע מתוכה היה - - -

<עמית מררי: אנחנו לא יודעים - - -

<אלעזר כהנא: צריך לחשוב איך לנסח את זה, אבל העיקרון ברור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהעבירה עצמה צריכה להיות מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה אבל אנחנו רוצים להתעסק רק עם הגדולים.

<ירון גינדי: בשנת מס אחת, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שנת מס אחת.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שאם העבירה היא במע"מ אז הסכום עצמו צריך להיות 5 מיליון, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: אם זה בעבירות מס, בגדול זה צריך להיות סדר גודל של 2.5 בערך.

<ג'ק בלנגה: הכנסה חייבת.

ניסן סלומינסקי: זה סדר גודל.

ניסן סלומינסקי: יותר קל לי לדבר על העבירה עצמה בגלל שזה מה שמדריך אותי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת שאנחנו מתעסקים רק בכאלה עבריינים שאותם אנחנו מחפשים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מחפשים את בעל המכולת.

ניסן סלומינסקי: יהיו כאלה עם סכומים נמוכים יותר, אבל אז נצטרך את הנסיבות המחמירות שיצטרפו שתכף נדבר עליהן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדם רגיל העלים מס, אז אם הוא העלים מיליון שקלים דרך המע"מ, המשמעות היא שהמחזור זה 5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על מיסים, אז אתם יודעים לבד לעשות את החשבון.

ניסן סלומינסקי: זה הסכום כשלאדם אין דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: זה בשנת מס אחת.

<ג'ק בלנגה: יש גם את חוק מיסוי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני בקושי מסתדר עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציג את המתווה.

ניסן סלומינסקי: במידה ויש כאן תנאים נוספים, זאת אומרת, נסיבות מחמירות או תנאים נוספים, אז בהם נצטרך לקבוע סכום אחר, כשהסכום הוא סכום המינימום ולא סכום המקסימום.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם נניח יש נסיבות מחמירות שקראנו להן שיטתיות ותחכום, אז פה לא צריך להגיע למיליון.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שניקח אדם שעשה בסך הכול 20,000 שקלים בהעלמה רק עשה את זה באופן שיטתי ומתוחכם, שנקרא לו מלבין.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות, נניח, מ-400,000.

ניסן סלומינסקי: 400,000 זה עדיין לא הלבנה, אבל אם יש לזה את הנסיבה המחמירה כמו תחכום ושיטתיות, שאותם נגדיר אחר-כך, אז הוא כבר כן נכנס להגדרת מלבין.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאלה הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלכם הסכומים האלה נראים גבוהים.

ניסן סלומינסקי: בואו תציגו את המספרים שלכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

<משה אשר: אני רוצה לציין שהסטנדרט היום בחוק מע"מ לעבירה חמורה זה משהו כמו 450,000 שקלים.

<משה אשר: זאת עבירה חמורה בחוק מע"מ.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה חמורה מבחינת מעלים.

<משה אשר: זה גם כבסיס לחוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: יש הפנייה לנסיבות מחמירות מחוק איסור הלבנת הון לחוק מע"מ.

<דורון סמיש: צריך לזכור גם ש-450,000 בסוף זה מדובר על מחזור של 2.5 מיליון שקלים, שזה פחות מ-5% מהעוסקים בישראל, זה כלום.

ניסן סלומינסקי: בדיוק עליהם אנחנו מדברים.

<דורון סמיש: אתה הכפלת את זה, אתה הגעת ל-2.5%.

ניסן סלומינסקי: לא, לפי הטבלאות שלכם - - -

<משה אשר: תיקח גם בחשבון, שברגע שאתה מעלים במע"מ, גם יש לך עבירה במס הכנסה.

<משה אשר: זאת אומרת, אובדן המס פה הוא למעשה כפול.

<משה אשר: נניח, לצורך העניין, שאדם העלים את המחזור, אז הוא לא הוציא את החשבונית.

<משה אשר: גם לא קיבלת מע"מ וגם לא קיבלת מס הכנסה.

<משה אשר: ברגע שאתה נותן לו את הרף הגבוה ותכפיל את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם במקרה הזה, אז אחד הצטרף לשני והצירוף של שניהם יגיעו לסכום שאני מדבר עליו.

<משה אשר: אני שואל אם אתה רוצה לצרף את זה או לגשת לכל אחד בנפרד?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיע למשהו שהוא עוצמתי.

ניסן סלומינסקי: לפי הטבלאות שלכם, אז בין 3 ל-5 מיליון יש 3% ואחר-כך עוד 2.5% ועוד 2.8%.

ניסן סלומינסקי: בסך-הכול אנחנו מדברים על בין 7% - 8% מהאוכלוסייה.

<משה אשר: זה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: העלמת מס הולכת מאפס.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כך שמלבישים עליו גם את ההלבנה כשאין לי שום אלמנט תומך נוסף ולכן זה צריך להיות סכום גדול מאוד של הכסף.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים לחפש את הכסף השחור, את הכסף הגדול.

ניסן סלומינסקי: לכן זה צריך להיות כסף גדול.

<דורון סמיש: 450,000 שקלים מס בשנה זה כסף גדול.

<דורון סמיש: מעט מאוד עוסקים מגיעים לסכומים האלה.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מדברים על מע"מ לתשלום ולא על מס עסקאות, כן?

<ג'ק בלנגה: זה מע"מ לתשלום בקיזוז תשומות.

<משה אשר: את התשומות הוא דרש, אל תדאג.

<ג'ק בלנגה: לא, הוא לא דרש כי הוא היה חייב.

<ג'ק בלנגה: הוא דרש החזרים.

<ג'ק בלנגה: יש פסיקה בעליון בנושא זה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שמשה אמר, אם מישהו העלים את המע"מ אז כנראה שהוא גם היה צריך להעלים מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי לא יכול להיות שהוא ישלם מס הכנסה על סכום מסוים אבל מע"מ הוא שילם על סכום פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: לכן פה הוא עשה שתי עבירות, גם מע"מ וגם מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאפשר להערכתי לחבר את שניהם.

<משה אשר: לכן אתה צריך להניח שאם קבעת לו רף של חצי מיליון שקל במע"מ, תניח שהעלמת המס היא יותר גדולה כי גם יש אותה במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא הפוך.

<משה אשר: בחלק מהמקרים כן.

<משה אשר: תלוי אם זה ייצוא.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נתחיל להסתבך?

<ניר אמסל: לכן כדאי לך שיתפוס חצי מיליון מפה או חצי מיליון משם.

<ניר אמסל: זה אומר שאתה כבר נמצא באזורים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז זה יצטרף לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם יש מקום שזה מצטרף, אז תגיע לסכום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם, נניח, זה משהו שלא מצטרף - - -

<קריאה: זה שלושה חוקים שונים, אתה לא תוכל להגדיר.

<ניר אמסל: אם אתה תופס מישהו במע"מ שהעלים סכום כל-כך גדול, אז זאת אינדיקציה שסביר להניח שהוא העלים סכום הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אם תצטרף אז תגיע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובצד ההפוך לא תמיד זה מתחבר, אז במקום שמתחבר תגיע למיליון.

ניסן סלומינסקי: במקום שזה לא מתחבר, תישאר בחצי מיליון ואז תצטרך דבר תואם נוסף.

<ג'ק בלנגה: לא תמיד זה מתחבר.

<ג'ק בלנגה: יש היום כתבי אישום רק במע"מ.

<ג'ק בלנגה: זה לא תמיד מתחבר, צריכה להיות הפרדה בכל מקרה.

<משה אשר: אתה צודק שלא תמיד אנחנו מגישים כתב אישום על שני הסעיפים.

<משה אשר: לרוב אנחנו משתדלים.

<ג'ק בלנגה: אני מסכים איתך, אבל גם היום יש כתב אישום ספציפי למישה מסוים רק בנושא מע"מ והוא לא העלים את מס הכנסה.

<יהודה שפר: אני חושב שהראוי והנכון הוא להישאר במה שהמחוקק היום מגדיר כנסיבות מחמירות ובהתאמה להכפיל את זה בשניים למס הכנסה וזאת הסיבה.

<יהודה שפר: אנחנו הראינו לכם את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, להכפיל בשניים?

<יהודה שפר: סביב המיליון במס הכנסה וסביב ה-400,000 במע"מ.

<יהודה שפר: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על העבירה עצמה.

ניסן סלומינסקי: על ההעלמה עצמה ולא על המחזור.

<משה אשר: לזה הוא התכוון.

<יהודה שפר: אני רוצה להסביר למה.

<יהודה שפר: כל השיח בוועדה מניח את הפוזיציה שאנחנו השלטון באים בכוונות טובות אבל אנחנו נפגע באינסטלטורים ובחפים מפשע.

<יהודה שפר: נפגע בצורה לא מידתית במי שלא התכוונו לפגוע.

<יהודה שפר: הטבלה הזאת שהצגנו לוועדה מראה חד משמעית ש-80% מהאוכלוסייה לא במשחק בכלל.

<יהודה שפר: אנחנו לא שם.

<יהודה שפר: כל הטיעון הזה של הפגיעה בקטנים הוא פשוט לא נכון אמפירית.

<יהודה שפר: אנחנו לא מתעסקים בקטנים.

ניסן סלומינסקי: אני הלכתי לפי הטבלה.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את הטבלה ואמרתי שמי שיש לו 5,000,000 - - -

<יהודה שפר: למה לא להתחיל במיליון?

<יהודה שפר: 80% מהאוכלוסייה הם מתחת למיליון.

ניסן סלומינסקי: מה מיליון?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס כל-כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכניס 20% מהאוכלוסייה להלבנת הון.

<יהודה שפר: זה לא מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: אדם שמרוויח מיליון בשנה - - -

<יהודה שפר: כל הדוגמאות שהובאו כאן במהלך הדיונים, של השמרטפית, החד הורית והאינסטלטור, אנחנו בכלל לא דנים בהם.

<יהודה שפר: הם כולם בתוך ה-80%.

<יהודה שפר: הם בכלל לא במשחק.

<יהודה שפר: אנחנו לא חלילה הופכים את כל ה-20% לעבריינים, חלילה.

<יהודה שפר: מהנתונים שהצגנו לכם ראינו שהם כן מדווחים, אבל זה נותן קנה מידה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שתתעסק עם מי שהמחזור שלו זה מיליון שקלים.

<יהודה שפר: אתה תסמוך על רון חכם שהוא אחראי על החקירות, שהוא ילך על הכי גדולים שהוא יכול.

<ג'ק בלנגה: הוא נשאר שם 200 שנה?

<אלעזר כהנא: זאת בדיוק הנקודה, אנחנו לא סומכים על אנשים ספציפיים, אנחנו מעצבים נורמה.

<אלעזר כהנא: אנחנו לא סומכים על אדם כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: אני סומך באלף אחוז על רון אבל הבעיה שיום אחד יעלו אותו בדרגה או שהוא יעבור לתחום אחר ואז יבוא מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז מה אני אעשה, אני אשנה את החוק?

<יהודה שפר: אני מבין את זה היטב.

<יהודה שפר: כפי שכתבנו לכם גם בביאור לנתונים.

<יהודה שפר: אנחנו בפועל בתיקים נתקלים בתיקים בסדר גודל של בין מיליון לשנתיים, במקרים שראוי בהחלט להפעיל עליהם את הדין הפלילי.

<יהודה שפר: אנחנו נתקלים בזה ביום יום.

<יהודה שפר: מקרים שאנחנו יכולים להדגים לכם אותם.

<יהודה שפר: אלה מקרים של תחכום, מעשי מרמה חמורים.

<יהודה שפר: לא אינסטלטורים קטנים ולא - - -

<יעל גרוסמן: יש את הדין הפלילי למה אתה צריך הלבנת הון?

<יהודה שפר: אני מדבר על מצב כאשר מדובר בערך מוגן נוסף, נעשה שימוש במערכת הבנקאית, בנאמנויות וכל מה שדיברנו עליו.

<יהודה שפר: לא מדובר על עבירת מס פרופר אלא במשהו נוסף ונפרד שראוי להעמיד לדין בגינו במשהו נוסף, בוודאי כשמדובר בצד ג' ובצד ד'.

<יהודה שפר: לכן, אם מצד אחד יש לנו מקרים שכן ראוי להפעיל דין פלילי ומאידך רוב רובה של האוכלוסייה תמימה וכל הדוגמאות "התמימות" שהובאו כאן בכלל לא במשחק, אז מדוע לא?

<שלומית ווגמן: היום הסף שקיים בחוק מדבר על 450,000 במע"מ.

ניסן סלומינסקי: זה המע"מ שהועלם.

<שלומית ווגמן: נכון.

<שלומית ווגמן: זה משקף הכנסה פחות או יותר של 2.5 מיליון.

<שלומית ווגמן: אנחנו נמצאים פה בפחות מ-10% העליונים.

<שלומית ווגמן: אני חושבת שזה איזון נכון, מידתי, קיים היום ממילא.

<שלומית ווגמן: התיקים שהיום נמצאים על השולחן מראים שהשימוש נעשה במידתיות ובמשורה.

<שלומית ווגמן: לכן אין טעם לשנות.

<שלומית ווגמן: לא עלתה טענה שהרף בחשבוניות פיקטיביות הוא נמוך מידי, אז לכל הפחות בחשבוניות פיקטיביות נישאר ב-450,000 ומכאן נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי להישאר בטבלה של בין 3 מיליון ל-5 מיליון, שזה 8% מהאוכלוסייה שאותם אנחנו מכסים.

<שלומית ווגמן: הם היום כבר נמצאים.

<ג'ק בלנגה: ה-450,000 הקיימים היום זה בעבירה מאוד חמורה כמו זיוף כסף.

<ג'ק בלנגה: אי-אפשר להשוות את זה לעבירה של מס.

<ג'ק בלנגה: זה לא באותו עולם.

<ג'ק בלנגה: חשבונית פיקטיבית זאת לא עבירת מס.

<ניר אמסל: אבל בחוק מע"מ זה נקבע - - -

<ג'ק בלנגה: לא, אתה טועה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתייחס רק מהדרגה של בין 3 ל-5 מיליון, שזה יכיל בתוכו 8% ואז דיינו.

ניסן סלומינסקי: תעזרו לי עכשיו לתרגם את הסכומים במע"מ ובמס הכנסה לפי הטבלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הדרגה הראשונה זה בין 3 ל-5, בואו ניקח 4 מיליון שקל שזה מחזור ההכנסות.

ניסן סלומינסקי: כמה המע"מ של אדם כזה?

<משה אשר: 4 מיליון כפול 17% זה 680,000 שקלים.

<יהודה שפר: זה 50% יותר גבוה ממה שיש לנו היום ביד.

<משה אשר: היום יש 450,000.

ניסן סלומינסקי: כמה זה במיסוי?

<משה אשר: תכפיל פי שתיים.

<משה אשר: זה 1.4 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על 450,000 ואני דיברתי מהתחלה על מיליון.

<עמית מררי: השאלה האם זה מס הכנסה או מע"מ?

ניסן סלומינסקי: גם מע"מ וגם מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: במע"מ זה נכנס לרובריקה של ה-8%, בין 3 מיליון ל-5 מיליון.

ניסן סלומינסקי: במס עליתי לרובריקה אחת מעליה, שזה 2.5.

ניסן סלומינסקי: אפילו עשיתי ג'סטה.

<יעל גרוסמן: אדוני מדבר על העלמה של מע"מ של איזה סכום?

ניסן סלומינסקי: מיליון שקל במע"מ.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר, שמחזור ההכנסות יהיה 5 מיליון.

<משה אשר: אנחנו לא חושבים שזה נכון להכפיל.

<משה אשר: ניסן, איזה מסר אתה מעביר לציבור?

<משה אשר: אתה צריך להעביר מסר של הרתעה.

<דורון סמיש: אתה אומר ש-97% יכולים להעלים מס.

<משה אשר: אתה צריך להגיד לאנשים שמי שמעלים סכום משמעותי, הוא בפוטנציאל יכול להיות שם.

<דורון סמיש: אתה אומר ש-97% מהאוכלוסייה אתה מאשר להם להעלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת איבדנו את הפרופורציות.

<שלומית ווגמן: זה שינוי של המצב הקיים.

<שלומית ווגמן: המסר למעלימי המס הוא שאפשר - - -

ניסן סלומינסקי: היום יש עבירה חמורה מאוד של העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: זאת עבירה חמורה מאוד ואנשים יכולים להיכנס לכלא ל-7 שנים.

<ג'ק בלנגה: זה 7 כפול 10.

<ג'ק בלנגה: זה 7 שנים לכל שנת מס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על שנת מס.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס ל-7 שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהעבירה חמורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עד היום 67 שנה להקמת המדינה זה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה איום מפחיד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד לכם את מי לשאול עכשיו, אבל עד 10 שנים זה מפחיד מאוד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו אומרים עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אנחנו רוצים להלביש עליך חוץ מה-7 שנים עוד איזו בומבה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: שלא נתבלבל, אנחנו הולכים להלביש עליו עוד בומבה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, אבל מתי?

ניסן סלומינסקי: רק כשמדובר בארגוני פשע, ששם נוריד את הסכום מאוד.

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל שלא קשור לתחכום ולא לארגוני פשע.

ניסן סלומינסקי: אדם שהעלים יש קודם כל את העלמת המס.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כריש, אז תחטוף את "הבומבה".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לטפל בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות באמת סכום גדול ולא סתם.

ניסן סלומינסקי: פחות מזה יש לו את העלמת המס וזה מספיק.

<משה אשר: מה הסכום שיש לך בראש לגבי הנסיבות המחמירות?

ניסן סלומינסקי: חצי מזה נניח.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי על 450,000.

ניסן סלומינסקי: אם יש נסיבות, אז אני מסכים שזה צריך להיות מעל הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, באינטרוול שבין זה לשני כי אם הוא יגיע למיליון כבר לא צריך את הנסיבות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באמת מדברים פה על כרישים.

ניסן סלומינסקי: זאת גם עבירה גדולה מאוד וגם אני צריך את הכסף כי זה הון שחור.

ניסן סלומינסקי: ברמה השנייה, אם זה מישהו מתוחכם והוא קשור לכל מיני דברים, שם אני מוריד את הסף.

<דורון סמיש: 450,000 מע"מ זה הרבה מאוד.

<שלומית ווגמן: אדוני, אני רוצה לדבר על המסר הציבורי.

<שלומית ווגמן: כבר היום עבירות של חשבוניות פיקטיביות הן עבירות מקור לחוק איסור הלבנת הון מעל סכום של 450,000 שקלים.

<שלומית ווגמן: המסר שייצא מהוועדה, בהנחה שהסכום הזה יוכפל, הוא שלהיפך, ישנה הקלה משמעותית דווקא עם אותה אוכלוסייה שהיא בסיכון גבוה, כפי שהוסכם כאן על ידי כולם, גם על-ידי אלו שחושבים שהעלמות מס אחרות הן פחות חמורות.

<שלומית ווגמן: הוסכם על כולם שחשבוניות פיקטיביות זאת עבירה חמורה ביותר.

<אלעזר כהנא: אגב, לא חייבים לשנות את המצב לגבי חשבוניות פיקטיביות.

<אלעזר כהנא: אפשר שלגבי העבירות שמוסיפים - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: מי שמעלים מע"מ זה לא חשבוניות פיקטיביות לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשבוניות פיקטיביות זה דבר חמור יותר ממי שמעלים.

ניסן סלומינסקי: ראינו את התעשייה.

ניסן סלומינסקי: בהדפסת חשבוניות אתה יכול לעשות תעשייה אדירה.

ניסן סלומינסקי: בהעלמת מס אתה יכול להעלים רק ממה שיש לך ולא מדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: ראינו כמה די מהר זה מתחיל להיות ארגון פשע.

ניסן סלומינסקי: לכן בזיוף של חשבוניות, בגלל שזה חמור מאוד, אני מסכים שהרף יהיה יותר נמוך והוא יישאר 450,000.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אדם מעלים מס, שזה לדעתי דרגה פחותה ממי שמדפיס.

ניסן סלומינסקי: במקסימום הוא יכול לעשות רק ממה שיש לו.

ניסן סלומינסקי: בהדפסה הוא יכול להשתלט על כל העולם.

ניסן סלומינסקי: זה גם מה שהיה פעם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מדבר רק על התוספות.

<יהודה שפר: אם הוא מקזז חשבונית פיקטיביות זה זיוף?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<יהודה שפר: בתפישה שלך, אם אדם מקזז חשבוניות פיקטיביות שלא היו ולא נבראו והן לא הוצאות בעסק שלו.

<יהודה שפר: עכשיו אנחנו נחיל אותן גם בתיקון הזה.

<יהודה שפר: האם יש הצדקה כלשהי לרדת מהרף הזה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוצר חשבוניות פיקטיביות, כלומר, הוא מדפיס חשבוניות פיקטיביות והוא יכול לקזז או להפיץ, להערכתי זאת עבירה חמורה.

ניסן סלומינסקי: היא גם נכנסת בנושא של נסיבות מחמירות שבהן 450,000 יכול להיכנס להלבנה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא עושה את הדברים האלה ורק גונב מהצד זה פחות.

ניסן סלומינסקי: אם המשמעות היא הדפסת חשבוניות פיקטיביות אז זה יכול להישאר במסגרת שהיתה קודם.

<יהודה שפר: זאת הבקשה שלנו, לגבי מע"מ לא לגעת.

ניסן סלומינסקי: לא.

<ג'ק בלנגה: 90% מעבירות המע"מ לא קשורות לחשבוניות פיקטיביות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקשור לזיוף או הדפסת חשבוניות, יישאר מה שהיה.

<קריאה: או קיזוז.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה המשמעות של קיזוז.

<משה אשר: כשאתה לוקח משהו מרמתי לחלוטין שלא היה ולא נברא ומקזז אותו.

<ג'ק בלנגה: אין מחלוקת על זה.

<משה אשר: אם אדם הרוויח ולא רשם הכנסות, אז הוא העלים מע"מ מההכנסות שהוא הרוויח.

<משה אשר: זאת אומרת, הוא השמיט הכנסות.

<משה אשר: זאת קטגוריה אחת.

<משה אשר: הקטגוריה השנייה זה אחד שמפיץ לאחרים חשבוניות פיקטיביות לאחרים שאין מאחוריהן שום דבר.

<משה אשר: הצד השני, שלא שילם על זה שום דבר, אצלו זאת הוצאה מוכרת וזה קיזוז של החשבונית הפיקטיבית.

<משה אשר: העולם של הפיקטיביות, כמו שאמרת, הוא חמור יותר.

<משה אשר: צריך לשים אותו ברף התחתון הקיים היום גם בהפצה וגם בקיזוז.

ניסן סלומינסקי: עם זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: זה אם כל חוטא כי פה אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: בהעלמה יש את המגבלה והיא ההכנסה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להעלים יותר מההכנסה שלו.

ניסן סלומינסקי: פה הוא יכול בלי סוף וזה יכול גם לעזור לאחרים וזאת יכולה להיות תעשייה שלמה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה כך: כל מה שקשור לחשבוניות הפיקטיביות, זה יישאר מה שקיים היום, דהיינו, 450,000.

<משה אשר: ונוסיף את הקיזוז.

ניסן סלומינסקי: כן, זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מגיעים עכשיו לעבירות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על עבירה תמימה, בלי כל הדברים מסביב, העלמה בלבד, אז סכום העבירה הוא מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם זה במס, אז המחזור יהיה 2.5 מיליון בערך.

ניסן סלומינסקי: אם זה במע"מ, אז המחזור צריך להגיע ל-5 מיליון.

<לילך וגנר: במע"מ אין בעיה.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כד שנבין כולנו על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה מכסה לי 8% מהאוכלוסייה וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יש נסיבות מחמירות, כמו שנדבר עוד מעט, אז הרף ירד, אבל לא פחות מ-450,000.

<משה אשר: אני רוצה לשאול.

<משה אשר: נניח שהמיליון מס מורכב חלקו במס הכנסה וחלקו במע"מ.

<ג'ק בלנגה: אין עבירה.

<יעל גרוסמן: זה לא הוגן, זה מוריד את זה לחצי.

<ג'ק בלנגה: יש לו 800,000 במע"מ ו-800,000 במס הכנסה, אין עבירה.

<יהודה שפר: זה פרס ישראל.

<יעל גרוסמן: לא פרס ישראל, יש מספיק ענישה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי קודם שבמקרה כזה אתם לא תמיד מגישים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתם מגישים רק על מע"מ ולא מגישים על שניהם.

<משה אשר: אני אסביר את הדברים.

<משה אשר: האם החוקר יש לו סמכויות לפי זה או לפי זה?

<משה אשר: ברוב המקרים אנחנו מזהירים גם לפי הסעיף הזה בחוק הזה וגם לפי זה.

<משה אשר: לכן בדרך-כלל מגישים לפי שניהם אבל לא תמיד.

<משה אשר: יש מקרים שבהם העלמה היא רק במס הכנסה.

<משה אשר: אז עושים חישוב כמה הפסיד אוצר המדינה.

<משה אשר: במע"מ הוא לא הפסיד כלום, במס הכנסה ובמס חברות הוא הפסיד מיליון שקל.

<משה אשר: יש מקרים שזה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה גם וגם אתם מגישים על שניהם?

<משה אשר: משתדלים שכן.

<משה אשר: נמצאת פה הפרקליטות.

<יעל גרוסמן: במציאות זה לא.

<משה אשר: הסיבה העיקרית שזה לא היא מכיוון שהיום יש חוקרים - - -

<יעל גרוסמן: אבל החברה לא משתנה - - -

<משה אשר: אם אנחנו חושבים שהרף הרלוונטי הוא מיליון שקלים העלמה, האם זה משנה לנו אם זה מגיע מפה או מפה או משניהם?

<יעל גרוסמן: כן, זה משנה.

<משה אשר: גברתי, כשאני אשאל אותך, תעני לי את.

<משה אשר: עכשיו שאלתי את ניסן.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את השאלה אבל אני צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשבתי על הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: קודם נסכם את כל מה שדיברנו עד השאלה האחרונה שאני צריך עוד לחשוב עליה.

ניסן סלומינסקי: לפחות סיכמנו את המסגרות: כל מה שקשור להדפסת חשבוניות נשאר הרף של 450,000.

ניסן סלומינסקי: במידה ולא, אז אדם רגיל, שלא עשה שום נסיבות מחמירות, אז הרף אצלו זה מיליון שקל, בין אם זה למע"מ ובין אם זה למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אתם בכתיבה, אם אתם כותבים כתיבה של מחזור, אז תתרגמו את זה למילים האלה.

<ג'ק בלנגה: הוא אמר מס לשנת מס אחת.

<אלעזר כהנא: הוא אמר במפורש מס לשנת מס אחת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אומר עוד פעם: מחזור הכנסות שנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שנתי.

ניסן סלומינסקי: אם תצרף לי כאן מישהו שהוא חמש שנים או עשר שנים - - - שאת אומרת שכל שנה הוא עושה 20,000 ובסוף אתה תגיע לסכומים.

<משה אשר: השאלה מה הקופה הציבורית הפסידה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכל החיים?

ניסן סלומינסקי: תיקח מישהו שמעלים כל חודש 5,000 שקלים אז בוודאי שהוא לא שייך.

ניסן סלומינסקי: ב-10 שנים אתה מגיע לסכומים האלה.

<ג'ק בלנגה: בטח שמגיע, מגיע פעמיים.

ניסן סלומינסקי: 5,000 שקלים בחודש, בשנה זה 60,000 שקלים.

<ג'ק בלנגה: תעשה מס הכנסה ומע"מ ותעבור את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מדברים על שנה.

<שלומית ווגמן: סליחה שאני חוזרת למצב היום והמסר הציבורי.

<שלומית ווגמן: כבר היום בחשבוניות פיקטיביות אין את החלוקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא נוגעים בזה.

ניסן סלומינסקי: שם אני רואה את זה כחמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אצלי זה כמו ארגוני פשיעה, לא נוגע בזה.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום אני לא נוגע.

ניסן סלומינסקי: אני רק מדבר על מה שאנחנו מוסיפים.

ניסן סלומינסקי: על השאלה ששאלת אני אחשוב.

<יעל גרוסמן: לנושא הספציפי הזה.

<יעל גרוסמן: אני רק מבקשת לומר שהמדינה כל הזמן טוענת שצריך לקחת בחשבון את מה שהמדינה הפסידה.

<יעל גרוסמן: אני אומרת שצריך לקחת בחשבון את חומרת העבירה.

<יעל גרוסמן: האדם צריך להימדד לפי מידת האשם שלו.

<יעל גרוסמן: כאשר אדם מעלים הכנסות והתוצאה היא גם פגיעה בתשלום מע"מ וגם פגיעה בתשלום מס הכנסה, אין לצרף את שני הסכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שעל זה אני צריך לחשוב.

<יעל גרוסמן: לגבי המסר הציבורי, הציבור יודע להבחין היטב בין עבירה של חשבונות פיקטיביות לעבירה של מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כבר עברנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו כמה סעיפים שאנחנו צריכים ללבן.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעבוד בין הישיבות כדי לנסות לקרב את הדברים כך שבישיבה עצמה נוכל לזרום הרבה יותר לסיים.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לזרז את הדיון, רק רוצים שזה יהיה טוב.

<ג'ק בלנגה: אנחנו מבקשים להיות שותפים לשיחות הביניים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להיות שותף.

ניסן סלומינסקי: גם שיחות שהיו, בסוף הן עולות לפה.

ניסן סלומינסקי: לפחות עשינו את הליבונים.

ניסן סלומינסקי: שאלות מהסוג הזה, אם היו עולות לפני כן, היינו חושבים ובאים עם תשובות או עם הצעות לתשובות.

ניסן סלומינסקי: אתה תהיה שותף ואנחנו לא מעלימים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.