ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 125, 2016-02-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה בנושא של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לכל חברנו שמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: השבוע יש לנו שתי ישיבות, גם היום וגם ביום שלישי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה.

ניסן סלומינסקי: הייתי מאוד שמח אם נוכל לסיים את הדיונים במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: נשתדל, נעשה מאמצים.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לשבת ביניכם, כדי שנקצר עוד יותר את הזמנים, לא על חשבון עומק הדיונים.

<נועה ברודצקי-לוי: עצרנו את הדיון בפעם הקודמת בסעיף 67ה(4א), בעניין מסירת מידע מהאפוטרופוס לאדם.

<נועה ברודצקי-לוי: עלתה השאלה אם יימסר לו לפי בקשתו, או שיהיו דברים שיימסרו לו גם אם הוא לא מבקש אותם.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו עצרנו את רונן גיל באמצע שהוא הסביר את עמדתו בעניין, אז אם אפשר לתת לו להציג.

<רונן יצחק גיל: כפי שהתחלתי להגיד בישיבה הקודמת, אני סבור שכל המטרה של התיקון הנוכחי היא להכיר בעובדה שגם אדם שמונה לו אפוטרופוס הוא עדיין אדם בצלם אנוש.

<רונן יצחק גיל: כאדם בצלם אנוש אני מאמין שהוא זכאי כאחד האדם לקבל את כל המידע שנוגע אליו, גם אם אחרים בסביבתו סבורים שהוא בכלל לא מבין מה הוא המידע הזה.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזו עד כדי כך זכות אדם בסיסית, שאם התיקון הנוכחי לא יבהיר אותה בהקשר של אדם שמונה לו אפוטרופוס, אני אראה בזה איזה סוג של עבודה חלקית.

<רונן יצחק גיל: זה סעיף כל כך מהותי.

<רונן יצחק גיל: כשעבדנו בזמנו, ואנחנו עוד ממשיכים לעבוד, על תקנות נגישות השירות, אחת מהתקנות המרכזיות שהיה הכי מסובך לעבוד עליה הייתה התקנה בעניין מידע, כי מידע בעולם שלנו הולך ותופס יותר ויותר מקום.

<רונן יצחק גיל: אני סבור שמן הראוי שכל מידע שנוגע לאדם יימסר לו ויהיה מונגש עבורו.

ניסן סלומינסקי: מוריה, איזה נזק יכול להיות אם מוסרים את המידע, או שהבעיה היא רק בעיה של עומס כך שבאופן מעשי זה יכול להיות מסובך?

ניסן סלומינסקי: למה יש כאלה שחושבים שלא?

<מוריה בקשי כהן: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו שלי לקראת הדיון הנוכחי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עשינו הרבה מאוד עבודה סביב הנוסחים והדברים המהותיים שעלו כאן.

<מוריה בקשי כהן: רוב הדברים נמצאים בתוך הנוסח שנועה הביאה.

<מוריה בקשי כהן: המשכנו בהתייעצויות מאחורי הקלעים בעוד דברים, לרבות הסעיף הזה שמופיעות בו שתי גרסאות.

<מוריה בקשי כהן: להבדיל מההצעה בחוק המקורי, שבה נאמר: "אלא אם כן טובתו מחייבת שלא", אנחנו קיבלנו באהבה את הגישה שלא צריך להיות פה איזה שהוא צנזור מנקודת המבט של טובת האדם.

<מוריה בקשי כהן: מה שכן, יש הבדל בין שתי הגרסאות.

<מוריה בקשי כהן: יש פה גם את העניין של היקף המידע, שלא כל פיפס צריך להגיד.

<מוריה בקשי כהן: מבחינת הגבולות של חיי היום יום קשה לחיות כך.

<מוריה בקשי כהן: אני מזכירה שלצורך קבלת החלטה יש לנו סעיף נפרד, שבו חלה חובה על האפוטרופוס לתת את כל המידע הרלוונטי, לרבות חלופות, לרבות עניינים אחרים, לצורך קבלת ההחלטה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מדברים פה על המידע השוטף שלא דרוש לצורך קבלת ההחלטה.

<מוריה בקשי כהן: שם מאוד מאוד תגברנו את הצורך לתת את המידע.

<מוריה בקשי כהן: לגבי המידע השוטף בחיי היום יום - מצב חשבון הבנק, כל מיני דברים שכרגע לא דורשים קבלת החלטה, אנחנו בהחלט בעמדה של רונן.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יכולים לחיות גם עם גרסה ב' שכתובה פה.

<מוריה בקשי כהן: הדבר היחיד שמציק לנו זה שלא כל פיפס צריך להגיד.

<מוריה בקשי כהן: אני לא בטוחה שצריך להתייחס לזה בנוסח.

<מוריה בקשי כהן: פה אני איתך, רונן, שהנוסח לא צריך ממש לדייק.

<מוריה בקשי כהן: הנושא של "יכולת הבנתו" קשור במובן זה שלא היינו רוצים שלמישהו שלחלוטין לא יכול להבין, למשל אדם שנמצא במצב של חוסר הבנה בסיסי, יעבירו את המידע, אם בכתב ואם בדרך אחרת.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה פורמאלי, אנחנו רוצים שזה יהיה אמיתי, לכן, לגישתנו, לא צריכה להיות צנזורה על המידע.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יכולים לחיות עם גרסה א' שאומרת: "לפי בקשתו", ואז "לפי בקשתו" זה הכל, כל מה שהוא רוצה לקבל הוא יקבל.

<מוריה בקשי כהן: בגרסה ב' יש יתרון בכך שאתה לא צריך לעשות מעשה אקטיבי ולבקש את המידע, ובלבד שהמידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס יימסר בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו.

<מוריה בקשי כהן: אתה צריך להעביר לו את המידע, אבל אם הוא בכלל לא מסוגל להבין אין טעם לתת.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא מסוגל להבין, אז בהתאם ליכולת הבנתו תיתן לו את המידע.

<מוריה בקשי כהן: אני מדגישה שבעניין קבלת ההחלטות אנחנו ברף יותר גבוה, משום ששם ממש ניסחנו את המידע וכו'.

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד רק עוד מילה על הנושא של "בשפה המובנת לו".

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עשינו איזו שהיא חשיבה רוחבית על עניין ההנגשה, הוא מופיע בהמון מקומות בחוק הזה.

<מוריה בקשי כהן: אני יציג את זה בסעיף 33, אבל הכיוון הוא מה שכתוב פה.

<מוריה בקשי כהן: גם גרסה ב', שלא דורשת את הבקשה האקטיבית, אפשרית מבחינתנו, ובלבד שלא ייזרק סתם מידע, כי המידע הוא גם מסוכן מבחינת הסביבה.

<מוריה בקשי כהן: אם ישימו את החשבונות על השולחן של מישהו שלא מבין רק כדי לעמוד בזה, אין בזה שום טעם.

<מוריה בקשי כהן: מעבר לזה, הזכות היא זכות, לא מצנזרים.

<יותם טולוב: אני רוצה לתת דוגמאות לצורך בסעיף הזה.

<יותם טולוב: אנחנו נתקלים הרבה פעמים בסיטואציות שבהן אין לבן אדם מידע מה קורה בחשבון הבנק שלו.

<יותם טולוב: המידע הכי מתבקש זה מה קורה בחשבון הבנק שלו.

<יותם טולוב: זה משהו שחוזר על עצמו הרבה פעמים.

<יותם טולוב: יש אנשים שנמצאים במסגרת סל שיקום, יש להם עובדים סוציאליים ומדריכים שמלווים אותם, שמקדמים את העצמאות שלהם.

<יותם טולוב: חלק מהתהליך לקידום העצמאות הוא להבין מה קורה בחשבון הבנק כדי ללמוד להתנהל בצורה יותר עצמאית.

<יותם טולוב: בצומת הזה נתקלים הרבה פעמים בחסם מול האפוטרופוס, שבא ואומר: אתה לא מסוגל להבין את המידע הזה, לכן אני מוכן להראות לך את זה על דף, לא למסור לך את הדף הזה.

<יותם טולוב: יש כל מיני חסמים שהאפוטרופוס עצמו הוא זה שמציב.

<יותם טולוב: מהפרקטיקה הזאת יש לנו כמה מסקנות.

<יותם טולוב: אחת, שיקול הדעת לא צריך להיות של האפוטרופוס בשאלה אם זה מסוכן לאדם או לא.

<יותם טולוב: זה כמו, לצורך העניין, שחברת כרטיסי אשראי תגיד: עזוב, אתה לא יכול לקבל מידע על ההתנהלות בכרטיס אשראי, עדיף שלא יהיה לך אותו.

<יותם טולוב: כבעל עניין בדבר אני לא סומך על שיקול הדעת שלו בלהחליט אם זה מסכן את האדם, לכן אני מעדיף את האופציה השנייה.

<יותם טולוב: באופציה השנייה יש עדיין את מבחן ההבנה.

<יותם טולוב: נניח שיש אדם בסל שיקום שעובד סוציאלי עושה איתו תהליך.

<יותם טולוב: אם לבן אדם עצמו יהיה קשה להבין את הדבר הזה, הטענה של האפוטרופוס תהיה: עזוב, אתה לא מבין, אתה לא יכול לקבל את התדפיס של חשבון הבנק.

<יותם טולוב: זה בדיוק התהליך שעושים במסגרת ההנגשה.

<יותם טולוב: הרבה פעמים יש חוסר אמון בין האדם לאפוטרופוס, לכן לא האפוטרופוס יהיה זה שינגיש את המידע, אלא האדם יבקש מהאפוטרופוס: תן לי את התדפיס, אני רוצה לדעת מה יש לי בחשבון הבנק, ואז יעזרו לי האנשים שאני סומך עליהם להבין מה קורה כדי לראות אם יש בעיה.

<יותם טולוב: הנוסח השני נותן פתח גדול מידי לאפוטרופוס לבוא ולהגיד: אתה לא מבין, אני לא סומך על העובד סוציאלי שלך שיקבל את המידע הזה, לכן אני לא מעביר לך את המידע.

ניסן סלומינסקי: נניח, כמו שאתה אומר, מקרה של חשבון בנק שנותנים לאותו אדם.

ניסן סלומינסקי: אנשים שהם בעלי עניין או בעלי אינטרסים יכולים לקחת את זה ממנו, לראות את זה, כי הוא לא מספיק מבין, כי הוא לא יודע לשמור את זה או לא מבין את החשיבות של זה.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה למעשה יכול לפגוע בו, כי מדובר בכל מיני אנשים שלא היינו רוצים שידעו את מצב החשבון שלו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נותן את זה כשהאדם לא יודע, יכול להיגרם נזק גדול.

<יותם טולוב: זאת טענה שאנחנו שומעים הרבה פעמים מצד האפוטרופוסים.

<יותם טולוב: אנחנו כל הדיונים פה עוסקים באיזונים.

<יותם טולוב: אנחנו עוסקים בין איזון של ביטחון לאיזון של חירות, עצמאות, אוטונומיה.

ניסן סלומינסקי: איפה האיזון פה?

<יותם טולוב: כשמינית לאדם אפוטרופוס, הגבלת אותו ביכולת שלו לעשות איזו שהיא פעולה בחשבון הבנק שלו, למעט החריגים כשהם קיימים.

<יותם טולוב: מהרגע שעשית כזאת הגבלה טוטאלית, החשש מזה שיהיה למישהו אחר מידע מתדפיס הבנק ירד באופן משמעותי.

<יותם טולוב: אין לו שום נגיעה לחשבון הבנק.

<יותם טולוב: הוא לא יכול לפתות את הבן אדם: בוא תחתום על משהו, כי בחתימה של האדם אין שום כוח מול חשבון הבנק שלו.

<יותם טולוב: האיזון המינימאלי בהקשר הזה, כשנתת כל כך הרבה כוח למישהו אחר בחשבון הבנק, זה לתת לבן אדם זכות לדעת מה קורה בחשבון הבנק שלו.

<יותם טולוב: החשש הרבה פעמים של האנשים הוא לא מגורם שלישי, אלא מצד האפוטרופוס, בין אם זה בן משפחה, בין אם זה תאגיד.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<יותם טולוב: המידע הוא הא', ב' כדי לעשות איזו בקרה פנימית על מה שהאפוטרופוס עשה שם.

<תמר פורת: אנחנו יושבים כאן כמה חודשים כדי לנסח חוק.

<תמר פורת: היה לי קצת קשה לשמוע שהאדם לא סומך על האפוטרופוס שלו.

<תמר פורת: אני בעד למסור מידע - אני מסכימה עם הסעיף הזה - לאדם, לתת לו את כל המידע שהוא מבקש.

<תמר פורת: אם האדם לא סומך על האפוטרופוס שלו, אני מקווה שנחזור לבית המשפט ויוחלף האפוטרופוס.

<תמר פורת: כל החוק הזה והרוח שלו לא יבואו לידי ביטוי אם יהיה מצב של חוסר אמון בין האדם לבין האפוטרופוס שלו.

<תמר פורת: אני חושבת שהמטרה של החוק הזה היא בין היתר להבטיח שכן יהיה אמון, שכן יהיה שיתוף, לא ששני אנשים יהיו נגד.

<תמר פורת: אני חושבת שאיש אמונו של האדם צריך להיות האפוטרופוס שלו.

<תמר פורת: בגלל שאני המון פעמים פוגשת עובדות סוציאליות מסל שיקום שאנחנו כן רוצים לשתף אותן ביתרות ובכספים כי אנחנו מאמינים שרק בשיתוף פעולה יחד עם האדם אפשר לשפר את איכות חייו, אני מוצאת הרבה פעמים את הגישה שיותם אומר כאן, וחבל לי.

<תמר פורת: המטרה של החוק היא לא שהעובדת הסוציאלית תעשה שיקול נוסף של ההשקעות, של ההוצאות, של ההכנסות, בלי לראות לטווח ארוך.

<תמר פורת: אנחנו אפוטרופוס מקצועי.

<תמר פורת: הרעיון הוא כן לשתף אותה, אבל אנחנו יחד, אנחנו לא אחד מול השני.

<תמר פורת: זה פספוס לומר את הדברים שיותם אמר.

יעל גרמן: הוא בא ואומר שאם מבקשים, למה שלא יתנו.

<תמר פורת: להיפך, אמרתי שאני בעד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש, ברור שהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה מה קורה אם הוא לא מבקש.

<תמר פורת: אמרתי שאני בעד למסור לאדם הכל מבלי לשים סייגים, אני רק מתנגדת לאמירה שהעובדת הסוציאלית מסל השיקום והאדם לא מרוצים מהאפוטרופוס או חושדים באפוטרופוס.

<תמר פורת: אם כך, בואו נחזור לבית המשפט ונבטל את המינוי.

<תמר פורת: כל רוח החוק ילך לאיבוד אם נאפשר כאלה דברים.

<תמי סלע: אני רוצה להצטרף לאמירה שככלל, למרות שיש מקרים של תלונות וקשיים, צריך לסמוך על שיקול דעתו של האפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט אחרי שגורמים מקצועיים, גורמי רווחה המליצו עליו, לגבי הרבה מאוד פעולות מאוד משמעותיות והחלטות בחייו של האדם, גם לגבי העניין של יכולת הבנתו.

<תמי סלע: מסירת המידע שיהיה מובן ובשפה מובנת זה בסופו של דבר לטובת העניין.

<תמי סלע: אין מנוס מלהשאיר שיקול דעת בדברים האלה לאפוטרופוס, כי הוא זה שנמצא שם.

<תמי סלע: אני מעדיפה את הגרסה שלא מתנה את זה בבקשתו של האדם, כי אנחנו יודעים שיש קושי לבקש את המידע הזה.

<תמי סלע: הערה אחת לעניין החתימה של האדם, לכך שלחתימה שלו אין תוקף.

<תמי סלע: אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים תחת אפוטרופסות כן יכולים לבצע עסקאות שאחר כך מחייבות אותם.

<תמי סלע: לחסוי יש כשרות משפטית, הוא יכול לפתוח חשבון בנק, לחתום על חוזים מול חברות סלולר.

<תמי סלע: אני לא אומרת שלא צריך למסור לו את המידע, אבל סיכונים יכולים להיות.

<שרה זילברשטיין היפש: אני בהחלט מצדדת במה שיותם אמר.

<שרה זילברשטיין היפש: כל הדיון הזה וכל החקיקה נובעים מזה שאין ניצול לרעה של אפוטרופוסים.

<שרה זילברשטיין היפש: אני יוצאת מהנחה שלא כל האנשים בסביבתו של האדם הם אנשים רעים שרוצים לנצל אותו.

<שרה זילברשטיין היפש: אנחנו בסך הכל מדברים על דיווח.

<שרה זילברשטיין היפש: יש את המקרה של אותו זקן שהיה בבית אבות וכל רכושו נעלם על ידי עורכת הדין שיושבת היום בבית סוהר.

<שרה זילברשטיין היפש: האיש עצמו ממשיך לשבת בבית אבות, אבל ללא שום נכסים.

<שרה זילברשטיין היפש: אני חושבת שצריך לתת לאיש עצמו את היכולת ולסביבתו הקרובה לבדוק את הדברים.

<שרה זילברשטיין היפש: עד שהאפוטרופוס מגיע לבית הדין הדרך ארוכה, כאשר בינתיים כל רכושו יכול להיעלם יחד עם האפוטרופוס.

<ריבי צוק: אנחנו יושבים על הסעיפים, אבל אז, בלי קשר לתכנים שלהם, אנחנו אומרים: אבל בפועל האפוטרופוסים לא נותנים את המידע של הבנק.

<ריבי צוק: השאלה היא לא אם הם נותנים היום או לא, אלא אם ממבנה החוק הזה והסעיפים האלה ברור שיש עליהם חובה לתת.

<ריבי צוק: כשקוראים את מכלול ההוראות של החוק הזה, בין בגרסה א' ובין בגרסה ב', ברור לגמרי שאף אחד לא יכול להגיד שהמידע הזה לא מגיע לו.

<ריבי צוק: אנחנו צריכים להתנתק מהמציאות של היום, לבחון את השינויים באיזון הנדרש.

<ריבי צוק: להגיד שכל מידע, כל נסיבה, כן מבין, לא מבין, כן ביקש, לא ביקש - זה לא איזון.

<ריבי צוק: להגיד שזו הדרך היחידה להילחם במצב של היום הוא גם לא נכון.

<ריבי צוק: יש סכנות של אפוטרופוסים שימעלו.

<ריבי צוק: אי אפשר לחוקק את החוק מתוך הנחה שזה המודל של האפוטרופוס.

<ריבי צוק: זה לא נכון לומר שבן אדם שיש לו אפוטרופוס הוא פסול דין.

<ריבי צוק: הוא כן יכול לעשות עסקאות.

<ריבי צוק: מידע צריך להגיע בצורה מבוקרת שתועיל לאדם.

<ריבי צוק: כשאין לו מה לעשות עם זה, לא צריך.

<ריבי צוק: אנחנו מעדיפים את גרסה א', אבל גם גרסה ב' טובה.

<ריבי צוק: שתיהן שקולות, מאוזנות ועונות על הדוגמאות שהועלו כאן.

<מיטל סגל-רייך: אחת הבעיות במבחן של מסוגלות היא מבחן מאוד מאוד רחב.

<מיטל סגל-רייך: ברגע שאנחנו שואלים האם הבן אדם מסוגל להבין את הדבר, אנחנו בעצם משאירים את שיקול הדעת בעיני מי שבוחן את היכולת שלו לקחת את האינפורמציה ולפרש אותה.

<מיטל סגל-רייך: הדבר הזה משאיר כוח מאוד גדול.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מכירים את מבחן המסוגלות מהחוק היום.

<מיטל סגל-רייך: החוק היום מדבר על זה שמי שמסוגל להבין את הדבר יביע את עמדתו לגבי מינוי האפוטרופוס, לגבי זהות המינוי, לגבי עצם המינוי, והוא גם יופיע בבית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו יודעים שאנשים נמצאים בחוות דעת רפואית.

<מיטל סגל-רייך: בא אדם עם הכשרה מקצועית שקובע שהוא לא מסוגל להבין בדבר.

<מיטל סגל-רייך: פגישה עם האדם הרבה פעמים מלמדת שברמות האלו של היכולת להבין בשאלות הספציפיות בהחלט אפשר להגיע למצב של הבנה, אפשר לברר את הדברים.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שהקושי לפעמים של האדם הוא הקושי המהותי, לא הקושי שמנגד.

<מיטל סגל-רייך: לאדם שעומד מנגד אין את הכלים לבוא ולתרגם או להעביר את האינפורמציה.

<מיטל סגל-רייך: את הדבר הזה אפשר לפרש כחוסר מסוגלות של האדם שעומד מולו.

<מיטל סגל-רייך: המפתח הזה כמו שהוא כאן בעצם מאפשר להישאר בתוך התבנית הזאת שקושרת באבחנה הרפואית את חוסר המסוגלות.

<מיטל סגל-רייך: ממה זה בעצם בא להגן?

<מיטל סגל-רייך: למה אנחנו רוצים לא למסור אינפורמציה?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו רוצים להגן מפני דבר אחד - ניצול.

<מיטל סגל-רייך: מה אנחנו עושים?

<מיטל סגל-רייך: למה אנחנו לא רוצים שיהיה לבן אדם אינפורמציה?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מנוצל, שהוא יעשה שימוש לרעה, שמישהו אחר ישתמש לרעה.

<מיטל סגל-רייך: מה אנחנו עושים בעצם?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לוקחים וכובלים את האדם שעלול להיות מנוצל במקום להגביל את המנצל.

<מיטל סגל-רייך: איך זה יכול להיות?

<מיטל סגל-רייך: אם אנחנו חושבים שמישהו אחר יכול לעשות שימוש לרעה באינפורמציה הזאת, זאת אומרת, יש אנשים מסביב שיכולים לפגוע בו, אנחנו צריכים למנוע מהם לפגוע, לא למנוע ממנו להתמודד, להתנסות, לחוות, להיות חלק מהחברה.

<מיטל סגל-רייך: המפתח כאן זה סל נורא רחב.

<מיטל סגל-רייך: אני רואה בעיניים את כל האנשים שיגידו: טוב, הם לא מסוגלים, מישהו אחר ייקח את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: מה צריך להיות?

<מיטל סגל-רייך: המבחן של המסוגלות, לדעתי, הוא מבחן לא נכון, הוא מבחן שמשאיר פתח רחב לא למסור אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להיות כתוב שהוא ימסור כל אינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: מה האיזון שהיינו עושים פה?

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מדברים על מצבים אבסורדיים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו אומרים לאפוטרופוס: התפקיד שלך למצוא את הכלים, לכבד את האדם שמולך, ולמסור לו את האינפורמציה.

<מיטל סגל-רייך: הוא מקבל המון כוח כאפוטרופוס והמון חובות.

<יזהר דמארי: מתוך מה שאני מכיר את האוכלוסיות, יש הרבה מאוד חסויים בתחומים שונים, באוכלוסיות שונות שלא מסוגלים להבין בדבר.

<יזהר דמארי: לחייב את האפוטרופוס להעביר אינפורמציה לאדם כזה שהוא סיעודי במיטה, שהוא שוכב, שהוא לא שומע, שהוא לא רואה, יהפוך הרבה מאוד אנשים שמשמשים כאפוטרופוסים לאוכלוסייה כזאת לעבריינים, כי אין דרך להעביר את האינפורמציה.

<יזהר דמארי: אני מסכים עם מה שאמרה חברתי תמר על כך שיש מן תחושה, וזה חזר על עצמו אחר כך אצל האנשים הנוספים כאן, שמדברים על המועלים למיניהם.

<יזהר דמארי: אם אומרים שישנם אפוטרופוסים שמועלים, אז ישנה גם עורכת דין שיושבת בכלא כבר כמה שנים על מעילות מהסוג הזה.

<שמחה בניטה: כמה לא יושבים בכלא?

<יזהר דמארי: צריך לפטר אפוטרופוס שאיננו ראוי באופן מידי, צריך להחליף אותו.

<יזהר דמארי: אם האדם שבו הוא מטפל אומר: אין לי בו אמון, צריך להחליף את האפוטרופוס, גם אם הוא אפוטרופוס מעולה.

<יזהר דמארי: אם אין לאדם אמון באפוטרופוס שלו, האפוטרופוס שלו לא משתף אותו, צריך מידית להחליף אותו.

<יזהר דמארי: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר מבחינת המנצלים למיניהם.

<יזהר דמארי: לא בהכרח האפוטרופוס מנצל.

<יזהר דמארי: לא תמיד ההגנה צריכה להיות מפני האפוטרופוס.

<יזהר דמארי: אני רק אזכיר בשני משפטים מקרה של בחור מיפו שלא סיפר לאפוטרופוס שלו שהוא זכה ב-11 מיליון שקל בהגרלת לוטו, טוטו, מה שזה לא יהיה, וכל יפו ידעה על הזכייה הזאת.

<יזהר דמארי: תוך כמה חודשים כולם נהיו חברים שלו.

<יזהר דמארי: לחלק הוא קנה מכוניות, לחלק הוא ריהט את הבתים מחדש.

<יזהר דמארי: הכסף הזה נגמר מהר מאוד.

<יזהר דמארי: כשנודע לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מינה עורך דין שיגיש תביעה.

<יזהר דמארי: הוא קיבל החזר שהוא באחוזים קטנים ממה שהוא לקח.

<יזהר דמארי: צריך להגן בהרבה מאוד מקרים לא מהאפוטרופוס, כי האפוטרופוס, גם אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, לא תמיד יודע כל מה שעושה האדם שהוא מטפל בו.

<יזהר דמארי: הוא יכול לפנות לבנק, לפתוח חשבון בנק באופן עצמאי וכו' וכו'.

<יזהר דמארי: ההגנה דרושה.

<פיליפ מרכוס: אם החוק הזה הולך להגדיר באופן פרטני מה הסמכויות של האפוטרופוס הזה לגבי החסוי הזה, ניתן להכניס לתוך הסל איזה סוגי מידע צריך למסור, איזה לא, לפי המסוגלות של האדם.

<פיליפ מרכוס: את זה אפשר לשנות.

<פיליפ מרכוס: הטענה שצריך להחליף אפוטרופוס זה תהליך שמישהו צריך להרים אותו.

<פיליפ מרכוס: החסוי בדרך כלל אינו במצב שהוא יכול להרים תהליך כזה.

<פיליפ מרכוס: אם יש לו קרובי משפחה שבאמת מתעניינים – מה טוב.

<פיליפ מרכוס: אם לא, מדובר באות מתה.

<פיליפ מרכוס: הכוונה היא שבמינוי האפוטרופוס יגדירו פרטנית מה עם האפוטרופוס והחסוי הזה, לא לסמוך על החסוי עצמו או בני משפחתו שמתעניינים מספיק כדי להחליף אפוטרופוס שמועל.

<יוכבד צ'ובטרו: אם יש אפוטרופוסים שהם כל כך מזיקים לאוכלוסייה שלנו, שיהיו מועלים על מנת שאפשר יהיה לפטר אותם.

<יוכבד צ'ובטרו: ישנה אוכלוסייה גדולה, ואת זה אנחנו, המשפחות, ראינו, שכשהילדים באים ומספרים כמה כסף יש להם, מיד עטים עליהם שכנים, חברים, והם לא מסוגלים לעמוד מול האנשים האלה.

<יוכבד צ'ובטרו: אנחנו מכירים אישית מקרים שלא אפוטרופוס אלא אנשים מהקהילה, אנשים בריאים.

<יוכבד צ'ובטרו: מהם צריך לחשוש.

<יוכבד צ'ובטרו: אם אנחנו משאירים כספים לאחר לכתנו, אנחנו צריכים לדאוג שזה יישמר.

<יוכבד צ'ובטרו: יש חלק גדול מהאוכלוסייה שכמה שתחנך אותם לעצמאות הם לא יבינו, הם לא יהיו מסוגלים לחשבן, לראות ולהבין מה יש להם.

<יוכבד צ'ובטרו: זאת עובדה.

<רונן יצחק גיל: בסופו של דבר, בשורה התחתונה בתוך עמי אני יושב.

<רונן יצחק גיל: מוסד האפוטרופסות הוא לא מוסד חדש.

<רונן יצחק גיל: עם כל התיקונים שאנחנו עושים כאן, כל עוד מוסד האפוטרופסות קיים, אני מרשה לעצמי להניח שכאשר כבר ימונה אפוטרופוס לאדם, זה לא יהיה כל כך שונה מהמצב היום.

<רונן יצחק גיל: המצב היום הוא שבאוכלוסייה שאני מגיע ממנה, שאלה אנשים עם מוגבלות שיש מצב שימונה להם אפוטרופוס, אי האמון קיים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים להעלים אותו בחוק או באמצעים אחרים שהם קצרי טווח.

<רונן יצחק גיל: אי האמון קיים, והוא יישאר קיים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לתאר מצב בפני כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים שאני בהחלט יכול לחשוב עליו אחרי כל התיקון הזה, של אדם שמגיע לבית המשפט ונטענת טענת יכולתו להבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: כל עוד הטענה הזאת תמשיך להיות קיימת בחוק, והמבחן הזה ימשיך להיות בחוק, יהיו כאלה שיתיימרו לקחת את תפקידו.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מצטער, בעיניים שלי להחליט אם אדם מבין או לא מבין משהו מעבר לאדם עצמו יכול רק הקדוש ברוך, לא אף אחד.

<רונן יצחק גיל: כל עוד המבחן הזה קיים בחוק, הוא ימשיך להיות תירוץ או סיבה לאנשים לא למסור מידע.

<רונן יצחק גיל: אני מבין שהחשש כאן הוא מחסור בפיקוח.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לציין שעצם מינוי האפוטרופוס הוא מנגנון פיקוח מסוים.

<רונן יצחק גיל: מעבר למנגנון הזה אני מציע שבמקום מבחן מסוגלות כלשהו, שיוגדרו מצבים ספציפיים מסוימים בחוק שאינם ניתנים לשיקול דעתו של האפוטרופוס, של רופא או של מישהו אחר.

<רונן יצחק גיל: אני מציע שבמקרה של אדם עם קומה המידע לא יימסר לו באותו זמן, אלא יישמר באיזה שהוא מקום בצד.

<רונן יצחק גיל: אם וכאשר האדם יצא מהמצב של הקומה, הוא יימסר לו אז.

<רונן יצחק גיל: זה מצב ספציפי שאפשר להגדיר בחוק.

<רונן יצחק גיל: אם יהיו מוגדרים כל המצבים שמהם אנשים סביב השולחן הזה או במקומות אחרים חוששים, אנחנו לא נצטרך את מבחן המסוגלות.

<נועה ברודצקי-לוי: אפשר ללכת על גרסה ב', להוריד אולי את העניין של "מסוגל להבין בדבר".

<נועה ברודצקי-לוי: בסוף ממילא כתוב שזה יינתן בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק מה שכתוב פה.

<מוריה בקשי כהן: אין כאן את העניין של "מסוגל להבין בדבר".

<נועה ברודצקי-לוי: יש ברישא.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק הזה בא לשנות את ההוראות לאפוטרופוסים טובים וראויים, להגיד להם: איך תשנו את הגישה שהייתה בעבר לגישה החדשה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא דנים בשאלה ובהנחה שהאפוטרופוסים הם רעים, שהם מנסים לנצל או כל מיני דברים.

<מוריה בקשי כהן: בהנחה שהוחלט שלהגנתו של אדם צריך למנות אפוטרופוס, במצב הזה אנחנו אומרים מה הנורמה שאנחנו רוצים.

<מוריה בקשי כהן: בנורמה שכתובה פה אנחנו משנים את המצב הקיים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו באים ואומרים: יש לתת את המידע.

<מוריה בקשי כהן: לא כתוב פה "לחסוי המסוגל להבין בדבר" כמן הגדרה.

<מוריה בקשי כהן: כתוב שהמידע יימסר בשפה ברורה, המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו, כדי לאפשר את אותה גמישות בידי האפוטרופוס, גם לגבי האופן, גם לגבי המהות.

<מוריה בקשי כהן: זה שונה מאחד לשני.

<מוריה בקשי כהן: עם אחד אתה תשב עם החשבונות, תראה לו אותם פיזית, תפרט לו את הכל, לשני אתה תסביר את העיקרון בעל פה בשפה ברורה המובנת לו.

<מוריה בקשי כהן: נכון, אנחנו לא רוצים שלזה שלגמרי לא מבין יונחו דפים על השולחן.

<מוריה בקשי כהן: המידע הזה לאותם אלה שרצו לנצל אותו ובגללם מונה לו אפוטרופוס הוא מסוכן.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו רוצים שיהיה פה שיח בין שניים: אפוטרופוס והחסוי, לא איזה מן משהו כללי.

<מוריה בקשי כהן: מה שכתוב פה בנוסח השני לא מתחיל במשפט "האפוטרופוס ימסור לחסוי המסוגל להבין בדבר לפי בקשתו", אלא "האפוטרופוס ימסור לחסוי או לאדם מידע שיש בידיו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס בענייני האדם בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו".

<מוריה בקשי כהן: אם הוא מולו והוא לא מסוגל כלום, אז הוא לא מסוגל כלום.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא מסוגל קצת, זה ייאמר לו בקצת.

<מוריה בקשי כהן: פה אין לנו ברירה אלא לאפשר את הגמישות הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להגיד לחברתי מיטל מהסיוע המשפטי.

<מוריה בקשי כהן: גם בהיבט הזה של הנגשה ובהיבט הזה של אי היכולת, בין אם זה האפוטרופוס, בין אם זו החברה, אי אפשר להגיד שכל העולם הזה הוא רק עולם של האנשים מסביב, של איך הם מסוגלים וברגע שניתן אמצעים הכל ייפתר, כולם יבינו והכל יהיה נפלא.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עובדים וישבנו על הדברים שבעינינו חייבים לעשות האנשים שעומדים מול האדם כדי להנגיש לו, כדי להסביר לו.

<מוריה בקשי כהן: המידע הוא המקום הקריטי.

<מוריה בקשי כהן: תסביר לו בשפה שהוא מסוגל להבין את זה.

<מוריה בקשי כהן: הניסוח הזה הלך בין הטיפות.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאפשר להכניס את העניין של "לפי בקשתו", אבל אני חושבת שהנוסח כאן נותן איזו שהיא גמישות נכונה.

<מוריה בקשי כהן: ושוב, אני חושבת שהוא משנה את המצב הקיים.

<מוריה בקשי כהן: החוק הזה לא מספיק שייכתב, החוק הזה צריך תהליכי הטמעה מאוד משמעותיים.

<מוריה בקשי כהן: כולם יצטרכו לעבור קורסים, אולי אפילו כמה בג"צים או תביעות משפטיות על הפרות של דברים, כדי שהשטח יבלע ויתרגל לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו משדרים את הנורמה למי שרוצה ומתכוון, לא למי שמתכוון לעצום עין ולהתעלם, כי מי שירצה להתעלם יתעלם.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שאי אפשר בהקשר של מידע לתת בכל תיק ספציפי אפריורית את ההוראות.

<מוריה בקשי כהן: להיפך, אני חוששת שזה יהיה קצת מסחרה, בתי המשפט יותר יגבילו מאשר ירחיבו.

<מוריה בקשי כהן: עדיף לנו להשאיר את הנורמה, עם הגמישות שאני חושבת שחייבת להיות בסופו של יום לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: גרסה ב'.

<נועה ברודצקי-לוי: גרסה ב': האפוטרופוס ימסור לחסוי מידע שיש בידיו בנוגע לעניינים האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפול של האפוטרופוס בענייני האדם בשפה המובנת לו ובהתאם ליכולת הבנתו; האפוטרופוס יסייע לו בגישות למידע אחר הוגע לענייניו או הדרוש לצורך קבלת החלטות בעניינים הנוגעים לו.

<נועה ברודצקי-לוי: (5) האפוטרופוס יסייע לחסוי ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים הנוגעים לו, ככל שהחסוי מסוגל לכך; (10) אפוטרופוס שמונה לחסוי שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן או מעניין לעניין, יפעל במילוי תפקידיו מתוך התחשבות בשינויים במצב החסוי, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים או בעניינים שבהם הוא מסוגל לכך;

<מוריה בקשי כהן: במקור היה לנו סעיף ספציפי נוסף על זה, שדיבר על אנשים שהם בעלי מוגבלות נפשית.

<מוריה בקשי כהן: בהם זה מאוד אופייני המצב הזה של השתנות מזמן לזמן.

<מוריה בקשי כהן: השארנו את הסעיף בנוסח הכללי.

<מוריה בקשי כהן: יש גם מצבים שתופסק האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: גם בתוך האפוטרופסות יש עוד מצבים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מגדירים.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נוגע גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים דמנטיים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מבחינים פה בין אוכלוסיות.

<נועה ברודצקי-לוי: (11) האפוטרופוס יפעל בדרך שתאפשר לחסוי לשומר על ערכיו התרבותיים והדתיים וכן יסייע לו להשתתף בחיי הקהילה, לרבות בפעילויות חברתיות, תרבותיות, שיקומיות ותעסוקתיות; (12) האפוטרופוס יפעל בדרך שתאפשר לחסוי לשמור על קשרים עם בני משפחה וחברים; (13) האפוטרופוס יתייעץ בהתאם לצורך עם גורמים מקצועיים ובני משפחה ואנשים אחרים הקרובים לחסוי לשם קידום טובת החסוי ורצונו והכל תוך שמירה על פרטיותו של החסוי.

<תמר פורת: בהסכמת החסוי?

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהנושא של הפרטיות נותן את המענה.

<מוריה בקשי כהן: אם אתה מתייעץ עם בעלי מקצוע, למשל גורמים שמטפלים בקהילה שיש להם את המידע, במובן הזה אני לא צריכה את הסכמתו.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, אם אתה מדבר עם איש זר - -

<תמר פורת: אני לא רוצה לעבור על החוק, כי יש עוד נוסח של פרטיות.

<תמר פורת: מה קורה כאשר הורה שואל אותי על מצבו של חסוי שניתק איתו את הקשר?

<תמר פורת: הוא שואל אותי באופן כללי.

<תמר פורת: זה יישאר לשיקול דעתי?

<תמר פורת: אני חושבת שניתן לכתוב: "בהתאם לרצונו או בשיתופו של האדם".

<אילת ששון: הסיטואציה שתיארת לא נכנסת לסעיף.

<אילת ששון: אנחנו מדברים כאן על התייעצות יזומה מצד האפוטרופוס אל גורמים אחרים, כשהוא חושב שזה נדרש לצורך הטיפול בחסוי.

<אילת ששון: זה לא כמו גורמים חיצוניים שמגיעים ומבקשים ממך לקבל מידע.

<יותם טולוב: זאת שאלה ממש משמעותית, כי זאת ההתמודדות כל הזמן.

<תמר פורת: יום יומית.

<יותם טולוב: יש מתח בין בני משפחה לאפוטרופוסים סביב השאלה אם משתפים אותם או לא.

<יותם טולוב: האם מערכת היחסים, כמו שאמרת קודם, היא אפוטרופוס והחסוי בלבד, או תפישה שזה לא רק החסוי אלא גם המשפחה שלו?

<תמר פורת: אנחנו רוצים את כולם, אבל רוצים את הסכמתו.

<שמחה בניטה: או עמותה שמטפלת בו.

<מוריה בקשי כהן: חשוב להגיד, כמו שנאמר, שהסעיף הזה מדבר על נקודת המבט של האפוטרופוס, על הצורך שלו, מתוך ההבנה שזה חשוב לעניין להתייעץ עם גורמים רלוונטיים, לא הזכות של בן המשפחה לקבל מידע.

<מוריה בקשי כהן: נדמה לי שלא קבענו סעיף אלא השארנו את חוק הגנת הפרטיות בהקשר הזה של מסירת מידע למישהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: אני מוכנה שנעשה איזה שהוא חושבים אם יש צורך בנוסף לזה, כי על פניו אין זכות - לכן חוק הגנת הפרטיות חל כאן - שיימסר מידע רפואי לבן המשפחה שלא בהסכמתו של אדם, כשלא מדובר על משהו שהוא מאוד כללי - אם המצב שלו ירד או עלה, אלא על דברים שהם יותר קונקרטיים.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שחוק הגנת הפרטיות נותן מענה, אבל בואו ניקח את זה על-מנת לראות אם יש משהו שאנחנו צריכים - -

<יזהר דמארי: הרבה שאלות מתייחסות לרכושו.

<יזהר דמארי: אחת השאלות שהאפוטרופוסים נשאלים על ידי משפחה: כמה כסף יש לו בבנק.

<מוריה בקשי כהן: הם ממש לא רשאים לדעת.

<מוריה בקשי כהן: אם האדם הסכים לתת מידע, אין פה הגבלה.

<תמר פורת: פונים אלינו בני משפחה שיש מתח ביניהם.

<תמר פורת: אני מדברת על הפרקטיקה.

<תמר פורת: כל אחד רוצה לדעת כמה עלה, כמה הוא הוציא, כמה הוא נתן לאח.

<תמר פורת: מצד שני, אתם מדברים על הגנה.

<אילת ששון: זה לא דבר חדש מה שאת מספרת, כי המציאות גם היום היא שבאותם מקרים בודדים שבהם בית המשפט מתרשם שטובתו של החסוי מחייבת שיהיה דיווח למישהו מבני המשפחה, זה נכתב בהחלטה יחד עם המינוי.

<אילת ששון: יש מקרים בודדים כאלה.

<אילת ששון: נקודת ההסתכלות של בית המשפט היא טובת החסוי.

<אילת ששון: רוב המקרים, לא עשיתי מחקר סטטיסטי בעניין, הן סיטואציות של מתח בתוך המשפחה.

<אילת ששון: כאשר מוחלט כן למנות את אחד מקרובי המשפחה, מחליטים שהוא ידווח לקרוב משפחה אחר על מנת לשמר את הקשר בין אותו קרוב משפחה, שלא יהיה כל הזמן בחשדנות וינסה כל הזמן לסחוט את המידע מהחסוי.

<אילת ששון: כשמחליט בית המשפט, בדרך כלל על בסיס המלצות טיפוליות שיש לו, שטובתו של החסוי מחייבת העברת מידע לגורם אחר, זה לא בשביל שהוא ישמור על הירושה שלו, אלא בשביל שיהיה שקט והוא ימשיך לשמר קשר יציב ולא חתרני עם החסוי.

<אילת ששון: זה נכתב בהחלטת בית המשפט.

<אילת ששון: למעט אותם מקרים אני לא חושבת שיש איזו שהיא זכות לקבל מידע או איזו שהיא סמכות לאפוטרופוס למסור את המידע.

<תמי סלע: או שזה קורה בהמשך הדרך, ואז מוגשת בקשה לבית המשפט.

<יותם טולוב: כדאי שהאופציה הזאת תהיה כתובה בחוק, כי היא לא לנגד רוב השופטים.

<יותם טולוב: צריך שתהיה אופציה, כשהם ממנים אפוטרופוס, להחליט שמידע מסוים יינתן, שזה יהיה חלק מהמפרט שהם צריכים להחליט אם הם רוצים עוד מישהו.

<יותם טולוב: מבחינת רוב השופטים האפוטרופוס הכללי הוא האחראי.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אתה לא מזמין פה דברים שאולי דווקא פוגעים בעמדה שלך.

<יותם טולוב: אם יש כלי, אני מעדיף שהוא לא יהיה במחשכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם תכתוב, הוא ייהפך לנוהל קבוע.

<מוריה בקשי כהן: סעיף 67ה1 דן בגרסה מאוד דומה בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך לגבי חובותיו של מיופה הכוח כלפי הממנה.

<מוריה בקשי כהן: לקחנו את הסעיף המקורי, שינינו אותו שם, ועכשיו עברנו על הסעיף המקורי שכתבנו ביחס לייפויי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: רוב הדברים הם דברים דומים.

<מוריה בקשי כהן: בכל זאת יש שינויים מסוימים בהיבט הזה שעדיין הרף, וזה קשור גם לסעיף 33, של המינוי בייפויי הכוח המתמשך הוא רף שהוא לא רצון.

<מוריה בקשי כהן: זה המתווה, זה המוסד המשפטי.

<מוריה בקשי כהן: אפוטרופסות באה באותם מצבים, ואנחנו יודעים שיש מחלוקות על כך, שיש צורך לשם שמירה על זכויותיו, אינטרסים וצרכיו של האדם, מה שהגדרנו טובתו של אדם.

<מוריה בקשי כהן: המקום של רצון פה הוא קצת שונה בנקודות מסוימות ממה שכתבנו בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: אני אגיד משהו כללי על נושא ההתאמות.

<מוריה בקשי כהן: כל הזמן השארנו לנו את ההנגשה, לנסות להתאים, ליצור איזה משהו רוחבי מאוחר יותר.

<מוריה בקשי כהן: עבדנו סביב הדבר הזה בימים האחרונים.

<מוריה בקשי כהן: תקנות הנגישות, שנחקקו בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, קבעו נורמה לשירות ציבורי במובן רחב שמוגדר בחוק, מתי השירות הציבורי הזה חייב לתת את אותן התאמות.

<מוריה בקשי כהן: ההתאמות שמפורטות היום בתקנות השירות הן התאמות רחבות יחסית, הן מדברות על פישוט לשוני, על כל מיני דברים.

<מוריה בקשי כהן: יש שם אפילו הוראה לגבי אוטיסטים שהם ברף יחסית גבוה.

<מוריה בקשי כהן: לפי בירורים שאנחנו ערכנו, התקנות האלו ודאי חלות על בתי המשפט.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בהחלט חושבים, וכאן הייתה לנו התלבטות אם להשאיר את הנוסח כפי שהוא כי חוק השוויון כבר קובע שבית המשפט חייב לתת את ההתאמות, שמכיוון שמדובר פה בחוק שעוסק ישירות באוכלוסייה שחלקה היא אנשים עם מוגבלות, יש מקום לחזור ולהדגיש את זה.

<מוריה בקשי כהן: מבחינת בירור שערכנו, זה לא כתוב בחוק.

<מוריה בקשי כהן: ניסינו לעשות התייעצות כמה שיותר רחבה.

<מוריה בקשי כהן: גם עורכי הדין מחויבים היום לתקנות הנגישות.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא יכולים לחייב מיופה כוח ולא אפוטרופוס בחיי היום לעלות לרף הנורמה של תקנות חוק הנגישות.

<מוריה בקשי כהן: החוק הזה לא חל עליהם as is, הוא חל על שירות ציבורי, לכן אי אפשר לומר על אותו בן משפחה או על אותו מיופה כוח שהוא חייב היום לעמוד בכל הרף הגבוה של תקנות הנגישות.

<מוריה בקשי כהן: מה הוא כן?

<מוריה בקשי כהן: בנושא של מידע.

<מוריה בקשי כהן: לא מספיק לתת את המידע, אלא נכון לתת את המידע בשפה פשוטה, ברורה המובנת לו, תוך שימוש באמצעי עזר שיש ברשותו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יודעים שכולם רוצים להכניס כאן את התומך בקבלת ההחלטות בדלת האחורית, אבל אנחנו חושבים שתומך בקבלת החלטות צריך להיכנס בדרך המלך, לכן חובותיו של האפוטרופוס זה לא להפוך להיות עכשיו תומך בקבלת החלטות, אלא לתת את כל המידע לא רק בשפה המובנת לו, אלא בלשון פשוטה וברורה באמצעים שיש ברשותו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נעביר איזה שהוא נוסח.

<מוריה בקשי כהן: אגב, זה היה גם בנוסח הקודם של מיופה הכוח, רק שאנחנו רוצים טיפה יותר להדגיש את זה.

<יותם טולוב: לחוק שוויון זכויות יש נספח שמסביר מה זה שירות ציבורי.

<יותם טולוב: שירות ציבורי כולל שירותי רווחה.

<יותם טולוב: שירותים שניתנים בלשכה לשירותים חברתיים צריכים להיות עם הרף הזה של תקנות נגישות.

<יותם טולוב: אני מנסה להבין מה ההבדל בין שירות שעובד סוציאלי בסל שיקום נותן, לבין השירות שהאפוטרופוס ייתן מבחינת חובת ההנגשה לבן אדם.

<מוריה בקשי כהן: החוק לא רק אומר מה הם סוגי השירותים, אלא גם מי נותן השירות.

<מוריה בקשי כהן: יש הגדרה בחוק.

<מוריה בקשי כהן: ההגדרה בחוק לא חלה על אותו אפוטרופוס שממונה על האדם והוא בתוך היום יום שלו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא מדברים על שירות, גם לא במובן הרחב.

<מוריה בקשי כהן: אני מוכנה שמישהו יעביר לי תזה משפטית שחולקת על זה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא חושבים שעל האדם הפרטי זה חל.

<מוריה בקשי כהן: הייתה שאלה על התאגידים.

<מוריה בקשי כהן: א', אנחנו לא עד הסוף הצלחנו להתייעץ עם כל הגורמים כדי להיות עם תשובה ברורה.

<מוריה בקשי כהן: אני מאמינה שיש הבדלים בין תאגידים כאלה ואחרים, כי יש כאלה שהם יותר בהיבט הציבורי במובן של החובות שחלות עליהם, ויש כאלה שהם סוג של הרחבה של אותו אפוטרופוס פרטי.

<מוריה בקשי כהן: לא חידדנו את זה עד היום.

<מוריה בקשי כהן: מה שלא יהיה, זה לא יגרע מחוק שוויון זכויות.

<מוריה בקשי כהן: את זה אפשר לכתוב.

<מוריה בקשי כהן: ברור לחלוטין שעל מי שמחויב לתת ייכתב שהוא חייב.

<מוריה בקשי כהן: לא גרענו פה מחוק שוויון זכויות ומהתקנות לפיו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רוצים פה להוסיף.

<מוריה בקשי כהן: מצד שני, אנחנו רוצים להעביר את אותו מסר שגם מי שלא חייב, חייב להעביר בלשון פשוטה וברורה ומובנת לאדם, תוך שימוש באמצעי העזר שיש ברשותו של האדם.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו דברים שיכולים להיות חסם בפני אותו חסוי או ממנה שבגללם בסופו של יום לא יועבר לו המידע.

<רונן יצחק גיל: אני חייב להעיר כאן משהו בדיוק כפי שהערתי בדיונים קודמים, אבל לפני כן אני חייב גילוי נאות.

<רונן יצחק גיל: אני לא עורך דין, איו לי שום הכשרה משפטית פורמאלית.

<רונן יצחק גיל: בדיוק כמו קבלת החלטות נתמכת וייפוי הכוח המתמשך, כך גם הנגישות לא נולדה יש מאין.

<רונן יצחק גיל: היא קמה וקרמה עור וגידים מתוך גישה מסוימת.

<רונן יצחק גיל: הגישה היא הגישה הביקורתית למוגבלויות, לא בהכרח החוק, לשון החוק או רק השדה המשפטי.

<רונן יצחק גיל: יש לי הרגשה שנעשה כאן איזה שהוא ניסיון לשייף פינות.

<רונן יצחק גיל: כשאני ניצב מול מדרגה, זה בכלל לא משנה לי מה יש בצד השני של המדרגה - האם בצד שני של המדרגה יש שירות ציבורי, האם יש שם אדם פרטי, האם יש שם שירותים, האם יש שם מסעדה, האם יש שם דירה.

<רונן יצחק גיל: ברגע שאני ניצב מול מדרגה אני לא יכול להגיע לצד שכנגד, אני לא יכול לגשת אליו.

<רונן יצחק גיל: המדרגה היא לפעמים מדרגה פיזית, לפעמים היא מדרגה מנטלית.

<רונן יצחק גיל: כשאנחנו באים ואומרים שהמידע יימסר לאדם בשפה פשוטה ונגישה לו, זה בסדר לאדם שצריך פישוט לשוני, אבל יש גם צרכים אחרים.

<רונן יצחק גיל: לא תמיד יש לאדם את כל אמצעי הנגישות שהוא צריך.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזה חשוב דווקא לאדם שחשב מראש על ייפויי הכוח, שהגיע למצב שבו ייפויי הכוח צריך להיכנס לתוקף, על אחת כמה וכמה אדם שכבר מונה לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים על האנשים שעבורם הצרכים האלה הם צרכים קיומיים, הם צרכים לגשת לדברים.

<רונן יצחק גיל: אני בהחלט סבור שבן אדם שכבר מונה לו אדם שינהל את ענייניו, מן הראוי שינהל את ענייניו באופן שהם יהיו נגישים לו, שזה בהתאם לקשיים, ליכולות, ליתרונות, לרצונות ולצרכים של האדם עצמו.

<רונן יצחק גיל: לא בהתאם למה שיש לו כרגע, מה אין לו כרגע, אלא בהתאם לקשיים שלו, ליכולות שלו, לצרכים שלו ולרצון שלו.

<רונן יצחק גיל: זה המקום שממנו אני בא.

<נועה ברודצקי-לוי: דרכי קבלת 67ה1(א) האפוטרופוס ישמע את דעת החסוי וישתפו בכל החלטות בענייניו עניין והחלטה הנוגעים אליו ויתייעץ עמו, אם ניתן לברר של החסוי את דעתו; לשם כך ימסור האפוטרופוס לחסוי את המידע הדרוש לו באופן שמותאם לצרכיו, לרבות מהות העניין נשוא ההחלטה או הפעולה, החלופות האפשריות, היתרונות והחסרונות שבבחירת כל אחת מהן ואת המלצתו של האפוטרופוס, אם ישנה, והטעמים ביסודה;

<מוריה בקשי כהן: שימו לב לרף השונה ממה שעשינו בעבר.

<מוריה בקשי כהן: זה כמו בייפויי כוח מתמשך, שניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל אפוטרופוס לפי המפורט להלן: אם נתן החסוי הנחיות מקדימות כאמור בסעיף 35א בעניין מסוים, יפעל האפוטרופוס באותו עניין בהתאם לאמור בהנחיות המקדימות, בכפוף להוראות סימן ו' בפרק שני 1.

<נועה ברודצקי-לוי: אם לא נתן החסוי הנחיות מקדימות – לפי רצונו של החסוי אם הוא מסוגל להבין את העניין ואת משמעות ההחלטה, אלא אם הוא סבור שההחלטה תגרום לפגיעה של ממש בחסוי.

<נועה ברודצקי-לוי: אם החסוי לא מסוגל להבין בעיין ולהבין את משמעות ההחלטה – בהתאם לטובתו של החסוי, תוך התחשבות ברצונו.

<נועה ברודצקי-לוי: אם לא ניתן לעמוד על רצונו של החסוי וגם לא על רצונו הקודם, בהתאם להבעת רצונו כשהיה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללמוד מהתנהגותו בעבר או מהשקפת עולמו ואורח חייו – בהתאם לטובתו של החסוי.

<נועה ברודצקי-לוי: בעניין רפואי מהותי ובעניין אישי מהותי, לא יפעל אפוטרופוס בניגוד לרצונו של החסוי אם הוא מתנגד בשעת מעשה; אם נותרה מחלוקת בין החסוי לאפוטרופוס ינסה האפוטרופוס להגיע עם החסוי לידי הסכמה, ואם לא הגיע עמו להסכמה, יפנה האפוטרופוס לוועדת אתיקה או לבית המשפט בבקשה למתן הוראות, לפי העניין;

<מיטל סגל-רייך: הייתי רוצה להגיד משהו לגבי הטיפול הרפואי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בדיוק עכשיו בעיצומו של מבחן מאוד מעניין של ניסיון לבצע טיפול רפואי מאוד קשה באישה מבוגרת בת 90.

<מיטל סגל-רייך: יש מצב של קושי לברר את דעתה על רקע מצבה.

<מיטל סגל-רייך: הייתה החלטה של רופאים שאמרה שצריך לקטוע את רגלה.

<מיטל סגל-רייך: המקרה הזה הופנה אלינו על ידי האפוטרופוס במטרה שנקל עליו את המלאכה, שנהיה צד בהליך, שהוא לא יצטרך להיות חותמת גומי לפעולה כזאת קשה.

ניסן סלומינסקי: מדובר בסכנת נפשות?

<מיטל סגל-רייך: כשמדובר בסכנת נפשות, לרופאים יש סמכות לחתום.

<מיטל סגל-רייך: המצב הוא לא מצב חירום, אבל יש זיהום ברגל.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו ביקשנו לפגוש את האישה, ניסינו לדבר איתה, אבל היא לא דוברת עברית.

<מיטל סגל-רייך: הבאנו מתורגמן, אבל היה קשה מאוד נוכח מצבה.

<מיטל סגל-רייך: מה שביקשנו עכב מצבה הרפואי, עכב מצבה הפיזי וחוסר היכולת שלנו להבין אותה, זה שהרופאים יתייחסו לכמה פרמטרים נוספים מעבר לזיהום, שזה העניין של תוחלת חייה היום, הסיכוי להארכת החיים שלה אחרי הניתוח ואיכות החיים שלה.

<מיטל סגל-רייך: השופטת בבית המשפט נתנה החלטה בשבוע שעבר בו היא מבקשת מבית החולים להתייחס לפרמטרים האלה לפני שהיא נותנת החלטה לגבי הניתוח.

<מיטל סגל-רייך: חזר העניין לבית החולים.

<מיטל סגל-רייך: בעקבות הפנייה שלנו כתבו הרופאים חוות דעת חדשה.

<מיטל סגל-רייך: במסגרתה הם כתבו שלאחר בדיקה נוספת התברר שהאישה נוטה למות, לכן הנזק עולה על התועלת.

<מיטל סגל-רייך: למה אני מספרת לכם את הסיפור הזה?

<מיטל סגל-רייך: כיוון שזה לא מקרה ראשון.

<מיטל סגל-רייך: אחד הדברים שאני מנסה לפעול בו בצורה מאוד משמעותית זה בנושא של הטיפולים הרפואיים.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שלהשאיר את הפנייה לבית המשפט כפנייה, אומרת לבית המשפט להיות איזה שהוא גוף שנותן אישור להמלצת הרופאים.

<מיטל סגל-רייך: לבית המשפט מעצם טבעו אין את הכלים המקצועיים לבוא ולקבל את ההחלטות האלו, ולכן יש מקום לאפשר להביא את האדם, את העמותה או את האפוטרופוס שיביא את העמדה של הרופאים.

<מיטל סגל-רייך: הוא עושה סך הכל את עבודתו.

<מיטל סגל-רייך: מכיוון שהוא לא יכול לקחת את האחריות על ההחלטה של הרופא כי אין לו את הערך הנוסף המקצועי לעניין הזה, הוא פונה לבית המשפט שייתן את ההחלטה.

יעל גרמן: למה לא פניתם לבית המשפט?

<קריאה: הפרשנות של משרד הבריאות, נכון להיום, היא שוועדת אתיקה לא יכולה לדון בעניינו.

<מיטל סגל-רייך: האפשרות היא להביא את האדם בצורה מיטבית בהליך.

<מיטל סגל-רייך: אם הוא מתנגד, פשוט לייצג את עמדתו.

<מיטל סגל-רייך: אגב, אנחנו ניסינו להתחקות אחרי רצונה.

<מיטל סגל-רייך: הלכנו לבית אבות, התחלנו לחפש מסמכים כדי לראות אם אי פעם האישה נשאלה.

<מיטל סגל-רייך: חבל מאוד שאין הנחיה שאומרת שחייבים לשאול את האנשים בכניסה לבית אבות מה רצונם במצבים כאלה.

<מיטל סגל-רייך: מאוד מאכזב.

<מיטל סגל-רייך: מדובר באישה בת 90 שאף אחד לא ידע להגיד מילה אחת על העדפותיה, על עולמה, על רצונותיה.

<מיטל סגל-רייך: כשבאנו לבית המשפט, דיברנו על איכות החיים שלה, על התוחלת, על הארכת החיים, אמרנו שאנחנו רוצים שההחלטה תינתן על סמך התמונה המלאה, שאנחנו רוצים לראות את כל הקשת.

<מיטל סגל-רייך: ההחלטה הייתה לא לנתח, החלטה שהיא מאוד קשה.

<מיטל סגל-רייך: זאת מערכה שאין בה רעים וטובים.

<מיטל סגל-רייך: זו מערכה שהיא קשה, אבל היא אומרת:

<מיטל סגל-רייך: בואו נסתכל כאילו זו אימא שלנו.

<מיטל סגל-רייך: אם האדם לא יבוא פה לידי ביטוי וזה יועבר רק לידי בית המשפט, אנחנו לא עושים את עבודתנו לא כי בית משפט לא עושה את עבודתו, אלא כי לבית משפט אין את הכלים מעבר לעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו חייבים לאפשר לאדם או מי מטעמו לבוא ולברר את הדברים, או לקבוע קריטריונים לאיזה פרמטרים צריך לתת כאן את הדעת, אחרת זה מועבר, כמו שקורה כל השנים, לבית המשפט, כשבית המשפט מאשר כי אין דרך לבחון.

<מיטל סגל-רייך: במצבים כאלה הם לא תמיד יבקשו חוות דעת נוספת.

<מיטל סגל-רייך: לא תמיד יש איך לממן.

<מיטל סגל-רייך: אין מי שיטען את הדברים בשם האדם.

<מיטל סגל-רייך: זה מה שאנחנו עושים כיוזמה שלנו באגף לסיוע משפטי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עוברים ופוגשים אנשים במצבים האלה.

<מיטל סגל-רייך: אני רואה בזה חשיבות גדולה.

<מיטל סגל-רייך: אני מקדישה הרבה מאוד לעניין הזה, אני מאמינה בזה.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שככה להשאיר את זה פשוט ישאיר פתח מאוד גדול לאשר את הטיפול הרפואי.

<מיטל סגל-רייך: זה לא מאפשר לבן אדם לבוא לידי ביטוי.

<מיטל סגל-רייך: חבל, זה פספוס.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציות האלו הן נוראיות.

ניסן סלומינסקי: הקב"ה מטיל עלינו את החובה כדי להחליט לפעמים לגבי חיים של אדם, לגבי איכות החיים שלו, או מה עדיף בין הדילמות האלו - האם לקטוע את הרגל ואיכות חייו תיפגע אבל אז מאריכים את החיים שלו, או הפוך, לתת לו את איכות החיים אבל לקצר את חייו.

ניסן סלומינסקי: איזה בן אנוש מסוגל?

ניסן סלומינסקי: אם מדובר באדם עצמו שמסוגל, הוא יכול להחליט לגבי עצמו כי אין לו ברירה, אבל אם לא - -

<מיטל סגל-רייך: חשוב להגיד שכשאדם מתנגד, האפוטרופוס יכול לפנות לבית המשפט לפי העניין ולהגיד: הוא מתנגד על רקע חוסר מסוגלותו, על רקע מצבו, על רקע אי הבנה.

<מיטל סגל-רייך: חשוב להגיד שבהתנגדות הזאת אנחנו מוצאים עולם ומלואו, לכן חשוב להביא לידי ביטוי את ההתנגדות בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם את מעבירה את זה לבית משפט, מה השופטים יכולים לעשות?

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו את ההמלצה של הרופאים במידה ואי אפשר לשמוע את האדם.

ניסן סלומינסקי: לפי זה הם יקבעו.

ניסן סלומינסקי: מה שמיטל מציעה זה שתהיה הנחיה לבית המשפט לא לקבוע לפי המלצת הרופאים, אלא להחזיר את זה לרופאים ולהגיד: רבותיי, הקריטריון הוא לא קריטריון אחד, אלא יש רשימה של כמה קריטריונים, תבדקו ותנו לנו תמונה על כל המכלול.

<מיטל סגל-רייך: או שתהיה אפשרות להקים איזו שהיא ועדה רב מקצועית שיש בה איש משפט, איש אתיקה, איש רפואה.

<מיטל סגל-רייך: ועדת אתיקה לא של גוף שמלווה ומתכנס אד הוק, אלא גוף שלאדם עצמו יש בו מקום שהוא אמיתי.

<נועה ברודצקי-לוי: צריך לחדד, כשנדון בסעיף 36, לגבי שמיעת האדם, שזה החלק הכי חשוב.

ניסן סלומינסקי: מה במידה ואי אפשר לשמוע את האדם?

ניסן סלומינסקי: מה אז בית המשפט עושה?

<אילת ששון: דווקא הרצון של בתי המשפט הוא למצוא דרך להתחקות אחרי רצונו של האדם.

<אילת ששון: בסיפור של כריתת הרגל האפוטרופוסים התנגדו, הם אמרו: אימא שלנו אמרה במשך כל חייה שהיא רוצה למות שלמה.

<אילת ששון: היא השביעה אותנו שלא נחתום על כריתת רגל.

<אילת ששון: היועץ המשפטי לממשלה נדרש להגיב לבקשה.

<אילת ששון: בפירוש אמרנו לבית המשפט שיש מקום לכבד את רצונה של האישה.

ניסן סלומינסקי: גם אם הכריתה יכולה לתת לה עוד 10 שנות חיים?

<אילת ששון: בוא נאמר שברוב המקרים - -

ניסן סלומינסקי: אם הכריתה יכולה לתת לה 10 שנות חיים נוספות, רק באיכות חיים נמוכה יותר - -

<אילת ששון: אדרבא.

<אילת ששון: מה שאתה שואל עכשיו, אדוני היושב-ראש, בדיוק עונה על הנקודה שלא ניתן להגדיר את הפרמטרים האלה בתוך החוק.

<אילת ששון: כל מקרה נבחן לגופו, כל מקרה ונסיבותיו.

<אילת ששון: בכל מקרה צריך לבדוק את אורך החיים שכן ייוותר לאדם, מה מבקשים להימנע לעשות או לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, אבל החידוש שאני מבין מדברי מיטל זה שהשופטים לא יקבלו המלצה של הרופאים אלא יפנו לרופאים ויגידו: רבותיי, קחו את כל מכלול השאלות הספציפיות לאותו מקרה – אורך חיים, איכות חיים, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: במצב כזה לשופטים תהיה יכולת הרבה יותר גדולה להסתכל על זה ולקבל החלטה.

<אהרון מלאך: יש לי דוגמה נוספת שמתחברת למה שאמרת.

<אהרון מלאך: יש לי מקרה במחוז שלי של אישה קשישה שלקתה בדמנציה מאוד חריפה, אבל יש לה יכולות מאוד גבוהות - היא אינטליגנטית, היא עבדה במשרד החוץ במשרה מאוד בכירה.

<אהרון מלאך: היא גרה כיום בדיור מוגן.

<אהרון מלאך: היא הגיעה למצב שרצו להכניס אותה למחלקה של תשושי נפש, כי אמרו שהיא מסכנת את המצב בדיור המוגן.

<אהרון מלאך: אנחנו כאפוטרופוס הלכנו לפעול ככל הניתן כדי להשאיר אותה בדיור המוגן, עם מטפלות, עם תכנית טיפול שתוציא אותה הרבה החוצה כדי שלא תהיה שם ותפריע לדיירים האחרים.

<אהרון מלאך: העובדת הסוציאלית בדיור המוגן ניגשה אלי והראתה לי תיעוד של שיחה שהיא עשתה איתה לפני כ-10 שנים, כאשר בשיחה היא מבקשת בפירוש: אני מבקשת שאם אני אגיע למצב של דמנציה ואתחיל לאבד את כבודי, תכניסו אותי למחלקה סגורה של תשושי נפש כדי שאני לא אמשיך לחיות ככה בקהילה ואנשים ימשיכו לראות אותי במצב הזה.

<אהרון מלאך: יש מקרים שאנשים מגיעים למחלקות של תשושי נפש במצב שכבר אין טעם להשאיר אותם בדיור המוגן, אבל כאן מדובר על פער מאוד גדול בין היכולות המנטליות לרמת התפקוד.

<אהרון מלאך: היא אישה מאוד אינטליגנטית שמתפקדת ברמה מאוד גבוהה.

<אהרון מלאך: אני כאפוטרופוס מוצא את עצמי בין מצב שבו היא ביקשה שכשהיא תגיע למצב של דמנציה יאשפזו אותה במחלקה הכי סגורה שיש כך שהיא לא תראה את העולם הרחב, לבין מצב בו אני רוצה לעשות הכל כדי לתת לה להמשיך לגור בדיור המוגן, בקהילה, עם אנשים, לצאת ולהסתובב.

<אהרון מלאך: זה מאוד משמעותי.

<אהרון מלאך: אם ההנחיות המקדימות היו עולות על ההוראות כמו שהובהרו בסעיף, הייתי צריך לסגור אותה.

<תמר פורת: האם רצונה גובר על ההנחיות המקדימות?

ניסן סלומינסקי: זו דילמה.

<מוריה בקשי כהן: זה מקרה נדיר יחסית.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חוששים הפוך בדרך כלל, שאדם נתן הנחיות מקדימות והאפוטרופוס יגיד: לא צריך לכבד את זה, אני הולך למשהו יותר מחמיר מבחינתך, יותר פוגע מבחינתך, כי אני חושב שזה לטובתך.

<מוריה בקשי כהן: המקרה שלך הוא נדיר יחסית, לכן אמרנו: אלא אם כן זה יגרום פגיעה של ממש בחסוי.

<מוריה בקשי כהן: רצינו לתת את המקום דווקא להנחיות המקדימות במקום של כיבוד רצונו של האדם.

<מוריה בקשי כהן: יהיה מענה למקרה שלך.

<נועה ברודצקי-לוי: אמרנו שאם הבן אדם עדיין מבין, רצונו העכשווי גובר על ההנחיות המקדימות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את דבריה של ידידתי מיטל ולהדגיש דבר אחד בדברים שלה שבעצם מתחלק לשניים.

<רונן יצחק גיל: אחד, חובת השמיעה של האדם עצמו, ושניים, שיקולים יותר רחבים מהפריזמה הרפואית.

<רונן יצחק גיל: נאמר כאן כבר שזו בעצם ועדת האתיקה.

<רונן יצחק גיל: מהמקום שממנו אני מגיע זו הייתה צריכה להיות ועדת האתיקה, אלא שבפועל , לצערי כי רב, ועדות האתיקה דה-היום מורכבות מהחסידים הגדולים ביותר של הגישה הרפואית פר אקסלנס, בלי שום השכלה פורמאלית או לא פורמאלית, בלי שום ידע, בלי שום קמצוץ של ידיעה שקיימת בכלל, בלי פריזמה של הסתכלות אחרת על אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שהיא האוכלוסייה שבה ועדות האתיקה עוסקות.

<רונן יצחק גיל: הלכה למעשה, עם כל הביקורת שכבר השמענו כאן עד כמה לא שומעים את האדם בבתי המשפט, לפחות ממה שאני יודע, לא עשיתי כאן עבודה סטטיסטית ולא שום מחקר, במקרים הקשים ביותר דווקא ועדות האתיקה נוטות לשמוע את האדם עוד פחות מבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: הייתי מאוד רוצה שהניסוח כאן ייתן יותר כוח בידי בית המשפט, בעצם יגדיר לו בבואו להחליט בעניינים כאלה להסתכל מעבר לחוות הדעת הרפואיות.

ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם אם אפשר את מה שמיטל אמרה להכניס לפה, כי יכול להיות שעד היום הנקודה הרפואית הייתה האלמנט המרכזי היחיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתהיה פה ראייה כוללנית יותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש אפשרות לעשות את זה במסגרת שאנחנו עכשיו מדברים.

<נועה ברודצקי-לוי: יש שתי נקודות.

<נועה ברודצקי-לוי: אחת, העניין של השמיעה של האדם.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

<נועה ברודצקי-לוי: השאלה אם להנחות את בית המשפט - -

<אילת ששון: לתת הנחיות מקדימות?

<אילת ששון: המקרים הם כל כך שונים אחד מהשני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נותנים הנחיה 1,2,3,4, אלא הנחיה כוללת שאומרת שלמרות החשיבות הגדולה והמרכזית בחוות הדעת הרפואית פרופר, צריך לחזור לרופאים ולבקש מהם ראייה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מהבקשה שהרופאים יעשו את המכלול בדוגמה שהיא נתנה, חוות דעתם השתנתה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אומרים לשופטים א', ב', ג', כי כל מקרה הוא לגופו, אבל שיגידו לרופאים שייקחו את כל המכלול בחשבון.

<קריאה: אני לא יודעת אם אפשר לנסח כזה דבר בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם אפשר.

<סימונה שטיינמץ: נראה לי שנדרש להגיב לאמירתה של מיטל.

<סימונה שטיינמץ: אין בזה שום דבר שהוא חידוש.

<סימונה שטיינמץ: הדברים האלה מובאים בפני בית המשפט.

<סימונה שטיינמץ: השאלות הן שאלות של איכות חיים, אחוזי הצלחה לעומת אחוזי הפגיעה בעקבות התערבות כזאת או אחרת.

<סימונה שטיינמץ: הדברים נעשים.

<סימונה שטיינמץ: אני אומרת את זה מתוך ניסיון של 20 שנה של מתן חוות דעת.

<סימונה שטיינמץ: גם אני לא מבינה בעניינים רפואיים, אבל כאדם סביר אני יודעת לשאול שאלות את הרופא.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מבקשים מהרופא להגיע לבית המשפט, כדי שיוכל לענות לשאלות בית המשפט.

<סימונה שטיינמץ: נשאלות מגוון רב של שאלות לסוגיה הזאת.

<סימונה שטיינמץ: אין בזה שום דבר חדש.

<סימונה שטיינמץ: המקרים כל כך שונים אחד מהשני, שאני לא רואה אפשרות להכניס את זה בחקיקה.

<סימונה שטיינמץ: אני גם אקדים ואומר שגם אם אנחנו יכולים להתחקות אחרי רצון האדם שהיה בעבר, אנחנו יכולים להגיד שכשזה מגיע לפועל רוב האנשים לא רוצים למות, הם רוצים לחיות גם במצבים קשים.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו מודעים לדברים האלה, אנחנו מביאים את השיקולים האלה גם כן.

<סימונה שטיינמץ: שוב, לא במקשה אחת.

<סימונה שטיינמץ: צריך להתייחס לכל אדם ואדם.

<סימונה שטיינמץ: זה יכול להיות רק בהתייחסות הפרטנית בבית המשפט.

<מרים מהלה: אני חושבת שאכן יש מקרים שבהם נשקל בפני בית המשפט גם הנושא של איכות החיים.

<מרים מהלה: הרבה פעמים חוות הדעת שמובאת היא רחבה ומקיפה.

<מרים מהלה: אני מרגישה שהחידוד במקרה שמיטל הביאה הוא הייצוג העצמאי והנפרד.

<מרים מהלה: אולי זה מה שצריך להכניס לסעיף.

<מרים מהלה: כמו במקרים שבהם בוחרים למנות אפוטרופוס או נציג שיביא עמדה של הקטין עצמו בדיון שנוגע לענייניו, כך ההחלטה פה צריכה להיות לתת ייצוג עצמאי.

<מרים מהלה: האפוטרופוס הביא את הבקשה בפני בית המשפט, אבל ההחלטה צריכה להיות לתת ייצוג עצמאי למישהו שנקודת המבט שלו היא שונה, ייחודית, שהמטרה שלו היא לא הטיפול, אלא לחפש את הרצון ואת הזווית המאוד פרטנית של האדם.

<מרים מהלה: אולי זה מה שצריך להכניס לסעיף, זאת אומרת, במקרים האלה יינתן ייצוג עצמאי למישהו שייצג את העמדה של האדם שצריך לעבור את הטיפול הרפואי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול מאוד בין אדם שמביע את עמדתו כשהנושא הוא תיאורטי, ובין מצב שזה מגיע בפועל.

ניסן סלומינסקי: אדם לפעמים כותב שכשהוא יגיע לסיטואציה מסוימת הוא יעדיף למות או להיכנס למקום סגור לחלוטין, או שהוא יעדיף למות על פני מצב שיקטעו לו את הרגל.

ניסן סלומינסקי: את זה הוא כותב כשזה עדיין רחוק.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע בפועל, אז הרצון של האדם לחיות עוד רגע ועוד רגע כל כך חזק שהוא מעדיף לחיות בלי רגל.

ניסן סלומינסקי: יש פער גדול.

ניסן סלומינסקי: רצונו שהיה אז כשזה עוד היה תיאורטי יכול להיות שונה מרצונו עכשיו כשהוא כבר לא יכול להביע את רצונו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול להביע את רצונו זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כשהוא לא יכול להביע את רצונו, לא בהכרח הרצון הוא אותו רצון שהוא הביע בעבר.

<אילת ששון: הסעיף מתייחס למקרה אחר .

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי לגבי הסעיף הזה כרגע, דיברתי על תפישה כללית.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת היא שאלה שאין עליה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאדם נלחם בשיניים כדי לחיות עוד רגע וועד רגע, לכן בהלכה היהודית כשאתה הורג גוסס אתה חייב מיתה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הגוסס הזה יכול היה לחיות עוד דקה או עוד שתי דקות והרגת אותו, אתה בעצם רצחת בן אדם.

ניסן סלומינסקי: בשביל האיש אפילו הדקה או השתיים האלו זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: בואו נתעלם כרגע מהדילמה הזאת, לא הייתי רוצה להיכנס לזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: מה שיש לנו מכל הדברים זה שגם אם זה נעשה בפועל וכל מקרה לגופו, יכול להיות ששווה להגיד בחוק שבית המשפט יעשה את השיקולים הרחבים.

ניסן סלומינסקי: במשהו שיכול להיות נכון לכל סיטואציה השיקולים יהיו רחבים, לא רק החלק הבריאותי.

<אילת ששון: אני חושבת שדווקא ניסוחו של סעיף בתוך החוק תיאלץ אותנו לבחור בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה לכתוב שהוא ישקול שיקולים רחבים בלי לפרט?

<אילת ששון: אני מרגישה שהגדרת הדברים היום בחקיקה רק תצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט ביחס למה שקיים היום, כי היום הוא יכול לשקול לכאן או לכאן.

<פיליפ מרכוס: מה שהיושב ראש אמר לגבי הרצון עכשיו לעומת מה שיהיה בעתיד משליך גם על ייפוי כוח המתמשך שאני מקווה שיתקיים בו דיון.

<פיליפ מרכוס: לבית משפט יש סמכות למנות אפוטרופוס לדין.

<פיליפ מרכוס: יש שופטים שמשתמשים בכלי הזה, יש שלא משתמשים בכלי הזה.

<פיליפ מרכוס: אני מברך בכל לשון של ברכה את מה שאמרה מיטל בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: אני יכול לומר על עצמי שאני השתמשתי בכלי הזה יותר מפעם אחת.

<פיליפ מרכוס: אמנם האפוטרופוס מייצג את האינטרסים של החסוי, אבל יש לו אולי גם אינטרסים ארגוניים, משפחתיים וכהנה וכהנה.

<פיליפ מרכוס: אם הוא קרוב משפחה, יש לו גם עניינים אמוציונאליים, רגשיים שמשליכים על איך הוא מטפל בעניין.

<פיליפ מרכוס: לרופאים יש אינטרס זה או אחר, לא ניכנס לעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: גם לעובדים סוציאליים יש אינטרס זה או אחר.

<פיליפ מרכוס: לפני כ-30 שנה הופעתי בוועדה לזכויות הילד במועצה הירושלמית לילדים ונוער.

<פיליפ מרכוס: שאלתי אותם, למה לא ממנים עורך דין לילד כאשר הורים רבים.

<פיליפ מרכוס: נתקלתי בהתנגדות זו או אחרת.

<פיליפ מרכוס: הדבר התפתח.

<פיליפ מרכוס: המועצה לשלום הילד פיתחה תכנית של ייצוג ילדים אצל השופט חיים פורת.

<פיליפ מרכוס: הוא כבר הצליח.

<פיליפ מרכוס: הדבר התפתח עוד בעקבות סעיף 12 באמנה הבין לאומית לזכויות הילד.

<פיליפ מרכוס: שם יש מנגנון שלם איך שומעים את קולו של הילד.

<פיליפ מרכוס: בחוק הכשרות של האפוטרופסות יש סמכות למנות אפוטרופוס לקטין או לעובר על מנת שהאינטרסים שלו ייצוגו בנפרד מכל אלה שמעורבים בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: הסמכות קיימת.

<פיליפ מרכוס: אני לא רואה בעיה אם הסעיף יאמר שבית המשפט יחויב לשקול מינוי אפוטרופוס לדין, אפוטרופוס לחסוי או משהו ברוח הזו, במקרה שיש דעות לכאן ולכאן.

<מיטל סגל-רייך: כשאדם מתנגד או לא מסוגל להביע את דעתו.

<פיליפ מרכוס: דווקא בסוגיה הזאת אני לא רואה בעיה בניסוח.

<יזהר דמארי: אני חושב שכשמדובר בעניינים רפואיים, אפשר לנסח סעיף בחוק הזה שיבוא ויאמר שבהחלטה לגבי כריתת איבר מן החי, שזאת פעולה בלתי הפיכה, תהיה חובת הגשת בקשה לאישור בית משפט.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

<נועה ברודצקי-לוי: לגבי הנקודה של הייצוג, לא בטוח שצריך להיות אפוטרופוס לדין, יכולים פשוט למנות מישהו שייצג אותו.

<נועה ברודצקי-לוי: אפוטרופוס לדין בדרך כלל מייצג את הטובה, כאשר אנחנו דווקא רוצים לאפשר את הייצוג של הרצון.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא יכול גם בעיקרון היום להיות מיוצג, השאלה אם אפשר לקבוע שהסיוע המשפטי ייצג במקרים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: האם אתם חושבים שנכון שבית המשפט ייקח בחשבון גם שיקולים שנוגעים לצורך בטיפול, הצורך באיכות חיים, שזה מכניס את השיקולים שדיברו עליהם?

ניסן סלומינסקי: לא לפרט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שראייה רחבה יותר תספיק.

<אילת ששון: למיטב זכרוני, יש סעיף דומה לגבי ועדת האתיקה, מה היא צריכה לשקול.

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שיש פה תמימות דעים.

<מיטל סגל-רייך: אני לא כל כך מבינה את העמדה של סימונה מהרווחה בעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו יכולים להציף את העניין ולאפשר גוונים נוספים.

<מיטל סגל-רייך: חשוב לי להגיד שאותה עמותה שבועיים קודם פנתה לבית משפט שביקש את החומר הרפואי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עוד לא היינו מעורבים.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא פרויקט ארצי כדי להנגיש את השירותים שלנו.

<מיטל סגל-רייך: בית המשפט אישר לאדם בשנות ה-90, שמצבו הרפואי היה מאוד קשה, לעבור קטיעה של רגלו.

<מיטל סגל-רייך: הוא נפטר פחות משבוע אחרי הניתוח.

<מיטל סגל-רייך: בכל המקרים שאני מלווה בשנים האחרונות, ואני בכל הארץ מלווה מקרים כאלה, בסופו של דבר אחרי הניתוחים של הקטיעה האנשים לא חיים כמעט בכלל, וגם המוות הוא הרבה פעמים בסבל ובייסורים.

<מיטל סגל-רייך: ביקרתי במוסדות את האנשים אחרי קטיעת הרגליים.

<מיטל סגל-רייך: מחקרים, לא רק הפרקטיקה שאני חיה כל השנים, של פרופסור דורון מ-2003, וגם מה שעשיתי שנה שעברה במסגרת הפוסט שלי, מראים שבית המשפט באופן כמעט גורף נאלץ ללכת עם חוות הדעת כי אין עוד גוונים.

<מיטל סגל-רייך: יש רק גוון אחד, שהוא הגוון הרפואי, ואין הנחיות מרחיבות.

<מיטל סגל-רייך: גם בית המשפט וגם האפוטרופוס נאלצים הרבה פעמים לתת חותמת לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק קטיעת איבר, גם חולי סרטן.

יעל גרמן: כל פעולה פולשנית.

ניסן סלומינסקי: דווקא לא פולשנית.

ניסן סלומינסקי: לטיפולים כימותרפיים לחולי סרטן יש השלכות לא פשוטות.

ניסן סלומינסקי: הדילמות האלו ודומות להן יכולות להיות לא רק לגבי קטיעה, הן יכולות להיות לגבי טיפולים שונים.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי מצבים שלא נתנו, או שהאיש אמר שאין טעם.

<זאב פרידמן: בקרן לטיפול בחסויים מינינו ועדה לפני שנתיים בראשותו של ד"ר דניאל אזולאי.

<זאב פרידמן: היום זה פרופ' ז'ק מישל.

<זאב פרידמן: עשינו עבודה בפרוצדורות רפואיות.

<זאב פרידמן: לא מדובר רק במקרה של קטיעה.

<זאב פרידמן: זה אחד הנושאים המורכבים ביותר.

<זאב פרידמן: הנושא הוא מורכב, הוא רב ממדי, הוא לא רק נושא רפואי.

<זאב פרידמן: מה שצריך לרשום זה שבית המשפט ישקול שיקולים רחבים, לא רק את השיקולים הרפואיים, כאשר כל מקרה לגופו.

<זאב פרידמן: ככל שנגביל זה רק יפגע בחיי הפרקטיקה, בחיי היום יום.

<פיליפ מרכוס: לא צריך לצמצם את זה רק לטיפולים רפואיים.

<תמי סלע: אני מאוד מתחברת לזה שהשיקולים הם מעבר להיבט הרפואי, אבל אני לא מוצאת בחוק את האמירה שההחלטה צריכה ליפול בהתאם לשיקול הרפואי.

<תמי סלע: להיפך, הסעיפים שמדברים על שיקול הדעת של האפוטרופוס אמורים להנחות את החלטת בית המשפט, כי הוא אמור לקבל החלטה שמשקפת את אותם עקרונות.

<תמי סלע: מדברים על רצונו ועל טובתו, כשטובתו מוגדרת כזכויותיו וכלל האינטרסים שלו, זאת אומרת, הכי רחב.

<תמי סלע: זה נכון לכל החלטה, גם רפואית.

<תמי סלע: כמובן שבמקרים הקיצוניים והקשים זה הכי בולט, אבל גם לגבי מקום מגורים ולגבי כל מיני החלטות מאוד משמעותיות על איכות חייו של האדם.

<תמי סלע: אני לא יודעת אם דווקא לייחד אמירה כזאת זה יועיל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת צודקת, אבל את רואה שהאנשים שנמצאים כאן וחיים את החוק מרגישים שכן שווה להבליט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על לפרט או לצמצם, אלא להדגיש את זה, למרות שיכול להיות שזה משתמע גם ממקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת עושה את זה לא פגעת שום דבר, לא צמצמת שום דבר, רק נתת הדגש לרופאים על מנת שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הפסד אני לא בטוח שיהיה, רווח אני חושב שכן יכול להיות בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה עוסק במה אפוטרופוס צריך לעשות, לא מה בית משפט.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהנורמה פה היא נורמה טובה.

<מוריה בקשי כהן: לגבי הנושא של בית המשפט, עצם האפשרות למנות אפוטרופוס לדין קיימת היום בסעיף 68 לחוק.

<מוריה בקשי כהן: משרד הבריאות לא נמצא פה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שלכל אחד מאיתנו יש איזה שהוא רעיון איך להסדיר את זה בהיבט של בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה שלא נעשה את זה פה.

<מוריה בקשי כהן: זה לא הסעיף שבו אנחנו עוסקים.

<מוריה בקשי כהן: יש לי רעיון בעניין של בית משפט, אבל אני רוצה לעשות עליו שיעורי בית.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה עוסק באפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על רצונו, אז רצונו של הפורום הזה שתמצאי את הדרך לעשות את זה.

<מוריה בקשי כהן: אגב, הפסיקה, ואנחנו רואים את זה גם בקטינים וגם בבגירים, מדברת על איזונים.

<מוריה בקשי כהן: תיכף נגיע לסעיף השמיעה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו בהקשר הזה לא מסננים יותר מידי.

<מוריה בקשי כהן: ושוב, כשצריך, אפשר יהיה למנות לו אפוטרופוס לדין.

<מוריה בקשי כהן: לא דרוש כרגע להתחיל ליצור איזה שהוא מנדט חדש מעבר למה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהמושג "אפוטרופוס לדין" הוא מושג מצמצם יותר.

<מוריה בקשי כהן: בית המשפט מפרש היום, גם על קטינים וגם על בגירים, את האפוטרופוס לדין באופן גמיש ביחס לאדם שבו מדובר.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים המינוי הוא יותר להדגשת טובה, לפעמים להדגשת הרצון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מדברים על אפוטרופוס, לא על בית המשפט, אבל תלכי ותבדקי את העניין.

<נועה ברודצקי-לוי: סעיף 67ו הוא סעיף שבהצעת החוק המקורית דיבר על הסמכה של אפוטרופוס לתת הסכמה לפעולה מגבילה, הסכמה לשימוש בכוח.

<נועה ברודצקי-לוי: הנוסח שהבאנו עכשיו מדבר רק על אשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש.

<נועה ברודצקי-לוי: זה מעגן את המצב הקיים היום.

<נועה ברודצקי-לוי: הסכמה לאשפוז 67ו.

<נועה ברודצקי-לוי: אפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק טיפול בחולי לפי חוק טיפול נפש, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם בחולי נפש להוראות בית המשפט בעניין או אם האדם מסכים לאשפוז.

<מוריה בקשי כהן: במקור הייתה הוראה, שאתם רואים אותה מחוקה, שדיברה על דרך הפעולה של אפוטרופוס במקום שיש בו החלטה בנושא של הגבלת חופש התנועה של החסוי, לרבות אשפוז כפוי של החסוי.

<מוריה בקשי כהן: בשולחן העגול שקיימנו עם הארגונים עלה הנושא שלא נכון להשאיר איזה שהוא שיקול דעת כללי, בלי הגדרה לנושא של מקומות של הגבלת חופש תנועה.

<מוריה בקשי כהן: עלתה השאלה אם במקרה של אלימות במשפחה יכול אפוטרופוס בשם האדם לתת הסכמה למתן צו הגנה שמגביל את חופש התנועה שלו.

<מוריה בקשי כהן: ההחלטה הייתה שהאפוטרופוס לא יוסמך בדברים האלה, אלא שבית המשפט שדן ישמע את האפוטרופוס ויחליט.

<מוריה בקשי כהן: זה עלה בכמה הקשרים שדיברנו.

<מוריה בקשי כהן: קיבלנו את עמדת הארגונים שאנחנו לא כותבים משהו כללי.

<מוריה בקשי כהן: ההנחה היא שבמקומות שאין סמכות למישהו להגביל וצריך את הסמכות השיפוטית, יתכבד בית המשפט וישקול.

<מוריה בקשי כהן: בנושא של טיפול בחולי נפש, שפה אנחנו נוגעים במשהו מאוד עדין שקיימנו עליו הרבה מאוד דיונים בהקשר של אפוטרופוסים וגם בהקשר של ייפוי הכוח המתמשך, המצב הוא שאין לנו בחוק שום הוראה בעניין של הסכמת אפוטרופוס לאשפוז כפוי של אדם.

<מוריה בקשי כהן: מה שקרה בעבר זה שהאפוטרופוס היה בא, חותם על הסכמה בשמו של החסוי מכוח אותם סעיפי הסכמה שנמצאים בחוק לטיפול בחולי נפש, ובעצם מדלג על ידי זה על ההוראות שכתובות בחוק טיפול בחולי נפש לגבי מתי אפשר לאשפז אדם בכפייה.

יעל גרמן: מה החוק היום אומר?

<מוריה בקשי כהן: בחוק לטיפול בחולי נפש יש שתי אפשרויות לאשפוז של אדם.

<מוריה בקשי כהן: אפשרות אחת היא כשהאדם מסכים.

<מוריה בקשי כהן: כמובן שצריך חוות דעת רפואית מפסיכיאטר, כי לא יאשפזו אדם רק אם מתחשק לו.

<מוריה בקשי כהן: הבסיס הוא ההסכמה של האדם.

<מוריה בקשי כהן: הסכמה כזאת יכולה להיות גם במצב שהפסיכיאטר מסביר לו: כדאי לך עכשיו להתאשפז ולקבל טיפול מסוים באשפוז, כי זה ימנע את הידרדרות המצב למצב חמור יותר.

<מוריה בקשי כהן: אפשרות שנייה בחוק לטיפול בחולי נפש, שזה עילות מאוד מאוד מוגדרות שבהן יש סכנה לו או לזולתו, או כשיש קשר סיבתי בין המצב שלו לבין הסיכון, זה שפסיכיאטר מחוזי או מנגנונים שונים מחייבים את האשפוז.

<מוריה בקשי כהן: זה במצב שהאדם כבר נמצא ברף המאוד מאוד רחוק של סיכון חמור, במצב שהוא התדרדר למצב מאוד מאוד קשה שהמערכת כופה עליו דרך הפסיכיאטר המחוזי או דרך האמצעים האחרים את האשפוז.

<מוריה בקשי כהן: מה שעלה, וזה נוגע גם לאפוטרופסות וגם לייפוי הכוח המתמשך, זה מה קורה ברגע שהאדם עצמו לא מסוגל לתת הסכמה מדעת, ברגע האדם עצמו לא יכול להגיע, כאשר עוד לא הגענו לרף המאוד חמור של אשפוז כפוי בידי המנגנון הפסיכיאטרי?

<מוריה בקשי כהן: האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט, ויש פה דילמה, לבוא ולהגיד שאם האדם לא כשיר לתת הסכמה מדעת נחכה להידרדרות המצב שלו עד שהמערכת הפסיכיאטרית תכפה עליו את האשפוז, או שצריך לאפשר איזה שהם כלים שיאפשרו אשפוז במצב מוקדם יותר שאילו הוא היה בעל יכולת הסכמה מדעת הוא היה נותן את הסכמתו?

יעל גרמן: החוק לא מאפשר את זה היום.

יעל גרמן: החוק מכיר במצב של הסכמה, לא הסכמה, מסוכנות.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שבאופן כללי האפוטרופוס מוסמך להסכים בשמו של אדם בכל מיני היבטים, עלתה השאלה הזאת בפסיקה.

<מוריה בקשי כהן: בעבר הרחוק אפוטרופוסים היו פשוט חותמים ועוקפים על ידי זה את כל הדרך הארוכה של חוק טיפול בחוקי נפש.

יעל גרמן: ללא חוק.

<מוריה בקשי כהן: אני לא יודעת אם ללא חוק, אלא מתוך התפישה של חוק הכשרות המשפטית שלפיו הם נכנסים בנעליו של אדם.

<מוריה בקשי כהן: פסיקת בית המשפט העליון בסוגיה אומרת שאין אפשרות מתוקף המינוי לאפשר לאפוטרופוס לתת את ההסכמה, אבל היא כן מאפשרת לבית המשפט בצו האפוטרופסות להידרש לסוגיה של האשפוז הכפוי, לתת הסמכה ספציפית לאפוטרופוס לתת הסכמה בשמו של אדם גם לאשפוז הכפוי.

<מוריה בקשי כהן: הדבר הזה לא מעוגן עד היום בחקיקה.

<מוריה בקשי כהן: אני כן רוצה להעלות פה, כיוון שאנחנו פותחים את הנושא, גם את הנושא של ייפוי הכוח המתמשך.

<ריבי צוק: בית המשפט העליון אמר שהאפוטרופוס יכול להסכים גם לאשפוז הכפוי?

<מוריה בקשי כהן: אם יש הסכמה.

<ריבי צוק: זאת ההצעה כאן?

<מוריה בקשי כהן: ההסמכה המפורשת היא של בית המשפט, היא לא של האדם עצמו.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה ללכת אחורנית לדיונים שלנו כשכתבנו את הצעת החוק.

<לירון דוד: אם זאת ההנחיה של העליון, שלא הכרתי אותה מבחינת מינוי האפוטרופוס וההנחיות בתוך המינוי לעניין האשפוז הפסיכיאטרי, מעניין אותי כמה פעמים זה הופעל.

<לירון דוד: מה קורה היום בשטח מבחינת פסקי הדין?

<אילת ששון: לא עשינו פילוח, אבל אני יכולה להגיד לך שמדובר במעט מקרים.

<מוריה בקשי כהן: כשישבנו על הצעת החוק הזאת, אחד הדברים שעלה והתלבטנו לגביו היה אם נכון לאפשר למיופה הכוח לתת הסכמה בשמו של אדם לאשפוז הפסיכיאטרי.

<מוריה בקשי כהן: בתוך הדילמה הזאת, וזה בא ממשרד הבריאות ומהגורמים האחרים, הייתה הרגשה לא נוחה שדווקא בכלי שבו אנחנו נותנים לאדם להביע את רצונו אנחנו נמנע לחלוטין את האפשרות הזאת, כשבית המשפט יוכל להמשיך על גבו של האדם להסמיך את האפוטרופוס לתת את ההסכמה בשמו כשהוא לא נשאל בהכרח להסכמתו לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: בסופו של דבר הקו שאנחנו חשבנו עליו זה שהן באשפוז כפוי, הן בייפוי כוח המתמשך והן במינוי אפוטרופוס צריך לאפשר את הדבר הזה, כשיש הידרשות מראש לסוגיה הזאת, ואז הצענו בייפוי הכוח המתמשך, שזה סעיף שנחזור אליו, לאפשר, אם יש הסכמה מפורשת של האדם, לתת הסמכה לאשפוז שלו, כשאני אדבר אחר כך על נושא ההתנגדות האקטיבית.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו איזו שהיא הצעה שאני רוצה להעלות.

ניסן סלומינסקי: האם בהסמכה הכוונה שעורך הדין או מי שיעזור לו בייפוי הכוח יגיד לו: לו יצוין שזאת הסיטואציה, מה תרצה שיקרה אז.

<מוריה בקשי כהן: ואם הוא לא אמר אז הוא לא מוסמך, עם המחיר הזה שיצטרכו לחכות למצב שידרדר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כל הזמן צריכים לחשוב על הזיקה הזאת בין ייפויי הכוח לאפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: לא היינו רוצים שעל גבם של כל אלה שלא עברו את הרף של ייפוי הכוח המתמשך בית המשפט יקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו שנכון לעגן את הפסיקה הזאת של הצורך בהסמכה מפורשת בחקיקה, כדי שזה יהיה ברור גם לגורמים המטפלים שלא מקבלים חתימה של סתם אפוטרופוס, אלא רק אם יש בצו המינוי אמירה מפורשת בדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: עלתה השאלה, ואנחנו נשמח גם שתהיה התייחסות לזה, מה קורה כאשר האדם עצמו מעוניין באשפוז אבל הוא לא מסוגל לתת הסכמה מדעת.

ניסן סלומינסקי: אז איך יודעים שהוא מעוניין?

<מוריה בקשי כהן: הוא בא ואומר: רוצה אני.

<מוריה בקשי כהן: הוא אומר את זה במצב שאנחנו לא לגמרי היינו מחתימים אותו על כתב הסכמה מדעת.

<יותם טולוב: הבעיה בדרך כלל הפוכה.

<יותם טולוב: אם אדם רוצה להתאשפז, איכשהו יש לו כשרות משפטית.

<מוריה בקשי כהן: אני שואלת את זה, כי גם משרד הבריאות התלבט בשאלה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאפשר להוריד פה את הסיפא.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כתבנו כאן שאפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק טיפול בחולי נפש, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם להוראות בית המשפט בעניין.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו דורשים שיהיו הוראות.

<מוריה בקשי כהן: ההוראות יגידו איך, כמה ולמה, כדי שתהיה פה ספציפיות עד כמה שאפשר.

<מוריה בקשי כהן: התלבטנו אם להוריד את המשפט: "או אם האדם מסכים לאשפוז".

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם לא מתקיים לא זה ולא זה?

<מוריה בקשי כהן: אם לא יתקיים, לא תהיה ברירה אלא לחכות להתדרדרות הקשה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו פה באיזון העדין בין הרצון לבין מה שאנחנו קוראים "טובה", כי בכל זאת זה מעשה שמגביל באופן מאוד משמעותי את החירות של האדם.

<מוריה בקשי כהן: לא בכדי כתובות בחוק טיפול בחולי נפש עילות מאוד זהירות לאשפוז כפוי.

<מוריה בקשי כהן: לא היינו רוצים שבלי תשומת לב מדוקדקת ומאוד מאוד ספציפית ייכנס פה האפוטרופוס או מיופה הכוח בשמו של האדם רק מכוח סעיף ההסכמה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק את ידיה של מוריה בסעיף הזה.

<רונן יצחק גיל: נשמעו כאן כמה דברים שנעשו בעבר הרחוק שהקפיצו לי את האוזן.

<רונן יצחק גיל: אמנם זה שמו של החוק, אבל המושג "חולי נפש" כבר הובן שאיננו ראוי.

<רונן יצחק גיל: מדובר במתמודד עם מוגבלות פסיכו-סוציאלית.

<רונן יצחק גיל: זה אמנם לא אשפוז במחלקות סגורות בבתי חולים פסיכיאטריים, אבל אני רואה מצב מאוד דומה כאשר בימים אלה ממש, זו לא היסטוריה רחוקה בכלל, ממנים אפוטרופוסים אך ורק כדי לשים אדם במוסד סגור בניגוד לרצונו.

<רונן יצחק גיל: בסדר, זה לא בית חולים פסיכיאטרי, קוראים לזה "הוסטל", לפעמים קוראים לזה "דיור בקהילה", אבל בכל זאת זה לנתק את האדם מכל מה שהוא מכיר, מכל מה שהוא רוצה ומכל אורח חייו.

<רונן יצחק גיל: זה לא מכוסה בסעיף הזה או בחוק שנזכר.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שמן הראוי לטפל גם בסוגיה הזאת.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שבנוגע לאשפוז כפוי, שזה מה שנוסח כאן, אי אפשר להגיד שברגע שמונה אפוטרופוס אפשר לאשפז את האדם בכפייה כאילו מאשפזים אותו ברצון.

<רונן יצחק גיל: זה היה המצב עד היום.

<רונן יצחק גיל: זה לא רק מההיסטוריה הרחוקה, אנחנו מכירים מקרים גם בהיסטוריה היותר קרובה.

יעל גרמן: מה דעתך לגבי הסיפא?

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהסיפא מיותרת, כיוון שאם האדם מעוניין ורוצה, וזה מהניסיון שלנו, יאשפזו אותו אם צריך ולא יאשפזו אותו אם לא צריך.

יעל גרמן: הסיפא אומרת: "אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בכתב המינוי ובהתאם להוראות בית המשפט בעניין".

<רונן יצחק גיל: הסיפא מבחינתי היא העניין של אם האדם הביע רצון.

<רונן יצחק גיל: כל מה שלפני כן בוודאי.

<רונן יצחק גיל: זה בדיוק השינוי כאן.

יעל גרמן: מה שאתה אומר זה שאתה מבקש להרחיב את הסעיף לא רק לאשפוז פסיכיאטרי, גם לשינוי מקום, למשל העברה להוסטל.

<רונן יצחק גיל: לכל שינוי דרסטי באורח חייו של האדם.

<נועה ברודצקי-לוי: יש סעיפים אחרים שמדברים - -

<רונן יצחק גיל: אני חושב, בדיוק כמו שנאמר בסעיפים קודמים כאן היום, שלהחריג מוגבלות מסוימת זה קצת מנוגד לרוח מה שאנחנו עושים ולרוח האמנה.

<רונן יצחק גיל: זה קצת סותר.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהיה מן הראוי לקחת את כל הסעיפים האלה יחד, לעגן אותם תחת איזו שהיא קורת גג אחת, ובעצם להקטין כמה שיותר את המצבים שבהם אדם משנה באורח מהותי ואפילו באורח זמני את אורח חייו ואת הסביבה שלו בניגוד לרצונו.

<נועה ברודצקי-לוי: מה שרונן אומר מכוסה בסעיפים שדיברנו עליהם לגבי החלטה בנושא אישי ומהותי של האדם.

<נועה ברודצקי-לוי: אם האפוטרופוס לא פועל לפי רצונו, הוא צריך להגיע לבית המשפט.

<נועה ברודצקי-לוי: הסיבה שזה לא הוכנס לתוך הסעיף עם הנושא הזה, כי בחוק לטיפול בחולי הנפש אם אין הסמכה מפורשת לאפוטרופוס להסכים, אין אפשרות אפילו שבית המשפט יקבע את האשפוז במצב הזה, לכן יש הפרדה בסעיפים.

יעל גרמן: בקשתו של רונן כרגע לא נענית, מפני שיש לנו את זה במקום אחר.

יעל גרמן: אנחנו נשארים עם המצב הספציפי של אשפוז במוסד.

<רונן יצחק גיל: אני רק אבקש שבאיזה שהוא שלב יעדכנו את השם המזעזע של החוק לטיפול בחולי נפש.

יעל גרמן: ההערה שלך נרשמה.

יעל גרמן: אנחנו נצטרך לדבר על כל הנושא של סמנטיקה.

<פיליפ מרכוס: אשפוז כפוי מופיע בסעיף 10 לחוק טיפול בחוקי נפש.

<פיליפ מרכוס: יש גם את סעיף 11, שמדבר על טיפול מרפאתי כפוי.

<פיליפ מרכוס: יש חולי נפש שעל מנת למנוע את האשפוז שלהם צריך לכפות עליהם שילכו למרפאה ויקבלו את הזריקות, את הכדורים או את הייעוץ לטיפול בדברים האלה.

<פיליפ מרכוס: למה לא חשבתם להרחיב את הסעיף הזה גם לעניין של טיפול מרפאתי כפוי?

<פיליפ מרכוס: למה צמצמתם רק לאשפוז כפוי?

<פיליפ מרכוס: אם מקבלים את הטיפול המרפאתי הכפוי, כי אז יימנע האשפוז.

<תמר פורת: הכפוי הזה הוא עדיין וולונטרי.

<מוריה בקשי כהן: לגבי הבדיקה, באופן מעשי יש אפשרות בחוק טיפול בחולי נפש להביא בכוח אדם לבדיקה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא חשבנו שנכון שזה יהיה בעולם האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: זה בעולם של המערכת הפסיכיאטרית.

<מוריה בקשי כהן: אני יכולה להגיד שמשרד הבריאות אמר שנכון להתייחס ל-"הארד-קור" של האשפוז, ששם הרגישות הגדולה, ובשאר להשאיר את ההוראות הרגילות, בין השאר שהוא יוכל לחתום על הסכמה לבדיקה.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא באמת מתנגד, אי אפשר לעשות.

<ריבי צוק: אפשר לתת זריקה ולחסוך אשפוז.

<פיליפ מרכוס: זאת הסוגיה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נבדוק את זה עם משרד הבריאות.

<יוכבד צ'ובטרו: יש המון סרבני טיפול שגורמים לנזק רב.

ניסן סלומינסקי: נעשה כפייה בזריקה כדי שלא נצטרך לעשות כפייה של אשפוז.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר הקל.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו אומרים שגם במקרה כזה אפוטרופוס רגיל לא יוכל לחתום על טיפול מרפאתי כפוי, אלא רק בהסמכה מפורשת של בית המשפט.

<יוכבד צ'ובטרו: כן, כיוון שיש גורמים שגורמים נזק לסביבה, לחברה.

<יוכבד צ'ובטרו: אי אפשר להתעלם מזה.

<מוריה בקשי כהן: הדילמה היא גם הפוכה.

<יותם טולוב: אני מתנגד לסעיף הזה בכלל.

<יותם טולוב: אני חושב שכל ניסיון לתקן דברים בחוק טיפול בחולי נפש דרך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הוא לא נכון.

<יותם טולוב: בעיני יש פה 4 סיטואציות, כשבסוף אנחנו מתכוונים לסיטואציה אחת מתוך 4.

<יותם טולוב: יש אשפוז בכפייה.

<יותם טולוב: אנחנו לא מדברים על זה, כי לאשפוז בכפייה יש את הכללים שלו.

<יותם טולוב: האפוטרופוס לא רלוונטי לשאלה הזאת, כי המילה "רצון" לא רלוונטית לאשפוז בכפייה.

<יותם טולוב: לא על זה אנחנו מדברים פה.

<יותם טולוב: אנחנו מדברים על 3 סיטואציות של אשפוז ברצון שאנחנו מכירים מהשטח.

<יותם טולוב: סיטואציה אחת היא אשפוז ברצון כשהאפוטרופוס מסכים והאדם מתנגד.

<יותם טולוב: בסיטואציה כזאת אי אפשר להפעיל את הכלל של האפוטרופוס, גם אם בית המשפט מסמיך את האפוטרופוס בסיטואציה.

<יותם טולוב: אם האדם מתנגד לאשפוז בכפייה, לך למסלול של אשפוז בכפייה.

<יותם טולוב: יש שתי אפשרויות אחרות.

<יותם טולוב: אפשרות אחת היא שהאדם מסכים, ואז אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, זה ברור שכשהאדם מסכים לא צריך שום הנחיה.

<יותם טולוב: אף פסיכיאטר גם לא יבקש אסמכתא של מישהו אחר.

<יותם טולוב: אם האדם מסכים, בוא תיכנס לאשפוז הפסיכיאטרי בהסכמה.

<יותם טולוב: נשארנו עם סיטואציה מאוד נפוצה שבה האדם שותק.

<יותם טולוב: האדם גם ככה במצב נמוך, מונמך, היכולת שלו, ההתקשרות איתו היא הרבה יותר בינונית, ואז האפוטרופוס בא ואומר: אני רוצה אשפוז בסיטואציה הזאת.

<יותם טולוב: זאת הסיטואציה שבעיני מעוררת הכי הרבה דילמות בשטח.

<יותם טולוב: האם שם אני אחשיב את זה כרצון או לא?

<יותם טולוב: מבין כל הסיטואציות אנחנו צריכים להתמקד רק בסיטואציה שהאדם שותק והאפוטרופוס אומר "כן", כי בכל שאר הסיטואציות נורא נורא צורם להכניס את האפוטרופוס בנעליים שלו.

<יותם טולוב: אם הבן אדם אומר: "רוצה אני", אני לא צריך את האפוטרופוס, אבל אם האדם אומר: "לא רוצה אני", אל תקרא לזה אשפוז ברצון, יש לך מסלול של אשפוז בכפייה.

<יותם טולוב: לגבי הסיטואציות של השתיקה, אנחנו יודעים בסופו של דבר שבעולם של בריאות הנפש רוב האנשים הם ללא אפוטרופסות.

<יותם טולוב: האבחנה בין אדם שיש לו אפוטרופוס לבן אדם שאין לו אפוטרופוס היא לפעמים נורא נורא שרירותית.

<יותם טולוב: למה שיהיה כלל אחד לאדם שמונה לו אפוטרופוס וכלל אחר לגבי אדם שלא מונה לו אפוטרופוס בכל הנוגע לאופן שבו מפעילים את חוק הטיפול בחוקי נפש?

<יותם טולוב: הבעיה הזאת היא בעיה שהיא רלוונטית לכל האוכלוסייה הזאת.

<יותם טולוב: המקום לדון בה הוא לא בצורה עקיפה דרך חוק הכשרות.

<יותם טולוב: צריך לקיים דיון בחוק טיפול בחולי נפש על איך אני מטפל במצב שיש הרבה מאוד אנשים שקשה להגיע להסכמה אבל הסביבה חושבת שהם זקוקים לאשפוז.

<יותם טולוב: הדיון האחרון על טיפול מרפאתי כפוי מבטא את זה שאנחנו נמצאים בחדר הלא נכון.

<יותם טולוב: המומחים לחוק טיפול בחולי נפש לא נמצאים בחדר הזה.

<יותם טולוב: האנשים שמתמודדים עם היישום של החוק הזה לא נמצאים בחדר הזה.

<יותם טולוב: אתה רוצה לתקן את חוק טיפול חולי נפש?

<יותם טולוב: תתקן את חוק טיפול בחולי נפש, אל תעשה את זה דרך האפוטרופוס.

<יותם טולוב: אל תהפוך את האפוטרופסות לכלי שאנשים הולכים אליו כי הם רוצים מסלול עוקף כדי להשפיע על החוק.

<יותם טולוב: זה בכלל לא צריך להיות על הפרק.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם להשאיר את השטח בלי להתייחס לזה.

<מוריה בקשי כהן: גם לי הייתה את הדילמה הזאת.

<מוריה בקשי כהן: יש לזה מחירים.

<מוריה בקשי כהן: המחיר הוא שזה נמצא אבל לא מוסדר, לא מוגדר, לא מספיק ברור.

<מוריה בקשי כהן: גם לי יש חוסר נוחות, אבל זה קיים.

<יותם טולוב: בעקבות בג"ץ שהוגש נקבע שאפוטרופסות לא יכולה להוביל לאשפוז בכפייה.

<יותם טולוב: כשאני מעביר הרצאות בבתי חולים פסיכיאטריים, אני רואה שזה הוטמע.

<רונן יצחק גיל: הבקשה שלי הייתה לפעול ברוח מה שאנחנו עושים בתיקון החקיקה וברוח אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, לא להחריג אוכלוסייה מסוימת של אנשים עם מוגבלות מסוימת.

<רונן יצחק גיל: אני לגמרי מסכים עם דבריו של יותם.

<רונן יצחק גיל: אני חושב, ואמרתי את זה בסוף, שמן הראוי היה לתקן את החוק שאפילו שמו כל כך נורא עדיין - החוק לטיפול בחולי נפש.

<רונן יצחק גיל: צריך לעדכן אותו.

<רונן יצחק גיל: אם יש משהו שצריך להוסיף, אז כמה שפחות לעקוף את העניין של אשפוז בכפייה או השמה של אנשים באופן שלגמרי משנה את אורח חייהם בניגוד לרצונם.

<רונן יצחק גיל: גם אם הם שותקים, גם אם אומרים: "לא רוצה אני", בכל מקרה לא לאפשר איזה שהוא פתח לעקוף את הכללים של איך אנחנו מאשפזים בכפייה.

יעל גרמן: יותם ורונן מבקשים לשים נקודה אחרי המילים "בחולי נפש", זאת אומרת, למחוק מהמילים "אלא אם כן".

יעל גרמן: מה שהם אומרים נשמע הגיוני בעיני.

יעל גרמן: מסתבר שיש לנו חוק, נקרא לו איך שנקרא לו, שהוא בעייתי וצריך לשנות אותו.

יעל גרמן: מנסים בחוק שלנו לפתור בעיה שקיימת בחוק אחר.

יעל גרמן: אני חושבת שזה באמת לא ראוי.

יעל גרמן: אם זה שינוי קטן, בואו תעשו שינוי כפי שראוי לעשות שינוי בחוק המקורי, אל תנסו להלביש בעיה של חוק אחד על חוק אחר.

יעל גרמן: יש בזה משהו שהוא לא נכון בעיני.

יעל גרמן: אני מסכימה עם רונן וגם עם יותם.

ניסן סלומינסקי: מוריה רק הסבה את תשומת ליבנו שלהתעלם מזה כאילו לא קרה כלום יכול לגרום להשלכות לא פשוטות.

<מוריה בקשי כהן: אם אנחנו מקבלים את הגישה שאנחנו לא נוגעים בכלל בחוק לטיפול בחולי נפש, אז גם לא המשפט הראשון, כי המשפט הראשון משנה את המציאות הקיימת.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא נכתוב: "אפוטרופוס לא ייתן הסכמה לאשפוז לפי חוק לטיפול בחולי נפש", אלא נשתוק.

<מוריה בקשי כהן: אם נשתוק זה אומר שאנחנו משאירים פה משהו שאפשר להשאיר, אבל יש לו מחיר, כי המצב היום בשטח הוא מצב לא מוגדר - לפעמים לוקחים הסכמות שהן לא הסכמות, לפעמים לוקחים הסכמות של אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שנכון לקבוע את ההגדרה שצריך את ההסמכה המפורשת של בית משפט.

<מוריה בקשי כהן: אני שמה רגע בסוגריים את ההתנגדות האקטיבית.

<מוריה בקשי כהן: זאת סוגיה שאפשר לדבר עליה.

<מוריה בקשי כהן: אפשר להוריד את ההגדרה, רק שיהיה ברור שאם מורידים, אז מורידים את הכל.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנשאיר את זה לבינתיים, אבל שלפעם הבאה תעשו את ההתייעצות עם משרד הבריאות ועם כל מי שקשור.

<מוריה בקשי כהן: זה על דעתם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהם יבואו לפה.

ניסן סלומינסקי: תעשו עוד סיבוב קטן על הנושא.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נשאיר את זה כדי שלא יברח לנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נתעלם מזה, התוצאות יהיו יותר גרועות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה להחליט כשהם לא נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: זה יחזור לשולחן כשנציגי משרד הבריאות יהיו פה.

<מוריה בקשי כהן: נצטרך לחתוך בוועדה לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נרצה לשמוע.

<מרים מהלה: לגבי הרישא של הסעיף שמחקתם, האם זה עבר למקום אחר?

<מוריה בקשי כהן: אין הוראה כזאת.

<מרים מהלה: אפוטרופוס יכול להסכים לצו הרחקה.

<מוריה בקשי כהן: ממש לא.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא מוסמך לעשות את הדברים האלה.

<מרים מהלה: זה לא כתוב היום.

<מרים מהלה: זה לא מוגבל לפי החוק.

<נועה ברודצקי-לוי: המחשבה הייתה שהוא לא יכול.

<מרים מהלה: נקודת המוצא של בתי המשפט היום היא שאפוטרופוס יכול לתת הסכמה לצו הרחקה.

יעל גרמן: החוק הזה מתנגד לזה.

<מרים מהלה: מחקו את הרישא שאומרת שאתה לא מוסמך לעשות פעולה כזאת, לכן אני שואלת אם זה עבר למקום אחר או שוויתרו על זה.

יעל גרמן: נמחק.

<נועה ברודצקי-לוי: נמחק מתוך מחשבה - -

<מוריה בקשי כהן: אנחנו מסכימים במהות.

<מוריה בקשי כהן: נבדוק את זה.

<מרים מהלה: אני חושבת שאם זה לא נכתב במפורש, אנחנו חוזרם למצב שקיים היום והוא לא רצוי.

<נועה ברודצקי-לוי: נקודת המוצא שלנו הייתה שברור שהאפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה לשימוש בכוח ולהגבלת תנועה.

<מרים מהלה: זה לא המצב היום בבתי המשפט.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך.

<נועה ברודצקי-לוי: אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 67ו שאם בכל מקרה נכניס את הסעיף, צריך לכתוב את המילים: "לאחר ששמע את האדם".

<מוריה בקשי כהן: ברגע שאני כותבת את המשפט הזה, נהיה חייבים לכתוב משהו בעניין האשפוז הכפוי, כן או לא.

<מרים מהלה: אני חושבת שלהתעלם מהמצב הקיים או מהפסיקה של בית המשפט העליון ולא לעגן את המצב של אשפוז כפוי זאת טעות.

<מרים מהלה: אותו דבר לגבי צווי הרחבה או החלטות אחרות של בתי המשפט שמאפשרות הגבלת חופש תנועה.

<יזהר דמארי: לא ברור לי למה אנחנו מכניסים את הנושא של בריאות הנפש והאשפוז הכפוי לתחום אחריותו של האפוטרופוס.

<יזהר דמארי: אין בזה צורך.

<אילת ששון: המציאות בשטח דורשת את זה.

<יזהר דמארי: אם אדם רוצה להתאשפז, מקבלים אותו.

<רינת וייגלר: אולי באוכלוסייה שלך זה פחות קיים, אבל באוכלוסיות אחרות זה קיים, זה אקוטי וקריטי.

<יזהר דמארי: אפשר להשאיר אשפוז כפוי להחלטת הפסיכיאטר המחוזי.

<רחל ינאי: אני כאן בגלל אחי.

<רחל ינאי: אחי מאושפז כמעט חודשיים במחלקה סגורה.

<רחל ינאי: הוא נמצא שם רק בגלל ההסכמה של האפוטרופוס.

<רחל ינאי: הוא לא חולה.

<רחל ינאי: יש לו בעיה על הרצף האוטיסטי.

<רחל ינאי: האפוטרופוס מסרב לעשות לו אבחון.

<רחל ינאי: אחי מסרב להתאשפז.

<רחל ינאי: מונעים ממני לבקר אותו.

<רחל ינאי: האשפוז הזה כבר קורה כמה פעמים.

<רחל ינאי: בשנת 2012 אשפזו אותו פעמיים בהסכמת האפוטרופוס.

<רחל ינאי: אני שחררתי אותו אחרי שרופא אמר שאין הצדקה.

<רחל ינאי: כדי למנוע את ההתערבות שלי, האפוטרופוס הצליח למנוע ממני לבקר אותו.

<רחל ינאי: המקרה הזה שמאשפזים חסוי בהסכמה של האפוטרופוס הוא מאוד מציאותי, אני מעידה על זה מהמקרה שלנו.

<רחל ינאי: אני נלחמת בזה, אבל לא מצליחה למנוע את העוול הזה.

<רחל ינאי: יש פה בעיה קשה.

<מוריה בקשי כהן: היה הליך משפטי בבית משפט לגבי הנושא של האשפוז?

<רחל ינאי: עוד לא.

<רחל ינאי: היום הגשתי תביעה.

<רחל ינאי: האפוטרופוס מסרב לעשות אבחון.

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד להתייחס למקרה ספציפי כשאין לנו את כל הנתונים.

<רחל ינאי: זה השטח.

<רחל ינאי: מנצלים את המצב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד במקרה פרטני כי אנחנו לא יודעים את כל מה שמסביב, בפרט אם זה עבר בית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב שנדון במקרה פרטני.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להתייעץ עם המומחיות שיש כאן בנושא הזה, אבל לא לפני כולם, לא כבסיס לדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שם הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מודעים.

ניסן סלומינסקי: היו כאן כאלה שאמרו שהאפוטרופוסים עושים עבודה אדירה.

ניסן סלומינסקי: בגלל החשש שאת מספרת אנחנו עורכים הרבה דיונים.

<רחל ינאי: המצב הזה קיים במציאות.

<רחל ינאי: זה ניצול לרעה של הפרצה בסעיף.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נדבר על 67ו כשיהיה כאן נציג של משרד הבריאות.

<נועה ברודצקי-לוי: שמירת מידע 67ז.

<נועה ברודצקי-לוי: (א) אפוטרופוס ישמור תיעוד לגבי החלטות מהותיות שקיבל בשמו של החסוי ולגבי פעולות שפעל בענייניו.

<נועה ברודצקי-לוי: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה התקופות לשמירת התיעוד בהתאם לסוגי המסמכים שיקבע.

<נועה ברודצקי-לוי: "

<מוריה בקשי כהן: זה סעיף מאוד חשוב, כמו שאמרתי קודם, לגבי אדם בקומה שמתעורר, לגבי מה הוא רואה, מה הוא יודע.

<מוריה בקשי כהן: זה נועד גם לאותם אפוטרופוסים שמועלים ואחר כך יש אפוטרופוס אחר שמתמנה.

<מוריה בקשי כהן: כדי לבוא ולראות מה קרה ומה היה, צריך שיהיה חומר.

<קריאה: הם ימעלו, אבל ישמרו את החומר.

<מוריה בקשי כהן: בסדר, אבל זה בכל זאת נותן לנו איזה שהוא כלי לראות את הדברים.

<מוריה בקשי כהן: יש בזה נורמה שהיא חשובה.

<קריאה: הרעיון עצמו נכון, אבל זה לא מה שיפריע למועלים.

<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 76 12.

<נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 76 לחוק העיקרי, בפסקה (2), במקום "והשלישי" יבוא "עד השלישי".

<נועה ברודצקי-לוי: זה תיקון טכני בגלל השינויים שעשינו בסעיפי החוק.

<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 77 13.

<נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 77 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על שאלת תוקפם, היקפם, שינויים, ביטולם או פקיעתם של ייפוי כוח מתמשך לפי פרק שני 1או של הנחיות מקדימות למיופה כוח לפי הפרק האמור, יחול דין מקום מושבו של הממנה ביום עריכת ייפוי הכוח המתמשך, אלא אם כן ציין הממנה בייפויי הכוח המתמשך כי הוא בוחר להחיל את אחד מהדינים שלהלן במקומו: דין מקום אזרחותו של הממנה; דין מקום מושבו הקודם של הממנה; דין מקום הימצאו של רכוש הממנה – לגבי אותו רכוש.

<נועה ברודצקי-לוי: "

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עורכים שינוי בנוסח של הסעיף הזה.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה הותאם במקורו לאמנה שישראל עדיין לא חתומה עליה - האמנה להגנת מבוגרים משנת 2000.

<מוריה בקשי כהן: היא לא אמנת האו"ם לאנשים עם מוגבלויות, היא אמנה של ועידת האג למשפט בינלאומי פרטי.

<מוריה בקשי כהן: היא עוסקת בסוגיה של הכרה בין מדינות במינוי האפוטרופוס במסמכים מסוג של ייפוי כוח מתמשך ואחרים.

<מוריה בקשי כהן: זאת אמנה מורכבת שנבנתה על מודל האמנה שקיימת לנושא של הגנת ילדים.

<מוריה בקשי כהן: מדינת ישראל שוקלת להצטרף אליה.

<מוריה בקשי כהן: כשכתבנו את תזכיר החוק, היינו בשלבים שזה היה נראה שאוטוטו אנחנו חותמים.

<מוריה בקשי כהן: יש פה מורכבויות יותר גדולות.

<מוריה בקשי כהן: במקור ניסחנו את הסעיף הזה כאילו אנחנו חתומים על האמנה.

<מוריה בקשי כהן: בשלב הזה, כיוון שאנחנו עדיין לא חתומים על האמנה ועדיין שוקלים את ההצטרפות ואת ההסדרים המשפטיים שממילא נצטרך לערוך בחוק הכשרות אם נחתום על האמנה, חשבנו שנכון להישאר עם הנוסח עד המילים: "יחול דין מקום מושבו של הממנה ביום עריכת ייפויי הכוח המתמשך".

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נמצאים היום במצבים בהם יש בהרבה ממדינות העולם ייפויי כוח מתמשכים שאנשים ערכו.

<מוריה בקשי כהן: אנשים ערכו את זה בשלב שהם היו בעלי כשירות לפי המודל בכל מדינה.

<מוריה בקשי כהן: נניח שעולה לארץ אותו אדם עם אותו מיופה כוח.

<מוריה בקשי כהן: כשמיופה הכוח יבוא היום למשרד הבריאות, לבנק או לכל מקום אחר ויגיד: יש לי ייפויי כוח מתמשך, איש לא ידע מה לעשות עם זה, ולכן המצב היום הוא שיש דיון מחדש בבית המשפט במינוי אפוטרופוס כי אותו ייפוי כוח מחו"ל לא מוכר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו, וזה המודל שקיים באמנה ברמה המהותית, שמכיוון שהאדם הביע את רצונו בהתאם לדין שקיים במקום שהוא עשה את זה, לא נכון שנכריח אותו ללכת למודל של אפוטרופסות, אלא לאפשר הכרה בין מדינות בהיבט של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה בקשי כהן: ברור לנו שזה ידרוש מעשה שיפוטי בשטח, משום שבנקים לא יוכלו ללמוד מה דיני קנדה אומרים או מה דיני זימבבואה אומרים, אבל הדין שיחול על הדבר הזה לא ידרוש דווקא את ההוראות שלנו של הפקדה אצל האפוטרופוס הכללי.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו בחוק הכשרות המשפטית הוראות לעניין הדין שיחול בעולם האפוטרופסות בהיבטים של משפט בינלאומי פרטי, שמכוונים לכך שמקום המושב זו הזיקה הדומיננטית והרלוונטית במשפט הישראלי בתחומים האלה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חושבים שנכון שתהיה הוראה ברורה בנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: כדי להתאים את עצמנו לעולם ולאמנה שאנחנו חותמים עליה, אנחנו מתיישרים.

<מוריה בקשי כהן: כל עוד אנחנו לא חתומים על האמנה יש פה בעיות לא פשוטות להגיד שאדם יוכל לבחור איזה שהוא דין זר, לרבות אנשים ישראלים שיבחרו פתאום להחיל את הדין הקנדי או את הדין שהרכוש נמצא שם, ולכן חשבנו שכרגע, כל עוד אנחנו לא חותמים על האמנה נלך על אלמנט הבסיסי שקיים בחוק הכשרות המשפטים שמדבר על דין מקום המושב.

ניסן סלומינסקי: איפה נמצא החסוי עצמו, בארץ או בחו"ל?

<מוריה בקשי כהן: הוא בארץ.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מינה ייפוי כוח בקנדה אבל יש לו רכוש בישראל שהוא בא לסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת הסיטואציה?

<מוריה בקשי כהן: הסיטואציה יותר רחבה.

<מוריה בקשי כהן: זה לא רק שיש רכוש בישראל, אלא הוא עלה לארץ.

ניסן סלומינסקי: מה קורה בסיטואציה שאני תיארתי?

<מוריה בקשי כהן: בכל הסיטואציות, בין אם הרכוש שלו פה ובין אם לא, השאלה היא אם אנחנו מתעלמים ממה שהיה שם או לא.

<מוריה בקשי כהן: הרעיון הוא שלא נתעלם ממה שנעשה במקום שהוא היה תושב שלו.

ניסן סלומינסקי: אם האיש תכנן לעבור לישראל כשהוא כתב את ייפויי הכוח, ומיופה הכוח לקח את זה בחשבון, אז הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גר בקנדה ובשלב מסוים הוא מחליט לעלות לישראל, כל המערכת מתהפכת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח מישהו שהוא יכול לסמוך עליו בקנדה, לא בישראל.

ניסן סלומינסקי: איך אני אבוא עכשיו בישראל ואפעיל את ייפויי הכוח העתידי כשהוא עשה את זה עוד כשהוא היה בקנדה, עם מישהו בקנדה, עם חברה בקנדה?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה לא שינוי מידי דרמטי.

<מוריה בקשי כהן: בגלל זה יידרש הליך שיפוטי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא רואים איך הדין הזה יוחל בלי שיש פה הליך שיפוטי שיבחן את זה.

<מוריה בקשי כהן: ההליך השיפוטי בישראל מאפשר חריגה וביטול של ייפוי כוח.

<מוריה בקשי כהן: אולי צריך לכתוב "מבלי לגרוע מכל הוראות על ביטול וכו'", כדי שיהיה ברור שהוא לא צריך עכשיו רק לבטל על פי ההוראות ההן.

<מוריה בקשי כהן: אולי הדיוק שחשוב הוא בשאלה של תוקפם והיקפם, לא בשאלה של תוקפם, שינוים או ביטולם.

<מוריה בקשי כהן: על עצם העובדה שהוא נתן ייפויי כוח על תוקפו ועל היקפו אנחנו חושבים שנכון, אם אין סיבה לבטל או לשנות, לכבד את אותו רצון שהוא הביע כשהוא היה שם.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות בדיקה של בית משפט אם זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח העתידי הוא קנדי כי הוא גר בקנדה.

ניסן סלומינסקי: הוא לקח מישהו מהקהילה, חבר שלו שגר בקנדה, והוא החליט שהוא עולה לישראל.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח נשאר בקנדה.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי דרמטי שאני מניח שבית המשפט יצטרך לשקול אם בכלל הוא רלוונטי עדיין, כי מיופה הכוח נשאר בקנדה, הוא לא עלה לישראל.

<מוריה בקשי כהן: ואז הוא לא יוכל למלא את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לבחון אם זאת הייתה המגמה, אם זאת הייתה המטרה וכו'.

<מוריה בקשי כהן: זאת ההנחה שלנו.

<מוריה בקשי כהן: אפשר אולי לכתוב את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: כן, כי מדובר בשינוי דרמטי, אלא אם כן כשהוא עשה את ייפוי הכוח העתידי הוא ידע ומיופה הכוח ידע שהוא עומד לעלות לישראל, שאז לא חל שום שינוי דרמטי מהמינוי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה ככה, שינוי כזה מצריך בדיקה של כל העניין.

<מוריה בקשי כהן: הרעיון הוא שבית המשפט יבחן.

<מוריה בקשי כהן: זה נורא תלוי, כי לפעמים הוא עולה עם בן משפחה.

<מוריה בקשי כהן: נניח שמדובר בבעל שנתן לאשתו ייפויי כוח והם מחליטים לעלות יחד לישראל.

ניסן סלומינסקי: אם הם עלו יחד זה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: כל מקרה ונסיבותיו.

<מוריה בקשי כהן: רק רצינו לאפשר את הכיבוד הזה.

יעל גרמן: מה שמדאיג אותי כאן זה שמישהו שנתן ייפויי כוח מתמשך יכול למצוא את עצמו בארץ, אם לא נבהיר את זה תחת חסות של אפוטרופוס, במצב שהוא לא רצה את זה.

יעל גרמן: אני כן הייתי רוצה שתהיה איזו שהיא אמירה מפורשת שאומרת שאם היה לו ייפויי כוח מתמשך בחו"ל, אנחנו נכבד את זה ככל האפשר.

ניסן סלומינסקי: צריך שבית המשפט יבדוק אם מיופה הכוח הוא מישהו שנשאר בקנדה, שאז זה בכלל לא רלוונטי.

<רונן יצחק גיל: אמנת האג 2000 היא לא האמנה של האומות המאוחדות בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות שנכתבה אחריה וברוחה.

<רונן יצחק גיל: למיטב זכרוני, במבוא מציינת אמנת האו"ם שהיא מבקשת מהמדינות לשקול להצטרף לאמנת האג 2000.

<רונן יצחק גיל: הייתי מבקש בכל זאת להכניס את הדברים האלה כבר בתיקון הזה, למרות ועל אף שישראל עדיין לא חתומה על אמנת האג 2000.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהדברים ראויים והם בכל מקרה ברוחה של אמנת האו"ם בדבר זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שצריך להחליט אם אנחנו מצטרפים או לא?

<מוריה בקשי כהן: משרד המשפטים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עכשיו בדיונים על האמנה של הילדים, שהיא אמנת הבסיס שעליה נבנתה אמנת 2000.

<מוריה בקשי כהן: נכתבו אצלנו חוות דעת.

<מוריה בקשי כהן: זה ייקח זמן.

<מוריה בקשי כהן: הבעיה היא, רונן, שאנחנו מרגישים שהיום להגיד שיוחל דין מקום הימצאו של רכוש הממנה זה דבר שקשה ליישם אותו.

<מוריה בקשי כהן: יש פה דברים שקשה ליישם אותם.

<מוריה בקשי כהן: הרעיון פה הוא שהאדם יכול לבחור דין אחר.

<מוריה בקשי כהן: במילים אחרות, אני בישראל יכולה להחיל לפי האמנה הזאת את הדין הקנדי אם גרתי פעם בקנדה.

<רונן יצחק גיל: אם יש לך סטטוס מסוים בקנדה.

<מוריה בקשי כהן: כשנגיע לאמנה נשקול את זה.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים משלמים מחירים.

<מוריה בקשי כהן: היום, כשאנחנו מכניסים מוסד ייפויי כוח מתמשך ועוד לא חתמנו על האמנה, לבוא ולאפשר לבנק או לכל גורם אחר לכבד ייפויי כוח שנעשה לפי הדין הקנדי שאדם בחר להחיל כשהוא תושב ישראל, זה קשה, בעוד שלגבי אדם שהיה שם וכתב ייפויי כוח מתמשך, יש מקום לא להתעלם מזה שזה נעשה במקור שם.

<מוריה בקשי כהן: אני לא פוסלת, אני רק מרגישה שמוקדם לנו להסתבך בדבר.

ניסן סלומינסקי: אם אני אדבר בשם רונן, אז אני אגיד בשמו שהוא לא היה צריך אפילו שתהיה לו אזרחות, כל הרעיון זה רצונו.

ניסן סלומינסקי: אם הדגם הקנדי קסם לו למרות שהוא בישראל ואף פעם לא היה בקנדה, אז לא צריך שהוא יהיה אפילו אזרח.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בשמך, נכון?

<מוריה בקשי כהן: אפילו בהאג לא חשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: מותר לנו לחדש.

<מוריה בקשי כהן: אדם לא בוחר איזה דין יחול, הוא יכול לבחור את ההסדרים הספציפיים.

<יותם טולוב: לארגונים היו כמה הערות על סעיפים שאין התייחסות אליהם בתזכיר הממשלתי.

<יותם טולוב: מדובר ב-3 נושאים מרכזיים שעברנו עליהם עכשיו.

<יותם טולוב: אחד, לגבי הסמכות המקומית, שניים, לגבי חובת הכשרה של אפוטרופוסים, והשלישי, להגדיר תחומים שבהם בצורה חד משמעית כתוב בחוק שאדם יכול לפעול ללא הסכמתו של האפוטרופוס.

<יותם טולוב: הדוגמה הקלאסית שאנחנו נתקלים בה היא הזכות של אדם לפנות לערכאה משפטית בלי שהערכאה המשפטית תבוא ותגיד לו: אני מצטערת, אתה צריך לפנות רק דרך האפוטרופוס שלך.

<יותם טולוב: אלה נושאי ליבה.

<יותם טולוב: אלה סעיפים שחסרים לנו והיינו רוצים להעלות אותם לדיון.

<מוריה בקשי כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית.

<מוריה בקשי כהן: הצעת החוק הממשלתית לא הפכה את כל חוק הכשרות המשפטית.

<מוריה בקשי כהן: היא בחרה את אותם מקומות שראינו את הצורך להכניס את העמדה של האמצעי הפחות מגביל וכו'.

<מוריה בקשי כהן: עלו שני סעיפים נוספים שהוועדה העלתה ולחצה אותנו לקיים דיון בהם, אבל כל דיון כזה הוא דיון ארוך ומתמשך.

<מוריה בקשי כהן: מדובר בנושא של שמיעת חסויים ונושא של הגבלת התקופה שלגביה קיימנו הרבה דיונים.

<מוריה בקשי כהן: לא כל סעיף מסעיפי הסמכות שקיימים פתחנו.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כן חושבים על עוד דברים שנדון בהם, כמו אולי הפירוק הזה של חוק הכשרות המשפטית לחוק לילדים ולחוק לאנשים מבוגרים וזכויותיהם בהקשרים האלה.

<מוריה בקשי כהן: יש את הסעיפים הקריטיים שקיימנו עליהם דיונים והצענו דברים.

<מוריה בקשי כהן: כרגע אני מציעה שניצמד להצעה הממשלתית.

<מוריה בקשי כהן: כל סוגיה היא סוגיה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נטפל בהן.

ניסן סלומינסקי: תטפלו בהן במסגרת אחרת, אולי בחוק האפוטרופוס, לא בחוק הזה, כדי שתהיה לנו את היכולת לגמור את הייפוי הכוח ואולי גם נספיק לחטוף את הנושא של תומכי החלטות, שזה עיקרו של עניין.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מדברים מהשטח ממש, מהפרקטיקה.

<מיטל סגל-רייך: הנושא של סמכות מקומית, זאת אומרת, איפה המקרה של האדם יידון, הוא קריטי.

ניסן סלומינסקי: העלית את זה באחת הישיבות.

<אילת ששון: היא קבועה בתקנות.

<מיטל סגל-רייך: יש לנו הליכים בהם בתי המשפט מבקשים לעשות המשכיות באותה ערכאה בהליך חדש.

<מיטל סגל-רייך: המינוי של האפוטרופוס היה עשור קודם באיזה שהוא בית משפט, אנחנו מבקשים היום לפתוח את ההליך מחדש לשינוי בבית משפט אחר במחוז אחד, אבל בית המשפט הראשון מתעקש שההליך ינוהל אצלו.

<מיטל סגל-רייך: זה מועבר לשם.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו היום מנסים בערכאה ספציפית לבוא ולהגיד: האדם כבר שנים גר במקום אחר, אנחנו מעוניינים שההליך יידון מחדש כי הנסיבות כמו שהן היו בעת המינוי מאוד שונות.

ניסן סלומינסקי: מיטל, מה שאת אומרת ומה שהם אומרים אלה נושאים כבדים שחשוב לדון בהם, אבל אנחנו לא רוצים לדון בכל הנושא של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אולי אחרי שנאשר את החוק נחזור ונתחיל לתקן דברים גם בנושא של האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: זה עניין שצריך להיות בתקנות.

<מוריה בקשי כהן: כשנתפנה לזה, בהחלט אפשר יהיה לשקול.

<יזהר דמארי: לעניין של הפנייה של החסוי לבית המשפט, אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 68א של החוק הקיים.

<יזהר דמארי: בשום מקום בחוק הנוכחי אין איזו שהיא הגבלה של החסוי.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד סוגיות שאולי קשורות לזה, אבל אנחנו רוצים כרגע להתקדם.

<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 80 14.

<נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 80 לחוק העיקרי, בהגדרה "קרוב", לפני "אב" יבוא "בן זוג".

<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 83 15.

<נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 83 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) שר המשפטים רשאי בהסכמת שר הבריאות ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – לקבוע כללים למתן חוות דעת מומחה לצורך קביעת היותו של אדם בעל כשירות לעניין סעיפים 32י(יא) או 32יג(ג) או לצורך קביעת היותו מסוגל או לא מסוגל להבין בדבר.

<נועה ברודצקי-לוי: לעניין יכולות של אדם להביע את דעתו ולעניין יכולתו לנהל את ענייניו לעניין הליכים לפי חוק זה; תקנות לפי פסקה זו יובאו לאישור הוועדה תוך _ מיום פרסומו של חוק זה.

<נועה ברודצקי-לוי: לקבוע סוגי מומחים בנוסף לרופאים שיהיו מוסמכים לתת תעודות או אישורים בעניינים האמורים בפסקה (1); כולם או מקצתם, לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון; לקבוע כללים בדבר העמדת רשימת מומחים שיהיו רשאי לתת תעודות ואישורים בעניינים האמורים בפסקה (1).

<נועה ברודצקי-לוי: לקבוע כללים הנוגעים לבעלי מקצוע כהגדרתם בסעיף 32י, לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון.

<נועה ברודצקי-לוי: הסעיף מסמיך בתקנות את שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות לקבוע כללים לעניין מתן של חוות דעת מומחה.

<נועה ברודצקי-לוי: זה נושא שעלה פה בוועדה בהיבטים שונים.

<נועה ברודצקי-לוי: יש חשיבות רבה לחוות דעת מומחה.

<נועה ברודצקי-לוי: משתמשים בהן הרבה בבית המשפט כדי להחליט מתי למנות אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה צריך להגיע לאישור שלנו, עדיף שנדון כשזה יגיע במקום שעכשיו נדון בכל מיני דברים תיאורטיים.

<מוריה בקשי כהן: השאלה היא אם חוות הדעת הרפואית היא חוות הדעת הנכונה לקביעת כשרותו של אדם, לקביעת יכולות שונות שמופיעות לאורך החוק, האם לא נכון לאפשר בעלי מקצוע אחרים.

<מוריה בקשי כהן: פקיד הסעד כבר קיים בשטח.

<מוריה בקשי כהן: יש פה שאלה של מקצועות שהם סמוכים, כמו נושאים של עובדים סוציאליים, כמו נושא של מומחי נגישות היום.

<מוריה בקשי כהן: היתרון של תקנות הוא שמה שלא קיים היום יהיה קיים מחר, אפשר יהיה כל פעם להוסיף את אותם מומחים רלוונטיים לעניין.

<מוריה בקשי כהן: התפישה שביסוד ההסמכה בתקנות האלו היא התפישה שמדברת בעצם על בדיקת יכולת התפקוד של האדם, לא שורש הסיבה שבגללה אנחנו ממנים את האפוטרופוס, ולכן המומחים הם לא רק מומחים אבחנתיים לסוג המחלה, אלא באמת אלה שיכולים לבדוק את יכולת התפקוד שלו ואת הצורך למנות את האפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: ההסמכה פה היא מאוד רחבה.

<מוריה בקשי כהן: היא הסמכה לקבוע סוגי מומחים, בנוסף לרופאים, שיהיו מוסמכים לתת תעודות או אישורים בעניינים האמורים בפסקה (1), כולם או מקצתם, לרבות כללים בדבר הכשרה, מומחיות וניסיון.

<מוריה בקשי כהן: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו זה גם הסוגים, אבל גם איזו הכשרה תידרש אם אנחנו מכניסים עובד סוציאלי, רופא, כדי שבאמת נתאים את סוגי המומחים ואת ההכשרה שלהם למטרה שלשמה אנחנו ממנים אותם.

<מוריה בקשי כהן: יש לפעמים בעיות בשטח של השגת אישורים שאולי היינו רוצים שתהיה יותר מומחיות, או לפחות, וזה נמצא ב-(1), שיהיו כללים למתן חוות דעת מומחה ומה צריכה לכלול חוות דעת כזאת.

ניסן סלומינסקי: עד היום אין את הדברים האלה בכלל?

<מוריה בקשי כהן: עד היום אין את זה.

<מוריה בקשי כהן: היום המצב הוא שאפילו שזה לא כתוב במפורש, מביאים תמיד את אותה חוות דעת רפואית.

<מוריה בקשי כהן: לא רק שלא כתוב ואין שום הכוונה מה צריכה לכלול אותה חוות דעת, איזה מומחה רפואי, גם אין אפשרות למומחים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: גם אצלנו יש הבנה שהם צריכים להיכנס לתמונה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שלדברים מסוימים נכון להרחיב, לדברים אחרים נכון לצמצם יותר.

<מוריה בקשי כהן: הצורך בתקנות האלו הוא למגוון של דברים.

<מוריה בקשי כהן: אחד זה בתוך ייפויי הכוח המתמשך, לצורך קביעת היותו של אדם בעל כשירות לעניין סעיפים 32י(יא), שזאת האפשרות שנמצאת בחוק לצרף חוות דעת על כשירותו של אדם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נצטרך לפרט כשנחזור לאותם סעיפים של ייפוי הכוח המתמשך עוד סעיפים שבהם הגדרנו בעלי מקצוע או מומחים.

<מוריה בקשי כהן: על נושא של כניסה לתוקף, אם אתם זוכרים, דיברנו שאדם קובע את הכלל לפיו הוא ייכנס לתוקף, כשיש לנו את האופציה שזה יהיה על סמך תעודה רפואית או על סמך כלל אחר שהוא קבע, עם מגבלות שקבענו לכלל הזה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו עדיין רוצים לכוון מה תהיה אותה תעודת מומחה, כדי שתהיה פה רצינות וגם התאמה למטרה.

<מוריה בקשי כהן: הרחב יותר זה או לצורך קביעת היותו מסוגל או לא מסוגל להבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: בכל מקום שבחוק, בין אם באופן פורמאלי הזכרנו את תעודות המומחה ובין אם לא הזכרנו אבל הן משמשות בתוך ההליכים, אנחנו רוצים שתהיה הסמכה לקבוע תקנות לעניינים האלה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו ננסה להגדיר את אותם מומחים.

<מוריה בקשי כהן: הייתה פה הצעה לעגן את הדברים בחוק.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו שאי אפשר לעגן את זה בחוק לא רק בגלל הזמן והעבודה הנדרשת פה, אלא גם בגלל שאנחנו רוצים שדברים יתפתחו וישתנו עם הזמן, בעיקר בתחום הנגישות.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נצטרך להתמודד עם השאלה הרפואית אל מול השאלה התפקודית מה צריך להיות באותה חוות דעת מומחה, איזה מקצועות יכולים לתת אותה.

<נועה ברודצקי-לוי: שאלה שעכשיו אנחנו נצטרך להכריע בה היא תוך כמה זמן הוועדה רוצה שהתקנות יובאו בפניה.

<מוריה בקשי כהן: הגדרנו את חוות דעת מומחה כמשהו שכולל גם אישורים רפואיים.

<מוריה בקשי כהן: לא תמיד צריך דוקטורט בחוות דעת, יש דברים שאפשר לעשות יותר בזול.

<מוריה בקשי כהן: גם בעניין הזה חשבנו שנכון שייקבעו כללים.

<מוריה בקשי כהן: יש פה אופציה, ואני רוצה להדגיש את זה דווקא לעניין השאלה שלך, שקיימת במדינות מסוימת וחשבנו שנכון לכתוב הסמכה עליה, שזה מה שמופיע ב-(3).

<מוריה בקשי כהן: כאן אנחנו לא רוצים לחייב תקנות.

<מוריה בקשי כהן: זה מודל אפשרי שרצינו לפתוח לו את הפתח.

<מוריה בקשי כהן: הוא קיים במקומות מסוימות בקנדה.

ניסן סלומינסקי: מי זה שיבחר מהרשימה - האיש עצמו, בית המשפט?

<מוריה בקשי כהן: לפי הצורך.

<מוריה בקשי כהן: אי אפשר להגיש חוות דעת שלא מתוך הרשימה.

<נועה ברודצקי-לוי: אם תהיה הרשימה.

<נועה ברודצקי-לוי: פרק הזמן המוגבל היה לגבי פסקה (1) בלבד.

<מוריה בקשי כהן: פסקה (3) מאוד מורכבת, אנחנו עוד לא הולכים ברמה המעשית למודל הזה.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו שנכון לאפשר אותו בהסמכה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שמי שרוצה יהיה רשאי מהרשימה הזאת לקחת מישהו, ואז בית המשפט לא יצטרך לבדוק את המומחיות של אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: זה לא שחייבים לקחת רק מהרשימה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה מומחה שלא ברשימה הוא יוכל לקחת, רק בית המשפט יצטרך לבדוק שהמומחה הוא אכן מומחה.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים מהרשימה הזאת, בית המשפט יהיה פטור מלבדוק כי הם כבר עברו בדיקה.

<מוריה בקשי כהן: זאת אכן שאלה.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו רוצים לאפשר פה חובה או לא.

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד לקחת את כל אלה שחושבים שהם מומחים ולהכניס לרשימה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור מההפטרה, כי כל אחד ירצה להיכנס לרשימה או לא להיכנס.

ניסן סלומינסקי: רשימה סגורה זה סיפור.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאפשר לשקול את זה כשנהיה מעשיים.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאנחנו מדברים כאן על מומחים מכל הסוגים.

ניסן סלומינסקי: תדמייני איך זה לעשות רשימה סגורה של רופאים.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאפשר לעזוב את הסעיף הזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: או לעשות רשימה בכיוון שאני מדבר, שהיא לא רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהמומחים ביוזמה שלהם פונים, ואז בודקים אותם.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שמישהו יצטרך להשתמש באחד מהמומחים מהרשימה הזאת, לא יהיו צריכים לבדוק את המומחיות של אותו אחד כי הוא עבר את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: זה חוסך המון.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה להביא מומחה שלו או מומחה אחר, הוא יוכל להביא, רק אז יצטרכו לבדוק שהמומחה הזה הוא מומחה באמת, לא רשימה סגורה, שזה, להערכתי, סיפור מההפטרה, בפרט אצל מומחים שכל אחד מהם חושב שהוא המומחה.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מרכב.

<מיטל סגל-רייך: דיברתי עם הנהלת המשרד שלי כדי לברר את האפשרות שלנו לתת ייצוג או לקבוע בחוק אפשרות לייצוג בכל הטיפולים הרפואיים שאדם מתנגד או לא מסוגל להביע את דעתו.

<מיטל סגל-רייך: האגף לסיוע משפטי מוכן לקחת את העניין הזה על עצמו.

<מיטל סגל-רייך: בכל הליך שבו יש אדם שמתנגד וזה מגיע לבית משפט בבקשה למתן הוראות, אנחנו נהיה מוכנים להעמיד עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אתם בנויים עם תקנים למלא את זה?

<מיטל סגל-רייך: נכון, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: זאת בשורה גדולה מאוד.

<מוריה בקשי כהן: אני מציעה שנקיים בכל זאת דיון בתוך המשרד על הסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מיטל, יישר כוח לך ולמי שנתן את האישור.

<מיטל סגל-רייך: מנהל האגף, עו"ד גלעד סממה.

<מיטל סגל-רייך: אני אמסור את זה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה שוב לברך על הסעיף הזה ולהזכיר שזה מתחבר לסעיף קודם שדיברנו עליו, של הרחבה של מה שעומד מול בית המשפט מעבר לפריזמה הרפואית.

<רונן יצחק גיל: אני מקבל את העמדה שראוי שזה יהיה בתקנות ובחקיקת משנה, כי הדברים דינאמיים ומשתנים כל הזמן.

<רונן יצחק גיל: להרחיב מעבר לחות הדעת הרפואית לחוות דעת של מומחים חדשים בתחומים האלה זה מאוד ראוי.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש שבתיקון שאתם הולכים לנסח עכשיו לא תיצמדו לצמד המילים "המבין בדבר".

<רונן יצחק גיל: המבחן הזה צריך להיעלם מן העולם.

<מוריה בקשי כהן: השארנו אותו במעט מאוד מקומות.

<פיליפ מרכוס: אני יכול להביא דוגמה מחוק בית המשפט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: על פי החוק אסור להביא חוות דעת לבית משפט אלא ברשות השופט.

<פיליפ מרכוס: השופט בוחר מתוך רשימה שהוכנה אחרי הרבה עמל על ידי יחידות הסיוע במשרד הרווחה.

<פיליפ מרכוס: מדובר במומחים מהתחום של הפסיכולוגיה של הילד, פסיכיאטריה ותחומים אחרים.

<פיליפ מרכוס: גם לעובדים סוציאליים קליניים יש ניסיון וידע בתחום.

<פיליפ מרכוס: מי שרוצה להגיש חוות דעת חייב להיות ברשימה הזאת.

<פיליפ מרכוס: יש גם מגבלה על הסכום שהם יכולים לגבות.

<פיליפ מרכוס: זה הוריד מהשטח הרבה שרלטנים שאפשר היה לשים להם את הכסף, ללחוץ על הכפתור ולקבל את המידע שרצית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה בהכנת הרשימה היא שיפנו לכל העולם כך שכל מי שמרגיש את עצמו מומחה בתחום הזה יוכל לפנות.

ניסן סלומינסקי: הרשימה לא תהיה סגורה במובן זה שאם מישהו מרגיש שהוא כן יכול, הוא תמיד יוכל לפנות.

ניסן סלומינסקי: אם יאשרו אותו אז יכניסו אותו, אבל אז תהיה מגבלה של שכר, שזה דבר ראוי מאוד.

<פיליפ מרכוס: זאת רשימה מתפתחת.

<פיליפ מרכוס: עדיף, כך נמצא, שהמטפל הישיר בעניין ששנוי במחלוקת לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: יהיה אדם אובייקטיבי.

<פיליפ מרכוס: זה דבר שישקלו אנשי רווחה ואנשי משרד הבריאות.

<פיליפ מרכוס: אני מצטרף למה שנאמר כאן על כך שלא מדובר אך ורק ברפואה.

<פיליפ מרכוס: אנשי לשכת עורכי הדין תומכים ברעיון שרק מי שקיבל הדרכה או הסמכה יהיה רשאי לאשר ייפויי כוח מתמשך, דבר שאני מתנגד לו עקרונית, אבל אם יהיה, שיהיו רק עורכי דין מסוימים שעברו את ההסמכה.

<פיליפ מרכוס: כך גם בעניין המומחים בתחומים אחרים שעברו את ההסמכה, על מנת שלא יהיה בלגן שכל מי שירצה יגיש מה שהוא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: את זה כתבנו בלי קשר לרשימה.

ניסן סלומינסקי: הכיוון שהוא מציג דומה יותר לכיוון שלי.

ניסן סלומינסקי: זה פתוח לכולם, לכל מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יצטרך לעבור את המבדקים ויצורף לרשימה.

ניסן סלומינסקי: לרשימה, מעבר לזה שלוקחים רק מהרשימה הזאת, כל אחד יוכל להצטרף, זאת לא תהיה רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: תהיה מגבלה של השכר כדי שזה ישמור על משהו הוגן.

ניסן סלומינסקי: אנשים יוכלו לקחת רק מהרשימה הזאת כי אלה אנשים שכבר נבדקו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד בתחום שלו נחשב כמומחה.

ניסן סלומינסקי: אם תביא את יעקב או משה שאף אחד לא שמע עליהם, אז מה השופט יודע?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד: חכו, אני לא יודע אם הוא מומחה או לא, צריך לעשות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: כדי לחסוך את כל הדברים, אז אם אתה, יעקב, רוצה להיות מומחה ולהיכנס, תפנה בזמנך החופשי למי שצריך על-מנת שיעשו את כל הבדיקות מראש.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה ברשימה, יוכלו להשתמש בך.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה אומר שזה קיים?

<פיליפ מרכוס: בבתי משפט לענייני משפחה.

<פיליפ מרכוס: בחוק בתי המשפט לענייני משפחה יש הוראה מפורשת.

<פיליפ מרכוס: ההסמכה של יחידת הסיוע היא לבחור מהרשימה.

<מוריה בקשי כהן: המודל שם לעניין השכר הוא לא מודל.

<מוריה בקשי כהן: לא התכוונו לקבוע כאן שכר מינימום או שכר מקסימום.

<מוריה בקשי כהן: שם יש מודל של שקיפות.

ניסן סלומינסקי: צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים על חוות דעת של מומחה מתחילים לקחת סכומים בשמיים, אז כן כדאי.

ניסן סלומינסקי: על מי מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: על אנשים שנמצאים בסיטואציה הכי קשה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אם לא אנחנו, מי ישמור על השכר, מי ישמור שהם לא ינוצלו בכל מיני סכומים דמיוניים שיכולים להיות?

ניסן סלומינסקי: כשאדם הולך למישהו פרטי לפני ניתוח ומקבל חוות דעת, יכול להיות שהוא מוכן לשלם על חוות הדעת סכומים כאלה, אבל פה אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה דגם טוב.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב לא רק על זה שהשכר יהיה שקוף.

ניסן סלומינסקי: לגבי ניצולי השואה העברנו חוק שמגביל את השכר של עורכי הדין, כי עורכי הדין מנצלים את הסיטואציה שנרדפי הנאצים הם מבוגרים, הם לא מבינים.

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים שם סכומי עתק.

ניסן סלומינסקי: עיגנו את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: כממלכה יש לנו אחריות לדאוג לאותם אלה שלא יכולים לדאוג לעצמם.

<מוריה בקשי כהן: כמי שעסקה בהכנת רשימת המומחים של בית המשפט לענייני משפחה, אני יכולה להגיד שזה נושא מאוד מורכב.

<מוריה בקשי כהן: גם על אמות המידה וגם על סוגית השכר היו הרבה מאוד דיונים.

<מוריה בקשי כהן: בסופו של דבר מודל השקיפות נבחר, אבל עדיין אנחנו לפעמים נלחמים על זה שבתי המשפט יבחרו מתוך הרשימה כפי שקובעות התקנות.

<מוריה בקשי כהן: זה לא תמיד פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם הרשימה תהיה פתוחה במובן זה שמי שרוצה יוכל להצטרף אחרי שיבדקו אותו, זה יחסוך את עצירת ההליך כדי לראות אם המומחה הוא מומחה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד, זה לא נעים אם השופטים יגידו: תשמע, אתה לא מומחה, לך הביתה.

<נועה ברודצקי-לוי: צריך לקבוע פרק זמן.

ניסן סלומינסקי: בנושא של זמן תמיד יש את הגישה הדואלית.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיגידו: כל זמן שהחוק לא אושר, מה לי להיכנס לתוך התסבוכת הזאת, אולי בסוף החוק לא יאושר ואין צורך, ויש גישה אחרת שאומרת:

ניסן סלומינסקי: עד שנגמור את החוק נוציא את הרשימה.

<מוריה בקשי כהן: ודאי שלא נעמוד בזה בתוך תקופת הכנת החוק.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אנחנו רוצים לעכב את התחולה של החוק עד ליצירת התקנות, או שנוכח המצב הקיים היום שהעתודות הרפואיות לא מוגדרות בחוק, אנחנו נישאר בנוהג עד שיהיו תקנות, ואז בכל מקרה יש אפשרות לקבוע מועד.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד תמיד מהדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שהעברנו שהיו צריכים תקנות, אבל כבר שנתיים אין תקנות.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש 147 חוקים שהמחוקקים חוקקו ואין תקנות.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שיכול הרבה פעמים לעכב.

ניסן סלומינסקי: צריכים לבחון מה מתוך הסעיפים האלה כן אפשרי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכללים למתן חוות דעת זה דבר שכן אפשרי.

ניסן סלומינסקי: סוגי מומחים בנוסף לרופאים, מאחר וזה כבר קיים בפרקטיקה, אפשר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאפשרי שווה שיעשו לנו עד שנאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות חלק מהחוק, אבל זה צריך אישור שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה שלא יספיקו נצטרך להגיד שבינתיים המצב הקיים ימשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שאם נעשה את זה כבר לא נראה את סעיף 83.

ניסן סלומינסקי: למה לא נראה את זה?

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שעשית את הצו הקיים, לכולם יש זמן, לאף אחד לא בוער, לא לוחץ.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נבדוק את ההיתכנות לגבי כל אחת מהפסקאות.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השלישית היא שנעשה את המצב הקיים אבל נגביל בזמן, ואז זה אולי כן יחייב.

ניסן סלומינסקי: תבדקי ותאמרי לנו.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיפים 33 ו-33א.

<נועה ברודצקי-לוי: אלה כבר סעיפים שדנו בהם בוועדה.

<נועה ברודצקי-לוי: בעקבות הדיונים פה נעשתה עוד פעם חשיבה.

ניסן סלומינסקי: אלה סיכומים, לא פתיחה לדיון, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה היה בפורום השולחן העגול מאחורי הקלעים?

<נועה ברודצקי-לוי: זה היה גם בפני הוועדה עצמה.

<נועה ברודצקי-לוי: היו לנו שני דיונים שדנו בסעיפים האלה.

<נועה ברודצקי-לוי: עלו כל מיני בעיות, מכל מיני כיוונים.

<נועה ברודצקי-לוי: אלה סעיפים על עצם מינוי האפוטרופוס, מתי ממנים.

<נועה ברודצקי-לוי: אלה שני הסעיפים היותר המרכזיים בכל התיקון שלנו, ולכן נעשתה חשיבה נוספת בעקבות הערות שעלו כאן.

<נועה ברודצקי-לוי: לא שמובא כאן משהו מוסכם, כי יש הערות מכל מיני כיוונים, אבל כן נעשתה חשיבה מחודשת.

<נועה ברודצקי-לוי: עולה כאן השאלה של מתי ממנים אפוטרופוס.

<נועה ברודצקי-לוי: יש את סעיף 33 שהוא העיקרון.

<נועה ברודצקי-לוי: עלתה השאלה אם ממנים אפוטרופוס כאשר בן אדם לא מסוגל לקבל החלטות או כשאינו מסוגל לנהל את ענייניו, כמו מה שקיים בחקיקה היום.

<נועה ברודצקי-לוי: בנוסח שהובא בפני הוועדה בפעם הקודמת דובר על מצב שהוא לא יכול לקבל החלטות וגם לא לנהל את ענייניו, שני המבחנים ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא מספיק אחד משניים, צריך להיות במצטבר?

<נועה ברודצקי-לוי: מה שהובא לפני הוועדה בנוסח הקודם היה במצטבר.

<נועה ברודצקי-לוי: בעקבות הערות שעלו פה בוועדה ובדיקה נוספת של משרדי הממשלה, הייתה חשיבה על כך שאין ברירה למנות אפוטרופוס לאדם שלא מסוגל לנהל את ענייניו, גם אם הוא מסוגל לקבל החלטות.

<נועה ברודצקי-לוי: על זה יש נוסחים קצת שונים שהממשלה מציעה לעומת מה שאנחנו מציעים.

<נועה ברודצקי-לוי: סעיף 33א נוגע למבחנים שבית המשפט צריך לבחון, שזה מבחן הצורך במינוי אפוטרופוס.

<נועה ברודצקי-לוי: נבחנו החלופות האחרות, אבל נמצא שאין חלופה אחרת.

<נועה ברודצקי-לוי: אם מדובר רק על אדם שלא יכול לדאוג לענייניו, הממשלה הציעה שבמצב כזה בית המשפט יידרש לשאלה אם ממנים אפוטרופוס ואיזה סמכויות יינתנו לו במצב הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: הוא לא יוסמך לקבל החלטה בשמו של אדם אם הוא מתנגד לה.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו הצענו שבמצב כזה שבן אדם כן מסוגל לקבל החלטות, האפוטרופוס לא יהיה מוסמך לקבל החלטות בשם האדם, אלא רק יעזור לו לנהל את ענייניו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מינוי האפוטרופוס כרגע.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מדברים על מינוי האפוטרופוס, כאשר אז עולה השאלה של הסמכויות שלו.

<נועה ברודצקי-לוי: הוצג בפנינו שיש מצבים שבהם אין מישהו אחר שיעזור לו לנהל את ענייניו, גם אם הוא מסוגל לקבל החלטות, ולכן הציעה הממשלה שבמצב כזה כן יוכלו למנות לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: במקום תומך החלטות.

<נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מדברים על מצב קיים שבו אין תומך.

<נועה ברודצקי-לוי: אם יהיה תומך, יכול מאוד להיות שזה יהיה המענה הנכון באותו מצב.

<נועה ברודצקי-לוי: כרגע אנחנו מתנהלים בעולם שבו אין את האפשרות הזאת.

<נועה ברודצקי-לוי: במצב כזה עולה השאלה אם ממנים לאותו אדם אפוטרופוס, והאם הוא יכול לקבל החלטות בשמו של אותו אדם או לא.

ניסן סלומינסקי: או שכל תפקידו יהיה לעזור.

<נועה ברודצקי-לוי: לעזור לו לנהל את ענייניו, לקדם את ענייניו, למצות את זכויותיו.

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס יהיה תומך ההחלטות שאנחנו מדמיינים.

<נועה ברודצקי-לוי: סוג של.

<נועה ברודצקי-לוי: אני חושבת שהארגונים פה - הם יציגו את עמדתם - מתנגדים לעצם הרעיון למנות במצב כזה אפוטרופוס.

<מוריה בקשי כהן: הלכנו קצת הלוך וחזור בהקשר של מי ממנים והדברים שבית המשפט ישקול.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו להשאיר את סעיף 33 ברמה המאוד רזה שלו, שתדבר על המצבים בהם אפשר לשקול מינוי אפוטרופוס, כאשר הקריטריונים עצמם יופיעו ב-33א.

<מוריה בקשי כהן: הרחבנו במידה מסוימת את הנוסח של סעיף 33.

<מוריה בקשי כהן: הצעת החוק המקורית דיברה על אדם שאינו מסוגל לדאוג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: כאן התחלנו באדם שלא מסוגל דרך קבע או דרך ארעי לקבל החלטות בקשר לענייניו, כולן או מקצתן, והדלתא הזאת של המקרים המאוד מיוחדים שהוא אינו יכול לדאוג לענייניו.

<מוריה בקשי כהן: ב-33א חיזקנו את ההגנות במובן זה של איך אנחנו דואגים שבית המשפט יימנע ממינוי אפוטרופוסים במקום שלא צריך את הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: חשוב מאוד לשים לב למה שכתוב בפסקה (1) בסעיף 33א(א).

<מוריה בקשי כהן: במקור כתבנו שיש צורך בדבר לשם שמירת מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של האדם.

<מוריה בקשי כהן: כאן הלכנו על משהו שהוא יותר זהיר מבחינת נקודת הכיוון של הארגונים, למרות הוויכוחים שהיו קודם לכן, וכתבנו שבהעדר מינוי עלולים להיפגע זכויות, אינטרסים או צרכים של האדם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו רוצים שיהיה פה משהו יותר הדוק.

<מוריה בקשי כהן: נתנו את ההגדרה הרחבה ב-33, אבל בסעיף 33א אנחנו בודקים אחד לאחד את כל הקריטריונים.

<מוריה בקשי כהן: היתרון של הדבר הזה הוא שאנחנו בדלת הכניסה מאפשרים את השיקול.

<מוריה בקשי כהן: בכל מקרה פרטני צריך לשקול על נסיבותיו את כל אחד מהרכיבים שאנחנו מדברים עליהם בהמשך, שזה מה שדיברנו קודם עם קצת שינויים.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהשאר מדבר בעד עצמו.

<מוריה בקשי כהן: לגבי הסוגיה של תומך בקבלת החלטות, אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו מכניסים את התומך.

<מוריה בקשי כהן: ברגע שהוא יכנס אנחנו רוצים להכניס אותו בדרך המלך בצורה מפורשת.

<מוריה בקשי כהן: מצד שני, אנחנו לא רוצים למנוע לגמרי את האפשרות שנמצאת היום בסעיף 68 למנות תומך בקבלת החלטות, ולכן השארנו את הנוסח: "בית המשפט בחן את החלופות הקיימות בנסיבות העניין, וראה כי לא ניתן להשיג את המטרה".

<מוריה בקשי כהן: לא השארנו רק את הנוסח הכללי שהיה קודם: "הוא ראה כי לא ניתן להשיג את המטרה", אלא הכנסנו גם את העניין שהוא צריך לבחון את החלופות הקיימות בנסיבות העניין.

<מוריה בקשי כהן: לגבי החלק הזה של "מי שלא מסוגל לדאוג לענייניו", מדובר במקרים מאוד נדירים.

<מוריה בקשי כהן: נדמה לי שכתבנו מקרים מיוחדים, אבל אם לא, אפשר לכתוב את זה.

<מוריה בקשי כהן: מדובר באנשים שהם בדרך כלל על התפר מבחינת יכולת קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: הם אנשים מאוד פסיביים.

<מוריה בקשי כהן: הכלי הוא באמת סוג של עזרה כדי למצות זכויות, לנהל את עניינם באיזו שהיא צורה סבירה.

<מוריה בקשי כהן: החשש שלנו, וזה עלה קודם, שיכול להיות שיש כלים אחרים לאנשים האלה.

<מוריה בקשי כהן: אם בבת אחת נוריד את המצבים האלה, לא נאפשר מינוי אפוטרופוס לאדם שיעזור לו - -

ניסן סלומינסקי: כל מה שיש לאפוטרופוס יהיה, או שהתפקיד העיקרי שלו יהיה לעזור לאיש לקבל את ההחלטות?

<מוריה בקשי כהן: אמרנו שלא כל הסמכויות, אלא שבית המשפט ייתן הוראות באשר לתפקידיו וסמכויותיו של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לפי המצב של האיש?

<מוריה בקשי כהן: לפי המצב של האיש.

<מוריה בקשי כהן: התלבטנו בין גרסה א' לגרסה ב', כי ברור שהמטרה העיקרית היא לא לקבל החלטות במקום, אלא ללכת לעזור לו להתנהל.

<מוריה בקשי כהן: הדבר היחיד הוא שלפעמים אנחנו נמצאים באיזה מקום שבו יש איזה שהוא תפר.

<מוריה בקשי כהן: מדובר באנשים שהם פסיביים, הם לא רוצים להגיד כלום.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו נמצאים פה באיזו שהיא סיטואציה שחשבנו להשאיר את הסמכות הכללית להגדיר.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לכתוב פה שזה במקרים מיוחדים, כי הכוונה הייתה לאותם מקרים מועטים.

<מוריה בקשי כהן: הרף העיקרי הוא הרף של חוסר יכולת לקבל החלטות.

<יואב קריים: צר לי שאני נאלץ לדבר בשם האנשים שמכל מיני סיבות לא יכלו להיות פה בעצמם.

<יואב קריים: הסעיף הזה מראה כמה לא ייתכן להמשיך לחוקק את החקיקה החדשה ללא תמיכה בקבלת החלטות.

<יואב קריים: מבחינתי, הסעיף הזה רלוונטי רק אחרי שהכלי של תמיכה בקבלת החלטות קיים ממשית, נבדק ונמצא.

<יואב קריים: אולי יש איזה שהוא מקרה, אני לא מאמין שיש כזה, שגם אחרי תמיכה בקבלת החלטות האדם לא יכול בסוף להכריע את הכרעותיו.

<יואב קריים: הסעיף הזה צריך להיכנס לתוקף רק אחרי שנבדקה האפשרות של תמיכה בקבלת החלטות, אחרת הפסקנות שהאדם לא יכול לקבל החלטות היא לא ראויה.

<יואב קריים: תמיכה בקבלת החלטות שייכת לעולם הנגישות, היא חלק מהעולם הזה.

<יואב קריים: לגבי "לא יכול לטפל בענייניו", אני עוד יותר נחרד, משום שאני מכיר אנשים עם נכות פיזית קשה.

<יואב קריים: אלה אנשים, מה שאתם תקראו "פסיביים", שנכפה עליהם בגלל שהסביבה כל הזמן מחליטה בשבילם החלטות.

<יואב קריים: הם למדו - יש להם יכולת למידה מצוינת - שכדאי להם לא להתנגד, כי בסוף המערכות שמטפלות בהם גובות מהם על כך מחיר.

<יואב קריים: הפסיביות שלהם היא פסיביות נרכשת, היא לא "בילט-אין" במוגבלות עצמה.

<יואב קריים: אוי ואבוי אם נייצר מצב שהאפוטרופוס יוכל לפעול בשמם מבלי שהם קיבלו את ההחלטה.

<יואב קריים: זאת המשמעות של אפוטרופוס היום.

<יואב קריים: צריך להפסיק לדבר על עצמאות בהקשר הזה, אלא לדבר על אוטונומיה.

<יואב קריים: התפקיד של המערכות הוא לעזור לאנשים לקבל החלטות ככל שניתן, ואז אם האדם לא יכול ללכת ולבצע אותן, לבצע במקומו או בשבילו את ההוראה שהוא נתן.

<יואב קריים: הדבר הזה הוא קריטי.

<יואב קריים: אם הסעיפים האלה יכנסו כפי שהם, אז התיקון הוא תיקון חסר, מעט עקר אפילו.

<יואב קריים: אנחנו חייבים להכניס את תומך ההחלטות בקבלת ההחלטות כברירת מחדל, כדי לדאוג לכך שרצונו של אדם שלא יכול לטפל בענייניו ייעשה על ידי מי שבא לעשות את הפעולה במקומו.

ניסן סלומינסקי: יואב, כל מה שאמרת נכון, ולכן אנחנו דוחפים להגיע למצב של תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: היום הוא לא נמצא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוחצים.

ניסן סלומינסקי: לפי עדותה של מוריה, במשרד המשפטים נעשים דיונים על עצם העניין ועל מקורות תקציביים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הרבה השלכות.

ניסן סלומינסקי: זה מתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים אם נגמור את החוק הזה ואחר כך נדון בנפרד בתומך החלטות, או נמתין עם החוק הזה עד שנקבל את התזכיר לגבי תומך החלטות ונוכל לאחד אותם ביחד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה עיכוב גדול.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה זמן ייקח למשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש לזה הרבה מאוד היבטים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שרצוי היה שנקבל את תזכיר החוק תוך כדי זה שאנחנו דנים בחוק הזה, נצמיד את שניהם ביחד ויהיה לנו חוק הרבה יותר מושלם.

ניסן סלומינסקי: זה האידיאל.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שזה יקרה, ואז תהיה לנו הדילמה מה אנחנו עושים עם החסוי הזה בסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הדבר הכי מתבקש זה תומך החלטות, ולכן שאלתי האם האפוטרופוס יהיה מעין תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: אין לנו עדיין את המושג "תומך החלטות" בחוק, אז קוראים לו "אפוטרופוס".

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם ייתנו לאפוטרופוס הזה את הסמכויות שיש לאפוטרופוס וגם תפקיד של תומך, או שלא ייתנו לו את כל הסמכויות של אפוטרופוס אלא הוא יהיה יותר תומך החלטות, שזה בעצם להכניס את תומך ההחלטות בדלת האחורית.

ניסן סלומינסקי: היה יותר מכובד להכניס את תומך ההחלטות בדלת הראשית, לא כפילגש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאסור להשאיר איזה שהוא חלל, כי כנראה יש סיטואציות כאלו.

ניסן סלומינסקי: צריכים לדעת מה יעשו עם האיש, כי הוא לא יכול בלי תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם האיש אם אין לנו תומך החלטות וגם לא רוצים אפוטרופוס?

<יואב קריים: אדוני, גם על פי החוק כפי שהוא כתוב היום האפוטרופוס צריך לברר את רצון החסוי.

<יואב קריים: אם העולם היה מתנהל כפי שהוא אמור להתנהל, כנראה שהייתה לנו הרבה פחות בעיה מכפי שיש.

<יואב קריים: אני חושב שאם נגיד שניתן פחות סמכויות למי שיתמנה כאפוטרופוס, זה יעשה שינוי סמנטי בחקיקה, לא שינוי מציאותי במציאות.

ניסן סלומינסקי: מדברים עד שיהיה לנו תומך החלטות.

<תמר פורת: לפני שממנים לאדם אפוטרופוס יבדקו אם הוא מסוגל להבין בעניין או לא.

<יואב קריים: אני רוצה שיבדקו אם תומך החלטה יכול להספיק, לא לקרוא לזה "אפוטרופוס" ולהגיד שהוא יתנהל כמו תומך החלטה, משום שעל פי החוק הקיים היום ככה אפוטרופוס אמור להתנהל, כאשר אנחנו יודעים שזאת לא המציאות.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להיות יותר נחרץ מידידי יואב ולהגיד שאנחנו לא רק מכניסים פה קבלת החלטות נתמכת בדלת האחורית, אלא מנסים לעשות כאן את מה שניסינו לעשות בכמה סעיפים אחורה - לתקן משהו שאין מקומו כאן.

<רונן יצחק גיל: לדעתי, לטעמי שלי, בתור מי שעוסק בסוגיות האלו ברמה התיאורטית כמה שנים, אם היינו מבינים את ההבדל בין קבלת החלטות נתמכת לתמיכה בקבלת החלטות, חלק גדול מהדיון הזה היה נחסך.

<רונן יצחק גיל: היה וקיבלנו קבלת החלטות נתמכת לתוך החוק הזה, לתוך ההצעה הזאת, עדיין יש לי הרושם שחלק מהנוכחים כאן היו צריכים את הסעיף הזה.

<רונן יצחק גיל: למה?

<רונן יצחק גיל: כי הסעיף הזה, כפי שאני קורא אותו היום בפועל מעבר לניסוח עצמו, בא בעצם להגיד: אני רוצה למנות אפוטרופוס במקום שבו היו צריכים להיות, ואני כרגע לא נכנס לאיזה, שירותי רווחה שלא קיימים.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזה לא המקום הנכון.

<רונן יצחק גיל: אני חושב ששירותי רווחה צריכים להיות מתוקנים בחוק כשירותי רווחה, לא כשירותי אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: יש הבדל מהותי, ואנחנו חייבים לשמור על ההבדל המהותי בין אפוטרופוס לבין קבלת החלטות נתמכת, ייפוי כוח מתמשך ושירותי רווחה.

<רונן יצחק גיל: גם את שירותי הרווחה צריכים לשים כאן, כי אני חושב שגם אם הייתה לנו קבלת החלטות נתמכת, היו מכניסים איזה סעיף דומה לזה בשביל לסגור איזה שהוא חור בשירותי רווחה לא קיימים עבור אנשים מסוימים.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזה לא ראוי.

<רונן יצחק גיל: גם המבחן של "אינו מסוגל לקבל החלטות" הוא מבחן שנעשה היום.

<רונן יצחק גיל: הוא נעשה כבר שנים באופן שמקטין ומחליש ומדכא ומדיר אנשים.

<רונן יצחק גיל: הגיע הזמן להיפטר מהמבחן הזה.

<רונן יצחק גיל: גם המבחן של "אינו מסוגל לדאוג לענייניו" הוא מבחן מאוד מאוד סובייקטיבי.

<רונן יצחק גיל: אני סבור שבמקום שני המבחנים האלה אנחנו צריכים להיצמד למבחני הנזק המהותי, לא להמשיך בגישה הפטרונית, והיא תמיד תמשיך להיות גישה פטרונית.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לתקן את יואב.

<רונן יצחק גיל: אמנם לא כל האנשים האלה נמצאים כאן, אבל כבר היו עלי החלטות ופסיקות, לא בבית משפט, של הדרג הרפואי על כך שאני לא מקבל החלטות כמו שצריך וראוי שיקבלו החלטות בשמי.

<רונן יצחק גיל: אני בא ואומר, הגיע הזמן שנעזוב את המבחנים הפטרונים האלו אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: לגביך היו כאלו החלטות?

<רונן יצחק גיל: לגבי אישית היו חוות דעת רפואיות על כך שאני לא מסוגל לקבל החלטות באופן ראוי.

<ריבי צוק: ומונה לך אפוטרופוס?

<רונן יצחק גיל: לא מונה לי אפוטרופוס, כי הייתי מספיק חזק להילחם בזה.

<נועה ברודצקי-לוי: ברור שמה שאמר רונן זאת הכוונה, אבל מאוד קשה לנסח את זה בצורה יותר מחודדת מבחינה משפטית.

<נועה ברודצקי-לוי: דיברנו על זה עם הארגונים.

<נועה ברודצקי-לוי: לא היה איזה שהוא נוסח אחר שהיה יכול לענות על זה.

<נועה ברודצקי-לוי: העניין של הנזק נכנס לפסקה אחרת.

<רונן יצחק גיל: נכון, אבל עדיין נכנסו המבחנים המשניים.

<נועה ברודצקי-לוי: אלה מבחנים מצטברים.

<נועה ברודצקי-לוי: מספיק שפסקה אחת לא מתקיימת כדי שאי אפשר יהיה למנות אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אם אני חייב להכריע בין שתי האופציות, בין הנוסח של משרד המשפטים לנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני מקבל את הנוסח של הייעוץ המשפטי.

<יותם טולוב: אני מסכים עם כל מילה של רונן.

<יותם טולוב: אני חושב ש"לא יכול לדאוג לענייניו" זה מבחן לא רלוונטי שלא נכון להכניס אותו לפה.

<יותם טולוב: היינו על סף של להזיז אותו הצידה, אבל איכשהו הוא חזר לנו פה עכשיו.

<יותם טולוב: זאת הגדרה מאוד מאוד רחבה.

<יותם טולוב: זה שהכוונה שלנו פה ליישם את זה רק על אנשים במקרים חריגים זה לא מספיק.

<יותם טולוב: החוק לא מתחקה אחרי הכוונות של אנשים בחדר.

<יותם טולוב: לאדם שאינו יכול לדאוג לענייניו לא ראוי למנות אפוטרופוס, גם אם הוא עומד אחרי זה במבחנים אחרים.

<יותם טולוב: זה אדם שזקוק לעזרה, לתמיכה.

<יותם טולוב: אגב, לא רק לתמיכה בקבלת החלטות, אלא כמו שרונן אמר, לשירותי רווחה.

<יותם טולוב: לשם צריך לכוון.

<יותם טולוב: המבחן הזה הוא לא רלוונטי.

<יותם טולוב: המבחן השני של "אינו מסוגל לקבל החלטות" הוא מבחן נורא נורא בעייתי.

<יותם טולוב: הוא מבחן שקיים בהרבה מדינות בעולם.

<יותם טולוב: בעקבות האמנה יותר ויותר מדינות מבינות שזה מבחן בעייתי, כי זה מבחן שמיושם באופן מפלה כלפי אנשים עם מוגבלות.

<יותם טולוב: אנחנו לא באמת בוחנים את האופן שבו אנשים ללא מוגבלות מקבלים החלטות על החיים שלהם, עד כמה ההחלטות שלהם הן רציונאליות ומובלות על ידי איזו שהיא תפישה עקבית.

<יותם טולוב: זה מבחן שבסופו של דבר מסתתרת מאחוריו האמירה: יש פה אדם עם מוגבלות.

<יותם טולוב: הפתרון הוא להוריד את כל הסעיף הזה.

<יותם טולוב: אני לא צריך מבחן פוזיטיבי למינוי אפוטרופוס.

<יותם טולוב: זה משקף את השטח.

<יותם טולוב: מגיעים לבית משפט למינוי אפוטרופוס כשיש נזק.

<יותם טולוב: אלו הסיבות שאני רוצה שבגלל ישקלו את העניין של מינוי אפוטרופוס, לא כי יש לי בן אדם שאני מעלה סימן שאלה על היכולת שלו לקבל החלטות כשהכל מתנהל בסדר בחיים שלו.

<יותם טולוב: אני מתקשה לעשות את המבחן התיאורטי שרונן עשה.

<יותם טולוב: אם צריך לבחור בין גרסה א' לגרסה ב', אז שתי האפשרויות מראות לנו שזה לא מבחן נכון.

<יותם טולוב: צריך להוציא את הסעיף הזה.

<מיטל סגל-רייך: החלק השני נותן את מה שאנחנו מבקשים.

<מיטל סגל-רייך: הסל הגדול הזה שמגדיר הגדרות לגבי מסוגלויות ויכולת לקבל החלטות הוא מיותר, במיוחד על רקע מבחנים שממילא מובאים כאן.

<מיטל סגל-רייך: לשיטתי, ואני לוקחת את הדברים עוד צעד, הרעיון של פגיעה בזכויות, אינטרסים או צרכים הוא כל כך רחב שהוא באמת יכול להכיל את כל אותם מקרים שיש איזו שהיא טענה לגבי איזה שהוא ניואנס שמצריך את המינוי של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מה את חושבת שצריך להיות כאן?

<מיטל סגל-רייך: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה שאנחנו באים וקובעים שנפגע איזה שהוא צורך של בן אדם בכך שהוא קיבל איזו שהיא החלטה שנראית לנו, בכלי הערכה שלנו, כלא רציונאלית, כאשר מבחינתו זה צורך.

<מיטל סגל-רייך: יש מקרים שמלמדים על הדבר הזה.

<נועה ברודצקי-לוי: רובנו מסכימים על העיקרון, השאלה אם יש דרך לחדד את זה בחקיקה, או שזה משהו שיצטרך להישאר לחיי המעשה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, גם אי אפשר על כל מקרה לרוץ בנפרד, כי על חלק מהמקרים לא נדע והנזק יכול להיגרם.

<מיטל סגל-רייך: בסעיף (1) המסננת היא מספיק רחבה כדי להכניס את כל המקרים.

<מיטל סגל-רייך: כל הרישא שם מיותרת.

<מיטל סגל-רייך: לגבי סעיף קטן (3), כשאנחנו מדברים על "חלופות הקיימות בנסיבות העניין", אנחנו לא מאפשרים לעורכי דין להעשיר את ארגז הכלים, לבדוק עוד אפשרויות.

<מיטל סגל-רייך: בית המשפט ייצמד לאיזו שהיא רשימה מאוד מאוד טכנית של מה שאנחנו מכירים.

<מיטל סגל-רייך: אני הייתי מדברת על חלופות אפשריות, אז היינו יכולים לבוא ולייצר, לתפור את החליפה או להתאים לנסיבות הספציפיות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו יודעים על קבלת החלטות נתמכת.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו רוצים את האפשרות של האנשים שחיים בשטח לבוא ולייצר עוד מצבים, לבוא ולהגיד לבית משפט: הנה, זה אפשרי בנסיבות, זו חלופה שלא רשומה בשום רשימה, אנחנו מבקשים לבדוק אותה.

<מיטל סגל-רייך: אם יש אפשרות להחיל אותה, אנחנו מבקשים להחיל אותה.

<מיטל סגל-רייך: לא הייתי אומרת "בנסיבות הקיימות" אלא "בנסיבות אפשריות".

<גלית אפרתי: אני מצטרפת לקודמיי, לכן אני אתמצת.

<גלית אפרתי: אני חושבת שנכון ואי אפשר לסיים את החקיקה בלי להכניס את הנושא של תמיכה בקבלת החלטות.

<גלית אפרתי: זאת הזדמנות.

<גלית אפרתי: זה השינוי המשמעותי של להעביר חוק.

<גלית אפרתי: אי אפשר לסיים את החקיקה בלי שזה ייכנס.

<גלית אפרתי: לגבי הנושא של "לדאוג לענייניו", אני שומעת כאן את הדאגה שנובעת מתוך הצורך בהגנה על האדם ומה יקרה אם אנחנו נשארים בלי חלופה, אבל אני לא חושבת שהחוק הזה הוא המקום לכך.

<גלית אפרתי: העדר השירותים האחרים, או עצם העובדה שזה לא קיים מספיק במקומות אחרים, זאת לא סיבה למנות אפוטרופוס שמנטרל את כל היכולות הנוספות של האדם.

<גלית אפרתי: אנחנו כן צריכים לדאוג לזה שהרווחה תיכנס.

<גלית אפרתי: התיקון הזה צריך להיות במקומות נוספים - בקהילה, ברווחה.

<גלית אפרתי: כן צריך תקינה נוספת.

<גלית אפרתי: המקום להוסיף את הנושא של התקינה, את הנושא של סל הסיוע האישי הוא בחוק שירותי הרווחה, לא דרך האפוטרופסות.

<זאב פרידמן: אני לא יודע מה המטרה כאן.

<זאב פרידמן: האם המטרה היא לחסל את מוסד האפוטרופסות, להפוך את האפוטרופסות למטרה, להתייחס אליו ככלי?

<זאב פרידמן: איך אנחנו יכולים להוכיח לכם בדוגמאות, במעשי יום יום, במציאות, שהאפוטרופסות, המילה הנוראית הזאת, עושה היום גם תומך החלטה?

<זאב פרידמן: אתם מאמינים?

<זאב פרידמן: יש גם רעים.

<זאב פרידמן: תגידו לי, עובד סוציאלי הוא פטרונאז', פסיכיאטר הוא פטרונאז', רופא הוא פטרונאז'?

<זאב פרידמן: על מה אנחנו מדברים?

<זאב פרידמן: מורה בבית ספר הוא פטרונאז' על התלמידים שלו?

<זאב פרידמן: זה שצריך לשפר, זה שיש גם קלקולים, אין על זה בכלל ויכוח, בוודאי.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על תבחינים, אנחנו מדברים על הכשרה, אנחנו מדברים על פיקוח.

<זאב פרידמן: מה קרה פתאום שלוקחים את הלבנה הזאת שקוראים לה "אפוטרופסות", מנתקים אותה ממציאות חיים כזאת כשמדברים על כלים?

<זאב פרידמן: אני ניהלתי 20 שנה את שירותי הרווחה של עיריית תל-אביב.

<זאב פרידמן: זה אחד הכלים.

<זאב פרידמן: זה לא חזות הכל.

<זאב פרידמן: עולים היום על פקידי סעד לילדים, עולים על אלה ועל אלה.

<זאב פרידמן: יש היום במדינת ישראל אנשים שלא מגיעים אליהם שירותי הרווחה, לא בגלל שהם לא טובים, כי אין להם את כוח האדם.

<זאב פרידמן: מה אנחנו רוצים כאן?

<זאב פרידמן: צריך להוכיח שיש במדינת ישראל אנשים שצריך להגן על רכושם, על כספם, על גופם?

<זאב פרידמן: אתם יודעים כמה דוגמאות?

<זאב פרידמן: זה חלק מהדנ"א.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם מחיי היום יום, בשביל זה אנחנו נמצאים שם.

<זאב פרידמן: מה זה תומך החלטה?

<זאב פרידמן: זה שירות?

<זאב פרידמן: השירות הזה צריך להחזיק מים, צריך שיהיה לו פרוטוקולים מקצועיים של עבודה.

<זאב פרידמן: מה זה יעשה?

<זאב פרידמן: מה המטרה כאן?

<זאב פרידמן: אנחנו רוצים לעזור לאנשים, או שאנחנו רוצים לעזור למישהו אחר?

<זאב פרידמן: אני ממש מבולבל.

<זאב פרידמן: היום האפוטרופסות עושה תומך החלטה.

<זאב פרידמן: אין אנשים חולים, אין אנשים שצריכים להגן עליהם, אין תלמידים שצריכים לתת להם יותר קב"ן?

<זאב פרידמן: בסיפור הזה צריך להיזהר מאוד מאוד.

<זאב פרידמן: אני חרד שאחרי שהחוק יצא יהיה נהדר, יהיו המון תופים ומחולות, יעשו מסיבות עיתונאים, אבל אנשים לא יהיו מודעים לגורלם, אי אפשר יהיה למנות את המילה הנוראית "אפוטרופוס" כי יגידו שזה משהו נורא ואיום, זה נוטל את החירות, את הכבוד, את הפטרונאז'.

<זאב פרידמן: אני חוזר על זה כל הזמן, כי אני מבין מה זו פרקטיקה.

<זאב פרידמן: אני איש מעשה.

<זאב פרידמן: אני חרד מהדברים האלה.

<זאב פרידמן: מה זה שירותי רווחה?

<זאב פרידמן: זה אחד הכלים.

<זאב פרידמן: האדם הזה חי בקהילה שאולי השכנים בה מתלוננים על כך שהוא יכול לעשות כל מיני דברים שיפגעו בו.

<זאב פרידמן: יש כלי שקוראים לו "אפוטרופסות".

<זאב פרידמן: למה הפכנו את הדבר הזה לאיזה מוקצה מחמת מיאוס?

<זאב פרידמן: לגבי התבחינים, לא להקשות יותר מידי, אחרת לא תהיה מציאות, אי אפשר יהיה למנות.

<זאב פרידמן: אנחנו חיים כאן כאילו לבתי המשפט יש את הכי הרבה זמן בעולם, כאילו השופטים מתפנים מיד לכל הדברים.

<זאב פרידמן: אני הקטן שעושה את זה יום יום, תאמינו לי.

<זאב פרידמן: יש מציאות בסיפור הזה.

<זאב פרידמן: צריך להיזהר.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם, זהירות רבה ביותר.

<זאב פרידמן: תומך החלטה, או כמו שקורא לזה גיל "קבלת החלטות נתמכת", קורה יום יום.

<זאב פרידמן: אתם יודעים כמה דוגמאות אני מוכן להביא לכם?

<זאב פרידמן: הדברים האלה קורים.

<זאב פרידמן: מה עוד צריך לעשות כדי להוכיח?

<זאב פרידמן: לא כולם כאלה רעים, פטרונאז'ים ודברים מהסוג הזה.

<זאב פרידמן: בואו נתחבר.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם שאין כאן אינטרסים.

<זאב פרידמן: אני חרד כאדם שאיכפת לו, כאדם שמתנדב, כאדם שעוסק בנושא של תיקון עולם, שעוסק בחיי היום יום, שרגיש לאנשים, ש-50% מזמנו מבקר אנשים בשטח, לא יושב במשרד עם פלזמה.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם בכל הרצינות, אני מכיר את המציאות הזאת, אני נוגע בה יום יום, אנחנו נוגעים באנשים האלה.

<זאב פרידמן: קחו את זה בזהירות יתירה.

<זאב פרידמן: לחבר שמיים וארץ, זה מה שאני מנסה לומר.

ניסן סלומינסקי: כנראה שיש הרבה מאוד מקרים, אולי זה אחוז קטן, בהם אפוטרופוס ניצל את מעמדו באופן לא רצוי.

<זאב פרידמן: מה זה שונה מדיסציפלינות אחרות?

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לו כוח גדול אז מתעוררת איזו תנועת אנטי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש לו סמכות כמעט בלעדית, שמענו את זה כאן מאחרים, וזה מדכא את האיש, את החסוי, אז במקום לתת לו אפשרות לפרוח זה רק מדכא אותו.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הנערים שאמרו שברגע שההורים הבינו ושחררו את האפוטרופוס, פתאום הם התחילו לצמוח.

ניסן סלומינסקי: זה היה מאוד מרגש.

ניסן סלומינסקי: מה שמנסים זה לתקן עולם, לא להגיד שאפוטרופוס זה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שיצטרכו את האפוטרופוסים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחוק הזה מנסים להוביל אופציה חדשה שיכולה לענות על חלק מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה לענות על הכל, שאז בוודאי יהיה מקום לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה לפגוע בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך לתקן כמו שבכל דבר צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להוביל אופציה של ייפוי כוח מתמשך, שתהיה עוד אלטרנטיבה במידה ויש דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא השאיר ייפוי כוח ואני לא יודע את רצונו, ממילא נלך לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיון אמרנו שיש אופציה של תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: לא כל סיטואציה יכולה להיפתר על ידי תומך החלטות, כי יש מצבים שהאיש לא נמצא בשלב שתמיכה תעזור לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא הביע את דעתו לפני כן, ממילא צריכים את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה חלק גדול מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד כאן לא רוצה להרוס את מוסד האפוטרופסות או לפגוע בו.

ניסן סלומינסקי: זה שצריכים לעשות שינויים זה כמו בכל דבר ודבר.

ניסן סלומינסקי: כשיש פיקוח על הנושא הזה, כנראה שהמצב הרבה יותר טוב מאשר במצבים רגילים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשאתה רוצה להוביל דרך חדשה יוצא כאילו ששומעים את הדרך הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: באים ואומרים שמאחר והדרך הראשונה לא פשוטה ואפשר למצוא פתרון יותר טוב, אנחנו רוצים לבנות אותו.

ניסן סלומינסקי: גם בנוגע לייפוי כוח מתמשך אנחנו באים ואומרים: רגע, יש סיטואציה שבה יש דבר שהוא עוד יותר טוב מייפויי כוח מתמשך, שזה תומך החלטות נניח.

ניסן סלומינסקי: אין חפיפה מלאה בין כל דבר ודבר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מדבר על תחום מסוים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, ברוב המקרים האפוטרופוס ימשיך כי לא תמיד יהיה ייפויי כוח.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והאדם יצליח.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד הסיטואציה תהיה שתומך החלטות יעזור.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לראות את זה כאילו כאן כולם באים להרוג את המוסד של האפוטרופסות, להשמיד אותו.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו אותו.

ניסן סלומינסקי: לעשות שיפורים זה תמיד טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבמקומות המאורגנים זה יותר חזק.

<זאב פרידמן: בשביל להגיד שאני צריך את רצונו, שאני צריך לשמור על חירותו אני לא צריך חוק, זה דנ"א של עבודה ושל שירות שאתה נותן לאנשים חסרי ישע.

<זאב פרידמן: החוק יחדש לי את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהפתרון האידיאלי הוא שכל עוד הוא יכול הוא ימנה את מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: כולנו מסכימים שאם אנחנו יודעים את רצונו זה הדבר הטוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לבנות את המהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה יהיו, אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי דיון אנחנו באים ואומרים שאם יש אדם שנמצא בשלב שהוא רק צריך עזרה כדי לקבל את ההחלטות, ניתן לו תומך החלטות, לא צריך ייפויי כוח שמישהו ינהל אותו, לא צריך אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו מנסים לבנות.

<זאב פרידמן: יש הבדל בין מסגרת סטטוטורית של סמכות ואחריות, שזה יכול להיות אפוטרופסות או מיופה כוח, לבין דבר שהוא ערכי והוא כלי כדי להגשים את הסיוע הזה, שזה תומך החלטה.

<זאב פרידמן: מה זה תומך החלטה?

<זאב פרידמן: מדברים על העצמה, מדברים על אלף ואחד דברים.

<זאב פרידמן: לא ניכנס כרגע לדברים האלה.

<זאב פרידמן: זה לא מסגרת סטטוטורית.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את נהמת ליבכם.

ניסן סלומינסקי: הרגשתי שאתם בשלב של התגוננות כאילו יש כאן מטחים שיורים בכם.

ניסן סלומינסקי: זו לא המציאות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רוצה להוביל דרך זה נראה כאילו, כי אם לא, למה לך לחדש דברים.

<זאב פרידמן: אתה פורס עליהם רשת הגנה.

<זאב פרידמן: זה כמו שתבטל את "כיפת ברזל".

<זאב פרידמן: פה מדובר ב"כיפת ברזל" אנושית.

<זאב פרידמן: אני רוצה לראות מה יהיה אם תבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריך.

ניסן סלומינסקי: גם כשיהיה ייפויי כוח מתמשך - -

<זאב פרידמן: יהיה יותר קשה למנות.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה ייפויי כוח מתמשך, אתה חושב ששנה אחרי שזה יפעל לא ישבו פה אנשים ויהיו להם הרבה מאוד הערות?

<זאב פרידמן: על מה אין הערות?

<זאב פרידמן: על כל דבר יש הערות.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לקבל את זה כאילו שוללים משהו.

<זאב פרידמן: צריך כל הזמן להשתפר, זה ברור, אבל זה לא שונה משירותים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הגענו פה לסיטואציה שאדם נמצא במצב שצריך לעשות משהו איתו, כי אם הוא יישאר בלי כלום ייגרמו נזקים בלתי הפיכים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, אם הוא היה מראש ממנה מיופה כוח, הוא היה נכנס לעבודה והיה עושה.

ניסן סלומינסקי: אם היה לנו תומך החלטות היינו מכניסים, וזה האידיאל, שיעזור לו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו לא את זה ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם ניקח את האפוטרופוס במצב שהאיש הזה זקוק רק לתומך החלטות ונגיד לו: אתה, אדוני האפוטרופוס, תהיה מעין תומך החלטות, או נבוא ונגיד: רבותיי, נעזוב את זה כרגע, נחכה עד שיהיה תומך החלטות, ואז נכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה תהיה: מה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: סביב זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: שאף אחד לא יראה כאילו שוללים את התחום שהוא מתעסק בו, כי להערכתי כל האנשים עושים עבודת קודש.

<ריבי צוק: יש הרבה דברים שטעונים שינוי, אבל יש תחושה של מטוטלת.

<ריבי צוק: מוסד האפוטרופוס בא לעולם בגלל ההבנה שיש צורך בהגנה, אחר כך היה ניצול לרעה.

<ריבי צוק: המטוטלת עכשיו נעה לאיזה מקום אחר, כאילו אפשר לפתור את כל הבעיות בלי האפוטרופסות.

<ריבי צוק: צריך כל דבר לפי מידתו.

<ריבי צוק: צריך לגוון את הכלים.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים שלא.

<ריבי צוק: בבריטניה היו בתי משפט פסיכיאטריים של ימי הביניים.

<ריבי צוק: יום אחד הפרלמנט התכנס וביטל את בתי המשפט הפסיכיאטריים.

<ריבי צוק: יש אנשים שבכל זאת, אולי מעט, זקוקים לטיפול טוב.

<ריבי צוק: ההרגשה כאן היא שהמטולטלת נעה יותר מידי.

ניסן סלומינסקי: אל תחשבו שבאים לשלול.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם אחרי ייפויי כוח וגם אחרי תומך החלטות הרוב יישאר עם אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק מנסים לבנות אפשרויות נוספות.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיוכל להיעזר באפשרויות אחרות, עדיף שיעשה את זה מאשר שייקח אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול דרך תומך החלטות להתפתח, למה שלא נעשה את זה?

<ריבי צוק: הנוסח כאן יוצא מתוך הנחה שיש מבחן חד וברור בין היכולת לקבל החלטות לבין היכולת לפעול.

<ריבי צוק: הצעת הממשלה לא יוצאת מתוך הנחה שיש אבחנה בין שני אלה, אלא רק אומרת שכשיש בעיה לפעול בית המשפט יורה בדיוק במה האפוטרופוס יתעסק.

<ריבי צוק: הגרסה השנייה אומרת: האפוטרופוס לא יוכל להחליט במקום האדם, כאילו יש קו ברור, אבל הקו הזה הוא מאוד מאוד לא ברור.

<ריבי צוק: ניקח למשל אדם שסובל מדיכאון מז'ורי שאין לו בעיה בבוחן המציאות, הוא מבין את הדברים אבל הוא לא יוצא מהמיטה.

<ריבי צוק: האם זה בן אדם שמסוגל לקבל החלטות או לא?

<ריבי צוק: במבחנים הנוהגים היום זה אדם שמסוגל לקבל החלטות, כי בוחן המציאות שלו תקין, רק אין לו מאית אנרגיה שתניע אותו לעשות משהו.

<ריבי צוק: בן אדם כזה יכול לשקוע לתוך הזנחה נוראית.

<ריבי צוק: אין שום סיבה בעולם שבמקרה כזה בית משפט לא יוכל למנות ולתת הנחיות במה כן ובמה לא.

<ריבי צוק: השאלה מה זה לקבל החלטות.

<ריבי צוק: כולנו מדברים, אבל אני לא יודעת אם מישהו נתן לעצמו דין וחשבון מה זה בדיוק.

<ריבי צוק: אותם אנשים עם דיכאון מז'ורי גם לא זוכים לטיפול רפואי הרבה פעמים, אי אפשר גם לכפות עליהם כי הם לא מסוכנים לאחרים.

<ריבי צוק: הם מסוכנים לעצמם רק אם מסכנים את הדופק שלהם.

<ריבי צוק: כל זמן שהם במיטה והם יצרכו מספיק קלוריות בשביל להישאר בחיים, הם לא מספיק מסוכנים בשביל שיכפו עליהם טיפול.

<ריבי צוק: לא רק שלא יכפו עליהם טיפול, הם גם יוכלו להיות בהזנחה הנוראית הזאת, אף אחד לא יוכל להתערב בעניינם כי הם יכולים לקבל החלטות.

<ריבי צוק: לאוכלוסיות מהסוג הזה נועד הסעיף הזה.

<ריבי צוק: זה סעיף חשוב מעין כמוהו.

<ריבי צוק: אומרים לבית משפט: תראה, זה העניין, תיתן הנחיות.

<ריבי צוק: אי אפשר להגיד שכל אדם כזה לא ראוי להגנה, אנחנו נזרוק אותו.

<ריבי צוק: למה?

<ריבי צוק: כי יש אחרים שאמרו שפעם יישמו את המבחנים בצורה יותר מידי מרחיבה, ליבראלית או אנטי ליבראלית.

<ריבי צוק: צריך כל דבר לעשות נכון.

<ריבי צוק: לא צריך להפקיר אנשים כי פעם עשו לא נכון בכיוון השני.

<יוכבד צ'ובטרו: מכיוון שאנחנו מדברים בחיי אדם אנחנו חייבים לקחת אחריות עליהם.

<יוכבד צ'ובטרו: המציאות היא קצת שונה מכל האוטונומיות האפשרויות.

<יוכבד צ'ובטרו: מתוך כבוד ומתוך הזכויות שלהם, אני מאוד מבקשת מהגורמים שמנהלים פה את הדיון לבקש מראשת בריאות הנפש לבקר בהוסטל או במחלקה בבית חולים ולשוחח עם המטופלים.

<יוכבד צ'ובטרו: אני מאוד מבקשת לראות את האנשים שמדובר בהם.

<יוכבד צ'ובטרו: תשוחחו עם אנשים שמנהלים חיים בהוסטל, תראו מה הם חושבים.

<יוכבד צ'ובטרו: אנחנו מדברים בחייהם.

<יוכבד צ'ובטרו: אנחנו צריכים לקחת אחריות על ההגנה, לא להפקיר, להזניח ולתת אוטונומיה בלי שום חשיבה הגיונית.

<יואב קריים: אני תומך בהחלטה הזאת.

<רונן יצחק גיל: קצה נפשי מהטיעון של ההזנחה.

<רונן יצחק גיל: אפשר לטפל בלי לשלול חירויות ובלי לשלול אוטונומיה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזק ולהבהיר את הדברים שאמר כבוד היושב-ראש.

<רונן יצחק גיל: אין כאן שום כוונה לבטל איזה שהוא מוסד, או לצייר בעיני שטן מוסד שעושה דברים כהווייתם.

<רונן יצחק גיל: מעודד אותי לשמוע שבהעדר חקיקה יש כאלה שעושים את הדברים כמו שצריך, שהם כן מספקים שירותים של קבלת החלטות נתמכת למרות שאין חקיקה כזאת עדיין.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאני מבקש הוא ליצור את המדרג בחוק כדי להבטיח שכל אחד יקבל בדיוק את מה שהוא צריך - מי שצריך טיפול יקבל טיפול, מי שצריך קבלת החלטות נתמכת יקבל קבלת החלטות נתמכת, ומי שעדיין צריך אפוטרופוס יקבל גם אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: זה הכל.

<יוכבד צ'ובטרו: ומי שמועל, שיישפט.

<מוריה בקשי כהן: לא במקרה הרוחות פה לוהטות, כי אני חושבת שזה נוגע בלב ליבה של האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: יש גישות שונות לאפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: לפני הדיון הזה עשינו בדיקה במודלים בעולם בתחום הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש גישה, ואני הולכת עם רונן, שאומרת שאין אדם שלא מסוגל לקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: יש מדינות שביטלו את האפשרות של אפוטרופוס שיחליט, יש רק תומך.

<מוריה בקשי כהן: אני מכבדת את הגישה הזאת, אבל אנחנו לא שם.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כן מאמינים שיש מצבים שבהם צריכה להיות אפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: לב ליבה של האפוטרופסות היא במצבים שאנשים לא מסוגלים לקבל החלטות.

<מוריה בקשי כהן: סביב זה יש את כל האיזונים שבנינו.

<מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, המצב שקיים היום בחוק הוא לא מצב, ואפשר לקרוא את זה בסעיף שמדבר על תפקידי האפוטרופסות, של לקבל החלטות במקום.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כל הזמן דנים איך מקבלים, איך לא מקבלים החלטות.

<מוריה בקשי כהן: היום האפוטרופסות נועדה לקנות את תנור החימום, לעשות כל מיני דברים שהן לא החלטות.

<מוריה בקשי כהן: נכון שיש בכל פעילות איזו שהיא החלטה, אבל מדובר על בעיקר לדאוג למערכת חיים בסיסית שאדם צריך, כשהדגש הוא לא על קבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: אם דיברנו על דיכאון מז'ורי, אז לא יצטרכו את זה למי שיש לו מערכת משפחתית מסביב שעושה את הדברים האלה.

<מוריה בקשי כהן: יש אנשים במצבים האלה שאין להם את המערכת המשפחתית הזאת, הם עריריים.

<מוריה בקשי כהן: יש מצבים שבית משפט ממנה לא כדי לקבל החלטות הרות גלות, אלא כדי להרים טלפון, כדי לשכור את כל השירותים, כדי לדאוג למנקה.

<מוריה בקשי כהן: אני קראתי לזה "פסיביים", אבל זה לא פסיביים, זה באמת הדוגמה הזאת של אדם שמתוך דיכאון מז'ורי הוא לא פועל.

<מוריה בקשי כהן: האנשים האלה הם לא לב האפוטרופסות, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות החריג יותר.

<מוריה בקשי כהן: במדינת ישראל אין תחליף לאותה דאגה באותם מקרים, ואני כן חושבת שאלה מקרים מיוחדים, שבהם צריך מישהו שייכנס לעזור.

<מוריה בקשי כהן: הרווחה לא יכולה לעשות את כל הסידורים האלה של חיי היום יום של האדם.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לבנות פה מודלים אחרים.

<מוריה בקשי כהן: אגב, הם לא בהכרח מודלים לחוק הכשרות, אולי הם באמת מודלים של שירותי רווחה שמאפשרים איזה שהוא מודל של מינוי נציגים לשירותי רווחה.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לבנות מודלים כאלה, אבל כרגע, כשאין לנו את המודלים האלה וצריך את האיש שייכנס הביתה - זה לא כל כך בעולם ההחלטות - חשבנו שצריך להשאיר ולהדגיש את זה שזה בנסיבות חריגות יותר.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לא נכניס למישהו שמסוגל לקבל החלטות מישהו בדלת האחורית ונבטל את הכל, אלא רק לאותם אנשים שצריכים את זה.

<מוריה בקשי כהן: חשבנו שנכון להתמודד עם הסוגיה שהוא לא יחליף אותו בהיבט של ההחלטות, אלא שיהיה בדברים היום יומיים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו לקחנו את הנוסח "ובלבד שלא יוסמך לקבל החלטה בשמו אם הוא מתנגד", כדי שבאותו מצב שהאדם, כמו שנאמר פה, לא משתף כל כך פעולה אפשר יהיה לפעול.

<מוריה בקשי כהן: אני מוכנה ללכת גם על גרסה ב', אבל אני לא בטוחה אם היא לגמרי נותנת מענה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שאפשר בין א' ובין ב' לדבר על אותה סיטואציה שבה אנחנו לא רוצים לקבל החלטות על גבו, אבל אנחנו רוצים שמישהו ייקח את המקום הזה של דאגה לענייניו שכרגע זה איזה שהוא חור.

<מוריה בקשי כהן: זה נאמר בדיון הקודם.

<מוריה בקשי כהן: זה באמת מצומצם.

ניסן סלומינסקי: מוריה, תוכלי להדגיש את הצמצום של זה, את החריגות של זה?

<אילת ששון: יש כאן הרבה מאוד ארגוני זכויות שכל אחד מהם מוערך ועושה את עבודתו נאמנה, אבל כל אחד רואה את האוכלוסייה שמגיעה לפתחו.

<אילת ששון: יש אוכלוסייה שלא מגיעה לפתחו של אף ארגון זכויות אדם שנמצא פה.

<אילת ששון: ריבי הביאה דוגמה שהיא מכירה אותה, אבל אני מרגישה שאנחנו הרבה פעמים בשם הזכויות דווקא את האוכלוסייה הכי פגיעה זורקים החוצה.

<אילת ששון: הרגשתי את זה גם בדיון לגבי הסעיף הקודם של הטיפול הנפשי וגם לגבי הדיון כאן.

<אילת ששון: חיכיתי לראות מתי יבוא מישהו שייצג אוכלוסייה כזאת.

<אילת ששון: ריבי אולי נגעה בה, אבל ריבי מכירה רק את אוכלוסיית חולי הנפש.

<אילת ששון: יש אנשים, כמו שמוריה אמרה, שהם פסיביים.

<אילת ששון: הם פסיביים, הם זועמים על העולם, הם חיים בהזנחה הכי קשה לא מתוך בחירה, לא בגלל שהם לא רוצים שיזרום להם חשמל, אלא בגלל שניתקו להם את החשמל כי הם לא שילמו את החשבונות למרות שיש להם את הכסף בבנק לעשות את זה.

<אילת ששון: הם צריכים מישהו שיגיע ויעשה להם את הדבר הזה.

<אילת ששון: שירותי הרווחה לא יכולים לעשות כזה דבר.

<אילת ששון: כאן אני מתחברת לשאלה למה חשובה הגרסה הראשונה ולא הגרסה השנייה.

<אילת ששון: העולם המשפטי הופך כל פעולה לפעולה שמוגדרת או חוסה תחת הכותרת "קבלת החלטות".

<אילת ששון: אם יבוא מאן דהוא משירותי הרווחה, יפנה לחברת החשמל ויגיד: בואו תחברו את האדם, יגידו לו: מי אתה?

<אילת ששון: אין לנו שיח איתך.

<אילת ששון: כן צריך מישהו שתהיה לו את ההסמכה הפורמאלית לעשות את הדברים האלה, לא משנה אם נגדיר את זה כקבלת החלטות או כטיפול בענייני יום יום.

<אילת ששון: בשורה התחתונה הכל מתורגם היום לקבלת החלטות.

<אילת ששון: אני צריכה את ההסמכה לפנות לחברת חשמל, לפנות לבנק כדי להסדיר את החסר בחשבון.

<אילת ששון: העדפנו את גרסה א' ולא את גרסה ב', כי גרסה א' משאירה את הפתח.

<אילת ששון: היא סוגרת את המקום שבו האדם מתנגד אקטיבית, שאז פונים לבית משפט כדי שיראה מה עושים עם הדבר הזה.

<אילת ששון: אני חושבת שכל עוד אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה שמותר לה גם להגן על האוכלוסייה החלשה שלה, לא רק לדאוג לזכויותיה, אני חושבת - -

<זאב פרידמן: היהדות מדברת על חובות, לא על זכויות.

<זאב פרידמן: תמיד שוכחים את הדברים האלה.

<יואב קריים: אני רוצה מאוד להתחבר ליוכי.

<יואב קריים: אני חושב שכדאי לשמוע את האוכלוסייה.

<יואב קריים: אנחנו כן מכירים את האוכלוסיות השונות.

<יואב קריים: אני חושב שבשביל לתת את ההגנה, שאני מאוד חושב שצריך לתת ואסור להזניח אנשים, לא צריכים למנות אפוטרופוס.

<יואב קריים: לאפוטרופוס יש משמעות.

<יואב קריים: אפוטרופוס לוקח את האחריות מהאדם גם כאשר מצבו של האדם משתפר.

<יואב קריים: אפוטרופוס, כפי שהוא היום, יכול להחליט את ההחלטה.

<יואב קריים: אם הוא נאור, ואני מאמין לו שהוא עובד ככה, הוא עובד כתומך החלטה.

<יואב קריים: במקום שיש חילוקי דעות, ולא על דברים הרי גורל, העמדה של האפוטרופוס היא הקובעת.

<יואב קריים: אני מאוד בעד למצוא את המנגנון שיאפשר להגן על האנשים האלה.

<יואב קריים: אני איתך בצורך להגן כשאין תנור חימום והאדם הולך למות מקור, אין על זה ויכוח, השאלה אם כדי לעשות את זה אנחנו צריכים ללכת למקום שמי שבסוף מקבל את ההחלטה זה האפוטרופוס ולא האדם.

<יואב קריים: זה דבר שהוא מסוכן.

<יואב קריים: צריך למצוא מנגנון אחר.

<זאב פרידמן: יואב, מי יהיה תומך החלטה?

<יואב קריים: אנשים בדיכאון מז'ורי נמצאים במצב יותר טוב בתקופות מסוימות ופחות טוב בתקופות אחרות.

<יואב קריים: אנחנו צריכים לייצר את המנגנון שישאיר לאדם את היכולת להחליט כשהוא יכול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הדיונים הם מרתקים וחשובים.

ניסן סלומינסקי: הדברים נאמרים מנהמת הלב של כל אחד ואחד.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש ראיות שונות, יש אנשים שנמצאים בסיטואציות שונות.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו לקראת הסוף את הנקודה לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה עוד קצת חושבים בעניין.

ניסן סלומינסקי: עד יום שלישי ניפרד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, שיהיו בשורות טובות.