ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 127, 2016-02-15 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמית, התשע"ה-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני רוצה לציין, קודם כל כבוד השר כאן, מלווה אותנו בדיון.

דוד אמסלם: באמת, תודה רבה לך, כבוד גדול לנו שכל פעם אתה מגיע לוועדה.

דוד אמסלם: השר גבאי לוקח את הנושאים ברמה האישית – בא תמיד, זה לא דבר שהוא טריוויאלי, רבותי.

דוד אמסלם: בא, מציג את הנושא, מוביל אותנו.

דוד אמסלם: אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת בזמנו גם חברת הכנסת רוזין הגישה את זה כהצעת חוק פרטית, הוצמדה להצעה הממשלתית – שאפו מיכל, לגבי הנושא הזה, גם את מצטרפת ליוזמה.

דוד אמסלם: נמצאת כאן כיתת ילדים, מכיתה א'-ו' שהגיעו.

דוד אמסלם: הבאנו רק נציגות שלושה ושלושה, אחרת היו צריכים לסגור את בית הספר היום.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: אנחנו שמחים תמיד שיש ילדים שמגיעים לכנסת, בגלל שיש לזה ערך בפני עצמו, בוודאי כשמדובר בבית ספר שעוסק בנושא איכות הסביבה, בדגש על שקיות.

דוד אמסלם: ברשותכם, נשמע אחר כך את אחד הילדים.

דוד אמסלם: סדר הדיון נעשה כזה דבר – אנחנו נפתח כמובן עם השר גבאי, שיאמר כמה מלים על החוק.

דוד אמסלם: לאחר מכן חברת הכנסת מיכל, בגלל שהייתה כאן בהצעת החוק המקורית, ניתן לה כמה מלים.

דוד אמסלם: נשמע את אחד הילדים, החכ"ים ואנשי המקצוע.

דוד אמסלם: בבקשה, כבוד השר.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים עובדות המשרד, וכמובן הילדים החמודים שפגשתי אותם לפני חודש בבית-הספר בפתח תקווה.

אבי (אברהם) גבאי: הם שאלו אותי על חוק השקיות, אז אמרתי להם, תבואו, תראו איך חוק השקיות עובר, אני מקווה שהוא יעבור.

אבי (אברהם) גבאי: אני הפניתי אותם לפה כדי שלא תהיה לנו ברירה, אלא להעביר את החוק הזה.

דוד אמסלם: לא יודע אם יעבור היום, אבל אם לא יעבור היום, נביא אתכם עוד פעם.

אבי (אברהם) גבאי: אז יש להם תפקיד בעולם.

אבי (אברהם) גבאי: חוק השקיות, כמו שאנחנו יודעים, צריכים לתת גם קרדיט, כמובן, לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה השר להגנת הסביבה, הוביל, ועבד בזה קשה מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: בימים שהכול היה פופוליטי, היום זה הכול ענייני פה, אנחנו באים ומדברים עניינית, פה היה הכול פוליטי פעם, אז הוא עבד מאוד קשה, ולצערנו, זה לא עבר אז.

אבי (אברהם) גבאי: בכל מקרה זה חוק מאוד חשוב, שהמטרה שלו בעצם היא להפחית את כמות הפסולת שנוצרת.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו במשרד עוסקים הרבה במחזור, בהשבה, בהטמנה, בכל הדברים האחרים, אבל המטרה העיקרית שלנו צריכה בסופו של יום שלא ייצרו את המוצר שאחרי זה צריך לטפל בו.

אבי (אברהם) גבאי: במיוחד כשמדובר בשקיות שיש להן בעייתיות משלהן, גם בגלל אורך החיים הכמעט אין סופי שלהן בהטמנה, וגם בגלל זה שהן משפיעות בעצם השפעה אחרת, וגם גורמות לזה שקשה יותר להפריד ולטפל בהשפעה אחרת שאנחנו רוצים לטפל.

אבי (אברהם) גבאי: כמובן, הציבור רואה את השקיות האלה בכל מקום.

אבי (אברהם) גבאי: אם יש שני דברים שבעיני הם מאוד מפריעים לציבור, ואני רואה את זה – אחד, השקיות, והדבר השני, זה הבקבוקים הגדולים שרואים את זה בכל מקום, וזה פשוט עושה רע לראות את זה וזה בעולמות הנורמליים.

אבי (אברהם) גבאי: נקרא לזה עולמות המסודרים של הערים המסודרות, של היישובים המסודרים.

אבי (אברהם) גבאי: במקומות שיש פחות טיפול באשפה, אז אנחנו גם רואים ערמות אשפה בחוץ, וזה פי אלף יותר גרוע.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני היושב ראש, אנחנו גם בנושא הזה מטפלים.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו השקנו לפני כחודש תכנית שנקראת "סביבה שווה", שהתחיל אותה עמיר פרץ, ואנחנו עשינו לה כמה שינויים, ואנחנו משקיעים מאות מיליונים בטיפול בפסולת במגזר הערבי, בעצם להביא את המגזר הערבי למצב שהוא יהיה בדיוק כמו המגזרים האחרים.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא של מה שנקרא שקיות חד-פעמיות, שקיות גופיה, שקיות שאנחנו מכירים מהסופר, הם זרם אחד מתוך הרבה מאוד זרמים של פסולת שאנחנו רואים.

אבי (אברהם) גבאי: אבל כמו שאמרתי, הם מאוד בולטים בנזקים הסביבתיים שלהן, ומדובר גם בכמויות עתק – יותר מ-2 מיליארד שקיות בשנה, מתוכן בערך 1.4 מחולקות בסופרים, זאת אומרת זה סיפור גדול, זה לא סיפור קטן.

אבי (אברהם) גבאי: לא באנו לכאן עם עוד נושא קטן שמפריע לנו בסביבה, אלא באנו לכאן עם נושא מאוד גדול, הוא גם עולה הרבה מאוד כסף, ובסופו של יום כל התהליך הזה גם אמור לחסוך כסף לציבור.

אבי (אברהם) גבאי: הצעת החוק המקורית שהייתה, או זאת שכמעט אושרה כאן, הייתה קרובה מאוד להצעה שאנחנו מביאים היום.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עשינו כמה תיקונים.

אבי (אברהם) גבאי: רצינו לעשות תיקונים אחרים, אבל לא הסתייע בגלל כל מיני מגבלות חוקיות.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהדבר המשמעותי - שאנחנו בעצם מפחיתים את ההיטל מ-30 אגורות ל-10 אגורות.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, גם ההיטל הקודם היה אמור לרדת ל-10 אגורות, הוא היה בתהליך ירידה, אנחנו מתחילים מ-10 אגורות.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שבסופו של יום נושאים של שיקולים סביבתיים הם סופר חשובים, אבל יש גם שיקולים אחרים של יוקר המחיה.

אבי (אברהם) גבאי: כשהסתכלתי על הסקר שנעשה במשרד סביב העניין הזה, ראיתי, קודם כל רוב האנשים בעד חוק השקיות.

אבי (אברהם) גבאי: אבל שואלים אותם מה תהיה ההשפעה על השימוש שלך ב-10 אג' וב-30 אג'?

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו רואים שב-10 אגורות ההשפעה היא 60% ומשהו, וב-30 אגורות היא 70% ומשהו.

אבי (אברהם) גבאי: אז אני בשביל ה-10%, 15%, אני אומר בוא נתחיל עם 10 אגורות, נראה שזה עובד - לא יעבוד, נעלה את זה - להעלות תמיד אפשר, לרדת מאוד קשה.

אבי (אברהם) גבאי: בסופו של יום, אתה יודע, אנחנו תמיד אומרים את זה וזאת קלישאה, אבל היא קלישאה נכונה, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, והמצוין וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: אני מכיר את הביקורת למה סביב 30 אג', אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ב-10 אג'.

אבי (אברהם) גבאי: ואני גם חושב שבסופו של יום הדיון לא צריך להיות בין 10 אג' ל-30 אג'.

אבי (אברהם) גבאי: הדיון האמתי כלכלית הוא בין 10 אג' לשקל, כי בשקל אין ספק שזה דרמה מבחינת ההשפעה, ו-10 אג' ו-30 אג' זה לא דרמה, זה רק מייצרים מס חדש, או מס גדול יותר עבור המדינה, ואנחנו לא בגישה של להעלות מסים, אלא בעיקר זאת ממשלה שמחפשת להפחית מסים ולא להעלות אותם.

אבי (אברהם) גבאי: המטרה היא בעצם להפסיק לחלק חינם שקיות בסופרים הגדולים, יש פה הגדרה שבעצם מה זה הסופרים הגדולים, ובעצם, לחייב אותם לגבות 10 אג' על שקיות שהן מעל 20 מיקרון, ובעצם, הסכום הזה יעבור למדינה, לקרן הכללית, הקרן הכללית של קרן הניקיון של המשרד, ונשתמש בזה לפרויקטים סביבתיים וכו'.

אבי (אברהם) גבאי: יש לי פה ניסיון עם חוק המדבירים, שהכנסנו לכאן חוק אחד, ויצאנו עם חוק מאוד שונה, אבל לטובה, הוא השתפר בתהליך.

אבי (אברהם) גבאי: אני מאחל לעצמנו שגם בנושא הזה נשפר פה את החוק בתוך התהליך הזה ונקדם אותו, נעשה אותו קצת יותר טוב.

אבי (אברהם) גבאי: בדרך כלל עולים כאן דברים שאנחנו לא תמיד חשבנו עליהם, או לא תמיד נתנו להם את המשקל הנכון.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו פתוחים גם לתיקונים שצריך לעשות תיקונים.

דוד אמסלם: תודה רבה לכבוד השר.

דוד אמסלם: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה, קודם כל אני מברכת את השר, בעיקר על הסיפא של הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהשר, למרות שאינו חבר כנסת, לעתים בהתנהגותו הוא מכבד את הכנסת יותר מאלה שהם כן.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שכל חוק מהפכני - אנחנו עושים הרבה מאוד תיקוני חקיקה בכנסת – סעיף כזה, וכזה, יש חוקים שהם מהפכניים.

מיכל רוזין: זה חוק מהפכני, וכשיש חוק מהפכני ככל שרבים הקולות שמתנגדים, ככה אתה יודע שהמהלך שאתה עושה הוא נכון, הוא חשוב וחיוני.

מיכל רוזין: אנחנו רואים איך הישראלים מאוד קשה להם עם גזרות מסוימות בחוקים שאומרים - אין סיכוי שהציבור יקבל, ואין סיכוי שהציבור יאמץ, ועם קמפיין נכון, ועם חוק ברור, ועם פיקוח ואכיפה, בין אם זה קטיפת פרחים, ואם זה נושא סיגריות, ונושאים נוספים אחרים שהציבור בסופו של דבר מיישר קו, מקבל, ובסופו של דבר זה לטובתו.

מיכל רוזין: לכן אנחנו מכירים את זה, איך כולנו הולכים לסופר ולוקחים המון שקיות, אבל כאשר אנחנו נוסעים לאירופה או מקום אחר שזה עולה כסף, פתאום אנחנו דואגים להצטייד בשקיות הרב פעמיות, פתאום אנחנו מוצאים אלטרנטיבות, זה הכול עניין בסופו של דבר של חינוך הציבור.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהילדים שלנו הם בדרך כלל סוכני השינוי הרציניים ביותר בעניין הזה.

מיכל רוזין: הבת שלי כבר הרצתה לכל בית הספר על החוק, ובהתלהבות רבה, ואני בטוחה שזה גם מהילדים שלנו יגיע גם אלינו, ואתם תראו את הילדים מעירים להורים – אמא, תיקחי אתך את השקית, ואל תיקחי כל כך הרבה שקיות, זה ייכנס גם שם.

מיכל רוזין: אני לא נכנסת לסעיפים, אבל בגדול חשוב להגיד, אנחנו חייבים לקבוע מנגנונים בתוך החוק שיבטיחו את הצלחתו.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים, לא שמצד אחד אנחנו נפגע בצרכנים, אבל גם הרשתות שלא יהפכו את העניין לחוכא ואיטלולא, ולא יעשו כל מיני משחקים לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע מנגנונים, צריך לקבוע יעדים ברורים לאן אנחנו רוצים להגיע, לא להשאיר את זה פתוח.

מיכל רוזין: אתה מדבר שאין הבדל כזה גדול, למרות ש-10% בסקר ראשוני הוא הבדל משמעותי בין 10 אג' ל-30 אג'.

מיכל רוזין: ועדיין, אני חושבת שמה שחשוב זה לקבוע גם יעדים ברורים.

מיכל רוזין: כלומר, אם נראה אחרי שנה, ואני חושבת שחייב להיות בחוק דיווח לוועדה, לוועדת הפנים של הכנסת - אני אומרת דברים כללים, שאני חושבת שחשוב.

מיכל רוזין: למה הדיווח חשוב, הוא חשוב שנראה שלא קבענו חוק שנשאר על הנייר בלבד, אלא באמת הוא מיושם עם שילוט ברור ברשתות, עם קמפיין של המשרד, כמו שאמרתי, שבסופו של דבר יביא את כולם לחנך את עצמנו.

מיכל רוזין: הצעת החוק היא צנועה, צריך להגיד אותה.

מיכל רוזין: היא מהפכנית, אבל מצד שני היא צנועה.

מיכל רוזין: אני מבינה את הדרך שאתה בא, אתה אומר בא נתחיל באיזשהו מהלך, אבל כדי שהמהלך הזה לא יישאר צנוע, אלא באמת יצליח, אנחנו חייבים לקבוע איזשהם מדדים לראות שזה פועל, שזה עובד, ואם לא, מה יקרה בהמשך, זאת אומרת, לאיזה יעד נגיע בהמשך.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני אגיד לסיום, חשוב מאוד העניין של פיקוח, אכיפה ופיקוח.

מיכל רוזין: הרבה מאוד חוקים, ראינו את זה בחוק האריזות, חוקים אחרים, אנחנו רואים את זה בפיקוח על חופי הים שדיברנו על זה - חבר הכנסת אמסלם, בסוף אם אין פיקוח רציני של המשרד, אם אין פקחים, אם אין אכיפה, אנחנו עושים יופי של חוקים, אבל הם לא מתקיימים.

מיכל רוזין: תודה רבה, אני מברכת את כולנו, ואני בטוחה שייצא מפה חוק מעולה.

מיכל רוזין: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נשמע את הילדים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: בוא בבקשה, בועז, תספר לנו קצת מה אתם עושים בבית הספר עם הנושא של השקיות, ואם זה מעניין אותך הסיפור של החוק שלנו.

דוד אמסלם: סיפרו לך בבית הספר על החוק שלנו?

<בועז מונטג: כן.

דוד אמסלם: מה אמרו לכם?

<בועז מונטג: הם אמרו לנו שאם אנחנו משתמשים בשקיות יותר מדיי, זה יכול לעשות נזק לבעלי החיים.

דוד אמסלם: קודם כל זה נכון, לא רק בעלי החיים, אבל גם לבעלי החיים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנצמצם את השימוש בשקיות?

<בועז מונטג: כן.

דוד אמסלם: נשמע את איה.

דוד אמסלם: איה, תקריאי לנו מה כתוב לכם על החולצה, או שמישהו אחר יקריא.

דוד אמסלם: "שקית לא בשבילי, יש לי תיק רב פעמי – נוח, יעיל וסביבתי".

דוד אמסלם: את אוהבת את הסיסמא?

דוד אמסלם: ומה דעתך על חוק השקיות?

<איה: הן יכולות להיקרע, ואחרי זה יהיה רעל מזה ברצפה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לנו עוד משהו?

דוד אמסלם: יש מישהו מכתה ו' שרוצה לומר משהו, או שהם מתביישים?

דוד אמסלם: ספר לנו מה הפעילות שלכם בבית הספר בנושא איכות סביבה?

<איתי שטיבר: בית הספר שלי במיוחד שומר על איכות הסביבה.

<איתי שטיבר: אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי למחזר.

<איתי שטיבר: יש לנו פעילויות ואפילו המנהלת שלנו עשתה לנו כל מיני צ'ופרים שהכיתה שהכי ממחזרת תקבל אולי עוד חמש דקות בהפסקה.

<איתי שטיבר: גם בכיתות ב' אנחנו יוצאים לחווה חקלאית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ככל שאתם ממחזרים יותר, אתם לומדים פחות, זה הנוסחה?

<איתי שטיבר: כן, זה הנוסחה.

<איתי שטיבר: גם בחוה החקלאית מלמדים אותנו איך לשמור על הסביבה, ויש להם את החוק שלימדו אותם עם השקיות, שאם אתה מביא שקיות ואתה ממחזר אותן, אתה מקבל את העציץ.

<איתי שטיבר: גם מה שסיפרו לנו על החוק עם ה-10 אגורות.

<איתי שטיבר: המדינה שלנו, כן, זה יכול להוריד את השימוש, אבל 10 אגורות זה טיפ טיפה קצת.

<איתי שטיבר: (מחיאות כפיים)

דוד אמסלם: בבקשה, פה לא מוחאים כפיים.

דוד אמסלם: מאיזה בית ספר אתה?

<איתי שטיבר: "אהוד מנור" מפתח תקווה.

דוד אמסלם: החוק עוד לא הוצג.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר שניים, שלושה משפטים, אז באמת נעבור בקצרה, אחר כך נעבור למשרד, ואחרי זה נתחיל בהקראה.

רחל עזריה: אני רק אומר בקצרה, אני חושבת שיש פה תמימות דעים סביב השולחן שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים לדאוג לעשות אותו על הדרך הטובה ביותר.

רחל עזריה: אני כן רוצה לומר, שבשבוע שעבר העברתי את החוק שמגדיל את מספר ימי החופשה במשק.

רחל עזריה: אני מאוד רציתי להגדיל ל-15 ימים מ-10 ימים, ובאיזשהו שלב הבנתי שהתעקשות להגדיל ל-15 גורם לזה שאני לא אצליח להעביר כלום, ולכן התפשרנו על 12 ימים.

רחל עזריה: נדמה לי שאנחנו בסיטואציה דומה.

רחל עזריה: זאת אומרת, אם נתעקש להעביר ב-30 אג', יש לזה מחירים.

רחל עזריה: אבל לדעתי כל סכום שאדם מוציא על שקית ישפיע על ההתנהגות.

רחל עזריה: הדבר האחרון, אנחנו רואים שההתנהלות הזו קורית בצורה יזומה לידי הציבור.

רחל עזריה: אנשים בצורה יזומה לוקחים את השקיות, אנשים קנו שקיות רב פעמיות, ובעצם היתרון בזה שאנחנו בעצם ממשיכים מהלך שכבר התחיל, ולכן, אני מאוד מברכת על המהלך הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, שימי לב, רק דרך חוק השקיות איך הגענו ל-10 ימי חופשה, אבל לא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': גם אחרי הברכות, המהלך מבורך.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר כמה הערות כלליות, לפני שניכנס אחר כך לסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, צריך לוודא שיש מענה כולל.

בצלאל סמוטריץ': אם ניקח את סוגיית מיחזור הבקבוקים, אמרת אתה נכון, שאנחנו מבקשים לצמצם שימוש ולא להטיל מס על אזרחים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף נראה שנבדוק אצל רוב האזרחים, הפיקדון על הבקבוקים הפך למס.

בצלאל סמוטריץ': חברות מיחזור מתפרנסות מזה יפה, עניים שאין להם, אוספים בקבוקים מהפחים, וגם זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מכיר הרבה משפחות שמחזירות, פשוט כי ברוב הסופרים לא מקבלים את זה, ואם מקבלים את זה, אז אתה צריך ללכת לריב עם המנהל שתתלונן נגדו שאם הוא לא יקבל – בקיצור, צריך לוודא.

אורי מקלב: במשפחתי יתקנו את זה, במשפחתי של אין גבייה, אתה רואה שהמיחזור מוסיף הרבה, מבלי לקבל - - -

בצלאל סמוטריץ': ה-30 אג' הפך למס אצל 90% מאזרחי מדינת ישראל, פה אנחנו לא רוצים להגיע.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לראות שיש מענה כולל, כי אם לבקבוקים לא נתנו מענה כולל, צריך לראות פה שיהיו הסלים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, שלא רק נתנו את המס, נתנו את הכסף, עכשיו בין אם זה עובד, או בין אם זה לא עובד ממשיכים הלאה.

בצלאל סמוטריץ': בחוק עכשיו יש שני מנגנונים - גם פלילי וגם מינהלי.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מתלייה בכיכר העיר, לא חסר כלום.

בצלאל סמוטריץ': אני מעיר כמה הערות כלליות.

דוד אמסלם: אתה אומר אתה לא יכול להתאפק, עד שנגיע לסעיף.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כמה דברים עקרוניים, נראה לי שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': בגדול, מדינת ישראל הולכת יותר לכיוון של אכיפה מינהלית, זה נכון, זה יותר יעיל, זה יותר מרתיע, לא משאיר כתם.

בצלאל סמוטריץ': הייתי מעיף החוצה את כל הפרק הפלילי, משאיר רק את העיצום הכספי, הוא מספיק גדול וחזק ובומבסטי, לא צריך להפוך אנשים גם לעבריינים – עושים את זה בדיני עבודה, עושים את זה בהמון תחומים.

בצלאל סמוטריץ': ביורוקרטיה, אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': המנגנון פה הוא מאוד מסורבל של הדיווחים.

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא יודעים מה המנגנון.

אבי (אברהם) גבאי: לגבי פלילי או מינהלתי, אני אדיש לזה.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא מקבל הכול.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו כבוד השר.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון, אני נתתי לח"כים לדבר באופן עקרוני שניים, שלושה משפטים.

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים רובנו על מה אתה מדבר בצה"ל.

דוד אמסלם: כשנגיע להקראה סעיף, סעיף נתייחס, חבל.

דוד אמסלם: יש לך איזשהו משהו עקרוני נוסף?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני חשבתי שנכון להציג אמירות עקרוניות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, הדבר העקרוני, זה קודם כל תודות לשר אבי גבאי.

אורי מקלב: כאחד שהכיר את החוק גם בוורסיה הקודמת, והייתי מעורב בו חזק, אני מודע ויודע את השינויים.

אורי מקלב: אני חושב שאתה הבאת היום חוק מידתי יותר, ישים יותר, הדרגתי יותר.

אורי מקלב: בגדר – "תפסת מרובה לא תפסת", בוא נתחיל עם החלק הזה.

אורי מקלב: אבל קודם כל אין ספק שאיכות הסביבה זה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להשקיע, אנחנו גם צריכים לשלם עבור איכות הסביבה, השאלה הייתה עד כמה היישום של החוק הזה.

אורי מקלב: עכשיו אני חושב שצריך להודיע מראש בכותרת של החוק, שהחוק הזה לא בא למנוע בכלל את השימוש, לא בא לאסור את השימוש.

אורי מקלב: זה בא לצמצם את השימוש - שימוש יותר מושכל, לא שימוש בזבזני ושלא לצורך – זה בעצם תכלית החוק, וזה חשוב, וזה מה שקולע למטרה.

דוד אמסלם: שם החוק זה צמצום השימוש.

אורי מקלב: בחוק הזה יש שני היבטים - ההיבט הצרכני, וההיבט הפרקטי והכלכלי.

אורי מקלב: בהיבט הצרכני - כפי שנאמר פה, מדובר כאן קודם כל בשינוי הרגלים, זה עושה משהו, ואנחנו יודעים שזה לא פשוט.

אורי מקלב: הדבר השני, בסופו של דבר זה גם משית על האזרחים, על הצרכנים סכומים לא מבוטלים.

אורי מקלב: אי אפשר להסתכל בחוק הזה רק בעלות של שקית של 10 אג'.

אורי מקלב: השוק הזה מדבר על עשרות מיליונים, כל עשרות המיליונים ששילמו אותם רשתות השיווק, היום הציבור הולך לשלם את זה.

אורי מקלב: שלא נהיה נאיביים בעניין הזה, מי שישלם את זה בסוף - רשתות השיווק ישיתו את זה על האזרחים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים שישיתו על הציבור.

אורי מקלב: לכן אנחנו עושים את זה בשום שכל ובמתינות יתר.

אורי מקלב: לגבי ההיבט הפרקטי.

אורי מקלב: אנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט הפרקטי, צריך גם לדמיין איך זה לראות שבסוף התור אנשים מעבירים את המצרכים בקופה, ורגע, הוא לא גומר את החשבון, הוא מחכה עד שכל אחד ימלא בשקיות כדי שיידע כמה יחייבו אותו ב-5 שקיות או ב-7 שקיות.

אורי מקלב: אומר, רגע, בוא נכניס, נראה כמה אני מצליח - זה היבט שאנחנו צריכים גם לדעת כשאנחנו דנים בחוק, איך זה גם יעבוד, ובמיוחד מה קורה כאשר אדם משלם בסכומים של 70 שקל, 100 שקל, רגע, עכשיו עוד 100 שקל, תיתן לי עודף על ה-10 האג' שאני צריך לשלם עבור השקית.

אורי מקלב: יש דברים פרקטיים שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון בחיי היום-יום.

אורי מקלב: לגבי ההיבט הפרקטי, הכלכלי.

אורי מקלב: אנחנו היום מוציאים את רשתות השיווק מהמשחק.

אורי מקלב: הם משלמים על השקיות, הציבור משלם לרשתות, אבל זה עובר לקרן.

אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר - גם לאחר השיחה שאתמול מישהו חכם דיבר איתי בלילה, אני חושב שגם צריך להכניס אותם שותפים לעניין, ואנחנו בתוך החוק.

אורי מקלב: דהיינו, הם צריכים גם כן לקבל חלק מההחזר.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על 10 אג' שהולכות לקרן - - -

<קריאה: מי?

אורי מקלב: הרשתות.

אורי מקלב: אני גם אסביר ככה – פעם אחת כדי שלא ישיתו את זה על הציבור, הם יקבלו את העלות חזרה כדי שלא ישיתו על הציבור את אותם עשרות מיליונים.

אורי מקלב: פעם שנייה שהם יהיו שותפים גם בתהליך.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון אורי.

דוד אמסלם: אני אומר את זה לכל חבר כנסת.

מיכל רוזין: זה מבטל את כל העניין, אין להם את האומץ למכור - - -

אורי מקלב: לא, הגבייה תהיה 10 אג', הממשלה - - -

דוד אמסלם: חברת הכנסת רוזין, אולי את לא חברת ועדה אצלי, אבל יש פה כללים – לא מדברים בלי שמקבלים רשות דיבור.

אורי מקלב: אתה יודע, אנחנו עולים למטוס, ואנחנו לא שואלים מי הטייס, אם יש לו מספיק ניסיון.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לניתוח, אנחנו לא יודעים מי הרופא.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: הוא איתי ביחד.

אורי מקלב: אני חושב שהרשתות האלה צריכות להיות ביחד כבעלי בגביית הכסף, פרקטית אני אומר את זה, גם כלכלית.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, ההצעה של השר לשעבר עמיר פרץ, הצעה מבורכת, ועכשיו המשך הצעה גם מבורכת, אבל, בהצעה הקודמת רצינו לשפר את ההצעה, העניין הוא עניין סביבתי וחינוכי.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בקיצור, ירדנו מ-30 אג' ל-10 אג', זה לא נותן לנו כלום, וזה לא ניתן לביצוע, לא אחריות ולא מבחינה חינוכית.

עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי מציע 50 אג' אפילו, אבל אם נתפשר על 30 אג', נשאיר את זה ל-30 אג'.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שההצעה של 10 אג' זה לא יותר מכלום - לא מסר חינוכי, ולא מסר כלכלי, ולא כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אם כבר אני לא אגיד חצי שקל, אז נשאיר את זה 30 אג', אחרת לא נתקדם בכלום.

עבדאללה אבו מערוף: דוגמה קצרה על החינוך.

עבדאללה אבו מערוף: לפני יותר מ-30, 40 שנה, זה היה נהוג, ועד עכשיו זה נהוג.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מי שמכיר את הצעת החוק הקודמת, צריך לדעת שלא מדובר על 30 אג'.

אורי מקלב: מתחיל ב-30 אג', וכבר ירד ב-2017 ל-10 אג', כך שגם הצעת החוק דיברה רק על 10 אג'.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כרגע לא דנים בהסתייגויות, אבל אנחנו דנים בדיון ראשוני.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אם אנחנו רוצים להיות אובייקטיבים, ונכונים, ולהשיג את המטרה של החוק, החוק שהיה במקורו אז לפני שנה ויותר לשפר יותר, ולא יותר גרוע.

עבדאללה אבו מערוף: העניין הזה היה קיים ועד עכשיו קיים, אבל לא קיים הרבה, ויש עכשיו ויכוחים רבים, למשל, ברוסיה, בשנות השמונים היה קיים, האנשים היו משלמים עבור השקית, ואני ראיתי את זה, הייתי שם.

עבדאללה אבו מערוף: זה מסר חינוכי וסביבתי ותרבותי טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן נעשה מה שצריך ולא 10 אג', יותר מ-30 אג', לפחות 30 אג'.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני אעיר את הערות באמת בגוף החוק, כאשר אנחנו נגיע לגבי העלות.

יעל גרמן: אני מסכימה, אבל קודם אני מברכת.

יעל גרמן: אני כל כך שמחה שהחוק הזה עובר, וכל כך חששנו כולנו שהוא לא יעבור, שאנחנו מוכנים לכול, ובלבד שיהיה לנו חוק.

יעל גרמן: בכל זאת שתי הערות בגדול.

יעל גרמן: קודם כל שאלה, האם אנחנו יודעים היום בכמה שקיות ניילון משתמש הציבור?

<מאיה יעקבס: 2.5 מיליארד בשנה.

אבי (אברהם) גבאי: 2.2 מיליארד בשנה.

דוד אמסלם: הוא דיבר על זה בפתיח.

יעל גרמן: למה אני שואלת, מפני שאני חושבת שאנחנו נצטרך לקבל כאן דיווח דו-שנתי, ארבע-שנתי.

יעל גרמן: אבל במסגרת הדיווח אנחנו נרצה לראות באמת איך החוק הזה אפקטיבי, ואיך לאט לאט - - -

דוד אמסלם: על זה נאמר, אם לא היית מאחרת לא היית אומרת את זה.

יעל גרמן: הערה שנייה, שאני חושבת שיחד עם התשלום, ובוודאי אם התשלום יהיה רק 10 אג', שבאמת יש אנשים שזה פשוט לא נוגע להם ה-10 אג', גם אם הם משתמשים ב-10 שקיות וזה יהיה שקל גם זה לא ייגע בהם, וגם ב-15 זה לא ייגע להם.

יעל גרמן: מאוד חשוב לצאת לקמפיין, להסברה ולמודעות.

יעל גרמן: להערכתי, המודעות יחד עם החוק תעשה הרבה יותר מאשר רק החוק לבדו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

דוד אמסלם: ברוך הבא.

דוד אמסלם: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

דוד אמסלם: אני שמח שאתה אצלנו פעם ראשונה.

דוד אמסלם: תפדאל.

אכרם חסון: אני מודה לך מאוד, ואני מברך את כולם.

אכרם חסון: כמובן שההצעה היא מאוד חיונית וטובה, אבל אני באתי גם ללמוד את הנושא הזה.

אכרם חסון: יש לי כמה הצעות להמצאת טכנולוגיה מתקדמת וחדישה בנושא.

אכרם חסון: אנחנו נשב עם השר, ואני אעביר לו חלק מהמידע שבא לחסל הרבה מהפסולת, ולא צריך לסרוק.

אכרם חסון: יש היום טכנולוגיה מתקדמת, אנחנו צריכים ללמוד ממדינות מתקדמות.

אכרם חסון: אני בוודאי גם מכיר הרבה מדינות שאני מבקר, ושם מוכרים את השקיות כדי שהאנשים לא ייקחו ולא השתמשו בזה הרבה.

אכרם חסון: אני מברך אתכם, ואנחנו עוד נדבר הרבה על הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: אני מתנצלת שאיחרתי, הגעתי מדיון חשוב שהייתי מהיוזמים שלו.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: אני קצת לא יודעת מה נאמר עד עכשיו, ואני לא רוצה להגיד כבר דברים שנאמרו.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: יש לי הרבה מה להגיב על החוק.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: בהמשך.

דוד אמסלם: בהמשך מה שנקרא.

דוד אמסלם: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור למשרד.

דוד אמסלם: בבקשה, בואו תציגו את החוק בקצרה.

דוד אמסלם: לאחר מכן נשמע את הגורמים הרלבנטיים, ונתחיל בהקראה.

<טל שוחט: אני ראש אגף אריזות במשרד להגנת הסביבה.

<טל שוחט: אציג בקצרה, כי באמת עיקר הדברים השר אמר.

<טל שוחט: בכל שנה משתמשים ב-2.6 מיליארד שקיות נשיאה חד-פעמיות, כשעיקר השימוש הזה למעלה מ-60%, זה ברשתות השיווק הגדולות, ולכן החוק הזה מתמקד בעיקר של הבעיה.

<טל שוחט: מבחינה סביבתית, לכאורה, השקיות האלה אין להן משקל ואין להן נפח, אבל כשהן מגיעות לפחי האשפה ואחר כך לתשתיות המיון של הפסולת, הן יוצרות נפח מאוד גדול ומשקל מאוד גדול מכיוון שנתפסת בתוכן פסולת אחרת, או שזורקים מראש איתן פסולת, או שזה נתפס בתוכן, ומתקני המיון שיש לא בנויים לפתוח שקיות כאלו, אלא שקיות אחרות של אשפה שמיועדות לאשפה במקור.

<טל שוחט: ולכן מה שקורה זה שיש לנו המון פסולת שלא ממוינת, הולכים לאיבוד חומרים, הם מפריעים גם לזרמים האחרים, ובעצם, הבעיה הזאת משקיות קטנות תופחת והופכת להיות בעיה הרבה יותר מהותית במיון ובמיחזור של פסולת בישראל.

דוד אמסלם: ברשותך, אני הייתי רוצה להבין מה זה רלבנטי לגבי המיון?

דוד אמסלם: מי ממיין היום את הפסולת?

<טל שוחט: הפסולת ממוינת במתקנים של מיון של פסולת, שבעצם שקיות האשפה שאנו זורקים בבית מגיעות במשאיות למתקני המיון האלה, ושם יש מתקנים שממיינים.

דוד אמסלם: כמה מתקנים כאלה יש בארץ?

<טל שוחט: יש לא הרבה מתקנים.

דוד אמסלם: אני הולך לעשות דיון על הנושא, לדעתי, זה לא האישו.

<טל שוחט: זה חלק מהאישו של הבעייתיות.

דוד אמסלם: אתם לא באים לחסוך לדעתי, לרשויות, איך לפתוח את השקיות.

דוד אמסלם: אתם באים לדבר על השקיות כחומר גלם לא מתכלה שהוא בעייתי, מה עושים אתו בלי קשר?

דוד אמסלם: נניח שלא הייתה בעיה בכלל במתקנים האלה.

<טל שוחט: השקיות האלו גם אם היית רוצה למחזר אותם, זה לא שזה חומר גלם לא מתכלה, אתה יכול למחזר אותם.

<טל שוחט: רק כדי למחזר אותם אתה צריך למיין אותן מהפסולת.

<טל שוחט: כדי למיין אותן מהפסולת, אתה צריך לדעת איך להפריד אותן.

<טל שוחט: מתקני המיון שיש בארץ וגם בעולם לא נועדו למיין את השקיות האלה.

<טל שוחט: קשה למיין אותן, וגם בתוכן יש פסולת אחרת שקשה להוציא מהן, ולכן השקיות האלה בעייתיות מכל הבחינות – הן פוגעות במיחזור, הן פוגעות ביכולת למיין, והן לוקחות בתוכן כשנתפסים בתוכן חומרים, אז אתה לא יכול לקחת את החומרים האלה למיון, ואתה מפסיד חומר.

<טל שוחט: זה מבחינה סביבתית בעיה.

<טל שוחט: בנוסף, כמו שהילדים אמרו, יש פה שקיות שמתעופפות באוויר, הן מגיעות לים, הן פוגעות בחיות בעולם.

<טל שוחט: יש הרבה מאוד דיונים על הפגיעה בסביבה הימית של השקיות האלה, וזה נושא שישראל צריכה להצטרף אליו ולא להיות מאחור – השקיות האלה אין בעיה.

<טל שוחט: בנוסף לזה, הן כמובן בעיה מבחינת תרבות הצריכה שלנו, זה הפך להיות מעין איזשהו זכות יסוד של אדם לקבל שקיות בחינם בסופר, מבלי שהוא מבין שהוא משלם על זה במוצרים האחרים שלו, ומגולגל על הציבור ברשתות השיווק.

<טל שוחט: בסביבות 80 מיליון שקל, כמו שנאמר פה, זה הרבה מאוד כסף שמגולגל על הציבור מבלי שהוא מודע לזה בין אם הוא צורך ובין אם הוא לא צורך את השקיות האלה.

<טל שוחט: ולכן המנגנון שבו יש עלות גדולה היא מראש תוריד את הצריכה, וזו התפיסה שלנו.

<טל שוחט: נכון שעקומות ביקוש מראות כל מיני נתונים אחרים, אבל מניסיון שלנו עקומות ביקוש האלה מבוססות על משאלים שעושים לציבור, ובמשאלים אנחנו יודעים.

<טל שוחט: למשל, עלה פה נושא חוק הפיקדון.

<טל שוחט: כשאתה שואל אדם סביר בארץ, אז הוא אומר לך כן, אני מחזיר את המיכל הזה כדי לקבל את הפיקדון.

<טל שוחט: בפועל אנחנו יודעים שהציבור שקונה את המיכל לא אלה שמחזירים את המיכלים האלו, אבל כששואלים, אז קצת קשה להגיד את זה ולא מודים.

<טל שוחט: ולכן אנחנו לא יודעים אם 10 אג' יהיה יעיל או לא יעיל, ואנחנו חושבים שהחוק מאפשר במנגנון שיש לנו פה, יש לנו אפשרות להעלות את גובה ההיטל.

דוד אמסלם: ברשותך, תני התייחסות עולמית, מה קורה בעולם לגבי הנושא של השקיות.

<טל שוחט: יש כל מיני מנגנונים לגבי השקיות.

<טל שוחט: בדרך כלל, כמובן, נהוג שמשלמים - הציבור לא מגיע לרשת שיווק ומקבל שקיות בצורה פראית כמו שזה נעשה פה בישראל.

<טל שוחט: או שזה עולה כסף בגלל שרשתות השיווק עושות את זה באופן וולונטרי.

<טל שוחט: או שזה בחקיקה שקובעת מחיר מינימום.

דוד אמסלם: מה קורה בחקיקה?

דוד אמסלם: לאיזה מדינות יש חקיקה?

<טל שוחט: באנגליה יש חוק שמאוד דומה לחוק שאנחנו מציעים פה היום, שקובע על רשתות השיווק הגדולות היטל.

<טל שוחט: באירופה, בגרמניה - בעצם היום יש דירקטיבה מוצעת באירופה.

<טל שוחט: יש הצעה לדירקטיבה באירופה שמדברת על מחיר לשקיות הפלסטיק, אבל המנגנון בכל מדינה הם יכולים לקבוע אם זה היטל או אם זה מחיר מינימום.

<טל שוחט: יש מקומות כמו אוסטרליה וניו-זילנד שהם עושים את זה באמנה בין רשתות השיווק שהן לא מחלקות את זה בחינם.

<טל שוחט: כל מנגנון כמעט שאתם חושבים עליו קיים בעולם, אנחנו צריכים לחשוב מה הדבר המתאים בישראל, ומתוך זה אנחנו בנינו את החקיקה פה, מתוך ההתנהלות של רשתות שיווק ושל הצרכנים בישראל.

<טל שוחט: בעצם, הציבור כמו שאמרנו לא מודע לכך שהעלות הזאת - - - מדובר על הרבה כסף.

דוד אמסלם: למה לא מודע?

דוד אמסלם: דרך אגב, הציבור מודע שכל דבר מושתת עליו, מה זאת אומרת?

<טל שוחט: אני לא יודעת, כאשר אתה קונה בסופר, בסופו של דבר כשהשקית זמינה כך ליד הקופה, אז לוקחים, ולוקחים עוד כמה אולי לחיתולים, ואולי לעוד כמה דברים שמשתמשים.

<טל שוחט: וכמו שאמרתי, בסופו של דבר השימוש הזה שמדברים על זה שעושים שימוש נוסף בשקיות האלה, בסופו של דבר הוא יוצר הרבה בעיות סביבתיות שלא נכון לעשות את השימוש בזה.

דוד אמסלם: משהו אחר.

דוד אמסלם: אני אומר תתמקדי בנושא הסביבתי, גם המזגן בסופר מושתת על הקונה, זה בסדר.

<טל שוחט: נכון.

<טל שוחט: אנחנו חושבים שההתנהגות הצרכנית הזאת של לקחת הרבה שקיות כאלו, היא לא נכונה מהרבה בחינות, בטח מהבחינה הסביבתית, בטח מהבחינה הצרכנית.

<טל שוחט: אתה יכול לדבר על זה מהבחינה הסביבתית שיש גם קניות – אם אתה לא צריך לתכנן כמה קנית, ואתה לא בא עם הסל מהבית, אז אתה יכול לקחת עוד ועוד שקיות, ואחר כך גם לזרוק את כל המצרכים עם השקיות האלה, ובעצם, יש לנו איזושהי תרבות צריכה מאוד בזבזנית.

<טל שוחט: באים עם כרטיס של פלסטיק, לא צריך להביא סלים, והכול מאוד נוח כדי לצרוך מעבר למה שאנחנו צריכים.

<טל שוחט: לכן החוק הזה הוא לא מדבר רק על השקיות, הוא מאוד משפיע על ההתנהגות של כל צרכן, כל אדם שמגיע היום לסופר או למכולת יש לו איזושהי חשיבה יותר נבונה ומתייחסת גם לסביבה וגם לתרבות הצריכה שלו.

דוד אמסלם: לפני כאן, אני שאלתי את השר בזמנו, מעניין אותי מה עמדתכם.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לתקוף את הנושא של השקיות, אז למה לא הלכתם על שקיות נייר?

<טל שוחט: אנחנו מדברים על שקיות באופן עקרוני על כל שקית, כי אם אנחנו מדברים על ההתנהגות של הצרכן, אז ברור שלתת לו חלופה שהיא שוב פעם חסרת אחריות, ולקחת הרבה מבלי לחשוב על זה - - -

דוד אמסלם: אתם לא דן חסכן, אתם באים מהזווית של השקית.

<טל שוחט: השקית נייר מבחינת יצירת פסולת היא הרבה יותר בעייתית, כי קודם כל שקיות הנייר הן הרבה יותר עבות.

<טל שוחט: השקיות שהיום מחולקות בסופרים הן משהו בין 13 ל-17 מיקרון העובי שלהן, תלוי לאיזה רשת אתה הולך.

<טל שוחט: שקיות הנייר הן ברובן יותר קרוב ל- 50 מיקרון ויוצר הרבה פסולת.

דוד אמסלם: מבחינת זיהום מה קורה?

<טל שוחט: מבחינת היצירה של התהליך, ותהליך של הייצור של השקית, יש לך עלויות סביבתיות.

<טל שוחט: בעצם מחזור החיים, מעגל החיים של יצירת השקית והטיפול בה של הנייר לא יוצר לך שום יתרון סביבתי.

דוד אמסלם: נייר לא מייצר יתרון סביבתי יחסית לפלסטיק?

<טל שוחט: לא, כי גם את הפלסטיק אפשר למחזר.

<טל שוחט: הייצור של הנייר הוא יותר עבה, זה כמויות גדולות יותר של פסולת.

<טל שוחט: יש פה הרבה ארגונים סביבתיים שישמחו לענות על זה עוד הרבה יותר.

<טל שוחט: זה בסך הכול להעביר, זה כמו שלהגיד נניח לקחת את הפסולת, ובמקום להשליך אותה לפח, להעביר אותה לטוחן אשפה, אז לא פתרנו את הבעיה, אלא העברנו את הפסולת מטיפול בפח לטיפול בביוב.

דוד אמסלם: אני חשבתי שנייר זה דבר שהוא ידידותי לסביבה, מתכלה, אבל עכשיו את אומרת זה כמו פלסטיק.

<טל שוחט: מבחינת היכולת למחזר, אין יתרון להכניס עכשיו פלסטיק מבחינת מעגל החיים של היצירה של הנייר, ואחר כך הטיפול בו.

<טל שוחט: ושקיות הנייר הן עבות יותר, כדי שתוכל לסחוב בהם מוצרים, ולכן אתה יוצר הרבה יותר פסולת אם אתה עובר לנייר.

<טל שוחט: באירופה לא נהוג לתת נייר, זה דבר שקיים הרבה בארצות הברית, במדינות בארצות הברית, ושם התרבות של הצריכה הרבה יותר חזקה מאיכות הסביבה שהם חושבים עליה, ולכן, באיזון פה בישראל זה לא - - -

דוד אמסלם: לא קיבלתי.

<טל שוחט: התשובה היא שזה לא סביבתי לעבור לשקיות נייר.

מיכל רוזין: אז אולי נשמע, יש פה כמה מומחים שיכולים להבהיר.

<טל שוחט: המנגנון של החוק שמוצע היום בעצם הוא מטיל היטל על רשתות השיווק.

<טל שוחט: קודם כל אסור יותר לחלק בחינם שקיות.

<טל שוחט: שקיות הנשיאה חד-פעמיות חייבות להיות 20 מיקרון ומעלה, ולא השקיות הדקות שמחולקות היום שהן מראש, ומבחינתנו זה כמו פסולת במקור שנותנים לנו, הן כבר מחוררות.

<טל שוחט: זה מוצר מאוד נחות.

<טל שוחט: אנחנו אומרים 20 מיקרון ומעלה, ואסור לחלק את זה בחינם.

<טל שוחט: בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית, מעבר לזה זה כבר מחוץ לחוק.

<טל שוחט: 0-20 אסור לחלוקה ולמכירה, אסור לצורך נשיאה של מצרים.

<טל שוחט: בעצם על רשת השיווק, על כל חנות מוטלת חובה לגבות מחיר שהוא שווה להיטל מהצרכן.

<טל שוחט: על רשת השיווק הגדולה מוטלת גם חובה לשלם עבור כל שקית.

<תומר רוזנר: זו לא ההצעה שאתם מציעים.

<תומר רוזנר: לא על כל חנות מותר לגבות, זה לא ההצעה שאתם מציעים.

<טל שוחט: רשתות השיווק הגדולות חייבות לגבות מחיר מהצרכן, וחייבות לשלם היטל לקרן לשמירת הניקיון.

<טל שוחט: הכספים האלה משולמים לקרן לשמירת הניקיון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על הרשתות הגדולות?

<טל שוחט: כן.

דוד אמסלם: וחנויות קטנות לא?

<טל שוחט: בשלב הזה של החוק, החנויות הקטנות לא חלה עליהן החובה לשלם היטל.

<טל שוחט: עדיין יש עליהן חובה לא לתת שקיות שהן בעובי שהוא קטן מ-20 מיקרון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם, מה שאתם מציעים בהצעת החוק כרגע, כשעשה אנחנו איזשהו סיכום ביניים, אתם אומרים בעצם, אתם הגדרתם את איכות השקית, שזה דבר שחשוב כשלעצמו.

דוד אמסלם: דבר שני, אתם בעצם מייחדים את כל הנושא של התשלום רק לרשתות הגדולות.

דוד אמסלם: בעצם את אומרת שבערך כ-60% מנפח השקיות - - -

<טל שוחט: למעלה מ-60% השקיות האלו הן ברשתות השיווק הגדולות.

<טל שוחט: בחנויות הקטנות יותר בעצם אין את התרבות הזאת של השקיות ליד הקופה שלוקחים מבלי לחשוב על כמות השקיות.

<טל שוחט: הציבור מאוד מוכן למהלך הזה.

<טל שוחט: כולם יודעים שיש פה איזושהי התנהגות חסרת אחריות, ומחכים למבוגר האחראי שיעצור את זה, ופה אנחנו נמצאים.

<טל שוחט: רק מבחינת השקיות כדי שיהיה ברור.

<טל שוחט: מתחת ל-20 מיקרון זו לא שקית נשיאה חד-פעמית לפי החוק.

<טל שוחט: אסור יותר לחלק את זה ולמכור את זה לציבור.

<טל שוחט: בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית שיש למכור ברשת השיווק הגדולה ולשלם עבורה היטל לקרן לשמירת הניקיון.

<טל שוחט: שקיות שהן מעל 50 מיקרון - - -

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להתייחס רק לעניין הזה.

דוד אמסלם: חשוב לי.

דוד אמסלם: בעצם אנחנו היום מאלצים את הרשתות לייצר שקיות יותר איכותיות.

דוד אמסלם: מטבע הדברים השקית יותר יקרה.

דוד אמסלם: עכשיו ההיטל עצמו בעצם הוא בלי קשר לעלות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו עושים שני דברים - פעם אחת אנחנו גובים קנס על השקית.

דוד אמסלם: פעם שנייה אנחנו אומרים לסופר, נא להעלות את איכות השקית.

אבי (אברהם) גבאי: פעם שלישית אנחנו אומרים - ייקחו ממך פחות שקיות ולכן תחסוך כסף.

דוד אמסלם: נכון, זה התוצאה.

דוד אמסלם: בגלל שסיכמנו שבסוף גם המזגן מוטל על הצרכן, אז אני מניח שגם זה יוטל עליו גם באמצעות המיונז.

<מאיה יעקבס: אבל זה כבר מוטל.

<טל שוחט: קודם כל אנחנו הופכים את זה למוצר שקונים, ולא משהו לא גלוי, ואז אתה יכול לבחור אם אתה קונה את זה או לא.

<טל שוחט: הדבר השני, אנחנו כן מצפים שתהיה הפחתה משמעותית.

דוד אמסלם: זאת אומרת התשובה היא שזה יבוא כפי שאמר השר ברמת ההפחתה של השקית.

מיכל רוזין: לא יעודד אותם - - - עוד שקיות.

<טל שוחט: אני רק אגיד מילה לגבי העניין של היעדים.

<טל שוחט: בוודאי שהחוק הזה נועד להפחית, ובוודאי שאנחנו צריכים למדוד את זה.

<טל שוחט: אנחנו חשבנו במשרד להגנת הסביבה, שנכון יהיה לבחון את זה מדי שנה, ולראות לאיזה יעד הגענו ומה ההיטל הנדרש, ולאו דווקא לסגור את זה בהוראה בחוק שהיא מאוד מגבילה.

<טל שוחט: הגמישות היותר גדולה היא להשאיר את השיקול דעת פה – זה הרי דברים שנעשים בוועדה.

<טל שוחט: העניין של העלאת ההיטל הוא יותר לדיונים, ולכן יש פה שיקול מאוד גדול להחליט כל פעם מה גובה ההיטל הנדרש אם צריך להעלות אותו, ומה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו.

<טל שוחט: ברגע שאת מקבעת את זה באיזשהם מדרגות קבועות, הגמישות לא נשמרת, וכן יש פה מנגנונים לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה.

מיכל רוזין: מצד שני, זה מקל עליך לעשות את השינויים בהמשך שכך כל פעם מחדש נצטרך לעמוד מול הרשתות ומול בעלי ההון ולעשות עוד פעם את השינויים.

מיכל רוזין: זה מקל עליך כמשרד דווקא – במקרה הזה אני יודעת שבדרך כלל המשרד לא רוצה שהחוק יגביל אותו.

מיכל רוזין: במקרה הזה אני חושבת שזה פועל לטובתכם.

<טל שוחט: השקיות שמוחרגות מהחוק זה שקיות שנועדו לנשיאת ירקות, פרות, כל המזון שבא במגע ישיר עם השקית.

<טל שוחט: אם קונים מנה פלאפל, השקית - - -

מיכל רוזין: אבל אתם מגבילים שזה לא עם ידיות?

מיכל רוזין: לא ייקחו מהירקות והפרות, אלא השתמשו - - -

<טל שוחט: אני מזכירה שהשקיות שמשמשות היום לנשיאת המוצרים שהן מאוד דקות ועלותן זולה, זה לא השקיות שמותר יותר להעמיד לרשות הציבור, למעט שקיות שהן עוד יותר דקות שיש בירקות.

<טל שוחט: אם רשתות השיווק יחליטו שהן שמות שקיות עבות יותר ליד הירקות כדי שמישהו יוכל לקחת - - -

מיכל רוזין: לא, אבל את מאפשרת להם שאני יכולה לקחת ליד התפוחים שקית דקיקה, את זה את מאפשרת להם.

מיכל רוזין: אז אני אקח 10 או 20, יבוא לקופה ואשים את שאר המוצרים שלי.

<מאיה יעקבס: אבל זה מרכיב חשוב בחוק.

מיכל רוזין: רצית להסב את תשומת ליבך.

דוד אמסלם: לא, חשבת נולדתי היום, אני לא הולך לסופר.

דוד אמסלם: אני קונה בסופר, אז עזבי, נגיע לשם.

<טל שוחט: אנחנו חושבים שלמרות שהשאלה הזו חוזרת על עצמה פעם אחר פעם.

<טל שוחט: קודם כל מבחינת הסופר, אם זה תופעה שחוזרת על עצמה, לצורך העניין הוא מעמיד לרשות הציבור שקיות שזו פעמיים עבירה, גם זו שקית שאסור להעמיד כשקית נשיאה למצרכים, וגם לא שולם עבורה, לא מחיר ולא היטל, זאת אומרת, יש פה שלוש עבירות ביחד.

דוד אמסלם: אני מקווה שחברת הכנסת רוזין עכשיו לא תגיד שהוא ייקח את השקית הדקה, יכניס ארבע שקיות אחד בתוך השני ....

<טל שוחט: שוב, יש לזה עלויות לרשת השיווק, ואנחנו חושבים שזה דאגה יותר של מחשבה ישראלית מאשר תופעה - - -

דוד אמסלם: ברשותך, מה אתם עושים בהיטל?

<טל שוחט: לקרן לשמירת הניקיון יש מטרות שקבועות בחוק.

דוד אמסלם: כמה יש לכם היום בהיטל שגביתם עבור הטמנה?

<טל שוחט: היטל הטמנה יש לו חשבון ייעודי אחר.

אבי (אברהם) גבאי: יש שם בערך 4 מיליון שקל בשנה.

דוד אמסלם: כנראה שיש בעיה להוציא את הכסף.

דוד אמסלם: מה אתם רוצים לעשות בשקיות?

<טל שוחט: בקרן הניקיון יש שלושה חשבונות.

<טל שוחט: אחד שהוא ייעודי לתשלומים שמתקבלים מהיטל ההטמנה ושם הוגדרו לו מטרות משלו.

<טל שוחט: יש את התשלום של הקרן הכללית שזה של כל הקנסות שמתקבלים, ושם המטרות הן יותר כלליות לנושאים הסביבתיים ועם שיקול דעת לקרן לשמירת הניקיון.

<טל שוחט: יש את החשבון שהוא של חוק הפיקדון ששם יש מטרות אחרות.

<טל שוחט: אנחנו מדברים פה על הקרן הכללית שיש לה מטרות.

דוד אמסלם: מה חשבתם לעשות עם הכסף שתגבו מהשקיות?

<טל שוחט: אני חושבת שזו שאלה לשר.

אבי (אברהם) גבאי: הנושא הזה עוד אין לנו תכנית, אבל אנחנו נעשה מן הסתם גם פרסום, כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו נעשה עוד פעולות שבסופו של דבר מצמצמות את השימוש - אין לנו כרגע תכנית.

אבי (אברהם) גבאי: בעניין הזה אני אגיד לך עוד משהו שצריך להבין.

אבי (אברהם) גבאי: מלכתחילה לא חשבנו שיהיה לנו היטל.

אבי (אברהם) גבאי: בהתחלה חשבנו שהכסף בעצם יהיה מצומצם יותר, או יילך לאוצר ישירות וכו', אבל הבנו שאנחנו מעדיפים שהכסף יעבור אלינו, ולא ישר לאוצר, כי אתה יודע בסוף, גם ציבורית - - -

דוד אמסלם: למה זה צריך לבוא לאוצר?

דוד אמסלם: דרך אגב, זו הייתה התכנית שלהם.

דוד אמסלם: רצו שאני אקדם את החוק הזה כדי לתפור את הסיפור של המים, חסר להם שם כסף.

אבי (אברהם) גבאי: בקיצור, עוד אין לנו תכנית סגורה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להמליץ משהו, כיוון מחשבה.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה קורה.

דוד אמסלם: גם לנושא של הפסולת, ואנחנו נעשה דיון כאן בנושא על פסולת בניין, ואני ארצה לעשות בנושא של הבקבוקים וכו'.

דוד אמסלם: לפעמים מה שנקרא - הכוונה רצויה אבל המעשים אינם רצויים.

דוד אמסלם: אני אישית חושב שאתם צריכים לחשוב איך דווקא מחזירים את הכסף לאותו מקור שגביתם ממנו.

דוד אמסלם: קרי, הסופרים.

דוד אמסלם: לא יודע באיזה דרך, לא יודע באיזה כיוון, בכיוון איכות סביבה, אבל היות וגביתם משם, אולי נחזיר לשם, תחשבו כחומר מחשבה.

יעל גרמן: זה גורם פרטי.

יעל גרמן: אתה לוקח כסף ציבורי ונותן אותו לגורם פרטי.

דוד אמסלם: קודם כל זה כסף שלהם.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי להחזיר להם.

יעל גרמן: זה כסף ציבורי שלי, למה שאני אתן את זה לגורם פרטי שאני לא יודעת אחר כך מה הוא יעשה עם זה?

דוד אמסלם: שמעת מה אמרתי?

דוד אמסלם: לא התכוונתי לתת להם.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון, אלא להחזיר אותו לאותו מקור.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק אגיד לך משהו על זה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו ישבנו בחלק מהדיונים - - -

דוד אמסלם: למשל, אולי לממן סלים, דרך אגב, זה לא כסף שלך, אני אסביר.

דוד אמסלם: בסופו של ענין בסופר, התוצאה הסופית שאתה מגיע לסופר, אתה רואה את כל העלות של כל המכלול, זה לא מעניין אותך אם שקית כזאת או שקית אחרת או הבמבה.

יעל גרמן: אני מעדיפה שזה יהיה פה, יש ביקורת ציבורית.

דוד אמסלם: אני אמרתי משהו, אף אחד פה לא גונב והכול בסדר עם הביקורת ועם הכול.

דוד אמסלם: כתהליך, אני חושב שאם גבית סכום מסוים מאזור מסוים, אתה יכול לחשוב אם לבנות ביקורת, ולבנות איזשהו נושא, שאתה מחזיר אותו לאותו מקור בנושאים של איכות סביבה.

דוד אמסלם: פשוט.

<טל שוחט: אני חושבת שהשארתי את השקיות הנוספות שהן מוחרגות זה השקיות לתרופות, כל השאר הצגנו את המנגנון.

<טל שוחט: מבחינתנו אפשר להמשיך.

<תומר רוזנר: שאר המנגנונים שנמצאים בחוק, המנגנונים האכפתיים האחרים, דיווחים – מה אתם מציעים?

<טל שוחט: הצעת החוק מדברת על דיווח רבעוני של רשתות השיווק הגדולות למשרד להגנת הסביבה, שבה הם מפרטים כמה שקיות הם מכרו לפי החומרים ומספר השקיות.

<טל שוחט: כמה גבו עבורן, וצריכים להעביר את ההיטל 30 יום אחרי תום כל רבעון.

<טל שוחט: בסוף השנה יש דיווח שנתי שהוא מבקר על ידי רואה חשבון, וזה יאפשר לנו לדעת את הנתונים כל הזמן בזמן אמת.

<תומר רוזנר: המנגנונים האכפתיים שאתם מציעים, נושא שעלה כבר שאתם צריכים להציג אותו.

אבי (אברהם) גבאי: לפני שג'וש עונה, אני רוצה לומר משהו.

אבי (אברהם) גבאי: מאחר והחרגנו את זה מהסופרים הגדולים, כל נושא האכיפה הוא כבר פחות דרמה.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, אנחנו לא מתעסקים עכשיו עם בעל מכולת באיזשהו מקום, עכשיו לך תדע אם הוא נתן, ונשלח לו פקח שיבדוק אותו.

אבי (אברהם) גבאי: שופרסל, המנכ"ל או מגה או כל האחרים, לא יתנו הנחיה לקופאית תתנו בחינם.

אבי (אברהם) גבאי: אנשים לא מחפשים להתעמת.

אבי (אברהם) גבאי: יש לנו הצעה, ואני אומר בסוף זה פרקטי, לא באמת יש בזה שימוש.

אבי (אברהם) גבאי: גם מנגנון דיווח הוא פשוט, מה הם צריכים להגיד?

אבי (אברהם) גבאי: פעם בשלושה חודשים לומר כמה הם מכרו וכמה הם שילמו.

אבי (אברהם) גבאי: אין פה שום דבר מסובך, פשוט.

אבי (אברהם) גבאי: אגב, במקור, רק שתדע, אחד הגורמים שגרם לנו לשינוי בחוק זה היצרנים.

אבי (אברהם) גבאי: יושבים פה יצרנים בהמשך, שישבו – הם היו אמורים בעצם לגבות את הכסף עבור המדינה במקור שזה מטורף.

דוד אמסלם: לא עשינו בזה כלום.

אבי (אברהם) גבאי: לוקחים אנשים שמוכרים שקית ב-7 אג', ואומרים להם תגבו מסים עבור המדינה ב-30 אג' – בעל החשבון בנק, כאילו רק טכנית הסיפור הזה הסתבך להם.

דוד אמסלם: לא, אבל בזה לא עשינו גם כלום, בגלל שאתה לא נותן אופציה לאותו אחד לא לקחת את השקיות.

אבי (אברהם) גבאי: בקיצור, אנחנו פישטנו.

אבי (אברהם) גבאי: הבאנו את זה לבסיס של הדברים, בסוף זה מה שחשוב.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך.

<טל שוחט: רק לעניין של הדיווח.

<טל שוחט: קודם כל מבחינת הקרן לשמירת הניקיון, יש חובת דיווח שנתית של המשרד לקרן על ההכנסות שלה.

<תומר רוזנר: רק שלא מקוימת כראוי.

<טל שוחט: טוב, זה תעשו אכיפה למשרד.

<טל שוחט: שנית, אפשר להוסיף כמובן גם פה חובת דיווח שנתית לוועדה על כל הנתונים שקשורים בכמות של השקיות והתשלומים שהתקבלו ומה נעשה איתן.

אורי מקלב: מה הצפי שלכם?

אורי מקלב: בכמה תהיה הגבייה?

<טל שוחט: אנחנו רוצים כמה שפחות כדי שלא יהיה שימוש.

דוד אמסלם: תודה רבה טלי.

דוד אמסלם: ברשותכם, נשמע את נציגי הסופרים.

<נמרוד הגלילי: דבר ראשון, אני חושב שרשתות המזון תומכות בחקיקה לצמצום השימוש בשקיות הפלסטיק.

<נמרוד הגלילי: עד היום כמו שנאמר פה, הן מוציאות הרבה מאוד כספים על השקיות, שהרבה מהאזרחים לוקחים כמות מעבר למה שהם צריכים.

<נמרוד הגלילי: וכמו שנאמר פה גם בדיון לפני, כל דבר, וכל עלות של שקית כמו כל עלות, מתגלגלת במחירים.

<נמרוד הגלילי: ככל שתהיה הפחתה, אז הציבור יסכים מזה גם מבחינה סביבתית וגם מבחינת עלויות המחירים.

<נמרוד הגלילי: כמה הערות קטנות לעניין החוק עצמו.

<נמרוד הגלילי: בחוק עצמו יש הגדרה לשקית חד-פעמית קלה.

<נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים וסבורים שאפשר שקית חד-פעמית שהיא קטנה מ-20 מקרון.

<נמרוד הגלילי: יש שם תוספים שמכניסים לשקיות שיוצרות את החוזק של השקיות - אפשר להגיע לאותה רמה של חוזק.

דוד אמסלם: אתה אומר שהחוזק זה לא רק פונקציה של העובי.

<נמרוד הגלילי: לגבי הנוסח האחרון של החוק, התגלה לנו רק אתמול, אז גילינו שפתאום יש היטל, ושונה משהו מהחוק.

<נמרוד הגלילי: אני לא אתייחס לזה, אבל צריך לראות - אני לא יודע מה זה אומר החוק, אם יש מע"מ, אין מע"מ.

<נמרוד הגלילי: המחיר כולל מע"מ, שלא יהיה פה איזשהו כפל מס.

<נמרוד הגלילי: וצריך לוודא, כמו שיש פיקדון, זה עלות ההיטל שמועבר ולא מעבר לזה.

<נמרוד הגלילי: וגם לראות שאין הבדל בין שקית שנמכרת – אם אין מע"מ, אז אין פה בעיה, באילת או בשאר חלקי הארץ.

<נמרוד הגלילי: לעניין העונשים והעיצום הכספי - אני חושב, כמו שנאמר פה, שהעונשים הם מספיק מרתיעים.

<נמרוד הגלילי: אין צורך להוסיף גם סעיף של עונשין.

<נמרוד הגלילי: מדובר פה ברשתות - - -

דוד אמסלם: אנחנו נגיע לסעיף, נדבר על זה.

<נמרוד הגלילי: הערה אחרונה, ברשותך, כבוד היושב ראש, לגבי מועד כניסה לתוקף, חשוב שיהיה פה זמן היערכות מספיק.

דוד אמסלם: מה זה מספיק?

<נמרוד הגלילי: אני חושב שחצי שנה.

<נמרוד הגלילי: יש פה היערכות טכנולוגית – אם אתה מחבר את המתקן לקופות, וגם לגמור את המלאי שקיים.

דוד אמסלם: בוודאי, הממשלה ביקשה בטפסים שלה שלא נכניס את זה לתוקף, שלא יזרקו את מעטפות המכתבים.

<ערן מאירי: אני היועץ המשפטי של שופרסל.

<ערן מאירי: אנחנו בהחלט מברכים על החוק.

<ערן מאירי: אני חושב שגם היינו שותפים פעילים בכל השלבים של החוק וההצעה הקודמת, וגם מה שהיה קודם.

<ערן מאירי: אני חושב שסך הכול צריך להבין שההפחתה של השימוש בשקיות ניילון, היא מטרה של כולנו, גם של רשתות השיווק, גם של כל מי שנמצא במדינה, כי בסופו של דבר זו השאלה איך המדינה שלנו נראית, וזה בהחלט מבורך.

<ערן מאירי: יש לנו מספר הערות, ואני אומר את זה יותר בפירוט ברגע שניכנס לסעיפי החוק.

<ערן מאירי: באופן כללי הייתי אומר, שאני חושב שלא צריך לעשות את אותה טעות שנעשתה כבר בחוק המזון שבאה והחילה חוק מסוים על רשתות השיווק הגדולות, ואני כרגע לא מדבר על רשתות השיווק הגדולות מול בעלי מכולות ובעלי דוכנים בשוק כזה או אחר.

<ערן מאירי: יש עוד לא מעט עסקים, כולל רשתות הפארם, כולל חנויות מאוד גדולות עם מחזורי מכירות של עשרות ומאות מיליוני שקלים בשנה שאין סיבה שהחוק לא יחול עליהם מבחינת תשלום ההיטל.

<ערן מאירי: כמו שהיום העסקים האלה משלמים מע"מ כמו כל רשת מזון גדולה, אני חושב שגם בעניין הזה צריך לבוא ולהגדיל את מספר הגורמים שמעבירים את ההיטל.

<ערן מאירי: אני חושב שקודם כל זה משרת את תכלית החוק.

דוד אמסלם: הרעיון כאן לדעתי זה לא מחזורי מכירות, וזה לא להטיל על כולם.

דוד אמסלם: הרעיון פה, בגדול, זה למנוע את השימוש, לצמצם את השימוש.

<ערן מאירי: ברור לי שחנות מכולת זה סיפור אחד.

<ערן מאירי: אני אומר לאדוני, רשתות פארם של מחזורים של מיליארדי שקלים שמוכרות מוצרים, לא רק את התרופות ושם באמת יש שקית קטנה לצורך התרופות, הן מוכרות טיטולים, הן מוכרות חומרי ניקוי, הן מוכרות מזון, מוכרות הכול.

<ערן מאירי: אין סיבה שגם שם הנושא של השקיות האלה לא יחול עליו כמו רשתות המזון.

<ערן מאירי: נכון שנורא קל להגיע לרשתות הגדולות שנמנות על חוק המזון, כי עוד פעם, זה למצוא את - - - מתחת לפנס.

דוד אמסלם: אגיד לך, בסדר, אנחנו ניכנס לחוק, אנחנו נדבר על זה שוב.

דוד אמסלם: בגדול, מהסופר בדרך כלל אנשים יוצאים עם 30 שקיות ביד, בסופר פארם מקסימום שניים.

דוד אמסלם: פה חוק המספרים מדבר.

אורי מקלב: אם החוק ראוי, מה אכפת לך שהם לא?

אורי מקלב: אגיד לך, אני יודע את הסיבה.

אורי מקלב: מה אכפת לך, עיניך כל כך צרה שאתה רוצה שלא רק עליי גם על אחרים?

<מאיה יעקבס: אם המטרה זה להפחית שקיות, אז להפחית שקיות.

אבי (אברהם) גבאי: הוא מתחרה שלו.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת מקלב, זה לגיטימי, זו דרישה לגיטימית.

אורי מקלב: מה מתחרה?

אורי מקלב: הפירוש הוא שהוא הצטרך להעלות מחירים בגלל - - -

<אבי גבאי: אבל זה מתחרה שלו, הוא לא רוצה לשחק.

דוד אמסלם: אני אענה לך.

דוד אמסלם: נניח שיש עכשיו סופר-פארם ליד שופרסל, אז אני כקונה, אני הרי משלם על השקית, אני.

דוד אמסלם: אם פה לא גובים ממני עבור השקית, נניח בהנחת עבודה שזה אותו מחיר, אז אני אכנס איפה שלא גובים ממני עבור השקית.

דוד אמסלם: יש פה שאלה חכמה, לגיטימית.

אורי מקלב: יש פה עוד מס - - -

דוד אמסלם: זה אתה משלם, הצרכן משלם.

<מאיה יעקבס: זה 10 אגורות, אף אחד לא אכפת לו מעשר אגורות.

אורי מקלב: הוא אחד שיודע מה זה - - - צרכנים, יודע מה המשמעות של עשר אגורות.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת מקלב, אתה מצפה ממנו שהוא התנהג כאילו הוא המועצה לצרכנות.

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא המועצה לצרכנות.

אבי (אברהם) גבאי: לגיטימי, יש לו מתחרים.

אורי מקלב: יש משמעות לשקיות האלה.

אורי מקלב: אני מדבר על כל אלה שמדברים שזה רק שקל, יש משמעות.

אורי מקלב: אחד שמבין מה זה קליינטים, יודע שיש משמעות ל-10 אגורות, אני מחזק את מה שאתה אומר, ש-10 אגורות זה משמעותי.

אורי מקלב: לכן הוא מרגיש שזה בר תחרות ה-10 אגורות, זה לא משהו שככה מזלזלים, כמו שנאמר פה, גם שקל זה לא יחשב.

אבי (אברהם) גבאי: אני מסכים.

<ערן מאירי: עוד נקודה נוספת, ואני אומר, נרחיב כשניכנס לחוק.

<ערן מאירי: אני חושב שגם באזור הירקות והפרות, והרי למעשה החוק לא כולל כרגע את השקיות באזור הפרות וירקות בסופרים, אני יודע את זה, כי אני מכיר את זה גם אצלנו.

<ערן מאירי: אני חושב שגם שם אסור שיהיו שקיות גופיה כדי למנוע את אותם דברים שנאמרו כאן.

<ערן מאירי: זאת אומרת, אתה רוצה לקנות מלפפונים ועגבניות, תיקח את זה בשקית באמת שהיא באה במגע, והיא לא שקית גופיה, ואז ממילא היא לא תוכל לשמש גם לדברים אחרים.

<ערן מאירי: אנחנו יודעים שיש מקרים, ואני אומר את זה כאן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<גידי פרישטיק: אני מייצג את פורום יצרני ומשווקי שקיות בישראל, ונמצאים חברים משם.

דוד אמסלם: אתה מזווית של השקיות.

<גידי פרישטיק: אני מהזווית של השקיות, יותר נכון, מהזווית של הנפגעים, אדוני.

<גידי פרישטיק: אני אפתח, ואתן לאבישי זהבי יותר להרחיב.

<גידי פרישטיק: אדוני, למעשה אנחנו הצד שנפגע.

<גידי פרישטיק: אדוני, יש פה שמחה גדולה כנראה עם קידום החוק.

<גידי פרישטיק: יש פה צד של נפגעים – תעשייה לגיטימית שייצרה שנים ארוכות שקיות, חלק מתעשיית הפלסטיקה, והיא נפגעת קשה.

<גידי פרישטיק: אין לי ספק, וגם עם הגורמים המקצועיים אנחנו נכנסים לאותם מספרים, אנחנו ניזונים מאותם עבודות.

<גידי פרישטיק: עצם הטלת סכום תשלום על הצרכן שרגיל במשך שנים לא לשלם על זה, יביא להפחתה דרמטית, מעל 50% בייצור השקיות, וממילא יש לנו פה - - -

דוד אמסלם: איך הגעת ל-50%?

<גידי פרישטיק: הרי השר קודם אמר 70%, אני קצת יותר - - -

דוד אמסלם: השר אמר שהוא מקווה שזה יצמצם, אנחנו לא יודעים כמה.

<גידי פרישטיק: השר נקב ב-60%, אנחנו מכירים מספרים דומים.

אבי (אברהם) גבאי: אני ציינתי מה נאמר בסקר.

אבי (אברהם) גבאי: בין סקר למציאות יש פער לשני הכיוונים.

<גידי פרישטיק: נכון, אני נותן לזה תג של חצי, זה יכול להיות קצת יותר, יכול להיות קצת פחות, סך הכול אנחנו נסמכים כולנו על אותם עבודות באותם מספרים.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<גידי פרישטיק: לכן, אדוני, גם בהצעת החוק הקודמת, וגם שמענו את הדברים האלה מהשר הנכנס, שיהיה מנגנון של פיצוי לתעשייה הזו.

<גידי פרישטיק: דיברנו על ההיטל, אנחנו חושבים שחלק אינטגרלי מההיטל צריך להיות מיועד גם לפיצוי ליצרנים, גם להסבת מיכון שנדרשת מזה.

<גידי פרישטיק: סך הכול, כולנו רוצים להיות באותה אג'נדה ירוקה.

<גידי פרישטיק: אנחנו נפנה בהמשך לאותם מנגנוני פיצויים שיש.

דוד אמסלם: כמה יצרנים יש?

<גידי פרישטיק: מיד אבישי ירחיב, אנחנו מדברים על לא יותר מעשרה כגדולים.

<גידי פרישטיק: מה שאני רק מסב את תשומת הלב, זה לא פעם ראשונה כשיש שינוי רגולטורי דרמטי, אנחנו ראינו את זה בנושא של פיטום אווזים, ראינו את זה בחוק ההתנתקות, ראינו את זה ברפורמת החלב – בכל אחד מהפרשות האלה, היה מנגנון של פיצוי למי שנפגע בגלל שינוי רגולטורי.

דוד אמסלם: אני יכול לתת רשימה של 200 נושאים, גם כשהוסר האסבסט, אז לא פיצו את המפעל וכו', עזוב, אל תיכנס לזה.

דוד אמסלם: בוא תגיד, אנחנו רוצים פיצוי.

דוד אמסלם: אנחנו חושבים שמגיע לנו פיצוי, בגלל שאנחנו נפגעים, זה בסדר.

<גידי פרישטיק: מצוין.

<גידי פרישטיק: אנחנו רוצים פיצוי, כי אנחנו חושבים שמגיע לנו פיצוי, אדוני.

אורי מקלב: הוא מדבר על צמצום של 50%.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, הוא מדבר על גופיות שהם חלק מהשוק, זה באמת ביטול כל ה-20 מתחת ל-20 מיקרון.

אורי מקלב: אתה מדבר על צמצום של 50% מהייצור, במקום 2.2 מיליארד, ייצרו עכשיו רק מיליארד ומאה?

<גידי פרישטיק: כן, אדוני.

<גידי פרישטיק: כולם, למעשה, עומדים על אותו - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לומר גם לפי הנתונים של השר זה מתחלק 60%, 40%, אז ממילא ה-40% ממשיך, 60%, אז גם ב-60%, נניח, אם ירד לדעתי 30% אפילו, אז בסך הכול במצטבר, אנחנו מדברים שצמצום זה 10%, 15%, אבל זה גם דבר גדול, אבל בוא נתקדם.

אורי מקלב: אפשר לדעת בשקלים, אדוני היושב ראש?

אורי מקלב: הוא מדבר על 50%, מה המחירים?

אורי מקלב: אתה מדבר על 50 מיליון?

אורי מקלב: בכמה צמצום השוק יהיה.

אורי מקלב: כמה היום וכמה הוא יצמצם?

דוד אמסלם: כל השוק אומר השר בערך 60 מיליון.

<תומר רוזנר: 80 מיליון.

אורי מקלב: זה 40 מיליון שהוא מדבר.

דוד אמסלם: הוא מדבר על משהו כמו 10%, 15%.

<גידי פרישטיק: הצמצום, גם לפי הנתונים שהמשרד נותן, למעשה כולנו נסמכים על שתי עבודות – העיקרית שבהן היא של מוסד שמואל נאמן, שריכזו גם מה שקורה בעולם, וגם סקרים שהם עשו.

<גידי פרישטיק: אנחנו מדברים על הפחתה של מחצית ו-10 אג'.

<גידי פרישטיק: אני חושב שאנחנו תמימי דעים אם המשרד מעוניין.

דוד אמסלם: אני עניתי לך.

דוד אמסלם: היות ואנחנו הולכים רק על הסופרים שהם מהווים 60%, אז קודם כל 40% נשאר.

דוד אמסלם: מה-60% גם אם ניקח 50% יש 30% מההיקף הכללי.

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים על 30% בהנחת עבודה אופטימית מאוד שזה יצומצם ב-50%, ושהכול אתה מייצר.

דוד אמסלם: אז בוא נתקדם.

דוד אמסלם: כבר אמרתי, ב-15% בכללי אני אשמח מאוד.

אורי מקלב: יש חלק מייבא, ויש חלק ליבוא גם.

<גידי פרישטיק: אני לא רוצה לעכב את ההתקדמות אדוני, אני אתווכח אתך בהמשך.

<גידי פרישטיק: הנושא של המגבלה של ה-20 מיקרון היא גם משפיעה על שאר השוק, אבל בוא נשאיר את זה באמת להמשך.

<גידי פרישטיק: אין ספק שאנחנו חוטפים מכה קשה.

דוד אמסלם: זה בוודאי.

<אבישי זהבי: אין לי הרבה מה להוסיף על דברי חברי, אבל באמת אני שמח שהשר היה קשוב, וקודם כל הוציא מאתנו את האופרציה של הגבייה, זה דבר שהוא באמת בלתי ישים עסקית עבור עסקים יצרנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק לא ישים, זה בכלל לא משמש את מטרת החוק.

דוד אמסלם: זה לא עוד מס - - - תגבה למדינה, אלא יש רעיון שאותו אחד שבא לסופר, ואומרים לו זה עולה 10 אג', אז הוא יכול לא לשלם, להשאיר את זה וללכת.

<אבישי זהבי: מדברים על זה בהינף יד, אבל חשוב להבין שהתעשייה הזאת קיימת עשרות שנים.

<אבישי זהבי: אנחנו בתוך הפורום כ-6 יצרים, אנחנו רואים גם הקטנים יותר שהם עוד כמה וכמה עסקים.

<אבישי זהבי: חשוב להבין, שאנחנו כבר בשנה וחצי האחרונות, והשר מודע לזה, נפגענו מאוד מתלאות הרגולציה.

<אבישי זהבי: יש חוק, אין חוק, יש ממשלה, אין ממשלה, צריך להבין שכיצרנים שמשווקים לרשתות השיווק המקומיות, אני לא מדבר אתכם על מקומות אחרים שמשווקים לשוק החופשי שעליהם לא מדברים בכלל, שזה תעשייה ברשות הפלסטינית שמחלקת שקיות חופשי, וכולם יודעים את זה, רק לא מדברים על זה.

<אבישי זהבי: אנחנו העסקים הלגיטימיים שמשלמים מיסוי, מע"מ.

<אבישי זהבי: יש לנו תיק ניכויים, מעסיקים מאות עובדים.

<אבישי זהבי: בסופו של יום החוק הזה ופגיעה שיפגע בנו בצורה כזו או אחרת, חלקנו לא ישרדו גם בירידה של 20%, 30%, תלוי בגודל העסקים, וזה אומר פיטורי עובדים ושליחתם הביתה.

<אבישי זהבי: אותם עובדים שבסופו של דבר צריכים להגיע לסופר-מרקט, ולקנות שקיות במחיר כזה או אחר.

<אבישי זהבי: צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד אמסלם: תגיד לי, כמה שקיות אתה מייצר?

דוד אמסלם: מה נפח הייצור לשקיות האמורות האלה לסופר?

דוד אמסלם: מתוך סך היקף הייצור שלך.

<אבישי זהבי: אני אענה לך.

<אבישי זהבי: קודם כל אנחנו מוגבלים מטעם חוק ההגבלים העסקיים, את כל הנתונים העברנו למשרד בצורה מסודרת דרך משרד עורכי הדין.

<אבישי זהבי: אנחנו מדברים פה על הרבה טונות, פחות או יותר במספרים שמדברים עליהם כאן.

<אבישי זהבי: ולכן חשוב להבין שבמספרים כאלה מדברים על סגירת עסקים, או הקטנת עסקים וברצון להסבתם לדברים אחרים שהעסקים האלה שהם עסקים לגיטימיים שהם גם ייעודיים מבחינת המיכון שלהם.

דוד אמסלם: אף אחד לא אומר שהם לא לגיטימיים, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תראה, הרבה מוצרים יצאו מהליין לאורך השנים בגלל שרצינו להשתפר.

דוד אמסלם: אז ברור שאנחנו לא בגלל זה לא מוציאים אותם.

דוד אמסלם: אתה מעלה טענה לגיטימית, שאני שמח שהשר נתן לה את הדעת בזה שצריך לשפות אתכם בגין המעבר הזה, זה אני מסכים, גם יש קופה, דרך אגב, יש מאיפה.

<אבישי זהבי: לא פשוט רוצים להסתובב סביב חומות יריחו לחפש את הכסף.

<מאיה יעקבס: אני מנכ"ל עמותת "צלול".

<מאיה יעקבס: אני רוצה קודם כל להתייחס לעניין הזה, יש פה טעות מהותית של כל צורת הדיון.

<מאיה יעקבס: "צלול" היא עמותה ששומרת על הים.

<מאיה יעקבס: אנחנו פועלים להגנה מפני השקיות האלה, כי השקיות זה אחד הגורמים המזהמים ביותר לים שישנם.

<מאיה יעקבס: "צלול" יחד עם המועצה לישראל יפה, פועלת כבר הרבה שנים לקידום חקיקה נגד השקיות.

<מאיה יעקבס: אני מזכירה לכם שהדיון התחיל כשדיברנו על שקל לשקית, שאז זה באמת היה משהו משמעותי.

<מאיה יעקבס: כל הדיון הזה בין 10 אג' לשקל.

דוד אמסלם: אני לא שם.

<מאיה יעקבס: 2.5 מיליארד שקיות בשנה, וכל אחד בממוצע 20 דקות בלבד, זה אומר שכל חודש אנחנו מאבדים זמן, ומושכים זמן, זה עוד 166.5 מיליון שמחולקות.

<מאיה יעקבס: השקיות האלה גורמות לזיהום חמור מאוד.

<מאיה יעקבס: מאות אלפי בעלי חיים מתים בעולם בכל שנה מפגיעת שקיות.

<מאיה יעקבס: על פי אמנת ברצלונה שישראל חתומה עליה, אנחנו מחויבים להפחית את כמות השקיות מכיוון שיש להם פגיעה ימית חמורה מאוד.

<מאיה יעקבס: אנחנו חוששים שהחוק במתכונתו הנוכחית היא כסות מראית עין, והטעיית הציבור בלבד, והיא לא באמת תממש את מתכונתה.

<מאיה יעקבס: השקיות האלה מתפרקות בים.

<מאיה יעקבס: יש בימים ובאוקיינוסים מה שנקרא פלסטיק supe, הן מתפרקות לחלקיקים קטנים, זה חוזר אלינו במעגל המזון כי דגים ובעלי חיים אוכלים אותם.

<מאיה יעקבס: והחוק הזה כרגע במתכונתו הנוכחית, במקום שיהיה מהפכה שמדברים עליה, הוא בעצם בדיחה, מצג שווא.

<מאיה יעקבס: לצערנו הגדול מאוד, יש פה סיטואציה שבה בעצם ממשלת ישראל מפחדת להעביר את החוק במתכונתו.

<מאיה יעקבס: אני מבינה שצריך לעשות פשרות, אבל 10 אג' כשבקנייה ממוצעת משתמשים - - -

דוד אמסלם: בואי ותראי לנו את המצגת בלי קשר לכסף.

<מאיה יעקבס: זה מה שאנחנו צריכים.

<מאיה יעקבס: הרעיון הוא תמריץ כלכלי, זה המשמעות.

<מאיה יעקבס: הדברים האחרים זה בעיקר הנושאים של החוק, וכשנעבור על החוק, אני אשמח להוסיף אותם.

<מאיה יעקבס: יש פה בעיה של אין מנגנון לבחינת האפקטיביות של החוק.

<מאיה יעקבס: אין הגדרת יעדים להפחתה של הכמויות.

<מאיה יעקבס: אין תמריצים מול הרשתות להפחית את הכמויות שיימכרו.

<מאיה יעקבס: השקיות של המזון, כבר דיברנו עליהם, של המזון בתפזורת שיכולים לשמש אחר כך בקופות.

<מאיה יעקבס: עוד טענה שעולה שבגללה כאילו מתייחסים ליוקר מחיה, ושזה משמש אנשים אחר כך לשימוש חוזר, אם זה הפסולת של בעלי חיים, ושקיות אשפה בבית.

<מאיה יעקבס: בשקיות האלה אפשר לעשות את השימוש שעושים בשקיות אריזה של הירקות, בשקיות לחם ישנות, בשקיות מזון אחרות.

<מאיה יעקבס: יש מספיק מוצרים אחרים שאפשר להשתמש בהם, כדי לאסוף, תסלחו לי, את הקקי של הכלבים, ולא בגלל זה צריך לטעון לעלייה ביוקר המחיר.

<מאיה יעקבס: כל נקודת המוצא של השיח הזה, אנחנו שוכחים שהרעיון הוא לא כמה כסף יגבו מהציבור, אלא לגרום לציבור לא להשתמש בשקיות האלה.

<מאיה יעקבס: בעולם אוסרים על השימוש בהם לחלוטין.

<מאיה יעקבס: הרבה יותר קל להוריד את המחיר ולהיטיב עם הציבור בדיעבד מאשר להעלות אותו שזה מה שהמשרד טוען שהוא רוצה לעשות עכשיו.

<מאיה יעקבס: וכשהיה משבר המים, והוסיפו איזשהו מס על עודפי מים בייצור, בשימוש האישי, המשפחתי, זה השפיע בצורה משמעותית והוריד בעשרות אחוזים את השימוש.

<מאיה יעקבס: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אסף רוזנבלום: אני "מאדם טבע ודין".

<אסף רוזנבלום: קודם כל אני רוצה לברך את השר, ואת המשרד להגנת הסביבה.

<אסף רוזנבלום: בהחלט חוק שראוי לקדם אותו.

<אסף רוזנבלום: אנחנו כבר הרבה שנים מחכים.

<אסף רוזנבלום: באמת, חוק שההצדקה העיקרית לו היא זניחה של דפוסי צריכה חד-פעמיים, ומעבר רב פעמיים.

<אסף רוזנבלום: וגם הערך החינוכי שהציבור רואה את השקיות האלה, ומבין שצריך לצמצם.

<אסף רוזנבלום: אבל בכל זאת, אני חושב שהחוק במתכונת הנוכחית דורש כמה תיקונים בסיסיים כדי שהוא יציג את המטרה שלו.

<אסף רוזנבלום: הדבר העיקרי שחסר בחוק כרגע, הוא החזון.

<אסף רוזנבלום: כלומר, מדברים על מטרה כללית של הפחתת צריכה.

<אסף רוזנבלום: אני שואל את המשרד, כמה שקיות אתם רוצים להפחית?

<אסף רוזנבלום: כמה?

<אסף רוזנבלום: לאן אתם רוצים להגיע עם החוק הזה?

<אסף רוזנבלום: מכאן אמור להיגזר כל המבנה של החוק, אני לא אדבר עכשיו על 10 אג'.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך את השאלה הבאה.

דוד אמסלם: אני אענה במקום השר.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להגדיר איזשהו יעד, אתה צודק.

דוד אמסלם: הגדרנו יעד 50%.

דוד אמסלם: עכשיו בסופו של דבר פונקציית ההשפעה המרכזית היא עלות השקית.

דוד אמסלם: אם קבענו אותה ב-10 שקלים, בזה גזרנו את היעד, רק אנחנו לא יודעים מהו.

דוד אמסלם: אני אומר כרגע השר מה אמר?

דוד אמסלם: אמר, חבר'ה, בואו נקבע 10 אגורות, ובוא נתקדם ונראה.

דוד אמסלם: אם נראה בסופו של דבר באמת שזה לא מפחית שום דבר, אז יכול להיות שצריך להעלות.

מיכל רוזין: אבל מה יעד ההפחתה?

דוד אמסלם: יעד ההפחתה זה להפחית את כל השקיות תמיד שלא יהיה שום שקית.

דוד אמסלם: אבל עכשיו הוא רוצה להתקדם, באופן, מה שנקרא היות ואין לנו ניסיון, אז אנחנו מתקדמים על עיקרון ניסוי ותהיה.

דוד אמסלם: עכשיו הוא לפי זה התאזן.

דוד אמסלם: כך אולי יקרה נס, וה-10 אגורות האלה, בסוף האנשים הסתכלו, יגידו, אתה יודע מה, לא לוקחים שום שקית, לא רוצים שקיות, נבוא עם סלים.

אבי (אברהם) גבאי: חלק גדול מהעניין, ואני עשיתי כמה תכניות עסקיות בחיים, ומימשתי אותם, ואני יודע כמה הן בעייתיות ביכולת לחזות מה יקרה.

אבי (אברהם) גבאי: חלק גדול מהעניין, עצם האינטראקציה שלך עם הקופאית, שאתה אומר, תביאי לי שקית, זה מוריד את העניין.

אבי (אברהם) גבאי: האינטראקציה הזאת היא חלק גדול בעניין, לא ה-10 או 30 אג'.

אבי (אברהם) גבאי: בדרך, לא צריך גם לגרום לציבור לשלם הרבה כסף.

<אסף רוזנבלום: יש עוד דברים שלא נאמרו.

דוד אמסלם: שאתה העלית את הנושא, אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אסף רוזנבלום: אולי יש כמה דברים שלא נאמרו, אז אני מציע לא ללמוד רק מהיגיון, אלא גם מניסיון.

<אסף רוזנבלום: אנחנו לא המצאנו את החוק הזה.

<אסף רוזנבלום: יש אותו בהרבה מדינות בעולם, ובעולם יש סיפורי הצלחה ויש גם כישלונות.

<אסף רוזנבלום: שיעורי ההפחתה בעולם נעים בין 10% ו-90%.

<אסף רוזנבלום: כמו שאמרת אדוני, זה בהחלט פונקציה של מחיר השקית.

רחל עזריה: איפה יש כישלון?

<אסף רוזנבלום: בדרום אפריקה התחילו ב-14 אגורות, וראו - - -

עבדאללה אבו מערוף: איפה שיש מחיר נמוך יש כישלון.

דוד אמסלם: איפה יש הצלחה?

<אסף רוזנבלום: אירלנד, מביאים כדוגמה.

דוד אמסלם: מה זה מביאים כדוגמה, אתה בדקת את זה?

דוד אמסלם: יש לך נתונים אמפיריים?

<אסף רוזנבלום: אני באמת רוצה להגיד, שלנו פחות חשוב מאיפה מתחילים אם זה ב-10 אג' או 30 אג'.

<אסף רוזנבלום: זה נכון, אני בעד ניסוי.

<אסף רוזנבלום: אני רק מציע משהו אחר.

<אסף רוזנבלום: אני מדבר על להפוך את ברירת המחדל.

<אסף רוזנבלום: קודם כל לפי הנתונים, בוא נדבר על נתונים.

<אסף רוזנבלום: לפי הנתונים שאנחנו רואים, בישראל יש ביקוש יותר גבוה לשקיות מאשר הממוצע באירופה.

<אסף רוזנבלום: אנחנו הרבה יותר צורכים שקיות, לכן אצלנו ההנחה צריכה להיות שההיטל צריך להיות יותר גבוה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו צורכים גם יותר מזון.

דוד אמסלם: אנחנו קונים יותר עגבניות, ואנחנו קונים יותר מלפפונים, אני מדבר אתך ביקוש לנפש.

דוד אמסלם: אתה תסתכל פעם באירופה איך הם קונים שני עגבניות, ההוא בא, לוקח עגבנייה אחת, ומלפפון והולך הביתה.

<מאיה יעקבס: ואז לא זורקים אוכל, זה עוד סוגיה בעייתית פה.

דוד אמסלם: זה עניין של תרבות, אבל בוא נתקדם.

<אסף רוזנבלום: ממש משפטים אחרונים.

<אסף רוזנבלום: לפי הנתונים שבידינו, וזה הנתונים שיש, היטל של 10 אג' יוביל הפחתה של שליש בשקיות מהסך הכול, ואם זה רק ברשתות הגדולות הרבה פחות.

דוד אמסלם: איך הגעת לשליש?

<אסף רוזנבלום: לא נתווכח עכשיו.

<אסף רוזנבלום: בנייר שכתבנו - - -

דוד אמסלם: מה זה כתבנו?

דוד אמסלם: אז כתבת מאיפה אתה יודע שזה שליש?

דוד אמסלם: אולי 3%?

<אסף רוזנבלום: זה עבודה של המשרד.

<אסף רוזנבלום: עכשיו יכול להיות שהנתונים לא מדויקים, וזה 5% לכאן, ו-5% לשם, אבל זה סדר גודל.

אבי (אברהם) גבאי: לא, זה לא 5%, זה בדיוק העניין.

אבי (אברהם) גבאי: אתה שואל בן-אדם בסקר שבחיים לא שילם על שקית ניילון, אתה שואל אותו כמה אתה מוכן לשלם?

אבי (אברהם) גבאי: אין לו מושג.

אבי (אברהם) גבאי: ועם כל הכבוד, מה, בן-אדם ישב חשב שעתיים לפני שהוא ענה על זה?

אבי (אברהם) גבאי: ברצינות.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף, המטרה היא ללכת בכיוון הנכון, וזה בעצם מה שאנחנו עושים בחוק.

אבי (אברהם) גבאי: הולכים בכיוון הנכון, יכול להיות שאנחנו לא לוחצים מספיק על הגז, או לוחצים יותר מדיי על הגז, אבל תמיד אפשר להוסיף לחץ על הגז.

<אסף רוזנבלום: רק אני אומר דבר אחד, בואו נהפוך את ברירת המחדל.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא כדאי פול גז בניוטרל.

<אסף רוזנבלום: משפט אחרון.

<אסף רוזנבלום: באירופה יש דירקטיבה שעכשיו הולכת לחול על כל המדינות, שמדברת על יעד של כמה שקיות לנפש.

<אסף רוזנבלום: אני אומר, בוא נעשה את זה.

<אסף רוזנבלום: בוא נאפשר - נתחיל מנמוך, אין בעיה, אבל בוא נצמיד את הדברים, ונקבע גם מקסימום שאותו אנחנו לא עוברים.

<אסף רוזנבלום: אבל בוא נעשה איזשהו קשר הגיוני בין המטרה של החוק ובין ההיטל.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אבי עגאייב: אני מ"פרייס" מוצרי אריזה, גם אני יצרן של שקיות, בין היתר של השקיות שמסופקות ברשתות.

<אבי עגאייב: ואני אומר לכם, שאני כמו ידידי כמובן חושב שצריך לתת או לקבוע איזשהו מנגנון פיצוי.

<אבי עגאייב: הירידה של צריכת השקיות תהיה הרבה יותר גדולה, והמחיר לא יהיה 10 אג', מכיוון שאנחנו מגדילים את עובי השקית בכמעט פי שתיים מעובי השקית המקובל היום ברשתות.

<אבי עגאייב: 12- 13 מיקרון, ל-20 מיקרון, זאת אומרת, שעלות השקית, ואם נוסיף עליה מע"מ, ואם נוסיף עליה את ההיטל, היא לא תהיה 10 אג', היא תהיה לפחות 20 אגורות.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת העלות של השקית?

<מאיה יעקבס: אז שיגבו מהציבור 20 אגורות מההתחלה.

דוד אמסלם: אתה בעצם אומר שהשיפור הזה של השקית יעלה את עלות השקית לכמה?

<אבי עגאייב: יעלה את עלות השקית לסדר גודל שכולל מע"מ 10 אג' עוד לפני ההיטל.

דוד אמסלם: כמה היום הסופר משלם על שקית?

<אבי עגאייב: היום סדר גודל של 5 אג', 4.5 אגורות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה יכפיל בעצם את העלות של השקית לדעתך.

<אבי עגאייב: נכון.

<אבי עגאייב: צריך לקחת בחשבון שכבר גובים פה מס של 18%.

דוד אמסלם: בלי קשר לזה, תנו את הדעת על העניין הזה, במובן זה שבסוף הכול התגלגל על העגבנייה, זה ברור.

<אבי עגאייב: בעניין הזה של העגבנייה, אני אומר לכם כיצרן, אני דווקא כן תומך בחוק שיחייב עבור 10 אג'.

<אבי עגאייב: אני אשמח שהצרכן יקנה את המוצר שלי ולא יקבל אותו בחינם.

<אבי עגאייב: 10 אג' זה בהחלט מחיר הוגן, אבל אם מוסיפים את ההיטל - - - אני מוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה של החרגת השקיות לאריזת ירקות.

<אבי עגאייב: אני חושב שזה יהיה טעות גדולה מאוד להוריד את הידיות, כי תעשו את החשבון שאתם מגיעים לשווקים הפתוחים, אתם לרוב מקבלים שקית עבה עם ידית ואיתה אתם ממשיכים הלאה.

<אבי עגאייב: מה קורה ברשתות השיווק?

<אבי עגאייב: הם מנדבים את השקיות האלה, לרוב שקיות דקות שאין לכם ברירה, אלא לקחת שקית נוספת בקופה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה מייצר את השקיות הדקות?

<אבי עגאייב: לא.

מיכל רוזין: לא הבנתי את הטיעון, בגלל שבשוק - - -

<מאיה יעקבס: כן, אבל שם את לא מפחיתה את השימוש בשקיות.

<צבי ביידא: אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור.

<צבי ביידא: אני מרשת שופרסל.

<צבי ביידא: מלה אחת לגבי הנושא הזה של העלות וההשתה העקיפה על הלקוח.

<צבי ביידא: הרי ברור שכל עלות שנוצרת לנו, כמו שנאמר פה, וזה ברור בסופו של דבר, המחיר ללקוח צריך לכסות את כל העלויות לחברה, כמו לכל חברה עסקית אחרת שרוצה להתקיים.

<צבי ביידא: אני אקצר את הטיעון, רק כדי להביא אותנו לנקודה עצמה.

<צבי ביידא: אנחנו היינו בדיונים אצל כבוד השר עם הצוות המקצועי, ושם נדון הנושא, כשברור שמבחינת משרד הגנת הסביבה, המטרה היא לצמצם את ההשפעה השלילית ולא עכשיו לעסוק בהיטלים, או החזרת כסף לצרכן וכדומה.

<צבי ביידא: בוודאי שהמטרה היא לא לייקר את מחיר לצרכן.

<צבי ביידא: עכשיו נשאלת השאלה, בהנחה שאנחנו פועלים למניעת ההשפעה הסביבתית השלילית של השקיות, אנחנו מצליחים להשיג את מטרת החוק, בהנחה שהצלחנו.

<צבי ביידא: הרי כיום מדובר במוצר שעולה לנו כסף, ואנחנו לא יכולים לגבות עליו כסף.

<צבי ביידא: אז ברור שאם אנחנו גובים עליו כסף - - -

דוד אמסלם: אתם יכולים, לא רוצים.

<צבי ביידא: נכון.

<צבי ביידא: בוא נגיד אחרת, כשאנחנו היינו במשרד להגנת הסביבה אצל השר, אנחנו הוזמנו לתת הצעות איך אנחנו מחזירים חלק מהחיסכון הזה לצרכן.

<צבי ביידא: היה מי שזרק 10%, 15%.

<צבי ביידא: אנחנו בסוף באנו עם איזושהי הצעה כתובה שפנינו לכבוד השר, ולצוות המשרד.

<צבי ביידא: מה שאני מנסה לומר הוא, שזה שמצליחים להשיג מטרה סביבתית, ועל הדרך גם מצליחים להיטיב עם חברה עסקית שתפסיד פחות, זה לאו דבר רע, ולא צריך את כל ה-100% שגבינו בהכרח לקחת לנו מהכיס ולהשאיר את המוצר הזה כ"לוס לידר", זה מה שאני מנסה לומר.

<צבי ביידא: ואם היה אפשר להגיע לאיזשהו הסדר – אני מנסה לומר, שאם אנחנו מצליחים, מצד אחד להשיג מטרה סביבתית, ומצד שני גם באיזשהו אופן להיטיב עם חברות עסקיות, לא עם חברה אחת מבין השוק, עם כל השוק הזה, שאין ויכוח, אגב, על כמה הוא תחרותי ואגרסיבי כיום.

<צבי ביידא: אם היה אפשר בכל זאת לתת לנו ליהנות מזה - - -

דוד אמסלם: זה מה שביקשתי כחומר למחשבה.

<צבי ביידא: נכון, אז אני אומר, אנחנו באנו למשרד הגנת הסביבה עם חמש חלופות מבחינתנו.

<צבי ביידא: למשל, השקעה בקמפיין שיווקי משותף.

<צבי ביידא: למשל, לקחת 30% מהחיסכון הזה, 50% מהחיסכון הזה.

<צבי ביידא: אבל לבוא ולהגיד כל שקל שהצלחנו לחסוך לחברה העסקית, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה כי אנחנו נמצאים בעידן של יוקר מחיה - - -

דוד אמסלם: אני מסכים אתך, מה עוד שהחוק חל רק עליכם ולא על האחרים.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב, תשבו, תמשיכו לגלגל את הסיפור גם עם השר, גם עם המשרד.

<צבי ביידא: אני מודה לאדוני, אנחנו כמובן נשמח לשבת עם המשרד, ולהמשיך את הדיון הזה כדי לראות את הכסף הזה משתמשים בו למטרה שלשמה החוק הזה נוצר, ולהגנת הסביבה לא סתם לשפר - - -

אורי מקלב: החלופה הכי פשוטה להוריד את המחיר לצרכן, למה - - - הוא לא מדבר על ה-10 אג' שעוברות לקרן.

אורי מקלב: אתה מדבר כל הזמן על ה-10 אג' שעוברות לקרן, מה עושים עם זה.

אורי מקלב: אני מדבר על החיסכון.

אורי מקלב: הם עכשיו במקום לשלם על השקיות, עד עכשיו השוק הזה שילם 80 מיליון, הוא - - - חסך כסף.

דוד אמסלם: אבל אני שאלתי שאלה, אז הסברנו.

דוד אמסלם: אורי, מצד אחד השקית בודדת עולה מבחינת עלות הייצור שלה, בגלל ההגדרות של חוזק השקית.

דוד אמסלם: אבל מצד שני אנחנו מצפים לצמצום במספר השקיות.

דוד אמסלם: זה אומר שאם הגמישות - - - אז מה שיעלה מפה יירד משם.

דוד אמסלם: אם זה 50% פחות או יותר זה - - - לכן, לפי ההערכות כרגע שמדברים כאן, שאם זה יירד 50% אז סך הכול ההוצאה שלהם לא תשתנה על השקיות, רק יהיו פחות שקיות ויותר חזקות.

אורי מקלב: למה זה לא יורד?

דוד אמסלם: בגלל שאני אעשה לך עוד מעט את החשבון, ואני אסביר.

דוד אמסלם: אם השקית כמעט העלות שלה היא מכפילה את עצמה ומספר השקיות יורד ב-50% אז מבחינת הפדיון זה נשאר אותו דבר.

אורי מקלב: עלות הייצור היום 5 אג'.

דוד אמסלם: והוא אומר, לפי המפרט החדש זה יהיה 10 אג'.

דוד אמסלם: הוא היצרן.

אורי מקלב: אבל זה לא מקובל איך שהוא דיבר.

אורי מקלב: 20 מיקרון גם עכשיו זה יעלה אותו דבר, ואין שום שינוי בעניין הזה.

אורי מקלב: הוא מדבר על השקיות היותר דקות כדי - - - בשורה התחתונה, אם אנחנו מדברים על שוק שמפסיד, יש מישהו שמרוויח ולא משלם על זה.

אורי מקלב: מי זה?

אורי מקלב: – אותם רשתות.

אורי מקלב: המשוואה היא ברורה מאוד.

אורי מקלב: אלה מפסידים, כך הם טוענים ונכון.

אורי מקלב: לצורך הדוגמה, 20 מיליון לשנה, על זה אין ויכוח.

אורי מקלב: מי שחוסך את זה, חוסכים את זה עכשיו - - -

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: יש פה איזה שני וקטורים הפוכים.

דוד אמסלם: מצד אחד, עלות השקית עולה בגלל שהאיכות שלה עולה.

אורי מקלב: הוא דיבר על מאוד מצומצם, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: הוא לא דיבר על הכול, הוא דיבר על פחות מ-20 מיקרון.

דוד אמסלם: אנחנו מתכוונים דיון עקרוני שהוא גם לא חשוב כרגע.

דוד אמסלם: הוא נתן איזשהם מדדים שאני לא נכנס אליהם בבדיקה.

דוד אמסלם: הוא אמר שהיום שקית עולה בסביבות ה-5 אג', ומחר במיקרונים שהם מדברים להעלות את זה ל-20 מיקרון זה 10 אג', אני לא נכנס אם 9 ו-6 אג'.

דוד אמסלם: תסביר לנו כמה עולה שקית.

אורי מקלב: מעל 20 מיקרון יישאר אותו מחיר.

דוד אמסלם: אז אתה אומר, שבעצם השיפוי של השקית, אתה מתחייב להם - - -

<מאיה יעקבס: אז השקיות נקרעות - - -

דוד אמסלם: אתה מתחייב לכל מי שיצר את השקית היום של ה-12 מיקרון שאם הוא יזמין 20 מיקרון, תשיג לו באותו מחיר?

אורי מקלב: יש כאן בחוק הזה שני סעיפים.

אורי מקלב: יש סעיף אחד שאוסר את השימוש בכלל מתחת ל-20 מיקרון.

אורי מקלב: בכל השקיות שאנחנו רגילים הדקות האלה, שהן עם ידיות אבל, שהן ייעלמו ובכלל לא יהיו, זה פעם אחת.

אורי מקלב: עכשיו יש לנו את השקיות הגדולות שבקופה אתה מקבל אותן, שהעלות שלהן לא תשתנה, הם כבר היום 20 אגורות.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא, הם לא 20.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה, תזמינו את חבר הכנסת מקלב לסיור בנושא שקיות.

דוד אמסלם: הוא מדבר ככה - השקיות הדקות שליד הירקות – אתה מתחיל איתי דיון, אתה יודע, אתה לוקח אותי לפינות תמיד.

דוד אמסלם: השקית הלבנה שליד המלפפון.

<מאיה יעקבס: לא, אדוני, זה לא זה.

<מאיה יעקבס: זה לא הכוונה.

דוד אמסלם: וליד העגבנייה תישאר אותו שקית, רק הוא ביקש שתהיה בלי ידיות, וזה אותה השקית שלא מדובר עליה בכלל בדיון שלנו, היא תישאר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על השקית עם הידיות שהיא בקופה, ששם היום היא בעצם בין 10 ל-12 מיקרונים - איך אני יודע?

דוד אמסלם: בגלל כשאני מגיע הביתה, תמיד נופלים לי הבקבוקים, ואם הם מזכוכית, כבר הפסקתי לקנות, הם גם נשברים, אז אני מבין שהשקית היא לא איכותית.

דוד אמסלם: אז היום הוא אומר, אנחנו נעשה שקיות איכותיות, שאנחנו נעלה אותן ל-20 מיקרון, למה?

דוד אמסלם: יש עניין גם להעמיס על השקית, שלא תיקח הרבה, אלא תכניס באותה שקית הרבה, והיא לא תיקרע לך.

דוד אמסלם: אומר הבחור, זה מכפיל את המחיר.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני, לא יודע אם הוא מכפיל, אבל מעלה בוודאי את המחיר אחרת הוא היה מזמין אותם כבר היום אם זה היה אותו מחיר.

דוד אמסלם: אז לכן הוא אמר, שאלתי אותו, הוא היצרן, אני לא יצרן שקיות.

דוד אמסלם: שאלתי אותו כמה יעלה?

דוד אמסלם: אמר, כמעט יכפיל, אולי הגזים טיפה, אבל אנחנו בכיוון.

דוד אמסלם: מצד שני, המשרד בא ואמר שזה יוריד ב-50% פחות או יותר את זה בגלל היטל, לא קשור לשקית.

דוד אמסלם: אז אם נעשה חשבון, ואמרתי, יש פה שני וקטורים הפוכים שאם הגמישות היא אחת, אז מה שעלה מפה יירד מפה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם העלנו ב-2 והורדנו את המחיר בחצי, סביר להניח שהפדיון יישאר אותו דבר, אחרי זה רק נשאל אותם איך מפסידים כסף, בגלל שבסך הכול גם המפעלים יישארו פחות או יותר באותו פדיון, אז זה בגדול, אבל זה לא הדיון עכשיו.

אורי מקלב: חצי משפט כדי לאזן את הדברים.

אורי מקלב: קודם כל לפי דבריך הם לא היו צריכים להפסיד.

אורי מקלב: אבל הם יפסידו מכיוון שבסופו של דבר אותן שקיות שהן היו דקות, עכשיו - - -

מיכל רוזין: זה בסדר שהם יפסידו, זה מטרת החוק, שהם יירדו בייצור, מה לעשות.

<מאיה יעקבס: זאת הפואנטה שלא השתמשו בשקיות.

דוד אמסלם: אתה צודק מה שאתה אומר, אותם מקומות שהם נתנו פחות מ-20, הם יהיו צריכים בשביל הכמות הזאת שתי שקיות.

דוד אמסלם: בוא נניח שאתה מוכר שתי חליפות שעולות אלף שקל כל אחת, או חליפה אחת שעולה אלפיים, מבחינתו זה כמעט אותו דבר, מבחינת הפדיון, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהוא כאן משתמש יותר בחומר גלם, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל אם הוא אומר שהוא מפסיד, אז אני אומר שישלמו למשרד.

אורי מקלב: אני רוצה לספר לך עוד משהו.

אורי מקלב: לא בכדי כל הרשתות לא נמצאות פה, אדוני היושב ראש, בקושי השופרסל הצליחו להגיע הנה, לא בכדי – הם ידעו כולם מהדיון.

דוד אמסלם: מה הטענה?

אורי מקלב: אתה מכיר פעם אחת שרמי לוי לא מגיע לכל דיון שיש בכנסת?

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אולי נתקשר לרמי לוי, נעצור את הדיון נביא אותו.

דוד אמסלם: ..

אורי מקלב: - - - בגלל שהם יחסכו עשרות מיליונים בשנה.

<צבי ביידא: אבל איך נחסוך אם - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש לא להתערב.

אורי מקלב: - - - אנחנו יודעים את האמת - - - - רוצים לחסוך - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, אתה כבר דיברת בדיון הזה לדעתי עשרים דקות, אז בוא נתקדם.

אורי מקלב: כל עוד שזה לעניין אז הכול בסדר.

דוד אמסלם: הכול לעניין, אבל בסוף יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

<סיגל שפי: לכבוד הוא לנו להיות כאן.

<סיגל שפי: שמי סיגל שפי, אני מנהלת את המרכז לחינוך סביבתי באגף איכות הסביבה של עיריית פתח תקווה.

<סיגל שפי: בעצם התפקיד שלנו במרכז לחינוך סביבתי, שינוי הרגלים וכיוון הרגלים סביבתיים שטובים לעולם.

<סיגל שפי: אני רק אגיד, כי זה נורא רלבנטי למה שאתה אמרת וכולם.

<סיגל שפי: בעצם המוטו שלנו, אם אנחנו עושים משהו הוא פוגע או בבריאות האדם או בעולם, ביצורים החיים של העולם, אז צריך לעשות שינוי, וכאן זה בדיוק המקום שצריך לעשות שינוי.

<סיגל שפי: אם אתם מדברים על שינוי פסיכולוגי התנהגותי, צריך לעשות פשוט שינוי ממשי.

<סיגל שפי: השינוי הממשי הוא להחליף.

<סיגל שפי: אם אני מתייחסת לשקיות חינמיות, אני לא מתייחסת לכל סוגי השקיות, כי קיימים הרבה סוגים רק לחינמיים.

<סיגל שפי: אז תזכרו שיש לנו שקיות חינמיות באופנה, בהנעלה, עסקים, ספרים.

<סיגל שפי: השקיות הן בחינם, לפעמים אפילו מקבלים תיק רב פעמי עם לוגו מאוד ברור.

<סיגל שפי: יש להם אינטרס לשווק לנו את זה עם שקית.

<סיגל שפי: השקית הזאת היא אידיאלית לסופר – זו השקית לשימוש בסופר.

<סיגל שפי: אז אם אנחנו רוצים אפקט פסיכולוגי ממשי, בואו נייצר בדיוק את השקית כמו בחנויות הגדולות – שקית גדולה ויפה, שיש עליה את הלוגו של שופרסל.

<סיגל שפי: שופרסל יש לו אינטרס שמגיע עם השקית הזאת, היא מתקפלת לגודל כזה מזערי, נכנסת לתיק.

<סיגל שפי: היא לא תיק שאי אפשר לקפל אותו - - -

דוד אמסלם: ברשותך, סיגל, הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אנחנו כאן לא עוסקים דיון בעיצוב השקיות, זה לא שם.

דוד אמסלם: הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: את מחזירה אותי כבר אחורה.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל הצעת החוק הזאת מתבססת על החשיבה שאת מדברת, לא פתאום הופתענו עכשיו שאנחנו לא אוהבים שקיות.

דוד אמסלם: בגלל שאת אורחת, בואי קחי עוד שתי דקות.

<סיגל שפי: רק להגיד לכם מי התלמידים.

<סיגל שפי: אנחנו מאוד אוהבים שקיות, שקית היא המצאת המאה.

<סיגל שפי: היא מונעת מעבר של מים, היא גאונית.

<סיגל שפי: בעיניי שקית זאת המצאה מצוינת, יכולה להיות גם ידידותית לסביבה.

<סיגל שפי: אבל היא חייבת להיות ברת קיימא.

<סיגל שפי: ברת קיימא לא אחת שאני אשים בה מוצר והיא תיקרע כמו הבקבוקים שנשברו לך.

<סיגל שפי: כל כיתות א' בעיר פתח תקווה, הם חלק מתכנית חינוך לקיימות, שנקראת "משקית לתיק" או "שקית איכותית".

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הערה שלך מאוד חשובה.

דוד אמסלם: את יודעת, איך אמר השר: "האויב של הטוב זה הטוב מאוד".

דוד אמסלם: אבל כאן אני חושב שכדאי שהמשרד התחבר עם משרד החינוך גם בהיבט החינוכי של השקיות, ברגע שנצא לזה, גם בתי הספר, אני חושב שמשם הילדים יש להם השפעה עצומה בעניין הזה.

<אבירם פרוסט: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, כבוד השר, אני אבירם פרוסט מנכ"ל ובעלים של חברת "רב סל" מקבוצת אבירם תעשיות.

<אבירם פרוסט: אנחנו חברה שמעסיקה מאות עובדים, ועשרות עובדים בחברת "רב סל".

<אבירם פרוסט: "רב סל" היא חברה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, לא צריך לדבר על החברה שלך – דבר על הנושא.

<אבירם פרוסט: אז אנחנו בצד של התעשיינים דווקא, בצד של היצרנים, אבל היצרנים של תיקים רב-פעמיים, ולא שקיות ניילון.

דוד אמסלם: אתה בעד החוק.

<אבירם פרוסט: אני לגמרי בעד החוק.

<אבירם פרוסט: כמו שאמרתי, פיתחתי מכונות ואני עכשיו דווקא כשאני יושב בפורום של היצרנים, אני מזמין את היצרנים לשתף אתנו פעולה, ובאמת לעשות את השקיות, השקיות הרב-פעמיות.

<אבירם פרוסט: יש טכנולוגיה מדהימה בישראל, אנחנו פיתחנו ביחד עם חברות בישראל.

אורי מקלב: אני יכול לגלות לו סוד, שאצלנו השקיות החד-פעמיות הן רב פעמיות.

אורי מקלב: מה דעתך על זה?

<אבירם פרוסט: יכול להיות.

מיכל רוזין: יש גבול כמה היא יכולה להיות רב פעמית.

אורי מקלב: אבל זה חינוך.

דוד אמסלם: חבר הכנסת - - -

<אבירם פרוסט: רק שהשקית שלו מחזיקה 10 פעמים - - -

אורי מקלב: אצלנו החינוך בבית שלא זורקים את השקיות, משתמשים בזה עם שימושים.

<אבירם פרוסט: השקית שלנו מחזיקה סדר גודל של - - -

אורי מקלב: כל הילדים הנשואים שלי קיבלו אצלי מתנה כזה מתקן שיש שם - - -

דוד אמסלם: קודם כל מגיל חמש הוא כבר מעביר אותם שיעור על שקיות.

אורי מקלב: אבל המורה מפתח תקווה רוצה לחנך אותנו להגדיל, או לעבות את המיקרון שלהן, אז זה מתכלה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: יש לזה מחיר לכל הדברים האלה.

אורי מקלב: אני, למשל, מציע מיחזור - מי שיחזיר את השקית יקבל 10 אגורות.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים איכות הסביבה.

<אבירם פרוסט: רק משפט אחד, כמו שאמרתי, השקית שהוא דיבר עליה, הוא מדבר על בערך בין 10 ל-20 סייקלים.

<אבירם פרוסט: אנחנו מדברים על שקית של בין 80 ל-10 סייקלים.

<אבירם פרוסט: זה לא שקית לכל החיים השקית הרב פעמית.

<אבירם פרוסט: השקית מיוצרת מחומר אחד ממוחזר ומתמחזר.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: כמה עולה השקית אצלך?

<אבירם פרוסט: סדר גודל של בין 1 שקל, ל-1.5 לשקית.

<אבירם פרוסט: יותר זול מהמזרח.

דוד אמסלם: עזוב, אל תיכנס לפרסום.

דוד אמסלם: הסברתי לך, אתה מתחיל לספר על עצמך פה, זה לא הסיפור.

אורי מקלב: הוא איש שיווק.

דוד אמסלם: אין בעיה, מאה אחוז.

דוד אמסלם: התפקיד שלי לעצור אותך פה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני רואה שאנחנו לא נגיע להקראה היום.

יעל כהן-פארן: אז באופן כללי.

יעל כהן-פארן: לדעתי, החוק מחטיא את מטרתו.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שקשה היום לבוא ולהטיל היטל על הציבור.

יעל כהן-פארן: אבל ההסתכלות צריכה להיות הפוכה לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אנחנו עושים הטבה לציבור.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא מטילים עליו היטל, וכרגע זה לא משנה אם זה 10 אג' או 30 אג', וזה כן משנה – אני גם אגיד על זה מילה.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו צריכים לבוא לצבור, והרי המטרה היא להפחית את השימוש בשקיות מכל הסיבות שנמנו כאן ואני לא אחזור עליהן, כי זה חשוב לסביבה, זה חשוב לבריאות ולכולם.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, מה שחסר לי בחוק שהיה בתזכיר חוק הקודם, בהצעה הקודמת, זה ההטבה של לתת למשפחות את הפתרון.

יעל כהן-פארן: בן-אדם לא צריך ללכת ולשלם 10 או 30 אג' ולהתווכח על זה אחר כך בהסתייגויות.

יעל כהן-פארן: אני כבר מבטיחה לך – לא צריך לשלם את ה-10 אג', או את ה-30 אג', אלא הוא צריך לבוא, ולקבל את השקית כי ככה זה עבד בעולם.

יעל כהן-פארן: אני הייתי באוסטרליה לפני 10 שנים, חילקו שקיות, המועצות, הממשלה, לא משנה מי, זהו, אין יותר צורך בלשלם על השקית כי לכולם יש את השקית, הם קיבלו אותה.

יעל כהן-פארן: אם אתה מתחיל תהליך שאתה צריך עכשיו לחשוב, אני אוציא עוד 10 שקלים על 4 שקיות שעולות.

יעל כהן-פארן: 2.5, נגיד שזה יהיה המחיר, או לא להוציא את ה-10 שקלים, זה כבר שיקול שבן-אדם חושב בקופה, כן לקנות 4 שקיות עכשיו ב-10 שקלים או לא?

יעל כהן-פארן: אבל אם אתה מקבל 10 שקיות למשפחה, לא יודעת מה, תגדירו כמה, זה יעלה גרושים מההכנסות של החוק הזה, תקבלו יותר מההצעה הראשונית הזאת.

יעל כהן-פארן: ותבואו קודם כל עם ההטבה, ואז תפחיתו לאפס את ההתנגדות הציבורית.

יעל כהן-פארן: הרי החשש בין ה-10 ל-30 אג', הוויכוח הוא כמה יעלו הלהבות של הציבור.

יעל כהן-פארן: נכון, מנסים לאזן פה בין הצורך להפחית את הפגיעה בסביבה, ובין ההסכמה הציבורית לקבל כביכול את ההיטל הזה.

יעל כהן-פארן: אז אל תגדירו את זה מראש כהיטל.

יעל כהן-פארן: תבואו אליהם מראש עם הטבה, זה הטבה לציבור.

יעל כהן-פארן: כולם ייהנו ממנו בסופו של דבר.

יעל כהן-פארן: זה שינוי הרגלים שהוא הכרח המציאות.

יעל כהן-פארן: אנחנו ב-2016, צריך להסתכל על זה פשוט הפוך.

יעל כהן-פארן: ועכשיו אנחנו נגיע להתחייבות – כמה יעדים יש בחוק, איך נפתור אותם.

יעל כהן-פארן: אם תבואו מראש עם ההטבה הזאת, היעדים כבר יהיו ברורים בחוק שנגיע אליהם, לא נצטרך להתווכח עם ביעד כזה נשים 30 אג', או ביעד כזה נשים 20 אג'.

יעל כהן-פארן: זה יהיה ברור שאנחנו מחכים ל-100 אחוז מהמשפחות את השקיות, וזה באמת גרושים, אז אנחנו נגיע ל-90% יעד.

<כרמל איזנר: אני עובדת בשוק "מחנה יהודה" בירושלים, פרויקט של הסברה לציבור, ולבעלי העסקים על איכות הסביבה, בין היתר על שקיות.

<כרמל איזנר: אנחנו מקבלות המון תגובות.

דוד אמסלם: עובדת של עיריית ירושלים?

<כרמל איזנר: במינהל הקהילתי.

<כרמל איזנר: אנחנו שומעות המון תגובות.

דוד אמסלם: מה אומרים בשוק?

דוד אמסלם: זה לא נוגע אליהם כל כך, אבל מה הם אומרים?

<כרמל איזנר: הם לא יודעים את זה, הם חושבים שזה יהיה.

<כרמל איזנר: חושבים שזה התקדם גם לשם.

דוד אמסלם: הם רוצים את זה בשוק?

<כרמל איזנר: כן, אני לא אגיד שכולם הם אוהבי סביבה, וגם מי שלא אכפת לו אומר, אני אעשה כשזה יעלה כסף.

<כרמל איזנר: הם מדברים על חצי שקל, או משהו כזה.

<כרמל איזנר: אני רק מדמיינת שהם ישמעו מה בסוף נהיה מזה – מה בסוף קרה עם זה, בסוף לא עשיתם כלום.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, את אומרת שבעלי הבסטות בשוק יש להם עניין שנעלה גם את מחיר השקיות גם אצלם?

<כרמל איזנר: כן, הם מוכנים לזה.

<כרמל איזנר: יש עסקים שכבר נערכו לזה.

דוד אמסלם: אנחנו נזמין את ועד השוק לפה לשמוע אותו.

דוד אמסלם: את באה מזווית איכות הסביבה.

<ישראל לאון: מחברת "לאון פלסט", יצרנים של שקיות ניילון.

<ישראל לאון: נמצאים במפרץ חיפה, המזוהם לצורך העניין.

<ישראל לאון: על אף נושא הפגיעה בתעשייה ואחוזים שיפחת הצריכה, אנחנו לא יודעים לאמוד את זה, אבל אנחנו נמצאים כבר בפגיעה.

<ישראל לאון: זאת אומרת, התעשייה שלנו נמצאת כבר באי וודאות מספר שנים.

<ישראל לאון: אנחנו נמצאים בתחום שכל מגזר עסקי צריך להתנהל בוודאות מסוימת.

<ישראל לאון: אנחנו נתנהל באי ודאות.

<ישראל לאון: קניית חומרי הגלם שלנו היא כיום לא מסודרת.

<ישראל לאון: עתודות המלאי שלנו לא יודעים להיערך נכון - כמה מלאי אנחנו נצטרך, איזה מלאי אנחנו נצטרך.

<ישראל לאון: דובר הרבה על נושא של הסבת המכונות שלנו.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את המשמעות.

דוד אמסלם: אנחנו רואים את המשמעות כאן בדיון, אני מבין שגם המשרד כבר ער לנושא הזה.

דוד אמסלם: תשבו איתם, תסגרו איתם את הפרטים גם ברמת השיפוי, גם ברמת ההסבה, ואם כן, וכמה, ואם בכלל, אבל זה לא במסגרת הזו, אני מבין את הרעיון, תשבו איתם.

<ישראל לאון: הייתי שמח אם המשרד גם היה בא לבקר במפעלים שלנו.

דוד אמסלם: הזמנתם אותם?

<ישראל לאון: הזמנו אותם.

דוד אמסלם: טלי, אתם תלכו לבקר.

דוד אמסלם: באמת, תלכו לבקר, לראות קודם כל מה המשמעות מבחינתם, זה חשוב מאוד.

דוד אמסלם: אני מפריד בין המהלך לבין היצרנים, זה אומר שיש מספר יצרנים קטן מאוד, אני יודע, 8, 10, 20, לבין המהלך במדינת ישראל, זה לא אמור לעצור את המהלך.

דוד אמסלם: מצד שני, כבר השר אמר את זה, ואני שמח גם מהם, שצריך אולי לשפות אותם, צריך לדבר איתם.

אבי (אברהם) גבאי: יש מנגנונים של משרד הכלכלה לעניין הזה.

אבי (אברהם) גבאי: חשוב לי להנמיך פה ציפיות במכה אחת.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה, או לפחות בפגישה שהייתה לי איתם, וראיתי גם את הנייר שהם הכינו וכו', יש פה איזה אקזיט פליין שמישהו חשב שהוא עושה פה אקזיט מהשוק, ועכשיו מקבל מספרים מטורפים - אנחנו לא שם.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה תהליך שעל פני זמן הדבר הזה יירד.

אבי (אברהם) גבאי: יש למשרד הכלכלה מנגנונים שהם מטפלים במקרים האלה.

<ישראל לאון: לנו אין את הזמן הזה אבל.

<ישראל לאון: הזמן הזה שאתה אומר שיהיה איזשהו איזון בצריכה, יכול לגמור כמה עסקים שגם היום נפגעים ממהלכים שנוצרים בשוק הקמעונאות, כדוגמת "מגה".

אבי (אברהם) גבאי: "מגה" יכול להקטין גם את היבוא, וזה יכול להקטין את הייצור בשטחים, וזה יכול להיות גם דברים טובים.

אבי (אברהם) גבאי: סליחה, אני אומר לכם עוד פעם בצורה גלויה, פשוטה וישירה.

אבי (אברהם) גבאי: תרדו מהחלומות שהיו לכם - לא יקרה שום דבר.

<ישראל לאון: יש לנו חלומות להתפרנס בכבוד, זה הכול.

<ישראל לאון: אין לנו חלומות גדולים מדי.

אבי (אברהם) גבאי: את זה אני מבין, אני אפילו מכבד את זה.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע, לפעמים במשא ומתן, כשאתה מציע הצעה שהיא לא רלבנטית, הצד השני יוצא מן השולחן, הוא לא מתחיל את הדיון, זה מה שקרה לשופרסל.

אבי (אברהם) גבאי: ביקשנו הצעות למה הם חושבים צריך לעשות עם הכסף?

אבי (אברהם) גבאי: שלחו לנו הצעה ש-15% יילך לכל מיני דברים וכל השאר אליהם, באותו רגע נגמר הדיון מבחינתי, לא המשכנו את הדיון בכלל.

אבי (אברהם) גבאי: אותו דבר אתכם, אני אומר, צריכים לבוא עם דברים ישימים, ולא עם דברים לא ישימים לגמרי, אחרת אין דיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

<תומר רוזנר: רק אני אעמיד את סדר הדברים לקראת הדיון הבא שיהיה.

<תומר רוזנר: הצעת החוק במתכונתה המקורית אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ועברה דין רציפות בכנסת הנוכחית.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, המשרד להגנת הסביבה פנה לוועדה כפי שהנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שונה בעניינים מסוימים מהנוסח המקורי, הדברים נסקרו כאן על ידי המשרד, לכן אני לא אחזור עליהם כאן.

<תומר רוזנר: עם זאת, מכיוון שהנוסח החדש שהמשרד מציע הועבר לעיון הציבור במהלך השבוע שעבר, החליט יושב ראש הוועדה בהצעתנו לתת הזדמנות נוספת לציבור להעיר הערותיו, אבל בתקופת זמן יחסית מצומצמת כיוון שהעקרונות והמהות הם דומות למקור, וגם לגרסת הביניים שהייתה שלגביה התקבלו ההערות.

<תומר רוזנר: לכן אני מבקש שמי מהציבור שיש לו הערות להצעה יגיש אותן עד סוף השבוע הבא בכתב.

<תומר רוזנר: הלשכה המשפטית של הכנסת תציע את הערותיה בנוסח שיונח בפני הוועדה לקראת הדיון הבא, והוועדה כמובן תשמע את ההערות וגם חברי הכנסת יוזמנו להציע את הסתייגויותיהם.

מיכל רוזין: אז אנחנו לא מגישים הסתייגות לפני הדיון הבא.

<תומר רוזנר: לא, אין טעם, כי זה עוד לא נוסח.

<תומר רוזנר: אפשר להגיש הערות.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו מתקדמים.

מיכל רוזין: אם נסכים על דברים למה צריך הסתייגויות?

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אתם רוצים להגיש הסתייגויות, תגישו, אין בעיה.

דוד אמסלם: אתם יכולים להגיש הסתייגויות ואחרי זה למשוך אותן, אין בעיה.

מיכל רוזין: מעדיפים לדעת על איזה נוסח להגיש את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אז למה הסתייגויות, אולי הכול טוב?

מיכל רוזין: לכן אמרתי, לא נגיש הסתייגויות.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: העיקר שיהיה חוק.

<תומר רוזנר: עד יום חמישי הבא, בשעה 12:00 בצהריים.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל אני רוצה לומר תודה לכל מי שמעורב, והיה מעורב בהכנת החוק, החל מהארגונים הירוקים שיש פה – "צלול" ו"אדם טבע ודין" ואחרים, המשך ביצרנים, בשופרסל ואחרים.

אבי (אברהם) גבאי: הילדים של בית הספר, חברי הכנסת, העובדים של המשרד, וטל שהיא אחראית על הנושא, וג'וש ויורם שעבדו על זה קשה מאוד.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף אני אדם מאוד מאמין בדרך המרכזית.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שבסוף אנחנו צריכים ללכת בדרך המרכזית, ואנחנו הולכים בדרך המרכזית, ושם אנחנו נגיע.

אבי (אברהם) גבאי: המטרה שלנו, אני חושב, שאמרו לי לא הגדרתם יעדים.

אבי (אברהם) גבאי: אם לא נפחית את רמת השימוש בשקיות בתוך שנה, שנה וחצי בעשרות אחוזים 30% וכו', אז לא עשינו הרבה, זאת המטרה.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שבסוף אנחנו נייצר כאן שינוי התנהגות.

אבי (אברהם) גבאי: שינוי התנהגות יביא את היעדים, זה לא הפוך, זה לא ה-10 אג' קובע את מה שיקרה פה או 30 אג'.

מיכל רוזין: ברגע זה הצהרת על כוונת המחוקק לפרוטוקול, וזה כבר טוב.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם - בעצם, כל הדיון הזה באמת הקדשנו אותו יותר לשמוע גם את המציעים, גם את הרשתות, העמותות וכו'.

דוד אמסלם: בדיון הבא אנחנו נתחיל ישר בהקראה.

דוד אמסלם: עד אז אני אכוון את הדיון – אני נתאם את זה עם לשכת השר, אם ירצה להשתתף מצוין, אם לא, אנחנו נקדם את זה גם ככה.

דוד אמסלם: אנחנו ניתן לזה שלושה, ארבעה שבועות מהיום, בערך משהו כזה, נקבע דיון מחדש.

דוד אמסלם: לאחר שגם מה שתומר אמר, שעד יום חמישי הבא, הציבור יעיר את הערותיו 10 ימים.

דוד אמסלם: אבל עד אז הייתי מבקש מהמשרד, לדעתי, כדאי לעשות עוד איזשהו חידוד בנושא של לשבת עם היצרנים, לראות, ללמוד את זה קצת יותר.

דוד אמסלם: לראות בעצם איפה נקודות המחלוקת, וכמו שהשר אמר שלא יגזימו.

דוד אמסלם: ושני הצדדים לא צריך להגזים, בסוף צריך להגיע לאיזשהו עמק שווה הגיוני, גם לנושא של השימוש בהיטלים.

דוד אמסלם: אני חושב שכדאי לעשות חשיבה, אם תרצו לשנות אותו עדיין.

דוד אמסלם: לגבי היעדים, אם תרצו להכניס יעדים, זה פשוט חשוב לי ברמה האישית שלי, בגלל שכמו שאמרתי, בסופו של דבר, המחיר הוא יקבע את התוצאה לטעמי, אז אתם יכולים לקבוע איזשהו יעד, ואם טעינו בה בשנה הבאה נתקן את זה בהתאם.

דוד אמסלם: אבל אני באמת חושב שהחוק הוא חשוב, חשוב לקדם אותו.

דוד אמסלם: אני חושב שסביב השולחן כולנו תמימי דעים בעניין הזה.

דוד אמסלם: כאן גם שכחתי רק איזה קרדיט לבן-אדם אחד שאתם הזכרתם אותו, עמיר פרץ, שהוא התחיל עם החוק.

דוד אמסלם: הוא היה בצורה אחרת, השר אבי לקח אותו ולעס אותו ושם אותו במקום אחר, אני מניח שהוועדה תיקח עוד קצת למקומות אחרים, זה הכידרורים.

<דניאל מורגנשטרן: חבר הכנסת גדעון עזרא התחיל עם זה – 2007, 2008.

דוד אמסלם: זכרונו לברכה.

דוד אמסלם: אם כך, אני גם שמח לתקן את עצמי בעניין הזה.

דוד אמסלם: בעזרת השם אנחנו נסיים את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם, ושיהיה לנו המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.