ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 153, 2016-02-02 11:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני פותח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי המנהלת, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, חברי יעקב פרי, חברים, התגעגעתי אליכם, אני מודה, וכשארז קמיניץ בא היום בכלל זה הסב לי עונג מיוחד.

איתן כבל: נמשיך במקום שבו עצרנו.

איתן כבל: נצטרך להעביר הילוך בתהליך הזה כי צריך לסיים.

איתן כבל: אצלי הצעת החוק הזאת נמצאת בעדיפות העליונה, בעיקר אחרי שהתכווננו מה באמת התועלות שלה.

איתן כבל: אני מבקש גם מנציגי הממשלה, מי פה ממשרד האוצר?

איתן כבל: אני מזכיר לכם את עניין הקרן.

איתן כבל: אני מבקש מכם להיכנס לתמונה.

<קריאה: אנחנו כבר שם.

איתן כבל: יפה שאתם שם אבל אני רוצה להיות כמו "פוטו פרג'", מהיום להיום, כי זה כבר נראה – אנחנו מתחילים לעשות התקדמות ואז אומרים: "בואו נגמור לבינתיים, אחר-כך נשב".

איתן כבל: אני יודע מה זה "בואו נגמור, אחר-כך נשב", המשפט הזה הוא כבר לא בבית-ספרי.

איתן כבל: אני מבקש לסיים את כל התהליך הזה, לקבוע את העקרונות במקביל לדיונים כאן.

איתן כבל: זו אחת מאבני היסוד שגם נותנות לי את הכוח לרצות להוביל את הצעת החוק הזאת ולהוציא תחת ידינו את החוק הטוב ביותר.

איתן כבל: בבקשה, איפה אנחנו אוחזים?

איתן כבל: אתם עושים סיכום על מה עוד צריך לחזור, נכון?

איתן כבל: לא חשבתי אחרת.

איתן כבל: סליחה, נזכרתי, אני רוצה להגיד משהו כדי שלא תיפול שגגה תחת ידינו.

איתן כבל: כאשר חברי הוועדה דיברו על הכללת הגופים החוץ-בנקאיים, שהם יחשפו את נתוניהם, זו לא הייתה אמירה כדי שמישהו יגיד: "כן, בסדר" ונראה איך אנחנו "מתגלגלים" עם זה ושהנגידה או הנגיד כל אחד בזמנו יפעל.

איתן כבל: עוד נחזור כדי לחדד ולוודא שהדבר הזה אכן מתבצע, שזאת לא תהיה "אות מתה".

איתן כבל: בסוף-בסוף אנחנו מכבדים את הנגידה, או את הנגיד לכשיהיה, אם יהיה, או הנגידה הבאה, אבל זאת אמירה.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

<רן מלמד: אני חושב שההמתנה להמשך כדי לדון בזה יכולה אולי קצת לגרום לבעיות כי הוכנסו שינויים על-ידי משרד המשפטים בנושא הזה.

<רן מלמד: אני חושב שהשינויים האלה לא תואמים את ההחלטה שהייתה פה בוועדה.

<רן מלמד: הם מפוזרים על פני שלושה מקטעים שונים של הצעת החוק עם בעיות לא קטנות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך יהיה "לחתוך" בעניין.

איתן כבל: האמירה שלי לא באה כיוון ששמעתי שמועה.

איתן כבל: הבנתי שייתכן שדברינו הובנו אבל לא כהלכה עד הסוף.

איתן כבל: לכן נחזור לעניין הזה כדי לחדד את הדברים.

איתן כבל: אבל אני רוצה להתקדם עכשיו.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אין.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: כשזה מתנסח שוטף אז גם מבינים.

איתן כבל: הלאה.

<רן מלמד: יש לי הערה קטנה, כי אני מניח שהנוהל איך זה יעבוד יבוא אחר-כך בתקנות.

<רן מלמד: אם אפשר לדאוג שכאשר אתם מביאים את התקנות יהיה ברור שהגשת הבקשות תוכל להיעשות במספר שפות וגם התשובות לאנשים יוכלו להתקבל במספר שפות.

איתן כבל: בסדר.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מאמינים שהאזרחים חייבים לשלוט על המידע שלהם.

<דוד לוי-פאור: הסעיפים האלה מלמדים אותנו שמידע יישמר במאגר, או חלק מן המידע ישמש במאגר שלא לצורכי האזרחים.

<דוד לוי-פאור: אני מציע להעצים את האזרחים ולתת להם אפשרות להחליט מה לשמור, מתי לשמור, איך לשמור וכדומה.

<דוד לוי-פאור: כאן כל המערכת הזאת בנויה לטובת המערכת במאגר ולא לטובת האזרח.

<דוד לוי-פאור: אי אפשר לראות את זה טוב יותר מאשר במקום הזה.

<דוד לוי-פאור: הסעיף הזה בעייתי מאוד.

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שמשתמש בשירותי אשראי צריך לקבל את הסכמת הלקוח לקבלת נתוני אשראי לגביו.

<אתי בנדלר: לכן לכאורה לא סביר על פני הדברים שתיווצר סיטואציה שבה אדם נתן את הסכמתו לקבלת נתוני אשראי ומסתבר שהוא ביקש למחוק את עצמו מן המאגר.

<אתי בנדלר: אמרתי לכאורה, כי יכול להיות שלקוח כל-כך לחוץ שהוא חתם לנותן אשראי- - -

<קריאה: ואחר-כך התחרט.

<אתי בנדלר: אפילו לא בגלל שהוא התחרט.

<אתי בנדלר: מכל מיני סיבות שאפשר להעלות על הדעת בעניין הזה, כמו לחץ שמופעל עליו על-ידי נותן האשראי, כמו זה שהחתימה הייתה אולי לא מספיק מודעת וכולי, ואז מסתבר שאין לגביו נתונים.

<אתי בנדלר: כי אחרת לכאורה לא היינו זקוקים לסעיף קטן (ד).

<רני נויבואר: הוא פשוט אומר שאין מידע.

<רני נויבואר: הייתה בקשה, אנחנו מודיעים: "אין מידע".

<רני נויבואר: זה לא נפל בדרך.

<אתי בנדלר: לא מודיעים שאין מידע.

<אתי בנדלר: מודיעים משהו אחר, שהוא ביקש שלא לכלול אותו במאגר.

<רני נויבואר: זה המצב העובדתי, שלא קיים עליו מידע במאגר.

<אתי בנדלר: הפתרון הוא רק כשאנחנו נגיע לנושא ההסכמה לוודא שההסכמה תהיה מאוד מודעת, כשאדם חותם על הסכמה.

<דוד לוי-פאור: הסכמה חזקה.

איתן כבל: דרך אגב, נושא ההסכמות, חבר הכנסת פרי, הוא לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: התפתח זן או line של "הבנו" בלי להבין, כאשר פה אנחנו עוסקים ב"אקיוטק" וכל מיני כאלה.

איתן כבל: אתה מבין שהבין, אבל אף אחד לא הבין וכל אחד הבין אחרת.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שצריכים להיות מאוד-מאוד ברורים.

איתן כבל: רני נויבואר, מישהו מכם רוצה להתייחס לדבריו של פרופסור לוי-פאור?

איתן כבל: אל תהיו מיואשים.

איתן כבל: תענו.

<ארז קמיניץ: הדברים נאמרו בצורה כללית.

<ארז קמיניץ: לא הבנתי לאיזה סעיף ספציפי בדיוק יש התייחסות.

<ארז קמיניץ: אנחנו רואים כמובן את הדברים אחרת.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהמאגר משרת גם יציבות פיננסית, או יציבות של הבנקים, אבל בוודאי ובוודאי גם את התחרות וגם את הצרכנים.

איתן כבל: משפט אחד בקצרה, פרופסור לוי-פאור, תגיד לי בכותרת, לא כותרת אקדמית, וסליחה שאני אומר את זה, באמת בפרקטיקה, איפה הבעייתיות?

איתן כבל: איפה אתה אומר: הנה, אלה הקרניים של השור ואני מבקש לאחוז בהן?

<דוד לוי-פאור: אדוני, זה המקום שבו בג"ץ כנראה יידרש לעניין החוק הזה.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מדברים על בקשת לקוח לא להיכלל במאגר.

<דוד לוי-פאור: אני מסתכל גם על הצעת החוק וגם על הנייר שהועבר לנו.

<דוד לוי-פאור: למי יש אינטרס לא להיכלל במאגר?

<דוד לוי-פאור: זה שקיים עליו מידע שלילי מובהק.

<דוד לוי-פאור: מה קורה כשיש עליך מידע שלילי מובהק?

<ארז קמיניץ: לא, גם מי שלא רוצה שיאספו עליו מידע.

<דוד לוי-פאור: אני מבקש לא להיכנס לדבריי.

<דוד לוי-פאור: כל החלשים שיש עליהם איזשהו כתם, אתה למעשה מונע מבעדם להוציא את עצמם מן המאגר.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, הבנתי.

איתן כבל: אגיד לך היכן אני חלוק עליך.

איתן כבל: הגענו לנקודת הארכימדס בשיח ביני ובינך, ואסביר את כוונתי.

איתן כבל: אתה לא רוצה את החוק, וזה בסדר, זו מחשבה לגיטימית לחלוטין.

איתן כבל: יחד עם זאת, החוק מתקיים.

איתן כבל: אני סבור שאלו שאתה מבקש להגן עליהם, וגם אני, אני חושב שאנחנו עושים עבודה לא רעה להגן על הקבוצות האלה, אלה שלצערי כמעט ולא יגיעו, אלה שאתה חושש שנמצאים באותו מצב.

איתן כבל: אני מנסה כל הזמן לשדל אותך לעזור לי לתפוס את אותה קבוצה שאנחנו מדברים עליה, שהיא לא המודרים, אלה שממילא יגיעו ואין להם שום סיכוי וחבל להם בכלל ללכת, כי היום הם ב"חרבנה" וגם אחרי זה יהיו "חרבנה".

איתן כבל: הנקודה היא למצוא את אותה קבוצה, מתוך ה-100% של 1-5 – אני אומר את זה באופן גס, לא מדעי – שאפילו אם אני מצליח לשפר את מצבם של 20%-30% מתוך ה-100%, וואלה, אני אומר לך, עשינו מעשה.

איתן כבל: יש לך כבר את ה-50% ממילא שתהיה עבורם תחרות.

איתן כבל: הימים יגידו, אבל באמת החוק פותח להם אפשרויות.

איתן כבל: לכן אני חלוק עליך בעניין הזה.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני כיושב-ראש ועדה, ואני מניח שגם חבריי, שבאמת לא חשודים בכך שהם מבקשים לבצע עוולות בתוך השיח הזה של החוק, אנחנו התקדמנו.

איתן כבל: אז אני מבקש ממך בחברות, אחרי זה תגיש בג"ץ ותעשה מה שתרצה, הכול בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נעלבים באופן אישי.

איתן כבל: אני לא רואה בזה שום מהלך אישי.

איתן כבל: אני בג"ציסט ידוע.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: העניין הוא שאני רוצה שאתה תעזור לנו מן המקום שלך.

<דוד לוי-פאור: אני מציע למחוק את סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) ולהשאיר את סעיף קטן (א), את הזכויות החיוביות בחוק.

יעקב פרי: זאת אומרת שלא יהיה מצב שבו לקוח יכול לבקש לא להיכלל.

<רני נויבואר: הוא יכול לבקש אבל לא תהיה לזה משמעות.

<דוד לוי-פאור: אנחנו רוצים לתת ללקוח, לאזרח, אפשרות לשלוט על המידע שלו, במיוחד לאזרח שיש עליו מידע שלילי.

<דוד לוי-פאור: אני בעד החוק, בעד סעיף קטן 19(א) לחוק.

איתן כבל: ברשותך, פרופסור לוי-פאור, הבנתי ואני מתקדם.

<דן חי: הגשנו הצעה לסעיף קטן 19(א), לגבי מחיקה מן המאגר, שיהיה אפשר גם להימחק באופן חלקי, שאדם שיש לגביו נתונים חיוביים מחברת תשתיות או מכל גורם אחר שהוא לא גורם נותן אשראי, הוא יוכל לבקש שגורם כזה לא יעביר עליו מידע למאגר.

<דן חי: העברנו גם נייר עמדה לוועדה בנושא.

<דן חי: אני חושב שזה יכול להגן על אותם אנשים שלא מעוניינים שייחשף עליהם מידע שלא קשור ללקיחת הלוואה ואשראי: מידע כמה חשמל הם צורכים, כמה נכסים יש להם.

יעקב פרי: כלומר הלקוח יבקש מחברת החשמל שלא תמסור לגביו נתונים?

<דן חי: הוא יודיע לבנק ישראל שלגביו לא ייאספו נתונים מחברת תשתיות לאומיות, או מחברות סלולר אם מחר יהיו חברות כאלה, ובלבד שלא מדובר באדם שרוצה להסתיר נתונים שליליים.

איתן כבל: כבר הבנתי את הצעת החוק.

איתן כבל: אל תתבלבלו.

איתן כבל: אני כבר מבין וגם יודע איפה צריך לשפר, מה ואיך.

איתן כבל: דן חי, אנחנו כבר במקום אחר.

איתן כבל: אנחנו כבר בעניין כל אותם גופים שכן ייכללו במידע החיובי או לא במידע החיובי.

איתן כבל: אני אפילו לא יודע לתת לך דבר כזה כי אני עוד לא יודע מה יהיה בפנים ומה לא יהיה בפנים.

<דן חי: הצענו הצעה מפורטת איך יהיה נוסח הסעיף.

<דן חי: אני מפנה לנייר שהעברנו לוועדה, לנוסח בסעיף 9 על-פי הצעתנו בנוסף לסעיף שקיים היום.

<דן חי: ההצעה הראשונה שלנו הייתה כמובן שהסעיף לא יחול בכלל.

<עדי אייל: אני מ-BTB – הלוואות חברתיות עסקיות.

<עדי אייל: יש פה שני נושאים שונים.

<עדי אייל: לא שאני רואה פתרון, אבל אני חושב שחשוב לבדל.

<עדי אייל: צד אחד הוא הזכות לשליטה על מידע, שעומד כנגד נושא החוק כולו, והוא בעיה אמיתית, וצד שני הוא איך הלקוח ייראה אחר-כך מבחינת נותני אשראי.

<עדי אייל: צריך להבין שלקוח שביקש שמידע לגביו לא ייכלל, שזו זכותו מבחינת פרטיות, נותני אשראי יסתכלו עליו אחר-כך בצורה שלילית בין כך ובין כך.

יעקב פרי: מעצם הבקשה שלו.

<אתי בנדלר: ברור, זה יחשיד אותו.

<עדי אייל: הבקשה שלו שלא לחשוף מידע, שהיא לגיטימית מבחינת פרטיות מידע, תפגע ביכולת שלו לקבל אשראי מצד אלה שמסתמכים על המאגר במידע.

<עדי אייל: אני לא רואה דרך לרבע את המעגל הזה.

<עדי אייל: זו נקודה שצריך להתייחס אליה.

<עדי אייל: אני מניח שהשוק ייתן אשראי גם לכאלה שלא כלולים במאגר אם מספרם יהיה גדול מספיק והם לא באים רק מהשליליים אלא מאידיאולוגיים, מכאלה שלא רוצים שהמידע ייכלל.

<עדי אייל: אבל אלה שתי נקודות שונות שצריך להתייחס אליהן בנפרד.

<ארז קמיניץ: קודם כול, לעניין מה שיבוא בדיוק, הפירוט של זה יהיה בתקנות.

<ארז קמיניץ: בהתייחסות לדברי עורך-דין חי, לא נוכל להגיד שאנחנו מעבירים חלק מן המידע, רק נתונים חיוביים ולא נתונים שליליים.

<דן חי: זה לא מה שאמרתי.

<ארז קמיניץ: אם זה לא מה שהוא אמר אז בסדר.

<ארז קמיניץ: אם חלקיות המידע היא כמות החשמל אל מול תשלום או אי-תשלום החשבונית הרי ברור שאין צורך לדעת בכמה קילו-ואט משתמש פלוני-אלמוני בחודש, זה לא המידע שיועבר.

<ארז קמיניץ: אם לכך הכוונה אז בוודאי ייעשה דיוק בהקשר הזה לעת התקנת התקנות.

<ארז קמיניץ: לעניין ההערה השנייה שהושמעה כאן, אני מציע שנעבור לסעיף קטן (ה) כי חלק מן ההערה מוצא במקום מסוים תשובה בסעיף הקטן הזה.

<ארז קמיניץ: כמובן שלחלק הראשון של ההערה לא תהיה לנו תשובה.

<ארז קמיניץ: השמירה על הפרטיות של אדם, אם אדם לא רוצה שיאספו עליו מידע אז הוא בוודאי לוקח בחשבון את האפשרות שאחר-כך יהיה לו אולי קשה יותר לקבל הלוואות במקום אחר, אבל הוא עושה את החשבון ואומר: פרטיותי חשובה לי יותר.

איתן כבל: יהיו כאלה.

<ארז קמיניץ: נכון, יהיו כאלה.

<ארז קמיניץ: זו החלטה מושכלת.

<ארז קמיניץ: לעניין מי שהוא לקוח שירצה להסתיר במתכוון, לחלק מן הבעיה הזאת יש לנו פתרון בהמשך.

<אתי בנדלר: בהמשך להערתי הקודמת, שלכאורה לא אמורה להיות בכלל סיטואציה כזאת שמישהו נותן את הסכמתו לנותן אשראי לקבל מידע לגביו, לקבל נתוני אשראי, ובעצם הוא עשה אופט-אאוט מן המאגר, הוחלט באחת הישיבות הקודמות שיהיה סעיף של דיווחים לוועדה על נושאים שונים.

<אתי בנדלר: אני מציעה לבדוק אפשרות, אם הוועדה תיעתר לכך, לחייב את הממונה לדווח לוועדה גם על מספר המקרים שבהם אין במאגר נתונים מאחר ומישהו ביקש לצאת מן המאגר.

איתן כבל: מתקבל.

<אתי בנדלר: לדווח על מספר המקרים שבהם אדם ביקש אופט-אאוט ונתן את הסכמתו לקבלת נתונים מנותן אשראי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לחקור ולבדוק מה הסיבות לכך.

<שירלי אבנר: אחרי שהוא ביקש לבצע את האופט-אאוט.

איתן כבל: בוודאי, אחרת הוא לא בנתון.

איתן כבל: הוועדה מחליטה להכניס את זה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על סעיפים קטנים (א)-(ד) בסעיף 19.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיפים הקטנים אושרו.

<רן מלמד: פסקה (ה)(1) היא אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק הזה, שעוד יבוא בנוסחים אחרים גם בהמשך.

<רן מלמד: היא מתייחסת בעצם לשתי נקודות שדיברנו עליהן בעבר: החשיבות של הקטנת משך הזמן שנתונים שליליים נמצאים במערכת כדי להפוך אותם לנתונים חיוביים.

<רן מלמד: למרות שבסעיף הזה מדובר על אי הכללת האדם המבקש זאת בתוך המערכת, העובדה שמדובר בכל-כך הרבה שנים מאז שהוא סיים את התהליך שבגינו הוטלה עליו הגבלה כלשהי שהרישום צריך להיות לגביו שלילי, אני חושב שמשך הזמן הזה ארוך מדי.

יעקב פרי: 5 שנים.

<רן מלמד: יש שתי סוגיות.

<רן מלמד: סוגיה אחת היא 5 השנים.

<רן מלמד: אני מציע מאוד לוועדה לקצץ את הזמן הזה לשנתיים לכל היותר.

<רן מלמד: אין שום סיבה שמישהו שרוצה להסיר את עצמו מן המערכת בגלל שכבר גמר להיות פושט רגל או קיבל הפטר או כל פעולה אחרת, שנתונים שליליים עדיין יסתובבו עליו במערכות השונות, בין אם יינתן להם לעשות בהם שימוש ובין אם לא.

<רן מלמד: זאת נקודה אחת.

<רן מלמד: ברשותך, אדוני, עוד שני דברים.

<רן מלמד: לגבי סעיף קטן (ז), אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אני מזכירה לך את ההחלטה של ועדת הכלכלה, שכל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה, למעט אלה שיופיעו ברשימה שתיקבע במפורש בסעיף בחוק.

<רן מלמד: אני לא יודע אם זה ייקבע ברשימה או לא.

<ארז קמיניץ: חשבתי שאת רוצה להגיד: שתיקבע במשורה.

<רן מלמד: אני חושב שזה צריך להיות אחד מן הנושאים.

<רן מלמד: אני מבקש להקטין את משך הזמן לשנתיים.

איתן כבל: נתתי לרן מלמד כמעיר ראשון את הפריבילגיה להאריך בדברים.

איתן כבל: חברים, קחו בחשבון, אנחנו כבר מבינים זה את זה, בואו לא נלאה יותר מדי.

איתן כבל: דן חי, בבקשה.

<דן חי: אני תומך בבקשה שלו.

<דן חי: בנייר שהגשנו לוועדה הצענו לקצר את תקופת הזמן הזאת ל-3 שנים, בדיוק מאותה סיבה, כדי לאפשר לאדם לשמור על הפרטיות שלו.

<רמי אדוט: אני ממכון ון-ליר.

<רמי אדוט: גם אני מצטרף לדברים של רן מלמד.

<רמי אדוט: גם אנחנו כתבנו את זה בנייר שלנו.

<רמי אדוט: הצענו שהמידע יישמר שנתיים.

איתן כבל: נציגי הממשלה, זאת נקודה חשובה מאוד, שכבר דיברנו עליה בעבר בעניין כזה או אחר.

איתן כבל: כמה אדוני מציע?

יעקב פרי: 3 שנים.

<רני נויבואר: נגיד מאיפה נגזרה תקופת 5 השנים.

<רני נויבואר: בפסקה (ה)(1) דובר על אי הכללת נתונים, ואני מבינה שההערה היא למילים "עד תום חמש שנים ממועד העברת הנתונים".

<רני נויבואר: כלומר, מגיע נתון על פשיטת רגל של אדם, הנתון הזה מפורסם לציבור, לכן כל הציבור יכול לגלות אותו.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לאסוף נתונים חיוביים על אותו אדם כדי לאפשר לו להתקדם הלאה.

<רני נויבואר: הסיבה שכתוב "5 שנים", כי זה נגזר מתקופת החזקת המידע במאגר שבסעיף 20.

<רני נויבואר: סעיף 20, שעדיין לא הגענו אליו, אומר שבנק ישראל שומר את המידע לצורך מסירה במשך 5 שנים.

<רן מלמד: גם את זה נציע לתקן.

איתן כבל: רני נויבואר, אנחנו מדברים בקצרה כי אנחנו מבינים כבר את הצעת החוק.

יעקב פרי: אתם רוצים שזה יהיה מקביל?

<רני נויבואר: אפשר להפנות לסעיף הזה.

איתן כבל: גבירותי ורבותי, "5 שנים" לא יהיה.

<רני נויבואר: תסדירו את זה שם.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: זה לא באג'נדה שלנו, לא בתפיסה שלנו.

יעקב פרי: בגילנו המתקדם זה זמן ארוך מדי...

איתן כבל: 3 שנים זה זמן סביר לדעתי, זה זמן שאפשר להתחבר אליו.

איתן כבל: אני ניגש לזה כתפיסה כי אנחנו רוצים להסתכל על אנשים באור חיובי, שלא יסתובבו עם חטוטרת.

<ארז קמיניץ: הבנו, קיבלנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים עוד לחשוב על זה וזה לא ייקח 5 שנים אני מניח...

<דוד לוי-פאור: אני מודה לנציגי הממשלה שחושבים על זה.

איתן כבל: אתה העלבת אותנו, פרופסור לוי-פאור, זו הייתה אמירה מיותרת.

איתן כבל: שמת לב שאנחנו לא עובדים לא אצלך אבל גם לא אצלם, זו מדיניות בוועדה.

<דוד לוי-פאור: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ורשמתי את זה.

איתן כבל: בסוף זה הידברות, ומי שמחליט זה אנחנו.

<רן גזית: לגבי סעיף קטן (ז), אולי זה יוסדר בתקנות, אבל נדמה לי שברגע שמודיעים ללקוח צריך לתת לו פרק זמן לחשוב.

<רן גזית: צריך לתת איזה time-out או delay בין הרגע שמודיעים לו לרגע שהוא צריך לפעול.

<רן גזית: כל הזמן אני מדבר על time-out, לתת לאזרח הזדמנות להתייעץ ולשאול.

<רן גזית: אז יכול להיות שהדברים האלה יוסדרו בתקנות.

<ארז קמיניץ: ברגע שמודיעים לו הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

<רן גזית: הוא יכול להחליט בתוך פרק זמן.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שלא אומרים לו: אם לא תגיע עד מחר בבוקר אז לא תוכל.

איתן כבל: זה כמו בכל מקרה שאתה רוצה לקחת הלוואה, אתה בדין ודברים.

איתן כבל: אפילו אני הבנתי.

<רן גזית: בין אם זה בסעיף ובין אם זה בתקנות, שייתנו פסק זמן.

<ארז קמיניץ: רק להבין, אתה מלין גם על סעיף קטן (ו) וגם על סעיף קטן (ז)?

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר בנק ישראל מחויב להודיע שחולפת התקופה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בטוחים שאדם לא יעמוד עם סטופר ויגיד: הרגע התחילו לאסוף עליי נתונים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מודיעים לו מראש.

<ארז קמיניץ: יחליט מה שהוא רוצה.

איתן כבל: העניין ברור.

<עדי אייל: אני מ-BTB, הלוואות חברתיות עסקיות.

<עדי אייל: לכאורה פסקה (ה)(2) מנוסחת באופן שלא ברור שהיא ממשיכה את פסקה (ה)(1).

<עדי אייל: כלומר, לכאורה מתוך פסקה (2) עולה שהלקוח הגיש בקשה לאי הכללת נתונים, זה כל לקוח שהגיש בקשה, ומפסקה (2) עולה שכל אי פירעון מייד- - -

איתן כבל: חברים, קחו לתשומת לבכם להבהיר בנוסח את הנקודה הזאת.

<ארז קמיניץ: בסדר, אין בעיה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את 19(ה), (ו) ו-(ז) כפוף לתיקונים כפי שהוקראו.

<רן מלמד: בפסקה (ה)(1) עוד אין תיקון.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לחזור עם תשובה לגבי התקופה.

<ארז קמיניץ: אולי תגיד: "התקופה שתיקבע בסעיף 20".

איתן כבל: "על-פי התיקון".

איתן כבל: אם התיקון לא ימצא חן בעינינו נגיש רביזיה.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

<ארז קמיניץ: מי יגיש רביזיה?

<לאה ורון: חבר הכנסת כבל הודיע שהוא יגיש רביזיה.

איתן כבל: אם לא תעמדו ב-"3 שנים" ותגידו שזה בלתי אפשרי.

יעקב פרי: אם תבואו עם "5 שנים" אני אגיש רביזיה.

<אתי בנדלר: על כל פנים, כרגע הוועדה מצביעה בפסקה (ה)(1) על "3 שנים".

איתן כבל: זה גם מקדם זהירות כלפיכם, כדי שאתם תיזהרו במחשבה.

<אתי בנדלר: אם אדוני מדבר על נתוני זהירות אז למען הזהירות בלבד אני רוצה לומר, ולקבל את הבהרתכם או הסכמתכם לעניין הזה, שכאשר אנחנו מדברים בפסקה (ה)(1) במילים "והכול כפי שקבע השר", בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה, מדברים כאן גם על נתוני אשראי המפורסמים על-פי דין וגם על נתוני אשראי אחרים.

<אתי בנדלר: דהיינו בתקנות ייקבע אילו מהנתונים המפורסמים על-פי דין שיש בהם כדי להעיד לכאורה על כך שהלקוח אינו עוד בפירעון תשלומים, אילו מהנתונים האלה אכן ייכללו ברשימה.

<אתי בנדלר: יש היום רשימה ארוכה למדי של נתונים.

<ארז קמיניץ: נניח רישום על פשיטת רגל.

<ארז קמיניץ: כפי שהבנו ברישום אצל כונס הנכסים הרשמי הוא מופיע ל-5 שנים.

<ארז קמיניץ: זה שנקבע פה 3 שנים ושם מופיע 5 שנים – בגלל זה רצינו קצת זמן לחשוב.

<דן חי: אפשר לקבוע בתקנות שבמועד מתן ההפטר.

<רן מלמד: בדיוק, בואו נתקן גם שם, זה חלק מן הבעיה.

<רני נויבואר: אבל אם אין הפטר?

<אתי בנדלר: ההפטר, אגב, לא מפורסם.

<אתי בנדלר: צריך להתייחס לכך בתקנות.

איתן כבל: קודם כול אנחנו מתעסקים בהצעת החוק שלנו.

איתן כבל: ננסה להוציא מתוכה את הטוב ביותר.

איתן כבל: אני מניח שיכול להיות שתוך כדי תנועה יסתבר שיש מעגלי הדף שלא מחוברים ושצריך לתקן אותם, והיו דברים מעולם.

איתן כבל: זה עבודה משפטית.

איתן כבל: אני לא גוזל עכשיו את מטה לחמם של המשפטנים.

<אתי בנדלר: ארז קמיניץ ורני נויבואר, אמרתם כן למה ששאלתי?

<רני נויבואר: כן.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיפים קטנים (ה)-(ז) בסעיף 19 עם כל התיקונים המשפטיים שהוכנסו בהם.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים הקטנים מאושרים.

יעקב פרי: אני צריך הסבר.

איתן כבל: בעיקר לעניין התיעוד.

<ארז קמיניץ: אני מציע שנקרא את ההמשך ואז נסביר.

יעקב פרי: ההסבר צריך להיות יותר מעובה.

<ארז קמיניץ: ירידה לצורך עלייה.

<ארז קמיניץ: ..

<ארז קמיניץ: ככלל, אנחנו מחלקים לשתי תקופות.

<ארז קמיניץ: זה מתקשר לסעיף הקודם שדנו בו.

<ארז קמיניץ: ראשית, יש תקופה שבה יש רלוונטיות לנתונים כפי שנמסרו, וזה תקופת 5 השנים שעליהן דיברנו והכנסת ביקשה לקצר ל-3 שנים ואנחנו עוד נהיה בשיח על רביזיה כזו או אחרת.

<ארז קמיניץ: זאת התקופה הבסיסית לשמירת הנתונים שיופיעו בדוח האשראי לפי בקשה.

<ארז קמיניץ: יש תקופה נוספת.

יעקב פרי: מה שכתוב כאן "חלפו חמש השנים", זה מה שאנחנו רוצים שיהיה "3 שנים".

<ארז קמיניץ: התקופה הנוספת, שממנה נגזרה תקופת 12 השנים, היא תקופת ההתיישנות הבסיסית לפי חוק ההתיישנות, והיא נוגעת לאותם מקרים שבהם יבקשו לקיים הליך שיפוטי ביחס לפרטים מסוימים שנמסרו על-ידי לשכת האשראי או על-ידי המאגר.

<ארז קמיניץ: בית-המשפט יצטרך לראות את הראיות ויצטרך לראות איזה דוח אשראי ניתן בדיוק במידה ולקוח רוצה להגיש תביעה נגד לשכת אשראי שפגעה בו, או עוולה כלפיו בנזיקין בגלל רשלנות.

יעקב פרי: זה סכסוכים משפטיים בין לשכת האשראי לבין נותן אשראי.

<ארז קמיניץ: לא רק.

<ארז קמיניץ: זה עיקר הדברים, גם נותני אשראי, גם לקוחות, גם לשכת אשראי, כל מי שיכול לבוא בשיח משפטי על תביעה נזיקית כזו או אחרת או בעילה אזרחית אחרת.

<אתי בנדלר: אבל שקשורה למידע.

<ארז קמיניץ: בוודאי.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר המידע נשמר באופן מזוהה לתקופה הזאת בעיקר נוכח הצורך לייצר אפשרות לקיים הליך משפטי ראוי.

<ארז קמיניץ: אני מתחייב שאם תתקצר תקופת ההתיישנות הבסיסית, אם הכנסת תקבל את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה אז אנחנו נקצר גם את תקופת 7 השנים הזאת, בנוסף ל-5 השנים.

<ארז קמיניץ: עכשיו כנראה צריך לקצר את 7 השנים הטובות.

<ארז קמיניץ: אני רק מזכיר שבהתיישנות יש עילות השעיה.

<ארז קמיניץ: לפעמים זה יותר מ-7 שנים.

<ארז קמיניץ: אנחנו ביקשנו לקחת את התקופה הבסיסית.

<רני נויבואר: צריך לזכור שהנתון הבסיסי הוא שאנחנו לא מאפשרים לשמור נתונים מן המאגר.

<רני נויבואר: כלומר, לשכת האשראי רק סולקת מידע, היא צריכה למחוק את המידע מייד אחרי שהיא סולקת אותו.

<רני נויבואר: היא יכולה להשאיר אותו יום-יומיים וזהו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת שאלה טובה איך נאכוף את זה.

<רני נויבואר: למה אנחנו בכלל משאירים את הסעיף הזה?

<רני נויבואר: כי אנחנו אומרים שאם אנחנו לא נאפשר להם לשמור במאגר את המידע, ואנחנו לא מאפשרים להם לשמור את המידע אצלם, זה אומר שאין להם את המידע ואז תביעות משפטיות או הליכי פיקוח לא יוכלו להתבצע כי המידע לא מוחזק.

<ארז קמיניץ: זה גם הליכים משפטיים וגם הליכי פיקוח של בנק ישראל.

<רני נויבואר: נותן האשראי מחזיק במידע רק לתקופת העסקה או לצורך הכריתה.

<רני נויבואר: הוא לא יכול לשמור את המידע.

<רני נויבואר: אם דחית מישהו אתה לא יכול לשמור עליו מידע.

<בצלאל לבנה: מי שיתבע אותו אחרי 5 שנים, הוא יצטרך לפנות ולקבל את המידע.

<דן חי: שני דברים.

<דן חי: קודם כול, את המידע שנשמר לצורך תיעוד אפשר לשמור בדרך שלא מאפשרת עיבוד ממוחשב, בדרך של מסמך סגור וזה מקטין את הפגיעה בפרטיות.

<דן חי: זה דבר אחד.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה "מסמך סגור"?

<דן חי: כמו PDF.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר מסמך שלא ניתן לעבד אותו בשום צורה.

<דן חי: בדיוק, אי אפשר לעשות חיתוכים.

<דן חי: אפשר לשמור את זה בצורה של מיקרופילם.

<דן חי: יש כל מיני דרכים לשמור מידע שלא ניתן לעיבוד.

<דן חי: זה מקטין את הפגיעה בפרטיות.

<ארז קמיניץ: כבר היום אפשר לפתוח מסמך PDF, לא כל שכן בעוד 10 שנים.

<דן חי: נכון, הטכנולוגיה מתקדמת.

<דן חי: דבר שני, לדעתי צריך ליצור מנגנון שאדם יוכל לאשר שאין לו טענות כנגד הנתונים ואז לא צריך לשמור אותם להליכים משפטיים.

<דן חי: זה מונע את הצורך לשמור אותם 7 שנים, שזה חתיכת פרק זמן.

<רן מלמד: בסעיף קטן (ב) לא ברור האם במידה ותדרוש לשכת אשראי לקבל נתונים זה יובא לידיעת הלקוח לפני שהנתונים יועברו אליהם והאם הוא יוכל להשיג עליהם בצורה כזו או אחרת.

יעקב פרי: אבל הלקוח יידע.

יעקב פרי: זה תביעה משפטית שהוא מעורב בה.

<רן מלמד: אני לא יודע.

<רן מלמד: לכן אני שואל.

<רן מלמד: זה לא ברור.

<ארז קמיניץ: כתוב "ובלבד שהנתונים דרושים להם לצורך הליך משפטי שבינם לבין לקוח".

<רן מלמד: אני עדיין חוזר ושואל.

<רן מלמד: אם זה החלטה של בית-משפט למסור נתונים, זה דבר אחד; אם באה לשכת אשראי ואומרת: אני רוצה לתבוע את הלקוח, עוד לא תבעתי אותו, ובשביל זה אני רוצה לקבל נתונים, האם היא תקבל את הנתונים?

<רן מלמד: בלי שהתחיל הליך משפטי עדיין.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: בעצם למה לא?

<רן מלמד: אני לא יודע.

<רן מלמד: האם הוא צריך לדעת על זה לפני?

<רן מלמד: האם הוא יכול להתגונן מפני זה או לא יכול?

<רן מלמד: האם הוא צריך להגיע לבית-המשפט בשביל זה?

יעקב פרי: אתה רוצה להוסיף פה הערה, שתמיד זה יהיה בידיעת הלקוח?

איתן כבל: זה אל"ף-בי"ת.

איתן כבל: היום אף אחד לא יכול לפנות לבנק שלי סתם כך, אלא אם כן הוא גורם משטרתי.

איתן כבל: אני לא מדבר על אירועים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני מדבר על אירועים עסקיים.

<רן מלמד: לדעתי לשכות אשראי יכולות להשתמש בזה בצורה לא ראויה.

איתן כבל: רן מלמד, תודה, העלית נקודה חשובה.

<ארז קמיניץ: ככל שעסקינן בידיעה, יש משהו בדברים וזה נכון.

<ארז קמיניץ: לא הייתי רוצה להיכנס לתוך ההליך האזרחי, לתקנות סדרי הדין, ולהגיד מתי כן ומתי לא, אבל ככלל אני מסכים שלפחות כידיעה, שהלקוח יידע שמבקשים.

<ארז קמיניץ: אפשר להכניס פה הגד או אמירה או פסקה: "ובלבד שהוּדע ללקוח", משהו כזה.

<רני נויבואר: אחרי המילים "שבינם לבין לקוח הקשור למידע הנמסר", כי צורכי פיקוח ובקרה זה משהו אחר.

<רני נויבואר: כלומר, אם בנק ישראל מבצע את הסמכויות שלו ועורך בקרות אז הוא לא יְידע את כל הלקוחות.

איתן כבל: הוא התכוון לעניין מוגדר מאוד.

<אתי בנדלר: "ונמסרה ללקוח הודעה על...".

<דן חי: מה עם האפשרות שאדם יאמר שהוא מסכים שהנתונים יימחקו, שאין לו טענות נגד הלשכה?

<דן חי: אדם מודיע ללשכה: אין לי שום טענה נגדכם.

<דן חי: חבל לעשות מנגנון כזה.

<רני נויבואר: מה יותר צרכני פה?

<רני נויבואר: לומר לו: תשתמש במנגנון הזה ותוותר על התביעות, אם יש לו תביעה?

<ארז קמיניץ: לא כדאי.

<דן חי: זה בחירה של הלקוח.

<דן חי: למה לא כדאי?

<ארז קמיניץ: לא כדאי כי בסוף הם רוצים להגיש נגדו תביעה אז תן להם לנהל את המשא ומתן כפי שצריך.

<ארז קמיניץ: מגיעה ידיעה ללקוח שלשכת האשראי מבקשת את המידע 9 שנים אחרי האירוע.

<ארז קמיניץ: ברור שקורה משהו.

<ארז קמיניץ: אז הוא יתקשר בטלפון, או לא יתקשר בטלפון, ינסה לנהל משא ומתן.

<דן חי: אבל הסיטואציה שיבקשו את זה אחרי שנים רבות היא רק כשהלקוח תובע את לשכת האשראי, לא להיפך.

<ארז קמיניץ: יכול להיות גם ההיפך.

<רן מלמד: זה מוביל לשאלה הבאה שלי, האם גם הלקוח יכול לקבל את הנתונים באותה צורה?

<ארז קמיניץ: כן, בוודאי.

<רן מלמד: זה לא כתוב פה.

<אתי בנדלר: בסעיף 36.

<רני נויבואר: סעיף 36 קובע את הזכות שלו, וכתוב בסיפה של הסעיף הזה: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויות".

<דן חי: אבל איזה תסריט יש שלשכת האשראי תתבע אותו?

<רן מלמד: צריך לתקן את זה רק לגבי- - -

<ארז קמיניץ: אני לא יודע איזה תסריט אבל הבנתי שזאת ההערה של רן מלמד.

<דן חי: שלשכת האשראי תתבע את הלקוח?

<רן מלמד: זה בהחלט יכול לקרות.

<רן מלמד: יכולים להיות כל מיני דברים: לקוח תבע אותם וגרם להם נזקים, פרסם עליהם בפייסבוק איזו אמירה כזו או אחרת והם תובעים אותו על לשון הרע.

<רן מלמד: יכולים להיות כל מיני דברים.

<דן חי: על פגיעה בפרטיות ההתיישנות היא שנתיים אז אפשר גם בעניינים האלה לקצר את ההתיישנות.

<דן חי: לא צריך לשמור חומר 7 שנים.

<דן חי: אפשר לקבוע בחוק תקופת התיישנות ספציפית.

<ארז קמיניץ: זה לא בגלל פגיעה בפרטיות.

<ארז קמיניץ: יכולה להיות כל עוולה שהיא.

<דן חי: אפשר לקבוע תקופת התיישנות קצרה יותר של שנתיים או של 3 שנים.

<רני נויבואר: למשל אפליה במתן אשראי לגבי נותן אשראי – 7 שנים.

<רני נויבואר: אני תובעת את נותן האשראי שהפלה אותי לרעה.

<רני נויבואר: יש עכשיו תביעה כזו שמתנהלת נגד נותן אשראי.

<רני נויבואר: זה 7 שנים.

<דן חי: אפשר לקבוע בחוק תקופת התיישנות ספציפית לחוק הזה.

<רני נויבואר: למה שנצמצם להם את תקופת ההתיישנות בחוק הזה?

<דן חי: כדי שהמידע לא יהיה תלוי באוויר.

<ארז קמיניץ: צריך להבהיר, בסופו של דבר קבענו מספר- - -

<דן חי: אם ייפרץ המאגר, כמה שפחות מידע שיש שם כך עדיף.

<ארז קמיניץ: אני יכול להוסיף לתקופה שתיקבע, 3 או 5 שנים, תקופת התיישנות.

<ארז קמיניץ: לא רציתי לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: רציתי לקבוע מספר סופי ומוחלט.

<ארז קמיניץ: הרי הם צריכים למחוק את המידע.

<ארז קמיניץ: אם אתה אומר שנתיים, ואם תהיה עילת השעיה אני יכול להאריך את זה אפילו עד 20-25 שנים.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה "להלביש" על תקופת 3 השנים או 5 השנים שנקבעה כתקופה לשמירת הנתונים תקופת התיישנות לפי חוק ההתיישנות, כי התקופה הזאת יכולה להיות החל משנתיים וכלה ב-50 שנה, כי אין לנו תקרת התיישנות.

<דן חי: אתה יכול לסייג את זה ספציפית.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה לסייג ספציפית כי אני רוצה לתת הנחיה בינארית למאגר מתי למחוק.

איתן כבל: חברים, התקדמנו.

<רן מלמד: אתם מתקנים את זה?

<אתי בנדלר: התוספת תהיה "ובלבד שהנתונים דרושים להם לצורך הליך משפטי שבינם לבין הלקוח הקשור למידע שנמסר, ונמסרה ללקוח הודעה על הבקשה לקבלת הנתונים כאמור".

<ארז קמיניץ: או לצורך בקרה.

<אתי בנדלר: וגומר.

<דן חי: אני רוצה להעיר, לא נמצא פה נציג של רמו"ט.

<דן חי: ההשקפה הברורה מאוד של רמו"ט, שמידע פרטי צריך להחזיק כמה שפחות זמן.

<דן חי: 12 שנים להחזיק מידע – זה מטורף.

<דן חי: אפשר למצוא פתרונות אחרים.

<דן חי: אפשר לקבוע תקופת התיישנות ספציפית בחוק של שנתיים או 3 שנים.

<דן חי: זה מטורף.

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה.

איתן כבל: אני לא מבין בזה.

<דן חי: אם ייפרץ מאגר יידעו מה היה אתי לפני 10 שנים.

<דן חי: אני מרגיש שמקלים בזה ראש.

<דן חי: זה יכול להיות אסון.

<דן חי: אם ייפרץ המאגר וייצא מידע על אנשים כולכם תבכו למה זה היה שם 12 שנים.

<דן חי: הנה, אני אמרתי.

איתן כבל: אני אזכור את זה בעוד 12 שנים...

<דן חי: עליך ייצא רק מידע טוב, אני בטוח...

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא נכון לומר לוועדה שהיא מקלה ראש בנושא הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וגם אני השקענו הרבה מאוד שעות, וממשיכים עדיין להשקיע, עוד לא "סגרנו" את כל הנושאים הנוגעים להגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: בוודאי לא מקלים בכך ראש.

<דן חי: אל"ף, המבחן הוא מבחן התוצאה.

<אתי בנדלר: יושב-ראש הוועדה העלה את הנושא בפתיחת הדיונים.

<דן חי: בי"ת, ביקשתי להיות שותף לדיונים האלה ולא הסכמתם אז איך אני יכול לדעת?

<אתי בנדלר: נכון.

איתן כבל: אתה יכול להצטרף לשירות הממשלתי.

איתן כבל: ..

<דן חי: אני מייצג גוף שאין לו פניות.

<דן חי: אני לא מייצג באופן אינטרסנטי.

<דן חי: אני מייצג את לשכת עורכי-הדין.

איתן כבל: לאחרונה היו כל מיני שיחות לגבי הלשכה שלהם.

<דן חי: היו גם רינונים לגבי כיוונים אחרים.

<דן חי: אם אנחנו פותחים, אפשר לדבר גם על זה.

<דן חי: שמעתי אתמול הקלטות סודיות של איזו ישיבה.

איתן כבל: נסכם כדלקמן, נעלה להצבעה עם התיקון הנדרש, עם מה שרן מלמד ביקש להכניס.

איתן כבל: אני מודה ליועצת המשפטית חברתי שנתנה כאן הגנה גם עליי וגם על הוועדה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך, דן חי, שכל נושא ההגנה על הפרטיות, מצד אחד, ומצד שני נושא ההגנה על המאגר – אני חוזר ומזכיר תמיד שאלה שני עניינים שונים לחלוטין כי יש הרבה אנשים שמערבבים ביניהם ולא מבינים שיש כאן שוני.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה שנבחן, ארז קמיניץ, מכיוון שלא נמצאים כאן אנשי המקצוע, יכול להיות שצריך לקבוע בתקנות שהסיפור של 12 שנה, כל מה שנשמר, מבחינת טכנולוגית תהיה הגנה נוספת, כמו מה שהוא הציע לגבי שמירה בקובץ PDF.

איתן כבל: נכון, זה כבר מיושן עוד לפני שהוא סיים את המשפט.

<דן חי: יש דרך לנסח את זה.

איתן כבל: אמרת, "אני על הגל".

איתן כבל: צריך למצוא את הניסוח, שמפאת העובדה ש-12 שנים בכל זאת- - -

<ארז קמיניץ: איך להגן עליו יותר.

איתן כבל: איך למצוא דרך להגן בתקופה הזו על המידע.

איתן כבל: אני לא איש מקצוע, אינני יודע.

<ארז קמיניץ: אקסטרה הגנה.

<ארז קמיניץ: הגנה פוֹרטֶה.

איילת נחמיאס ורבין: הגנה היקפית.

איתן כבל: נצביע על סעיף 20, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), עם התיקונים והתוספות כפי שנקבעו על-ידי היועצים המשפטיים.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) אדוני מצביע כרגע על "5 שנים" או על "3 שנים"?

איתן כבל: על "3 שנים".

<אתי בנדלר: ועל "10 שנים"?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו.

<בצלאל לבנה: אני מ"מימון ישיר".

<בצלאל לבנה: אני חושב שהעובדה שאתם כורכים את השינוי מ-5 שנים ל-3 שנים בסעיף 19, שעוסק בזכות של הלקוח לצאת מן המאגר, וגם בסעיף 20 מקצרים את תקופת ה-5 שנים לתקופה של 3 שנים, לדעתי לא רלוונטית.

<בצלאל לבנה: ככל שתקופה שבה נשמר מאגר נתונים על הלקוח ארוכה יותר כך בהגדרה היא משפרת את הסיכוי שלו לקבל אשראי.

<בצלאל לבנה: לא מקטינה אלא משפרת את הסיכוי שלו.

<בצלאל לבנה: ההקטנה הזאת ל-3 שנים, אני מבין מאין באה אבל אני חושב שהיא לא מוצדקת משום שמה שיקרה, ככל שהמידע לגבי הלקוח- - -

איתן כבל: עמדתך נשמעה והיא לא מקובלת עלי.

איתן כבל: דנו בנושא הזה כבר כשעסקנו בסעיף הקודם.

<בצלאל לבנה: אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: אתה אומר.

<בצלאל לבנה: תקרא את הסעיף.

איתן כבל: אני קורא.

<בצלאל לבנה: אני חושב שלא התקיים דיון על הסעיף הזה כי אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: האם הוא צודק שמדובר בשני דברים שונים?

<יואל בן אור: גם לגבי הסעיף הקודם ביקשנו זמן לחשוב.

<יואל בן אור: יש השלכות להקטנת מספר השנים.

איתן כבל: אם זאת התשובה שלך אז הבנתי נכון.

איתן כבל: מותר לחלוק, זה בסדר.

<בצלאל לבנה: אגיד לך, אדוני, מדוע לא.

<בצלאל לבנה: רק אסביר.

<בצלאל לבנה: אני כנותן אשראי, לקוח שיבקש לצאת ממאגר המידע, שיעשה אופט-אאוט, אני אומר לך מראש, לא יקבל ממני אשראי בכלל.

<בצלאל לבנה: לכן לא משנה לי בסעיף 19.

יעקב פרי: אז למה חשוב לך הפער בין 3 שנים ו-5 שנים?

<בצלאל לבנה: אסביר.

<בצלאל לבנה: מנקודת המבט שלי כנותן אשראי, אם בסעיף 19 ייקבע 3 שנים, שנה, 5 שנים – אם הוא ביקש לצאת ולא להופיע במאגר הנחת העבודה שלי היא שיש לו נתונים שליליים.

<בצלאל לבנה: בסעיף 20 זה לא לקוח שיוצא.

<בצלאל לבנה: כל לקוח שעכשיו אבקש לגביו דוח נתוני אשראי או דירוג או מה שלא יהיה, בידיעה שזה מתייחס רק ל-3 השנים האחרונות ולא ל-5 השנים האחרונות, לתקופה הרבה יותר קצרה, זה אומר שיש כאן גידול בסיכון.

<בצלאל לבנה: לחבר את שני הדברים האלה נראה לי לא מתאים.

איתן כבל: אנחנו מנסים לשפר את מעמדו של האזרח, לא לחזק אותך.

איתן כבל: החוק גם כך בנקודת המוצא ממילא נותן לבנקים ולגופים החוץ-בנקאיים חֹזקות.

איתן כבל: החוק בא לתת פה קצת יותר.

איתן כבל: אם אדם מבקש שהנתונים שלו לא יופיעו, כי הוא חזר בו והכול בסדר גמור- - -

<ארז קמיניץ: זה עובד לכל הכיוונים.

<בצלאל לבנה: בהיבט הזה, אדוני, אם תקופת המידע תהיה קצרה וכתוצאה מכך לקוח לא יקבל אשראי, ולעומת זה אם היה מידע על תקופה ארוכה יותר היה מקבל אשראי – גם זה פוגע באזרח.

איתן כבל: אני חלוק עליך, אני מצטער מאוד.

<ארז קמיניץ: אם אתה מסתכל על הצד המלא של הכוס ויש נתונים חיוביים, ככל שהנתונים יישמרו יותר זמן זה עוזר ללקוח, אבל הקישור שעשינו בין סעיפים 19 ו-20 מתייחס לפן היותר שלילי.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

<בצלאל לבנה: כאשר יש עלי מידע חיובי יש לי הגנה חיובית.

<ארז קמיניץ: בטיעון הזה יש משהו אם אתה מסתכל על הדברים מהכיוון הזה.

<ארז קמיניץ: בסוף אנחנו באמת צריכים להתכנס בינינו לאיזשהו שיח יותר מקצועי ויותר משמעותי.

<ארז קמיניץ: אם תסכימו בשלב הזה שיהיה לו מידע על 4 שנים יהיה לנו נוח יותר.

איתן כבל: הרבה שנים לא הייתי בשוק במחנה יהודה.

איתן כבל: ..

<ארז קמיניץ: למה לא?

איתן כבל: יש לי את השוק שלי בראש העין...

<ארז קמיניץ: בכל מקרה נעשה את השיח הזה.

<ארז קמיניץ: יש משהו בדברים שנאמרו לעניין הנתונים החיוביים.

<ארז קמיניץ: אתה לא יכול לא לכרוך את הדברים.

<ארז קמיניץ: השאלה מה מידת הכריכה, האם מידת הכריכה מחייבת שיהיה פה כלל או היא מחייבת כללים נפרדים.

<בצלאל לבנה: זה שני כללים שונים.

<רני נויבואר: ההשפעה שונה מבחינתך, את זה אנחנו מבינים.

<בצלאל לבנה: נכון.

<בצלאל לבנה: מנקודת מבט של נותן אשראי השאלה בסופו של דבר היא אם הלקוח מקבל אשראי או לא מקבל אשראי אז יש לנו גם את הזווית השנייה.

<מיקי קהן: אני מנהל האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

<מיקי קהן: הכיוון, שברגע שמורידים את זה מ-5 שנים זה כן יפגע ביכולת לתת אשראי, הוא כיוון שאנחנו רואים גם בלי לבדוק את זה לעומק.

<מיקי קהן: לכן ביקשנו להמשיך ולבדוק את זה.

איתן כבל: אני עוצר אותך.

איתן כבל: אני לא אוהב את השיח הזה, אני מתנצל, סליחה שאני אומר את זה, ואגיד לכם למה.

איתן כבל: התפקיד שלנו פה – מה נקודת המוצא?

איתן כבל: נקודת המוצא היא שבנקים הם תמיד גוף חזק אל מול הלקוח, החברות נותנות האשראי הן גופים חזקים לעומת הלקוח.

איתן כבל: מה אני מנסה כל הזמן?

איתן כבל: כבר הבנתי, זה לא חוק חברתי, כבר הוצאנו את המודרים, כבר הבנו מי מרוויח גדול מתוך החוק.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה בכוחותיי הדלים.

איתן כבל: אל תיתנו לי להגיע למצב שפרופסור לוי-פאור יחייך אליי בפנים עכשיו.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אל תסבירו לי.

איתן כבל: תלכו ותשברו את הראש איך אתם נותנים לזה מענה, זה הכול.

איתן כבל: סיימתי, סגרתי את הפרק הזה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: יש הערות?

<רמי אדוט: אני מזכיר שבדיונים הקודמים כשדובר הרבה על השאלה האם חברת הדירוג תוכל להשתמש במידע לכל מיני צרכים אז רני נויבואר הבהירה שזה ייעשה בסעיף הזה.

<רמי אדוט: אם מקובל על הוועדה שזה מספיק אז זה מספיק.

איתן כבל: אנחנו נגיע אל מה שאתה אומר אבל לא במקום הזה.

<רמי אדוט: אני מדבר בעיקר על סעיף קטן 22(ב).

איתן כבל: אנחנו עדיין בסעיף 21.

איתן כבל: אתה תמיד ממהר, מקדים אותנו.

איתן כבל: נצביע על סעיף 21.

איתן כבל: מי בעד סעיף 21?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 2

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

איתן כבל: אני רוצה רק להסב את תשומת לב האנשים כאן, למי שרוצה לקבוע, לצאת, לאכול, הדיון בנושא הזה יתקיים עד 13:30 כי בשעה 14:00 יש לנו כבר דיון נוסף ואחריו עוד דיון בעניינים אחרים.

<לאה ורון: מה הם אותם שירותים שמתבססים על נתוני אשראי?

איתן כבל: אני מבקש הסברים.

<רני נויבואר: ראשית, הכלל שבסעיף 21, שכבר דובר עליו, אומר שבמידע מאוד-מאוד חשוב – אנחנו בעצם מפרטים את כל התהליך של מסירת המידע בפרקים הקרובים.

<רני נויבואר: בסימנים הקרובים נפרט בדיוק מה אפשר לעשות עם המידע ולאילו תכליות אפשר להשתמש בו, ולכן בעצם מוגדר שאסור לעשות שום דבר אלא בהתאם לחוק.

<רני נויבואר: זה הכלל הראשון שאנחנו פירטנו, זה הכלל העקרוני בסעיף 21.

<לאה ורון: באיזה סעיף תפרטו?

<רני נויבואר: סעיף 22 מפרט בעצם את סעיף 21, ואחרי כן יש עוד פירוט שמסדיר את כל תהליך מסירת המידע.

<רני נויבואר: סעיף 21 אומר באופן כללי: המידע יימסר לגורמים המפורטים, לשימושים המפורטים ובהתאם להוראות החוק.

<רני נויבואר: בסעיף 22 אנחנו מסבירים את זה בצורה עוד יותר ספציפית ואומרים כך: "מי שקיבל נתוני אשראי הכלולים במאגר או חיווי אשראי, לפי הוראות פרק זה, יעשה בהם שימוש רק למטרה שלשמה התבקשו".

<רני נויבואר: כלומר, מי שקיבל כדין את המידע מותר לו להשתמש בו רק למטרות שהחוק קובע.

<רני נויבואר: לצורך העניין אנחנו מסבירים שלשכת נתוני אשראי – דיברנו על סעיף שירותים המתבססים על נתוני אשראי, שזה סעיף שלדעתי לא אושר בידי הוועדה, ואנחנו אומרים שיש עוד שירותים שמותר ללשכה לבצע על בסיס אותם נתונים.

<רני נויבואר: לכן אנחנו מתירים לה להשתמש במידע למסירת דוח אשראי, לחיווי אשראי ולשירותים המתבססים על נתוני אשראי, כי אנחנו חייבים להכשיר להם את זה אם אנחנו חושבים שצריך שיוכלו לעשות במידע שימוש.

יעקב פרי: מה הם השירותים?

<רני נויבואר: הדברים המרכזיים הם מסירת מידע מן המאגר.

<רני נויבואר: מידע יוצא מן המאגר לדוח אשראי ולחיווי אשראי.

<רני נויבואר: תיכף נקרא סימן אחד על דוח אשראי וסימן שני על חיווי אשראי.

<רני נויבואר: אלה התהליכים של העברת המידע.

<רני נויבואר: אנחנו מאפשרים ללשכה לבצע גם שירותים המתבססים על נתוני אשראי.

<רני נויבואר: כדי לאפשר לה לבצע אנחנו חייבים לומר – וזה עלה בדיונים הקודמים – שמותר לבצע שירותים המתבססים על נתוני אשראי בהתבסס על נתוני אשראי, כי אם לא אז אסור לבצע אותם.

<אתי בנדלר: הכול אושר פרט לשירותי הייעוץ.

<ארז קמיניץ: הסיפה של סעיף קטן 22(ב).

<רני נויבואר: למשל מותר להם לבצע דירוג.

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים שהדבר הזה יהיה?

<רני נויבואר: בכל מקרה, אדוני, השאלה מה הם השירותים המתבססים על נתוני אשראי מוגדרת בסעיף 13, כלומר רק מה שנגדיר שם מותר להם לעשות.

<רני נויבואר: כאן אנחנו אומרים: מותר לכם לעשות מה שמותר לכם שם.

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים שיהיה גם פונקציה של ייעוץ?

<ארז קמיניץ: מאותה סיבה שאמרנו שם.

איתן כבל: מכיוון שהא בהא תליא והסעיפים האלה משוחחים האחד עם השני, "מתכתבים" האחד עם השני – אלה מילים מיובאות מן הצבא.

איתן כבל: מה את אומרת?

<אתי בנדלר: לי אין בעיה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לאשר את זה.

<אתי בנדלר: השירותים המתבססים על נתוני אשראי מופיעים בסעיף אחר.

<אתי בנדלר: מה שאושר שם אושר, ומה שעדיין לא אושר עוד יהיה בדיון.

<רן מלמד: אם הדיון על סעיף 13 עדיין לא הסתיים אז השאלה אם אנחנו חוזרים עכשיו לדון בסעיף 13.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אנחנו מאשרים את סעיף 23, על-פי מה שאושר בסעיף 13, ואנחנו עוד אמורים לחזור ולדון בסעיף 13 ולהוסיף או לא להוסיף בו את אשר נדרש.

איתן כבל: נכון לרגע זה עוד לא סיימנו את הדיון בסעיף 13 ובעצם האישור שניתן לסעיף 22 הוא בהתבסס על מה שיוחלט בסעיף 13.

<רן מלמד: יכול להיווצר מצב שמה שיתקבל בסוף בסעיף 13 יעקר את המילים "לצורך מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי".

<אתי בנדלר: לא, כי כבר אושרו שני שירותים המתבססים על נתוני אשראי והדבר היחיד שלא אושר בינתיים זה שירותי ייעוץ.

<רני נויבואר: יש כבר תוכן לסעיף.

<רמי אדוט: אם כך, יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה.

<רמי אדוט: לא ברור לי למה להשאיר את הניסוח העמום.

<רמי אדוט: אם תכליתו של הניסוח פה לומר שמותר לחברת האשראי, היא רשאית לעשות שימוש לפי השירותים שנימנו בסעיף 13, למה לא פשוט לכתוב את זה פה ולא להשאיר את זה עמום כפי שכתוב פה, שירותים כלשהם – כשאף אחד לא יודע מה הם – המתבססים על נתוני אשראי?

<רני נויבואר: יש הגדרה ל"שירותים המתבססים על נתוני אשראי".

<אתי בנדלר: אני מפנה אותך לסעיף 12(ג).

<אתי בנדלר: יש בכלל הגדרה?

<אתי בנדלר: עוד יותר טוב.

<אתי בנדלר: בסעיף 1, "שירות המתבסס על נתוני אשראי" הוא "שירות מהשירותים המפורטים בסעיף 13".

<רמי אדוט: אז כולם חוזרים לסעיף 13.

<רמי אדוט: גם זה צריך לחזור לסעיף 13.

<רמי אדוט: זה לא חוזר, זה לא כתוב פה.

<רמי אדוט: כתוב: "שירותים כלשהם המתבססים על נתוני אשראי".

<אתי בנדלר: גם כשהסעיף הזה עושה שימוש במילים "נתוני אשראי" הוא מתבסס על ההגדרה שבסעיף 1.

<אתי בנדלר: לצורך זה יש סעיף הגדרות.

<רמי אדוט: מעבר לניסוח המשפטי, מדובר פה בחברות מסחריות.

<רמי אדוט: אם המאגר יצליח, בהנחה שהוא יצליח ותהיה תחרות, החברות ירצו לעשות ככל שהן יכולות לעשות עם המידע הזה.

<רמי אדוט: החוק צריך להגדיר מה הן יכולות לעשות.

איתן כבל: מר אדוט, זה עניין ניסוחי.

איתן כבל: הוא לא מהותי.

איתן כבל: הוא חשוב, אני לא מזלזל בו חס וחלילה.

איתן כבל: תחשבו על זה.

איתן כבל: אם נדרשת הבהרה חדה יותר בעניין הזה אז נבהיר, אם זה לא פוגע בתכלית של החוק.

<רמי אדוט: אבל זה המקור.

<רמי אדוט: אם חושבים מה האינטרסים המסחריים של חברות הדירוג – לעשות שימוש בנתונים האלה.

<רמי אדוט: זה לב העניין, זה כל העניין.

איתן כבל: מר אדוט, אני חושב שהייתי ברור מאוד.

<רמי אדוט: אמרת שזה חשוב אבל לא מהותי.

<רמי אדוט: אני חושב שזה מהות שבמהות.

<רני נויבואר: כולנו מסכימים על המהות.

<רמי אדוט: זה ניסוח מעורפל.

<רמי אדוט: פתאום החדות של הניסוח נעלמה.

<אתי בנדלר: זה לא ניסוח מעורפל, אני מצטערת.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית לשכת אשראי.

<אתי בנדלר: ..".

<אתי בנדלר: מה זה "לשכת אשראי"?

<אתי בנדלר: אני חוזרת להגדרה שבסעיף 1.

<אתי בנדלר: כל מונח שמוגדר בסעיף 1 אני חוזרת למשמעות שלו לפי סעיף 1.

<רמי אדוט: האם היא תוכל למכור את המידע, שימושים שונים שהיא עושה, לקחת את המידע שיש ברשותה ולמכור כל מיני דברים לכל מיני חברות אחרות?

<רמי אדוט: האם החוק הזה אוסר את זה עליה?

<אתי בנדלר: בוודאי שהוא אוסר.

<רמי אדוט: איפה זה כתוב?

<רמי אדוט: לפי הסעיף הזה הוא לא אוסר.

<אתי בנדלר: לא בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: יש סעיף אחר שעוסק בזה.

<רני נויבואר: הסעיף הזה עוסק בייחוד שימוש של המידע שאנחנו מעבירים.

<רני נויבואר: יש כבר בחוק ייחוד עיסוק.

<רני נויבואר: ללשכות אסור לעסוק במשהו שהחוק לא התיר להן לעסוק בו.

<רני נויבואר: יש סעיף קודם, דיברנו עליו וקראנו אותו.

<רני נויבואר: תחזור חזרה.

<רני נויבואר: ללשכות מותר.

<רני נויבואר: פה זה סעיף שמתעסק במידע ואומר מה מותר לכם לעשות במידע.

<רני נויבואר: מותר לכם להוציא דוחות אשראי, נתוני אשראי ושירותים המתבססים על נתוני אשראי, זהו.

<רמי אדוט: "שירותים המתבססים על נתוני אשראי" זה ניסוח כללי.

<רני נויבואר: זה הגדרה.

<רני נויבואר: ככה כותבים חוקים: הגדרות בהתחלה והוראות בהמשך.

<רמי אדוט: כך לא כותבים חוקים.

<רמי אדוט: כך כותבים חוקים עמומים שאחר-כך אפשר יהיה לפרוט אותם לכל מקום.

עיסאווי פריג': מה שהיא אמרה לגבי האיסור בסעיף 12 לא מספק?

איתן כבל: סליחה, יש לנו יועצת משפטית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

איתן כבל: עמדתה מקובלת עליי, בוודאי כמי שעובדת אתנו ביחד.

איתן כבל: ההודעה שלה בעניין הזה, שנחה דעתה לגבי הניסוח, מקובלת עליי ואני מציע שגם חברי לוועדה יקבלו את הדברים כפי שנאמרו.

עיסאווי פריג': אין לי שום בעיה אבל אני מבקש לשאול, סוגיית האיסור שרני נויבואר הזכירה לא מספקת אתכם?

איתן כבל: היועצת המשפטית לוועדה הבהירה שהדברים ברורים ושלחששות שהועלו יש תשובה בצורה ברורה בסעיפים כפי שמנוסחים כבר היום.

<רן מלמד: לפני שתצביעו על סעיף 22 אני רוצה לשאול או להציע להוסיף שם את סעיף קטן (ג) שנוגע לסנקציות שיוטלו על לשכת אשראי שלא תפעל כראוי בנושא.

<רן מלמד: נכון שיש פרק של סנקציות ועיצומים והכול אבל מכיוון שמדובר בהוראות כלליות שמדברות על ייחוד השימוש, צריך לדעתי להכניס סעיף שקובע מה קורה עם לשכת אשראי שלא תפעל כראוי, גם אם הכוונה להפניה לסעיף הרלוונטי.

<רני נויבואר: מקובל בחקיקה לעשות בסוף רשימה בנוגע לסמכויות ולעבירות הפליליות שמופיעות בחוק.

<רני נויבואר: סעיף 82(א) קובע: "אלה דינם מאסר שנה או הקנס הקבוע...: (1) מי שעשה שימוש בנתוני אשראי שקיבל מהמאגר, שלא למטרה שלשמה התבקשו, בניגוד להוראות סעיף 22."

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר כדי להפיס את דעתך, עברנו כבר על מספר הוראות מהותיות מאוד וחשובות לא פחות, כולל הנושא שעלה בסעיף 12 של ייחוד העיסוק, מה קורה אם לשכת אשראי חורגת.

<אתי בנדלר: נכניס בכל סעיף את הסנקציות?

<רן מלמד: לא כך אמרתי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: מקובלת עליי העמדה הזאת.

איתן כבל: מי בעד סעיף 22?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: שמתם לב שרוב הסעיף הזה הוא אשראי.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה.

עיסאווי פריג': כאשר אתם כותבים "לשם הבטחת קיום תנאי העסקה" אני מבין את זה.

עיסאווי פריג': כאשר אתם כותבים "לשם קביעת רמת הסיכון" – מה לרמת הסיכון ולזה?

עיסאווי פריג': אלה דברים פנימיים, דברים בתוך המערכת.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

<יואל בן אור: רמת הסיכון כאן היא רמת הסיכון הנובעת מן האשראי המצרפי.

<יואל בן אור: רצינו להדגיש שניתן לבקש את המידע לא רק כדי לקבוע מה רמת הסיכון של לקוח ספציפי אלא גם כדי לעשות ניתוח מצרפי של תיק נותן האשראי, לדעת מה הסיכונים הכוללים הקיימים בתיק, שהמתאם בין הסיכונים משפיע בעצם על הסיכון הכולל בתיק.

עיסאווי פריג': זה לא מתיישב.

עיסאווי פריג': שתי המטרות שציינתם בסעיף לא מתחברות יחדיו.

עיסאווי פריג': אם אנחנו אומרים שמטרת החוק להקל ולקבוע את תנאי העסקה בגובה הריבית או בתנאים מסוימים, למה לקשר את זה לרמת הסיכון?

עיסאווי פריג': זה לא מתיישב.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים שמאלה וימינה.

איתן כבל: רמת סיכון היא אל"ף-בי"ת במובן של קביעת- - -

עיסאווי פריג': מטרת החוק לא מתייחסת לרמת סיכון.

עיסאווי פריג': אמרנו שאנחנו רוצים תחרותיות בענף, להגדיל את נגישות האשראי, לצמצם פערים.

עיסאווי פריג': עכשיו כשנכנסים אל גוף הסעיפים עצמם מגלים שהמטרות אחרות.

<יואל בן אור: זה דיון שערכנו על ההבחנה בין האמצעי והמטרה.

<יואל בן אור: האמצעי הוא באמת ניתוח סיכונים של התיק.

<יואל בן אור: ככל שיש לי אמצעים טובים יותר לניתוח סיכונים אז אני יכול להיות יותר תחרותי.

עיסאווי פריג': זה לא צריך להיות כתוב בתוך החוק.

עיסאווי פריג': יש מטרות לחוק.

<יואל בן אור: אנחנו מנסים להגדיר מתי נותן אשראי זכאי לפנות ללשכה ולקבל מידע.

<יואל בן אור: כאשר נותן אשראי יפנה ללשכה הוא לא יגיד לה: אני רוצה להגביר את התחרות ולכן אני רוצה מידע.

<יואל בן אור: הוא צריך להסביר בדיוק מה המטרה, מה הוא רוצה לעשות עם המידע כרגע.

עיסאווי פריג': זה לא מתיישב לי.

עיסאווי פריג': אתם בניגוד מוחלט למטרות.

<רן מלמד: מה ההבדל בין סעיף 23 לבין סעיף 26(א)(1)?

עיסאווי פריג': אתם מגלים את הכוונות האמיתיות של החוק.

<יואל בן אור: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להגביר תחרותיות, לצמצם פערים ולהנגיש את האשראי.

עיסאווי פריג': אם כן, מה זה קשור לרמת הסיכון של נותני האשראי?

<יואל בן אור: ככל שיש להם יכולת לאמוד בצורה טובה יותר את הסיכון כך הם יכולים ביתר קלות לתת אשראי.

עיסאווי פריג': למה זה כתוב כסעיף מטרה בתוך החוק?

<יואל בן אור: זה לא סעיף מטרה.

עיסאווי פריג': לשם מה אני נותן את האשראי?

עיסאווי פריג': לשם מה החוק?

עיסאווי פריג': אתם כותבים: "לשם הבטחת קיום תנאי העסקה, או" – לא "ו" – "לשם קביעת רמת הסיכון".

עיסאווי פריג': מה זה "רמת סיכון"?

עיסאווי פריג': כאן באים לשמור על הבנקים.

<בצלאל לבנה: האשראי המצרפי.

עיסאווי פריג': הנקודה הזאת לא ברורה לי.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: מה שלא ברור לי הוא העניין המצרפי.

איתן כבל: כבר הגדרנו.

איתן כבל: את השלב שלך, עיסאווי פריג', כבר עברתי.

עיסאווי פריג': זה מלווה אותנו לאורך כל החקיקה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אמרנו לאורך כל הדרך שחלק מן העניין הוא לייצר את התחרות אבל שיהיה ממקום שגם יודע להגן.

איתן כבל: איך תקבע את רמת הסיכון שלו?

עיסאווי פריג': זאת מטרה?

איתן כבל: זה לא מוגדר כמטרה.

עיסאווי פריג': אבל זה לשֶם או זה או זה.

<בצלאל לבנה: זה מידע מצרפי של כלל הלקוחות.

<בצלאל לבנה: הכוונה כאן לקבל שירות.

<בצלאל לבנה: אני אפנה ללשכת השירות ואגיד: ביקשתי מכם דוחות על אלף לקוחות ונתתי להם אשראי, בואו תעשו לי ניתוח סטטיסטי שיגיד מה רמת הסיכון של התיק שלי.

<בצלאל לבנה: זו המשמעות.

<בצלאל לבנה: לא ברמה הפרטנית של לקוח.

עיסאווי פריג': כשאני מדבר על דוח אשראי ואני קובע, תסתכל מה המלל שאני מצליח להבין.

עיסאווי פריג': לא כתוב: לקבוע את תנאי העסקה מול לקוח מסוים ולחשב את רמת הסיכון המצרפי.

עיסאווי פריג': כתוב: המטרה של הדוח או זה או זה.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג' אומר: חברים יקרים, אולי לא התכוונתם לזה, אבל הניסוח הוא יותר שמירה על הבנקים.

איתן כבל: נקודת המוצא, כבר הסכמנו שאנחנו לא רוצים שהבנקים או הגופים האחרים יפסידו, זה ברור.

איתן כבל: יציבות.

איתן כבל: כבר התקדמנו עם העניין הזה.

איתן כבל: אבל אנחנו גם לא מוכנים בעת הזו כל הזמן לספק יותר ממה שנדרש.

<יואל בן אור: זה שירות בסיסי מאוד.

עיסאווי פריג': בדיקת רמת הסיכון המצרפי נעשית באופן עקבי על-ידי הבנקים ונותני אשראי ללא שום קשר לחקיקה הזאת.

איתן כבל: עיסאווי פריג', כאשר לא היית כאן אמרתי שאנחנו לא רוצים להרחיב.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: בואו נתקדם.

<רן מלמד: בסעיף 23 נאמר שלשכת אשראי תוכל לבקש דוח לצורך שני דברים: 1) לתת אשראי; 2) לבדוק את התיק המצרפי שלה.

<רן מלמד: את זה היא יכולה לעשות אם היא רוצה.

<רן מלמד: פה בסוף הסעיף יש הפניה לסעיף 26.

<רן מלמד: כאשר אתה קורא את פסקה 26(א)(1), היא קובעת שיש תנאי שיחייב, באופן אוטומטי יוכלו להשתמש בזה לנושא המצרפי.

<רן מלמד: סעיף 23 זהה מבחינת הטקסטים שלו לסעיף 26(א)(1).

<רני נויבואר: מהותית זה אומר אותו דבר.

<רן מלמד: בסעיף קטן 26(א) נאמר "לא יועברו נתוני אשראי ...

<רן מלמד: אלא אם כן מתקיימים כל אלה...: (1) נתוני האשראי דרושים לנותן האשראי לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם".

<רן מלמד: זה בדיוק אותו טקסט כמו בסעיף 23.

<רן מלמד: אני חושב ומציע שצריך להסיר את סעיף 23.

<רן מלמד: אם רוצים להשאיר את התנאים אחר-כך אפשר לדבר על התנאים אחר-כך.

<רן מלמד: אין שום סיבה לחדד דווקא את הנושא הזה עכשיו בתחילת הסעיף.

<רני נויבואר: לנו חשוב מאוד שהנושא הזה יחודד.

<רני נויבואר: אחד הדברים הכי חשובים בשימוש במידע – אני מניחה שעורך-דין חי יסכים אתי – זה השאלה אילו שימושים מותר לעשות בו.

<רני נויבואר: אני מסכימה אתך שיש פה איזו חזרה, אבל החזרה הזאת מהותית.

<רני נויבואר: היא צריכה לומר אותו דבר פה ושם.

<רני נויבואר: במהות לנו היה חשוב מאוד כמשרד המשפטים להבטיח שהמידע זורם לתכליות שמגדירים.

<רני נויבואר: התכליות שמגדירים בסעיף 23 הן מתי לנותן אשראי מותר לבקש דוח.

<רני נויבואר: חלק מן ההנחה של התהליך היא שנותן האשראי הוא שיתחיל ליזום בקשה למאגר.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים לו: דע לך מתי מותר לך לבקש דוח – לשלוש התכליות האלה.

<רני נויבואר: יש כאן ויכוח על התכליות, אילו מטרות מותר, זה ויכוח מהותי, אבל מבחינתנו זה בסדר, אני חיה בסדר עם כך שזה מופיע פעמיים.

<רן מלמד: אז תגדירי את הסעיף אחרת לפי התכליות שמופיעות בתחילת החוק.

<רן מלמד: אז תחזרי להגדרת המטרות.

<רני נויבואר: זה מטרות השימושים.

<רני נויבואר: זה לא המטרות של החוק.

<רני נויבואר: יש כאן שלוש מטרות של שימושים, ויש כאן כרגע דיון על קביעת הרמה המצרפית.

<אתי בנדלר: עו"ד אביטל סומפולינסקי הפנתה אותי לבעייתיות בסעיף 23.

<אתי בנדלר: הבעייתיות היא כדלקמן: בסעיף 13 נאמר מה השירותים שרשאית לשכת אשראי לאסוף: קודם כול דירוג אשראי של הלקוח, אחר-כך הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח, וייעוץ בעניינים אלה.

<אתי בנדלר: "ייעוץ בעניינים אלה" עדיין לא אושר, ואחד מהם: "רמת הסיכון הנובעת מן האשראי המצרפי שנתן נותן האשראי לכלל לקוחותיו או לחלק מהם".

<אתי בנדלר: זאת אומרת שעדיין הוועדה לא אישרה בסעיף 13 בכלל את נושא הייעוץ לצורך קביעת רמת הסיכון.

<אתי בנדלר: כאן בסעיף 23 אתם כותבים את זה כבר כאחת המטרות, כשירותים הבסיסיים.

<רני נויבואר: צריך להבחין בין שני דברים.

<רני נויבואר: "שירותים המתבססים על נתוני אשראי" דנים במה ללשכת אשראי מותר להתעסק.

<רני נויבואר: כרגע השאלה אחרת, האם מותר לנותן אשראי, שיש לו תיק, הוא לא צריך את הלשכה, הוא יודע בעצמו להעריך תיק מצרפי – זה מה שבצלאל לבנה אמר, וזה ההבדל – אתה יכול לבקש מהלשכה לעשות את זה אבל זה רק אם הוועדה תאשר את "שירותים המתבססים על נתוני אשראי", כולל את הפונקציה הזאת.

<רני נויבואר: אבל עדיין לצורך העניין, גוף שהוא נותן אשראי, השאלה אם מותר לו, כן או לא – וזה מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' התייחס אליו – לא לצורך ההתקשרות, לא לצורך הבטחת תנאי העסקה לבדוק שהדירוג לא יורד, אלא לצורך בדיקת התיק מצרפי מותר לו לשאוב את המידע לשם שימוש עצמי.

<אתי בנדלר: הרי כל הסיפור התחיל בזה שדוח אשראי ניתן כדי לקבוע אם לתת אשראי ואיזה אשראי לתת ללקוח ספציפי ולא לשם קביעת סיכון מצרפי.

עיסאווי פריג': זאת נקודה מהותית.

איתן כבל: אני רוצה לקבל החלטה.

איתן כבל: אפשר אחת משתיים, או שנאשר את זה עם תיקון בנוסח, כי בניסוח הזה – הבנתי את העניין, יש צדק בדבריו של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: לא משנה איזו כותרת אתה נותן לביטחון הזה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי זה צריך להשתנות, צריך להיות יותר מרוכך וברור.

איתן כבל: הניסוח הזה אינו תואם את עמדת הוועדה במהלך הכולל.

<יואל בן אור: אני מודה שלא הבנתי עד הסוף.

<יואל בן אור: יש כאן שאלה של ניסוח?

עיסאווי פריג': אסביר לך את זה שוב.

איתן כבל: לא, עיסאווי פריג', אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: הוא ילך הביתה ויקרא את הפרוטוקול.

<יואל בן אור: אני מציע שלא נצביע על זה כעת.

איתן כבל: תבואו בדברים עם היועצת המשפטית לוועדה, תבחנו את זה ביחד.

איתן כבל: העיקרון שהציג עיסאווי פריג' מנחה אותנו כאן.

איתן כבל: אנחנו רוצים שתביאו לנו נוסח.

איתן כבל: בסך הכול אין לנו בעיה במהות.

<אתי בנדלר: זה גם בעיה מהותית.

<אתי בנדלר: השאלה אם נותן אשראי רשאי לבקש נתוני אשראי לגבי אדם מסוים כדי להעריך את מידת הסיכון בכלל בתיק האשראי שלו, לא לצורך מתן אשראי ללקוח מסוים.

עיסאווי פריג': לצורך סטטיסטיקה וכל מיני דברים.

איתן כבל: הסיפור המצרפי, זה העניין.

איתן כבל: אנחנו לא פקידי שירות של אף אחד.

איתן כבל: אנחנו מנסים כל הזמן לצמצם את מה שלא באמת נמצא במערכת היחסים המתקיימת בין מבקש האשראי ובין נותן האשראי.

איתן כבל: עכשיו נראה לנו שיש פה משהו שהוא שירות.

איתן כבל: כפי שאמר בצלאל לבנה, כאשר אתה לוקח את התיק, אני לא רוצה שתבחן אותי בתור תיק.

איתן כבל: אני ביקשתי ממך אשראי – או שאתה מוכן לתת לי אשראי ואני עומד בכללים או לא.

<יואל בן אור: זה בוודאי קורה ויקרה, זה השירות הראשון, כשלקוח בא ומבקש לקבל אשראי.

<יואל בן אור: עכשיו אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הלקוח כבר קיים במערכת- - -

איתן כבל: כבר הבנו את זה.

איתן כבל: עוד הבנתי בפתיח שלך את המשפט שאליו אתה מתקדם.

איתן כבל: זה לא מקובל עליי.

<יואל בן אור: הוא קיים בתיק האשראי של הלקוח.

<יואל בן אור: ניתוח סיכונים על-ידי- - -

איתן כבל: יואל בן אור, אני אפילו מונע ממך להגיד כי אלה דברי כפירה, לפחות מנקודת המבט שלי.

<יואל בן אור: אולי כדאי שגם נותני אשראי ידברו.

<יואל בן אור: מדובר בשירות בסיסי ביותר.

<בצלאל לבנה: יש לי הרגשה שמתעלמים מכך שגם נותן אשראי הוא לקוח של הלשכה.

איתן כבל: החוק במהות שלו אין מטרתו להגן עליו.

<בצלאל לבנה: אסביר.

<בצלאל לבנה: בסופו של דבר הלקוח הפרטי הוא לקוח של החוק הזה, לא של הלשכה.

<בצלאל לבנה: נותן האשראי הוא לקוח.

<בצלאל לבנה: הרי אני פונה ללשכה כדי לקבל מידע על לקוח כזה או אחר.

<בצלאל לבנה: עכשיו יש לי תיק מנוהל.

<בצלאל לבנה: כשקבעתי לתת ללקוח את האשראי בנקודה כלשהי בעבר הייתה לו רמת סיכון מסוימת.

<בצלאל לבנה: עכשיו יש לי תיק גדול ואני רוצה בכל נקודת זמן לדעת אם התיק הזה נהיה יותר מסוכן או שרמת הסיכון שלו ירדה או עלתה, כי בהתאם לזה אני מחויב להון, בהתאם לזה אני יכול לדעת האם עליי להעלות ריבית או להוריד ריבית.

<בצלאל לבנה: זאת הדרך שלי להגיע ולבקש מלשכת האשראי לבדוק את התיק שלי, על הלקוחות שיש לי בתיק, לבדוק מה רמת הסיכון שלהם היום.

<בצלאל לבנה: השוק השתנה, המשק השתנה.

<בצלאל לבנה: זאת זכות לגיטימית ואני חושב שזה דבר טבעי.

<בצלאל לבנה: החוק בנוי על זה שכל עוד ההלוואה מתקיימת הנתונים האלה נמצאים ממילא בלשכה.

עיסאווי פריג': אחזיר אתכם להגדרת "נותן אשראי" שאושרה כאן.

עיסאווי פריג': היא אושרה?

<אתי בנדלר: כן.

עיסאווי פריג': ""נותן אשראי" – מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי, דרך עיסוק, וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר באישור הוועדה".

עיסאווי פריג': זה בניגוד למה שכבודו אמר.

<בצלאל לבנה: למה זה בניגוד?

עיסאווי פריג': בניגוד מוחלט.

עיסאווי פריג': אגיד לך למה.

עיסאווי פריג': אתה אומר שגם נותן האשראי הוא לקוח.

עיסאווי פריג': זה לא על-פי ההגדרה.

<בצלאל לבנה: אני פונה ללשכה.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתקנת את דבריי.

<אתי בנדלר: ההגדרה הזאת לא אושרה.

<רני נויבואר: כל ההגדרות המהותיות לא אושרו עדיין.

<רן מלמד: מה שאמר בצלאל לבנה לדעתי מסוכן מאוד.

<רן מלמד: אם הוא יקבל את מה שהוא מבקש אז באותה מידה אנחנו צריכים להתחיל לחייב גם את לשכות האשראי וגם את נותני האשראי בסנקציות כספיות, פליליות ואחרות חמורות ביותר כי הפתח פה שאומר: אנחנו נעקוב אחרי לקוחות שנתנו להם אשראי עד תום התקופה שבה הם שילמו, בין אם הם עומדים בהתחייבויות שלהם ובין אם הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם, לדעתי חמור מאוד.

יעקב פרי: הוא לא אמר לעקוב.

יעקב פרי: הוא אמר שזה לקוח שיש לו כבר, הוא מקבל אשראי, ומבקש האשראי מבקש עוד אשראי והוא רוצה לראות אם השתנה מצבו.

יעקב פרי: זה בסדר גמור.

<רן מלמד: זה לא מה שהוא אומר.

<רן מלמד: חוץ מזה, הוא ממילא פונה ללקוחות ומציע להם אשראי גם אם הם לא צריכים, גם אם הם לא מבקשים.

<יואל בן אור: יש רעיון שאנחנו מבקשים זמן לחשוב עליו.

<יואל בן אור: ייתכן שאפשר לחשוב על פתרון לפיו מידע לא מזוהה עובר לצורך השירות הזה.

<יואל בן אור: זאת אומרת, הלשכה מקבלת מידע לא מזוהה על תיק הלקוחות של נותן האשראי ומעבירה ניתוח סטטיסטי.

איתן כבל: זה שיפור.

יעקב פרי: אבל היא מעבירה בלי שביקשו.

<יואל בן אור: הם ביקשו על הלקוחות שלהם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אנחנו מבקשים פה להוריד למינימום את הפגיעה.

איתן כבל: אנחנו מבינים שאי אפשר למנוע את זה לגמרי, אבל איפה שאפשר להוריד למינימום אנחנו עושים את זה.

איתן כבל: אנא, חשבו על הדברים, תביאו לשיפור של ההצעה.

<אתי בנדלר: אפשר לכאורה לאשר בשלב זה את סעיף 23 ללא המילים "או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן לכלל לקוחותיו או לחלק מהם".

איתן כבל: נצביע על סעיף 23 לא כולל המשפט בנוגע לרמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי.

<רני נויבואר: אם אתם מאשרים ואחרי זה נביא הצעה?

<אתי בנדלר: אז אפשר לדלג על זה.

<אתי בנדלר: כפי שתרצו.

<רני נויבואר: אפשר להציע את אותה הצעה שהצענו קודם.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים להוסיף סעיף שמדבר נניח על מידע לא מזוהה, במקום אחר, כי זה באמת משהו שיש לו משקל פחוּת מאשר הדבר הזה.

<אתי בנדלר: אתם יכולים להוסיף עוד סעיף על מידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: נוסיף סעיף אם זה יהיה מידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: זה מפריע לנו גם אם הוא לא מזוהה.

איתן כבל: אני מודיע לך, גברתי, לא נעמוד לרועץ לכל דבר שישפר את הצעת החוק.

איתן כבל: אחר-כך אם נעשה את זה בדרך כזו או אחרת, זו לא תהיה הבעיה.

איתן כבל: הדיון כאן ענייני.

<אתי בנדלר: אם כך, הוועדה יכולה להצביע על סעיף 23, בהשמטת המשפט החל במילים "או לשם קביעת רמת הסיכון" ועד למילים "או לחלק מהם".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 23 אושר בהתאם לנוסח שציינה היועצת המשפטית לוועדה.

עיסאווי פריג': אני לא מבין, עשיתם כאן פרסה.

עיסאווי פריג': עד המילים "בסעיף 26" אני מבין, אבל אני מבקש הסבר על מה שכתוב בהמשך, החל מן המילים "רשאית היא".

<רני נויבואר: יש כאן תהליך עבודה.

<רני נויבואר: יש בקשה שמגיעה ממי שנתן את האשראי.

<רני נויבואר: בזה עסק סעיף 23, שאמר בגרוסו-מודו מתי מותר לך לבקש.

<רני נויבואר: כל התנאים המפורטים הם בסעיף 26, אבל מתי מותר לך לבקש, לאילו תכליות, לאילו שימושים.

<רני נויבואר: סעיף 24 אומר:

<רני נויבואר: לשכה שקיבלה פנייה מחברה, מנותן אשראי, אם גם היא בדקה שמתקיימים תנאי סעיף 26 אז מותר לה לבקש מן המאגר.

<רני נויבואר: כלומר, יש כאן תהליך עבודה פשוט.

<רני נויבואר: התנאים המהותיים נמצאים בסעיף 26.

<רני נויבואר: בעצם אנחנו אומרים לכל אחת מן החוליות מתי מותר לבקש.

<רני נויבואר: ללשכה אסור לבקש אם לא התקיימו התנאים שהיא קיבלה בקשה ואם לא שמתקיימים תנאי סעיף 26.

<רני נויבואר: זה כל התהליך.

איתן כבל: אני חושב שאין בעיה.

עיסאווי פריג': עקרונית אין בעיה, אבל תהליך העבודה- - -

<רני נויבואר: כאן כתוב תהליך העבודה.

<רני נויבואר: באופן כללי כשכתבנו את הצעת החוק הזאת, כתבנו את זה כך בשל כל מיני סיבות.

איתן כבל: את מעכבת אותנו.

איתן כבל: יש קורס לניסוח חקיקה, אחר-כך תוכלי להסביר לו.

<רמי אדוט: כרגע רני נויבואר מציגה את זה כסעיף טכני.

<רני נויבואר: הוא לא טכני.

<רמי אדוט: אני רוצה לומר משהו על אופן הפקת הדוח.

<רמי אדוט: אני חושב שזה מתחבר לאחד הדיונים המהותיים שהיו פה שלא "נסגרו", באשר לאופן של הנוסחה או המודל שבאמצעותו הלשכה לוקחת את הנתונים הגולמיים ומעבדת אותם לכלל דוח.

<רמי אדוט: הועלו כאן רעיונות שלא נידונו עד הסוף, בין זה שהלשכה שומרת את הנוסחה שלה כסוג של סוד מסחרי ויש עליה איסורים בדיעבד לבין אפשרות שלפחות בפני הרגולטור הנוסחה שלה תהיה שקופה והיא תעביר אותה, ובין הצעה שאנחנו הצענו, דוד לוי-פאור ואני, שהרגולטור בעצמו באמצעות הוועדה המייעצת שמצויה בהמשך יקבע מה הנוסחה והיא תהיה שקופה בפני כול.

<רמי אדוט: מה תכלית העניין?

<רמי אדוט: דרך הנוסחה הזאת אנחנו חוששים שיכולים להיכנס אלמנטים של תיוג ואפליה למרות האיסורים כי האיסורים קיימים בדיעבד אחרי שהעסק כבר מוגמר.

<רמי אדוט: נשאלת השאלה האם זה לא המקום, לפחות במסגרת הדיונים בסעיף הזה, לחזור לדיון המהותי בעניין שקיפות הנוסחה שבה לשכת האשראי משתמשת.

<רני נויבואר: החלקים האלה עוסקים בשאלה על הוצאת נתוני אשראי מן המאגר, מתי מותר למסור לכל אחד מן הגורמים, מתי מותר לנותן האשראי לבקש, מתי מותר ללשכה לבקש, מתי מותר לבנק ישראל למסור נתונים.

<רני נויבואר: יש פרק בהמשך, לדעתי אם כבר מדברים על המודלים אז שם אולי זה צריך להיכנס – כרגע אין הסכמות – שבו יש הוראות שונות לעניין מסירה ושימוש.

<רני נויבואר: שם גם מופיע לדעתי הסעיף על נתונים שאין להביא בחשבון בדירוג אשראי.

<רמי אדוט: אני לא מדבר על נתונים שמותר או לא מותר להביא בחשבון.

<רמי אדוט: אני מדבר על הנוסחה.

<רני נויבואר: הנוסחה לא מופיעה כאן.

<רמי אדוט: למה?

<רמי אדוט: זה סימן שדן בדוח האשראי.

<רמי אדוט: הנוסחה יכולה להופיע.

<רני נויבואר: שאלת אותי איפה המקום הנכון לדעתי.

<רמי אדוט: לא שאלתי איפה המקום הנכון.

<רמי אדוט: זו לא פעם ראשונה שכאשר עולה דיון מהותי קורה שזה בסעיף אחר.

<רמי אדוט: אני מציע לחזור לדיון המהותי הזה.

<רני נויבואר: יש הצעת חוק של 100 סעיפים, אז כנראה יש כמה דברים מהותיים שלא מופיעים ב-40 הסעיפים הראשונים.

<יואל בן אור: זה דיון מהותי שניהלנו אותו, למיטב זיכרוני.

<רני נויבואר: לא נימנע מדיון מהותי אבל כרגע מדובר על- - -.

איתן כבל: אין שום כוונה – אותי הטענה הזאת אפילו קצת מכעיסה – להתחמק מלדון בשאלות העקרוניות.

איתן כבל: לא התחמקנו.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, יש ועדה שהייתה מעבירה את זה כבר לפני 3 חודשים.

איתן כבל: לא לחינם לא הגענו אפילו למחצית העמודים.

איתן כבל: זה לא מכיוון שלא קיימנו ישיבות ולא דנו אלא כי פה דנים על כל מילה ואות ובאים לכנסים ומדברים על זה ומתראיינים על זה, מתוך הרצון לשפר כל דבר.

איתן כבל: לא נכון להציג כאילו מישהו פה מנסה לעשות איזה מחטף.

איתן כבל: וגם המערכת הממשלתית נותנת כתף איפה שצריך.

איתן כבל: העניין הזה ברור גם לי ואנחנו נגיע אליו ונעסוק בו.

איתן כבל: אני לא רואה פה איזה ניסיון להתחמק, כאילו כל היום רני נויבואר "משתבללת" כדי שלא ישימו לב.

<רמי אדוט: אולי פספסתי את הנקודה.

<רמי אדוט: באיזה סעיף זה אמור להופיע?

<רני נויבואר: סעיף 49 עוסק בפרמטרים שאסור להביא בחשבון.

<רני נויבואר: הייתי אומרת שזה צריך להידון שם.

עיסאווי פריג': כאשר אני קורא את סעיפים 24 ו-25, אין בהם בעיה.

עיסאווי פריג': השאלה היא רק אם תהליך העבודה צריך לקבל ביטוי בצורה כל-כך פרטנית בתוך החוק.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: היועצים המשפטיים לא ראו מניעה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: יש לי הערה או שאלה, תתייחסו לזה כפי שתרצו.

<אתי בנדלר: כתוב "ונתקיימו התנאים להעברת נתונים".

<אתי בנדלר: השאלה, שתתחדד כאשר נקרא את סעיף 26, שעניינו תנאים להעברת נתוני אשראי לצורך דוח אשראי, מי צריך לבדוק, לוודא שאכן התקיימו אותם תנאים?

<אתי בנדלר: אני חושבת שהשאלה הזאת לא ברורה.

<אתי בנדלר: אין לי בעיה להשאיר כרגע את המילים "ונתקיימו התנאים" ולדון בזה אגב סעיף 26, או שתענו כבר עכשיו על השאלה, כרצונכם.

<רני נויבואר: מבחינתנו לכל אחד מן הגורמים שמבקש מידע מן המאגר יש אחריות לוודא שהתנאים התקיימו.

<רני נויבואר: לא כולם יעשו את זה באותה רמה.

<רני נויבואר: נדבר על זה אולי בסעיף 26.

<רני נויבואר: המאגר יידע, למשל יש דרישת הדדיות בסעיף 26, אותה דרישת הדדיות מפורסמת נמצאת סוף-סוף בסעיף 26.

<רני נויבואר: אם לצורך העניין בנק "איגוד" מוסר מידע למאגר, כי הוא חייב למסור מידע, והוא גם רוצה לקבל מידע אז כנראה מתקיימת לגביו דרישת ההדדיות ואפשר לזהות בקלות שזה בנק "איגוד", אבל רמת ההוכחה שצריכה להגיע לאורך כל התהליך יכול להיות שמשתנה ולכן ביקשנו לקבוע תקנות של השר לעניין זה.

<רני נויבואר: אנחנו עדיין חושבים שכל גוף צריך לראות שהוא בסדר, כלומר יש גם אחריות שאנחנו קבענו ועיצומים כספיים לגבי לשכת אשראי ונותן אשראי שביקשו מידע, בדיוק מן הסיבה שכל אחד צריך לבדוק את מה שהוא יכול לבדוק.

<רני נויבואר: אנחנו פשוט לא מניחים שכולם יכולים לבדוק הכול.

<אתי בנדלר: לשכת האשראי לא יכולה למשל לדעת לאיזה צורך באמת נותן האשראי ביקש את הדוח.

<רני נויבואר: אנחנו מניחים שיכול להיות שהיא תקבל הצהרה.

<רני נויבואר: איך עובד החוק הקיים?

<רני נויבואר: היום מגישים ללשכה תצהיר, שבו המבקש מצהיר שהוא צריך את זה לצורך אחת ממטרות החוק.

<רני נויבואר: יכול להיות שהוא משקר אבל אף אחד לא יכול לתפוס אותו.

<רני נויבואר: שקרן – זה כבר הביקורת.

<אתי בנדלר: נדון בזה אגב סעיף 26.

<רן ונגרקו: אני מאיגוד הבנקים.

<רן ונגרקו: רק שאלה.

<רן ונגרקו: אם זה בסעיף 26 אז נחכה לסעיף 26.

<רן ונגרקו: מה מסגרת הזמן של כל הסיפור הזה?

<רן ונגרקו: בא לבנק הלקוח ואומר: אני רוצה מסגרת אשראי.

<רן ונגרקו: אני צריך לפנות ללשכה.

<רן ונגרקו: הלשכה צריכה לבדוק.

<רן ונגרקו: אם מצאה שהכול תקין היא פונה לבנק ישראל.

<רן ונגרקו: בנק ישראל צריך לבדוק.

<רן ונגרקו: אם מצא שהכול תקין הוא מחזיר תשובה ללשכת האשראי.

<רן ונגרקו: לשכת האשראי מחזירה תשובה אליי.

<רן ונגרקו: הלקוח אצלי "מתבשל" בינתיים.

<רן ונגרקו: השאלה האם זה יהיה "און-ליין".

<רן ונגרקו: זה חייב להיות "און-ליין".

עיסאווי פריג': זו שאלה נכונה.

<יואל בן אור: השאיפה שלנו שזה יהיה "און-ליין" אבל זה לא ייקבע במסגרת החקיקה הראשית.

עיסאווי פריג': אם כך, למה לא ציינתם בחקיקה?

עיסאווי פריג': זו שאלה חשובה.

איתן כבל: אני לא פותח את זה עכשיו.

איתן כבל: אתה שואל שאלה טובה.

איתן כבל: אני כל הזמן חושב על זה.

איתן כבל: אני רק שומע מה אנחנו צריכים לעבור, הלקוח כבר "מת", עד שהוא יקבל את האשראי כבר ימכרו את הבית שהוא רצה לקנות.

<אתי בנדלר: אמרה מי שאמרה: כך פתרת את בעיית האשראי שלו...

איתן כבל: נפתרה הבעיה.

איתן כבל: ..

איתן כבל: צריך לראות איך אנחנו מוציאים מתחת ידינו חוק טוב.

איתן כבל: אני חוזר על המשפט שאני אומר פעם אחר פעם: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: נעשה חוק כזה טוב עד ש...

<אתי בנדלר: אבל זה באמת בתקנות.

איתן כבל: בוודאי שנצטרך לעסוק בזה.

איתן כבל: שנקבל לפחות קנה מידה איך הדברים האלה נעשים.

איתן כבל: תודה.

<רמי אדוט: אני מבקש להעיר שסעיף 49 לא קשור למה שאמרתי על שקיפות הנוסחה ועל מי קובע אותה.

<רמי אדוט: זה פשוט לא קשור.

<רמי אדוט: אפשר לא לדון בזה, אבל זה לא קשור.

עיסאווי פריג': למה לא להביא את זה בחקיקה?

איתן כבל: אני לא פותח את זה לדיון.

איתן כבל: נגיע לעניין הזה.

איתן כבל: אתי בנדלר אמרה שזה יהיה בתקנות.

איתן כבל: לא אמרתי שאתם צודקים.

איתן כבל: אמרתי שיתקיים על זה דיון.

עיסאווי פריג': דבר כזה חשוב לא יביאו בחקיקה?

איתן כבל: נקדיש לזה דיון.

איתן כבל: זה לא הבהרה, זה עניין מהותי.

איתן כבל: מי בעד סעיף 24?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

<רני נויבואר: זה אותו תהליך.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: הסבר ונמק.

<רני נויבואר: אלה התנאים להוצאת דוח אשראי.

<רני נויבואר: יש ארבעה כללים.

<רני נויבואר: הכלל הראשון הוא מה שאמרנו, ורן מלמד קודם הסב את תשומת הלב לכך שהוא דומה מאוד למתי נותן אשראי.

<רני נויבואר: אלה המטרות של השימוש במידע, מתי מותר לבקש מידע.

<רני נויבואר: הכלל השני הוא עיקרון ההדדיות.

<רני נויבואר: יואל בן אור הזכיר אותו כבר כמה וכמה פעמים.

<רני נויבואר: בעיקרון רק מי שמוסר מידע למאגר יכול לקבל מידע מן המאגר.

<רני נויבואר: כלומר, מי שלא מוסר מידע למאגר יכול להגיש בקשה, לבקש מידע מן המאגר, אבל לקבל הוא לא יקבל.

<רני נויבואר: עיקרון ההדדיות מופיע כאן בפסקה (2).

<רני נויבואר: כתבנו: "שמעביר מידע למאגר או שהתחייב להעביר", בגלל שלפעמים יש גופים שרק נכנסים לפעילות והם רק בשלב ההתחייבות.

<רני נויבואר: בעיקרון מי שמתחייב למסור מידע למאגר ומוסר מידע למאגר הוא מי שזכאי לקבל.

<רני נויבואר: פסקה (3) עוסקת במשהו שהטריד אותנו במשרד המשפטים לגבי הגנת הפרטיות.

<רני נויבואר: באיזון בין האינטרס למסור מידע במסגרת נתוני אשראי לבין הצורך להגן על פרטיות של לקוחות, חשבנו שנכון שגופים שנותנים אשראי בסיכון נמוך לא צריכים לקבל מידע אודות לקוחות, כלומר לא צריך לאפשר להם.

<רני נויבואר: מתי יש נותן אשראי שהסיכון שלו נמוך?

<רני נויבואר: זה תלוי בתקופות הזמן.

<רני נויבואר: ככל שתקופת הזמן ארוכה יותר הסיכון גדל.

עיסאווי פריג': מי יקבע?

<רני נויבואר: אנחנו מציעים כאן שהשר יקבע בתקנות מי הם אותם נותני אשראי בסיכון הנמוך, כשהסכום קטן או כשהתקופה קצרה.

<רני נויבואר: לא רצינו מבחינת השיקול של הגנת הפרטיות לאפשר לכל מי שנותן אשראי קטן לגשת ולקבל דוח אשראי מן המאגר.

<רני נויבואר: פעמים רבות זה יהיה, הדוגמה הכי ברורה זה בעל המכולת, שנותן אשראי בסכומים נמוכים ולתקופות קצרות.

<רני נויבואר: בעיקרון אין לנו אינטרס מספיק חזק על מנת שהוא יגיע לקבל מידע מן המאגר.

<יואל בן אור: זה לא רק שאין לנו אינטרס אלא גם אין לו יותר מדי מה לעשות עם המידע.

<יואל בן אור: גם אם הוא יקבל מידע, בעל מכולת לא מנהל סיכונים בהיקפים כאלה.

<רן מלמד: מה זה "זמנים קצרים"?

<רני נויבואר: הכלל הרביעי והאחרון, החשוב מאוד מבחינתנו, הוא שהמסירה מותנית בהסכמה.

<רני נויבואר: כלומר, הלקוח חייב להסכים שמידע לגביו ייצא מן המאגר.

<רני נויבואר: לבקשת היועצת המשפטית לוועדה הבהרנו גם שהסכמה כוללת את משך הזמן שמותר לבקש נתונים, כלומר אם העסקה היא של 5 שנים שיהיה לו ברור שבמהלך 5 שנים אפשר לבקש לגביו את הנתונים.

<רני נויבואר: לצורך ההבהרה כתבנו שהיא תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת, שזה יהיה מוגבל.

<רני נויבואר: זה לא שהוא יכול לומר לי באופן כללי משהו כללי.

<רני נויבואר: אם לצורך העניין יש מישהו שיש לו יחסים מתמשכים אתי, כמו בנק, הוא לא יכול לבקש הרשאה כללית לגבי כל עסקת אשראי שהוא יעשה אתי אלא הוא חייב לגבי כל עסקת אשראי בנפרד.

<רני נויבואר: והיא תעמוד בתוקפה לכל המאוחר עד למועד סיום עסקת האשראי, אחרי זה כבר אין לו רשות.

<רני נויבואר: כלומר, רצינו מאוד למשטֵר את עניין ההסכמה, שלא יימצא פתאום שכותבים כל מיני דברים בחוזים אחידים ואנחנו מאבדים שליטה על זה.

איתן כבל: יש לנו 7 דקות.

איתן כבל: לא נפתח דיון.

איתן כבל: אבל אני רוצה שכבר נציב את השאלות לפתחנו, לא כדי לקבל תשובות אלא כדי שכל אחד ידע אחר-כך על מה אנחנו מדברים.

עיסאווי פריג': לא ארחיב אך אסביר לך מה לא מובן לי ומה השאלה שלי.

עיסאווי פריג': עכשיו אני קורא את הסעיף.

עיסאווי פריג': בפסקה (4) כתוב שהכול על-פי הסכמת הלקוח.

עיסאווי פריג': "הסכמת הלקוח כאמור תינתן רק לגבי עסקת אשראי מסוימת והיא תעמוד בתוקפה לכל המאוחר עד למועד סיום עסקת האשראי".

עיסאווי פריג': אם הלקוח נתן את הסכמתו אני יכול לקחת דוח אשראי.

עיסאווי פריג': אני חוזר לפסקה (1) ומקשר ביניהן.

עיסאווי פריג': מה אתם כתבתם?

עיסאווי פריג': שוב, זה מתחבר לסעיף 23.

עיסאווי פריג': "לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה או לשם קביעת רמת הסיכון.

עיסאווי פריג': ..".

עיסאווי פריג': אני לקוח, נתתי הסכמתי שאתם תמשכו דוח אשראי עבורי.

עיסאווי פריג': בכדי שתשתמשו בזה לקביעת רמת סיכון?

<רני נויבואר: התשובה היא כן.

<רני נויבואר: זאת ההצעה.

<רני נויבואר: ביקשת שנשקול את זה.

עיסאווי פריג': תראי את האבסורד.

עיסאווי פריג': אני לקוח, אני צריך שתקבלו את הסכמתי בכדי שתיקחו את הנתונים, שעכשיו המחלוקת היא אם יהיו מזוהים או בלתי מזוהים.

עיסאווי פריג': זה סוגיה אחרת שאתם מחויבים להביא הצעה לתיקון.

עיסאווי פריג': תקבלו את הסכמתי לשם קביעת רמת סיכון?

עיסאווי פריג': מה שמפריע לי בנוסח, ולא עשיתם את זה דרך אגב אלא התכוונתם לכך, היא המילה "או".

עיסאווי פריג': אני רוצה למסור את הנתונים כדי לקבל אשראי.

<אתי בנדלר: זה הוויכוח שהיה קודם.

<אתי בנדלר: אתה אומר שצריך את המשפט הזה למחוק.

<רני נויבואר: להתייחס אליו כפי שהתייחסנו קודם.

<יואל בן אור: את אותה תשובה שניתן שם ניתן גם כאן.

<רני נויבואר: אולי זה יהיה מידע בלתי מזוהה.

<רני נויבואר: נמצא איזו דרך לעשות את זה.

<אתי בנדלר: בכל מקרה אין ויכוח על כך שצריך למחוק את המילים החל ב-"או לשם" ועד סוף הסעיף.

<יואל בן אור: אנחנו מסכימים לנסות להציע הצעה טובה יותר.

<אתי בנדלר: אם זה מידע בלתי מזוהה לא צריך את הסכמת הלקוח.

<רני נויבואר: אין הצבעה עכשיו על הסעיף.

<רני נויבואר: תני לנו להציע.

<בצלאל לבנה: אני מפרש את האמירה הזאת "או לשם קביעת רמת סיכון", לקוח קיבל ממני הלוואה למשך 5 שנים.

<בצלאל לבנה: בחלוף 3 שנים אני רוצה לבדוק על הלקוח הזה האם רמת הסיכון שלו נשמרה כפי שהייתה כשקיבל את ההלוואה, עלתה או ירדה.

<בצלאל לבנה: זה יכול לשרת אותי לצורך הגדלת המסגרת שלו או לצורך העלאת הריבית שלו או הורדתה.

<בצלאל לבנה: זו המשמעות.

עיסאווי פריג': מה שאתה אומר – זה לא בחקיקה.

עיסאווי פריג': אדוני, אנחנו יודעים לקרוא עברית למרות שהיא לא שפת אם שלנו.

עיסאווי פריג': זה לא מה שכתוב בנוסח שמולי.

עיסאווי פריג': עזוב את הכוונות, כוונות זה משהו אחר.

עיסאווי פריג': אני רואה מה שאני קורא.

עיסאווי פריג': זה דיון ארוך.

איתן כבל: בסך הכול דיברתי בעברית מדוברת, שזו שפת אמי, בעצם היא גם לא שפת אמי.

איתן כבל: כל העניין, רציתי בסך הכול שתשמעו הערות.

<ורדה לוסטהויז: אני מ"טריא P2P".

<ורדה לוסטהויז: רציתי לדבר על עניין ההדדיות בפסקה (2).

<ורדה לוסטהויז: אני מבינה את ההיגיון של ההדדיות, רק יש לי בעיה איתה משום שגופים קטנים – כרגע אנחנו גוף קטן – הם הגופים שהכי הרבה צריכים מידע כדי להתקדם ולהתפתח והם האחרונים שיקבלו מידע.

<ורדה לוסטהויז: ממילא הגופים הגדולים, ניקח לדוגמה בנקים, יש להם את המידע שלהם, ונדמה לי שאחת המטרות של החוק היא לשתף במידע דווקא את הגופים הקטנים.

<ורדה לוסטהויז: אני לא יכולה לבקש כמובן שכל גוף קטן שנותן אשראי פתאום יקבל מידע מן המאגר.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להציע שגופים שנמצאים תחת פיקוח, נותני אשראי וגופים אחרים שעוסקים במתן אשראי ונמצאים תחת פיקוח אני לא רואה סיבה שהם לא יקבלו מידע מן המאגר גם אם בשלב הראשון הם לא מחויבים לתת מידע למאגר.

עיסאווי פריג': את מחזירה אותנו לסעיף 16(א).

<רן מלמד: בניגוד למה שהבוסים שלך אמרו.

איתן כבל: אני לא פותח דיון.

איתן כבל: יש פה עוד מישהו שרוצה להעלות נקודה למחשבה?

איתן כבל: רן מלמד, בבקשה, יש לך בדיוק דקה וחצי.

<רן מלמד: פסקה (3) יכולה להיות טובה מאוד, אבל היא יכולה להיות מסוכנת מאוד בגלל שאין התייחסות אמיתית למילים "תקופות קצרות" ו"סכומים נמוכים".

<רן מלמד: אני חושש שאם לא יהיו הבהרות ולא נקבל אותן פה יכול להיווצר מצב שדווקא אוכלוסיות שיכולות לקבל הלוואות גישור לתקופות קצרות בסכומים קטנים, ובעצם אי אפשר יהיה לקבל עליהם נתונים מגופים שונים, יאלצו ללכת לשוק האפור והשחור ולקבל אשראי בריביות גבוהות.

<רן מלמד: אני חושב שצריך קצת לעשות עבודה על הסעיף הזה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: התקדמנו לא רע.

איתן כבל: המשימה בדיון הבא היא לחצות את עמוד 22, נגיע למחצית הדרך.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.