ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2015-12-29 13:10

יעקב מרגי: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ה- 2015.

יעקב מרגי: בבקשה, אייל, תמשיך בסקירה ונתחיל בתקנות.

<אייל לב ארי: כפי שאמרתי לגבי הנושא של אקוסטיקה, לפני מספר חודשים התפרסם תקן ישראלי שעוסק בעיקר בנושא אקוסטיקה ולאו דווקא בהיבט הספציפי של התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות כמו ת"י 1918 בכללותו.

<אייל לב ארי: המגמה שלנו, וזה כרגע לפני שגיבשנו סופית, ככל הנראה כן להפנות לתקן שהוא תקן כללי והוא גם הגיוני כהפניה כי אקוסטיקה נדרשת גם לאנשים ללא מוגבלות.

<אייל לב ארי: הנושא של האינטרנט יובא בהמשך ישיבת הוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים עם התקנות.

יעקב מרגי: אני מזכיר שסדר הדיון הוא כדלקמן: אנחנו נקריא.

יעקב מרגי: אני לא חוזר ופותח דיונים במה שכבר דנו בעבר.

יעקב מרגי: אנחנו מסיימים סעיף ולאחר שמסיימים אותו, אם יש הערות והתייחסויות – אני אשמח להן אבל לא באמצע ההקראה.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים במרכז תמיכה.

<אייל לב ארי: 8.

<אייל לב ארי: מרכז תמיכה מרכז תמיכה הוא גורם המתמחה במתן סיוע לתלמיד ולמוסד באמצעות אנשים בעלי ידע וניסיון מתאימים ובמידת הצורך בהתייעצות עם אנשים בעלי מומחיות ספציפית והכול בשיתוף עם התלמיד, וכן ישמש אמצעי לקיום חובות המוטלות על מוסד לפי פרק ג' ו-ד' ולרבות באמצעות הפעולות הבאות, לפי הצורך: ייעוץ, תמיכה וליווי אישי ומקצועי לתלמיד בקשר ללימודיו במוסד.

<אייל לב ארי: (1א) סיוע בהגשת בקשה כמשמעותה בתקנה 16 ומתן חוות דעת לאחראי לקביעת התאמות אישיות בדבר ההתאמות הנדרשות, לפי הצורך.

<אייל לב ארי: הדרכה וסיוע פרטני או קבוצתי להקניה ושיפור הרגלי למידה ואסטרטגיות למידה.

<אייל לב ארי: ליווי ותמיכה במתן התאמות ובשימוש בהן בלימודים במוסד.

<אייל לב ארי: ליווי, הדרכת והכשרת צוות ההוראה והצוות המינהלי.

<אייל לב ארי: ייעוץ לצוות המוסד בנוגע למתן התאמות ותמיכה בתלמיד.

<אייל לב ארי: אספקה, תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד.

<אייל לב ארי: (1) מוסד יקיים מרכז תמיכה כמשמעותו בתקנה זו.

<אייל לב ארי: (2) מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (א) בכל קמפוס או מרכז לימוד.

<אייל לב ארי: מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים.

יעקב מרגי: יש התייחסות לסעיף?

<ננה בר: אני רוצה להזכיר לכם שאני בן אדם חירש וצריך לשמור על תרבות דיון ושכל אחד לא ידבר עת מדבר מישהו אחר.

יעקב מרגי: אני מודה על הסיוע.

יעקב מרגי: זה אינטרס שלי.

<ננה בר: תודה.

<ננה בר: יש לי כמה שאלות בקשר למרכז התמיכה.

<ננה בר: יש כמה ספקים.

<ננה בר: אני מהמכון לקידום החירש.

<ננה בר: מי מטפל בנושא מרכז התמיכה?

<ננה בר: עד היום מרכזי תמיכה ענו לי שהם לא הגורם המטפל בחסמים להשכלה כמו פסיכומטרי ואנגלית.

<ננה בר: אלה חסמים מאוד קשים עבור אוכלוסיית החירשים וכבדי שמיעה.

<ננה בר: עוד שאלה.

<ננה בר: מי קובע מי מומחה בנושא המוגבלות?

<ננה בר: האם עמותה כמו המכון לקידום החירש יכולה להיחשב כעמותה של מומחים בנושא הזה?

<ננה בר: האם מרכזי תמיכה אחרים יעסקו בהתאמות מול נגישות לשפת סימנים?

<ננה בר: אני לומדת באוניברסיטת תל אביב ועד היום קיבלתי תשובה שהיא לא מטפלת בשלב הזה עד שיובאו התקנות.

<ננה בר: הם ענו לי שהם לא יכולים לקבוע משרד ממשלתי אחר.

יעקב מרגי: התייחסויות נוספות.

יעקב מרגי: התשובות יהיו בסוף.

<סלי בסון: האוניברסיטה הפתוחה ו-ור"ה.

<סלי בסון: לגבי תקנה 8(א)(5).

<סלי בסון: אנחנו מבקשים בסוף המשפט "אספקת תחזוקה והפעלה של אמצעי עזר ושירותי עזר הנדרשים לתלמיד" להוסיף "לצורך מילוי חובותיו האקדמיים".

<סלי בסון: יכולים לבקש מאתנו כל מיני מכשירים.

יעקב מרגי: אני מכיר את החשש הזה שלך מדיונים קודמים.

יעקב מרגי: נתייחס בהמשך.

<סלי בסון: עוד משהו.

<סלי בסון: עניין כללי.

<סלי בסון: אני מזכירה את כל נושא הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: עוד לא הגענו לזה.

יעקב מרגי: תתמקדו בסעיפים.

יעקב מרגי: יש לך התייחסות ספציפית לסעיף?

<סלי בסון: אם הביטוח הלאומי יפסיק לממן את מרכזי הלימוד - - -

יעקב מרגי: על כל תקנה ועל כל סעיף תשאלי אותי על הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: זאת שאלה מרכזית ולכן היא לא שייכת לכאן.

יעקב מרגי: התייחסות נוספת.

<אסף מרקוביץ': שלום לכולם.

<אסף מרקוביץ': אני מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<אסף מרקוביץ': רציתי להמשיך את הקו שנאמר בהערה הראשונה לגבי השאלה מה זה בעלי מומחיות ספציפיות והתייעצות.

<אסף מרקוביץ': רציתי לומר שאני חושב שגם ארגונים של סינגור עצמי, יש להם איזושהי מומחיות והכרות מאוד מעמיקה עם אנשים שחווים את אותם דברים.

יעקב מרגי: אין סוף לאנשים שיכולים להיות.

יעקב מרגי: בסוף צריך להכריע על גורם מקצועי שהוא יתמחה ויבין בכלל המוגבלויות, כי אי אפשר לייעד מומחים לכל מוגבלות ומוגבלות, דבר שרק מסרבל.

יעקב מרגי: הכוונה היא לעשות משהו טוב ולא לעשות משהו לא ישים.

יעקב מרגי: תקבל את התשובה בהמשך.

<ענת טל: האוניברסיטה העברית ו-ר"ה.

<ענת טל: אני כן רוצה לחזור לביטוח הלאומי אבל בסעיף ספציפי.

<ענת טל: תקנה 8(א)(2).

<ענת טל: היום השיעורים הפרטניים והסיוע הפרטני ניתנים במימון הביטוח הלאומי וזה המון כסף.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בתקנה של מרכז תמיכה.

יעקב מרגי: את חולקת על הסעיף?

יעקב מרגי: מה הקשר לביטוח לאומי?

יעקב מרגי: זאת שאלה מרכזית בה נדון.

יעקב מרגי: למה להכניס את זה כאן?

יעקב מרגי: הבהרתי חד משמעית שזה לא יהיה.

יעקב מרגי: אני לא אתן לזה לקרות.

<מעיין חג'ג': אני מהתאחדות הסטודנטים.

<מעיין חג'ג': לגבי תקנה 8(א)(4).

<מעיין חג'ג': אנחנו רוצים להוסיף שיהיה ליווי והדרכה של ציבור הסטודנטים לגבי מודעות לבעלי מוגבלויות בנוסף לסגל המינהלי והסגל האקדמי.

<מעיין חג'ג': בנוסף, אם ניתן לומר שהמרכז יפעל על פי תקנון אתיקה ושמירת סויות לגבי הסטודנטים שמקבלים את הסיוע ממנו.

<מעיין חג'ג': הערה שלישית שאולי לא קשורה לסעיף הספציפי הזה, אבל היינו רוצים שהמרכז עצמו יהיה מונגש פיזית כי אנחנו יודעים שהיום יש מרכזי תמיכה שהם עצמם לא מונגשים.

<גיא פינקלשטיין: יש שני חוקים שנוגעים למרכז תמיכה, והזכרנו את זה בעבר, כאשר החוק המקביל הוא חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה בחינוך התיכוני שנדון בוועדת החינוך.

<גיא פינקלשטיין: התקנות או טיוטת התקנות שם היא הרבה יותר מרחיבה את סעיף מרכז התמיכה מטיוטת התקנות כאן.

<גיא פינקלשטיין: בסופו של דבר ברור גם היום בשטח שלא מקימים שני מרכזי תמיכה.

<גיא פינקלשטיין: מרבית המוסדות, נגיד אפילו 98 אחוזים מהמוסדות, הקימו מרכז תמיכה אחד ולא עשו הפרדה בפועל.

<גיא פינקלשטיין: מה שקורה היום בשטח, בין מרכז התמיכה ללקויי למידה לבין מרכז התמיכה לשאר המוגבלויות, למעשה זה אותו מרכז.

<גיא פינקלשטיין: החשש הכבד של מרכזי התמיכה שאני בקשר מתמיד אתם הוא שהסעיף כאן, שהוא סעיף מקוצר לסעיף מרכז התמיכה שקיים בתקנות שנדונות שם אלא שנדונות באופן יותר איטי, למעשה ישפיע בסופו של יום על דמותו של מרכז התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: אני לא רוצה שתיווצר תחרות בין שתי תקנות או בין שני חוקים ולכן הצעתי, וגם כתבנו על זה לוועדה, שסעיף מרכז התמיכה יורחב מעט יותר ולא יהיה כל כך מצומצם בכל מתן השירותים, פירוט השירותים שהוא צריך לתת, החובות שלו וכיוצא בזה.

<גיא פינקלשטיין: אפשר לצטט את הטיוטה שכתובה שם שהיא מעט יותר רחבה.

<גיא פינקלשטיין: ברור שבסוף צריך להגיע למשהו מתומצת.

יעקב מרגי: אתה רוצה שמרכז התמיכה שם בו מפורטות התקנות יותר, כביכול לאמץ את זה לכאן.

<גיא פינקלשטיין: כן.

<גיא פינקלשטיין: נכון שבסוף זה יקבע.

<גיא פינקלשטיין: סעיף נוסף, והזכירה ננה בצורה די נכונה.

<גיא פינקלשטיין: בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה יש התייחסות לכל השלבים של טרום לימודים ואחרי לימודים.

<גיא פינקלשטיין: זאת אומרת, הזכויות בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה, רק לגבי לקויי למידה לצערי, מעגנות את זכותו של המועמד ללימודים במבחנים שקודמים ללימודים, כמו פסיכומטרי ואחרים, במבחני המיון שעושות האוניברסיטאות והמכללות, ובחוק הזה או בפרק הזה אין עיגון לדבר הזה.

<גיא פינקלשטיין: לא יתכן שללקויי למידה יהיה עיגון לזכויות במבחנים טרום לימודיים, ועדות מיון, פסיכומטרי וכל מה שאתם אומרים.

יעקב מרגי: יצאת כבר ממרכז התמיכה.

יעקב מרגי: ניצלת את היסח הדעת שלי ויצאת ממרכז התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: לא.

יעקב מרגי: תגיד כן.

יעקב מרגי: תהיה פוזיטיבי.

יעקב מרגי: בוא נתמקד כרגע במרכז התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שצריך מעט להרחיב.

<טליה דוד: אני מלשכת עורכי הדין.

<טליה דוד: אני לא זוכרת מי אמרה לגבי הביטוח הלאומי, אבל אני מבקשת לציין הסתייגות מאוד חשובה בעניין.

<טליה דוד: יש מצבים, וגם אני עברתי אותם, שלמרבה הצער ביטוח לאומי לא מממן שיקום לאדם עם מוגבלות מכל מיני סיבות - הוא לא חושב שזה מתאים לו, הוא לא חושב שהוא יכול ללמוד באוניברסיטה, הוא לא חושב שהמקצוע הספציפי מתאים לו וכולי.

יעקב מרגי: גברתי, אנחנו כרגע בסעיף מרכז תמיכה.

יעקב מרגי: יש לך התייחסות ספציפית?

<טליה דוד: כן.

<טליה דוד: יש לי.

<טליה דוד: אדוני קטע לי את חוט המחשבה.

יעקב מרגי: אני מתנצל אבל אני מחויב לסדרי הדיון כי אם לא, אנחנו נבזבז את הזמן וההנגשה לא תהיה לפחות בגלגול שלי.

<טליה דוד: אני מבקשת לציין אדוני שזה לא יהיה תלוי מימון ביטוח לאומי משום שיש מצבים שנכה מממן את הלימודים בעצמו ולכן הפרמטר הזה - - -

יעקב מרגי: אולי לא הבנת את דבריי ואני אסביר.

יעקב מרגי: כיושב ראש ועדה זה החטא ועונשו.

יעקב מרגי: מוציאים נושא ואחר כך מנהלים עליו תתי דיונים.

יעקב מרגי: אני לא אתן לזה לקרות.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו במרכז התמיכה.

יעקב מרגי: כאשר נגיע לביטוח לאומי, אדרבה, הכוונה היא הפוכה.

יעקב מרגי: כאן הם רוצים לשמר גם את סוגיית התקצוב של הביטוח הלאומי ואת התמיכה בנושא הנגשות.

יעקב מרגי: כרגע זה לא הדיון.

יעקב מרגי: תשובות להתייחסויות.

<ערן טמיר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<ערן טמיר: לשאלה האם עמותות שמתמחות בנושאים יכולות להיות בעלות מומחיות ספציפית שאפשר להתייעץ אתן – התשובה היא בעיקרון כן.

<ערן טמיר: אין סיבה שלא יהיה כך.

<ערן טמיר: לדעתי זה עונה גם לדבריה של טליה עת שאלה מה קורה כאשר ביטוח לאומי לא משתתף אבל בכל זאת אדם עם מוגבלות לומד במוסד.

<ערן טמיר: מבחינת החוק התשובה היא, לטעמי לפחות, ברורה.

<ערן טמיר: החוק אומר שהאחריות למתן ההתאמות היא על המוסד.

<ערן טמיר: כך גם אומרות התקנות.

<ערן טמיר: זאת אומרת, אם ביטוח לאומי עוזר למוסד להשכלה גבוהה, המוסד הרוויח.

<ערן טמיר: אם הוא לא עוזר למוסד, ברגע שיהיו תקנות, המוסד – האוניברסיטה או המכללה – צריך לדאוג למתן ההתאמות.

<ננה בר: המוסד לביטוח לאומי לא מעביר למערכת הלימודים.

<ננה בר: לפעמים הסטודנטים חורגים מהתקציב.

<ננה בר: ביטוח לאומי נותן התאמות אחידות והן לא מתאימות לכל אחד.

<ננה בר: האם התקנות יפתרו את זה וישלימו את ההפרש?

<ערן טמיר: התקנות האלה לא עוסקות בתקצוב.

<ערן טמיר: התקנות עוסקות בשאלה מה הן התאמות הנגישות שמוסד אקדמי, מוסד להשכלה גבוהה, צריך לתת.

<ערן טמיר: הוא צריך לתת וזאת האחריות שלו לדאוג גם לתקציב של זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד שאלות שלא נענו?

<ערן טמיר: היו עוד שאלות.

<ערן טמיר: ביקשו שמרכז התמיכה יתייחס גם לליווי לסטודנטים.

<ערן טמיר: לדעתנו זה טוב ומבורך.

<ערן טמיר: המוסד יכול להחליט שמרכז התמיכה יעשה יותר ממה שכתוב כאן, אבל נכון להיום זה מה שסוכם ועם זה נישאר בהקשר הזה.

<ערן טמיר: נושא של שמירה על סודיות ואתיקה.

<ערן טמיר: לא כתוב כאן במפורש אבל אלה חובות שלפי החוק חייבים לקיים אותם.

יעקב מרגי: גם המובן מאליו כדאי שייאמר.

<ערן טמיר: אם רוצים, אפשר לנסות לכתוב את זה אבל אני לא בטוח שזה מוסיף.

<סלי בסון: הוא לא ענה לבקשתי בסעיף (5).

<ערן טמיר: ברור שזה לצורך חובותיו.

<ערן טמיר: אין צורך לכתוב את זה.

יעקב מרגי: זה עלה בכל הדיונים.

<ערן טמיר: התקנות עוסקות רק בשירותים שהמוסד נותן.

יעקב מרגי: לצורך הלימודי.

יעקב מרגי: איזה חשש יכול להתקיים?

<סלי בסון: יש כאן מכשירים שיכולים לשמש לכל מיני צרכים פרטיים ולא רק לצרכים של לימודים.

<ערן טמיר: לא רק או לא בכלל?

יעקב מרגי: מה ההגדרה של תלמיד?

יעקב מרגי: שכחת את פרק ההגדרות.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: את יכולה לומר לי מה הגדרת תלמיד בפרק ההגדרות?

יעקב מרגי: שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד.

יעקב מרגי: זה לא שירות פרטי.

יעקב מרגי: אפשר לחשוש עד בלי די אבל לאף סטודנט לא תהיה עילה לדרוש דבר שהוא לא לצורך הלימודים במוסד.

<סלי בסון: אם אתם אומרים שזה ברור.

יעקב מרגי: אנחנו עברנו על סעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: חבל לפתוח את זה כל פעם מחדש.

<ערן טמיר: גיא, ההוראות האלה כוללות ומתייחסות גם למועמדות ללימודים ולא רק ללימודים עצמם בהתאמות הנדרשות.

<ערן טמיר: דרך אגב, הדס ממשרד המשפטים הראתה לי שיש התייחסות לסודיות בתקנות הכשרה מקצועית, כך שאפשר להעתיק אותה.

<ערן טמיר: זה לא יכול להזיק.

יעקב מרגי: סעיף הסודיות הכללי, חוק צנעת הפרט.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: סעיף ספציפי בנוגע לסודיות.

יעקב מרגי: אם יש, אין לי בעיה להידרש לזה.

יעקב מרגי: אין מניעה.

יעקב מרגי: אם יש סעיף שאפשר לאמץ אותו, אין מניעה לעשות זאת.

<ערן טמיר: לשאלה מהי מומחיות ספציפית, אני חושב שכבוד היושב ראש כבר התייחס ואין מה להוסיף בעניין.

<ערן טמיר: לא נוכל לסגור את הנושא הזה כאן.

<ערן טמיר: להערה של גיא בנושא התקנות של לקויות למידה.

<ערן טמיר: אני חושב שהתקנות של לקויות למידה חשובות אבל זה גם מקרה של ציפור ביד ושתי ציפורים על העץ ולא פחות מזה, למיטב זיכרוני אתה הסכמת לנוסח הזה בסיבוב הקודם ואנחנו באמת רוצים להתקדם, כפי שאומר היושב ראש.

<ראובן ברון: המרכז לעיוור.

<ראובן ברון: האם ברישא של תקנה 8 לא צריך לכתוב "יוודא" במקום "יקיים"?

<ראובן ברון: כלומר, המוסד יוודא.

<ראובן ברון: הוא ידאג שזה יהיה וכאן אנחנו מורידים את אותו ויכוח מי יממן ואיך יממן וזה יתיר גם לאחרים להיכנס כאן בדרך פתוחה.

<ערן טמיר: אני לא חושב זה מעלה או מוריד בהקשר הזה.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: זה מצמצם את החובה של המוסד ואני לא חושב שצריך לעשות זאת.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: אין בזה תועלת.

יעקב מרגי: זה מצמצם.

יעקב מרגי: זה נוסח מצמצם את החובה של המוסד ואנחנו לא רוצים שזה ייפול בין הכיסאות ורוצים שהמוסד יהיה מחויב.

יעקב מרגי: לכן המוסד יקיים.

<ערן טמיר: זה רק מוכיח שמרוב דיונים בוועדות הנגישות, ראובן כבר הפך להיות עורך דין בפני עצמו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ממשיכים בפרק ב', נגישות מבנים, תשתיות וסביבה.

<אייל לב ארי: פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה 9.

<אייל לב ארי: תחולת תקנות מקום קיים על המוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים למעט תקנות 7 עד 10 לתקנות האמורות.

<אייל לב ארי: נוסף על האמור בפרט משנה (2)(1) עד (4) לפרט 2 בתוספת הראשונה בתקנות מקום קיים, יחולו על מוסד גם הוראות אלה: מספר החניות הנגישות שנדרשות לפי תקנות מקום קיים יחושבו בנפרד, לכל חניון שבחזקת המוסד.

<אייל לב ארי: החניות הנגישות ייקבעו קרוב, ככל שניתן, לדרך הנגישה ולכניסות של הבניינים שבשטחי המוסד.

<אייל לב ארי: מוסד רשאי, על פי שיקול דעתו, להעביר חניות נגישות בין חניונים כך שהחניות הנגישות ייקבעו קרוב ככל שניתן למבנים שבשטח המוסד וכן בפיזור נכון, כדי ליתן נגישות למבנם לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: 10.

<אייל לב ארי: תחולת תקנות מקום ציבורי שאינו בניין על מוסד יחולו הוראות תקנות 10(א) ו-(ב), 16, 18 ו-19 ופרט 12 לתוספת השנייה לתקנות מקום ציבורי שאינו בניין בשינויים המחויבים, לפי העניין.

יעקב מרגי: התייחסויות לסעיפים 9 ו-10.

<ראובן ברון: התייחסות לתקנות מבנה קיים.

<ראובן ברון: אחת ההפניות היא לפרט 12 ופרט 12 במקור ישנה התניה שאם המדרגות מצויות בחדר מדרגות, אזי לא צריך לעשות את סימני הנגישות למיניהם.

<ראובן ברון: אנחנו כבר החכמנו ובתקנות לשירותי בריאות התקבל כבר תיקון או שופר העניין הזה.

<ראובן ברון: באוניברסיטאות בגלל העומס בסוף השיעורים ובתחילת השיעורים הרבה אנשים משתמשים בחדר מדרגות ולא במעלית וכדומה.

<ראובן ברון: לכן אני מבקש לסמן בסימני האזהרה גם מדרגות שנמצאות בחדרי מדרגות.

יעקב מרגי: לא הבנתי.

<ראובן ברון: בתקנות למבנה קיים יש התניה.

<ראובן ברון: מדובר שם למשל על מבני ציבור, מבני משרדים, שבדרך כלל אנשים נוסעים שם במעליות.

<ראובן ברון: לכן כאשר דנו שם בחדרי מדרגות, אמרנו שחדרי מדרגות, מכיוון שבדרך כלל לא משתמשים בהן אלא הן למילוט וכדומה, לא צריך שיסמנו את כל המדרגות לאורך כל הבניין.

<ראובן ברון: באוניברסיטאות המצב הוא קצת שונה ושם אנשים דווקא משתמשים יותר במדרגות מאשר במעליות.

<ראובן ברון: אם אנחנו מפנים לתקנות מבנה קיים כפי שהן, אזי חדרי המדרגות באוניברסיטאות גם לא יונגשו ולא יותאמו.

<ראובן ברון: אנחנו יכולים להסיק מתקנות בריאות שהתקבלו בוועדה הזאת לאחרונה, שם הוכנס סעיף שמורשה נגישות שירות יקבע האם המדרגות האלה משמשות לתפוסה רבה של אנשים או לא, ואם יש שם שימוש נרחב – הן גם יותאמו, כלומר, יסומנו בהתאם לתקנות.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: התייחסויות נוספות.

<מיכאל רויטמן: יועץ נגישות ל-ור"ה.

<מיכאל רויטמן: לא ניתן להפלות את האוניברסיטאות לעומת מבנים קיימים.

יעקב מרגי: אתה מתייחס לדברים שאמר ראובן.

<מיכאל רויטמן: כן.

<מיכאל רויטמן: התקנות כבר קבעו הלכה לפיה מקומות או מהלכי מדרגות שאינם חדרי מדרגות יכללו את הסימונים למיניהם ומה שבתוך חדר מדרגות, לא.

<מיכאל רויטמן: אין כל רלוונטיות לתקנות הבריאות.

<מיכאל רויטמן: זה ערבוב מין שאינו במינו.

<שמואל חיימוביץ': ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<שמואל חיימוביץ': מי שהחליט להפריד ולעשות תקנות נפרדות לקח כנראה בחשבון שיהיו דברים ייחודיים וזה אחד הדברים הייחודיים שאפשר לשקול, במיוחד שזה מידתי וזה כנגד בדיקה של מורשה נגישות שירות על האינטנסיביות, על הצורך והשימוש באותן מדרגות.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שהעניין של בריאות באמת לא רלוונטי אבל לגופו של עניין, יש מקום לחשוב על זה.

יעקב מרגי: יש התייחסות פרטנית?

<שמואל חיימוביץ': מאיזו בחינה?

יעקב מרגי: בתוך התקנות.

יעקב מרגי: המציאות שראובן הציג, לא מכוסה.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': בתוך התקנות יש לנו תקנות שאומרות מה צריך לעשות אבל פטרו מהצורך לעשות את זה בחדרי מדרגות סגורים.

<שמואל חיימוביץ': כאן במקרה הזה, בגלל האינטנסיביות של השימוש, אם יש מורשה נגישות שירות שקובע שבמדרגות האלה יש שימוש אינטנסיבי וזה לא רק למילוט בשעת דוחק וכולי, יש מקום בהן את הסימונים האלה.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שזה רלוונטי.

<ערן טמיר: ההצעה של ראובן גם אומרת שזה לפי החלטה של מורשה נגישות מטעם המוסד שיחליט אם באותן מדרגות באמת יש שימוש או שאלה מדרגות, כמו ששמואל אמר, רק למילוט או שאלה מדרגות כאשר רוב הציבור משתמש במעליות.

<קריאה: הערה ומשפט לפרק ב', סעיף (3) על האפשרות של העברת חניות נגישות.

<קריאה: צריך לוודא שהחניה החדשה שאמורה להיות נגישה באמת תהיה נגישה, שיהיה לה מקום למעלון ושהדרך תהיה נגישה.

<קריאה: זה לא מובן מאליו.

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים בסוף לכל ההערות.

<שמחה בניטה: אני חברת פורום ארגוני הנכים ויושבת ראש עמותת מזור.

<שמחה בניטה: החבר כאן דיבר על החניונים ואני רוצה שלחניונים יש יציאת חירום אבל כשאין יציאת חירום, יש יציאה רגילה כאשר אנשים עולים מדרגה – לא מדרגות – כדי להיכנס או לצאת מהחניה.

<שמחה בניטה: מי שנתן טופס 4 בבניין חדש, לא ישן, לא מוכן לחייב את הקבלן להנגיש את אותה מדרגה כדי שנכה לא יצטרך לעשות סיבוב בכל הבניין כדי להגיע למעלות.

<שמחה בניטה: אתה יכול להגיע למעלות בדרך קצרה, דרך החניון, ואין נגישות והקבלן לא מוכן להנגיש את המקום לנכה בכיסה גלגלים.

<שמחה בניטה: במקרה כך קורה בבניין בו אני קרה ויוצא שאני צריכה לעשות סיבוב בחוץ בגשם.

יעקב מרגי: חמור מאוד.

<שמחה בניטה: צריך לדון כאן ולחייב בזה.

יעקב מרגי: את צודקת אבל אנחנו כרגע בוועדת משנה שמתקנת תקנות נגישות למוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אני באמצע התקנה.

יעקב מרגי: את מעלה סוגיה אבל זה לא הפורום ולא הזמן.

<קריאה: אני רק יכול להצטרף למה ששמואל אמר.

<קריאה: זה נשמע לי גם מאוזן כאשר מורשה הנגישות של המוסד יכול להחליט אבל זאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של משרד החינוך ושל המועצה להשכלה גבוהה.

<אסתר נוי: רכזת עיוורים בארגון הפעולה של הנכים בישראל.

<אסתר נוי: אני לא ראיתי כאן התייחסות למעלית עם קריזה.

<ערן טמיר: יש בתקנות.

<אסתר נוי: באוניברסיטת חיפה למשל אין קריזה במעלית והעיוור הולך לאיבוד.

<ערן טמיר: יש לזה התייחסות.

<ערן טמיר: ברגע שהתקנות האלה יהיו בתוקף, זה יהיה.

יעקב מרגי: גם אוניברסיטת חיפה תהיה מחויבת להתאים את עצמה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים לפרק ג', נגישות השירות.

<ראובן ברון: רגע, סליחה.

<ראובן ברון: בהפניה לפרט 14 בתקנות מבנה קיים, זה פרט שמדבר על דלתות ושערים במבנה קיים.

<ראובן ברון: לא כאן.

<ראובן ברון: להוסיף שם את הצורך בניגוד חזותי בין הדלת לבין הקיר בו היא קבועה וניגוד חזותי בין ידית הדלת לכנף הדלת.

יעקב מרגי: הכנסת את כולם לכוננות.

יעקב מרגי: אנחנו אתך.

יעקב מרגי: בהערה שלך הכנסת את כל הגורמים המקצועיים ללחץ.

<ראובן ברון: הם צריכים לדעת את זה בעל פה.

<ערן טמיר: במה זה שונה ממקום קיים להבדיל מהדוגמה הקודמת?

<ערן טמיר: למה אתה חושב שצריך לקבוע כאן דין אחר מאשר בבניין קיים רגיל?

<ראובן ברון: אני חושב שבתי ספר בכלל ומוסדות להשכלה גבוהה, כלומר, מקום שבו אנשים מסתובבים הרבה וכל הדלתות דומות אחת לשנייה, להבדיל ממקומות אחרים שלא תמיד הכול דומה ויש סימנים.

<ראובן ברון: כאן הכול דומה וחשוב שבן אדם ידע, כשהוא מתקרב למקום, היכן הדלת ואיפה הקיר כי אז יהיה לו יותר קל.

<ערן טמיר: זה נכון גם בבנייני משרדים או בבניין משרדים ממשלתי.

<נדב שמיר: המועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: הרעיון שהתקנות שמיוחדות להשכלה הגבוהה צריך להיות שרק למקרים שהם באמת ייחודיים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריך לעשות את השינויים.

<נדב שמיר: האמת היא שגם בנושא של המדרגות וגם בנושא הדלתות, אני באמת לא רואה איזושהי הצדקה לעשות כאן איזשהו שינוי.

<נדב שמיר: הכלל צריך להיות אותו דבר.

<נדב שמיר: אם מדובר כאן באמת על משהו שונה, אז צריך לעשות את ההחרגה.

<ראובן ברון: לגבי מה שהוא שונה, מה שייחודי להשכלה הגבוהה זה שגימור הלוחות יהיה מט, לא מבריק.

<ראובן ברון: זה לא מופיע בתקנות אחרות.

<ערן טמיר: אבל זה לא בניין קיים.

<ערן טמיר: זה לא מבנה.

<ערן טמיר: זה לא הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אנחנו בנגישות, מבנים, תשתיות וסביבה.

יעקב מרגי: אפשר בכל סעיף להחליף לדיון המהותי העקרוני שקיימנו אבל אני מתעקש להיות ממוקד ולדון רק בנגישות, תשתיות וסביבה.

<שמואל חיימוביץ': יש תשובה בתוך תקנות בעצם העובדה שאם לסטודנט יש בעיה עם זה, הוא יכול לבקש שיסדרו את זה.

יעקב מרגי: המומחה ורכז הנגישות כפי שהוא מוגדר, אחראי הנגישות, כשהוא קבע שילוט, נקבעה לו חובה בתקנה לקבוע שילוט.

<קריאה: לא שילוט.

יעקב מרגי: ראובן מדבר על שילוט.

<ראובן ברון: לא.

<ראובן ברון: על לוח הלימודים.

<ראובן ברון: הלוח עליו כותבים.

יעקב מרגי: סליחה, לוח.

יעקב מרגי: נלקח בחשבון שזה יכול לסנוור אוכלוסיות מסוימות.

<שמואל חיימוביץ': מי שצריך לתת גיבוי מבחינת ההתאמות האישיות שצריך סטודנט כזה או אחר, יכול להבין שבמקרה כזה או אחר צריך להחליף את הלוח אפילו שהוא מט כי הסטודנט לא רואה מה כתוב עליו.

יעקב מרגי: השאלה אם התקנות מחייבות את זה.

<שמואל חיימוביץ': לא יודע לענות לך.

<ערן טמיר: מה ששמואל אומר זה שזה עניין של נגישות פרטנית.

<ערן טמיר: אני מבין את הצורך של מה שראובן מדבר עליו.

יעקב מרגי: הרי הנגישות הפרטנית באה לתת מענה ספציפי.

יעקב מרגי: הרי אי אפשר לכתוב בתקנות את כל המקרים האפשריים שיכולים לקרות.

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולחייב בפס רחב.

יעקב מרגי: אני חושב שמענה פרטני צריך לתת מענה.

יעקב מרגי: הרציונל שלנו אותו אנחנו צריכים להבין הוא שהתקנות אותן אנחנו מאשרים, במידה ומתעורר צורך כזה, יש לסטודנט כתובת ויש מנגנון.

<ערן טמיר: זה קיים.

יעקב מרגי: קיים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<מיכאל רויטמן: אמרת.

<מיכאל רויטמן: אין מה להוסיף.

יעקב מרגי: ראובן, מקצה שיפורים אחרון לסבב הזה.

<ראובן ברון: אל תחסום שור בדישו.

יעקב מרגי: זה קמח טחון.

<ראובן ברון: ההבדל בין אוניברסיטה למקומות אחרים הוא שהתלמיד עכשיו בכיתה הזאת ומחר הוא בכיתה השנייה והוא מתנייד.

<ראובן ברון: זה לא כמו בית ספר שם יושבים כל הזמן באותה כיתה.

<ראובן ברון: אם תצא הנחיה גורפת, שאני לא יודע מה מחירה וכולי, אין צורך בכלל אחר כך להגיע להתאמה פרטנית ולהגיד לו שאני בכיתות אלה ואלה, תהפוך לי את הלוח.

<ראובן ברון: אם יש שם פתרון, זה בסדר.

יעקב מרגי: זה נותן מענה.

<שמואל חיימוביץ': הנושא הזה של לוח מבריק הוא עניין של מקום ישיבה.

<שמואל חיימוביץ': הפתרון הפשוט ביותר הוא לשנות את מקום הישיבה.

יעקב מרגי: לאו דווקא החלפת הלוח.

יעקב מרגי: כשאומרים טיפול פרטני, זה כולל הכול.

יעקב מרגי: שמואל צודק בהבהרה.

יעקב מרגי: ראובן, כשאתה שואל שאלות, אני רואה את אנשי האוניברסיטה רגועים ומרוצים.

יעקב מרגי: את הפיליבסטר מישהו אחר עושה להם.

יעקב מרגי: צריך לחשוב פעמיים על כל דבר.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים בפרק ג'.

<ננה בר: עוד הערה לפרק ב'.

<ננה בר: אני רוצה לוודא.

<ננה בר: בחניות, ביציאה, יש מחסום ולפעמים זה לא מתאים לכבדי שמיעה.

<ננה בר: האם יש כתובת לשלוח סמס?

<ננה בר: לפעמים אין אדם בעמדה במחסום והרבה פעמים אנחנו נתקעים בחניונים ללא אפשרות לתקשר בצור הנגישה.

<ננה בר: האם יש פתרון והתייחסות לזה?

<ננה בר: האם זה מתייחס גם לנגישות בכיתות?

<ערן טמיר: הנושא קשור לנושא של נגישות.

<ננה בר: שורה ראשונה בכיתות, יש התייחסות לעניין הזה?

<ערן טמיר: כן.

<ערן טמיר: יש.

<ערן טמיר: בהמשך.

יעקב מרגי: את מחזיקה את הנייר?

<ערן טמיר: הנושא של המחסומים.

<ערן טמיר: את מדברת על מכשירים אוטומטיים.

<ערן טמיר: זאת נגישות השירות.

<ערן טמיר: יש לזה פתרונות דרך תקנות נגישות השירות, כולל ההנגשה של המכשיר האוטומטי, ואם לא, חלופות שצריך לקבוע או שינוי בנהלים.

יעקב מרגי: יש מענה.

<ננה בר: גם לגבי מעליות יש התייחסות?

יעקב מרגי: איך הגעת עכשיו למעליות?

<ערן טמיר: במעליות יש.

<ערן טמיר: כן.

יעקב מרגי: אני גאה בכל מי שרוצה להשתתף בדיונים כי אלה באמת תקנות כבדות תרתי משמע, מורכבות ורחבות אבל מי שרוצה להשתתף, שיתכבד ויכין שיעורי בית ויקרא מה סוכם עד היום.

יעקב מרגי: לא נוכל כל פעם לפתוח נושא.

יעקב מרגי: אפילו אני שניהלתי את הדיון, לא שולט בזה.

<עמית דוידיאן: התאחדות הסטודנטים.

<עמית דוידיאן: רציתי להעלות שתי נקודות, ברשותך.

יעקב מרגי: שקשורות לפרק ב'?

<עמית דוידיאן: אני לא יודע איפה בדיוק להכניס אותן, לפרק הזה או לפרק הקודם.

<עמית דוידיאן: דבר ראשון.

<עמית דוידיאן: אני לא מצאתי כאן התייחסות לאיזושהי הלימה בין המספר של הסטודנטים הנזקקים לעזרה לבין מספר המומחים שייתנו להם את העזרה.

<עמית דוידיאן: כמדומני יש כאן איזושהי לקונה בתקנות.

<עמית דוידיאן: צריך להוסיף איזשהו יחס הולם בין מספר הסטודנטים שזקוקים לבין מספר המומחים שייתנו להם את השירות.

<עמית דוידיאן: דבר שני.

<עמית דוידיאן: בנוגע לסעיף 8(ב)(2).

<עמית דוידיאן: אני רוצה לבקש הבהרה בעניין הזה.

<עמית דוידיאן: האם רכישת השירותים שהמוסד - - -

יעקב מרגי: אנחנו לא חוזרים אחורה.

יעקב מרגי: תוכל אחרי הדיון לברר את זה.

<ערן טמיר: לגבי ההלימה, יש כללים ברורים.

<ערן טמיר: זה קיים לגבי הכמויות לשירותים שניתנים לכלל הציבור וגם לגבי מצבים בהם שירות הוא שירות מיועד לאנשים עם מוגבלות ומגיעים אליו יותר אנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: לשם כך עשו תקנון בניין קיים.

<ערן טמיר: אין סיבה לעשות כאן דין אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרק ג', נגישות השירות.

<אייל לב ארי: פרק ג' – נגישות השירות 11.

<אייל לב ארי: תחולת תקנות נגישות השירות על מוסד יחולו הוראות תקנות נגישות השירות בשינויים המחויבים לפי העניין למעט הוראות תקנה 71, פרקים ח' ו-ט' והוראות התוספת הראשונה והשנייה לתקנות האמורות ולמעט ההוראות הקובעות מועדים ובכפוף להוראות אלה: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט יהיה השילוט לאיתור או לזיהוי עומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, אלא אם כן הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור.

<אייל לב ארי: התקיים הפטור האמור בתקנה 25(ג) במכונת צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונת הצילום.

<אייל לב ארי: תקנה 69 תחול למעט תקנת משנה (ב)(5) עד (7).

<אייל לב ארי: בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), בכל מקרה של סתירה בין הוראות תקנות אלה לתקנות נגישות השירות - יגברו הוראות החוק ותקנות אלה.

יעקב מרגי: התייחסויות.

<ראובן ברון: בהתייחסות לתקנה 16 בתקנות השירות, שם מדובר על כך שרק אם יהיו שם יותר משישה חדרים, יופיע עליהם שלט בניגוד חזותי ומישושי שמציין את מספר הכיתה במקרה הזה.

<ראובן ברון: אני חושב שכאן אנחנו יכולים להרחיב ולהגיד שהחל מקומה שיהיו בה רק חמישה חדרים, כבר אז יסמנו את החדרים.

<ראובן ברון: לא תהיה המגבלה של כמות חדרים.

<אייל לב ארי: בתקנה 16, הקביעה של הניגוד החזותי בשירות הוא משישה חדרים.

<ראובן ברון: השלט שמציין את מספר הכיתה.

<ערן טמיר: אבל אתה הכנסת את פסקה (1) שאומרת שכל כיתה צריכה לקבל.

<ערן טמיר: בכל מקום שניתן בו שירות לסטודנט.

<ערן טמיר: אתה הכנסת את זה בפעם שעברה.

<ערן טמיר: יהיה שילוט לאיתור ולזיהוי שעומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט.

<ערן טמיר: זה הישג גדול שלך.

<ראובן ברון: תודה.

<ראובן ברון: בתקנה 25 לתקנות נגישות השירות – וכאן האזכור מכונת צילום – אני חושב שמכונת צילום זה מקרה פרטי.

<ראובן ברון: זה לא הוגן שבקמפוסים ענקיים מי שצריך לצלם ילך עד הספרייה ושם יצלם.

<ראובן ברון: אני חושב שפטור ממכונות אוטומטיות למתן שירות צריך להיות אחר.

<ראובן ברון: הוא צריך פחות או יותר להיות כזה שפטור יינתן בנוגע למכונה נגישה, יהיה רק כאשר תהיה עזרה בהפעלת המכונה או שהשירות שניתן על ידי אותה מכונה יכול להינתן בדרך אחרת בסביבה הקרובה.

<ראובן ברון: אני אתן כמה דוגמאות.

<ראובן ברון: אם למשל יש לנו באחד הבניינים מכונת צילום, אין בעיה - - -

<ערן טמיר: אבל גם כאן בעקבות ההערה שלך הכניסו איזשהו מענה, אמנם לא לגמרי כמו שאתה רוצה אבל לפחות לגבי ספריות זה נכתב שאם מתקיים הפטור בתקנה 25(ג), מכונות צילום, יעמיד המוסד בספרייה אדם שיסייע לאדם עם מוגבלות בהפעלת מכונות הצילום.

יעקב מרגי: יש כבר מענה.

<ראובן ברון: אבל המענה הוא לא טוב.

יעקב מרגי: יכול להיות אבל אי אפשר לתת מענה אולטימטיבי בכל פינה, בכל מקום ובכל שעה.

<ראובן ברון: אני חושב שהרעיון שנתתי הוא מאוד פשוט.

<ראובן ברון: אני אפילו לא מחייב לקנות מכונות אלא למשל מכונה – בהמשך יהיו מכונות שאולי מוכרות דפי A-4, עטים, כל מיני דברים כאלה.

<ראובן ברון: אם בסביבה יש גם דוכן או קיוסק או חנות או משהו כזה שמוכרת את הדברים האלה, זה בסדר, אבל אם ברחבי הטווחים הקרובים אין דבר כזה וסטודנט שלא רואה אמור לקנות את הדברים האלה – או שמישהו יעזור לו ליד המכונה או שידאגו בדרך אחרת.

<ערן טמיר: יש כאן הפניה לתקנות השירות, יש את תקנה 9 שעוסקת בהנגשת נהלים ואם יש פטור, יש לנו תקנה אחרת בתקנות השירות שגם היא חלה ולפיה במידה שיש פטור, צריך למצוא חלופה שככל האפשר תבטיח את הנגישות.

<ערן טמיר: אני חושב שהדברים האלה בהקשר הזה יחסית מספקים.

<ערן טמיר: אני הייתי שמח לכתוב את מה שראובן מבקש, אבל זה מה שנקבע.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה יהיה.

יעקב מרגי: אם אני מנהל מוסד ואני רוצה לשפר את השירות, אני אחשוב עשרים פעמים עכשיו.

יעקב מרגי: לפי הנוסח אותו אתה מבקש, אני אחשוב עשרים פעמים אם לשפר את השירות כי אז אני אהיה מחויב בכל מה שאני יוזם מעתה ואילך.

יעקב מרגי: אני חושב שברגע שניתן מענה סביר, וניתן מענה סביר, זה בסדר.

<ראובן ברון: זה טוב מאוד שתחשוב עשרים פעמים.

יעקב מרגי: הוא יחשוב והוא לא ייתן את זה.

יעקב מרגי: לפעמים גם לחבק יתר על המידה, זה כמו חניקה ואתה יכול לחנוק את העסק.

<אבי בלאו: בקול, ארגון כבדי שמיעה.

<אבי בלאו: יש כאן הפניה לתקנה 69 בתקנות נגישות השירות ושם, אם אינני טועה, יש החרגה של מוסד עם סניפים.

<אבי בלאו: כלומר, יש למוסד כזה הקלה בהנגשה והייתי רוצה לוודא שמוסדות להשכלה גבוהה לא נכללים בקטגוריה הזאת.

<אבי בלאו: כלומר, לא תהיה להם את האפשרות.

יעקב מרגי: הפריבילגיה בהקלות לגבי סניפים.

<אבי בלאו: כן.

יעקב מרגי: אתה איחרת את הרכבת.

<אבי בלאו: לא איחרת.

<אבי בלאו: למה?

יעקב מרגי: כי יש הקלות כאלה למוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הם יהיו חייבים בהנגשה מסוימת אבל יש הקלות.

<אבי בלאו: זה לא אותו הדבר כמו מוסד כמו בורגר ראנצ' או משהו כזה שיש לו סניפים.

<אבי בלאו: אי אפשר לעשות השוואות כאלה.

<אבי בלאו: מוזכר כאן הנושא של רשת אינטרנט פנימית באוניברסיטה שם יש מקום נפרד לכל קורס וגם שם אי אפשר לעשות החרגות כי כל אחד יכול להגיע למקום הזה.

<אבי בלאו: אם הוא נרשם לאוניברסיטה ואחרי כן נרשם לקורס, אי אפשר להגיד שזה קהל מסוים או משהו כזה.

<אבי בלאו: לשני הסעיפים האלה אני מבקש הבהרות.

יעקב מרגי: התייחסות תהיה בסוף.

<מיכאל רויטמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 11(א)(1), לעניין של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט ולעניין של שירות לסטודנט.

<מיכאל רויטמן: לפי מה שאני מבין, שירות לסטודנט הוא למעשה אולמות ההרצאות, מעבדות, חדרי המרצים למיניהם.

יעקב מרגי: לא התכוונו למשל לטיפולים פרה-רפואיים.

יעקב מרגי: מה זה שירות לסטודנט?

יעקב מרגי: למה אתה מבקש את החידוד הזה?

יעקב מרגי: ההגדרות לא נותנות לך מענה?

<מיכאל רויטמן: אני לא יודע מה זה שירות לסטודנט.

יעקב מרגי: אני אקרא לך לצורך זה אבל זאת תהיה הפעם האחרונה שאני אקרא לך את זה.

יעקב מרגי: בהגדרות השירות, שירות השכלה על תיכונית שנותן המוסד.

יעקב מרגי: מה לא נכלל?

יעקב מרגי: אני לא מבין את החשש.

<מיכאל רויטמן: סליחה, לא סיימתי.

<מיכאל רויטמן: הנושא של ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, ככל שהוא יידרש בהתאם לתקנה הזאת, המשמעות היא שבכל נקודה באוניברסיטה כלשהי יצטרכו להחליף את השלט.

<מיכאל רויטמן: הניגוד החזותי הוא דבר הגיוני.

<מיכאל רויטמן: ה ניגוד המישושי, גם הוא הגיוני אבל לא בצורה גורפת כפי שרשום.

יעקב מרגי: אלא אם כן יותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר במקום השילוט האמור.

יעקב מרגי: אלא אם כן.

<מיכאל רויטמן: גם בכנסת זה לא קיים.

יעקב מרגי: וזה טוב?

<מיכאל רויטמן: אני לא מליץ יושר.

יעקב מרגי: מי אמר לך שזה טוב?

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: נעביר את התקנות.

יעקב מרגי: אנחנו בכנסת הולכים ומשתפרים.

<סלי בסון: בנוסח שקיבלנו יש בסוגריים הערה לדיון ולזה אני רוצה להתייחס בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט.

<סלי בסון: אני חושבת שערן וכל היועצים המשפטיים ערים לבעיות הרבות שנובעות בתחום הנגשת האינטרנט, ה-PDS, האתרים.

<סלי בסון: אנחנו רוצים להציע, כיוון שאנחנו משפטנים אבל כאשר אנחנו מדברים עם אנשי מקצוע, אנשי מחשוב בתחום, יש להם המון קשיים ובעיות שהם רוצים להעלות והבנתי שחלק מהבעיות - ועדת המדע עוסקת בהן – הן לא בעיות שקשורות רק לאוניברסיטאות אלא הן בעיות כלליות שצריכות להיפתר כנראה בתקנות הכלליות.

<סלי בסון: ככל שאתם רוצים להשאיר את הכול במעמד תקנות כלליות, זה יישאר, אבל אנחנו צריכים לדבר על בעיות פרטניות שכן יש למוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו מציעים לקיים דיון עם אנשי מקצוע כי אנחנו רק משפטנים ואילו אנשי המקצוע יכולים להביא לכם את הבעיות ממש ולהבהיר אותן.

<סלי בסון: אגב, אנחנו התחלנו לרכז בעיות שאנשי המקצוע, אנשי המחשוב שלנו, התחילו להעלות על כתב בעקבות כנס.

יעקב מרגי: אני יכול לברך על כך שאתם מכינים את עצמכם מבעוד מועד.

יעקב מרגי: אני מודה ומברך על שמתכוננים ומכינים.

<יאיר מוזס: אני רוצה לדבר על נושא אחר.

<יאיר מוזס: אני סטודנט לחינוך גופני ובאתי מטעם עצמי.

יעקב מרגי: זאת לא עבירה, זה רק מבורך.

יעקב מרגי: אלה שבאים מטעם הארגונים, זה הכרח שלא יגונה, אבל אתה באת מעצמך, זה מבורך.

<יאיר מוזס: אני סטודנט לחינוך גופני במכללת וינגייט.

<יאיר מוזס: אני קצת מתרגש.

<יאיר מוזס: אני בן 29 וסובל מדבר שקוראים לו דיס-קלקוליה שזה מתבטא בהפרעה של מספרים.

<יאיר מוזס: אני לא יכול לחשב מספרים.

<יאיר מוזס: לצורך העניין, כדי שתבינו, אם אני עושה קניות בסופר, אני משתמש באשראי כי אני משלם במזומן, לא יכול לחשב כמה עודף אני מקבל.

<יאיר מוזס: בצבא הייתי לוחם.

<יאיר מוזס: כל החברים טסו לחוץ לארץ אבל אני הבנתי שיש לי בעיה ולא טסתי אלא הוצאתי אלפי שקלים, עבדתי בכל עבודה שאפשר, עברתי מעבודה לעבודה, בין אם משמרות לילה ומשמרות בוקר, לא יום ולא לילה.

<יאיר מוזס: אין לי גב כלכלי מההורים.

<יאיר מוזס: אין לי בגרות.

<יאיר מוזס: כל מוסד אקדמי אליו הגעתי, כמו בילדות, עברתי ממוסד למוסד ומכל מקום פשוט נפנפו אותי.

<יאיר מוזס: אנשים יודעים מה זה קשב וריכוז כי זה פופולרי וגם מחלקים התאמות בעניין, אבל ברגע שאתה בא לבן אדם ושואל אותי מה זה דיס-קלקוליה, הוא לא מבין מה אתה אומר והוא פשוט סוגר בפניך את הדלת ואומר לך החוצה.

<יאיר מוזס: אני הייתי אבוד במשך הרבה שנים וחיפשתי את עצמי.

<יאיר מוזס: נתנו לי הצעות כמו לך תהיה נהג מונית, אני לא מזלזל אבל זה לא אני, לך תהיה מאלף כלבים אבל החלטתי שיש לי יותר מה לתת והחלטתי, בתמיכה של אשתי, לגשת למכללת וינגייט.

<יאיר מוזס: שם בגלל הגיל לא קיבלתי מלגות והוצאתי בסביבות ה-16-17 אלף שקלים למכינה ייעודית.

<יאיר מוזס: עשיתי את המכינה, הוצאתי ממוצע של 107.

<יאיר מוזס: גם עבדתי בשלוש עבודות, עשיתי פעמיים פסיכומטרי, השתתפתי בלחימה בצוק איתן באמצע הלימודים במכינה ועברתי ממש על הקשקש.

<יאיר מוזס: הודיעו לי שהתקבלתי לשנה א'.

<יאיר מוזס: הלכתי לחינוך גופני בידיעה שכאן לא אתקל במקצועות מתמטיים.

<יאיר מוזס: דרך אגב, גם במכינה נתנו לי פטור, הבינו את מצבי ובאו לקראתי.

<יאיר מוזס: בשנה א' הגעתי, התיישבתי בשיעור כימיה, בשיעור פיזיקה וסטטיסטיקה והתחלתי להיכנס לחרדות.

<יאיר מוזס: הבנתי שגם כאן

<יאיר מוזס: אני אצטרך להילחם כי אני יושב ובוהה בתקרה, יוצא עם הראש בין הרגליים כשאני מובס.

<יאיר מוזס: אף אחד לא מבין מה עובר עלי בשיעור הזה.

<יאיר מוזס: ניגשתי למי שמתעסק בנושא לקויי למידה ואמרו לי שאין בעיה, שאני אקבל תוספת זמן אבל תוספת זמן לא עוזרת לי.

<יאיר מוזס: דיס-קלקוליה לא קשורה לתוספת זמן כי אני פשוט לא יכול לחשב מספרים.

<יאיר מוזס: הפנו אותי מיועצת ליועצת.

<יאיר מוזס: יועצת אחת קיבלה אותי בחינוך, היועצת השנייה אמרה לי שאם לא אעמוד במבחנים - כי אני שווה בין שווים - אני אסולק.

<יאיר מוזס: לא הגיוני שבן אדם בא וחורץ את העתיד שלי בלי לשבת אתי ולנסות למצוא תכניות, לנסות לחשוב קצת מחוץ לקופסא ולראות איך אפשר לעזור לי.

יעקב מרגי: יאיר, מה אתה מבקש מהוועדה?

<יאיר מוזס: כל נושא ההתאמות לא מעוגן בחוק.

<יאיר מוזס: בכל מוסד אקדמי יש אדם ופשוט מחליט מה לתת לסטודנט.

יעקב מרגי: יש מקום לדון בהתאמות במוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: הדיון ממוקד כרגע סביב ההנגשה.

<יאיר מוזס: זאת גם הנגשה.

יעקב מרגי: אפשר לומר שבמובן המופשט והרחב אתה צודק, אבל כרגע אנחנו מדברים על הנגשות, התאמות אישיות בהנגשה פיזית והנגשה אישית.

יעקב מרגי: היום, המוסד שאתה לומד בו, מעבר להתאמות הלימודיות, הוא מונגש?

יעקב מרגי: יש משהו שלא מונגש לך?

<יאיר מוזס: כן.

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: לא תכני לימוד.

יעקב מרגי: עם כל הרצון, זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אני מודה לך על ששיתפת אותנו ואת הציבור שבבית צופה בנו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נכון שיתקיים דיון וצריך לבחון.

יעקב מרגי: אני לא יכול להביע את דעתי גם כיושב ראש ועדת חינוך לגבי מגבלה הזאת שנקראת דיס-קלקוליה, אבל אם תרצה, אני אהיה מוכן להיכנס לנושא אם תפנה אלי ברמה האישית.

יעקב מרגי: אני אהיה מוכן לבחון וללמוד את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שבסעיף ההתאמות האישיות יכול להיות שיהיה ביטוי גם למגבלה שלך.

יעקב מרגי: תודה.

<גיא פינקלשטיין: אני מבקש להגיד עוד משהו.

<גיא פינקלשטיין: אני כמובן לא תיאמתי עם יאיר אבל אני חושב שהוא מתפרץ לדלת עליה דיברתי קודם על חשיבות מרכז התמיכה.

<גיא פינקלשטיין: במכללת וינגייט, ככל שאני יודע כמי שהיה שותף להקמת רוב מרכזי התמיכה, מרכז התמיכה אכן מדשדש או כמעט לא קיים וזאת בדיוק החשיבות עליה דיברתי קודם.

<גיא פינקלשטיין: אילו היה מרכז תמיכה מסודר בווינגייט אליו היית יכול לפנות בלי קשר להתאמות כי זה באמת נושא אחר שצריך לדון בו, הייתה לך כתובת הרבה יותר משמעותית בתוך המרכז.

יעקב מרגי: לכן כולנו כאן שותפים לזה שיאיר עדיין לא מקבל כי אנחנו מתקנים את התקנות.

יעקב מרגי: זה רק מחזק את החשיבות בהתקנת התקנות.

יעקב מרגי: אני שוב אומר לכם ואתם לא שמים לב שלפעמים דווקא הארגונים מהווים את החסם הכי גדול.

יעקב מרגי: אני רומז לכם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיראות קצר רוח אבל אתם החסמים הכי גדולים.

יעקב מרגי: יש תקנות, יש התאמות פרטניות, עכשיו הצדקנות הזאת להיכנס?

יעקב מרגי: אני רואה, זה חוזר על עצמו.

יעקב מרגי: כל הדיון אנחנו חוזרים על פתיחה של זה וזה.

יעקב מרגי: אפשר לתת נאומים פילוסופיים על כל סעיף ועל כל תת סעיף אבל בואו נתמקד.

יעקב מרגי: עברה שעה מאז התחלנו את הדיון ואנחנו כמעט לא מתקדמים.

יעקב מרגי: תודה גיא.

<גיא פינקלשטיין: אני נמצא במתח מסוים.

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות אבל תעזרו לנו לעזור לכם.

<גיא פינקלשטיין: אני יודע כבוד היושב ראש, בעיניים שלי, אני כרגע הגורם היחידי בחדר חוץ מהסטודנטים וחלק מהארגונים האחרים כמו התאחדות הסטודנטים שמייצגים את החשיבות ההיסטורית של ההחלטה כרגע לסגור את התקנות עם מרכז התמיכה כמו שהוא נראה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושש שבסוף היום, ויש לי תשובות על הרבה מהדברים כי אני מעורב בזה הרבה מאוד שנים, שמרכז התמיכה כמו שהוא נראה כאן, לא יהיה כזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: גיא, עם כל הרצון שלי, אני עוצר כאן.

יעקב מרגי: אני אומר לכל הסובבים, אל תיקחו את זה ברמה האישית, מרגע זה אני אהיה ענייני לתקנות שהוקראו.

יעקב מרגי: נקודה.

<לירית שפיר שמש: עמותת בקול.

<לירית שפיר שמש: אני להתייחס בקצרה לכמה נקודות.

<לירית שפיר שמש: אנחנו מסתכלים על השילוט החזותי והמישושי בכל מקום שניתן שירות לסטודנט וכולי.

<לירית שפיר שמש: כתוב כאן אלא אם הותקן שלט קולי או אמצעי טכנולוגי אחר.

<לירית שפיר שמש: מה זה אומר?

<לירית שפיר שמש: אם יתקינו שילוט קולי, זה לא יהיה נגיש לאנשים לקויי שמיעה.

<לירית שפיר שמש: אני חושבת שכאן צריך לעשות משהו בניסוח כדי שלא יהיה מצב שישימו שילוט קולי ולא שילוט נגיש.

<לירית שפיר שמש: דיברנו על העניין הזה של החשיבות להנגיש אתרים פנים אוניברסיטאיים שמיועדים ללימודי הסטודנטים.

<לירית שפיר שמש: שתי דוגמאות קטנות למה זה חשוב.

<לירית שפיר שמש: אם אני אהיה סטודנטית ונכנסתי לאתר כזה, ואני אקבל סרטון ללא כתוביות כי אני לקויית שמיעה, זה לא יהיה נגיש.

<לירית שפיר שמש: אני לקויית ראייה ואם אני אקבל מצגת שהיא לא נגישה כי זה אדום על כחול, היא לא תהיה לי נגישה.

<לירית שפיר שמש: לכן חשוב כן להנגיש את הדברים האלה.

יעקב מרגי: היו התייחסויות בדיונים גם לטענות האלה אבל תקבלי התייחסות.

<לירית שפיר שמש: היה לי חשוב לומר את הדברים האלה כי הנושאים חשובים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ברור.

<ערן טמיר: נתחיל עם ההערות של אבי מארגון בקול.

<ערן טמיר: התקנות האלה ללא ספק יחולו על סטודנטים גם כי הם ציבור בלתי מסוים וגם כי אלה התקנות במפורש וכתוב כאן גם בשינויים המחויבים.

<ערן טמיר: כל ההתאמות שמוזכרות כאן, יחולו עבור שירותים לסטודנטים.

<ערן טמיר: אין על זה שום מחלוקת.

<ערן טמיר: הנושא השני בו ביקשת הבהרה הוא לגבי החרגה שיש לרשת בתקנה 69 כאשר רשת נותנת בדיוק את אותו קורס בכל מיני מקומות יכולה לתת את אותו קורס בעשרה אחוזים מהמקרים עם נגישות לתמלול ולשפת סימנים ולא חייבת בכל אותם קורסים.

<ערן טמיר: אבל אני חייב להדגיש וחשוב שזה יהיה ברור שראשית, הגדרה של רשת אומרת שהמוסד האקדמי נותן בדיוק את אותו שירות בכל אחד "מהסניפים", זאת אומרת, בכל אחת מהשלוחות.

<ערן טמיר: לכן למשל האוניברסיטה העברית, עד כמה שאני מכיר אותה, בהר הצופים זה שירות אחר, בגבעת רם זה שירות אחר וברחובות זה שירות אחר.

<ערן טמיר: הן לא רשת ולכן ממילא הן לא יכולות להיכנס לפטור הזה.

<ערן טמיר: מי שכן יכול להיכנס, עדיין זה צריך להיות אותו סוג של קורס בדיוק.

<ערן טמיר: זאת אומרת, זה לא יכול להיות תואר שלם אלא זה יכול להיות אותו סוג של קורס.

<ערן טמיר: המטרה בתקנה 69 הייתה למשל שאם יש לימודי פסיכומטרי והוא נותן בדיוק את אותו קורס לימודי פסיכומטרי בכל מיני מקומות, הוא נותן אותו נניח בתל אביב שלושים או ארבעים פעמים, אז הוא יצטרך לתת את ההתאמה בשלושה-ארבעה מקרים אבל זה חייב להיות אותו קורס בדיוק.

<ערן טמיר: לגבי הנושא של אינטרנט.

<ערן טמיר: אנחנו כן התייעצנו עם אנשי מקצוע ועם גורמים שונים.

<ערן טמיר: אני רק יכול להגיד שהכיוון שלנו – ולא הבאנו את זה היום כי זה עוד לא בשל – הוא כן לחשוב על החרגה בשני נושאים שהם כן מיוחדים, גם בנושא של מה שנקרא מדיה תלויית זמן וגם בנושאים של מסמכים סרוקים שלמוסד אין את המקור, אבל זה לא אומר שלא תהיה נגישות אלא זה אמר שתהיה נגישות לפי דרישה במידת הצורך.

<ערן טמיר: זה הכיוון באופן עקרוני.

<ערן טמיר: שאר ההערות ששמענו באמת קשורות לתקנה 35 לתקנות השירות לגבי ממילא אנחנו מתכוונים לקיים סבב דיונים ואתם בוודאי מוזמנים ותהיו חלק מהם.

<ערן טמיר: לגבי הנושא שעלה כאן של דיס-קלקוליה של יאיר.

<ערן טמיר: הנושא שלך הוא מאוד חשוב.

<ערן טמיר: התקנות האלה, לדעתי גם החוק השני שגיא דיבר עליו, החוק של לקויות למידה, אמורות לתת מענה כלשהו.

<ערן טמיר: אני לא יכול להבטיח לך שבהכרח ייתנו לך את הפתרון כי זה עניין משפטי ובסופו של דבר אלה תקנות שהן סוג של פשרה ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

<ערן טמיר: לי לא נראית סיבה הגיונית למה בגלל שיש לך דיס-קלקוליה לא תוכל להיות מורה מצוין לחינוך גופני או מורה בתחומים אחרים אבל זה מה שאני מרגיש.

<ערן טמיר: אתה יותר ממוזמן לפנות אלינו כנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וננסה לסייע לך בעניין הזה כי לחלק מהדברים יש איזושהי תשתית משפטית כבר היום עוד כשאין תקנות.

<ערן טמיר: התקנות האלה, כשיהיו, אתה באמת תוכל לבקש התאמה והמוסד יוכל לא לתת את ההתאמה רק אם הוא יראה שמדובר בפגיעה במהות השירות ויסביר למה מהות השירות נפגעת, למה אתה חייב לדעת מתמטיקה באותו מקרה, אבל אני לא מבטיח כאן פתרונות.

<ערן טמיר: אני רק אומר שזה נותן איזשהו צעד.

<ערן טמיר: אני רוצה לומר משהו לגיא אותו בסך הכול אני מחבב.

<ערן טמיר: אתה לא הגורם היחידי שמתעניין כאן בתלמידים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אני ממש מרגיש נעלב באופן אישי בנקודה הזאת.

<ערן טמיר: זה גם לא נכון.

<ערן טמיר: שנית, עצם העובדה שיש כאן מרכז תמיכה, למיטב ידיעתי אין חקיקה כזאת כמעט בשום מקום בעולם.

<ערן טמיר: זה נוסח שאתה אישרת אותו.

יעקב מרגי: ערן, אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: תודה.

<ערן טמיר: לירית העלתה את הנושא של שילוט קולי.

<ערן טמיר: השילוט הקולי יכול להיות חלופה להנגשה של ניגוד חזותי ומישוש.

<לירית שפיר שמש: זה חלופי?

<ערן טמיר: זה לא חלופי לעצם השילוט אלא זה חלופי להנגשה של השילוט בהנגשה חזותית ומישושית.

<ערן טמיר: זאת אומרת, אם יש שילוט קולי, זה לא שלא צריך לעשות שילוט בכלל אלא שהשילוט לא חייב להיות נגיש באופן חזותי ומישושי לאנשים עם מוגבלות בראייה.

<ערן טמיר: זאת הייתה הכוונה ואם זה לא מספיק ברור, אפשר גם לחדד את זה בניסוח.

<קריאה: כדאי לחדד.

<לירית שפיר שמש: יש ציבור שלא נגיש לזה.

<ערן טמיר: הוא לא במקום השילוט.

<ערן טמיר: יש שלט, שצריך להיות שלט, וכתוב כאן שהשלט יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה - הנגשה חזותית ומישושית.

<ערן טמיר: זה לאנשים עם מוגבלות בראייה.

<ערן טמיר: מה שמסייגים כאן ואומרים זה שהשלט שצריך להיות יכול להיות גם בלי ההנגשה הזאת החזותית אם הוא שילוט קולי.

<ערן טמיר: זאת לא חלופה לזה שבכלל יהיה שלט.

<ערן טמיר: שלט צריך להיות.

<ערן טמיר: אם צריך, נחדד את הנושא הזה.

<סלי בסון: אתה מתכוון לכך שזה לא שלט קולי.

<ערן טמיר: בהקשר הזה ה לא שלט קולי בלבד.

<לירית שפיר שמש: אני רוצה להגיד לך שמשלט עם ניגוד חזותי נהנים מאוד גם אנשים שאינם לקויי ראייה.

<ערן טמיר: זה נכון.

<ערן טמיר: אם יהיה שילוט קולי כחלופה, החליטו לתת להם את הפטור הזה.

<ערן טמיר: זה לא בלתי סביר בעיני.

<ערן טמיר: בנושא של החשיבות של האינטרנט לסטודנטים.

<ערן טמיר: ללא ספק, אנחנו מסכימים.

<לירית שפיר שמש: המטרה שלי הייתה פשוט להמחיש את החשיבות.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: 12.

<אייל לב ארי: מקומות ישיבה במקומות הלימוד בחדרי לימוד יחולו הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים לעניין מקומות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות.

<אייל לב ארי: בחדר לימוד כאמור יוקצו שני מקומות ישיבה מיוחדים לפחות.

<אייל לב ארי: ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

<אייל לב ארי: במידת הצורך יובטח, באמצעות מרכז התמיכה, כי לתלמיד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד.

<אייל לב ארי: בחדרי הלימוד יוצב שלט לפיו לאדם עם מוגבלות קיימת עדיפות לשבת במקומות שבקדמת מקום הלימוד.

<אייל לב ארי: על תלמיד עם מוגבלות המסתייע בחיית שירות יחולו ההוראות העוסקות בחיית שירות שבתקנות נגישות השירות, למעט אם קבעה ועדת ההתאמות כי נוכחות חיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות.

<אייל לב ארי: קבעה כך ועדת ההתאמות, היא תקבע התאמה חלופית שתבטיח נגישות סבירה לתלמיד עם מוגבלות ויוקצה מתקן שתוחזק בו חיית השירות במהלך מתן השירות.

<סתיו ניסר: אני יושבת ראש לשעבר של תא הסטודנטים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית.

<סתיו ניסר: אני רוצה להגדיל את מספר מקומות הישיבה.

<סתיו ניסר: אני מכירה באוניברסיטה שלי אולמות ענקיים וזה לא יהיה ריאלי.

<סתיו ניסר: אני מבקשת שזה יהיה אולי יחסית לגודל האולם ואולי באחוזים.

<ערן טמיר: התקנות כבר מתייחסות לכמויות.

<ערן טמיר: התקנות האלה מפנות לתקנות בניין קיים שהן בעצמן מפנות לתקנות בניין חדש והן קובעות כמות המושבים לפי גודל המקום ומקומות המושבים בו.

<ערן טמיר: זאת אומרת, זה לא רק שני מקומות.

<ערן טמיר: זה שניים מינימום.

<סלי בסון: בתקנה (ד) אתם מדברים על ועדת התאמות.

<סלי בסון: אני מזכירה שבהמשך זה ... התאמות.

<ענת טל: ביקשנו שההנגשה של מקומות לימוד, יהיה מקום מרכזי או באופן יחסי ולא טוטאלי.

<ענת טל: כהשלמה לבקשה הזאת, וחס וחלילה לא כהתנערות אלא להפך, ביקשנו להוסיף שמוסד ידאג לשבץ לימודיו של סטודנט עם מוגבלות שהודיע על כך טרם תחילת הלימודים בחדר לימודים מונגש.

<ענת טל: ביקשנו מיוזמתנו להוסיף את הסעיף הזה והוא כהשלמה לכך שאין צורך להנגיש מאה אחוזים מהאולמות.

<ערן טמיר: נגישות צריכה להיות בכל המקומות.

<ערן טמיר: בבניין קיים אין החרגה כזאת לשום סוג של שירות ואני לא רואה סיבה למה לעשות את זה דווקא כאן.

<ערן טמיר: אם כבר, הפוך מזה.

<ערן טמיר: הנגשה שהיא לא הנגשה מלאה אוניברסלית היא לא באמת נגישות והיא בטח לא שוויון.

<ערן טמיר: אם אדם צריך להתחיל לבקש דברים, יש לנו כבר מספיק ניסיון עם זה ואנחנו יודעים שלפעמים הבן אדם לא מקבל ובסוף גם לא מגיש.

<ערן טמיר: זה נוגד את העיקרון שלנו של ללכת לפי התקנות הרגילות.

<מעיין חג'ג': אנחנו נשמח להבהרה לגבי האפשרות של ועדת ההתאמות שתחליט שחיית השירות פוגעת באופן בלתי סביר בשירות.

<מעיין חג'ג': חיית השירות נועדה בעצם להנגיש לאותו בעל מוגבלות את המרחב וקצת נראה לנו לא סביר שמישהו יוכל להחליט שדחיית השירות לא תשמש את בעל הצורך.

<ערן טמיר: שוב, יש גם הוראה דומה במובן מסוים גם בתקנות השירות הרגילות.

<ערן טמיר: אני מניח שהכוונה הייתה – ותקנו אותי – במקרים בהם יש נושאים שקשורים לבריאות או למעבדות מסוימות.

<קריאה: כן.

<ערן טמיר: אני מזכיר שזה לא שהם אומרים לא וזהו, אלא הם צריכים גם למצוא פתרון לחיה, גם למצוא הנגשה חלופית וגם להראות שיש צורך וסיבה מוצדקת למה אי אפשר להיכנס עם חיית השירות למקום.

<מעיין חג'ג': נשמח אם הנקודה הזאת תהיה מחודדת למקרים שתיארתי.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<ערן טמיר: הם צריכים להראות שזה פוגע באופן בלתי סביר, למצוא פתרון חלופי ולמצוא פתרון לחיה באותו זמן.

<אייל לב ארי: יש למוסד נטל כבד כדי לא לאפשר לאדם עם מוגבלות לבוא עם חיית השירות.

<ערן טמיר: מתוך הניסיון שלנו אני מסכים שזה יכול להיות במקרים מאוד חריגים.

<ערן טמיר: זה בטוח.

<אייל לב ארי: הנטל על המוסד הוא כבד כדי להצדיק את אי הכנסת חיית השירות יחד עם התלמיד.

<ננה בר: יש כאן התייחסות למקום ישיבה למלווה.

<ננה בר: זה כולל נותן שירות כמו מתורגמן.

<ננה בר: בתחנות השירות אין התייחסות לזה.

יעקב מרגי: למתורגמן האולם נגיש.

<ערן טמיר: את רואה מצב שיגידו שיש לו מקום למלווה אבל לא למתורגמן?

<ערן טמיר: התשובה היא כן.

<ננה בר: אלה הגדרות שונות.

<קריאה: הוא המלווה.

<אייל לב ארי: הוא מי שבא לסייע.

<ערן טמיר: הם יצטרכו לתת מקום גם למתורגמן, בין אם הוא מלווה ובין אם הוא מתורגמן.

יעקב מרגי: ממשיכים.

<אייל לב ארי: 13.

<אייל לב ארי: מדשאות אל מדשאה המותרת לשימוש הציבור תוביל דרך נגישה לפי הוראות 2.1 לת"י 1918 חלק 2.

<אייל לב ארי: הפרש הגובה בין מפגש הדרך הנגישה לתשתית המדשאה לא יעלה על שני סנטימטרים, היישום ייעשה באחד מאמצעים אלה: קטע מרוצף, מפולס עם הדשא, משטח דשא על תשתית מהודקת, קטע דשא מלאכותי, קטע ממשטח גומי ממוחזר, פתרון אחר המאפשר תנועה אל תוך המדשאה.

<אייל לב ארי: קיימת במדשאה או בצמוד אליה פינת ישיבה מוצלת, תהיה הפינה האמורה נגישה לכיסאות גלגלים.

<אייל לב ארי: הוראות תקנה זו יחולו על חמישים אחוזים לפחות משטחי המדשאות של המוסד המיועדים לשימוש הציבור.

<אייל לב ארי: תקנה זו תחול על מדשאה של מרכז לימוד שלומדים בו 150 תלמידים לפחות.

<אייל לב ארי: 14.

<אייל לב ארי: סיורים תלמיד שמשתתף בסיור במסגרת השירות זכאי, לפי בקשתו, להתאמות הנגישות המפורטות בתקנה זו, לפי העניין: מערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, תמלול, או תרגום לשפת סימנים.

<אייל לב ארי: תיאור של הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

<אייל לב ארי: הסעה בכלי רכב המותאם למוגבלותו של התלמיד, ככל שניתנת הסעה על ידי המוסד.

<אייל לב ארי: שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד, ובלבד שלא תפגע מהות השירות.

<אייל לב ארי: מתן הסבר מראש על הצפוי להתרחש בסיור.

<אייל לב ארי: הסיור ייערך, במידתה האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור.

<אייל לב ארי: בלי לגרוע מהוראות תקנה 11, יחולו לעניין השתתפותו של מלווה בסיור הוראות תקנה 14 לתקנות נגישות השירות.

<אייל לב ארי: תלמיד המבקש לקבל את ההתאמות המפורטות בתקנה זו יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור ויאשר את השתתפותו בסיור עד למועד שקבע המוסד לשם כך.

יעקב מרגי: התייחסויות והערות.

<סלי בסון: לגבי סעיף (ג), מבלי לגרוע מהוראות תקנה 14 וכולי.

<סלי בסון: תקנה 14, הרישא שלה והסיפא שלה קצת יוצרים בלגן ואני חייבת להגיד שאני לא הצלחתי להבין מתי פטור המלווה ומתי לא פטור המלווה מתשלום עבור הסיור, ההשתתפות, הכניסה לאתרים וכולי.

<ערן טמיר: מה לא ברור?

<סלי בסון: תקנה 14(א) אומרת שאחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות לא יגבה ממלווה של אדם תשלום בעד הכניסה.

<סלי בסון: תקנה (ג) אומרת שעל אף האמור, היה השירות כרוך במתן שירות פרטני למלווה כגון הקצאת מושב, חדר וכולי, יהיה האחראי פטור מחובת מתן פטור.

<ערן טמיר: אז אין פטור.

<סלי בסון: כשאני לוקחת סיור למוזיאון ומשלמת על כניסת הסטודנטים שלי למוזיאון, אני צריכה לשלם גם עבור המלווה או שאני פטורה מתשלום עבור המלווה?

<ערן טמיר: פטורה.

<סלי בסון: אני לא הצלחתי להבין את זה.

<סלי בסון: השירות של הסיור ניתן על ידי.

<סלי בסון: המוזיאון גובה תשלום.

יעקב מרגי: הוא ענה לך.

<סלי בסון: פטור?

<ערן טמיר: פטור.

<אייל לב ארי: להבדיל, אם לצורך הסיור הלימודי, למשל יש הצגה וכאן מדובר בהקצאת מושב וכאן זה מקרה שלא פטור.

<ענת טל: הצגה לא פטור?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: כי יש כאן הקצאת מושב.

<ענת טל: אני הבנתי שמה שפטור זה אם נגיד הוא בא למקום שלי, לאקדמיה, למוסד שלי.

<ענת טל: השירות שלי הוא שירות אקדמי והוא יושב באולם – אז הוא פטור.

<ענת טל: אבל אם אני יוצאת מהשירות שאני נותנת כמוסד אקדמי ולוקחת אותו למוזיאונים, לאתרים או להצגה - - -

<ערן טמיר: התלמידים משלמים עבור הכניסה או האוניברסיטה משלמת?

<ענת טל: זה תלוי.

<ענת טל: אני מניחה שזה תלוי בסיור.

<ערן טמיר: זה כמו שאמר אייל.

<ערן טמיר: אם אתם משלמים וזה מקום שיש בו הקצאה של חדר, מושב וכולי, נניח סרט, הסרט נותן מושב ולכן הוא צריך לשלם.

<ערן טמיר: אם זה מקום כמו לונה פארק, הוא לא משלם אלא אתם צריכים לשלם, אם אתם מממנים את התלמידים.

<סלי בסון: ללונה פארק אני צריכה לשלם ולהצגה הוא צריך לשלם?

<ערן טמיר: כן.

יעקב מרגי: לא כך הבנתי אותך, ערן.

יעקב מרגי: אני הבנתי הנחת עבודה אחרת.

יעקב מרגי: אם חלק מהסילבוס ואתם משלמים עבור התלמיד, אתם משלמים גם עבור המלווה.

יעקב מרגי: זה נכון?

<סלי בסון: לא.

<סלי בסון: זה לא מה שכתוב כאן.

<אייל לב ארי: אני רוצה לחדד נקודה שעלתה לי תוך כדי הדיון.

<אייל לב ארי: תקנה 14 לתקנות השירות אמרה שכניסה למקום שגוב תשלום בכניסה שלו, שלא מצריך הקצאה של מושב, חדר, שלגביו זה בעצם בא על חשבון הכלל שגם רוצה להשתתף באותו מקום שגובה, פטור.

<אייל לב ארי: אם זאת הקצאה – לא פטור.

<אייל לב ארי: אם הסיור הוא רק סיור של האוניברסיטה לצורך העניין ורק של הסטודנטים, כאן השאלה אם כן הקצאה או לא הקצאה אבל אני אקח בכוונה כדוגמה הצגה שהאולם מוקצה כרגע רק לקורס עצמו.

<אייל לב ארי: האם במצב כזה המלווה הוא פטור או לא פטור.

<אייל לב ארי: <

יעקב מרגי: רבותיי, נשאר בצריך עיון.

יעקב מרגי: יספקו לנו תשובות בדיון הבא.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תודה.