הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 59, 2015-12-15 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-15 בדצמבר 2015, ג' בטבת, התשע"ו.

קארין אלהרר: הדיון שנקיים הבוקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא במסגרת יום מיוחד שמציינת כנסת ישראל, יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא נושא שבאיזה שהוא מקום הוא אקטואלי, סוגיות בתחום בריאות הנפש, דוח מבקר המדינה 60ב'.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שמעבר לעובדה שזה מרגש ומשמח מצד אחד שיש יום מיוחד בכנסת, מצד שני זה טיפה עצוב, כי אם עדיין צריך לציין את זה כיום מיוחד, אז אולי אנחנו עדיין לא במקום טוב שאנחנו רוצים להיות בו, שברור שאנשים עם מוגבלויות הם חלק מהחברה הישראלית, לפחות כך על פי החקיקה הברורה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אנחנו עדיין רואים ורואות סוגיות שונות שבהן עולים אתגרים שחווים אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: היום מתקיימות דיונים ב-11 ועדות שונות בכנסת, אני סמוכה ובטוחה שיהיו דיונים מעניינים, פוריים.

קארין אלהרר: אני ממליצה לנוכחים כאן, אני יודעת שרוב הנוכחים עוסקים בבריאות הנפש, יהיו דיונים נוספים וטובים לא פחות, אני מקווה, אם לא יותר.

קארין אלהרר: הדיון היום יתמקד ביישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: הדוח הזה הוא דוח רחב, אנחנו נשמע סקירה ואם יש דברים לעדכן בנושא.

קארין אלהרר: הדיון יהיה מאוד ממוקד, אנחנו לא נעסוק ברפורמה עצמה, אפשר הערות שאני בטוחה שצוות מבקר המדינה ירשום לפניו ויתעסק בהם באם צריך, אבל מהדוח שניתן בשנת 2009 אנחנו רואים על תמונה מאוד מאוד קשה וחוסר במתאם טיפול, התכנסות של ועדות תכנון וטיפול שלוקחות המון זמן, אי מימוש זכאות של אנשים עם מוגבלויות ועוד בעיות שונות.

קארין אלהרר: הרצון שלנו כחברה, וגם של אנשים עם מוגבלויות בפרט, הוא לקבל את הטיפול הראוי, הנכון, המיטבי, על מנת שבאמת הם יוכלו להיות חלק מהדבר המופלא שנקרא החברה הישראלית ועכשיו צריך לראות שבאמת הדברים נעשים.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, חלף הרבה זמן מאז שנת 2009, אני מאוד מאוד אשמח אם יישמע כאן בוועדה מהגורמים הרלוונטיים שאנחנו היינו שם וזה נגמר ועברנו למקום אחר, שהוא טוב יותר, ובעצם הדוח היה וטוב שהיה ותוקנו כל הליקויים והכול נגמר.

קארין אלהרר: אני גם ערוכה לאפשרות שלא הכול מושלם ובמידה שכך אנחנו בהחלט נרצה לשמוע בוועדה מה עושים כדי להביא למצב שהוא מושלם.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני אפנה למר דן בנטל, מנהל אגף לביקורת מערכת הבריאות, שיציג בקצרה את הדברים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<דן בנטל: בשנים האחרונות משרד הבריאות אכן ביצע שלוש רפורמות משמעותיות בתחום בריאות הנפש.

<דן בנטל: הייתה הרפורמה המבנית שבה צומצמו מספר המיטות בבתי חולים פסיכיאטריים, מ-7,000 ל-3,300 בערך, הייתה רפורמה שיקומית שבה פותחו מסגרות שיקום בקהילה לטיפול לכ-20,000 נכי נפש נכון להיום, והרפורמה הביטוחית, העברת האחריות שבוצעה רק לפני מספר חודשים.

<דן בנטל: יש לנו שני דוחות בתחום בריאות הנפש, האחד הוא מ-2009-2010, והשני הוא חדש, הוא עתיד להתפרסם במאי 2016 ואנחנו מסיימים את הכנתו ובו נתמקד רק בשיקום נכי נפש.

<דן בנטל: לגבי דוח הביקורת הקודם אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות כואבות, אחת מהן זה נכי נפש שמאושפזים שלא לצורך בבתי חולים פסיכיאטריים.

<דן בנטל: מצאנו שבין עשרות למאות מבוגרים וקטינים שוהים במסגרות שאינן מתאימות למצבם, על פי מדדים מקצועיים מקובלים, חלקם נשאר במערכת האשפוז הפסיכיאטרית שלא לצורך.

<דן בנטל: מדובר בעיקר בבעיה שהיא בין משרדית, משרדי הבריאות והרווחה, שלא מוצאים פתרונות.

<דן בנטל: במיוחד זה כואב כשזה נוגע לקטינים, ואני אצטט מנהל מרכז רפואי גדול לבריאות הנפש שאמר לנו בנושא הזה ש'נערים המאושפזים שלא לצורך מפתחים רגרסיה ומפנימים התנהגויות לא מקובלות, ואחר כך קשה, אם בכלל ניתן, לשקם אותם'.

<דן בנטל: זו נקודה אחת.

<דן בנטל: נקודה שנייה שרציתי להדגיש זה ילדים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים.

<דן בנטל: המלצנו בדוח הביקורת שראוי לשקול להקדים להעביר את מחלקות האשפוז שלהם לבתי חולים כלליים, כפי שכבר המליצה הוועדה לקידום מעמד הילד של הכנסת ב-2002, ועד היום זה לא מתבצע.

<דן בנטל: צעד זה עשוי גם לקדם פניות של ילדים פגועי נפש לקבלת טיפול, שנמנעו מקבלתו עד כה בבתי חולים פסיכיאטריים בשל עניין הסטיגמה.

<דן בנטל: נקודה שלישית וחשובה היא נושא של יעילות וחיסכון.

<דן בנטל: מצאנו שנותרו בעקבות הרפורמה המבנית, שבה מספר המאושפזים ירד לחצי, מבנים ושטחים ריקים רבים בבתי חולים ממשלתיים, בעיקר באברבנאל, אבל יש גם באחרים, ומצאנו גם מצב פיזי של בתי חולים רבים ירוד מאוד.

<דן בנטל: אלה שלוש הנקודות שרציתי להדגיש.

<דן בנטל: הדוח הקודם עסק, כפי שאמרנו, גם בנושא של שיקום נכי נפש בקהילה, בדקנו שם את מידת יישום חוק השיקום, בדקנו את ניצול שירותי השיקום, בדקנו את קיומן של מסגרות שיקום מתאימות לנכי נפש ובדקנו את סוגיית הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות על שירותי השיקום.

<דן בנטל: השנה, ב-2015, הרחבנו את הבדיקה בנוגע לשיקום נכי נפש בקהילה, עשינו גם מעקב על הדוח הקודם וגם סוגיות נוספות שבדקנו, כגון הנטל הבירוקרטי בתהליך מילוי טפסי הבקשות לקבלת סל שיקום לנכי נפש.

<דן בנטל: מצאנו ליקויים בהפעלת ועדת סל שיקום, ועדות מעקב, ועדות ערר, מצאנו ליקויים בהתקשרויות של משרד הבריאות, במכרזים, הסכמים, בעיות בהצעות מחיר.

<דן בנטל: מצאנו ליקויים בבקרות הכספיות של משרד הבריאות.

<דן בנטל: זה עדכני לעכשיו.

<דן בנטל: מצאנו ליקויים במדדי הערכת איכות השיקום, האם בכלל שיקום נכי נפש משיג את יעדיו, המדינה משקיעה בזה סכומים ניכרים, ומצאנו ליקויים בטיפול המשרד בתלונות הציבור בנושא שיקום נכי נפש.

<דן בנטל: לגבי הממצאים שהעלינו השנה, יותר ממה שאמרתי עכשיו אני לא יכול לפרט כי זה עדיין בשלבי עבודה, אבל אני חייב לציין שתמונת המצב ב-2015 היא לא טובה לעומת 2009-2010, ככל שהדברים נוגעים לשיקום נכי נפש בקהילה.

<דן בנטל: ועכשיו אני אעביר את זכות הדיבור למר יוסי קורנווסר שיפרט את הליקויים מדוח הביקורת הקודם.

<יוסף קורנווסר: נתחיל בתקציב של בריאות הנפש.

<יוסף קורנווסר: המגמה בעולם היא לטפל כמה שיותר בקהילה, אבל רק חצי מהתקציב של בריאות הנפש מיועד לטיפול בקהילה וזה כולל מסגרות שיקום.

<יוסף קורנווסר: בארצות מערביות נתח גדול יותר מוקצה לקהילה.

<יוסף קורנווסר: למשל בארצות הברית בין 50% ל-80% מוקצה לקהילה בלי מסגרות שיקום.

<יוסף קורנווסר: כך שנקבל קצת פרופורציות על הנושא התקציבי.

<יוסף קורנווסר: תחום השיקום.

<יוסף קורנווסר: התייחסנו לנושא של ועדות השיקום, הבסיס הוא חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שמאפשר לנכי נפש מעל 40% לקבל מסגרות שיקום.

<יוסף קורנווסר: ועדות השיקום הן אלה שקובעות איזה מסגרות שיקום יקבלו נכי הנפש, הם צריכים לבחון מדי שישה חודשים האם המסגרות אכן מתאימה לאותם נכים, אבל הם לא התכנסו מדי שישה חודשים לבחון את התכניות האלה.

<יוסף קורנווסר: לא היו מספיק מתאמי טיפול שהם אלה שמקשרים בין הנכים לבין המסגרות, לראות אם הם מגיעים, אם הם משתתפים וכדומה.

<יוסף קורנווסר: היו 52 אז, באותה תקופה.

<יוסף קורנווסר: החוק, חוק שיקום נכי נפש, מעודד לבצע מחקרים, אך רק מעט מחקרים נעשו בגלל הקצאה מועטה של משאבים לצורך בחינת היעילות והמועילות של תכניות השיקום.

<יוסף קורנווסר: לנכי נפש רבים, 15,000 מתוך 60,000 שהוכרו באותה תקופה, אושרו מסגרות שיקום, אך חלק מהם בכלל לא ניצל את מסגרות השיקום ומשרד הבריאות לא בדק מדוע זה קרה, מה היו הסיבות.

<יוסף קורנווסר: לא היו מסגרות מתאימות לנכי נפש שסובלים מבעיות של נטיות אובדניות, של הפרעות אכילה, אלימות, והם היו במסגרות אחרות שלא התאימו למצב שלהם.

<יוסף קורנווסר: בנושא בקרה של המשרד על מסגרות חולי נפש, המשרד רוכש את שירותי השיקום בעיקר מעמותות וחברות והיו ליקויים בבקרה.

<יוסף קורנווסר: הוא לא עשה בקרה על כל נותני השירותים, התדירות הייתה נמוכה, הוא גם לא קבע מה התדירות, כוח האדם היה מצומצם ואישרו להוסיף 15 משרות לבקרה בשנת 2008, אבל 2.25 משרות אוישו עד סוף 2010.

<יוסף קורנווסר: זה בנושא השיקום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג משרד הבריאות.

<רונית דודאי: אני אתחיל באיזה שהיא סקירה כללית לגבי הנקודות שהועלו.

<רונית דודאי: באופן כללי אני תמיד מברכת את המבקרים, אני חושבת שאנחנו גם נוהגים מאוד בשיתוף פעולה מלא ובשקיפות מלאה עם המבקרים ואני רוצה להתחיל ברשות

<רונית דודאי: כם עם הנקודות, יוסי, שאתה העלית בצורה מסודרת ולומר מה קורה היום.

<רונית דודאי: לאור האזכור של הבקרה הקיימת אנחנו גם נעלה את הנושאים שעדיין נדרשים לטיפול.

<רונית דודאי: אני אתחיל בנושא של תקצוב שהזכרת.

<רונית דודאי: במשך השנים האחרונות ולאור הרפורמה בבריאות הנפש תקצוב השיקום עלה בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית.

<רונית דודאי: אנחנו מדברים על כך שב-2012 דיברנו על תקציב של 420 מיליון שקל, אנחנו מתקרבים בשנה הנוכחית לתקציב של 800 מיליון שקל.

<רונית דודאי: כמובן שתמיד תוכלו לומר שזה עדיין לא מכסה את מלוא הצרכים ואני כמובן גם אצטרף אליכם, אבל זה לא היווה חסם למתן שירותים בשלוש השנים האחרונות.

<רונית דודאי: וגם אם קרה שהתקנה שלנו נסגרה מאיזה שהיא סיבה, המשרד בהחלט תעדף את החוק שלנו ואני רוצה לומר שהנושא של תקצוב, ללא האוכלוסיות המיוחדות, הוא לא הנושא שבו התמודדנו בשנים האחרונות.

<רונית דודאי: הנושא השני שהעליתם זה נושא הוועדות.

<רונית דודאי: פה יש מספר חסמים שנדונו בוועדות השונות והחסמים נוגעים בעיקר לנושא של כוח האדם.

<רונית דודאי: המערכת שלנו גדלה והמספר שאתה ציינת, 20,000, הוא כבר לא רלוונטי ליום הזה, אנחנו מדברים על קרוב ל-24,000 מקבלי שירותים.

<רונית דודאי: הגדילה שלנו, אם אתם יכולים לשים לב בין הביקורות, היא גדילה מאוד מאוד מסיבית, וכוח האדם שלנו לצערי לא השתנה בשנים האחרונות ואנחנו בנושא הוועדות, החסמים שלנו, בהחלט נמצאים בנושא של כוח אדם שלנו.

<רונית דודאי: אם אתם מכירים את החוק, בראש ועדת שיקום חייב להיות עובד מדינה שהוא איש מקצוע ממקצועות הבריאות ויש לנו כרגע במחוזות תשעה רכזים ותשעה רכזי משנה ואלה הם כל האנשים שנושאים בעול של הוועדות ואנחנו מדברים על קצב ועדות של בערך משהו כמו בין 10 ל-12 למחוז כפול תשעה מחוזות, תעשו חשבון, זה קצב ועדות מאוד מאוד אינטנסיבי.

קארין אלהרר: כל הוועדות מתקיימות בהרכב מלא, כפי שקבוע בחוק?

<רונית דודאי: ההרכב של הוועדה חייב להיות אנשים ממקצועות שונים, הוועדות היום מתקיימות בהרכב מלא וזה חלק מהחסם שלהם.

<רונית דודאי: זאת אומרת אנחנו כרגע, עם הכניסה של הרפורמה בבריאות הנפש, מתקשים מאוד לגייס חברי ועדה.

<רונית דודאי: עד כה חברי הוועדה נשענו בדרך כלל על הגורמים המפנים ולא על מקורות שלנו, זאת אומרת אלה לא אנשי משרד.

<רונית דודאי: במהלך השנה האחרונה מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, הנחה אותנו לעשות שינוי בהרכב הוועדה וליצור מצב של אפשרות של חברי ועדה במיקור חוץ.

<רונית דודאי: אנחנו עכשיו פועלים במלוא הקצב כדי להוציא את החלטתו לפועל, קיבלנו תקצוב לכך.

קארין אלהרר: שינוי הרכב שדורש שינוי חקיקה גם?

<רונית דודאי: לא.

<רונית דודאי: הוא רק מצריך שינוי של צורת העבודה של הוועדה והוועדה כבר לא תישען בהרכב החדש על חברי ועדה מהגורם המפנה, אלא היא תישען על חברי ועדה חיצוניים במיקור חוץ.

<רונית דודאי: כל התהליך הזה דורש מכרוז והוא דורש עבודה פנימית מאוד משמעותית שאנחנו ממש נערכים אליה ובקצב מאוד מהיר.

<רונית דודאי: החסמים שלנו הם בעיקר חסמים בירוקרטים, נושא של מכרוז ואיך אנחנו בעצם יוצרים מצב - - - שוב, זה גיוס של הרבה מאוד אנשים במיקור חוץ וחייבים להבין שבאופן הזה זה ייקח להתארגנות לפחות כחצי שנה.

<רונית דודאי: כל הנושא של ההתארגנות לחברי ועדה במיקור חוץ.

<רונית דודאי: יש דיון אצל מנכ"ל המשרד ב-10 בינואר על נושא הוועדות.

<רונית דודאי: יש לנו כמה בקשות לפתחו שעשויות לזרז את התהליך ואנחנו מקווים מאוד שבדיון הזה אנחנו נקבל רוח גבית.

קארין אלהרר: עוד שאלה, מה זמן ההמתנה הממוצע של אדם לוועדה היום?

<רונית דודאי: לצערי, זמני ההמתנה שלנו החריפו לאחרונה, אם דיברנו על זמן המתנה ממוצע של כחודש ימים עד לפני כשנה, היום אנחנו מדברים על ממוצע של בערך חודשיים וחצי-שלושה.

<רונית דודאי: זה בהחלט מדיר שינה מעינינו.

<רונית דודאי: אנחנו צוות מאוד שירותי, זה מאוד מתסכל אותנו שאנשים ממתינים לנו בתור.

<רונית דודאי: מה שאנחנו עושים כרגע, במקומות שאנחנו מרגישים שתורי ההמתנה הם בלתי נסבלים אנחנו מגייסים צוותים ממחוזות אחרים וגם צוותי מטה.

<רונית דודאי: לראיה, בחודש אוגוסט, רק בעיר אשדוד, בגלל סיבות של התארגנות גם לקראת הרפורמה, נוצר תור המתנה של כ-100 איש, קיימנו במשך חודש כ-10 ועדות כדי להוריד את תור ההמתנה.

<רונית דודאי: היום אנחנו מנסים לעשות את אותו דבר לגבי בית חולים תל השומר.

<רונית דודאי: כשאנחנו רואים תורי המתנה בלתי נסבלים, יש התגייסות כוללת כדי להוריד את התור.

<רונית דודאי: אבל לאורך זמן, אני חייבת לומר שאם לא יהיה שינוי בהרכב כוח האדם, אני לא אוכל להתחייב שאנחנו נוכל לעמוד ב - - -

קארין אלהרר: אני פשוט תוהה, זה קורה בגלל שיש מחסור ברופאים שיישבו בוועדה?

קארין אלהרר: מה החסם?

<רונית דודאי: זה קורה בגלל שכוח האדם של מערכת השיקום הוא קטן לעומת הביקוש.

קארין אלהרר: שאלה נוספת שיש לי, אחרי זה אני אתן עוד התייחסויות לגבי הוועדות - - -

<רונית דודאי: יש רק עוד התייחסות לגבי ועדות המעקב.

קארין אלהרר: רגע לפני כן, אני כמובן אתן לך את כל הזמן.

קארין אלהרר: לפי החוק יש את המושג הזה שנקרא ועדת ערר, השאלה אם זה מתקיים בפועל, השאלה איך פונים לוועדת ערר, מה הפרוצדורה?

קארין אלהרר: אני חושבת שזו נקודה שעולה גם מפניות ציבור שמגיעות.

<רונית דודאי: בהחלט.

<רונית דודאי: ועדת הערער היא ועדה חיצונית למשרד, יושב בראשה שופט שלום.

<רונית דודאי: לצערי במשך הרבה מאוד שנים מסיבות, איך לקרוא לזה, דינה?

<רונית דודאי: - - - ואחרות - - -

קארין אלהרר: איזה סיבות?

קארין אלהרר: לא שמעתי.

<רונית דודאי: אנחנו כרגע - - - בוא נגיע ל-here and now כי אני חושבת שהוא קצת יותר שמח.

קארין אלהרר: אני מדברת על עכשיו.

<רונית דודאי: על עכשיו.

<רונית דודאי: עכשיו יש בהחלט חברי ועדה במינוי שר, הוועדה מתכנסת אחת לארבעה חודשים, הוועדה האחרונה הייתה צריכה להיות ב-2 בדצמבר.

<רונית דודאי: לצערנו באותה ועדה המוזמנים לוועדה, מסיבות רפואיות ואחרות, לא הגיעו.

<רונית דודאי: בכל מקרה מבחינתנו הוועדות האלה יתקיימו כסדרן אחת לרבעון על פי הצרכים ואפילו יותר מכך, מכיוון שיש לנו כבר את כוח האדם, אז אין שום סיבה שאנחנו נעכב תהליכים של ועדות ערער.

קארין אלהרר: אני צריכה הבהרה.

קארין אלהרר: אם היום אני מגישה ערר, ישמעו את הערר שלי רק במועד שקבוע?

קארין אלהרר: יש מועד קבוע, כל רבעון?

<רונית דודאי: לא.

<רונית דודאי: אנחנו מתחייבים לכנס את הוועדה בהתאם לצרכים.

<רונית דודאי: אנחנו משתדלים, מכיוון שמדובר באנשים שזה אאוט סורסינג, אלה אנשים שמגיעים, אנחנו משתדלים לקבץ לפחות ארבעה-חמישה מקרים לוועדה ואני חושבת שיש בזה היגיון מסוים.

<רונית דודאי: הנושא של ועדות ערער קיים ככיתוב בכל מכתב שמדבר על החלטות הוועדה, זאת אומרת האדם שמקבל את החלטות הוועדה רואה בתחתית הדף פנייה לוועדות ערער כחלק אינטגרלי מה - - -

<דן בנטל: כמה ועדות ערער התכנסו בשנתיים האחרונות?

<רונית דודאי: לצערי זו הייתה הוועדה הראשונה - - -

<דינה ברק: שני ניסיונות לוועדות ובשני הניסיונות האנשים לא הגיעו.

<דן בנטל: הכול חדש.

<רונית דודאי: כן, זה חדש.

קארין אלהרר: דרכי הפנייה לוועדת ערר זה בראשות שופט?

<דינה ברק: כן.

<רונית דודאי: בראשות שופט שלום.

קארין אלהרר: אני מנסה לדמיין לעצמי את הסיטואציה, במידה שאני לא מיוצגת.

קארין אלהרר: המטרה שלי, אני אגיד, אני לא רוצה שאנשים יצטרכו עורכי דין ולא לבנת פורנים למיניהם, אני רוצה שאנשים יוכלו להגיע לוועדות ולממש את זכותם החוקית.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה האם אני, כאדם עם מוגבלות נפשית, יכולה לפנות בצורה נוחה, ברורה, בלי מתווכים, בלי עזרים חיצוניים.

קארין אלהרר: אני רוצה שזה יהיה נקי ופשוט.

<רונית דודאי: הנושא של הפנייה אלינו, בכלל, קיבל שדרוג מאוד מאוד מסיבי בשנים האחרונות עם כניסתה של דינה ברק, שיושבת איתנו פה, לצוות המטה, בנושא של פניות ציבור בכלל, כחלק מהקידום שנתנו לנושא הזה בכלל בשירותים שלנו.

<רונית דודאי: אנחנו מקבלים פניות מכל גוף אפשרי מתוך המשרד, פניות בכתב יד, פניות טלפוניות, כל הפניות אצלנו מתקבלות ומתועדות וכל הפניות מקבלות מענה.

<רונית דודאי: הרבה מאוד מהפניות שפונות לערער הן פניות שאנחנו מטפלים בהן באופן של להוריד את החסם.

<רונית דודאי: זאת אומרת לבדוק מה הבקשה של הבן אדם, למה הוא לא קיבל והרבה פעמים אנחנו באופן הזה מורידים את הנושא של הפניות במובן של לתת את השירות המתאים לאנשים.

<רונית דודאי: לכן, לפי דעתי, הנגישות שלנו במובן הזה היא מאוד מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: נגישות לשונית יש?

קארין אלהרר: מישהו שמסייע בשפות?

<רונית דודאי: גם בשפות, לצערי, אין לי בכל מחוז דובר השפה הערבית.

<רונית דודאי: אנחנו קיבלנו מספר תקנים של משכיל ערבי, לצערי זה לא כיסה את מלוא הצורך שלנו.

<רונית דודאי: לדוגמה מחוז ירושלים, משום מה לא קיבלנו משכיל ערבי, אבל בכל המחוזות שיש לנו משכיל ערבי הוא מהווה את הגשר בינינו לבין הקהילה.

<רונית דודאי: ההשתדלות שלנו היא שגם המערכת של הוועדות תתקיים בשפה שלו.

<רונית דודאי: כנ"ל לגבי הטפסים, אני אגיע לנושא של הטפסים.

<רונית דודאי: בכל מקרה נושא הנגישות הוא נושא שאנחנו מאוד ערים לו, מאוד משתדלים לתת את השירותים ולכן גם ההופעה לוועדת ערר היא הופעה שלא צריכה שום אמצעי עזר, לא עורכי דין, אנשים בהחלט יכולים לפנות מעצמם, הם פונים מתוך האשפוזים, הם פונים מתוך המערכות שלנו.

<רונית דודאי: אני חייבת לומר, גם ללא חשש.

<רונית דודאי: אני לא רואה כאן איזה היא תחושה של חשש בנושא של הפניות ובדרך כלל גם יש המון נכונות מבחינתנו לטפל, אם נעשה עוול למישהו.

קארין אלהרר: אני עוצרת בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: חברת הכנסת נורית קורן, ואנחנו נעבור לכל היתר.

נורית קורן: תודה רבה על רשות הדיבור, זה באמת דיון מאוד חשוב.

נורית קורן: אני נאלצת לדלג בין הוועדות היום, כי זה היום שאנחנו מציינים את יום האנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: רציתי לומר שאני כיושבת ראש ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, אני אקח את הפרוטוקול, אני אראה את הנושאים שעולים כאן ואנחנו, בשיתוף עם משרד הבריאות, עם ד"ר טל ברגמן, ועם קופות החולים, הייתה כבר ישיבה אחת, אנחנו ננסה לתקן את כל מה שצריך לתקן.

נורית קורן: גם השר מוכן לכל הדברים האלה, ברור לנו שהרפורמה יצרה גם כל מיני בעיות ואנחנו עומדים על זה.

נורית קורן: ואם מישהו צריך משהו, אני מאוד אשמח, לפנות לוועדת המשנה עם כל הבעיות וגם אליי, כחברת כנסת למייל האישי שלי, זה גם מגיע.

נורית קורן: אנחנו מקיימים ועדה בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות, ואני מקווה שבאמת נוכל להגיד לאנשים שהנה, הצלחנו לתקן ולסדר כל מה שדרוש תיקון.

נורית קורן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לך.

קארין אלהרר: רונית, אני עוצרת אותך כאן, אנחנו נחזור אלייך.

קארין אלהרר: יואב, אתה הצבעת.

<יואב קריים: אני פחות רגיל למקום הזה, אבל פה אני כנציג ממשלה.

<יואב קריים: אני יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, בין השאר, ואני רוצה להתחיל מהמקום החיובי דווקא.

קארין אלהרר: חיובי אנחנו אוהבים בוועדה.

קארין אלהרר: זה לא קורה לנו לעיתים קרובות, אבל אנחנו מאוד אוהבים ומעריכים.

<יואב קריים: אז אני חייב להתחיל מהמקום החיובי ואני חושב שהמצב, לפי התנאים שבהם הצוות של השיקום עובד, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, לולא מחויבותו ומקצועיותו של הצוות בשטח, שאין מילים בכלל לתאר את העבודה של הרכזים.

<יואב קריים: המחויבות האישית של האנשים האלה היא זאת שמונעת את הקריסה האמיתית שהיינו יכולים לעמוד בפתחה.

<יואב קריים: זאת הזדמנות נהדרת לתת להם את החיזוק החיובי במקום שמגיע להם אותו.

<יואב קריים: אבל, נחזור לאבל הגדול.

<יואב קריים: האנשים האלה עובדים כמעט בתנאי עבדות, זאת אומרת סביב השעון כדי שהפערים שתוארו פה לא יהיו הרבה יותר גדולים.

<יואב קריים: לכן המחסור בתקינה שעליו רונית דיברה, צריך להדגיש אותו, לא תוכלנה להיות ועדות בקצב הראוי אם לא יהיו יותר אנשים.

<יואב קריים: אי אפשר לסחוט את הלימון הזה יותר מכפי שהוא נסחט, האנשים הקיימים בפועל.

<יואב קריים: לכן חייבים לתת לדבר הזה מענה דחוף.

קארין אלהרר: בצורת כוח אדם?

<יואב קריים: בצורת כוח אדם.

<יואב קריים: בעיניי אפשר לבחון גם, ואני ממליץ על הדבר הזה גם כמועצה, לבדוק האם יש חלופות נוספות ואולי לייצר חוק שיקום שלא תלוי ועדות, למשל הצמדה של קייס מנג'ר לאנשים שנמצאים זכאים על פי חוק ושהקייס מנג'ר הזה יגיש לפיקוח - - -

קארין אלהרר: אני רואה אות הסכמה מד"ר ברגמן.

<יואב קריים: ד"ר ברגמן ואני לא פעם ראשונה מסכימים.

<יואב קריים: אני חושב שאפשר לשנות את המערכת כך שלא נהיה בצוואר בקבוק כזה, ויש לזה יתרונות רבים.

<יואב קריים: זה דורש שינוי חקיקה.

קארין אלהרר: את זה אנחנו יודעים לעשות כאן.

<יואב קריים: את זה אתם יודעים לעשות כאן ולכן אנחנו עוד נגיע בעניין הזה עם המלצה מפורשת.

<יואב קריים: המועצה עובדת על רעיון כזה, שצריך להתחיל מפיילוט, אבל אפשר לנסות לשנות את השיטה, יהיו לה הרבה יתרונות.

<יואב קריים: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, המועצה דנה בהצעה של מנכ"ל משרד הבריאות להביא נציגים לוועדה במיקור חוץ.

<יואב קריים: הוועדה, בעיניי, היא לא רק מחליטה מה אדם זקוק, אלא היא גם אלמנט רגולטורי כזה או אחר על המערכת ועל כן בעיניי בעייתי מאוד ששניים מתוך שלושה חברי ועדה יהיו במיקור חוץ, מכיוון יש פה סוג של הפרטה של רגולציה.

<יואב קריים: לכן המלצת המועצה הייתה שרק נציג אחד יהיה במיקור חוץ ולא שניים, כדי שבכל זאת למדינה יהיו שני נציגים.

<יואב קריים: אני מודה שאני בדילמה גדולה, ארגוני המשפחות ביקשו ממני לסגת מההמלצה הזאת משום שהיא תשמר במידה מסוימת את צוואר הבקבוק ויש פה בהקשר הזה דילמה מאוד מאוד קשה, אבל צריך לקחת בחשבון שכששניים מתוך חברי הוועדה הם במיקור חוץ יש אלמנטים רגולטורים שהופרטו וזה הבדל בין הפרטת רגולציה להפרטת שירותים ובעיניי זה תהליך שיש עמו הרבה מאוד סכנות וראוי הרבה יותר שמי שיכול לתת לנו את התקנים, שזה האוצר ונציבות שירות המדינה, יתנו תקנים מתאימים לקיום הוועדות, כל עוד הן קיימות.

<יואב קריים: יש דבר אחד נוסף שאני רוצה לשים אותו על השולחן, לגבי דוחות ביקורת.

<יואב קריים: יש לנו אכן בעיה של יצירת שירותים מותאמים לאנשים עם פרופילים שונים של צרכים ואנחנו עובדים על זה מאוד מאוד.

<יואב קריים: זה אחד הדברים על סדר היום המאוד מאוד מהותי של צוות השיקום.

<יואב קריים: שוב, גם בהקשר הזה זה הרבה מאוד עניין של תקציבים ופיתוח.

<יואב קריים: רונית דיברה על זה שלא חסר לנו תקציבים, זה מדויק חלקית, כי לא חסרים לנו תקציבים למתן השירותים הניתנים היום, כן חסרים לנו תקציבי פיתוח - - -

קארין אלהרר: האם הוגשה בקשה לאוצר לתקציבי פיתוח בעניין הזה?

<יואב קריים: בהחלט כן.

קארין אלהרר: מה הייתה תשובת האוצר?

<יואב קריים: כמו שבדרך כלל תשובת האוצר, מעט מאוד.

<יואב קריים: הם לא אמרו לנו לא מוחלט, יש לציין, אבל מעט מאוד - - -

קארין אלהרר: לא מוחלט זה פתח, למדתי.

<יואב קריים: בדיוק.

<יואב קריים: מעט מאוד, מעט מדי.

<יואב קריים: העיסוק בפרופילים ייחודיים, כדי לתת להם מענה שתופר חליפה אמיתית צריך להיות מאוד מאוד זהיר, מאוד מאוד מקצועי.

<יואב קריים: תהליך הפיתוח הוא תהליך יקר.

<יואב קריים: אגב, מחקרים מראים שלאורך זמן זה דווקא חוסך כסף למדינה, זאת אומרת אם הייתה לנו חשיבה - - -

קארין אלהרר: כן, את זה אגף התקציבים עוד לא למד.

<יואב קריים: בדיוק, אם הייתה חשיבה אסטרטגית אז היו מבינים שזה כדאי.

<יואב קריים: מילה אחת בהקשר הזה, צריך לייצר בהקשר הזה אפשרות ליותר פיילוטים, שהם בשלב הראשון פטורים ממכרז רגיל, כדי לבחור את השירות שמסוגל לעמוד באתגר הפיתוח ואחר כך לפתוח את הדברים למכרז.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר טל ברגמן, ראש מערכת בריאות הנפש.

קארין אלהרר: אני אחרי זה רוצה לפנות לעמותות ולארגונים ולאנשים עם מוגבלויות בעצמם.

<טל ברגמן-לוי: קודם כל אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב, אבל יש דיון ב-10:00 שאני חייבת להיות בו, מתקשר אגב, הכול מתקשר לכול.

קארין אלהרר: זה היום המיוחד, כולם קשורים.

<טל ברגמן-לוי: כן, ויש דברים שהם באמת ברמת חשיבות עליונה.

<טל ברגמן-לוי: כשאני מסתכלת על בריאות הנפש, בריאות הנפש לא עומדת רק בפני עצמה, היא חלק מבריאותנו הכללית ולכן גם באמת עשינו רפורמה, אבל אתם יודעים מה, גם בלי קשר לרפורמה, זו המהות שלנו, זה תחום העיסוק שלנו.

<טל ברגמן-לוי: אני חושבת שאנשי המקצוע יודעים לעבוד, הם יודעים לפתח שירותים והם יודעים להיות מסורים והם יודעים להקשיב, אם זה לארגונים ואם זה למשפחות ואם זה לאג'נדות, וזה באמת תחום מאוד דינמי, תחום השיקום.

<טל ברגמן-לוי: צריך להבין שתחום השיקום, לא רק שהוא עובר שינוי מבחינת מהות השירותים, אלא הוא עובר שינוי גם מבחינת ההתייחסות של החברה.

<טל ברגמן-לוי: אם הסתכלנו על תחום השיקום בצורה מסוימת עת חקיקת החוק, היום אנחנו מסתכלים עליו בהחלט בצורה אחרת, וזה בסדר, לחברה יש פוקוסים שונים שמשתנים.

<טל ברגמן-לוי: את העבודה ואת הפיקוח אנחנו יודעים לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לפקח בלי כלים לפקח ואנחנו לא יכולים לייצר בקרה ורגולציה כגופים ממשלתיים בלי המשאבים לעשות את זה.

<טל ברגמן-לוי: הבקרה על תחום השיקום מתחלקת לשלושה סוגים של בקרה, ישנה בקרת האיכות, ישנה בקרת התהליך וישנה הבקרה התקציבית.

<טל ברגמן-לוי: בקרת האיכות, דוגמה, יש לי הוסטל, כיצד מתייחסים למטופלים, איך הניקיון, איך המזון, האם המזון בריא להם, האם עושים קידום בריאות, האם לא מנצלים אותם, האם לא ממקסמים רווחים יתר על המידה על חשבונם, מבחינת האיכות של השירות שהם מקבלים.

<טל ברגמן-לוי: בקרת התהליך, האם אנחנו מקדמים אותם בתהליך השיקום עצמו, פרויקט מדדי תוצאה, ליווי מחקרי מאוד מאוד יפה.

<טל ברגמן-לוי: מן הסתם נגזור ממנו הרבה מאוד מסקנות, גם איך לעצב את השירותים, אבל גם איך לפקח על השירותים.

<טל ברגמן-לוי: ובקרה תקציבית, שהיא לא פחות חשובה, כדי באמת להבין שאנחנו משתמשים בכל שקל בצורה המקסימלית שלו בתוך המערכת הזו.

<טל ברגמן-לוי: כל שקל הוא מאוד יקר, וכן, על כל שקל אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן נאבקים, גם מול האוצר, אבל גם את המקום המורכב של האוצר אני יכולה להבין מתוך המקום הציבורי.

<טל ברגמן-לוי: אי אפשר לקיים רגולציה - - -

דב חנין: אנחנו לא יכולים להבין.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להבין את המקום של האוצר כאשר - - -

<טל ברגמן-לוי: אוקיי, אני לא מצדיקה - - -

דב חנין: לא, כאשר מדינת ישראל מקציבה לבריאות הנפש 5% מההוצאה הציבורית לבריאות בזמן שבעולם זה 10%, אפשר לחשוב שאנחנו פשוט חברה יותר שפויה, אבל המספר הזה הרי לא אומר את הכול, כי ההוצאה הציבורית לבריאות בישראל הרבה יותר נמוכה מאשר בכל מקום אחר.

דב חנין: אז 10% מתקציב יותר גדול זה הרבה יותר גדול מאשר 5% מתקציב יותר קטן, ולכן אני מציע שאנחנו נגיד שאנחנו לא מבינים את האוצר.

דב חנין: הטענה היא אולי לא לאוצר, הטענה היא לממשלה ולסדרי העדיפויות שלה.

דב חנין: יש פה בעיה בלתי אפשרית.

<טל ברגמן-לוי: אחד הדברים שאני רואה כבעיה מאוד מהותית זה את היחס בין פיתוח השירותים לבין פיתוח הרגולציה.

<טל ברגמן-לוי: ברגע שאתה מגביל את פיתוח הרגולציה ויש לנו אחיות בקרה שעושות עבודה נהדרת במחוזות, יחד עם רכזות השיקום, כשהם עובדים באינטגרציה, ברגע שאנחנו לא מספקים את המענה של התקנים ולא נותנים באמת למשרד הממשלתי ולמקום המקצועי להיכנס ולעשות את הרגולציה, בעיניי זה דבר שמאוד מגביל את היכולת שלנו באמת לקדם את המערכת הזאת.

<טל ברגמן-לוי: אנחנו יכולים לייצר מודלים מאוד יפים, אבל איך נבדוק שהם מתקיימים?

<טל ברגמן-לוי: איך נראה באמת מה קורה בהם?

<טל ברגמן-לוי: אי אפשר לדרוש את הרגולציה ולקשור את הידיים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה עוד כמה דברים ואז אני עוברת לעמותות.

קארין אלהרר: רונית, נושא של נגישות בדוח החדש, שחלק מהמקומות בכלל לא נגישים.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה נפתר כרגע, כי בקופת חולים הכול נגיש, או כי הכול הפך להיות נגיש?

קארין אלהרר: כל מוסדות השיקום, כולם נגישים היום?

<רונית דודאי: לא.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

<רונית דודאי: המערכת שלנו בנויה משני חלקים, חלקים של שירותים שהם סגרגטיביים, זאת אומרת שהם מיועדים אך ורק לאוכלוסייה שאנחנו נותנים לה שירות ושם אנחנו מכניסים בסטנדרטים נגישות מלאה, זאת אומרת כל הנושא של מפעלים מוגנים או מבנים שמיועדים ספציפית לשירותים שאנחנו בונים.

<רונית דודאי: במערכת הדיור אנחנו נשענים על הדיור הרגיל במדינת ישראל, זאת אומרת שכירות של דירה בבניין רגיל, במבנים - - -

קארין אלהרר: רונית, אני מבינה את זה, אבל ברור שבסופו של דבר זה צריך להיות מותאם לאדם שנותנים לו את השירות.

<רונית דודאי: במובן הזה ההוסטלים לבעיות פיזיות, הם מונגשים לחלוטין.

<רונית דודאי: הדיור הרגיל הוא כמו כל דירות במדינה, חלקן נגישות וחלקן לא.

<רונית דודאי: אנחנו משתדלים שגם בהוסטלים רגילים יהיה לפחות חדר אחד או שניים מונגשים בקומת כניסה.

<רונית דודאי: בנושא של - - -

קארין אלהרר: אז אם אני רוצה לעלות לבקר את החבר שלי להוסטל אני לא יכולה?

<רונית דודאי: שוב, בהוסטלים רגילים, רק בקומה הראשונה יש נגישות, אין את זה בכל הקומות - - -

קארין אלהרר: הבנתי, רונית.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת מתי זה יהיה מונגש.

<רונית דודאי: משפט אחרון.

<רונית דודאי: אנחנו הוצאנו עכשיו מכרז דיור שבו אנחנו מפרקים את כל מבני ההוסטלים לקהילות תומכות, במהלך של ארבע שנים, זאת אומרת שכשתדברי איתי בעוד ארבע שנים יהיו לי רק הוסטלים לבריאות פיזית שהם יהיו מונגשים - - -

קארין אלהרר: רונית, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אבל אי אפשר - - - תראי, מדינת ישראל - - -

<רונית דודאי: לא יהיו הוסטלים.

קארין אלהרר: רק שנייה, רונית.

קארין אלהרר: מדינת ישראל חוקקה חוק ויש גם תקנות, עכשיו כאילו זה לא מתקבל על הדעת בכלל שמצופה דווקא מהמגזר הפרטי לעמוד בתקנים ותקנות וחוקים ובסוף המגזר הציבורי, הבסיס של הבסיס, אומר 'אני לא בסיפור הזה'.

<רונית דודאי: קארין, זה לא שאנחנו לא בסיפור, אנחנו מאוד בסיפור.

<רונית דודאי: אנחנו עובדים גם עם אורלי בוני, היא כתבה איתנו את כל הפרק של הנגישות במכרז הדיור, אנחנו ממש ממש בסיפור.

קארין אלהרר: רונית, אני רק רוצה לוודא שמי שצריך נגישות מקבל אותה במלואה.

<רונית דודאי: קודם כל כן - - -

קארין אלהרר: במלואה, לא קומה אחת.

<רונית דודאי: קודם כל כן.

<רונית דודאי: דבר שני, הפנים שלנו הם לפרק את המוסדות שלנו, כך ש - - -

קארין אלהרר: כמה זמן?

<רונית דודאי: במהלך ארבע השנים הקרובות.

<רונית דודאי: לא קרה מצב ש - - -

קארין אלהרר: ובמהלך, אם תהיה פנייה, את מטפלת בה?

<רונית דודאי: בוודאי.

<רונית דודאי: לא קרה מצב שהגיע אדם נפגע נפש על כיסא גלגלים ולא קיבל שירות בגלל זה.

<רונית דודאי: לא קרה מצב כזה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: במידה שיהיו פניות אני מעבירה אותן אליכם.

<רונית דודאי: בוודאי.

קארין אלהרר: ובאמת, זה פשוט לא הגיוני.

<רונית דודאי: הסגנון שלנו זה שכירת דיור, אנשים שוכרים דירות בתוך הקהילה - - -

קארין אלהרר: רונית, את בעצמך אמרת מונגשת הקומה הראשונה, אז מה קורה בקומות האחרות?

<רונית דודאי: בהוסטלים הקיימים, קארין.

קארין אלהרר: בסדר, אבל, רונית, יכול להיות שיש בהוסטלים הקיימים אדם שרוצה להגיע גם לקומה השנייה?

<רונית דודאי: קודם כל, כל אדם על כיסא גלגלים מקבל שירות.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת, אם יש פניות ציבור, שיעברו דרך הוועדה, זה נשמע לי לא הגיוני.

קארין אלהרר: דבר נוסף, חלק מאוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית לא רוצים לפנות למוסד לביטוח הלאומי מפאת הסטיגמה ואני מבינה, לשמחתי, שיש פעמים מסוימות הכרה על ידי פסיכיאטרים מסוימים.

קארין אלהרר: איפה מפורסמת רשימת הפסיכיאטרים?

<רונית דודאי: רשימת הפסיכיאטרים מפורסמת באתר של משרד הבריאות וגם בכל פנייה אלינו אנחנו נותנים את הרשימה הזאת לכל דורש.

קארין אלהרר: כשאני אפתח את האתר שלכם איפה אני מוצאת את זה?

<רונית דודאי: יש שם את הרשימה כולה.

<רונית דודאי: יש לנו בעיה במחסור בפסיכיאטרים שמוכנים למלא אחר הבקשה הזאת, גם אלה שנמצאים ברשימה, לצערי לא כולם תמיד מוכנים לעשות זאת מכיוון שהמחוקק התכוון לכך שהם יעשו את זה בזמן העבודה הרגילה שלהם ולא בתשלום מיוחד.

<רונית דודאי: אני חייבת לומר שיש לנו קושי לקיים את הנושא.

קארין אלהרר: רונית, דרוש תיקון חקיקה?

קארין אלהרר: זו העבודה שלנו.

<רונית דודאי: לא.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין, המחוקק קבע שבמידת הצורך, מבלי להידרש למוסד לביטוח לאומי על כל המשתמע, תהיה רשימת פסיכיאטרים שיכולה לתת את הטופס הזה, את הפתק הזה, שאיתו אפשר ללכת ולהתחיל בתהליך שיקום.

קארין אלהרר: אני שואלת, יבוא האדם הפוטנציאלי ויגיד 'אני רוצה לדעת מי הם אותם פסיכיאטרים', אל"ף, אני רוצה לדעת כמה יש ושהם עובדים בזה, זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני, אני רוצה לדעת איפה אני יכולה למצוא את הרשימה.

קארין אלהרר: דמייני בראשך אדם מן השורה, עם מוגבלות נפשית, שתפקידנו כמדינה להקל עליו ולא להקשות עליו.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין, איפה אותו אדם ימצא את הרשימה.

קארין אלהרר: תגידי לי ממש לאיזה לינק להיכנס.

<רונית דודאי: הרשימה מפורסמת באתר משרד הבריאות תחת מערכת השיקום, יש שם רובריקה של פסיכיאטרים לצורך קביעת דרגת הנכות, יש שם רשימה.

<רונית דודאי: יחד עם זאת אני חייבת לומר שאנחנו בקושי עם הביצוע, אל"ף, מכיוון שהפנייה לפסיכיאטרים היא וולונטרית, זאת אומרת אנחנו פונים אליהם ומבקשים את רשותם - - -

<קריאה: הם עובדי מדינה.

<רונית דודאי: הם כבר לא עובדי מדינה, הם עובדים בכל מערכות הבריאות.

<קריאה: במשרד הבריאות.

<רונית דודאי: נכון, ועדיין הם לא כולם מוכנים לעשות את זה, וגם לא כולם מוכנים לעשות את זה ללא שכר.

<רונית דודאי: זאת העובדה.

קארין אלהרר: איך אנחנו פועלים כדי לתקן את המצב הזה?

<רונית דודאי: יכול בהחלט להיות שהפנייה צריכה להיות בגדר חובה ולא בגדר רשות.

<רונית דודאי: אני חושבת שבמובן הזה אנחנו בהתייעצויות עם הלשכה המשפטית שלנו איך ניתן לעשות את זה.

<רונית דודאי: עד כה לא קיבלנו תשובה מספיק ברורה.

קארין אלהרר: הלשכה המשפטית שלכם?

<רונית דודאי: שלנו.

קארין אלהרר: דרושה עזרת הוועדה, שהוועדה תפנה?

<רונית דודאי: אני בהחלט אשמח.

קארין אלהרר: אוקיי.

<רונית דודאי: כרגע הדבר הזה הוא וולונטרי.

קארין אלהרר: חנה, תרשמי לנו לפנות לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין מה קורה.

<רונית דודאי: שרונה עבר-הדני היא היועצת שאנחנו פונים אליה בעניין הזה.

<רונית דודאי: היא אסרה עליהם לקבל תשלום וכמו שאמרת - - -

קארין אלהרר: מכוח מה הם נותנים את השירות הזה?

<רונית דודאי: מכוח היותם עובדי מדינה בתפקידיהם השונים בתוך המערכת הציבורית, בתוך בתי החולים.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, על כל טלפון שעונים עליו מקבלים תוספת תשלום?

קארין אלהרר: לא.

<רונית דודאי: אבל זה לא נחשב בתוך ה - - -

<קריאה: זו החלטה של משרד הבריאות, זה חלק מהעבודה של - - -

קארין אלהרר: למען הסר ספק, הוועדה תפנה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין איפה הקושי וכדי לקבל חוות דעת בעניין הזה.

קארין אלהרר: הרשימה הזאת חייבת להיות מפורסמת בצורה שקופה ואם יש רופאים שלא מוכנים לתת את השירות, אז אל"ף, לא לפרסם את השם שלהם, כי זה מיותר.

קארין אלהרר: והדבר השני, זה גם להבהיר לרופאים שהם עובדי משרד הבריאות בצורה כזו או אחרת, בין אם במיקור חוץ, בין אם עובדים in house, אם הם לא יודעים לעשות את העבודה שלשמה הם הגיעו, אז הם לא יכולים להיות שם, זה ברור.

<רונית דודאי: מה שנאמר, זה כאילו מין תוספת מסוימת על התפקיד הרגיל שלהם, זה מצריך התערבות נוספת.

קארין אלהרר: אני אבקש גם, רונית, ברשותך, אם תוכלי בטובך להעביר לי לינק, כי היועצת שלי און ליין ניסתה למצוא ולא מצאה את הרשימה.

קארין אלהרר: עידית, בבקשה.

<עידית סרגוסטי: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון המאוד משמעותי הזה שמתקיים היום, במסגרת יום מאוד משמעותי.

<עידית סרגוסטי: אני אתחיל להצטרף לדברים של יואב מבחינת הביקורת החיובית על אנשי השיקום שבאמת עושים מלאכתם במסירות ובמקצועיות מאוד מאוד גדולות והחסמים שאנחנו נתקלים בהם ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד חסמים הם כמובן לא תולדה של חוסר רצון או חוסר נכונות של אנשי המקצוע שעובדים בשטח, אלא חסמים שהם במערכת כולה ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<עידית סרגוסטי: קודם כל אני רוצה להתחיל במספרים.

<עידית סרגוסטי: הם נאמרו כאן במובלע, אבל אני חושבת שהם מדברים בעד עצמם.

<עידית סרגוסטי: נכון להיום, רונית דיברה על 24,000 איש שמקבלים שירותי שיקום, חלקם, אני חושבת, זה בני משפחה נכללים ב-24,000.

<עידית סרגוסטי: תקני אותי, רונית, אם אני טועה.

<רונית דודאי: אני אתקן אותך - - -

<עידית סרגוסטי: מתוך 75,000 איש שמוכרים בביטוח הלאומי כמי שיש להם לפחות 40% נכות על רקע נפשי, כך שהם זכאים על פי חוק לקבל שירותים, ההערכות של מכון ברוקדייל במחקר שנערך לפני מספר שנים מדבר על כ-120,000 איש שיש להם מוגבלות נפשית משמעותית ושעומדים בקריטריון שמקנה זכאות לשירותים על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

<עידית סרגוסטי: כך שעל פי ההערכות אנחנו מדברים על כחמישית ממי שזכאים לקבל את השירותים שמקבלים אותם בפועל, 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו.

<עידית סרגוסטי: דובר כאן על מגבלות תקציביות.

<עידית סרגוסטי: רונית אמרה את זה בצורה מסוימת, אבל אני רוצה להדגיש את זה, הקושי לתת היום מענה לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה נובע מחסמים תקציביים שלא מאפשרים לשירותי השיקום להתפתח על מנת לתת מענה לאוכלוסיות שדורשות מענה שהוא קצת שונה מהסטנדרט שניתן היום.

<עידית סרגוסטי: הידע המקצועי קיים, הנכונות קיימת, אין להם את היכולת לפתח את המענים האלה, והזכרת אנשים עם הנמכה קוגניטיבית שלא מקבלים היום מענה ואנשים עם הפרעות אכילה ואנשים עם התנהגויות שהן קצת יותר מאתגרות, אנשים עם תחלואה כפולה של סמים, שיתקיים ב-11 דיון בוועדה למאבק בסמים בנושא שלהם, שזו אוכלוסייה מאוד גדולה שלא מקבלת היום מספיק מענה.

<עידית סרגוסטי: אפשר למנות עוד ועוד אנשים, אנשים עם מגבלה פיזית שלצערנו לא כולם מקבלים מענים במסגרת שיקום, חלקם נמצאים בבתי חולים גריאטריים, ואני יכולה למנות עוד עוד אנשים.

<עידית סרגוסטי: בואו נשים לב רגע למספרים, חמישית ממי שזכאי לקבל את השירותים האלה מקבל אותו בפועל.

קארין אלהרר: רונית, אלה נתונים שאת מכירה?

<רונית דודאי: מבחינתי, ה-120,000 זה פוטנציאל שחלקו מיועד ואמור לקבל מאיתנו שירותים וחלקו לא.

<רונית דודאי: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה, צריך לזכור שלא כל נפגעי הנפש במדינת ישראל צריכים שירותי שיקום, מקבלים על עצמם ומעוניינים בכך.

<רונית דודאי: אנחנו בעצם מדברים על אוכלוסייה פוטנציאלית קטנה מזה.

<רונית דודאי: יחד עם זאת ברור - - -

קארין אלהרר: למה לדעתך יש שלא מקבלים טיפול?

<רונית דודאי: לפי דעתי כרגע בפוטנציאל שלנו, שנמצא גם בקופות החולים, אנחנו מדברים על עוד גדילה של בערך בין 5,000 ל-10,000 איש, שאל תשכחו שגם אנחנו מעוניינים בכך, שאנשים יקבלו אצלנו שירותים וימשיכו בדרכם הלאה.

קארין אלהרר: רונית, התבלבלתי, כמה לגישתך, לגישת משרד הבריאות, יש אנשים, מספר, שאמורים לקבל מענה ואתם לא מצליחים, בכלים המצומצמים שלכם, בגלל היעדר תקציב ומשרות, לתת להם מענה?

<רונית דודאי: שוב, אני אומרת, כרגע אנחנו מטפלים ב-24,000 איש, פוטנציאל הגדילה שלנו, הפוטנציאל הנוסף, נע סביב ה-10,000.

<רונית דודאי: זאת הערכתי ואני אומרת את זה מכיוון שאני מאמינה שחלק מהאנשים גם מסתדרים בכוחות עצמם, חלק מהאנשים גם מקבלים מאיתנו סיוע וממשיכים בדרכם.

<רונית דודאי: זאת אומרת ההערכה שלי היא סביב המספר הזה.

<רונית דודאי: יחד עם זאת יש גם אוכלוסיות של dual diagnosis שאנחנו והרווחה צריכים לעשות - - -

קארין אלהרר: זו בעיה בפני עצמה שאני מיד אקבל עליה תשובות.

קארין אלהרר: בבקשה, עידית.

<עידית סרגוסטי: נלחש לי באוזן שלא הצגתי את עצמי, אני מארגון בזכות.

קארין אלהרר: לא חושבת שיש מישהו בחדר שלא ידע.

<עידית סרגוסטי: הנושא של ועדות השיקום והתור שלצערנו מתארך לוועדות.

<עידית סרגוסטי: אני רק אזכיר שאלינו מגיעות לא מעט פניות של אנשים שמחכים בתור לוועדה, אפילו טיפלנו בפנייה של אדם שחיכה שמונה חודשים בוועדה.

<עידית סרגוסטי: חלק מהאנשים האלה נמצאים באשפוז ואמורים להשתחרר מאשפוז ואם לא תתקיים עבורם ועדה לא יהיה להם לאן לצאת מהאשפוז.

<עידית סרגוסטי: ואם אני חוזרת רגע למספרים, אז גם בדוח יש התייחסות לאנשים שנתקעים, פשוטו כמשמעו, באשפוזים פסיכיאטריים מאוד מאוד ממושכים, שוב, 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, עדיין יש מאות אנשים שנמצאים במחלקות ממושכות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

<עידית סרגוסטי: יש אנשים שנמצאים במסגרות שנקראות מגורים טיפוליים, שזה מסגרות מוסדיות אחרות וגם הם לא מקבלים היום מענה מהשיקום.

<עידית סרגוסטי: כאמור, מכיוון שאין לשיקום את המשאבים על מנת לפתח את המענים הדרושים.

<עידית סרגוסטי: הדברים האלה חייבים להיות מקודמים.

<עידית סרגוסטי: העלית את הנושא של ועדות הערר.

<עידית סרגוסטי: אנחנו הגשנו ב-2007 עתירה כנגד משרד הבריאות על זה שלא מתקיימות ועדות ערר.

<עידית סרגוסטי: בעקבות העתירה משרד הבריאות התחייב להקים את הוועדות וכבר ב-2007 הייתה רשימה של אנשים שאמורים לאייש אותם.

<עידית סרגוסטי: אנחנו שמונה שנים אחר כך, לאחרונה התבשרנו שסוף סוף הוקמה ועדת ערר אחת, עדיין אנשים לא מקבלים את המענה.

<עידית סרגוסטי: החוק קובע לוח זמנים מאוד ברור לגבי מתי אדם אמור לקבל את המענה מרגע שהוא פנה ותוך כמה זמן הוועדה אמורה להתכנס.

<עידית סרגוסטי: גם היום הדברים האלה לא קורים בזמן.

<עידית סרגוסטי: חלק מהאנשים שהוזמנו לוועדה שהתקיימה ב-2 בדצמבר לא הגיעו מכיוון שלקח ארבעה חודשים עד שחזרו אליהם ולצערנו גם קרו כל מיני דברים מצערים בדרך מבחינת מצבם הבריאותי.

<עידית סרגוסטי: וזו עבירה על החוק.

<דן בנטל: זו עבירה על החוק.

<עידית סרגוסטי: שאלת לגבי רשימת הפסיכיאטרים, ולא בכדי.

<עידית סרגוסטי: שוב, אנחנו פונים לאורך הרבה מאוד שנים למשרד הבריאות בדרישה שיפרסמו את הרשימה הזאת.

<עידית סרגוסטי: הרשימה שפורסמה בסופו של דבר היא רשימה מאוד מאוד חלקית.

<עידית סרגוסטי: בירושלים, שהיא אמנם עיר קטנטונת ומעט תושבים, אין אף פסיכיאטר אחד במחוז ירושלים שיכול לתת חוות דעת כזו.

<עידית סרגוסטי: ברשימה שקיימת, ושירה התקשתה למצוא אותה מכיוון שמאוד קשה, צריך לדעת איפה לחפש על מנת למצוא את הרשימה הזו.

<עידית סרגוסטי: היא צריכה להיות מפורסמת ברבים בצורה מאוד מאוד ברורה ונגישה.

<עידית סרגוסטי: ברשימה אין פרטי התקשרות של הפסיכיאטרים, אף אחד לא יודע איך להגיע אליהם, לא יודעים איך לאתר אותם.

<עידית סרגוסטי: כמו שרונית ציינה, כשכבר כן מצליחים להגיע לפסיכיאטר כזה, חלקם מסרבים לתת חוות דעת, חלקם דורשים תשלום כשאסור להם לדרוש את התשלום הזה.

<עידית סרגוסטי: זה שירות שאמור להינתן ללא תשלום.

<עידית סרגוסטי: לא ברור מה החסם, מכיוון שמדובר באנשים שהם עובדי מדינה, אנשים שהם עובדי משרד הבריאות, הם רופאים בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם רופאים במרפאות הפסיכיאטריות של משרד הבריאות ולא ברור למה הם לא יכולים לתת את חוות הדעת האלה למי שמעוניין לפנות לקבל שירותי שיקום.

<עידית סרגוסטי: יש לא מעט אנשים שרוצים לפנות דרך האפיק הזה וחייבים להסדיר את הדבר הזה.

<עידית סרגוסטי: שוב, 15 שנה אחרי, זה חייב כבר להיות מוסדר והתערבות שלכם תבורך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה עוד כמה נתונים.

קארין אלהרר: דרך אגב, רונית, אני רואה שההערכה שלך של 10,000 היא פחות משליש מההערכה של ברוקדייל במחקר שלהם.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, או שהמחקר היה מוטה לגמרי לכיוון לא נכון - - -

<רונית דודאי: אני לא חושבת.

<רונית דודאי: אני חושבת שהם לקחו את כל הפוטנציאל של 40% של אנשים עם נכות נפשית והם פחות לקחו בחשבון את תפיסת עולמי שבעצם קבוצה מסוימת לא תגיע אלינו מכיוון שהיא לא מעוניינת להגיע אלינו.

קארין אלהרר: אבל, רונית, את יודעת שיש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שלא עשו להם את ההכנה לדבר הזה והם לא יודעים בכלל על העניין הזה, אז הם לא פנו.

קארין אלהרר: זה די הגיוני.

<רונית דודאי: ברור לי שככל שאנחנו מפתחים יותר שירותים, בוא ניקח עכשיו את הנושא של צעירים, ככל שאני מפתחת יותר שירותים לצעירים אז כמובן שהקבוצה הזאת הולכת וגדלה.

<רונית דודאי: אז כמובן זה גם תלוי בנו, אני לא אומרת שלא, וככל שאנחנו מפתחים מענים אז האנשים פונים אלינו למענים האלה יותר, עדיין, לתחושתי, יש בזה איזה שהוא מספר מוגזם.

<רונית דודאי: בוא נאמר שמבחינתי זה לא ייעצר במקום שבו אני אגיד לא לאנשים, מכיוון שאתה מספר ה-40,000, אלא זאת ההערכה המקצועית שלי, מההיכרות של 30 שנה בתחום.

קארין אלהרר: בסדר, העניין הוא שאין תקנים אפילו לקבוצה המצומצמת שאת מדברת עליה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול, כמה מתאמי טיפול יש במערכת?

<רונית דודאי: בתוך המערכת שלי 23 תקנים.

קארין אלהרר: זה נותן מענה של 1 לכמה?

<קריאה: זה לא נותן מענה.

<יואב קריים: זה כאילו עוד שירות לא קיים.

<רונית דודאי: את שאלת לגבי מתאמים שקיימים אצלי בתוך המערכת.

קארין אלהרר: אני שואלת, יש קבוצה של אנשים, מי נותן להם את השירות הזה של מתאמי טיפול?

קארין אלהרר: כמה יש?

<רונית דודאי: אז אני כן רוצה לעשות איזה שהוא תיקון שהוא קצת היסטורי.

<רונית דודאי: מכיוון שהתקנים שניתנו במערכת הבריאות לתיאום טיפול, לצורך מעקב אחרי החלטות הוועדה, לא גדלו, לפני כשלוש שנים ביצענו איזה שהוא תהליך של הפרטה מסוים של התקנים האלה ולמעשה אנחנו קונים שירותים של תיאום טיפול מחברה חיצונית.

<רונית דודאי: התקנים האלה נועדו לסייע לאנשים ליישם את החלטות הוועדה.

<רונית דודאי: גם פה אנחנו מסוגלים כרגע לתת מענה ל-1,400 איש.

קארין אלהרר: כמה יש באאוט סורסינג?

קארין אלהרר: כמה מתאמי טיפול יש?

<רונית דודאי: 30.

<רונית דודאי: אנחנו מקווים להגדיל אותם השנה ל-40, המסגרת שלהם היא 35 לאדם.

<רונית דודאי: בתפקידם הם צריכים לסייע לאנשים לממש את החלטות הוועדה והם צריכים לטפל לאורך זמן באותם אנשים שאנחנו צריכים איזה שהוא ליווי יותר ארוך לבחירת השירותים.

<רונית דודאי: כלומר שהם לא לגמרי יודעים או מתמצאים בבחירת השירותים.

<רונית דודאי: אנחנו מקווים שב-2016 אנחנו נגדיל את הקבוצה הזאת עוד יותר במכרז חדש.

קארין אלהרר: ניתנה תוספת תקציב לעניין ב-2016?

קארין אלהרר: הצבענו כבר על תקציב 2016.

<חיים הופרט: אני אגיד.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<חיים הופרט: שלום לכולם.

<חיים הופרט: רק סקירה על התקציבים בשתי דקות - - -

קארין אלהרר: לא, רק - - -

דב חנין: תקציבים של משרד הבריאות במשרד הבריאות?

<חיים הופרט: במשרד הבריאות, של שיקום.

קארין אלהרר: הייתה לי שאלה קצרה, ברורה, יש תוספת תקציב לעניין הזה ב-2016?

<חיים הופרט: השאלה למה אנחנו מתכוונים, בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: למתאמי טיפול.

<חיים הופרט: אנחנו קיבלנו מהאוצר תוספת השנה של 80 מיליון שקל לכל מערך השיקום, זה מתפזר כמובן לפיתוח שירותים וגם לשירותים קיימים, וחלק מזה גם למתאמי טיפול.

קארין אלהרר: כמה יהיה למתאמי טיפול?

<חיים הופרט: במסגרת תכניות העבודה של 2016, שאמור לקרות בשלושה השבועות הקרובים, יהיה תעדוף בתוך המשרד כדי לוודא מה הצרכים - - -

דב חנין: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

דב חנין: התגלה לנו אתמול שישנם 15 מיליארד שקלים שנמצאו, כסף שנמצא, לא ידעו על קיומו, אישרו את תקציב המדינה, lost and found, מצאנו 15 מיליארד, לכן ועדת הכספים מתכנסת עכשיו, אני עוד מעט יוצא לשם, למשל מגדילים פי עשרה את תקציב החטיבה להתיישבות, גוף שהוא מאוד מאוד יקר ללבם של כל מיני גורמים - - -

קארין אלהרר: אף פעם לא מגדילים את התקציב הזה, פעם ראשונה.

דב חנין: רק פי עשרה.

דב חנין: השאלה אם מגדילים פי שניים את התקציב של בריאות הנפש.

קארין אלהרר: לא פי עשרה, פי שניים.

דב חנין: אנחנו מסתפקים במועט.

<חיים הופרט: הגידול שהולך להיות עכשיו במערך השיקום הוא תוספת של, אם אני לא טועה, כ-20 מיליון שקלים.

<חיים הופרט: זאת אומרת אם תקציב הבסיס של 2015 הוא 722, אז זה אמור להיות 742.

קארין אלהרר: אנחנו לא מדברים פה במספרים מוחלטים, 20 מיליון זה נשמע המון כסף, אבל השאלה ביחס לאיזה צרכים והשאלה מה הגידול האופטימלי שצריך היה להיות.

קארין אלהרר: כשאתה אומר לי 20 מיליון, אצלי בחשבון זה המון כסף, אין לי מה לעשות עם 20 מיליון, באגף לבריאות הנפש יש המון.

<חיים הופרט: נכון.

<חיים הופרט: אם אנחנו מסתכלים על הגידול, לפחות בשנתיים האחרונות לא היה מצב שבו הייתה עצירה של מתן שירותים בגלל - - -

דב חנין: אדוני עונה תשובה דיפלומטית, אני רוצה תשובה מאוד ישירה.

דב חנין: התגלה המון כסף, אתם ערים לזה, נכון?

<חיים הופרט: נכון.

דב חנין: המון כסף התגלה, 15 מיליארד, יש כאלה שאומרים שהתגלה קצת יותר, מה אתם עושים עם זה?

דב חנין: אתם, משרד הבריאות, אומרים 'יופי, תנו לנו'?

דב חנין: פניתם?

דב חנין: שר הבריאות פנה, דרש, לעניין הזה של בריאות הנפש?

<חיים הופרט: כן, גם לדבר הזה.

קארין אלהרר: נשמח לעשות העברה תקציבית לעניין הזה.

<חיים הופרט: מי שהולך ב-11:00 יעשה העברה תקציבית.

דב חנין: לא, תהיה העברה תקציבית אם אתם דרשתם.

<חיים הופרט: דרשנו.

דב חנין: וקיבלתם?

<חיים הופרט: קיבלנו.

דב חנין: כמה קיבלתם?

<חיים הופרט: למערך השיקום ספציפית 20 מיליון, לכל - - -

<קריאה: 20 מיליון זה בדיחה.

<חיים הופרט: זה לא בדיחה.

קארין אלהרר: בלבלת אותי.

דב חנין: בדיחה זה דברים מצחיקים, זה עצוב.

קארין אלהרר: אני חשבתי שזה בבסיס התקציב, ה-20 מיליון.

<חיים הופרט: לכן חשוב לי שתירשם בדיוק הנקודה הזאת.

קארין אלהרר: כן, בבקשה להבהיר.

<חיים הופרט: תקציב 2014 של מערך השיקום, הבסיס שלו היה 580 מיליון שקל.

<חיים הופרט: תקציב 2015 הוא 722.

קארין אלהרר: היה ביצוע באמת של 722?

<חיים הופרט: היה ביצוע של 736 מיליון שקלים וזו התוספת שאנחנו מקבלים מהאוצר בנוסף לזה כדי להתאים את הביצוע, ומעבר לזה עוד כדי לפתח שירותים וגם, אם רונית מדברת על מתאמי טיפול, שם זה נמצא.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: בעצם ההעברה התקציבית שתהיה היום, לגישתך, של 20 מיליון, היא לכסות את האוברדרפט שנוצר ב-2015?

<חיים הופרט: לא.

קארין אלהרר: אז תסביר לי.

<חיים הופרט: לא.

<חיים הופרט: הביצוע התקציבי, כשאנחנו מסתכלים, הוא כולל גם ביצוע של עודפי 2014.

<חיים הופרט: אני מסתכל על בסיס התקציב, בסיס התקציב שעומד על 722 מיליון שקל - - -

קארין אלהרר: בבסיס התקציב, כמה גדל המערך ב-2015?

<חיים הופרט: ב-140 מיליון שקל.

קארין אלהרר: ב-2016 בכמה הוא יגדל?

<חיים הופרט: עוד 80 מיליון שקל.

קארין אלהרר: אז מה זה ההעברה התקציבית היום?

<חיים הופרט: ההעברה הזאת היא העברה חד פעמית, כדי ליצור מצב של קודם כל העברה של חלק מהעודפים, שזה פרט טכני, וחלק מזה זה לסייע לפתח עוד שירותים בצורה חד פעמית.

קארין אלהרר: אתה לא מרגיש שקצת מכרו אתכם בזול ב-20 מיליון לעומת 15 מיליארד?

<חיים הופרט: לא.

<חיים הופרט: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים ברמה הכללית, וזה מה שחשוב כשמסתכלים, בסופו של דבר כן, מיליון שקל, מיליון שם, תקציב השיקום בין 2014 ל-2016, אני מזכיר, תקציב 2014 עבר במאי 2013, לבין מה שעבר בנובמבר 2015 אנחנו מדברים על תוספת של 33%.

<חיים הופרט: אין שירות במשרד הבריאות שגדל תקציבית בכזה סכום.

דב חנין: אנחנו דיברנו על פי שניים, לא פי עשרה, כמו החטיבה להתיישבות.

<חיים הופרט: מקצת פחות מ-600 מיליון לקצת יותר מ-800.

<חיים הופרט: אין שירות שגדל ביותר.

<חיים הופרט: ההערכות של - - -

<עידית סרגוסטי: אבל הצורך הוא הרבה יותר גדול.

<עידית סרגוסטי: השיקום ביקש עוד כסף, הייתה בקשה מפורשת לסכום כסף הרבה יותר גדול כדי שהם יוכלו לתת מענה למספר רב של אנשים שלא מקבלים היום מענה, על פי חוק.

קארין אלהרר: זהו, זה העניין, על פי חוק.

<עידית סרגוסטי: הסעיף התקציבי בחוק השיקום שנאבקנו עליו לאורך הרבה מאוד שנים, כדי שלא ישנו את הסעיף הזה ולא יגבילו את תקציב השיקום, על פי הסעיף התקציבי הזה תקציב השיקום אמור לגדול בהתאם לצורך והצורך הוא הרבה הרבה הרבה מעבר למה שניתן היום בפועל.

<חיים הופרט: לכן אני אומר, עידית - - -

<עידית סרגוסטי: קהילה משקמת, שהשיקום ביקש לפתח עבור אנשים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, עבור אנשים שנמצאים במגורים טיפוליים, הערכה של 2,000 איש, כמה אישרתם?

<חיים הופרט: רגע, עידית, את מערבת שני דברים בבת אחת, לכן מאוד חשוב לי לדייק בדברים.

<חיים הופרט: קודם כל המגורים להנמכה קוגניטיבית ותחלואה של נפש, המשרד יוצא למכרוז.

<חיים הופרט: זה כבר אמור לצאת עכשיו, בוועדת המכרזים הקרובה, וזה נכנס לבסיס התקציב של מערך השיקום.

<חיים הופרט: זה יהיה שם וזה שלב מהותי ולכן היה חלק גדול בסיפור הזה.

<חיים הופרט: לעניין הקהילה המשקמת, גם זה נמצא בתכנית העבודה של 2016, וזה לא דבר שנפתר בתהליך מאוד מאוד פשוט.

<חיים הופרט: יש שם גם עניין של הסטנדרט המקצועי, שכבר נעשה, אבל גם העניין של המגורים הטיפוליים, כולנו יודעים איפה הם יושבים ומה המשמעות של פירוקם.

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו התחלנו - - -

<חיים הופרט: לכן אני רוצה לדבר על התקציב ולא על ה - - -

קארין אלהרר: אנחנו התחלנו את השיח בינינו בשאלה שלי, כמה כסף מוסיפים למתאמי הטיפול.

קארין אלהרר: סעיף קטן בתוך ים גדול.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, כמה כסף המשרד מתכוון להוסיף לדבר הספציפי הקטן הזה, שהוא נותן הרבה.

<חיים הופרט: אני אענה לא בדיפלומטיות, הכי ישיר שאפשר.

קארין אלהרר: תודה.

<חיים הופרט: בעוד שבועיים, כשיהיה דיון תכניות עבודה בתוך המשרד, מערך השיקום יציג את הצורך שלו למתאמי טיפול.

קארין אלהרר: אז יהיה הגיוני מצד הוועדה, הוועדה תבקש שבתוך שבועיים לקבל עדכון כמה כסף בשקלים מועבר לנושא מתאמי טיפול.

<חיים הופרט: כן.

קארין אלהרר: מצוין, תודה רבה.

<עידית סרגוסטי: הערה קטנה לנושא מתאמי הטיפול.

<עידית סרגוסטי: זה עוד נתון שמופיע בדוח מבקר המדינה, אני לא יודעת מה המספרים העדכניים להיום, אבל כ-30% מהאנשים שעובדים ועדות שיקום ומקבלים כבר אישור לתכנית שיקום ולשירותי שיקום לא מממשים את זה.

<עידית סרגוסטי: חלקם הגדול מכיוון שאין להם מתאמי טיפול.

קארין אלהרר: נגיע לזה.

<יואב קריים: בהקשר התקציבי - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת דב חנין לדבר, גם הוא מארגן היום יום מיוחד.

דב חנין: כן, תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: היום המיוחד השני, חוץ מהיום של אנשים עם מוגבלויות, הוא יום זכויות האדם ושני הימים האלה מאוד קשורים, כי זכויות אדם הם זכויות כל בני האדם, כולל אנשים עם מוגבלויות ולכן זה חיבור שהוא מאוד מאוד אינטגרלי.

דב חנין: אני מתנצל שאני גם הגעתי באמצע וגם יוצא באמצע.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה, ותודה לכם, אנשי צוות המבקר, על הדוח החשוב.

דב חנין: הדוחות של מבקר המדינה, לצערי הם בדרך כלל דוחות קשים ומטרידים, אבל הדוח הזה הוא קשה ומטריד מיוחד.

דב חנין: מה שקשה ומטריד במיוחד זו העובדה שבסך הכול מדינת ישראל, לרגעים נראה היה שהיא נמצאת במסלול אחר, יותר טוב.

דב חנין: בשנת 2000 עבר אצלנו חוק מתקדם מרשים ביותר של שיקום נכי נפש בקהילה, חוק שקידמה חברתי חברת הכנסת לשעבר תמר גוזנסקי ולכאורה היינו אמורים להיות בקדמת ההתמודדות העולמית עם בעיות בגישה מודרנית, אנושית יותר, נכונה יותר, חברתית יותר.

דב חנין: לצערי הגדול אנחנו נמצאים בנסיגה עצומה והסיבה לנסיגה העצומה הזו, אני חושב, הומחשה לנו בצורה מאוד ברורה בשאלות והתשובות שאנחנו ראינו בדקות האחרונות.

דב חנין: הכול מתחיל ונגמר בשאלות של כסף.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על כסף אנחנו מדברים על כסף שאיננו.

דב חנין: כשמבקר המדינה אומר לנו שמשקיעים בבריאות הנפש 5% במקום 10% בעולם, וכשאנחנו מוסיפים לזה את מה שאנחנו יודעים, שתקציב הבריאות הציבורי בישראל, העוגה שמתוכה גוזרים את ה-5% או את ה-10% הוא ממילא הרבה יותר נמוך מאשר במדינות מפותחות אחרות, אנחנו מדברים על קטסטרופה.

דב חנין: לקטסטרופה הזו יש הרבה מאוד מופעים.

דב חנין: אחד המופעים זה שמצד אחד, וגם זה נמצא בדוח המבקר, מספר מיטות האשפוז מצומצם מ-7,000 בשנת 1988 ל-3,100 ומשהו במשנת 2009, אבל זה קורה לא במקביל לעלייה דרמטית של הטיפול בקהילה ושל מרכזים ובאמת כבר לא צריכים את המיטות, כי יש לנו מערכות אחרות שמטפלות ועושות את זה בצורה מצוינת.

דב חנין: להיפך, וגם את זה אנחנו רואים בדוח המבקר, מצד אחד מצמצמים את המיטות, מצד שני השירות המרפאתי, מה שנקרא אמבולטורי, נמצא על סף קריסה או בקריסה, לא נוספות מרפאות לאורך שנים, לא נפתחים תקנים חדשים.

דב חנין: אבל עזבו את הדברים האלה, אפילו התקנים שמתפנים לא מאוישים.

דב חנין: זה פשוט דבר שהוא בגדר לא יאומן, לא יאומן כי יסופר, כבר יש תקן, מתפנה התקן, הוא לא מאויש.

דב חנין: התוצאה היא כמובן מצוקת תורים בלתי נסבלת.

דב חנין: מצוקת התורים הזו, לפי דעתי, אני אומר את זה בהרבה צער ובהרבה כאב, לא נוצרה במקרה.

דב חנין: אני חושב שהמטרה שלה הייתה להביא את המערכת לקריסה וכשהמערכת תגיע לקריסה זה הזמן לשים על השולחן רפורמה.

דב חנין: רפורמה זה בהרבה מקרים דבר מצוין, אבל לא בכל המקרים זה דבר מצוין.

דב חנין: אני אומר את זה כי אני יודע שמסביב לשולחן הזה, אני מכיר חלק מהאנשים שיושבים פה, יש אנשים שהתייחסו לרפורמה הזו ממש כמו אותם אנשים צמאים במדבר, שהנה רואים נווה מדבר לנגד עיניהם ואומרים, 'נגיע למים ונשתה'.

דב חנין: לצערי הגדול אנחנו נמצאים במצב שאולי, רבותיי אנשי המבקר, תצטרכו להכין דוח נוסף, די מהר, על מה שקורה מאז.

<דן בנטל: יש דוח שיתפרסם במאי 2016.

דב חנין: אנחנו מצפים לו.

דב חנין: אני בכל זאת אומר על הדברים האלה מאוד מאוד בקיצור כמה נקודות, מכיוון שאני חושב שקשה לתאר מערכת שנמצאת במצב כל כך קשה ושמבצעים מהלך שהופך את המצב שלה לעוד יותר קשה.

דב חנין: זה פשוט באמת חריג אפילו במקומותינו.

דב חנין: יש איזה שהוא מין מצב של מלחמה על שמיכה שהיא כל כך קצרה, שלאן שתסחב אותה אנחנו לא מצליחים לייצר פתרון.

דב חנין: רק בסוגריים אני רוצה להגיד לכם שממש בדרך מקרה התוודעתי בימים האחרונים לאיזה שהוא סיפור שהוא לטעמי סיפור מאוד עצוב והוא מספר את הרקע של הדברים.

דב חנין: אני לא מכיר את כל פרטי העניין, כי זה הגיע אליי באופן מאוד מאוד מקרי.

דב חנין: הסיפור הוא על איזה יוזמה ניסיונית שנעשתה בכמה מקומות בארץ והניסיון היה לקחת אנשים שבעבר היו מאושפזים ולתת להם טיפול פסיכותרפי, שיחות, ולראות מה קורה עם זה.

דב חנין: התוצאות הן מדהימות.

דב חנין: אנשים שהיו נכנסים ויוצאים מבתי חולים באופן כמעט קבוע ונכנסו למערכת אינטנסיבית של טיפול פסיכותרפי, שלוש פעמים בשבוע.

דב חנין: מספרי האשפוז של האנשים האלה נפלו בצורה דרמטית.

דב חנין: אם אני מבין נכון, הגוף שעסק בזה וקידם את הדבר הזה היה איזה שהוא גוף פרטי שנקרא בשם 'נפש בנפש', זו איזה שהיא עמותה שאני קיבלתי פתאום הודעה שהגוף הזה מפסיק את פעילותו ואז ניסיתי להבין מה מפסיק בדיוק את פעילותו וגיליתי את מה שאני מספר לכם עכשיו.

דב חנין: אז גוף, עמותה, או איזה שהיא פעילות שבעצם לא רק גורמת לטיפול יותר נכון בבני אדם, אלא חוסכת למדינה המון כסף של אשפוז הולך ונסגר מכיוון שאין לו כסף.

דב חנין: אין לו כסף, כי למדינת ישראל אין כסף להשקיע בדברים האלה.

דב חנין: מה שקרה בינתיים עם הרפורמה, אנחנו מדברים על זה בהרבה ועדות של הכנסת, אבל אני רק אגיד את זה כיוון שאנשי המבקר כבר בודקים את העניין.

דב חנין: ככה נראה מהלך גדול, ענקי, שמקודם בלי חקיקה מסודרת.

דב חנין: התוצאה היא שהמון המון דברים נמצאים בסימני שאלה, מי יזכה לטיפול, מי לא יזכה לטיפול, מה יהיה עם המטפלים, מה לא יהיה עם המטפלים, מה יהיה עתידה של ההכשרה המקצועית, מה לא יהיה עתידה של ההכשרה המקצועית.

דב חנין: אנחנו תמיד אומרים שחקיקה מסודרת היא הדרך הדמוקרטית, אבל אין מה לעשות, בחקיקה מסודרת גם נותנים פתרונות מסודרים ועולות על השולחן שאלות ומקבלות תשובות וכשכל המהלך הזה מתבצע באופן לא דמוקרטי באיזה שהוא צו, אז התוצאה היא הבלגן והקטסטרופה שאנחנו מגיעים אליה עכשיו, שהיא עוד יותר גרועה מהקטסטרופה שאתם תיארתם בדוח.

דב חנין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רק אומר שאומרת לי יושבת ראש הוועדה, אבל דעתי האישית, אני חושבת שהרפורמה הזאת הייתה מתבקשת, טוב שהיא קורית.

קארין אלהרר: זה לא נושא הדיון, אפשר להתווכח על איך היא מיושמת, אם בצורה טובה יותר או בצורה טובה פחות, ואם צריך לתקן משהו, בוודאי שהמשרדים הרלוונטיים צריכים לעבוד יומם וליל בתיקון הליקויים, אבל מכאן ועד לבוא ולומר שמדובר ברפורמה לא נדרשת ולא נכונה, לצערי, חבר הכנסת חנין, הרבה פעמים מכיוון, אנחנו עדים לכך בכנסת מדי יום ביומו, תהליכי חקיקה הם תהליכים ארוכים שהרבה פעמים נתקלים בהתנגדות פוליטית שאינה ממין העניין והרבה פעמים - - -

דב חנין: לא זה היה המקרה במצב הזה.

קארין אלהרר: לא, גם בעניין הזה מדובר בנושא רגיש, שמי שעומד מאחורי הדגל הזה היא אותה אוכלוסייה שהיא הכי מושתקת.

קארין אלהרר: גם בתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, אני חושבת שאם אפשר לעשות איזה הוא מדרג דמיוני, זו באמת האוכלוסייה הכי מושתקת, שקולה אף פעם לא נשמע, הלוביסטים שלה הם אנשים שקופים בעצמם ולכן אני חושבת שטוב עשה השר ליצמן שפעל בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני מברכת על הרפורמה הזאת ואני אגיד, שום דבר הוא לא חף מליקויים ואת הליקויים צריך לתקן ומשרד הבריאות צריך לעבוד בזה, מהבוקר עד הלילה, כולל הלילה, אבל בשום צורה ואופן אי אפשר להגיד שאם משהו מתחיל בצורה צולעת אז לא לעשות אותו בכלל.

קארין אלהרר: זה ככה, בסוגריים, עמדתי בעניין.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור אלייך, רונית.

קארין אלהרר: אחד הנושאים שקשורים בנושא של מתאם טיפול זה הנושא של ניצול תכניות השיקום.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, נניח שהכול עבד מעולה ועברנו את הוועדה וניתנו זכאויות, בסוף צריך ללכת ולפדות את הצ'ק.

קארין אלהרר: יש, שוב, עבודה שהיא בירוקרטית ועבודה שנדרשת ואנחנו עדים לכך שגם לאחר מתן השובר הזה בסופו של דבר לא כל האנשים, ואני אומרת את זה באמת בלשון המעטה ובאנדרסטייטמנט מאוד משמעותי, לא כל האנשים מצליחים לקבל את השירות.

קארין אלהרר: האם אתם מכירים את התופעה הזאת?

קארין אלהרר: איך אתם פועלים כדי שהתופעה הזאת תלך ותפחת עד היעלמותה המוחלטת?

<רונית דודאי: קודם כל אני לא מתאפקת ואני אגיד מילה לגבי הרפורמה.

<רונית דודאי: אני רואה בזה הזדמנות מצוינת לאוכלוסייה שלנו להיות בקונצנזוס.

<רונית דודאי: באף מקום בעולם אין הפרדה מלאכותית של נפגעי הנפש בשירותי בריאות כמו שנעשתה במדינת ישראל.

<רונית דודאי: אני רואה בזה תיקון עצום ואולי אפשרות שבאמת, כמו שציינתם קודם בתחילת הדברים, אנשים יקבלו בתוך בתי חולים כלליים שירותי בריאות נפש דלת מול דלת עם כל השירותים האחרים, ובטח שבמרפאות.

<רונית דודאי: אני חושבת שקופות החולים עושות מאמץ אדיר ליישום, אנחנו מאוד סבלניים ואנחנו מאוד מקפידים לעבוד איתם בתיאום וזה נותן לנו רוח גבית באוכלוסיות שאולי לא היינו מקבלים קודם ויש תקווה שיהיה לנו שירות אמבולטורי טוב.

<רונית דודאי: אז להיפך, אני חושבת שזה רק הגדיל את אוכלוסיית היעד שלנו.

<רונית דודאי: לגבי הנושא של היישומים של ההחלטות, הייתי מחלקת - - -

קארין אלהרר: גם אם תוכלי לתת נתון של אחוז הניצול של ה - - -

<רונית דודאי: אחוז הניצול היה לאורך שנים רבות 30% של אי ניצול.

<רונית דודאי: אני חייבת לומר שבחודשים האחרונים אנחנו רואים הרעה מסוימת.

<רונית דודאי: אני רוצה לומר מה לפי דעתי הסיבות להרעה הזאת.

<רונית דודאי: אנחנו רואים אחוזים שמתקרבים ל-40%, אפילו במקרים מסוימים, במחוזות מסוימים, ל-50%.

<רונית דודאי: הסיבות לזה נובעות משני גורמים משמעותיים.

<רונית דודאי: הגורם האחד, הגורם שדיברנו עליו, הנושא של הליווי של אדם אחרי ועדה.

<רונית דודאי: באופציה הקודמת, לפני הרפורמה בבריאות הנפש, הגורם המפנה ראה את עצמו כחלק מאוד מאוד משמעותי לאחר הוועדה והאחריות שלו לגבי הליווי של הבן אדם לאחר הוועדה עד לקבלת השירות המתאים.

<רונית דודאי: נעשה תהליך של בחירה איתו, הלכו איתו הרבה פעמים מתוך בתי החולים, בהחלט אנחנו ראינו תמונה מאוד יפה של התגייסות של גורמים מפנים.

<רונית דודאי: הרפורמה בהחלט שמה את הדבר הזה בסימן שאלה, מכיוון שגם הגורמים המפנים לא לגמרי מבינים או יש איזה שהוא תהליך ביניים כרגע של לבנות מחדש את הנושא של הרצף, רצף אשפוז-שיקום, והתהליך הזה נעשה בהחלט יחד עם הקופות ויחד עם הגורמים המפנים כדי ליצור מצב שאנחנו סוגרים שוב את אותו פער שאנשים נופלים בין הכיסאות - - -

קארין אלהרר: ההרעה הזו חלה מהרגע שהפעילו את הרפורמה?

<רונית דודאי: זה קרה קצת קודם, זה לא קרה מהרגע שהפעילו את הרפורמה.

<רונית דודאי: זה קרה מכיוון שנושאים מסוימים לא תוקנו, הייתה כאן חברת הכנסת נורית קורן, בדיונים על הרפורמה לא סגרו נושאים מסוימים עד סופם.

<רונית דודאי: שוב, אני לא אומרת את זה בטרוניה, אני אומרת את זה כי אנחנו באמת עסוקים בזה ועובדים על זה.

<רונית דודאי: אחד הנושאים שלא נסגר בצורה מספיק טובה זה באמת נושא הרצף.

<רונית דודאי: אני בהחלט מאמינה שיש סיבות רבות להאמין שאנחנו כן נטפל בנושא הזה וכן נסגור אותו.

<רונית דודאי: אני יודעת שיש בתוך קופות החולים אנשים שמיועדים ליצור מצב שהרצף הזה יישמר בינינו ובינם ולא יקרו מצבים שלא יהיה ליווי של האנשים.

<דן בנטל: הערנו שאנחנו רואים בחומרה רבה את הליקוי הזה, שאנשים שעוברים את כל התהליך, שדיברנו קודם כמה שחסר אנשים בוועדות ואי אפשר להשיג ועדות, אחרי שכבר עוברים את כל התהליך 50% לא עוברים הלאה ומקבלים טיפול.

<דן בנטל: זה לא הגיוני.

<רונית דודאי: המחויבות שלנו - - -

קארין אלהרר: רונית, אני מבינה את המחויבות שלכם, אני רק שואלת האם מדובר במחסור בשירות עצמו שניתן לו הוואוצ'ר אליו או עקב האכילס הוא באדם שינווט.

<רונית דודאי: השאלה שלך טובה, יש מחסור בזה ובזה.

<רונית דודאי: יש מחסור בהחלט בבן אדם שמנווט, קרי הנושא של תיאום טיפול שאתם דיברתם עליו קודם, שאנחנו ננסה בהחלט לתת לו תעדוף גם מבחינתנו כמובן ולתת יותר מתאמים לאנשים שמסיימים את הוועדות.

<רונית דודאי: אנחנו מקווים מאוד שתהיה יותר עבודה מסונכרנת ומעורבות, גם של הגורמים המפנים, בתוך התהליכים האלה.

<רונית דודאי: והדבר הנוסף הוא מה שהזכרת קודם, המענה.

<רונית דודאי: מכיוון שאנחנו מדברים יותר ויותר על אוכלוסיות מורכבות שמגיעות לפתחנו, המענים שלנו הם מצומצמים במידה מסוימת.

<רונית דודאי: אנחנו הולכים לטפל בכמה נושאים, לא בכולם, בשנה הקרובה, אנחנו הולכים לטפל בנושא של סמים במכרז הדיור החדש, אנחנו הולכים לקדם מאוד את השירות הזה.

<רונית דודאי: אנחנו הולכים לקדם אותו בנושא תחלואה פיזית, אנחנו עדיין במצוקה מאוד קשה בנושא של אנשים עם בעיות התנהגות ואלימות והנחות ואני מקווה מאוד שדרך הקהילה המשקמת באופן מסוים אנחנו גם ניתן מענה חלקי.

<רונית דודאי: שוב, לא לכולם.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: הדיון כאן הוא לא לשם דיון, המטרה היא לשפר את פני הדברים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, האם את יכולה להתחייב בשם משרד הבריאות, איזה שהוא צפי, איזה שהיא תכנית עבודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות לו"ז עבודה, מתי הדבר הזה קורה.

<רונית דודאי: אני יכולה להתחייב שהנושא של קהילה משקמת והנושא של תיאום טיפול יובא להחלטות תקציביות של משרד הבריאות, מבחינתנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: התקציבן עדיין כאן, אני מבקשת שבמסגרת המענה על צביעת התקציב למתאם טיפול תינתן לי גם תשובה ברורה, אני אומרת לךָ וגם לך, רונית, אני מבקשת לדעת תכנית עבודה, מה הפעולות שמשרד הבריאות מתכוון לבצע על מנת לשפר את הנקודה הזאת, על מנת שנראה עלייה מתמדת במקבלי השירותים הלכה למעשה באמצעות מתאמי הטיפול.

קארין אלהרר: דיברנו על הנושא של המגזר הערבי, שלפי הדוח של 2009 לא היו בכלל ועדות שיקום מספקות, חסרו מתאמי טיפול, אין חבר ועדה דובר ערבית.

קארין אלהרר: מגורים ביישוב יהודי מעלים באופן משמעותי את הסיכוי לקבל שיקום בהשוואה למגורים במקום לא יהודי.

קארין אלהרר: כך נכתב בדוח של מכון ברוקדייל.

קארין אלהרר: שוב, בעניין הזה, אני מבינה את הקושי, יחד עם זאת אני מבקשת, אני רוצה תכנית עבודה, איך אתם פועלים כדי לתקן את הדבר הזה.

<רונית דודאי: במובן הזה אין לי ספק שבמחוזות שיש אנשי צוות של מערכת השיקום שהם דוברי ערבית המצב הרבה יותר טוב מאשר באחרים.

<רונית דודאי: אני אתן לכם דוגמה, במחוז ירושלים אנחנו לא מצליחים במשך שנים לפתח שירותים מכיוון שאין לנו באנשי הצוות - - - ושוב אני רוצה להזכיר שהוועדות הן על פי חוק, אני יכולה להביא מתורגמן לוועדה, זה לא אותו דבר.

<רונית דודאי: אני רואה שבמחוז צפון, שיש לי תקן שלם של דובר ערבית, המצב הוא הרבה יותר טוב מאשר במחוזות האחרים.

קארין אלהרר: ברור, אין ספק.

קארין אלהרר: השאלה בכמה מחוזות יש דובר ערבית.

<רונית דודאי: יש לנו כרגע במחוז צפון, במחוז מרכז חצי תקן, במחוז חיפה הדרומי חצי תקן.

<רונית דודאי: זהו.

קארין אלהרר: מתי יהיה בירושלים?

<עידית סרגוסטי: בירושלים ובנגב, 200,000 דוברי ערבית.

<רונית דודאי: פשוט אין.

<רונית דודאי: שוב, התקנים האלה ניתנו לנו כתקנים של משכיל ערבי, הם לא התקנים שהיו במערכת השיקום.

<רונית דודאי: דרכם אנחנו באמת עשינו פיתוח שירותים מאוד מסיבי.

<רונית דודאי: אנחנו תלויים - - -

קארין אלהרר: רונית, גם את מבינה, זה באמת חסם מאוד משמעותי בקבלת השירות.

קארין אלהרר: זה בעצם אומר שאנשים שאיתרע מזלם והם גרים באזורים הללו והם דוברי ערבית, הם לא מקבלים את הדבר הזה.

קארין אלהרר: זה מנוגד בצורה ברורה ובוטה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

קארין אלהרר: אז אני שואלת, מה המשרד יעשה, גם בהיבט התקציבי וגם בהיבט דה פקטו כדי לגייס אנשים שהם אנשי מקצוע, שלפחות אחד, לא אמרתי כל חברי הוועדה.

קארין אלהרר: בעולם מתוקן ואוטופי כל חברי הוועדה היו דוברי ערבית כדי שכולם יוכלו להתרשם באופן בלתי אמצעי מהדברים שאומר האדם שמופיע מולם, אבל אנחנו לא שם, אנחנו במדינת ישראל עם שמיכה תקציבית שמנסים לקרוע אותה לגזרים.

קארין אלהרר: אז אני שואלת, במציאות הקיימת, שהיא מציאות קשה ומורכבת, אני לא שופטת על זה שאין ועדה שלמה, אבל אני חושבת שזה לא ראוי, במקומות שבהם יש בבירור אנשים דוברי ערבית, זה לא איזה - - -

<רונית דודאי: קארין, אני מתחייבת שבישיבה על כוח אדם עם מנכ"ל המשרד אנחנו ניתן תעדוף לנושא הזה של דוברי ערבית במחוזות שאין בהם דוברי ערבית.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: אני מבקשת דיווח גם בעניין הזה.

קארין אלהרר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

<גבריאלה אדמון-ריק: אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אלה נושאים מאוד כואבים ומאוד קשים, אמרו את זה כאן, אנשים עם מוגבלות נפשית הם אנשים באמת הכי מופלים בחברה שלנו והם סובלים גם מהיעדר שירותים וגם מדעות קדומות וכו'.

<גבריאלה אדמון-ריק: אנחנו עורכים ביקורי פתע בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו רואים את המצב הזה שיש אנשים עם מוגבלות ואין להם מענה בקהילה וכל מקרה כזה זה כאב לב מאוד גדול.

<גבריאלה אדמון-ריק: יש את אלה שבמחלקות ממושכות ויש את אלה שבדלת מסתובבת, פשוט חוזרים כל פעם.

<גבריאלה אדמון-ריק: עם כל המענים שיש לנו במערכת השיקום, אלה מענים שהם מצוינים, אין עדיין מענה לכל מיני אנשים שיושבים במחלקות וזה נושא מאוד מאוד כאוב.

<גבריאלה אדמון-ריק: אמרו את זה כבר, רק עוד מילה אחת לגבי השירות בבתי החולים.

<גבריאלה אדמון-ריק: אני חושבת שגם פה יש הרבה מה לעשות, לשפר את השירות, לשפר את הטיפול שנעשה ואת המענים בתוך בתי החולים.

<גבריאלה אדמון-ריק: אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות על הנושא הזה.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך, אני מקדמת בברכה את חניכי תנועת כנפיים של קרמבו.

<גבריאלה אדמון-ריק: אמרו הרבה דברים ממה שרציתי להגיד, אני רוצה לשים על השולחן את הנושא של טיפולי שיניים לאנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים שלא זכאים לסל שיקום בעצם נשארים בלי זכאות לטיפולי שיניים.

<גבריאלה אדמון-ריק: טיפולי שיניים זה דבר מאוד חשוב בהקשר הזה, אני חושבת שצריך למצוא לזה פתרון באיזה שהוא אופן, אם זה חקיקה או דרך השירות.

<גבריאלה אדמון-ריק: הנושא שהעלית אותו, קארין, לגבי הנגישות של ההוסטלים, הוא נושא מאוד חשוב.

<גבריאלה אדמון-ריק: זה לא רק נגישות, יש גם את הנושא של טיפול באדם שיש לו בעיה רפואית כלשהי בתוך ההוסטל, אם זה אפילו שובר את הרגל, אותו אדם מתקשה לקבל טיפול רפואי מתאים, ליווי, באותם ימים שהוא זקוק לאיזה שהוא סיוע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<סלביה מדניקוב: אני יו"ר עוצמה, שזה פורום של משפחות נפגעי נפש.

<סלביה מדניקוב: קודם כל אני רוצה להשתתף עם מה שיואב אמר וגם עידית לגבי המסירות של אנשי מטה השיקום, שהם עובדים ומחויבים לנושא, למרות התנאים הפיזיים הקשים והמחסור בכוח אדם.

<סלביה מדניקוב: כמובן כל הבעיות שהועלו הן בעיות שמוכרות על ידינו והן בעיות שגורמות לסבל רב ולעול כבד מנשוא על המשפחות שנאלצות להתמודד עם המצבים הקשים והבעיות האלה גורמות למשפחות ליפול בתחום הכלכלי, בתחום הנפשי, והן נקלעות למצב מאוד קשה ונזקקות לטיפול רפואי או שירותי.

<סלביה מדניקוב: הדבר העיקרי שאני רוצה לציין, מעבר לדברים שהועלו כבר, זה חוסר מידע לגבי קיום ועדות, ועדות סל שיקום וגם ועדות ערר, וזאת אחת הסיבות שאנשים לא ניגשים.

<סלביה מדניקוב: בנוסף לזה, בעיה קשה זה חוסר במענים לכל הבעיות המורכבות, לתחלואה כפולה ו - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על העניין הזה מיד.

<סלביה מדניקוב: אנחנו הבאנו אמא שתציג את הנושא הכאוב שלה, בהיעדר מענה.

<סלביה מדניקוב: אני מבקשת שתיתני לה את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני אומרת שהדיון הוא עד שעה 11:00 ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר אנשים, אז מה שאני אבקש בטובכם, להתחשב בבא בתור אחריכם ולהיות ממוקדים.

קארין אלהרר: אני חושבת שהנושא הזה הוא כל כך מורכב ויש כל כך הרבה על מה לדבר שאנחנו יכולים לבלות כאן לפחות שבוע מרוכז, וזה כשעוד לא פתחנו את המבוא.

קארין אלהרר: אני באמת מבקשת להיות ממוקדים כדי שנוכל לתת לכמה שיותר.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<מיכל וולדיגר: שמי מיכל, אני אמא לילד, הוא כבר לא ילד, הוא בן 25 בדיוק היום - - -

קארין אלהרר: מזל טוב.

<מיכל וולדיגר: תודה, שקוף לגמרי.

<מיכל וולדיגר: ברצף, אם אנחנו מדברים על נכי נפש שהם שקופים ונמצאים בסוף שרשרת המזון, אז הילד שלי, נפל בחלקו לקבל שתי מחלות ביחד, שזה גם התמכרות לסמים, שזו מחלה מאוד מאוד קשה, וגם את הנושא הנפשי, סכיזופרניה.

<מיכל וולדיגר: לצערי הרב, הבנתי שהנושא היום פה זה השיקום, אז אני לא אדבר על מה שקודם לאשפוז, שזה האשפוז.

<מיכל וולדיגר: יאיר שלי כרגע ממש מאושפז בגהה, אין שם תחלואה כפולה, הוא בתוך מערכת של אשפוז רגיל ופשוט אין שום דרך לטפל בו.

<מיכל וולדיגר: זה, כמו שאמרה פה חברתי מקודם, דלת מסתובבת שהוא נכנס ויוצא, נכנס ויוצא.

<מיכל וולדיגר: אנחנו מכירים את התופעה הזאת מגיל 19, היום הוא בן 25, שש שנים של יציאה וכניסה ואשפוזים קצרים ואשפוזים ארוכים, לאחרונה הוא היה באשפוז של כמעט שנה.

קארין אלהרר: כי אין מענים בבית החולים?

<מיכל וולדיגר: אין.

<מיכל וולדיגר: בגהה אין תחלואה כפולה.

<מיכל וולדיגר: היום הוא כבר יכול ללכת למקום אחר, בגלל הרפורמה, אבל הוא לא הולך כי כבר מכירים אותו בתוך המחלקה וזה באמת באיזה שהוא מקום הרבה יותר נוח, הטיפול במחלקה שהרופא והאחים והאחיות מכירים אותו, אבל מענה לצרכים שלו אישית אין.

<מיכל וולדיגר: הוא פשוט מסתובב שם ומסתכל על התקרה ואין שום טיפול.

<מיכל וולדיגר: אני רק אציין, מעבר לטיפול הרפואי, שהם פשוט הופכים אותו לזומבי בצורה כזו או אחרת, ואני לא אומרת מילה רעה על הרופאים, אבל כן, מביאים אותו למצב של איזון רפואי, הוא יוצא זומבי לגמרי עם כמויות של תרופות, סוס היה נופל מכמות כזאת, ואז נפלט לרחוב.

<מיכל וולדיגר: אין שום מערכת, צינור שיאפשר את המעבר מבית החולים, שאין לו שם שום סדר יום ושום טיפול, לשיקום.

<מיכל וולדיגר: מעבר לזה שאין את האשפוז הנכון, אין את הצינור הנכון, הגענו לנושא של השיקום.

<מיכל וולדיגר: יאיר שלי עבר, אני לא רוצה להגיד את כל מוסדות הטיפול בתחלואה כפולה שיש במדינת ישראל, ולצערי הרב אין הרבה, חלקם מקומות טיפול שהם דרך המדינה וחלקם פרטי, שעלה לנו הון תועפות.

<מיכל וולדיגר: כלומר אם אני מדברת איתכם על 20,000 ו-30,000 שקל בחודש, אז תאמינו לי שאלה הסכומים ששילמנו לחודש למקומות שהוא היה שם גם שנה ולא הועילו בכלום.

<מיכל וולדיגר: הילד שלי נמצא, גם בתחלואה הכפולה, במקום האחרון לרשימה.

<מיכל וולדיגר: הוא לא מודע לעצמו, כלומר מי שחולה זאת האמא שלו והמשפחה שלו, הוא בריא, הוא לא מוכן לקבל טיפול וכשהוא כן מוכן זה רק בעקבות שאנחנו משאירים אותו ברחוב, הוא גר ברחובות ואז הוא מגיע להבנה שאין לו ברירה אז הוא כן מוכן להיכנס לטיפול.

<מיכל וולדיגר: מערכות הטיפול שקיימות כיום לא נותנות לו מענה.

<מיכל וולדיגר: אז הפנייה שלי באמת פה, מעבר לסל השיקום, שיש אנשים מדהימים, באמת מלאכים, אני חייבת לומר שבכל שש-שבע השנים האחרונות שלי נקודות האור זה המלאכים הקטנים בסל שיקום, כל מיני שמות ואנשים שאני חייבת להם המון, שעזרו לי, אבל חשוב לי באמת, גם בסל שיקום, רק אם הבחור, החולה, רוצה, אז אתם מאפשרים טיפול.

<מיכל וולדיגר: מה קורה עם אותם אנשים שהם לא מסוגלים להגיד 'אני רוצה'?

<מיכל וולדיגר: הם פשוט לא שם.

<מיכל וולדיגר: המשפחות שלהם רוצות לעזור להם ואי אפשר, אני לא יכולה לפנות לסל שיקום בלי שהוא יגיד 'כן' ויחתום, שזו גם בעיה.

<מיכל וולדיגר: כל העול וכל הטיפול נופל על המשפחה ואנחנו נתקלים בהמון המון דלתות סגורות, אנחנו מנסים להיכנס דרך החלון, אבל זה גם בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: ברור, תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<עמית פל: עמית פל, עובד סוציאלי, אני אחראי על בקרת אשפוזים פסיכיאטריים בקופת חולים לאומית במחוז ירושלים.

<עמית פל: אני אגיד כמה דברים בנקודות.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, מפאת קוצר הזמן, לא להתייחס לרפורמה - - -

<עמית פל: לא, לא קשור לרפורמה.

<עמית פל: אני אגיד רק שבמסגרת תפקידי אני מלווה מאושפזים מרגע אשפוזם ועד סיום תהליך שיקום, הטיפול, באופן אישי אני מכיר את המאושפזים שלנו במחוז.

<עמית פל: יש הרבה מאוד קשיים ובעיות שקשורים לשיקום ולתהליך מהתחלה.

<עמית פל: בחלק הראשון, אחרי ביטוח לאומי, אני לא יודע אם זה קשור לכאן, אבל העובדים הסוציאליים בבתי החולים לא מדברים איתם ישירות, מאוד קשה לקבל מידע, כי אין לפעמים ויתור סודיות.

<עמית פל: למרות שאפשר להעביר מידע בין מטפלים לצורך קידום טיפול, הקשר הזה לא קיים.

<עמית פל: אני מקווה, מחר יש כנס בביטוח לאומי, אולי משהו שם ייפתר.

<עמית פל: הנושא של 90 יום מרגע שמגישים בקשה לביטוח לאומי ועד שמוכרת זכאות לצורך שיקום, מרגע שמתאשפזים, ומה אפשר לעשות אם מישהו אחרי חודש כבר יכול לעבור תהליך שיקום.

<עמית פל: הוא צריך לחכות עוד חודשיים, עד שיעבור 90 יום.

<עמית פל: זה בצד של ביטוח לאומי.

<עמית פל: בנושא של ועדות סלי השיקום.

<עמית פל: במאמר מוסגר, העובדות מקצועיות ובאמת הקשר איתם הוא מאוד טוב, אבל בבתי החולים בירושלים ועדות השיקום הן כל שלושה עד ארבעה שבועות למאושפזים, המקסימום לוועדה זה שמונה מטופלים, כך שמי שגם היה יכול להיכנס לוועדה, אבל לא היה מקום, יישאר עוד חודש באשפוז, אלא אם כן אני מבקש באופן אישי שיקדמו עוד מישהו.

<קריאה: בקהילה זה פעם בחודשיים.

<קריאה: למרות שאמרו לנו שזה - - -

<עמית פל: אני מדבר כרגע על האשפוזים.

<עמית פל: נושא ועדות שיקום חריגות, שיש לנו גם מקרים כאלה, יש 16 פסיכיאטרים ברשימה, אף אחד מהם לא בירושלים, חצי מהם בכלל באזור חיפה וצפונה.

<עמית פל: אחת, דרך אגב, אמורה לפרוש במרץ 2015, מה שאומר שאולי הרשימה גם לא מעודכנת.

<עמית פל: נושא מסגרות שיקום.

<עמית פל: אין מיטות במסגרות שיקום בירושלים, חלק מההוסטלים עוברים עכשיו תהליך של קהילות תומכות - - -

<עידית סרגוסטי: בשיקום לא סופרים מיטות.

<עמית פל: אני מדבר על 'אין מקום'.

<עמית פל: אין מקום במסגרות שיקום בירושלים, הרבה הוסטלים עוברים למסגרות של קהילות תומכות, מה שפוגע באותה אוכלוסייה שנזקקת להוסטלים ובעצם גם להם עכשיו לא יהיה מקום.

<עמית פל: אין להם מסגרת שנקראת מגורים טיפוליים בכל אזור ירושלים ובבדיקה שלי בבתי החולים, עם מנהלי מחלקות לכל הקופות, 40 מטופלים מאושפזים היום אשפוזים פסיכיאטריים כי אין מגורים טיפוליים.

<עמית פל: הדבר האחרון, מה שצוין בהתחלה, כל מה שקשור לקשרים הבין משרדיים, והבעיה הכי קשה היום זה עם אוכלוסיית הקשישים, יש היום החלטה לא כתובה של משרד הרווחה שקשישים עם רקע פסיכיאטרי לא יתקבלו לבתי אבות עצמאיים, למרות שחלקם עצמאיים ומתפקדים יותר מהרבה קשישים שאני מכיר.

<עמית פל: יש כאלה שנשארים באשפוז כי אין להם - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג או נציגה של משרד הרווחה?

קארין אלהרר: אני רוצה נציג או נציגה.

קארין אלהרר: אחד הדברים שבעיניי הם מטרידים ביותר זה אותם אנשים שנופלים בין לבין.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד אנשים שאין אבחנה מדויקת, יש בעיות באבחון.

קארין אלהרר: עכשיו, כשיש שני משרדים ממשלתיים ששניהם כל כך רוצים אז יכול להיות שזה נפתר, אבל אם יש את התחושה, מבלי לזלזל באף משרד, שזה אומר 'זה לא אצלי' וההוא אומר 'זה לא אצלי', ובינתיים יש בן אדם באמצע.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש ועדה בין משרדית שמתכנסת אחת לאיקס שבועות, חודשים, תגידו לי, אני אשמח לקבל עדכון לעניין הזה.

<קריאה: שנים לפעמים.

קארין אלהרר: והדבר השני, חשוב לי מאוד להבין איך קובעים את הקריטריונים ומי לוקח אחריות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אדם צריך שיהיו לו אבא ואמא, למי הוא פונה, מה הוא מקבל ומתי.

קארין אלהרר: בנסיבות הללו שנוצרו, של אותה ועדה בין משרדית, שלדעתי בשנת 2014 התכנסה אולי פעם אחת - - -

<רונית דודאי: לא, היא מתכנסת אחת ל - - -

קארין אלהרר: אבל הייתה איזה שהיא תקופה מאוד ארוכה שהייתה הפסקה משמעותית בהתכנסותה של הוועדה.

קארין אלהרר: אני רואה את זה בחומרה רבה, כי זה אומר שיש אנשים שלא מקבלים מענים מאף אחד.

קארין אלהרר: ברצון העז שלנו לתת מענה לכולם אנחנו מפספסים קבוצה, שאם דיברנו על קבוצה קשה, אז הם עוד אפילו יותר.

קארין אלהרר: אדוני, אני אשמח שתציג את עצמך לפרוטוקול, אני מבקשת לדעת, למיטב ידיעתך, כל כמה זמן מתכנסת הוועדה, אחת לכמה זמן, וגם אני אשמח לדעת על פי אילו קריטריונים מתקבלות החלטות בעניין של מי אחראי וגם אני אשמח לדעת, במידה שנמצא שהמשרד הוא אחראי, האם עדיין יש צורך בהגעה נוספת לוועדה הבין משרדית, או שמא נלקח טיפול מלא באדם עצמו?

<יואב מריק: שמי יואב מריק, רופא ראשי באגף לטיפול בבן אדם עם פיגור שכלי.

<יואב מריק: אז אני לא יודע, כי אני לא חבר בוועדה, אבל את השאלות אני אקבל ואני אתן לך בהמשך.

<יואב מריק: אני לא יכול במקום לתת לך - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז אני מבקשת ממשרד הרווחה בתוך שבוע לקבל את ההתייחסות שלהם לגבי, נקרא לזה הוועדה הבין משרדית.

<דן בנטל: זה נקרא ועדת ההכרעה.

קארין אלהרר: כן, ועדת הכרעה.

<עידית סרגוסטי: זה נושא לישיבה שלמה.

קארין אלהרר: עידית, זה נושא שאני אוהבת.

<יואב קריים: גם מי שעובר את הוועדה הזאת תמיד נמצא בטיפול חסר, מכיוון שהוא מקבל רק שירות שמיועד למגבלה ש - - -

קארין אלהרר: יואב, סמוך עליי שלא בכדי שאלתי את השאלות הספציפיות.

קארין אלהרר: רונית, את רוצה לתת התייחסות לעניין?

<רונית דודאי: אני רוצה להגיד רק נושא אחד לגבי הוועדה הבין משרדית.

<רונית דודאי: בשנה שעברה באותו יום, כמו שקיים היום, ביום הנכה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה דיברנו על כך שכל משרד יקציב סכום כסף מסוים לצורך העבודה של הוועדה הבין משרדית, וגם המלצנו להפוך אותה להיות סטטוטורית, זאת אומרת שההחלטות שלה יהיו מחייבות לשני המשרדים.

<רונית דודאי: היום הפעולה שלה היא למעשה משפט שלמה, מחלקים, או בן אדם לפה או - - - ואין לה שום יכולת.

קארין אלהרר: נכון, רעיון מצוין, מה קרה עם זה?

<רונית דודאי: מה שקרה עם זה, אנחנו הקצבנו מתקציב שיקום סכום מסוים לצורך העבודה המשותפת של הוועדה, אנחנו לא כל כך מצליחים לקבל מצ'ינג ממשרד הרווחה על הסכום הזה וגם הנושא הזה מועלה בצורה תדירה בין שני המנכ"לים של המשרד ואנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה לגבי הנושא הסטטוטורי של הוועדה.

<רונית דודאי: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד נחוץ.

<רונית דודאי: הבשורה הטובה שיש לי להגיד זה שמסד הנכויות של הג'וינט השנה מכניס סכום כסף של 3 מיליון שקלים ומתאמי טיפול לטובת כל האנשים שידונו ב-2016.

<רונית דודאי: כך שאני חושבת, אם הפיילוט הזה יצליח, אנחנו מקווים שהמשרדים יוכלו להעתיק אותו בהמשך.

קארין אלהרר: התשובה, שמעתי אותה, מצער אותי שדרושה כימיה טובה בין המנכ"לים כדי שבעיות של אזרחים תיפתרנה.

<דן בנטל: אני רק רוצה לציין, הוועדה הוקמה ב-1996, עוד אין מספיק זמן להסדיר את הפעילות שלה.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, מהיכרותי הבלתי אמצעית בשנת 2013, באמת מה שמפעיל את הוועדה זה שני מנכ"לים שמדברים.

קארין אלהרר: ובאין שניים כאלה שמדברים יש אנשים שיושבים בצד ומחכים שירימו טלפון אחד לשני.

קארין אלהרר: זה דבר שלא יכול להתקיים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: בבקשה, הדובר האחרון.

<אבי אורן: אני רכז תחום מדיניות בריאות הנפש בעמותת לשמ"ה.

<אבי אורן: עמותת לשמ"ה היא עמותת צרכנים, כל החברים בה והעובדים בה הם אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית ובאו במגע משמעותי עם המערכת, לרובנו יש סל שיקום.

<אבי אורן: אני חושב שהחוק הזה שחוקק בשנת 2000 הוא אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר שחוקקה מדינת ישראל, אבל השאלה אם דה פקטו מדינת ישראל חושבת שהמקום של האדם שמתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית הוא בקהילה, זה עדיין נתון בספק.

<אבי אורן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שתקציב האשפוז שלה עולה כמעט כפול על תקציב השיקום.

<אבי אורן: אני לא מדבר על התקציב בפועל, על הספרים.

<אבי אורן: בתי החולים הסגרגטיביים, הם מקבלים את רוב התקציב.

<אבי אורן: מדינת ישראל היא במקום האחרון ב-OECD במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.

<אבי אורן: לדברים האלה יש השלכות מאוד מאוד גדולות.

<אבי אורן: תוחלת החיים של אדם שמתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית מורכבת עומד על 60, 24 שנה פחות מהממוצע.

<אבי אורן: מה היה קורה אם אזרחי תל אביב היו מתחילים למות בגיל 60?

קארין אלהרר: אבי, יש גם אזרחי תל אביב באוכלוסייה הזו.

<אבי אורן: נכון, בהחלט, אבל אני אומר שהדבר הזה הוא בעיה לאומית שאנחנו לא מתייחסים אליו.

<אבי אורן: אנחנו דיברנו על מספר בעיות אקוטיות, הבעיה הראשונה היא השוליים המאוד מאוד רחבים שנותרים בבתי חולים.

<אבי אורן: סל השיקום עשה עבודה מצוינת, הוא התפתח מאוד מאוד לאורך, אבל הוא לא התפתח לרוחב.

<אבי אורן: ישנם שוליים, רונית הזכירה כאן את הנושא של הפרעות התנהגות, הפרעות אישיות, אנשים שמוצאים מהוסטלים בגלל תנאי השתלבות, הרבה פעמים שלא באשמתם.

<אבי אורן: המודולריות של המערכת עדיין מאוד מאוד מוגבלת.

<אבי אורן: הבעיה השנייה, הנושא של התעסוקה, מפעלים מוגנים.

<אבי אורן: השכר הזה, שאנשים - - -

קארין אלהרר: אבי, אני ממש מבקשת, אנחנו ארבע דקות לפני הסוף, אני לא יכולה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת ממש בפני כל מי שלא דיבר.

קארין אלהרר: יש לך עוד משפט אחרון שאתה רוצה לסכם?

<אבי אורן: עוד פעם, אני חושב שאנחנו מתקדמים, אני חושב שהרפורמה הזאת, אנחנו נאבקנו עליה הרבה שנים ואנחנו בדרך טובה, אבל צריך לשים איך מדינת ישראל דה פקטו מאמינה ומיישמת את השילוב של אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית בחברה הישראלית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר בדיון הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזו הייתה יריית פתיחה, מבחינת הוועדה בכל אופן.

קארין אלהרר: זה נושא שאנחנו נשוב לעסוק בו.

<פבריס שומברג: האם ימונו עוד ועדות בנושא?

קארין אלהרר: יהיו עוד דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אני קודם כל רוצה להודות שוב לצוות מבקר המדינה על כך שאתם שוב מאירים את עינינו בנושאים, אלה בדיוק הנושאים שאני חושבת שבחיי היום יום השוטפים, למעט האנשים שעוסקים או מתעסקים בנושא מכורח המציאות, זה לא נושא שמובא, הוא לא בכותרות, זה רחוק מעין, רחוק מלב.

קארין אלהרר: תודה על הדוח החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות גם למשרד הבריאות, להודות לכם גם על העבודה שנעשית ועל העבודה שאתם עוד תעשו, כי נדרשת עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה.

קארין אלהרר: התמונה שמצטיירת כאן היא תמונה קשה, היא מאוד לא פשוטה, שכמעט חמישית מקבלים את השירות בפועל.

קארין אלהרר: אלה נתונים מאוד מאוד קשים.

קארין אלהרר: ועדות שיקום שהתור אליהם הוא תור שעדיין קיים והוא ארוך, ועדות ערר שלא קורות בזמן.

קארין אלהרר: אלה דברים, אני לא רוצה להגיד דברים חמורים, אבל זו עבירה על החוק.

קארין אלהרר: יש חוק מאוד ברור, יש אמירות שהמחוקק קבע כנורמה, הנורמה הזאת לא מתקיימת, ולכן אין דרך אחרת להתמודד עם המציאות הזאת.

קארין אלהרר: התקציב שמוקדש לבריאות הנפש, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, הוא תקציב לא מספק.

קארין אלהרר: זה לא מסוג הדברים שאנחנו אומרים 'טוב, נעשה לו טובה' וזה עניין של חסד מסוים, אז יש העברה תקציבית וזכינו בעוד 20 מיליון, או היו לנו פחות 20 מיליון.

קארין אלהרר: מדובר פה בחקיקה שצריכה להיות מעוגנת בבסיס התקציב של משרד הבריאות, לא בתוספות שהן בגדר נדבה.

קארין אלהרר: לא צריך לחכות, דרך אגב, לאקסטרות ולרזרבות, זה צריך להיות בנוהל, אי אפשר לחוקק חוק מבלי שאנחנו אומרים שיש לנו איך ליישם אותו.

קארין אלהרר: כבר נחקק החוק ועברנו את הדיונים הקשים והגיע שלב היישום.

קארין אלהרר: דרך אגב, באופן עקרוני מדינת ישראל בחקיקה בנושא אנשים עם מוגבלויות היא במקום מצוין.

קארין אלהרר: ביחס לעולם אני נפגשתי עם אנשים שכתבו את ה-ADA בארצות הברית והם אמרו 'איזה כיף לך שאת גרה בישראל', כי באמת החוק הוא מעולה ואם הוא ייושם אנחנו נהיה במצב, אני חושבת כמעט הכי נגיש בעולם.

קארין אלהרר: מי שחי במדינת ישראל יודע שהמציאות מעט רחוקה, ואני אומרת את זה בלשון עדינה, מהמציאות המצטיירת בחקיקה.

קארין אלהרר: זו באמת בעיניי בעיה תקציבית שלא ראוי שתהיה, אני לא רוצה להגיד מחדל תקציבי.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לפנות בעניין הזה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות, ששניהם באמירות שלהם בהחלט היו רוצים לראות כאן חברה מתוקנת יותר.

קארין אלהרר: לא מספיק אמירות, צריך גם מעשים, ואנחנו רוצים לראות את זה במעשים.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר בתוך שבועיים עדכון לגבי כמה כסף הועבר למתאמי טיפול.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבקשת לקבל תוך חודש את תכנית העבודה לשנת 2016 בהקשר של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, כולל מכתב מלווה שמסביר מה הוא השינוי בתקציב, כמה כסף מוקצב לכל פעילות, מה התכנית שמשרד הבריאות מתכנן לבצע כדי להגביר את ניצול הטיפול של הזכאים.

קארין אלהרר: זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: כמו כן הוועדה תפנה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין איפה הקושי בנושא של הרופאים הפסיכיאטריים.

קארין אלהרר: בתוך שבועיים אני אבקש ממשרד הבריאות גם להעביר אלינו את רשימת הרופאים המעודכנת, פלוס לינק לאתר.

קארין אלהרר: כשאני אומרת רשימת רופאים, זה לא מספיק לכתוב את שם הרופא, אתם יודעים, יכול להיות רופא יוסי כהן, שיש כמוהו מאות במדינת ישראל, ולצפות שהמתמודד ייאלץ לחפש אותו בגוגל ולראות שהוא אכן הגיע לקליניקה הנכונה.

קארין אלהרר: דרכי גישה לאדם.

קארין אלהרר: אם יש אדם שלא עומד בסטנדרט אז מקומו לא במשרד, אני מאוד מצטערת לומר זאת.

קארין אלהרר: אני מבקשת גם לדעת מה המשרד עושה כדי להגדיל את כמות התקנים של דוברי ערבית בוועדות, בכל המחוזות, בשימת דגש על מחוזות שבהם יש ריכוז גבוה יותר של דוברי ערבית, כי מדובר בשירות שהוא לא לוקסוס, הוא לא איזה משהו שהוא כבר באקסטרות.

קארין אלהרר: במהות, בבסיס של החוק, השירות לא יכול להינתן בלעדי הדבר הזה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני מבקשת ממשרד הרווחה להעביר בתוך שבוע התייחסות לוועדת ההכרעה הבין משרדית.

קארין אלהרר: מתי הדוח שלכם אמור לצאת?

<דן בנטל: הוא אמור להתפרסם במאי השנה.

קארין אלהרר: אז אנחנו כוועדה לא נמתין לדוח, הדוח גם מדבר על הרפורמה והיישום שלה ואני עדיין רוצה להתמקד - - -

<דן בנטל: לא, הדוח לא על הרפורמה, רק על שיקום.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני אבקש את התשובות.

קארין אלהרר: לטעמי יש מקום לדיון המשך, יש דברים שטרם נגענו בהם בצורה מעמיקה.

קארין אלהרר: הוועדה תקיים דיון המשך בחודש מרץ, וכשיתפרסם הדוח בוודאי נקיים בו דיון מעמיק.

קארין אלהרר: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.