הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2015-12-09 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום יום רביעי, ה-9 בדצמבר כ"ז כסלו התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה 64ג', המערך של תחנות טיפת חלב.

קארין אלהרר: מדובר בדיון המשך, דיון ראשון בדוח החשוב הזה התקיים ב-21 ביולי 2014, כשבראש הוועדה עמד קודמי לתפקיד, חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן.

קארין אלהרר: אני רואה בנושא הזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

קארין אלהרר: אל"ף, כמובן ברמת השירות לאזרח, והעובדה שחשוב שילדים קטנים והוריהם יקבלו טיפול ומענים מיטביים מהמדינה.

קארין אלהרר: הרמה השנייה היא שמה שאנחנו נצליח למצוא, לאתר, בנקודת הזמן הקריטית כמו הגיל הרך אנחנו נוכל לטפל בו יותר טוב וכמובן לשפר את המצב של הילד ולפעמים הרבה פעמים מגלים דברים שניתן למנוע בהמשך וגם אם לא, זה ידוע שבוסט הטיפולים שאפשר לתת לפעוטות יכול להביא אותם לנקודה טובה יותר.

קארין אלהרר: זה גם מבחינת החוויה של המשפחה וגם, אם אנחנו מסתכלים על הטיעון התועלתני, שיש משרדי ממשלה שמאוד אוהבים אותו, אז גם הוא תופס בעניין הזה.

קארין אלהרר: כאמור בשנת 2013 פרסם מבקר המדינה דוח חשוב מאוד ומקיף בנושא טיפות החלב שמיפה הרבה מהבעיות של השירות, ביניהן למשל מחסור בכוח אדם בתחנות טיפת חלב, שעות פתיחה מאוד מוגבלות ובעייתיות.

קארין אלהרר: כך למשל אמא באור עקיבא יכולה להגיע לטיפת חלב רק בימים ראשון עד חמישי בין שמונה לשתיים.

קארין אלהרר: מי אמר אמהות עובדות ולא קיבל.

קארין אלהרר: אם אני הייתי גרה באור עקיבא לעולם לא הייתי מגיעה לטיפת חלב עם הילד.

קארין אלהרר: הנושא של ליווי נשים - - -

אורי מקלב: גם אם היה פתוח עד שש את לא יכולה להגיע.

קארין אלהרר: בסדר, אבל לפחות הייתי יכולה למצוא תירוץ אחר.

קארין אלהרר: קל וחומר שבשתיים זה לא היה קורה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את השעות שאת נמצאת פה, וגם בשש אי אפשר.

קארין אלהרר: אי ליווי של נשים הרות, חוסר סנכרון במערכות המחשוב, מה שיכול להביא לחיסונים כפולים ובעיות קשות מאוד שעשויות להתעורר.

קארין אלהרר: אני אבקש בראשית הדיון מצוות משרד מבקר המדינה שכתב את הדוח, מר דן בנטל, להציג את עיקרי הדברים ואנחנו מיד לאחר מכן נעבור לדיון הפתוח.

<דן בנטל: בוקר טוב לכולם.

<דן בנטל: אנחנו מצאנו בביקורת מערך שהוא גדול מאוד והוא כולל 1,000 תחנות, שזה המון, שמשרת מעל מיליון תינוקות, שזה גם המון, ומצאנו מערך מפוזר ומבוזר.

<דן בנטל: למה אני מתכוון?

<דן בנטל: את השירות נותנים ב-1,000 התחנות, במשרד הבריאות, שיש לו גם ששה-שבעה מחוזות, לכל מחוז יש נפות, ארבע קופות שכל אחת גם עם ארבעה-חמישה מחוזות, גם נותנים את השירות, שתי רשויות מקומיות שנותנות שירות גם ל-140,000 תינוקות בערך וגם עמותות שנותנות גם ל-5,000.

<דן בנטל: כלומר המערך הוא מאוד מפוזר ומבוזר.

<דן בנטל: זה לכאורה לעצמו יכול לא להוות בעיה, אבל יחד עם כל הליקויים הרבים שמנתה יושבת הראש וגם עוד מעט תפרט רוני מהצוות, זה יחד עם זה מביא אותנו, את מבקר המדינה, למסקנה שהמצב הקיים של טיפות חלב מעיד על צורך בארגון מחדש של כל המערך הזה.

<דן בנטל: חשיבה מחדש עליו וארגון מחדש.

<דן בנטל: אני אתן שתי דוגמאות.

<דן בנטל: לדוגמה, בגילאים 3 עד 6, רק 30% מהילדים מקבלים טיפול.

<דן בנטל: אף אחד לא חשב על זה, לא קיים דיון על זה.

<דן בנטל: כל נושא הטיפול באישה ההרה, חלק מהמקומות נותנים, חלק לא.

<דן בנטל: המון נקודות שאחרי זה רוני תפרט.

<דן בנטל: לא רק אנחנו אמרנו שצריך חשיבה מחדש, גם ועדת נתניהו בשנת 1990 אמרה אותו דבר, ועדת אמוראי ב-2002 גם העירה על זה.

<דן בנטל: חוק ביטוח בריאות במקור אמר להעביר את זה לקופות החולים, אחרי שנתיים זה בוטל מסיבות כאלה ואחרות.

<דן בנטל: היה ניסיון, יש לציין, כי משרד הבריאות הבין שיש פה בעיה.

<דן בנטל: ב-2006 הוא התחיל לעשות פיילוט והפיילוט הזה נעצר.

<דן בנטל: שמענו כל מיני רכילויות למה, לא יודעים למה נעצר.

<דן בנטל: גם משרד האוצר הסכים איתנו שצריך לעשות פה רה ארגון כאשר נראה שהמקום הטבעי הוא קופות החולים, אבל כמובן לאחר דיון וקבלת החלטות מעמיקות אנחנו מבינים שמשרד הבריאות מתנגד לזה ובטח נשמע בהמשך את פרופ' גרוטו.

<דן בנטל: אז אני מעביר לרוני שתפרט יותר את הממצאים ואת הליקויים שמצאנו.

<רוני גבריאלי: כמו שאנחנו יודעים, השירות בטיפות חלב ניתן גם לילדים בגילאי 0 עד 6, להורים שלהם בהדרכות וגם לנשים הרות.

<רוני גבריאלי: הליקוי הראשון והגדול, שמכיל כמה נתונים, זה על השירות שניתן בתחנות, שאחד הדברים שפוגעים בו זה מחסור באחיות.

<רוני גבריאלי: יש תקן שקבע המשרד ועדיין הוא לא מספיק לכל המשימות שיש לאחיות.

<רוני גבריאלי: לדוגמה, בירושלים, שם נותנת העירייה שירות, חסרות 18 משרות, בלשכת הבריאות במחוז דרום יותר מ-11 משרות ויש גם מקומות שיש תקן, אבל המשרות לא מאוישות.

<רוני גבריאלי: זה לדוגמה במגזר החרדי.

<רוני גבריאלי: דבר נוסף שקשור לאחיות זה שלאורך הזמן נוספו לאחיות משימות נוספות בכל מיני חוזרים שמפרסם משרד הבריאות, מה שגורם לכך שהתור לוקח זמן רב יותר ואז יכולים להיות מקרים שהתורים האחרים נדחים או מתפספסים וילדים מקבלים חיסונים או בדיקות בשלב מאוחר ממה שמומלץ למעשה.

<רוני גבריאלי: בלי קשר, יש עומס גדול שמוטל על האחיות והן עובדות מאוד בלחץ ולפעמים יש להן גם משימות שהן לא לגמרי קשורות אליהן, כמו לענות לטלפונים, שהן מזכירות לדוגמה.

<רוני גבריאלי: דן הזכיר את בדיקות הסינון לילדים בגילאי 3 עד 6, שהאחוז הוא נמוך.

<רוני גבריאלי: אז גם צריך לשווק את זה יותר ולגרום ליותר ילדים לבוא, גם בקופות וגם בתחנות הממשלתיות והעירוניות.

<רוני גבריאלי: צריך לקיים דיון על זה ולראות איזה החלטה מקבלים בנושא, מה עושים עם זה.

<רוני גבריאלי: לגבי שעות קבלת קהל בתחנות, שחברת הכנסת אלהרר הזכירה, בהמון תחנות השירות נגמר בשעה שתיים, לפעמים יש מקומות שיש יום בשבוע שהוא בין ארבע לשש וזה גורם לדחיית בדיקות וחיסונים, כמובן על ידי הרבה הורים עובדים.

<רוני גבריאלי: מה שכן, צריך לציין לחיוב שבזמן הדוח ראינו שיש כ-60 תחנות שבאמת עושות מעבר לנדרש.

<רוני גבריאלי: יש בשיתוף הרשויות המקומיות - - -

קארין אלהרר: 60 מתוך 1,000, אני מבינה.

<רוני גבריאלי: כמובן.

<רוני גבריאלי: עושות פעילויות קצת יותר ממה שנדרש.

שולי מועלם-רפאלי: שגם לא מתמטיקאים דגולים יודעים לעשות את החשבון.

קארין אלהרר: אפילו אני, חברת הכנסת מועלם.

<רוני גבריאלי: כל מיני סדנאות להורים, לדוגמה.

<רוני גבריאלי: גם לגבי נושא אחר, מערכות המחשוב בתחנות.

<רוני גבריאלי: יש תחנות ממשלתיות שמצב המחשוב שלהן הוא הרבה שנים אחורה, ברמה שאין אינטרנט, האחיות לא יכולות לעשות מצגות, לא יכולות להדפיס מסמכים, כשאנחנו מזמן עברנו את השלב הזה.

<רוני גבריאלי: התחנות של משרד הבריאות פועלות עם שתי מערכות מחשוב, שלא מדברות ביניהן.

<רוני גבריאלי: כך שלמשרד אין תמונה אחת כוללת.

<איתמר גרוטו: כבר לא ככה מזמן.

<רוני גבריאלי: אחר כך תגידו מה השתנה ומה תוקן.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת אור.

<רוני גבריאלי: זה פורסם ב-2014, זה מה שהיה.

<רוני גבריאלי: גם הקופות פועלות עם תוכנות אחרות.

אורי מקלב: מערכת החיסונים, הם אומרים שהיא כן ממוחשבת?

<איתמר גרוטו: ממוחשבת.

קארין אלהרר: מיד נקבל את כל התשובות.

<איתמר גרוטו: אני אתן עדכון מלא לכול.

אורי מקלב: למה כשמישהי מבקשת את הפירוט של החיסונים היא צריכה לשלם 100 שקלים?

<איתמר גרוטו: כי אלה הנהלים לגבי שחזור רשומה רפואית.

קארין אלהרר: אבל בואו נעשה את זה מסודר, בסדר?

<רוני גבריאלי: הנושא שממשיך את מערכות המחשוב זה התקשורת בין גופים שונים, העברת מידע בין גופים שונים.

<רוני גבריאלי: לדוגמה, בית חולים, כשנולדים תינוקות, לא מעבירים את המידע לתחנות, כך שיכול להיות מצב שתינוקות יתפספסו ולא תופסים גם בזמן את הבדיקות הראשוניות שמומלצות להיעשות עד שבועיים מרגע שהתינוק נולד.

<רוני גבריאלי: המידע גם לא מועבר מטיפות החלב לשירותי הבריאות לתלמיד ובהמשך לצה"ל, כך שכל גוף לא יכול לבדוק אחורה שמי שהגיע למסגרת שלו ביצע את כל הבדיקות כמו שצריך ואת כל החיסונים כמו שצריך.

<רוני גבריאלי: בנוסף ילדים שמגיעים למיון ונפצעים מקבלים חיסון טטנוס ודיפטריה, שזה חיסון שגם ניתן כמה פעמים בשנה וחצי הראשונות.

<רוני גבריאלי: המידע לא עובר מהמיון לתחנות, כך שיכול להיות שילד יקבל חיסון כפול.

<רוני גבריאלי: בזמן מסוים זה גם יכול לפגוע, בזמן מסוים זה פשוט מיותר.

<קריאה: או שהוא לא יקבל בכלל, אחד מהם לא יקבל בכלל.

אורי מקלב: שואלים אותו, 'הילד קיבל חיסון?

אורי מקלב: ' אני לא יודע, אין אפשרות לברר את זה?

אורי מקלב: זה קורה כל יום, זה ברור מאוד.

<רוני גבריאלי: גם כשהכול כתוב והכול בפנקס, אז המעקב והבקרה הם לא כמו שהם ממוחשבים וכולם רואים הכול.

<רוני גבריאלי: נושא נוסף שעלה זה היעדר שיתוף פעולה בין קופות החולים.

<רוני גבריאלי: בזמנו ראינו שלאומית, מאוחדת ומכבי כן משתפות פעולה ביניהן.

<רוני גבריאלי: חשוב לציין שאין להן חובה לשתף פעולה ביניהן, והכללית קצת פחות שיתפה פעולה עם הקופות האחרות ולא הסכימה לקבל מבוטחים של קופות אחרות.

<רוני גבריאלי: לעומת זאת, ביהודה ושומרון מחובתה של קופת החולים לשתף פעולה, כי היא מקבלת תגמול מהמדינה.

<רוני גבריאלי: זה לא באמת לשתף פעולה, זה לתת שירות למבוטחים של קופות אחרות כי היא מקבלת תגמול.

<רוני גבריאלי: ראינו שהיו מקרים שהכללית לא נתנה שירות לקופות אחרות.

<רוני גבריאלי: היא הקופה, מן הסתם, הגדולה ביותר ורוב התחנות הן שלה.

<רוני גבריאלי: נושא חשוב הוא מצב התחזוקה של מבנה התחנות, שבאמת, כמו שציינתם, ראינו שכשליש מהתחנות במצב גרוע או טעון שיפור.

<רוני גבריאלי: כשמישהו בא לקבל שירות, מן הסתם ראוי שיהיה מקום מסודר, נקי ושלא לדבר על בעיות חשמל, בעיות רטיבות.

קארין אלהרר: ונגיש.

<דן בנטל: הכוונה בעיקר לממשלתיות.

<רוני גבריאלי: גם בקופות יש תחנות שהן במצב לא טוב, את זה גם ראינו, אבל השליש מדובר על התחנות הממשלתיות.

<רוני גבריאלי: בנושא בניית תחנות חדשות, מפעל הפיס הוא זה שנותן את המימון, אבל אין כסף צבוע להקמת תחנות, כך שראשי הרשויות המקומיות יכולים לבחור אם להקים אולם ספורט או תחנות.

<רוני גבריאלי: זהו, בגדול.

<רוני גבריאלי: הנושא האחרון הוא ארגון מחדש שדן הרחיב עליו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת מראש שב-9:30 אני צריכה לצאת, כי אני משתתפת בפתיחת מרכז בריאות לב האישה בבית החולים הדסה עין כרם, יחד עם השר, דבר שחשוב לכולנו, ברוך ה'.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, גברתי, להתחיל בשאלה שמשרד הבריאות לדעתי עוד לא ענה עליה, לפחות לא בשתי הכנסות שאני נמצאת פה, האם משרד הבריאות חושב שיש משמעות למניעה?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פוגשים הרבה הרבה מאוד תכניות, מאוד מאוד מאוד יפות ובתכנית הדגל לדעתי, שהן תחנות טיפת חלב, שמדברות על מניעה, המצב הוא מעבר לקטסטרופה בעיניי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא התחיל היום, אני הולכת למשפט הסיכום של תקציר דוח המבקר, 'יש מקום לקיים דיון מעמיק בכלל השאלות הנוגעות לארגון מחדש של מערך שירותי טיפות החלב לכלל תושבי המדינה'.

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה שצריך משרד הבריאות לענות עליה.

שולי מועלם-רפאלי: מזה נגזר ריבוי המפעילים.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא נפגשנו בנושא במערכת הבריאות, פרופ' גרוטו, שיש בו ארבעה גופים שנותנים שירות.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא נפגשתי בזה.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל אנחנו רבים בין שניים, אבל ארבעה?

שולי מועלם-רפאלי: ממשלתי, קופות, עירוני, עמותות.

<דן בנטל: אין עמותות, זו טעות.

שולי מועלם-רפאלי: במזרח ירושלים יש עמותות, אלא אם כן יש אמירה פה שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, ועל זה אנחנו כבר בדיון אחר.

<דן בנטל: האחריות לפי החוק היא של משרד הבריאות, נקודה, חוק ביטוח בריאות.

שולי מועלם-רפאלי: כל השאלות שנובעות מזה הן על השאלה העקרונית הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות צריך לקבל החלטה שמערך טיפות החלב הופך להיות תחת גוף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: רוצים?

שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות, רוצים?

שולי מועלם-רפאלי: קופות, רוצים?

שולי מועלם-רפאלי: רשויות עירוניות, אבל מישהו אחד ומשרד הבריאות הוא הרגולטור שאחראי גם לבנות את התכנית.

שולי מועלם-רפאלי: מה אמור להיות שם?

שולי מועלם-רפאלי: הרי במהלך השנים, כולנו מכירים את הזליגה של הסיפור של מעקב נשים הרות למרכזי בריאות האישה של הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם אנחנו לא אמורים לעשות את זה שם, אז בואו נוריד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: לא שבחלק מהמקומות יעשו את זה ובחלק מהמקומות לא יעשו את זה ואז לא נגיע למציאות של 30% ילדים שבאים לבדיקות שמיעה בגיל 3.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, הסיפור של כפל שירותים.

שולי מועלם-רפאלי: יש יישובים שבהם יש תחנות של הקופה.

שולי מועלם-רפאלי: לא תגידו תל אביב הגדולה, יישובים ביהודה ושומרון, את חטאיי אני מזכירה, יישובים שאני חלק מהם, יש תחנות של קופה, כיוון שקופת חולים כללית לא נותנת שירות לקופות אחרות, אז מה יעשו המבוטחים האחרים?

שולי מועלם-רפאלי: פותחות הקופות האחרות, ובצדק, תחנות משלהן.

שולי מועלם-רפאלי: איפה משרד הבריאות?

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שהם נותנים תקצוב לכללית כשיש מקומות שבידיעה כללית לא מכסה קופות אחרות.

<איתמר גרוטו: באיו"ש אין בעיה, יש גוף אחד, כל מי שנותן שירות חייב לתת לכל האחרים.

<איתמר גרוטו: זה על פי המצב.

<איתמר גרוטו: אם יש פנייה נקודתית כזאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל, איתמר, זה לא בשטח.

שולי מועלם-רפאלי: הכללית לא - - -

קארין אלהרר: רגע, ניתן לו להשיב.

<איתמר גרוטו: תראו לי מקרה אחד באיו"ש שלא נותנים, אנחנו נטפל בזה.

<איתמר גרוטו: לא מכיר.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה - - -

<איתמר גרוטו: אתם לא מצאתם, סתם כתבתם.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, אני מציעה שניתן לה לשאול את כל השאלות ואני אתן לך את זכותך.

שולי מועלם-רפאלי: יש לי עוד ארבעה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, רשימה.

שולי מועלם-רפאלי: כל מקום הכי בסיסי שבאנו אליו במערכת הבריאות ידענו מה נדרש מהרופא במקום הזה, מה נדרש מהאחות במקום הזה ומה נדרש מהצוות האחר במקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין מזכירה, האם זה התפקיד של האחות לענות לטלפונים?

שולי מועלם-רפאלי: מי מחליט על שעות פעילות טיפות חלב?

שולי מועלם-רפאלי: מה המטרה של טיפות חלב?

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא גם מעקב והדרכה להורים, מקובל עלינו שהדרכת הורים כנראה לא תיעשה בבוקר.

שולי מועלם-רפאלי: אז רוצים לעשות תכניות של הדרכת הורים, בואו נדבר על הערב, או שלא.

שולי מועלם-רפאלי: הסיפור של כוח אדם.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאם נקבל החלטה מושכלת שכיוון שיש זליגה גדולה של כל הסיפור של מעקב נשים הרות למקומות אחרים, בואו נוריד את זה מטיפות החלב, בואו נוריד את זה משם, ואז נדבר מחדש על התקנון של האחיות בעיקר כי הן אלה שעושות את העבודה בטיפות החלב.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של העברת מידע, שלא צריך להכביר עליו מילים, תינוקות שטיפת חלב שאחראית עליהם לא מקבלת הודעה על הלידה שלהם, אז איך בדיוק אמורים ליצור את אותו מה שהיה בזמננו אותו ביקור ראשון בבית התינוק, שאני לא בטוחה בכלל שיש מספיק אנשים שיעשו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: והסיפור של המבנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת כמה מכם היו לאחרונה בשכונות בפריפריה במבני טיפות חלב.

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה - - -

קארין אלהרר: קטסטרופה.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת עולם שלישי זו מחמאה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכנה, באחריות אני אומרת את זה, לקחת אותך לפחות לשני מקומות, שאני לא אזכיר אותם פה כדי לא לפגוע.

שולי מועלם-רפאלי: כאילו זה לא אשמת המקום, זו אשמתנו פה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שטיפות חלב הן שאלת השאלות בהחלטה איפה שמים את הכסף, במניעה או אחר כך בגיל 6 להתחיל לרדוף אחרי מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת ועוד כל מיני דברים אחרים שיכולנו אולי למצוא אותם הרבה יותר מוקדם, לטפל בהם ולהכניס את הילדים האלה מתוך אותה נקודת זינוק, או לפחות בידיעה שכשהילדים נכנסים למערכת החינוך אנחנו בגיל 6 עשינו איזה שהוא תהליך מקדים ולא עכשיו כשהם נכנסים לכיתה א' אז מישהו מגלה שבעצם אין להם החזקה נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: פרופ' גרוטו, אני יודעת שיש עוד מקומות אחרים שאמורים לבדוק אותם, אני יודעת שיש גם רופאים של התפתחות הילד בקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אז בסדר, אז אם מדינת ישראל מקבלת החלטה שאין צורך בטיפות חלב אז בואו רק נביא את זה למקום הזה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מועלם, אל תיתני להם רעיונות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ההיפך, הוא יודע בדיוק לאן אני שואפת.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בואו תקבלו את ההחלטה הזאת, אל תיתנו לטיפות להתמוסס וכאילו להסתכל רק על חלק אחד מהמציאות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת בראש, שהקדשת זמן לדיון בנושא טיפות החלב.

אורי מקלב: זה לא דבר של מה בכך, דיון חוזר במעקב מדוח של 2013-2014.

אורי מקלב: אנחנו אולי רגילים לדון במתווה גז, להביא את כל גדולי האומה וכל גדולי המומחים ל - - -

קארין אלהרר: יש את הגז ויש את החיים עצמם.

אורי מקלב: ואנחנו צריכים טיפת חלב.

אורי מקלב: זה נכון, מי שרגיש לרחשי הציבור וצורך הציבור והוא חברתי אז הוא באמת מקדיש דיון מיוחד לנושא הזה שאנחנו מקווים שגם יהיה תועלתי.

אורי מקלב: אני חושב שמעטים הדיונים שאת מקיימת פה בדיוני מעקב שאנחנו מדברים אולי לראות בכמה השתפר, אולי לא מספיק השתפר.

אורי מקלב: כאן אחרי דוח, שהוא דוח לא קל של משרד מבקר המדינה, דוח פרטני ואיכותי מאוד, נוגע ממש בפרטים, בנימים האמיתיים בכל נקודה אמיתית וכואבת בטיפת חלב ושלא היה ויכוח גם, ציפינו באמת לשיפור ואנחנו נמצאים היום בנקודת זמן, לא רק שאין שיפור, בהרבה מקומות יש באמת הפוך, יש הידרדרות בשירות.

אורי מקלב: אם היום המבקר היה עושה דוח שני במקומות האלה הוא היה מדבר על דברים הרבה יותר חמורים, ודאי וודאי בירושלים ובעוד מקומות כאלה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מקלב, יכול מאוד להיות שאם התשובות שנקבל היום יהיו תשובות שמראות על רגרסיה או תשובות שלא מספקות אני אבקש ממבקר המדינה לשוב ולבחון את הדברים.

קארין אלהרר: אי אפשר לקיים דיוני מעקב ולראות שלא רק שלא חל שיפור, הלכנו לאחור.

קארין אלהרר: זה לא מצב שהוא הגיוני.

קארין אלהרר: אם צריך לשקף את זה בדוח מחדש נעשה את זה, בלי שום בעיה.

אורי מקלב: ואני לא יודע אם שהלכנו לאחור, אם אין בזה כבר היום השלכות ממש בריאותיות על הילדים, לא רק במערכת האמון בין ההורים ובין טיפות החלב, שירדה, וממילא גם ההזנחה.

אורי מקלב: כשרואים שמי שאמור לתת את השירות מזניח ולא עומד במילה שלו ודוחה דברים ודוחה חיסונים, מה יגידו ההורים באחד הדברים שאנחנו רוצים, בוודאי הורים צעירים, לחנך אותם לשמירה, לסדר, לזמנים מדויקים.

אורי מקלב: אני לא איש מקצוע, אבל כנראה שבעיית הבעיות זה קודם כל תקנים.

אורי מקלב: זה ברור, זה גם עין לא מקצועית יכולה לראות.

אורי מקלב: דיברתם על 18 תקנים שחסרים בירושלים.

אורי מקלב: צריך להבין שגם יש גידול במספר הילדים, אנחנו לא מדברים על קיטון, אלא - - -

קארין אלהרר: אין אפילו טייס אוטומטי בעניין הזה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אם היינו יודעים שיש טכנולוגיה משופרת הטכנולוגיה לפעמים יכולה להיות מענה לצמצום בכוח אדם.

אורי מקלב: אין שיפור בטכנולוגיה, אנחנו כבר היום רחוקים שנות אור ממה שקיים היום במקומות אחרים, איך שעדיין בכרטיסיות שמתעסקות עם טיפת חלב רואים מה קרה ואיך קרה, כשהאחות, במקרה הזה, לקחו ממנה מצד אחד, היא לא קובעת תורים - - - נתחיל ככה, אין אפשרות בהרבה טיפות חלב בכלל למענה טלפוני.

אורי מקלב: הן אומרות גם, 'אנחנו לא יכולות', ובצדק, אי אפשר לטפל בתינוק, להיות עם הרופא, לטפל וגם לענות לטלפונים.

אורי מקלב: ובכלל, כשגם האחות טיפלה בכל הנושא כאילו של האדמיניסטרציה, היה איזה היגיון בחלק הזה, למה אחות ולא מזכירה מלכתחילה, למה צריך תקן של אחות שלכאורה צריך להיות תקן יותר גבוה, מכיוון שבחלק הזה זה לא היה מעשה מזכירות בעלמא, זה היה עם קביעת התורים, צירוף של שני אחים, אחד עם השני, כדי לראות.

אורי מקלב: גם אם אתה דוחה, יש בזה גם חלק מהבנה, לא רק שיש איזה מישהי שרושמת כמו במרכז הזמנת רופאים בקופות החולים שהיום יש, שהם למעשה קוף בעלמא, מעשה טכני, יש/אין, הם לא מכניסים שום דבר מהידע ומההיכרות בעניין הזה, מהגמישות שצריך.

אורי מקלב: בחלק הזה היה, היא יכולה לקחת, הוא היה בחום, לא היה בחום, אני אדחה את זה בשבוע.

אורי מקלב: אלה שאלות שחלקן לא רק קביעת התור.

אורי מקלב: כשאנחנו נמצאים היום במצב שאי אפשר להתקשר טלפונית לא צריך להכביר במילים להבין מה זה גורם וגם במילא גם בדחיית התורים וכו' וכו'.

אורי מקלב: עכשיו כשצריכים לחשוב מה זה להורים עובדים, היום בוודאי הרבה הרבה יותר הורים - - - אם נעשה פעם סטטיסטיקה מה שהיה לפני, כשאנחנו היינו, או הרבה יותר קודם, כשאני הייתי או כשהילדים שלי להיום, אחוז המשתמשים בטיפות החלב מול העובדים, האחוז הרבה יותר גבוה.

אורי מקלב: ולא סתם שעובדים גם היום עובדים עד מאוחר.

אורי מקלב: כך שאי מתן מענה לשעות האלה הוא ממש קריטי.

אורי מקלב: אבל לא זהו, כבר עושים את המאמץ, כבר קובעים תור, ואני אספר לכם סיפור עם הנכדה שלי, לא סיפור שאני צריך להביא את זה ממקומות אחרים.

אורי מקלב: אכן מאמץ.

אורי מקלב: בהיי טק, אתם יודעים מה זה לעזוב מקום עבודה כזה ולבוא ולקבוע את התור וכשקובעים את התור לא דרך הטלפון ולא דרך המייל ולא דרך פקס ולא שום דבר, ואז אומרים שצריך מגיל שלושה חודשים, קובעים לו תור בטיפת חלב.

אורי מקלב: מגיעים כבר, אחרי הפעם השנייה, 'גברת, את לא יכולה לקבל את החיסון מכיוון שחסר לך יום'.

אורי מקלב: כשבאו לעשות את החשבון - - - כשזה לא ממוחשב ככה זה נראה, ככה פנים יש לזה.

אורי מקלב: הולכים הביתה וחוזרים חזרה.

אורי מקלב: עכשיו, שלא תחשבו שעשו בתוך זה תור למחר או לשבוע הבא, הדחייה הייתה ארוכה, העברת הזמן, כנגד מה שכתוב.

אורי מקלב: האופק של החיסונים צריך להיות, נניח בין שישה שבועות לעשרה שבועות, בסוף זה נהיה בשבוע ה-14, בכלל לא בזמנים.

אורי מקלב: יכול להיות שזה לא קריטי, אני לא יודע, אבל זה הזמנים.

אורי מקלב: אנחנו לא נדבר על כך שהמחסור בכוח אדם זה אומר בסופו של דבר, אני לא יודע מה התקן, אם התקן 150 תינוקות לאחות, היום מדברים על 300 ילדים לאחות אחת.

אורי מקלב: לא צריך להבין מה השירות המקצועי שנותנים, כמה שהוא נפגע, לא רק ביחס.

אורי מקלב: מה אנחנו מצפים?

אורי מקלב: בשני משפטים.

אורי מקלב: הנושא של המבנים וצורת החזקתם.

אורי מקלב: גם שם, אין שם השקעה.

אורי מקלב: היה לי ויכוח, גברתי היושבת ראש וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם, בנושא חוק ההסדרים, היה נושא של ביטול השימושים החריגים בדירות לשימושים אחרים, היה דיון.

אורי מקלב: באתי והעליתי את הנושא שיש טיפות חלב ש - - -

<דן בנטל: נכון, במרכזי ערים, במקומות מאוד יקרים גם יש.

אורי מקלב: והם נמצאים בתוך דירות.

אורי מקלב: אומר לי חבר כנסת מכובד, שהיה סגן ראש עיריית ראשון לציון, 'תגיד לי, איפה אתה נמצא?

אורי מקלב: אין דבר כזה'.

אורי מקלב: הוא אומר לי 'אין מצב שיש טיפת חלב בדירה'.

אורי מקלב: הוא גר בראשון לציון, סגן ראש העיר, הוא לא מאמין שיש טיפות חלב.

אורי מקלב: לא צריך להכביר במילים מה קורה כשטיפת חלב בדירה שלא משקיעים בה, כשאין בעל בית שמשקיע, זה אפילו לא מבנה עירוני שיש איזה כתובת של מי שיודע.

אורי מקלב: בעל לא משקיע, הוא משכיר את הדירה ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: המשרדים האמונים על כך לא משקיעים.

אורי מקלב: ניקח בחשבון שערים כמו ירושלים או תל אביב, העיריות עצמן הן אלה שמתחזקות וההורים צריכים להיות בתוך הוויכוח, האם משרד הבריאות העביר את עשרות המיליונים או לא.

אורי מקלב: מה התגובה שמקבלים?

אורי מקלב: אנחנו כאנשי ציבור, אנחנו פונים לעירייה 'משרד הבריאות חייב לנו עשרות מיליונים', משרד הבריאות אומר 'העירייה צריכה לתת את השירות הזה', ההורים נמצאים בתווך ו - - -

קארין אלהרר: לכן, חבר הכנסת מקלב, קיבצנו את כולם כאן היום.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אבל עוד משהו, הערך המוסף.

אורי מקלב: למה בכלל יש זכות קיום לטיפות חלב?

אורי מקלב: יש זכות קיום לטיפות חלב, בעידן היום כשיש קופות חולים?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מקומות שהשירות ניתן בקופות חולים, אז למה באמת אנחנו היום לא נחליט שאנחנו נסגור?

אורי מקלב: כפי שהיא הציעה, יכול להיות שזו צריכה להיות המסקנה.

אורי מקלב: שני פרמטרים מרכזיים צריכים להיות בטיפות חלב, האחד, שהם נותנים את החלק הבריאותי והרפואי, זה דבר ראשון, והדבר השני צריך להיות החלק ההתפתחותי, ההדרכתי, הליווי, ההכרה הפנימית של המשפחה, החלק הרגשי, נקרא לזה, האישי יותר, האיכותי יותר, שזה חשבנו שאולי בקופת חולים הרצף של הטיפול - - - אחות בטיפת חלב היא אותה אחות, בקופת חולים זה לא חייב להיות דווקא, פעם האחות הזאת נמצאת, פעם האחות הזה, בחלק הזה זה הערך המוסף.

אורי מקלב: החלק הזה, החווייתי, שהלכנו, באנו וסיפרנו, אמהות שהיו באות לטיפות חלב, או גם האבות, אני באתי עם הילדים שלי לטיפת חלב, סיפרנו על החלק החווייתי.

אורי מקלב: מה אמרה האחות, היא מתפתחת, היא בעקומה, היא לא בעקומה, מה צריך לעשות.

אורי מקלב: היה בזה הרבה החלק האבהי, הטעם של פעם.

אורי מקלב: למה הפכנו את זה?

אורי מקלב: בגלל החוסר בכוח אדם, בגלל שהאחיות לא יכולות לתת את הכול אנחנו הפכנו את זה למשהו מקצועי קר יותר, איבדנו את החלק הערכי שצריך להיות בטיפת חלב, אין את הדבר הזה.

אורי מקלב: היום החוויה שכלותיי או בנותיי שבאות ומספרות, 'היינו בטיפת חלב', אז החלק החווייתי היה החלק הגרוע, כמה זמן חיכינו בתור, שעה וחצי - - -

אוסאמה סעדי: זה חוויה, אבל חוויה קשה.

אורי מקלב: חוויה שיש אולי במקומות אחרים, לא חוויה שצריכה להיות בטיפת חלב.

אורי מקלב: במקום לספר על החוויה של האחות - - - איבדנו את החלק שהוא באמת ערך מוסף, אנחנו מאבדים אותו, האחיות הוותיקות שמדור לדור היו, מי שטיפלו עוד באמהות או בסבתות אפילו.

אורי מקלב: אנחנו מאבדים את הדבר הזה ומטילים את כל הדבר הזה על האחיות.

אורי מקלב: לכן אם אין הצדקה ולא עומדים בפרמטרים המרכזיים, באמת אין הצדקה להחזיק טיפות חלב.

אורי מקלב: תודה.

קארין אלהרר: יש הצדקה והם יעמדו בפרמטרים.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: תודה לגברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מצטרף לכל מה שנאמר פה על ידי חבריי בעניין חשיבותה של טיפת חלב והשירות שאמורים לתת למשפחות, לתינוקות, לילדים.

אוסאמה סעדי: כולנו היינו שם וחווינו את החוויה הזאת בתור משפחה, בתור אב, בתור אמא, כשלקחנו את הילדים שלנו לטיפת חלב.

אוסאמה סעדי: כמובן שכל מה שיש בדוח בעניין המחסור בכוח אדם, באחיות, מבחינת הצפיפות, מבחינת האיכות של המבנים, אני לא רוצה להוסיף, גברתי היושבת ראש, אני מסכים לכל מילה.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי מכתב של האגודה לזכויות האזרח בעניין השירותים של טיפת חלב בירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדבר פוליטיקה ואני אגיד שמזרח ירושלים היא שטח כבוש משנת 67' ושצריך לדבר רק על השירותים שאמורים משרד הבריאות, עיריית ירושלים, לספק לתושבים במזרח ירושלים והמספרים, גברתי יושבת הראש, זועקים לשמים.

אוסאמה סעדי: זו חרפה, זה מחדל, זה פשע חמור כלפי האנשים במזרח ירושלים.

אוסאמה סעדי: אם אני מסתכל על מחנה הפליטים שועפט, ובסוף אומרים 'למה יש במחנה הפליטים ויוצאים אנשים סכינאים וזה ממחנה ש - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא מצדיקים סכינאות בכל מקרה, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: לא מצדיקים שום דבר, בהחלט, אבל כאשר מדברים על מחנה פליטים שיש בו קרוב ל-100,000 תושבים, שאין טיפת חלב אחת, בעיר העתיקה אין טיפת חלב אחת, כאשר יש באבו טור טיפת חלב במבנה שחבל על הזמן, לא צריך אפילו להרבות במילים ויש שם אחות ל-900 תינוקות ועוד כמה מאות פעוטות.

אוסאמה סעדי: אחות אחת תספיק לתת שירות?

אוסאמה סעדי: זה צחוק מהעבודה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, גברתי היושבת ראש, הדברים האלה, ויש כל הזמן התראות ובקשות ודרישות ממשרד הבריאות, מעיריית ירושלים, לתקן את המעוות, אני חושב שצריך לבקש דוח מעקב עדכני של כבוד המבקר, שבאמת יבדוק את הדברים.

אוסאמה סעדי: הבדיקה הייתה בשנת 2012-2013, אנחנו היום בסוף 2015, עד שיעשו דוח יהיה 2016, צריך לראות מה תוקן, איפה יש בעיות, איפה יש ליקויים שלא תוקנו ואי אפשר לקבל את זה.

אוסאמה סעדי: מדובר בחיי אדם, בחיי פעוטות, בחיי תינוקות בגילאים מ-0 עד 6, שזה הגיל שבאמת צריך להשקיע ולגלות אם יש בעיות, אם יש מחלות, אם צריך לתת טיפול.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש דוח מעקב, במיוחד בעניין של מזרח ירושלים.

קארין אלהרר: תודה רבה ואנחנו נעבור לקבלת התשובות.

קארין אלהרר: נשאלו לא מעט שאלות.

קארין אלהרר: מה שאני אשמח, פרופ' גרוטו, באמת גם מעבר לשאלות הכלליות שעלו כאן והן שאלות כבדות מאוד, אז אני אשמח להתעדכן מה התחדש מאז הדיון הקודם שנערך בדוח.

קארין אלהרר: בדיון הקודם התשובה שלך לעניין מחסור באחיות הייתה שאתם אמורים לפתוח את הנושא בהסכם השכר הבא ולסדר את זה אז, כולל העלאת שכר אחיות בריאות הציבור בקהילה.

קארין אלהרר: זו הייתה תשובתך.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת אם משהו מזה קרה ואני אשמח שבתשובה שלך תתייחס למה מספר התקנים של האחיות, כמה מהתקנים האלה מאוישים ומה היחס אחיות/תינוקות שהם בגיל טיפת חלב בעניין הזה.

קארין אלהרר: באותה מידה אני אשמח לדעת האם יש שוני בהסתכלות שלכם בין המגזר הבדואי, החרדי והערבי אל מול המגזר היהודי.

קארין אלהרר: האם חלה איזה שהיא התקדמות במגזרים הללו שם.

אורי מקלב: לא 'היהודי', הכללי, את מתכוונת.

אורי מקלב: אמרת 'מול היהודי'.

קארין אלהרר: סליחה, בטעות.

אורי מקלב: מול הכללי.

קארין אלהרר: זו טעות טיפשית מאוד.

אורי מקלב: כן, בשביל הפרוטוקול.

קארין אלהרר: לא, למחוק מהפרוטוקול, לא נאמר.

קארין אלהרר: מול הכללי.

קארין אלהרר: לגבי שעות הפתיחה, אני אשמח לדעת שחל שינוי.

קארין אלהרר: האם יש שינוי בחלק מהאזורים בארץ, בכל אזורי הארץ.

קארין אלהרר: אני יכולה להגיד לך כאמא לפעוט, אני גרה במרכז הארץ, אני לא רואה את השינוי, אבל הלוואי שזה רק בשכונה שלי.

קארין אלהרר: אני אשמח מאוד לדעת את זה.

קארין אלהרר: זה לעת עתה.

<איתמר גרוטו: טוב, אז קודם כל תודה רבה על דיון המעקב, יש הרבה נושאים של ביקורת, אני מניח, ובחרתם את הנושא הזה ואני חושב שזה אכן חשוב להתמקד בו.

<איתמר גרוטו: גם אנחנו בוודאי רואים בנושא של מניעה, אני בוודאי, יש לי מי שאמון בעיקר בנושא המניעה של בריאות הציבור, אז זה בוודאי נושא מרכזי בפעילות שלנו.

<איתמר גרוטו: אני אתחיל אולי בקצרה באיזה שהוא מבט כולל.

<איתמר גרוטו: בעצם הבעיה המרכזית שאפשר לדבר עליה בהקשר הזה היא העובדה שבחוק בריאות ממלכתי החליטו שבתוספת השלישית, יש מספר נושאים, הוחלט שהנושא של הרפואה המונעת בגיל הרך או טיפות החלב יהיו באחריות של משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: יחד עם זאת חשוב לזכור שבאותה נקודת זמן שצילמו כבר אז היה חלק, כ-20%, וזה לא השתנה בהרבה, מהשירות ניתן על ידי קופות חולים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת למעשה זה היה המצב, שמקום המדינה היו מספר גופים שנתנו את זה.

<איתמר גרוטו: מזה אנחנו רואים את הבעיה המרכזית, אל"ף, בפיצול שקיים, ואני אתייחס בסוף אולי, למדיניות של המשרד בהקשר של הפיצול, ובי"ת, אולי הנושא היותר חמור, שהוא אחד מהאבות של כל הבעיות פה, שבניגוד לקופות חולים שמקבלות עדכון בתקציב שלהם על פי הגידול הדמוגרפי, אמנם לא באופן מלא לגידול הדמוגרפי, אבל גם לדמוגרפי וגם יש מנגנון לעדכון טכנולוגי, אצלנו, בתוספת שלנו, אין למעשה שום גידול.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת במידה שיש מספר תקנים של אחיות, זה משהו שאנחנו צריכים להסתדר איתו.

<איתמר גרוטו: למרות שהאוכלוסייה גדלה, אנחנו עומדים בקצב של קרוב ל-2% בשנה, מספר התינוקות שנולדים, ומכאן נוצרים הפערים.

<איתמר גרוטו: אני כבר יכול להגיד שאין לנו פתרון לכל הבעיות, אבל בחלק אני אנסה להתייחס למה כן הצלחנו לקדם ומה אני חושב שאנחנו רוצים לעשות עוד ואיפה אנחנו יכולים להיעזר גם בכנסת בעניין הזה.

<איתמר גרוטו: נתחיל בנושא של התקנים, אין לי פה את המספרים הכי מעודכנים, אני אוכל לשלוח בדיוק את המספרים, אבל אני יכול להגיד שבאופן כללי יש פה שתי בעיות.

<איתמר גרוטו: בעיה אחת זה מספר התקנים שישנם.

<איתמר גרוטו: אם נסתכל על אותו סטנדרט שהוגדר בחוזר מנכ"ל במשרד הבריאות, במרבית המקומות יש עמידה בסטנדרט הזה, הבעיה שמאז, כמו שנאמר, נוספו מאז כל מיני פעולות והסטנדרט לא עודכן.

אורי מקלב: מה הסטנדרט?

<איתמר גרוטו: הסטנדרט הוא אחות אחת ל-100 תינוקות, 50 נשים הרות ו-375 פעוטות.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת אחות אחת אמורה לטפל, הרי טיפות חלב מטפלות בשלוש האוכלוסיות.

<איתמר גרוטו: זה אומר 100 תינוקות, 375 פעוטות מגיל שנה ועד 6, ו-50 נשים הרות.

<איתמר גרוטו: כמובן שאם אין נשים הרות מתאימים את התקן בהתאם, אז היא יכולה לטפל ביותר תינוקות.

אורי מקלב: ואתה אומר שעומדים בסטנדרט הזה?

<איתמר גרוטו: בסטנדרט הזה מספר התקנים מתאים לסטנדרט, איפה יש לנו את הבעיה?

<איתמר גרוטו: הבעיה באיוש, וזה מה שדיברנו קודם, בהקשר לבעיה של השכר.

<איתמר גרוטו: יש לנו מקומות מסוימים שבהם יש קושי באיוש, בעיקר בשני מגזרים, האחד זה המגזר הבדואי, שבו הופעלה תכנית תמריצים שהצליחה למלא את כל השורות.

<איתמר גרוטו: תכנית התמריצים נגמרה, אבל כרגע אנחנו עובדים יחד עם משרד האוצר, הממונה על השכר, לחדש אותה כדי להביא עוד אחיות למגזר הבדואי.

<איתמר גרוטו: בהחלט אפשר להביא עוד, כי השכר באמת - - -

קארין אלהרר: יש משהו שלא הצלחתי להבין.

קארין אלהרר: אתה אומר שאין גידול, אבל בכל תקציב מדינה דבר ראשון שאומרים לנו זה שיש טייס אוטומטי.

<איתמר גרוטו: לא חל טייס אוטומטי על הסעיפים האלה.

קארין אלהרר: למה?

<איתמר גרוטו: כי לא על כל סעיף יש - - - בקופות החולים יש טייס אוטומטי, אצלנו אין טייס אוטומטי בשום - - -

קארין אלהרר: משרד האוצר, רוצה להסביר לי את העניין הזה?

קארין אלהרר: כי אני לא מבינה אותו.

<אורן גבע: תקציב משרד הבריאות, במיוחד השירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות, נקבעים בסופו של דבר, כמו כל תקציבי המדינה על פי סדר העדיפויות שמכתיבה הממשלה, ואני יכול להגיד שבתקציב האחרון, תקציב משרד הבריאות האחרון, ניתנה תוספת של תקציב של משרד הבריאות של 25%, שזה יותר מפי שניים משניתן בתקציב המדינה הכללי.

<אורן גבע: כיצד המקורות האלה מחולקים בין השירותים השונים של משרד הבריאות, זה נתון במידה רבה גם לסדר עדיפויות שמכתיבים השרים ומנכ"ל המשרד וכן הלאה.

קארין אלהרר: יש טייס אוטומטי כללי, נכון?

קארין אלהרר: והם מחלקים אותו?

<אורן גבע: לקופות החולים יש מה שנקרא טייס אוטומטי מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ליתר השירותים שניתנים במשרד הבריאות זה על פי סדר עדיפויות שמכתיבה הממשלה וסדר עדיפויות שמכתיבים שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: יש פה תקציבן של משרד הבריאות?

<חיה פוליטי: בדוח שעשינו על תקציב משרד הבריאות לפני שנה המלצנו, בכל הנושא של בריאות הציבור והנושאים הכלליים של משרד הבריאות, לקבוע מנגנון על גידול מדי שנה.

<חיה פוליטי: זה באמת כל פעם נתון למשא ומתן ואנחנו המלצנו - - -

קארין אלהרר: יש פה תקציבן של משרד הבריאות?

<אורן גבע: לא.

קארין אלהרר: זה חמור מאוד.

אורי מקלב: אבל את הבנת?

אורי מקלב: אני עדיין לא הבנתי.

קארין אלהרר: אני הבנתי.

קארין אלהרר: הם נותנים להם גידול למשרד והמשרד מחליט איפה הוא שם את הכסף.

אורי מקלב: אבל מצד שני שר הבריאות אמר פה - - -

קארין אלהרר: לא, בהכרח יש גידול, טייס אוטומטי זה בהכרח אומר גידול.

<אורן גבע: תקציב משרד הבריאותי גדל, למיטב ידיעתי, יותר מכל תקציבי המשרדים הגדולים האחרים.

קארין אלהרר: לא, אבל השאלה לאן הכסף הולך.

אורי מקלב: - - - ביטוח רפואת שיניים לילדים, יכול להיות שהיה גידול, ודאי שהיה, היה גידול דרמטי, בגלל ש - - - יש דברים חדשים, יש MRI ויש - - -

קארין אלהרר: אני לתומי חשבתי שכשאומרים לי טייס אוטומטי אז מתייחסים גם לגידול במספר הילדים.

קארין אלהרר: מה זה טייס אוטומטי?

קארין אלהרר: מה המשמעות של הדבר הזה?

<אורן גבע: בתחום הבריאות משמעות הטייס האוטומטי זה בעיקר נושא של סל שירותי הבריאות, שזה התקציב שמועבר לקופות החולים.

<אורן גבע: בנוסף אם יש התחייבויות נוספות שהמדינה לקחה על עצמה, משרד הבריאות, גם זה נכלל בתוך הטייס האוטומטי, ומעבר לזה, התקציב התוספתי שמקבל משרד הבריאות מדי תקציב מדינה.

<אורן גבע: שוב אני מזכיר שבתקציב המדינה האחרון הוא היה מאוד משמעותי, החלוקה שלו לנושאים השונים מוכתבת על ידי סדר עדיפויות ש - - -

קארין אלהרר: אז זה לא טייס אוטומטי בכל סעיף?

קארין אלהרר: זה מה שאתה אומר?

קארין אלהרר: זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

<אורן גבע: בתחום הבריאות.

<אורן גבע: אני לא רוצה להגיב על כלל תקציב המדינה או משהו כזה.

<חיה פוליטי: אגף התקציבים במשרד הבריאות הכין עבודה רחבה על איך לעדכן ומשרד האוצר עדיין לא קיבל את מה שמשרד הבריאות הכין.

אורי מקלב: אני רוצה לזרום איתך ביחד, אני חושב שבאמת תפסת את הנקודה המרכזית, או בכל אופן ודאי שהיא חלק גדול מהבעיה, הנושא של כוח אדם, ואז ממילא יש עוד כמה בעיות.

אורי מקלב: מצד אחד אנחנו שומעים, שמענו ממך שאתה אומר שאין לך בעיה עם תקנים, יש לך בעיה עם איוש.

אורי מקלב: אז זה קודם כל צריך להבין איפה הבעיה, במגזרים מסוימים ודאי.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להבהיר.

אורי מקלב: במגזרים מסוימים ודאי שאמרת, בדואים ו - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: אם התקנים לא מאוישים, זה פחות כסף.

קארין אלהרר: אז הוא לא משתמש בכסף.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שלא חסר לו כסף, רק הבעיה שאנשים לא רוצים ל - - -

קארין אלהרר: אני לא הבנתי את זה.

אורי מקלב: קודם כל לא מובן.

אורי מקלב: מצד אחד אמרת שיש גידול של 2% בילדים, ממילא חסרים לך תקנים ולא מעדכנים לך, אז כן צריך להיות לך חסר, מצד שני אתה אומר 'לא, אין לי בעיה, הבעיה היא, יש לי תקנים, אבל לא מאוישים'.

אורי מקלב: אם אני הבנתי נכון, יש היום 18 תקנים שחסרים, ומה שאנחנו הבנו שכיוון שאין טייס אוטומטי אז זה לא מספיק 18 וצריך הרבה יותר, מפני שיש גידול.

קארין אלהרר: נכון.

אורי מקלב: עכשיו, איפה הבעיה בתוך ה-18 האלה, ועל זה אני רוצה להגיד לך, שאני לא מבין את זה, בוודאי במגזר החרדי.

אורי מקלב: יש ביקוש גדול מאוד, יש אחיות רבות חרדיות שמוכנות לעבוד.

אורי מקלב: גם אם תגיד שזה שכר מינימום, גם, אני לא חושב שאחות צריכה להיות בשכר מינימום, גם אם זה לא מקביל לבתי חולים, אבל אחיות שיש להם ילדים קשה להן לעבוד במשמרות בבתי חולים לכן האפיק הזה וצורת העבודה כאחות בקופת חולים, שאני יודע שכל פעם יש המון ויש להם עודף של בקשות, בקופת חולים יש עודף של ביקוש של אחיות שרוצות להיות אחיות בתוך קופת חולים ואין להם מספיק משרות לנשים שרוצות לעבוד, אין שום סיבה שהם לא ירצו את זה בטיפת חלב.

אורי מקלב: תגיד לי איך אתה מפרסם, מה עשית כדי באמת לאייש את ה-18 תקנים של ירושלים, מה עשית כשלא קיבלת מענה לזה.

אורי מקלב: תגיד לי אם עשית מכרז, פרסמת, איפה חיפשת אותם ואיפה לא קיבלת מענה.

<רוני גבריאלי: חשוב לי לציין שאנחנו מצאנו שתי בעיות.

<רוני גבריאלי: אחת, שחסרים תקנים, שאם עושים את החישוב של 1 ל-50, 100, 375, לצורך העניין יצא 87 ובפועל יש 65.

<רוני גבריאלי: זה בירושלים וגם בתל אביב.

<רוני גבריאלי: בצד השני זה באמת משרות לא מאוישות.

אורי מקלב: אז את זה לא בדקתם.

אורי מקלב: למה ואיך ולמה לא.

<רוני גבריאלי: לא - - -

אורי מקלב: קיבלתם נתון שזה לא מאויש ולא בדקתם אם עשו מכרז, חיפשו, איך חיפשתם, איפה פרסמתם, מה עשיתם בתהליך הזה כדי לאייש את זה.

אורי מקלב: אני חושב, אני לא יודע על שום פעולה אקטיבית שנעשית כדי לאייש את המשרות האלה.

אורי מקלב: אולי היו מעוניינים שלא, בגלל שעיריית ירושלים - - - אז הם לא מתקדמים לתת ה - - -

קארין אלהרר: רגע, ננסה להבין.

<איתמר גרוטו: אני אנסה עוד פעם לעשות סדר.

<איתמר גרוטו: יש נושא של התקנים.

<איתמר גרוטו: כמובן נקבע סטנדרט בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שהסטנדרט הזה שנקבע בשנת 2007, צריך לעדכן אותו ולכן באמת יש בעיה, זאת אומרת צריך להוסיף תקנים כדי ל - - -

קארין אלהרר: הסטנדרט הוא 1 ל-?

<איתמר גרוטו: כמו שאמרנו, למען לפשט את זה, 1 ל-100 תינוקות.

אורי מקלב: צריך לשנות את הסטנדרט?

אורי מקלב: צריך להוסיף תקנים.

<איתמר גרוטו: לשנות את הסטנדרט זה אומר שצריך להוסיף תקנים כדי להתאים.

<איתמר גרוטו: אם אני קובע עכשיו 1 ל-75 תינוקות אני צריך יותר תקנים.

אורי מקלב: אבל 1 ל-100 כן יש?

<קריאה: אין.

<קריאה: אין.

<איתמר גרוטו: 1 ל-100, יש לנו בעיה ספציפית, שזה מה שהזכיר גם מבקר המדינה, בנושא של העיריות.

קארין אלהרר: רגע, אל תבלבל אותי עכשיו עם עיריות.

<קריאה: אבל גם אין לנו - - -

קארין אלהרר: חברות וחברים, אני - - -

דב חנין: פרופ' גרוטו, התקן הקיים מאויש?

קארין אלהרר: זה מה שהוא אומר, הוא אומר שלא.

<קריאה: גם בלשכת הבריאות - - -

קארין אלהרר: סליחה, שנייה.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, יש לי קושי בהבנה, יש לנו אחות אחת, אמורה להיות לפי התקן הקבוע בחוזר המנכ"ל, אחות אחת על?

<איתמר גרוטו: 100 תינוקות.

קארין אלהרר: הדבר הזה מתקיים?

<קריאה: לא.

<איתמר גרוטו: אני אגיד ככה.

<איתמר גרוטו: מבחינת התקנים, באזורים - - -

קארין אלהרר: מספר תקנים קיימים יש?

<איתמר גרוטו: באזורים שניתנה לי האפשרות על ידי המדינה - - -

קארין אלהרר: יש את התקן, הוא לא מאויש.

<איתמר גרוטו: יש בעיות באיוש בנקודות מסוימות, תיכף אני אענה לך באיזה נקודות בדיוק ומה הסיבה.

<איתמר גרוטו: בעיריות, יש שני מקומות, ירושלים ותל אביב, שהשירות ניתן על ידי העירייה ולא על ידי המשרד.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: מי מפקח על זה?

<איתמר גרוטו: המשרד מפקח על זה, זה הכול לפי סטנדרטים של המשרד, אבל מי שנותן את זה זו הרשות המקומית.

<איתמר גרוטו: יש מחלקה שמטפלת בזה, יש פה נציגים, גם של ירושלים וגם של תל אביב, הם יוכלו להתייחס.

קארין אלהרר: לא הבנתי, יש לכם אחיות דרך השלטון המקומי?

<קריאה: עיריית ירושלים מעסיקה את האחיות בפיקוח משרד הבריאות.

אורי מקלב: כמו בעוד דברים.

<קריאה: במסגרת המפעילים השונים של השירות.

<איתמר גרוטו: כן, זה אחד משלושת ה - - -

אורי מקלב: הוא מדבר על 150,000 תינוקות ככה, בדרך אגב.

<קריאה: זה לא דרך אגב, זו מציאות.

<איתמר גרוטו: תינוקות זה עד גיל שנה.

<איתמר גרוטו: בירושלים, בהחלט, ובתל אביב חסרים תקנים.

<איתמר גרוטו: הוא דיבר קודם על הנושא של התוספת התקציבית של המשרד.

<איתמר גרוטו: התוספת התקציבית ב-2016 היא לטובת הנושא הזה של שיפור המצב בעיריות, שאנחנו יודעים שאנחנו גם נוסיף לעיריית ירושלים תקציב וגם לעיריית תל אביב, במסגרת 2016.

<איתמר גרוטו: זה ישתנה בשנה הבאה.

<איתמר גרוטו: אני לא יכול כרגע להודיע לכם על שינוי, אבל בשנה הבאה אנחנו מוסיפים תקציבים לעיריות כדי שיוכלו להעסיק יותר אחיות.

קארין אלהרר: לאיזה תקן אתם תגיעו?

<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם בשנה הראשונה מיד נגיע, אבל הכוונה שלנו להגיע לאותו תקן בסופו של דבר גם בעיריות וגם - - -

קארין אלהרר: בסדר, בסוף, אני מבינה, אבל התוספת התקציבית שאתם תוסיפו, לכמה תביא, 1 ל-?

<איתמר גרוטו: צריך לחשב את זה, אני לא רוצה לשלוף מהשרוול.

קארין אלהרר: אני מבקשת את הנתון הזה.

<איתמר גרוטו: בסדר.

<איתמר גרוטו: זה נושא של התקנים.

<איתמר גרוטו: הנושא של האיוש - - -

אורי מקלב: - - - יש תקנים, אמרו שיש כסף, לא צריך להוסיף כסף.

אורי מקלב: אם יש תקנים ו-18 תקנים לא מאוישים, למה?

<איתמר גרוטו: לא, בירושלים אין מספיק.

קארין אלהרר: אבל, פרופ' גרוטו, בוא נפריד בין המצב שבו בעיריות חסרים תקנים, למעט ירושלים ותל אביב, שאתה אומר שמשרד הבריאות יתקצב בנוסף, אז לפי הדברים שלך בשאר היישובים במדינת ישראל יש מספיק תקנים, דהיינו יש מספיק כסף.

<קריאה: ממש לא.

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשמוע אותו ואחר כך אני אשמע אתכן ואם יש מחלוקת אנחנו בוודאי נפתור אותה.

<איתמר גרוטו: אז אנחנו אומרים כאן בהקשר הזה שמספר התקנים מ-2007 ועד היום, הוספנו עוד פעולות, למרות מה שנאמר, בכל זאת בטיפת חלב נוספו עוד פעולות, פעולות עם קבוצות של הורים, נושא של מניעת אלימות, נוספו חיסונים לסל החיסונים.

<איתמר גרוטו: זה גם לא הותאם מבחינתנו ולכן אנחנו חושבים שצריך לעדכן את התקן הזה.

<איתמר גרוטו: כשאנחנו נעדכן את התקן אז נגלה כנראה שחסרים גם תקנים.

<איתמר גרוטו: זה מה שהאחיות יגידו.

קארין אלהרר: זאת אומרת שנוספו משימות ולכן צריך לעדכן את התקן.

<איתמר גרוטו: כן, בדיוק.

קארין אלהרר: התקן לא עודכן מאז?

<איתמר גרוטו: התקן הוא מ-2007.

קארין אלהרר: ומ-2007 כמה משימות נוספו?

<איתמר גרוטו: קודם כל נוספו משימות של מספר חיסונים, נוספו שלושה חיסונים בטיפת חלב ובנוסף נוספו פעולות בנוהל שלנו, שזה עבודה עם קבוצות הורים, פעילות למניעת אלימות במשפחה, זיהוי של דיכאון לאחר לידה.

קארין אלהרר: לגישתך, היעדר היכולת לאייש את התקנים הקיימים נובע מכיוון שהשכר נמוך מדי ביחס לדרישה?

<איתמר גרוטו: בהחלט.

<איתמר גרוטו: השכר של אחות בריאות הציבור זה השכר הכי נמוך מכל אחות שעובדת בקופת חולים ובבתי חולים.

קארין אלהרר: מה המספר?

<איתמר גרוטו: מירה, את רוצה להתייחס?

<איתמר גרוטו: מירה היא המפקחת הארצית לבריאות הציבור.

<מירה חונוביץ: אני לא יודעת להגיד לך מה השכר, כי זה תלוי בוותק והשכלה.

קארין אלהרר: ממוצע.

קארין אלהרר: מה השכר ההתחלתי?

<מירה חונוביץ: אני לא יודעת להגיד לך שכר התחלתי, אבל אני רוצה להגיד לך שבהשוואה שערכנו בין אחיות בריאות הציבור לבין אחיות בבתי חולים, ובקהילה קצת פחות כי יש לנו פחות נתונים, אבל ההבדלים הם מאוד משמעותיים, בין אחיות בריאות הציבור, זה יכול להיות בין 3,000 ל-5,000 שקל.

קארין אלהרר: הבדל?

<מירה חונוביץ: כן.

<מירה חונוביץ: כי בבריאות הציבור עובדים 40 שעות שבועיות ובבית חולים 36 שעות שבועיות.

<מירה חונוביץ: הדרגות הן יותר גבוהות, יש - - -

אורי מקלב: בין קופת חולים, מה קשור בין בית חולים?

<איתמר גרוטו: גם לקופת חולים.

<מירה חונוביץ: גם בין קופת חולים יש הבדלים, אבל אני יכולה יותר לדבר על המערכת הממשלתית, אני פחות נגישה לתנאים של קופות חולים.

<מירה חונוביץ: ועוד כמה דברים כמו דרגות התחלתיות, שדרגה משמעותה גם כסף לפנסיה.

<מירה חונוביץ: יש את התמריצים שנותנים בבתי חולים למשרה מלאה, מה שאצלנו נותנים כרגע רק במגזר הבדואי ויתחילו ב-1 בדצמבר גם במגזר החרדי, אבל במספר מסוים של מקומות, לא בכל הארץ, זה לא גורף, אלא בנקודות היותר בעייתיות.

<מירה חונוביץ: יש עוד כל מיני תגמולים, כמו ניידות רכב ודברים כאלה שעושים את ההבדל מאוד גדול בין ה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת, במסגרת המסמכים שתעבירו לי, גם נתונים לגבי שכר התחלתי.

קארין אלהרר: תעשו השוואה, אני רוצה להבין על מה מדובר בעניין הזה.

<איתמר גרוטו: ואני רוצה לומר, באמת גם בין אחיות קופת חולים יש הבדלים, קופת החולים גם הרבה יותר גמישה בהיבט של אם חסר במקום מסוים, הם יכולים להחליט להוסיף שכר במקום הזה ולתמרץ.

<איתמר גרוטו: אצלנו זה מהלך שלם שלוקח - - - אנחנו עבדנו שנה וחצי כדי לקבל תמריצים במגזר החרדי לאחיות מול הממונה על השכר.

אורי מקלב: מה עשיתם כדי לקלוט?

אורי מקלב: תגיד לי פעולה אחת שעשיתם, פרסמתם?

אורי מקלב: היה מכרז ולא באו?

אורי מקלב: אין דבר כזה, ואני אומר לך כאן מִיֶדע, יש מספיק אחיות שרוצות לעבוד, גם אם השכר הוא לא כמו בבית חולים.

אורי מקלב: בבית חולים יש את המינוסים שלו, זו עבודה בשבת, עבודת לילה, יש נשים שמוכנות להרוויח פחות, אחיות, לא נשים, יש הרבה אחיות חרדיות, יש בתי ספר לאחיות בנתניה ובשערי צדק ובעוד מקומות, יש בוגרות, יש עשרות בוגרות כל שנה, הנשים האלה משוועות למשרות.

אורי מקלב: תגיד לי מה עשיתם כדי להגיד שהם לא רצו.

אורי מקלב: אתם אמרתם למבקר 'אין אפשרות לקלוט' ובזה סיימתם.

אורי מקלב: אני יודע שבקופות החולים יש דרישה לאחיות לעבוד שם, באותה מידה גם בטיפות החלב.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע על פעולה אחת שעשיתם ושלא קלטתם.

אורי מקלב: איזו פעולה נעשתה בשנתיים האחרונות כדי לקלוט אחות אחת.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, איזה פעולות עשיתם?

<איתמר גרוטו: תראה, יש לי בבני ברק למעלה מ-12 תקנים של אחיות שאני לא מצליח לאייש במשך שנתיים.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: מה עשית?

קארין אלהרר: תנו לו להשיב.

<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בתוך הקהילה, טיפות חלב פועלות בתוך הקהילה, הן נמצאות, הן מדברות עם אנשים.

<איתמר גרוטו: הם מנסים גם בדרכים האלה, גם באמצעות מודעות ב - - -

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, פרסמתם מכרז?

<איתמר גרוטו: בוודאי, אנחנו מפרסמים מכרזים כל הזמן, אלה מכרזים בשירות המדינה.

אורי מקלב: אולי פרסמתם בעיתון 'הארץ', אני לא יודע.

קארין אלהרר: אז איך מפרסמים?

דב חנין: השאלה אם פרסמתם בעיתון 'יתד נאמן'.

דב חנין: את זה חבר הכנסת מקלב שואל בצורה מנומסת.

<איתמר גרוטו: גם בתקשורת החרדית - - -

דב חנין: הכוונה לעיתונים שמגיעים לציבור הזה.

<איתמר גרוטו: בוודאי שאנחנו פונים, לכל הערוצים.

<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בשטח.

<מירה חונוביץ: - - - אומר שזה לא במכרז.

אורי מקלב: את, כוועדת ביקורת, עכשיו, בחודש הקרוב, נעשה ניסיון, נראה, שיפרסמו במקומות הרלוונטיים, ייתנו, או לחברת כוח אדם שיעשו את זה - - -

קארין אלהרר: אבל הגברת טוענת שזה לא במכרז.

<מירה חונוביץ: אני רוצה להגיד מה זה מכרז.

<מירה חונוביץ: קודם כל מפרסמים שיש תקנים ריקים.

<מירה חונוביץ: זה לא עניין של מכרז, מכרז זה מושג שהוא לא מדויק לנושא הזה.

<מירה חונוביץ: אני רוצה לתת דוגמה דווקא לגבי בני ברק, שפרופ' גרוטו אמר שיש 12 תקנים.

<מירה חונוביץ: אנחנו עשינו כמה מהלכים.

<מירה חונוביץ: אני האחות המפקחת הארצית בבריאות הציבור, יש אחות מחוזית בלשכת הבריאות תל אביב, ד"ר שרית רחמני.

<מירה חונוביץ: היא באופן אקטיבי הולכת לכל המכללות של התלמידות החרדיות, של הסטודנטיות החרדיות לסיעוד, והיא מבקשת שהם יבואו לעבוד אצלה.

<מירה חונוביץ: אף אחת לא באה.

<מירה חונוביץ: יש אחיות שלומדות ומקבלות מלגה, הן מחויבות למשרד הבריאות, אנחנו כבר עשינו מהלך עם מינהל הסיעוד, זה שנותן את המלגות, שיציבו אותן לשנת ההתחייבות בבריאות הציבור.

<מירה חונוביץ: מה שקורה בפועל, שבתי חולים פודים אותם, משלמים להם את הגמלה ולוקחים אותן לבתי חולים.

<מירה חונוביץ: אז נכון חלק מהן הולכות לבתי חולים חרדיים, שהתנאים שלהם הם הרבה יותר טובים, אבל בפועל היא הולכת לבתי הספר לסיעוד, היא מביאה אותן, היא מסדרת להן הסעות, מה שלא קיים.

<מירה חונוביץ: היא עושה את זה.

<מירה חונוביץ: הם באים ללשכת הבריאות, היא מראיינת אותם, הם עובדים חודש אחד, הן מקבלות את המשכורת והולכות למקום אחר.

אורי מקלב: למה צריך ללכת לבני ברק כשיש לנו את ירושלים?

<מוריה אשכנזי: למה רק ירושלים?

<מוריה אשכנזי: יש לנו את בני ברק, יש לנו את בית שמש, יש לנו אזורים.

אורי מקלב: אתם מביאים דוגמה בבני ברק, שיש שם בית חולים חדש ומתפתח - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אני לא מבין - - -

<איתמר גרוטו: לא שמעתם שיש מחסור באחיות במדינת ישראל?

אורי מקלב: - - - ממעייני הישועה, מתפתח כל הזמן, פותח מחלקות חדשות.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא קולט הרבה אחיות - - -

<איתמר גרוטו: יש מחסור כללי באחיות.

<איתמר גרוטו: אני לא יודע אם שמעת, אבל אם לא, אני אגיד, יש מחסור כללי באחיות במדינת ישראל ואז התחרות היא לפי מי שנותן יותר שכר כמובן.

<איתמר גרוטו: כך זה המצב.

<איתמר גרוטו: ברגע שזה בתחתית ה - - -

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, יש מחסור כללי באחיות כי אין מספיק בתי ספר לאחיות?

קארין אלהרר: או כי אין ביקוש למקצוע?

דב חנין: אין מספיק תנאים לאחיות.

<מירה חונוביץ: זה גם וגם.

<דן בנטל: האחות הראשית במשרד הבריאות, שמעתי אותה אומרת שאין מחסור.

<דן בנטל: אבל פה אומרים שיש מחסור, אז יש ויכוח גם על זה.

<איתמר גרוטו: לא יודע מי אמר לך שאין.

<דן בנטל: האחות הראשית שלכם, שושי ריבה טוענת שאין מחסור.

<איתמר גרוטו: במספר אחיות לאוכלוסייה אנחנו לא במקום טוב בעולם.

<איתמר גרוטו: את זה אתה יודע.

<מירה חונוביץ: תגברו מאוד את כל מערך לימודי ההסמכה לסיעוד במדינת ישראל, נפתחו הרבה מכללות.

<מירה חונוביץ: באמת משרד הבריאות משקיע באמצעות המערכת האקדמית הרבה מאוד מאמצים ומקווים שתוך כמה שנים הם יתאימו את היחס בין אחות למספר מטופלים, שזה יהיה בדומה לארצות המתפתחות ב-OECD.

קארין אלהרר: משרד האוצר, אתם קיבלתם דרישה להעלאת שכר האחיות בטיפת חלב?

<אורן גבע: אני אתייחס לנושא.

<אורן גבע: דבר ראשון, לגבי כמות האחיות, אנחנו אכן מכירים בזה שכנראה כמות האחיות אינה מספקת - - -

דב חנין: מספר, לא כמות.

דב חנין: אחיות הן בני אדם.

<אורן גבע: מספר האחיות.

<אורן גבע: צודק, מתנצל.

<אורן גבע: מספר האחיות אינו תואם את האוכלוסייה, לכן באמת יותר מהוכפלה כמות המקומות להכשרת האחיות, בין אם באקדמיה ובין אם במסלולי לימוד לתעודה וכן הלאה ותקצבנו ונמשיך לתקצב תקציב ייעודי לנושא הזה.

קארין אלהרר: מה עם שכר?

<אורן גבע: לגבי שכר.

<אורן גבע: שוב, כידוע לך השכר נקבע בהסכמי שכר אל מול הסתדרות האחיות בדיוני שכר.

<אורן גבע: שוב, גם שם זה - - -

קארין אלהרר: אם ההסתדרות לא עושה מאבקים ומרימה שלטים אז לא מעלים שכר?

<קריאות: ממש לא.

<קריאות: ברור שלא.

קארין אלהרר: כאילו באמת, בואו נוותר על כל ההצגה המיותרת הזאת, שאנשים יוצאים לרחובות ומרימים שלטים ומאיימים בהשבתות ובפגיעה בציבור ורק אז קם לו הפוליטיקאי שאומר 'אוקיי, אני לא רוצה את התקשורת הרעה הזאת אז אני אתן להם העלאה'.

קארין אלהרר: בואו נוותר על זה פעם אחת.

<אורן גבע: אז אני אגיד לך שלפי נתוני ה-OECD שכר האחיות בישראל הוא - - -

קארין אלהרר: אל תדבר איתי על אחיות בבתי חולים, שעובדות מצאת החמה עד צאת הנשמה.

קארין אלהרר: דבר איתי על האחיות בטיפות חלב, שעושות עבודה לא פחות חשובה והן מתוגמלות פחות ואנחנו רואים את זה סביב השולחן היום.

<אורן גבע: אני אגיד לך את האמת, אני לא מכיר את הנושא לעומק, אני לא מאגף השכר, אני מאגף התקציבים.

<אורן גבע: אם באמת יש פערים מאוד משמעותיים בין אחיות במקום אחד למקום שני, זה בהחלט מצב שאני חושב שהוא כנראה נוצר בעקבות דינמיקה מסוימת של מה הדרישות שהציג ארגון העובדים שמייצג את האחיות הללו.

<אורן גבע: כלומר אני לא חושב - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה אחד הדברים הכי עצובים, שצריכים לאיים ולהגיע למאבקים כאלה, במקום לעשות את הדבר המתבקש.

קארין אלהרר: יש עליית שכר, צריך להעלות לכולם, לא לחכות שהארגון היציג ידבר בשמם.

קארין אלהרר: מתי בפעם האחרונה משרד הבריאות ביקש העלאה לאחיות טיפות חלב?

<איתמר גרוטו: זה לא עובד ככה.

<איתמר גרוטו: משרד הבריאות - - - גם כל דבר קטן נעשה בתיאום - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אלה אחיות שעובדות אצלכם במשרד.

<איתמר גרוטו: אנחנו פנינו בתוך המשרד לא פעם אחת לאחראים שאחראים על השכר במשרד.

<איתמר גרוטו: בנושאים האלה, אמרו לי שעכשיו יש הסכם חדש שאמור להיחתם עם אחיות.

קארין אלהרר: זה אותו הסכם שהיה ב-2014, בדיון?

<איתמר גרוטו: עדיין לא נחתם ההסכם, יש הסכם פתוח, צריך לקיים דיון.

<איתמר גרוטו: אנחנו בכל אופן, מצדנו, וזו גם העמדה של המשרד, להציג שם שהנושא הזה בתוך ההסכם צריך לקבל תעדוף.

<איתמר גרוטו: גם שכר הרופאים, אף פעם המדינה לא מעלה, זה נעשה בתיאום מול ארגון הרופאים, הסתדרות הרופאים.

קארין אלהרר: כן, אבל הרופאים יודעים לייצג את עצמם - - -

<איתמר גרוטו: גם האחיות, הן מייצגות את עצמן לא רע.

<איתמר גרוטו: גם שם יש משום מה - - -

קארין אלהרר: יש מדרגים.

<איתמר גרוטו: זה מה שאני בוודאי אשמח שייצא מפה, אבל מערכת הבריאות היא מוטת טיפול, זאת אומרת היא מוטה לכיוון הנושא של טיפול בחולים ופחות במניעה.

<איתמר גרוטו: בשנים האחרונות כן יש יותר הבנה לעניין הזה ויש יותר השקעת משאבים בעניין הזה, אני יכול לפרט גם את התקציב שלנו ואיך הוא התפתח עם השנים, כולל תקציב החיסונים ותקציב המניעה, אבל אנחנו עדיין לא הגענו לאן שצריך להגיע בהקשר הזה, החשיבות של המניעה, שבסוף מטפלים בדחוף יותר מאשר בחשוב.

קארין אלהרר: לגבי שעות פתיחה של טיפות חלב.

<איתמר גרוטו: זה גם קשור להסכם, אנחנו לא יכולים לחייב את האחיות לעבוד בשעות אחר הצהריים, זה תלוי קודם כל ברצונן של האחיות.

<איתמר גרוטו: הסכם השכר מדבר שעובדים 8 שעות ביום כפול חמישה ימים בשבוע.

אורי מקלב: גם חדשות שאתה קולט אתה לא יכול לחייב?

<איתמר גרוטו: לא, אי אפשר לחייב, יש הסכם קיבוצי.

<איתמר גרוטו: אנחנו יחד עם זאת מאפשרים בכל מקום, וגם מבקשים מאחיות - - - אני אומר, אנחנו לא יכולים לכפות, באותם מקומות שבהם - - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה, איך אתם אומרים - - -

<איתמר גרוטו: במקומות שקיים ביקוש לדבר הזה אנחנו משתדלים לספק אותו, בהרבה מקומות בארץ עובדים וגם בשעות אחר הצהריים.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, מה זה כשיש ביקוש לדבר?

קארין אלהרר: אנחנו עדים לכך שרוב האמהות היום בשוק העבודה.

<איתמר גרוטו: תראי, גם במדינות העולם ואני יודע שיש מדינות באירופה, דרך אגב, שמקום העבודה מתגמל את האישה, לא רק שהוא לא מוריד לה כסף, אלא מתגמל אותה שהיא תלך בבוקר למקום העבודה עם התינוק - - -

קארין אלהרר: כשנהיה אירופה כנראה שהדיון הזה יתייתר.

קארין אלהרר: לא, באמת, איפה אנחנו ואיפה אירופה בעניין הזה?

<איתמר גרוטו: אני אומר, במסגרת הזאת אני לא יכול לחייב לעבוד בשעות אחר הצהריים.

<איתמר גרוטו: איפה שיש ביקוש ורוצים לבוא אנחנו משתדלים לתת.

<איתמר גרוטו: קבוצות הורים, הוזכר קודם, זה נושא שלמעשה היום נעשה רק מעבר לשעות העבודה, רק בשעות אחר הצהריים.

<איתמר גרוטו: להיפך, אנחנו רוצים להביא את זה שיעשו גם בשעות הבוקר, כי יש הרבה שרוצים כן בבוקר לעשות את זה.

קארין אלהרר: אני מניחה שכל האמהות או האבות רוצים או ב-7:00 בבוקר, או ב-17:00 אחרי הצהריים.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך באמצע היום, למעט אם אולי הסבתות מתנדבות לקחת.

<קריאה: הן גם עובדות.

קארין אלהרר: נכון.

<ענת עמית אהרון: צריך לקחת את זה בפרופורציה.

<ענת עמית אהרון: בסך הכול מגיעים בשנה הראשונה שש-שבע פעמים לטיפת חלב, שלושה חודשים ראשונים האישה נמצאת בחופשת לידה.

<ענת עמית אהרון: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

<ענת עמית אהרון: זה לא שצריך להפסיד יום עבודה שלם או משהו כזה, הדברים הם פרופורציונאליים.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר לך שאני חולקת עלייך, כי כדי שאני אקח את הבן שלי ב-12:00 בצהריים לטיפת חלב, אני צריכה לצאת מהעבודה, ללכת לקחת אותו מהגן או לחילופין לאבד יום עבודה שלם, לקחת אותו לטיפת חלב ומאותו רגע כמובן להישאר אותו בבית.

קארין אלהרר: זה יום עבודה שלם.

קארין אלהרר: אחרי חיסון את לא מחזירה את הילד לגן, זה בטוח.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, זה לא דיון אישי, אבל מכיוון שאני כן מכירה את הסיטואציה וכן יודעת שזה בסוף כן לאבד יום עבודה מלא, גם אפילו לבדיקה אצל רופא התפתחותי בטיפת חלב, שזו דרישה, בסוף צריך להוציא ילד מהמסגרת שלו, להחזיר אותו למסגרת, או שלא.

קארין אלהרר: זה בוודאי יום עבודה.

<איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות שעלו.

<איתמר גרוטו: דובר על נושא של מזכירות.

<איתמר גרוטו: אנחנו כרגע פועלים ונמצאים בפיילוט הרצה של - - -

קארין אלהרר: בעניין של שעות הפתיחה, מי מחליט על שעות הפתיחה, אתם או שהאחיות בטובן?

<איתמר גרוטו: לא, שעות הפתיחה הסטנדרטיות אלה שעות היום.

<איתמר גרוטו: לנו יש הנחיות שמנחות, באותם מקומות שיש ביקוש צריך לפעול ואנחנו גם מקצים לזה שעות נוספות, כי זה דורש שעות נוספות כמובן של אחיות ותקציב.

קארין אלהרר: יש מצבים שבהם האחיות רוצות לעבוד אחרי הצהריים ואתם לא מאפשרים להם בגלל תקציב?

<איתמר גרוטו: לא, אין לנו בעיה כזאת.

קארין אלהרר: לא נתקלתם, אוקיי.

<איתמר גרוטו: רציתי להזכיר, גם יש נקודה שבמסגרת התקנים הפנויים, חלק מהשימוש בתקנים הפנויים נעשה גם לעניין של מה שנקרא שעות תגבור.

<איתמר גרוטו: זה הסדר שהגיע עם הסתדרות האחיות, גם לגבי בתי החולים והוא חל גם בטיפות חלב.

<איתמר גרוטו: האחיות יכולות לעבוד שעות מעבר לשעות הפעילות שלהן ולקבל שכר אפילו כפול משעה נוספת רגילה וזה חלק מהפעילות שנעשית בעניין הזה, במיוחד ביישובים שיש ביקוש גדול לשירות.

קארין אלהרר: תפקיד האחיות.

קארין אלהרר: היה פה דיון, במיוחד עם חבר הכנסת מקלב - - -

<איתמר גרוטו: על המזכירות.

קארין אלהרר: כן, זה חלק מהגדרת התפקיד, זה לא הגדרת התפקיד?

<איתמר גרוטו: בסופו של יום חשוב לנו שהאחות תיצור קשר טלפוני, אם נגיד הורים לא באים לקבל חיסון, היא מתקשרת ומבררת למה הילד לא הגיע ולברר, אז יש לזה תפקיד.

<איתמר גרוטו: הנושא המרכזי של זימון תורים, שהוא לטעמנו מטלה שלא צריכה להיות על ידי האחות, אנחנו עכשיו מקדמים מערכת ממוחשבת שתשבץ הורים דרך מוקד משרד הבריאות, יתקשרו למוקד, כמו בקופות.

<איתמר גרוטו: מערכת שתדע לשבץ זו מערכת שנמצאת בפיתוח, כי היא צריכה לדעת בדיוק, כמו שהזכיר חבר הכנסת מקלב, לשלב את הילד, לפי תכנית החיסונים שלו, לפי הגיל שלו, מה הוא קיבל ומה זה.

<איתמר גרוטו: אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה, 2016, המערכת הזאת תוטמע ואז באמת יירד השירות.

<איתמר גרוטו: אנחנו גם נפעיל את השירות הזה עבור העיריות.

<איתמר גרוטו: לקופות החולים יש את המוקד שלהם.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך, כי חבר הכנסת דב חנין מעוניין לומר מספר מילים, הוא צריך לצאת.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מתנצל על כך שבדיון הזה אני באופן חלקי מאוד, כי יש במקביל שתי ועדות אחרות שאני חייב להיות בהן.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בהערכה למבקר על הדוח החשוב שהובא בפנינו והערכה לאחיות בטיפות החלב.

דב חנין: כל פעם שלי יצא להגיע למקומות האלה אני פשוט הייתי מלא הערכה, בדרך כלל נשים שעושות עבודה בלתי רגילה בתנאים של לחץ בלתי נסבל.

דב חנין: באמת הסבלנות והשקט ותמיד באים הורים צעירים שלא בדיוק יודעים ולא בדיוק מתמצאים ויש קצת לחץ.

דב חנין: אז באמת כל הכבוד לכם.

דב חנין: השירות הזה, גברתי יושבת הראש, הוא שירות שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה, הוא חשוב מאוד בריאותית, זה ברור לכולנו, אנחנו מדברים בבריאותם של תינוקות, ילדים קטנים, הוא חשוב ביותר מבחינה חברתית, יש לדבר הזה משמעות מאוד גדולה לכניסתם של בני אדם לתוך המערכת שלנו.

דב חנין: והוא חשוב ביותר מבחינה כלכלית, אנחנו מדברים על מערכת שחוסכת כסף למדינה.

דב חנין: חוסכת המון כסף למדינה.

דב חנין: אני לגמרי מסכים איתך, פרופ' גרוטו, כל שקל שנשים במניעה חוסך לנו עשרה שקלים בטיפול ובבעיות אחרות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

דב חנין: אני קראתי את הדוח ואני חייב לומר שהתמונה היא תמונה מקוממת.

דב חנין: אני מצטרף אליכם, אני חולק על חברי, חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהבעיה העיקרית היא הבעיה המבנית.

דב חנין: אני בטוח שאתם יכולים לשפר פה ושם את הפנייה כדי לגייס עוד אחיות, אבל המחסור הגדול באחיות הוא, אנחנו יכולים לראות את זה, זה די מובן, נובע מהמודל הכלכלי הבלתי אפשרי.

דב חנין: זאת אומרת אם נשים מתבקשות לעבוד עבודה קשה ומאומצת, השכר הוא שכר נמוך, למה שהן יבואו לדבר הזה?

דב חנין: למה שהן יבואו לשם?

דב חנין: במיוחד שלאורך השנים, וגם כאן, גבירותיי ורבותיי, אנשי המבקר, אתם עושים עבודה טובה, אתם מצביעים על העמסת המטלות על האחיות בתחנות.

דב חנין: אז יש יותר מטלות, השכר נשאר תקוע מאחור, הלחץ גובר, יש מקרים של אלימות, באמת סיטואציה לא פשוטה ולא נוחה.

דב חנין: למה לעבוד שם?

דב חנין: חוץ מבאמת נשים או גברים צעירים שיש להם תחושת שליחות מיוחדת, למה שנשים יבואו לעבוד בתחנות טיפות החלב?

דב חנין: לכן התשובה חייבת להיות תשובה מערכתית, ופה גברתי יושבת הראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מפוקחים וריאליסטים.

דב חנין: בעולם המציאות, אני אומר את זה בצער, פרופ' גרוטו הוא איש מעולה, אני בטוח שאם זה היה בידיו הוא היה מקדם שינוי.

דב חנין: המערכת שלנו לא בנויה כך.

דב חנין: אם לא יהיה לחץ מצד ארגון העובדים ויש פה נציגות, גב' מוריה אשכנזי ונשים אחרות שלוחמות בעניין הזה לאורך שנים, אבל הן לא יכולות לעשות את זה לבד, אם ההסתדרות לא תתגייס ותשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלה ותכריז סכסוך עבודה כללי במשק כי הילדים שלנו נמצאים בסכנה, אז זה לא יזוז.

דב חנין: התרומה שלנו כוועדה יכולה להיות, אני חושב, אם אנחנו רוצים להימנע ממצב כזה, אנחנו יכולים לפנות לארגון האחיות ולבקש מהם נייר עבודה מסודר של הצעות לפתרונות.

דב חנין: איך אתם חושבים שניתן לגרום לנשים צעירות להגיע בהמוניהן לתחנות טיפות חלב, מה אתן מציעות?

דב חנין: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע.

דב חנין: תעבירו אלינו נייר לוועדה, אנחנו נעביר את הנייר הזה גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שנציגו לא יכול היה להישאר איתנו, ואולי ננסה לחסוך באמת, כפי שאת אומרת, גברתי, את הדרך של השביתה הכללית במשק ולנסות ללחוץ מצדנו לפתרון העניין הזה.

קארין אלהרר: אני לא מפחדת משביתה כללית במשק, אני פשוט חושבת שההיגיון נותן שלא חייבים תמיד להגיע לשם.

<איתמר גרוטו: עלה פה נושא המחשוב.

<איתמר גרוטו: אז קודם כל אנחנו בשעה טובה סיימנו לפתח מערכת אחת שלמה ואחידה לנושא.

<איתמר גרוטו: בנושא הזה קיימת מערכת אחת, כל טיפות החלב במדינה ושל העיריות - - -

קארין אלהרר: לרבות אלה של קופת חולים?

<איתמר גרוטו: המדינה, עיריות ואחת מקופות החולים, קופת חולים לאומית, כולן מחוברות לאותה מערכת.

<איתמר גרוטו: אנחנו רואים אותה במבט מרכזי, זה מאפשר לנו להפיק דוחות ולהסתכל כמובן ולנהל.

<איתמר גרוטו: לגבי הנושא של קופות החולים, יש לנו תהליך של שיתוף מידע, זאת אומרת העברת מידע.

<איתמר גרוטו: אנחנו בעצם מזרימים - - -

קארין אלהרר: הוא מאוד מסורבל.

<איתמר גרוטו: אני מדבר על מערכת מידע ממוחשב.

קארין אלהרר: אני אומרת, בקופות שלא משתתפות במחשוב, העברת המידע היא בעייתית.

<איתמר גרוטו: לקופות יש מערכת מחשוב משלהן, אנחנו לא יכולים לחייב אותן להשתמש במערכת המחשוב שלנו, אבל אנחנו כן מחייבים אותם להעביר לנו את המידע.

<איתמר גרוטו: אנחנו בעצם יוצרים קובץ מרכזי שאליו יישפכו הנתונים ויעובדו.

<איתמר גרוטו: אנחנו כרגע עובדים על הממשק.

<איתמר גרוטו: אנחנו כבר מעבירים, דרך אגב, לקופות החולים את הנתונים שיש בטיפות החלב שלנו, כך שרופאי הילדים למשל, אם ילד מטופל בטיפת חלב של המדינה, רופא הילדים שלו רואה את החיסונים.

<איתמר גרוטו: החלק השני עדיין לא הושלם, אבל זה לקראת סיום הנושא הזה.

קארין אלהרר: זה מחובר גם לרשת המחשבים של בתי החולים?

<איתמר גרוטו: זה השלב הבא.

<איתמר גרוטו: הוא עוד לא קורה, אבל זו בהחלט התכנית, לחבר את זה גם למחשבים של בתי החולים.

<איתמר גרוטו: זה אמור לקרות בשנת 2016.

<איתמר גרוטו: זו כרגע התכנית, לחבר את זה גם ל - - -

אורי מקלב: לכל בתי החולים, גם הציבוריים או רק הממשלתיים?

<איתמר גרוטו: לא, בכל בתי החולים יש היום את המערכת, זו מערכת שנקראת מערכת אופק, שיכולה לראות מכל המקומות והכוונה היא לנסות לקבל ממשק לשם ולקבל גם את הנתונים משם.

אורי מקלב: לצורך הידיעה, נניח מרכזי טרם, הדברים האלה, הם כן מחוברים?

אורי מקלב: יש הרבה פעמים בפציעות או נפילות, שאחרי זה נדרש טטנוס או דברים כאלה, זה לא נעשה דווקא - - -

<איתמר גרוטו: טרם עדיין לא מחוברים.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, בעצם בעניין הזה מה התקדם מהפעם הקודמת?

<איתמר גרוטו: קודם כל מערכת המחשוב לא הייתה מושלמת שם והיו שתי מערכות שונות, היום זה הכול מערכת אחת.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת המערכת הוסדרה מהבחינה הזו, ומה שנותר לנו להסדיר זה לסיים את הממשק מול קופות החולים ומול בתי החולים.

אורי מקלב: רק במילה אחת על הזמנת תורים, אתם נותנים את זה לגוף חוץ?

<איתמר גרוטו: לא, יש מוקד למשרד הבריאות, כוכבית 5400, זה המוקד שמטפל בכל נושא השירות או פניות למשרד הבריאות ויתקשרו לשם - - -

אורי מקלב: זה גם ביטול תורים וגם דחיית תורים?

<איתמר גרוטו: המערכת נבנית כך שהיא מערכת "חכמה", שיודעת לשבץ גם לפי הגיל של התינוק, מתי הוא צריך לבוא, איזה חיסונים הוא צריך לקבל.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זו מערכת - - -

<מוריה אשכנזי: היא לא מכירה את בעיות הבריאות של הילד.

<מירה חונוביץ: בתוספת אני רוצה להגיד, פרופ' גרוטו מדבר על זימון תורים טלפוני ואנחנו עושים עכשיו במקביל פיילוט גם לזימון תורים אינטרנטי עם מערכת שליחת אס.

<מירה חונוביץ: אמ.

<מירה חונוביץ: אסים.

<מירה חונוביץ: אנחנו משפרים את כל הנושא של זימון תורים, של התזכורות וכו', אנחנו עושים משהו מערכתי.

<מירה חונוביץ: אנחנו נמצאים בשלושה פיילוטים שכולם - - -

קארין אלהרר: אז זה יהיה ב-2016, כל זה?

<מירה חונוביץ: אנחנו כבר התחלנו את הפיילוט.

קארין אלהרר: מתי נוכל לברך על המוגמר?

<איתמר גרוטו: אני חושב שכל התהליך של זה, בתכנית העבודה שלנו ל-2016, זה לסיים את זה.

<איתמר גרוטו: זו התכנית כרגע.

קארין אלהרר: ב-2016, ינואר 2016 או - - -

<איתמר גרוטו: לא, סוף 2016.

קארין אלהרר: אוקיי.

<איתמר גרוטו: לגבי מצב התחזוקה, נושא חשוב ובעייתי.

<איתמר גרוטו: למעשה ההסכם, כמו שקיים היום וכמו שמפרשים את החוק היום, בתחנות שמופעלות על ידי המדינה מי שאחראי למצב התשתיות והתחזוקה שלהם זה הרשויות המקומיות.

<איתמר גרוטו: באופן היסטורי אין למשרד הבריאות תקציב לנושא הזה ובאופן היסטורי אנחנו צריכים להסתמך על הרשויות.

<איתמר גרוטו: בחלק מהמקומות הן עושות את זה יותר טוב, בחלק פחות טוב.

<איתמר גרוטו: במסגרת תוספת התקציב שהמשרד קיבל יש סכום תקציב לשיפור תשתיות בפריפריה, הווה אומר בדרום ובצפון ונוכל בעצמנו כן להפעיל שם ולעשות שיפוצים.

<איתמר גרוטו: בשאר המקומות אין לי בשורה, וזה קשור לעניין האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, וזה להפעלה.

קארין אלהרר: רגע, כל טיפות החלב נגישות?

<איתמר גרוטו: נמצאות בתהליך של הנגשה.

<איתמר גרוטו: יש תכנית יעד לפי תכנית ההנגשה הממשלתית.

<מירה חונוביץ: אבל בבקרות שעושים, ועושים בקרות, בעיית הנגישות כמעט ולא קיימת.

<מירה חונוביץ: זאת אומרת אם קיימת אז במקרים ממש בודדים, אבל עדיין אנחנו עובדים תחת התכנית הזאת של לראות איפה הן לא מונגשות ולהנגיש.

<איתמר גרוטו: בסופו של יום אני חושב שהנושא המהותי שעלה כאן זה נושא הגורם המפעיל.

<איתמר גרוטו: גם חבר הכנסת מקלב התייחס לסוגיה הזאת.

<איתמר גרוטו: הנושא הזה קודם כל נדון מספר פעמים ולמרות שהיו המלצות כאלה ואחרות של ועדות למיניהן, אין פה הכרעה מוחלטת.

<איתמר גרוטו: העמדה המקצועית המסורתית של אנשי המקצוע, רוב אנשי המקצוע שעוסקים בבריאות הציבור, היא שזה שירות שצריך להינתן על ידי המדינה, הווה אומר שזה מהלך שלם של להעביר כל מה שהקופות עושות לטובת המדינה.

<איתמר גרוטו: אלה תקציבים גדולים מאוד.

<איתמר גרוטו: ההמלצה של מבקר המדינה הייתה דווקא, וגם אתה דיברת, אולי על להעביר את זה לקופות החולים, העברה לקופות החולים זו החלטה שבמהותה היא החלטה פוליטית יותר מאשר מקצועית, אני חושב.

אורי מקלב: לא שאני ביקשתי, אני הייתי דווקא מאלה - - - אני הייתי מחזיק תיק הבריאות בזמן שעיריית ירושלים באמת התלבטה האם להמשיך בשירות הזה או להעביר את זה ל - - - אנחנו תמכנו בלהשאיר את זה בטיפות חלב כדי לעמוד בכל הפרמטרים שמנינו מקודם כדי להשאיר את החלק הערכי יותר, נקרא לזה, הערך המוסף שאין בקופת חולים.

אורי מקלב: אם אין את זה, אני אומר, אז בשביל מה, אם לא בזה ולא בשום פרמטר לא עומדים, אז אמרתי, תעבירו את זה.

<רחל פיש: למה אין?

<רחל פיש: גם הקופות יכולות לתת את החלק הערכי.

אורי מקלב: הקופות יכולות, אבל בסופו של דבר דיברו על כמה דברים, אני לא נכנס להיבטים הרפואיים, שלא לחשוף את הילדים הקטנים לעוד פעילות שיש בקופות חולים ו - - -

<מוריה אשכנזי: אבל יש גם עובדה נוספת, שהקופות סוגרות את השירות ואנחנו קולטות את המטופלים שלהם.

<מוריה אשכנזי: הן סוגרות שירות, יש לנו דוגמה בגדרות, יש לנו דוגמה במבוא ביתר.

<מוריה אשכנזי: יש לנו בהמון מקומות שבהם הקופות מחליטות שמבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם, או שלא להעסיק אחות, לא כדאי להם ואז הם סוגרים את השירות ואנחנו קולטות אותם, בלי תקנים ובלי כוח אדם.

קארין אלהרר: אני מיד אתן לך להרחיב.

<איתמר גרוטו: אני חושב שתפיסת העולם וההפעלה, ואני בטוח שגם האחיות יוכלו להתייחס, האם במדינה או בקופות חולים, זו סוגיה שחלק ממנה הוא החלטה פוליטית, אנחנו עושים כרגע עבודה וכוונתנו להציג את זה לשר ליצמן, לא בסוף, בתחילת 2016, כדי שתתקבל החלטה בנושא הזה.

אורי מקלב: לאן אתם נוטים?

קארין אלהרר: אני רוצה להבין בעניין הזה, יש את העניין של ילדים מ-3 עד 6, בעצם מהחיסון האחרון בגיל שנתיים וחצי הילד לא רואה את קופת החולים מקרוב עד גיל 6, שאז הוא מקבל חיסון, נדמה לי בכיתה א'.

<איתמר גרוטו: בגלל הפער הזה, אנחנו הכנסנו את זה כמדד איכות לפעילות של טיפות חלב, שזה אחד הכלים שלנו להעלות מצד אחד את המוטיבציה של מי שמספק את השירות לעשות את זה, ואז זה אחד הכלים שאנחנו רוצים להעלות את ההגעה בתקופה הזאת.

<איתמר גרוטו: זה עוזר בהרבה מאוד תחומים אחרים, שקובעים מדד איכות וזה מביא לשיפור מאוד גדול בעניין.

<איתמר גרוטו: עוד נקודה אחרונה שאני רוצה, ואז אולי מירה רוצה להוסיף.

<איתמר גרוטו: אחת הבעיות, ואני קורא לזה הרבה פעמים בתחום של בריאות הציבור, זה הכישלון שבהצלחה.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת למרות שכאן דוברו הרבה דברים, בסופו של דבר במבחן התוצאה, כשאנחנו מסתכלים, גם בשיעור כיסוי החיסונים בישראל בהשוואה לעולם, שהוא מהגבוהים ביותר, גם בתמותת תינוקות, שהיא מאוד מושפעת, היא מאוד נמוכה, וגם בהיבט בסופו של יום, אנחנו יודעים לפי הנתונים שלנו, שמעל 95% מההורים מגיעים ומצביעים כביכול ברגליים ולמרות זאת באים, בגלל זה כביכול לא נוצר משבר אז אין איזה לחץ בעניין הזה וזה עובד.

<איתמר גרוטו: זה הרבה פעמים בבריאות הציבור רואים, וזה קרה גם בעולם, שהתחום הזה איכשהו נפגע כי יש הצלחה ואז אחרי זה פתאום מגיע איזה שהוא משבר.

<איתמר גרוטו: זו גם נקודה שצריכים לזכור - - -

קארין אלהרר: אנחנו מנסים למנוע את המשבר.

<מירה חונוביץ: אני רוצה רק להוסיף, לגבי מה שנאמר, שיש סטנדרטים מאוד טובים, הנחיות, חוזרים מאוד מאוד טובים לכל הנושא של הרפואה המונעת, של הטיפול בנשים הרות והטיפול בתינוקות ובילדים.

<מירה חונוביץ: כל מה שנאמר על התשתיות, נכון, התשתיות הפיזיות הן לא טובות, אני לא יכולה להגיד על זה משהו טוב, גם הסבירו את הבעיה, אבל אני כן רוצה לדבר על התכנים המקצועיים.

<מירה חונוביץ: אנחנו שמים דגש מאוד מאוד חזק, אני חושבת שזה מה שחשוב גם לקחת ברוח התקופה של היום, את התכנים המקצועיים.

<מירה חונוביץ: אנחנו משקיעים יותר בנושא של ההון האנושי שבא אלינו לטיפות חלב, לקהל.

<מירה חונוביץ: אז אנחנו באמת הכנסנו יותר פעולות כמו למשל איתור דיכאון אחרי לידה, שאנחנו יודעים שזו בעיה, כל הנושא של איתור אלימות, כל העניין של משפחות בסיכון ולא בסיכון וקבוצות הורים, כמו שנאמר, בבוקר ואחר הצהריים.

<מירה חונוביץ: שיפרנו מאוד את הסטנדרטים, למשל, של בדיקות התפתחות, בדגש על תקשורת, כדי לאתר הרבה יותר בעיות בריאות.

<מירה חונוביץ: אז אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתכנים המקצועיים וכשהאמא באה ויש לה אוזן קשבת, זה יותר חשוב לפעמים מהתשתיות.

<מירה חונוביץ: אני לא רוצה להצדיק או להגיד, התשתיות חשובות, אנשים באים לראות, אבל המהות של השירות זה בדיוק לתת לאמא את המקום לעשות את זה.

<מירה חונוביץ: גם העיריות וגם הקופות עובדות בדיו לפי אותם סטנדרטים.

<מירה חונוביץ: אז אני רוצה להגיד שגם בקופות זה נקרא טיפות חלב.

<מירה חונוביץ: כשאמרו שצריך לעשות הפרדה בין הגורם המפעיל, שזה משרד הבריאות, או קופות החולים או העיריות, אבל כל האנשים מקבלים את השירות במשהו שנקרא טיפת חלב.

<מירה חונוביץ: עוד דבר אחד, מדדי איכות.

<מירה חונוביץ: מה שפרופ' גרוטו אמר על בדיקות של גיל 3 עד 6, הכנסנו לבקרה, אבל על מדדי איכות שזה נמדד בכולם, הכנסנו, למשל שנשים יגיעו עם תינוק לטיפות חלב תוך שבועיים מהלידה.

<מירה חונוביץ: מה שהיום זה לא קורה, בגלל כל מיני אילוצים כאלה ואחרים.

<מירה חונוביץ: ברגע שזה נכנס למדד איכות, כל הגורמים המספקים את השירות ייבדקו על פי אותו מדד, גם משרד הבריאות, גם קופות החולים וגם עיריות, וזה יהיה אינסנטיב מאוד חזק לשיפור השירות.

קארין אלהרר: מתי זה נכנס?

<קריאה: אבל צריך תשתית לזה.

<קריאה: אתם צריכים לעזור לנו לקבל את המידע.

קארין אלהרר: מתי אמורים להיכנס מדדי האיכות האלה?

<מירה חונוביץ: המדדים האלה ייכנסו עכשיו בתחילת 2016, אבל מה שנכון ומה שחברותיי מהקופות אומרות, שהם צריכים לקבל את הנתונים לגבי הלידה, אז אנחנו עושים דבר מקדים ונוסף, וזה קשור למה שחבר הכנסת מקלב אמר, יש נתונים על כל היילודים במדינת ישראל, הנתונים האלה מגיעים למשרד הבריאות, אבל באיחור, אנחנו רוצים לעשות במסגרת פעולת שיפור, לראות איך הנתונים האלה יועברו ישירות לכל הגורמים שמספקים את השירות המונע.

<מירה חונוביץ: אנחנו עוד לא יודעים איך, הקמנו צוות שיפור לטובת העניין הזה, שיתחיל לעבוד בינואר 2016, ולראות איך אנחנו נוכל לשלוח להם את הנתונים של התינוקות בזמן אמת כדי שיוכלו ליצור קשר עם הנשים וגם לזמן אותן.

<מירה חונוביץ: מי שירצה.

<מירה חונוביץ: כי יש נשים בלידה ראשונה שרוצות להגיע מוקדם, יש נשים שזאת לידה חוזרת, היא אומרת 'יש לי ניסיון, אני אבוא פעם ראשונה בגיל חודש'.

<מירה חונוביץ: אנחנו רוצים להשאיר את זכות הבחירה לנשים.

<מירה חונוביץ: אנחנו נספק את מה שיתאים להן בסופו של דבר.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יש לי פה נשים רשומות.

קארין אלהרר: מוריה אשכנזי, בבקשה.

<מוריה אשכנזי: קודם כל תודה על הדיון ואני מברכת אותך בהצלחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה להעלות פה מספר נושאים, אמנם חלקם הועלו פה, אבל אני רוצה קצת להרחיב אותם.

<מוריה אשכנזי: אני אתחיל בכך שלמעשה הסטנדרט שפרופ' אבי ישראלי, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות ב-1007, שבנה את התשתית של 50 נשים הרות, 100 תינוקות ו-375 פעוטות, הוא התייחס לאותה תקופה כאשר הפעילויות של האחיות שלנו היו שונות לחלוטין, מאשר הן נעשות היום.

<מוריה אשכנזי: במהלך השנים האלה, כשאני מסתכלת על השנתון הסטטיסטי ועל מספר הלידות ועל שיעור הילודה שהולך ומתעצם מדי שנה בשנה, לפחות הממוצע הוא מתקרב ל-2% בשנה, בין 1.6% ל-2%.

<מוריה אשכנזי: דיברתם פה על טייס אוטומטי, לנו אין שום טייס אוטומטי, מאחר שאנחנו בחלק הזה סופגות את כל הפעילויות, את כל המטלות, עם הסטנדרט הזה שהוא, לדעתי, אני פונה לפרופ' גרוטו, ראש השירות, תפנה למנכ"ל משרד הבריאות או למי שצריך, שיפתחו כבר סטנדרט חדש.

<מוריה אשכנזי: הוא לא תואם את מה שהיה בתקופה של אבי ישראלי, אז לימים של היום, כמה מטלות - - - אתם בעצמכם אמרתם, נוספו מטלות נוספות, יש לנו חיסונים נוספים, יש פעילויות של דיכאון אחרי לידה, איתור של אלימות במשפחה.

<מוריה אשכנזי: דברים שאנחנו צריכות להתמודד, דברים שגוזלים מאיתנו זמן.

<מוריה אשכנזי: כך שבאיזה שהוא מקום מה שהיה אז, זה היה, ואני קוראת פה, תבנו סטנדרט חדש שיעמוד על פי הקריטריונים שאיתם אנחנו מתמודדות היום.

קארין אלהרר: בעניין הזה אני מצטרפת לבקשה לעדכן את חוזר המנכ"ל.

קארין אלהרר: אם יש דרישה כזאת אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

<מוריה אשכנזי: התרענו על זה וגם בדיון הקודם כבר ביקשנו את זה.

<מוריה אשכנזי: יש לי פה את החוזר, אם תרצי אחר כך לקבל אותו, הבאתי אותו מודפס.

<מוריה אשכנזי: מבחינת הנתונים למעשה אין לנו טייס אוטומטי.

<מוריה אשכנזי: אם בקופות החולים יש איזה שהוא שדרוג, לנו אין.

<מוריה אשכנזי: במצב הנוכחי מה שקורה, עם כל הכבוד לקופות, הן סוגרות שירותים איפה שלא כדאי להם או מסיבות שלהם, טיעונים של אחיות שאין להם.

<מוריה אשכנזי: אנחנו קולטים את המטופלים האלה ובחריקת שיניים מקבלות ונותנות את השירות המלא והמקצועי כמו שמירה חונוביץ כאן ציינה.

<מוריה אשכנזי: אנחנו עושות את כל המאמצים.

<מוריה אשכנזי: מצד שני נפתחות תחנות חדשות, מושכים כוח אדם ממקום אחד לאייש מקום אחר.

<מוריה אשכנזי: כשפותחים טיפת חלב חדשה, אני אתן דוגמה את אלעד, יישוב חדש, פתחו שם שתי תחנות, בנו אותן, תחנות יפות, מה קרה בפועל?

<מוריה אשכנזי: משכו מתחנות אחרות בנפת פתח תקווה והעבירו את כוח האדם לשם.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת לוקחים את השמיכה, קורעים מכאן ומעבירים לשם.

<מוריה אשכנזי: יש פה איזה שהיא תשתית, וזה שירות של המדינה, שאין פה חשיבה לעומק.

<מוריה אשכנזי: פתחנו שתי תחנות, ואני אחות ותיקה בבריאות הציבור, אני עוד מהתקופה של שנות ה-60, שאני יכולה להשוות למה שקורה היום, רבותיי, השירות הזה חייב לעבור איזה שהיא רפורמה, גם בחשיבה הזאת.

<מוריה אשכנזי: כשפותחים תחנה, צריך לתת את הדעת על זה.

<מוריה אשכנזי: אנחנו העברנו בנייר עמדה שלנו, אני מתייחסת לדברים של חבר הכנסת דב חנין, את הבקשות שיש לנו.

<מוריה אשכנזי: הוא כאן מופיע וחולק לכולם.

<מוריה אשכנזי: יש לנו ארבע דרישות, אני מדברת על מצבת כוח אדם.

<מוריה אשכנזי: אין לנו טייס אוטומטי.

<מוריה אשכנזי: אמרנו כבר, הסטנדרט של פרופ' אבי ישראלי לא רלוונטי לתקופה של היום, אנחנו דורשים שינוי בתקינה.

<מוריה אשכנזי: מעבר לזה, גם קצת לתת אטרקטיביות למקצוע שלנו של אחיות בריאות הציבור, שהוא שונה לחלוטין.

<מוריה אשכנזי: הוא אמנם שייך להסכמי שכר של הארגון המקצועי שלנו, אבל אני כאן רוצה לתת את הדגש, שבבסיס שלו הוא למעשה מבוסס על הסכם שכר יסוד ומשולב ששווה לכולם ומשתנה בתנאי עבודה בהשוואה לבתי חולים ולאחיות שלנו.

<מוריה אשכנזי: את הנושא הזה הייתי מאוד מבקשת, אם יהיה פה דיון חוזר, תזמינו את מזכ"ל הסתדרות האחיות, שהיא תשמע ישירות שבאיזה שהוא מקום היא חייבת, מעבר למלחמה שאנחנו מנהלים - - -

קארין אלהרר: אתם פניתם?

<מוריה אשכנזי: אנחנו כן.

<מוריה אשכנזי: מה שאנחנו עושים, אנחנו מכינים דוח בעקבות הדרישות של מדדי איכות וכל מיני תוספות נוספות שיש כאן.

<מוריה אשכנזי: אנחנו עובדים בהסתדרות האחיות, אנחנו לוקחים את התשתית שאנחנו נותנים מכלל האוכלוסייה, אנחנו מכילים בערך 65% מכלל התחנות בארץ, זה מתחיל בצפון ומסתיים באילת, ואנחנו נבוא עם הדרישה לפיקוח ולאוצר ולכבוד השר, שממנו יש לי באמת הרבה ציפיות ותקווה גדולה שהוא באמת ייתן את עצמו וידאג לשירות הזה, שהוא שירות חיוני וחשוב.

<מוריה אשכנזי: דיברתם על עבודת אחר הצהריים.

<מוריה אשכנזי: יש לנו בהסכם הקיבוצי, ואני פה מתריעה בפני האחיות שלי, פרופ' גרוטו, יש הסכם שמדבר על כך שפעם בשבוע התחנה צריכה להיות פתוחה מ-11:00 עד 19:00.

<מוריה אשכנזי: יש מקומות בארץ שעושים את זה ויש מקומות שלא.

<מוריה אשכנזי: ופה אני קוראת לאחיות החברות שלי, אנחנו נביא להם את ההסכם, יחד עם הפיקוח המחוזי, להפעיל את המקומות האלה.

<מוריה אשכנזי: אבל מצד שני יש מקומות שעובדים גם ביום שישי ויש מקומות שכן עובדים אחר הצהריים.

<מוריה אשכנזי: מבחינה בטיחותית, אם אני מדברת על המגזר הבדואי, אני לא יכולה לשלוח לשם אחות שתעבוד שם עד שבע בערב, כאשר גם ככה הן נחשפות שם לאלימות, ליידויי אבנים, לשריפה של תחנות.

<מוריה אשכנזי: יש לנו כל מיני סיפורים שבתקשורת אולי לא כל כך יודעים אליהם, אבל בפועל - - - יש מקומות שאני לא יכולה מבחינת הבטיחות, אבל מקומות שכן אפשר לתת אז צריך לתת את זה.

<מוריה אשכנזי: זה עבודת אחר הצהריים.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה להוסיף נושא שלא עלה פה, במבקר המדינה זה כן כתוב.

<מוריה אשכנזי: מתוך כוח האדם הסיעודי שנמצא בטיפות החלב, הוא מוסט למקומות אחרים, כמו מרפאת חיסוני חו"ל.

<מוריה אשכנזי: זו מרפאה שנמצאת בדרך כלל בלשכות, מגיעים לשם כל אלה שנוסעים לחו"ל ומקבלים את החיסונים, מדובר בחיסונים לעובדי בריאות.

<מוריה אשכנזי: זה כוח אדם שאין לו הגדרה בתפקיד, אין לו תואר, אבל על מנת שיישמו אותו זה כוח ששוב פעם, הוא נפלט מאיפה?

<מוריה אשכנזי: מטיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: זה עוד גורע מאיתנו לתת את השירות.

קארין אלהרר: למה, פרופ' גרוטו, זה קורה, הסטה של אחיות טיפות חלב לחיסוני חו"ל?

<איתמר גרוטו: שוב פעם, יש תחום שהמשרד נדרש לתת עוד שירותים, גם מחוץ לטיפת חלב.

קארין אלהרר: למה על חשבון טיפת חלב?

<איתמר גרוטו: היות שבסופו של יום גם לעניין הזה המשרד לא תוקנן, אנחנו בסוף משתמשים באותו פול של אחיות בריאות הציבור, שהוא בעניין הזה.

קארין אלהרר: גב' אשכנזי, אני אבקש את המסמך שלכם או את המכתב באופן מרוכז, אם יש עוד נושאים שאת רוצה להוסיף בעקבות הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני אבקש אותו כדי שגם הוועדה תפנה למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

<מוריה אשכנזי: רק להוסיף שאנחנו מאוד מבקשות להפוך את התחום שלנו, ואנחנו הוכחנו את עצמנו דווקא במבצע הפוליו, במבצע הפוליו שבשלושה וחצי חודשים רובנו אנחנו אלה שחיסנו.

<מוריה אשכנזי: עבדנו מ-7:00 בבוקר עד 20:00 בערב, ודאגנו שהילד האחרון שצריך לקבל את החיסון קיבל.

<מוריה אשכנזי: זו הבלעדיות והייחודיות שלנו.

<מוריה אשכנזי: כאן, מעבר לתמריץ, לא לתת אותו רק לאחיות - - - כרגע אני מברכת על התהליך הראשון, שיש כבר תמריץ לאחיות במקומות שהן נאלצות לנסוע וחסר כוח אדם, אבל התמריץ הזה חייב להגיע לכל האחיות בשטח ללא הבדל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<רחל פיש: שלום.

<רחל פיש: שמי רחל פיש ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות.

<רחל פיש: באמת נשאלת השאלה איפה צריך להיות השירות, אז אני רציתי לספר לכם על מכבי.

<רחל פיש: במכבי יש בסך הכול 45 טיפות חלב שנותנות שירות.

<רחל פיש: אנחנו נותנים שירות ל-25% מהילדים של מכבי ועוד בערך 5% לקופות אחרות.

<רחל פיש: אני רוצה להגיד קודם כל שהמדינה היא זאת שמתווה את המדיניות ואנחנו עובדים לפי דרישות משרד הבריאות וכל הנהלים וכל העדכונים, באמת כולנו עושים את אותה עבודה וגם את עבודת ההדרכה.

<רחל פיש: מה שקורה במכבי, יש לנו עבודה שהייחודיות בקופות שיש רצף טיפול.

<רחל פיש: אני אתן דוגמה בנושא של דיכאון לאחר לידה.

<רחל פיש: כאשר אישה נשאלת את השאלון שכל טיפות החלב אמורות לתשאל אותו, יש המשך מעקב אם במקרה נמצא שהשאלון יצא לא תקין אנחנו יכולים מיד להעביר לעובדת סוציאלית שעובדת באותו סניף, אנחנו יכולים לחבר את בריאות הנפש.

<רחל פיש: יש לנו רצף טיפול.

<רחל פיש: הדבר הנוסף זה לגבי נשים הרות.

<רחל פיש: אנחנו כקופה ראינו שהשירות של המדינה לא ניתן לנשים בהריון ואנחנו פתחנו, שלא בתוספת, בתוך השירות, ליווי הריון לכלל הנשים במכבי במרפאות הראשוניות שלנו.

<רחל פיש: השירות הזה, שהוא נמצא בתוספת השלישית וצריך להיות במשרד הבריאות, אנחנו נותנים אותו היום לכלל הנשים שמטופלות אצלנו במכבי.

קארין אלהרר: אז לגישתך צריך להעביר תקציב לקופות החולים?

<רחל פיש: בוודאי, אנחנו בטוחים בזה, אבל כמובן עם שיפוי ותקצוב מתאים.

<רחל פיש: מה יש בקופות שאין במשרד הבריאות?

<רחל פיש: יש להן מבנים מתוחזקים, יש מערכות מחשוב שנותנות מענה לכלל הדברים שאנחנו צריכים, יש לנו זימון תורים, יש לנו שליחת אס.

<רחל פיש: אמ.

<רחל פיש: אסים, יש לנו מענה אנושי, במקרה שיש בעיה שולחים לאחות מייל והיא מתקשרת לאנשים.

<רחל פיש: יש לנו קבוצות הורים, יש לנו קבוצות בנושא של הנקה, אנחנו נותנים שירות כלל לכלל הנשים.

<רחל פיש: גם, בגלל שאנחנו רואים שהמענה בהנקה לוקה בחסר, פתחנו שירות בנושא הנקה לכלל הנשים שלנו, גם טלפוני, גם במרפאות וגם מי שרוצה יכול דרך השב"ן.

<רחל פיש: מה שאני אומרת, אם הקופות יקבלו את השיפוי המתאים ואת הכול הם יוכלו לתת את המענה.

<רחל פיש: אני בעברי אחות משרד הבריאות.

<רחל פיש: השנים עשו עוול, כי אחיות טיפת חלב, וזה לא משנה איפה הן, הן אחיות מצוינות שנותנות מענה מצוין ואני בטוחה - - -

קארין אלהרר: זו נקודת המוצא שלנו בדיון.

<רחל פיש: ואני בטוחה בזה.

<רחל פיש: בעיית השכר היא בעיה חלקית לנושא הזה, כי בעצם ייבשו את טיפות החלב של המדינה.

<רחל פיש: המבנים, הכניסה, אי אפשר להתעלם מזה, כשבן אדם צריך להיכנס בתל אביב, הוא מבקש מאיתנו לבוא לרמת השרון, הוא מבקש מאיתנו לבוא לגבעתיים, כי הוא לא רוצה להיכנס.

<רחל פיש: הוא לא אומר שהאחות לא טובה, המקום לא הולם את השירות היום.

<רחל פיש: לכן אני עוד יותר מחזקת את הנושא הזה שלדעתי עם תקצוב הולם, עם ההעברה המתאימה, אני חושבת שהקופות ישמחו לקחת את הנושא.

<מוריה אשכנזי: בקשר למבנים אני יכולה להעיר?

קארין אלהרר: אני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר.

<דן בנטל: ועדת השופטת נתניהו, שהיא בעצם די התנ"ך של מערכת הבריאות, מאז 1990 עושים לאט לאט לאט את כל מה שהיא אמרה - - -

<מוריה אשכנזי: יש את ועדת אמוראי, שאומרת בדיוק ההיפך.

<דן בנטל: ועדת אמוראי כבר יותר מתקדמת - - -

<מוריה אשכנזי: יותר מתקדמת והיא אומרת בדיוק ההיפך.

קארין אלהרר: ד"ר ראיסה, אני לא רוצה אפילו לנסות לבטא את שם המשפחה.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני רופאת ילדים ורופאת טיפת חלב.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: יושבת ראש נכבדה ונכבדיי, החברים לדיון.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: לצערנו לא בדוח מבקר המדינה ולא בדיון של היום, לא הוזכר ולו במילה אחת שותף פעיל וחשוב בשירותי טיפת חלב, שזה רופא.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: הרי חלק משירות מונע הוא איתור מוקדם של ליקויי הבריאות ומי שמבצע את איתור ליקויי הבריאות זה רופא טיפת חלב.

קארין אלהרר: רופא טיפת חלב הוא רופא שעובד רק בטיפת חלב?

<ראיסה קורליאנדצ'יק: הוא רופא שבעיקר עובד בטיפת חלב, מסור ומתמסר כולו לעבודה הזאת וברוב המחוזות כך המצב.

<קריאה: זה תלוי איפה.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני מבקשת להרשות לי לסיים.

קארין אלהרר: אתם לא עובדים גם במכונים להתפתחות הילד?

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אנחנו לא עובדים במכונים להתפתחות הילד.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: רופאי טיפת חלב שעובדים במסגרת משרד הבריאות אלה רופאי משרד הבריאות שעובדים בעיקר בטיפות חלב.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: ברור שלחלק מהרופאים יש תעסוקה אחרת, מחוץ כמובן לשעות העבודה בטיפת חלב, אבל זאת העבודה העיקרית שלהם.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: נכון להיום המצב הוא כזה שברוב המחוזות, עקב מחסור בתקני רופאים, ילדים בגילאים בין 3 ל-6 לא נבדקים על ידי רופא.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: המצב הוא גרוע כפול כי עקב ביטול בדיקת רופא בבתי ספר בעצם ילדים מגיל שנה וחצי לא מגיעים לרופא בטיפת חלב.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני לא צריכה להרחיב כדי לדבר על כמה השירות האוניברסאלי מבחינה זו שאנחנו לא מחכים שילד יחלה, שילד ירגיש לא טוב ויבוא אלינו עם התלונות.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: לפעמים הביקור כשהוא מרגיש לא טוב הוא איתור מאוחר.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: האיתור שלנו, רופאי טיפת חלב, הוא איתור מוקדם, הוא מאפשר אבחון מוקדם, אני לא צריכה להגיד לכם כמה זה חשוב.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: כנ"ל גם לגבי בדיקות התפתחות, ליקויי שמיעה, ליקויי התפתחות.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: ילד שמגיע לבית הספר, ויושבת הראש הנכבדה הזכירה את זה, והאמא מתחילה להתרוצץ ולחפש עזרה, כי אובחנו ליקויי למידה שהיה אפשר לאתר בגיל 3 ולהתחיל טיפול ולשלוח ילד לבית ספר מוכן כמו כל חבריו, אני לא צריכה להגיד לכם כמה תסכול לילד, כמה תסכול למשפחה וכמה הוצאות זה גורם.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: עוד נקודה אחת.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: הוזכר כאן לגבי הפיילוט.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: המבקר מזכיר פיילוט שנקבע והופסק, בעצם לא יצא לפועל.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני רוצה להגיד שאין צורך בפיילוט, יש לנו פיילוט באופן טבעי, מספיק שאנחנו נבקש נתונים ונשווה נתונים מקופות החולים ומשרד הבריאות ויש לנו פיילוט ויש לנו תמונה ברורה.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: אני רוצה עוד נקודה אחרונה.

<ראיסה קורליאנדצ'יק: חבר הכנסת מקלב דיבר בהתלהבות, אני מקווה שזה נאמר בציניות, לגבי בואו נעביר, אז אני רוצה להגיד, אנחנו נעביר ואנחנו נאבד חתך לא קטן של אוכלוסייה, האוכלוסייה בסיכון, אוכלוסייה של ילדי מהגרים, ילדי עובדים זרים, שהיום הקופות לא נותנות שירות, לא רפואי, לא סיעודי, לאוכלוסייה הזאת, וטיפת חלב, בתור שירות אוניברסאלי גם כאן, מקבלת גם אותם.

קארין אלהרר: פרופ' גרוטו, העניין של 3 עד 6.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, לגישתכם, איך מתגלות בעיות, מחלות, תסמינים, איך זה אמור לעבוד?

קארין אלהרר: ביקור שגרתי אצל רופא המשפחה?

<איתמר גרוטו: לא, אני חושב שעדיין יש מקום לזה, כמו שאמרתי, בטיפת חלב.

<איתמר גרוטו: אנחנו צריכים לעודד קודם כל את הציבור להגיע.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, ברגע שסיימנו את העניין של החיסונים, אז אם אני זוכרת נכון, יש עוד ביקור אצל רופא התפתחותי בגיל שנתיים.

<איתמר גרוטו: לא, הנהלים כוללים ביקורים נוספים, בדיקת ראייה, בדיקת שמיעה.

<איתמר גרוטו: בדיקות אצל אחות.

<קריאה: בגיל 3 ובגיל 5.

קארין אלהרר: מניסיון אישי, אמרו לנו לחזור בגיל 6.

<מוריה אשכנזי: אז אני מוכנה, בהזדמנות הראשונה, להעביר לך גם את הנהלים.

קארין אלהרר: לא, אז אני אבדוק את הנהלים, אבל אתם יודעים שהאזרחית או האזרח שלא יושב כאן בכנסת לא מכיר את חוזר המנכ"ל ואני הייתי מציעה, פרופ' גרוטו, בעניין הזה אולי לעשות רענון אצל הצוותים, כי באמת אנחנו יכולים - - -

<איתמר גרוטו: בגלל זה הכנסנו את זה כמדד איכות.

קארין אלהרר: ואולי לפרסם לציבור, כי בסופו של יום באמת מכיוון שאני מכירה היטב, לצערי, מעבודתי הקודמת, את הנושא של הורים שפתאום הגננת מסבה את תשומת לבם שיש איזה שהיא בעיה עם הילד, שהוא לא בדיוק כמו יתר הילדים.

קארין אלהרר: הרבה פעמים צריך לשכנע אותם בפעם הראשונה, הצוות החינוכי, 'תבדקו את הדבר הזה' ויכול להיות שבבדיקה שגרתית מוקדמת יותר אפשר יהיה לזהות.

קארין אלהרר: אני לא צריכה להסביר כאן בשולחן הזה כמה שהטיפולים המוקדמים והאבחון המוקדם יכול לשפר פלאים את המצב והגם שהוא יישאר ילד עם מוגבלות הוא עדיין יכול להיות במצב טוב יותר ממה שהוא יהיה אם הדבר יתגלה בגיל מאוחר יותר.

קארין אלהרר: ענת עמית, בבקשה.

קארין אלהרר: פרופ' טרכטנברג, חברי, מיד אחריה.

<ענת עמית אהרון: אני אחות ראשון באגף לבריאות הציבור של עיריית תל אביב.

<ענת עמית אהרון: אנחנו שירות שניתן על ידי העירייה, כפוף בכולו לנהלים ולתקנים ולכל מה שקורה במשרד הבריאות.

<ענת עמית אהרון: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה רק לחדד כמה דברים עם מספרים.

<ענת עמית אהרון: הנושא של כוח אדם.

<ענת עמית אהרון: ב-15 השנים האחרונות בעיר תל אביב עצמה חל גידול של 50% במספר התינוקות והפעוטות.

<ענת עמית אהרון: מאידך מספר התקנים של האחיות עלה ב-4.2%.

<ענת עמית אהרון: זו הפרופורציה.

<ענת עמית אהרון: כשמדובר למשל על מדד איכות כמו ביקור ראשון בטיפת חלב, כעבור שבועיים, שאנחנו נצטרך לעשות יישוג ודברים כאלה, אני רק תוהה איך אני אעשה יישוג ל-7,200 תינוקות שנולדים אצלנו כל שנה עם 49 תקנים של אחיות.

<ענת עמית אהרון: אני באה מהשטח ואני מראיינת עשרות אחיות.

<ענת עמית אהרון: הבעיה המרכזית שלנו, אני יכולה לומר שמכל 10 אחיות שאני מראיינת אני מצליחה לקבל אחות אחת וגם היא, לרוב, בחלקיות משרה ואני גם נאלצת לקבל פנסיונריות שעובדות 30% משרה, כי זה מה שהעירייה מאפשרת, רק כדי למלא כל מיני חוסרים.

<ענת עמית אהרון: אז זאת תעשה רק פעולה כזאת וזאת תעשה רק פעולה כזאת, כדי לתת בכל זאת איזה שהוא מענה.

<ענת עמית אהרון: אני רוצה לומר שזה לא רק השכר.

<ענת עמית אהרון: השכר שלנו, כמו שמירה ציינה קודם, מופלה לרעה בהשוואה לבתי החולים, אבל זה לא רק השכר.

<ענת עמית אהרון: לשם ההדגמה, מבחינת השכר, מוריה לא אמרה את זה, אבל אחות צעירה שאין לה מספיק שנות ותק ואין לה דרגה גבוהה יחסית, היא מתחילה מהבסיס, מקבלת שכר כל כך נמוך שהיא מקבלת השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר מינימום בכלל.

<ענת עמית אהרון: זה השכר, על זה אנחנו מדברים, זו הרמה.

<ענת עמית אהרון: זה סדר גודל של 3,000 שקל שעליו היא מקבלת השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר מינימום.

<ענת עמית אהרון: ומדובר פה על משרה מלאה של 40 שעות.

<ענת עמית אהרון: בתל אביב אנחנו עובדים יום אחד בשבוע גם אחר הצהריים, ועכשיו, עם שעות התגבור, אנחנו מפעילים גם בימי שישי את טיפות חלב.

<ענת עמית אהרון: הבעיה המרכזית שלנו, היא מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת דב חנין, זה בעיה תדמיתית.

<ענת עמית אהרון: הציבור תופס אותנו כשירות ארכאי שנשאר הרחק מאחור, כולם התקדמו.

<ענת עמית אהרון: אין כאן עניין של נוסטלגיה, כמו שהיינו אחיות בשנות ה-60 וה-70, איזו חשיבות הייתה לנו קהילתית.

<ענת עמית אהרון: הלוואי שהיינו שם, אנחנו לא שם, גם אנחנו, כשירות, צריכים להניע את העגלה קדימה, אנחנו צריכים להתקדם.

<ענת עמית אהרון: אז המחשוב הוא חלק מהעניין, אבל זה לא רק המחשוב, זה המערכת כולה.

<ענת עמית אהרון: הנושא של הייבוש של הטיפות מספיק דובר כאן, יש לנו בעיה תדמיתית קשה, הן בעיני הציבור והן בעיני האחיות, הן לא רוצות לבוא לעבוד במקום שהתדמית שלו היא נמוכה.

<ענת עמית אהרון: יותר כיף לאחות שסיימה עכשיו בית ספר לסיעוד ללכת לעבוד בבית חולים בטיפול נמרץ, שם יש מכשור, שם יש היי טק, שם יש כל מיני דברים.

<ענת עמית אהרון: אצלנו, אני מצטערת, אין את הדברים האלה, יש סרט מדידה שמודד היקף ראש ושמציל ילדים מבעיות קשות מאוד, אבל זה מה שיש אצלנו.

<ענת עמית אהרון: כשהבעיה התדמיתית יחד עם בעיה כספית הולכים ביחד, פה אנחנו בבעיה רצינית.

<ענת עמית אהרון: לפחות באזור תל אביב אנחנו מתמודדים עם תחרות מאוד קשה מול קופות החולים.

<ענת עמית אהרון: כשאבא שלי עבד בכור כל מה שהיה חשוב זו הפנסיה.

<ענת עמית אהרון: היום כשבאות אליי אחיות, הן שואלות אותי בשורה התחתונה, כמה אני מרוויחה לשעה, אז בקופות חולים היא מרוויחה יותר, בבית החולים היא מרוויחה יותר, אז אני מציעה לה את ביטוח הבריאות שעיריית תל אביב משווקת, כי זה מה שיש לי להציע.

<ענת עמית אהרון: אני רוצה עוד נקודה אחת לציין.

<ענת עמית אהרון: בעיריית תל אביב אנחנו מדברים בקרוב ל-4,000 ילדים של הקהילה הזרה, הם יושבים בעיקר בדרום ומזרח העיר, רובם מבקשי מקלט מדיני, מבקשי מקלט שלא הוכרו כמבקשי מקלט.

<ענת עמית אהרון: 4,000 ילדים.

<ענת עמית אהרון: את דיברת קודם על ההנגשה.

<ענת עמית אהרון: אין לנו הנגשה שפתית להם.

<ענת עמית אהרון: פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות בבקשות שיתקננו אותנו רק לטיפת החלב הזאת, או תקנון יתר, או שייתנו מתורגמן, הכול נתקל כמובן בקשיים תקציביים ומשאבים - - -

קארין אלהרר: אז איך אתם מתקשרים?

<ענת עמית אהרון: בפנטומימה.

<ענת עמית אהרון: יש - - -

<קריאה: יש שירות טלפוני ל - - -

<ענת עמית אהרון: לא, כבר אין שירות טלפוני.

<ענת עמית אהרון: היה פעם טל-בריאות, טל-בריאות דורש סכום כסף מאוד גבוה ואין לנו שום יכולת.

<ענת עמית אהרון: אז או פנטומימה או בעזרת קהל שיושב בחוץ וקצת מדבר בעברית.

<ענת עמית אהרון: למזלנו בשנה וחצי האחרונות, פלוס מינוס, כבר אין זרימה חדשה, אז אלה שנמצאים כבר לומדים עברית לאט לאט.

<ענת עמית אהרון: אבל הבעיות איתם הן תרבותיות, שפתיות, מאוד מאוד קשות.

<ענת עמית אהרון: לגבי הרופאים, אצלנו הסיטואציה היא שונה.

<ענת עמית אהרון: מגיעים רופאים מבית חולים דנה, הם לא עוסקים בטיפות חלב כחלק מהיום יום שלהם, זה רק חלק מהשגרה שלהם במהלך ההשתלמות שלהם או ההתמחות שלהם וכו'.

קארין אלהרר: תודה.

<ענת עמית אהרון: רק עוד מילה.

<ענת עמית אהרון: בכל זאת גם צריך להגיד משהו חיובי.

<ענת עמית אהרון: אני רוצה לומר שמדינת ישראל נותנת את אחת מתכניות החיסונים הטובות ביותר בעולם.

<ענת עמית אהרון: יתקן אותי איתמר גרוטו אם אני טועה.

<ענת עמית אהרון: אני אגיד עוד משהו, את עבודת הדוקטורט שלי עשיתי על הורים שמחליטים לא לחסן את ילדם על פי המומלץ ובסך הכול באחת הבדיקות המאוד מעמיקות שעשיתי מול קובץ ילודה, מתברר שרק 1% מההורים אינם רשומים ואינם מוכרים בטיפות חלב.

<ענת עמית אהרון: שזה נתון מדהים.

קארין אלהרר: לזכותנו ייאמר.

קארין אלהרר: לזכות משרד הבריאות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה, גברתי היושב ראש.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד שכל פעם שאני נדרש לנושא הזה ואני עוסק בנושא הזה בדיוק עשר שנים, אני פגשתי חלק ניכר - - -

<קריאה: נפגשנו.

מנואל טרכטנברג: בשלבים שונים.

מנואל טרכטנברג: כל פעם שאני נדרש לנושא הזה אני שוב מזדעזע, כי יש פה מחדל שלטוני מתמשך אל מול אחד הגופים הכי מתקדמים בזמנו במדינת ישראל ועדיין הגוף הזה עושה עבודה מדהימה במדינה שיש בה, ברוך ה', ילודה רבה ואנחנו עושים מה שמדינות אחרות לא יודעות לעשות עד היום הזה.

מנואל טרכטנברג: יש תופעות שאתה אומר, טוב, יש מגמות והשלטון לא יכול לספק את הסחורה, כאן השלטון בצורה מפורשת, כמדיניות, הלך וייבש את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה טיפה לספר.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

מנואל טרכטנברג: באותה תקופה התחילו את התהליך של ייבוש מפורש, כמדיניות של האוצר, של אגף התקציבים, של סגן ראש אגף התקציבים, אני לא אגיד את שמו כדי לא לבייש אותו בפרהסיה, זה היה אחד הדגלים במפורש והיינו צריכים להילחם מלחמת מאסף כנגדו כדי למנוע חלק מהנזקים, כי הנזקים נעשו ונמשכו הלאה וזה הפך למסורת.

מנואל טרכטנברג: לאט לאט ראה זה פלא, את אמרת שהתדמית הציבורית היא אחת מהבעיות, בוודאי, אם אתה פוגע בצורה סיסטמתית בגוף מסוים, מה לעשות, אם אתה מרעיל את הסוס, בסוף הסוס בעיני הקהל הרחב נראה מסכן ואתה לא רוצה להיות קשור, לא רוצה להיות העגלון של סוס שכזה, איזה פלא.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר.

מנואל טרכטנברג: יש נושאים גדולים, אתה מוציא על מערכות ביטחוניות, שגם בזה אני מעורב, וכו' וכו', בסדר, יש, פה לא יכול להיות, זה נוגע לכל אחד מהילדים שלנו, מהנכדים שלנו.

מנואל טרכטנברג: אני מקדם בימים אלה הצעת חוק, שאני מקווה שהיא תגיע לקריאה טרומית בעוד כשבועיים, על הקמת רשות לגיל הרך עם אחריות מלאה מלידה ועד גיל 6, שתדע גם להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי וגם להביא תקציבים תוספתיים רב שנתיים, כי זה לא עניין של לתת עוד פרוטה פה ושם כדי לסתום חור זה או אחר או לתת פתרון מיידי נקודתי.

מנואל טרכטנברג: הגיל הרך הוא הגיל הקריטי לכל הדעות, מלידה ועד גיל 6.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק העניין של גנים של 3-4, שיופי, עשינו מהלך, אז מה?

מנואל טרכטנברג: זה פותר את הבעיה של הילדים היותר רכים?

מנואל טרכטנברג: אנחנו בשלבים מתקדמים, אני מאוד מקווה שזה יהיה הצעד הראשון.

מנואל טרכטנברג: זה לא פותר, זה יוצר את המסגרת ואת הנראות הציבורית ושבאמצעותן אולי אפשר יהיה להביא גם המשאבים, גם את היוקרה, גם את תשומת הלב הציבורית, גם את האינטגרציה הרב מערכתית, כי לא שאחד יעשה את מלאכתו כאשר האחרים מפנים לו גב, לא יכול להיות דבר כזה, ושתבוא בשורה למדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: שוב, יש לנו גם ילודה רבה וגם יש לנו את אבני הלגו של מוסדות כאלה, כמו טיפת חלב, וניסיון רב בטיפול בילדים, אפשר לעשות כאן משהו - - - אנחנו מדינת סטרט אפ, אני רוצה שנהיה מדינת הגיל הרך כדוגמה לעולם.

מנואל טרכטנברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: נשארו לנו כמה דקות.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני שתי הדוברות שלא הצליחו לדבר, מתחילה מליאה ואנחנו חייבים לסיים.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הדוח בעיניי חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על העתיד אז זה קודם כל הילדים והילדים הם באמת עתידנו וחשוב לנו מאוד לשמור על בריאותם.

קארין אלהרר: אני חושבת שדווקא המקום הזה של טיפת חלב, דיברתי, ענת, על הנוסטלגיה, אני חושבת שיש דברים שראוי להסתכל עליהם ולהגיד שזה דבר טוב, זה עובד, זה עובד נהדר וצריך לשמר אותו.

קארין אלהרר: כשאני שומעת את הדברים שלך, חברי חבר הכנסת טרכטנברג, אני מצטערת.

קארין אלהרר: מה, זה עבד יותר מדי טוב אז זה הציק להם, אז בואו נחרב משהו שעובד ונעביר משאבים למקום אחר?

קארין אלהרר: זה מאוד מצער אותי, כי באמת בסוף זה משהו שעבד נהדר.

קארין אלהרר: אם יש משהו שאני חושבת שהיה גאווה במשרד הבריאות זה הנושא של טיפות חלב וזה לא יעלה על הדעת שיפגעו במקום הזה.

קארין אלהרר: דיברנו בתחילת הדיון על המתח, במה נשקיע יותר, בטיפול המונע או בבעיה עצמה.

קארין אלהרר: הטיפול המונע מוכיח את עצמו בכל מקום.

מנואל טרכטנברג: אם מותר לי רק מילה אחת.

מנואל טרכטנברג: אנחנו שומעים ביטחון ביטחון ביטחון, יש מקביל לזה בתחום הביטחון וזה להשקיע במודיעין כדי למנוע את הפיגוע.

מנואל טרכטנברג: זה בדיוק אותו דבר וככה קורה כיום במערכת הביטחון.

קארין אלהרר: זה נכון באמת לכל נושא וההשוואה בהחלט במקומה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות שיעבירו לוועדה את הנתונים הבאים, מספר תקנים שיש במספרים ממש וכמה מהם מאוישים על פי אזור וכן מספר תינוקות.

קארין אלהרר: כשאנחנו אומרים תינוקות זה עד גיל שנה?

<קריאה: כן.

קארין אלהרר: אז עד גיל שנה.

קארין אלהרר: כמו כן אני מבקשת לקבל נתונים שידועים לכם על אמהות הרות שמקבלות מענים מקופות החולים, וזאת בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מתי אתם מתכוונים לשנות את חוזר המנכ"ל משנת 2007.

קארין אלהרר: תעבירו לי דיווח בכתב מתי אתם מתכוונים לשנות אותו, כדי שאני אוכל לדעת מתי לקיים את דיון המעקב.

קארין אלהרר: כשאני אומרת תעבירו לי מתי, אז אני מבקשת שתיקחו בחשבון ביום שאתם מציינים בכתובים, שזה דיון שני, שכבר קיימנו דיון בכנסת, זו הפעם השנייה שאנחנו נדרשים לנושא וראוי שהדבר ייעשה מוקדם ממאוחר.

קארין אלהרר: ממשרד הבריאות אני גם מבקשת לדעת לאיזה תקנים יגיעו בירושלים ובתל אביב בשנת 2016, וגם, כפי שמתחייב מעבודת משרדים ממשלתיים, מה התכנון לשנת 2017, כיצד אנחנו מתכוונים להגיע לתקנים סבירים כפי שהם ביחס למקומות אחרים, רשויות אחרות, במדינה.

קארין אלהרר: זה דבר שהוא חשוב מאוד.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבקשת לקבל נתונים השוואתיים, לגבי שכר אחיות טיפול חלב, אחיות בתי חולים ואחיות קופות חולים בשנים 2013-2015, אני מבקשת את זה בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: מהאחיות, מוריה, אני מבקשת לקבל נייר מסודר על דרישותיכם והראייה שלכם כיצד ניתן יהיה לשפר.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה יהיה נכון.

קארין אלהרר: כולי תקווה, פרופ' טרכטנברג, שהצעת החוק שלך תעבור בקריאה טרומית ואז אנחנו נוכל לקיים את הדיון הרחב בוועדה ולהכניס לתוך הצעת החוק גם את הנתונים החשובים הללו.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, אני אבקש תכנית עבודה ל-2016 בהיבט של איחוד מערכות מחשוב ושיתוף מידע עם בתי החולים ושאר הגורמים.

קארין אלהרר: יש משהו מאוד נכון בעובדה שבאות האחיות ואומרות 'תנו לנו את הכלים כדי לבצע את העבודה שלנו'.

קארין אלהרר: אי אפשר יהיה לצפות מהאחיות לזמן את ההורה בתוך שבועיים, ונכון אתם עושים שאתם רוצים לקבל סקר איכות ולראות שבאמת הדבר נעשה, אבל אם לא תהיה דרך זה לא יקרה.

קארין אלהרר: זה לא יקרה וכולם ייצאו לא בסדר ואנחנו לא רוצים שזה יגיע לשם.

קארין אלהרר: אז אני אבקש בעניין הזה גם לקבל מידע, גם הוא בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אז למעשה בתוך שבועיים אני מבקשת את כל המידע שציינתי כאן.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, יתקיים דיון המשך, אני לא אומרת כרגע מתי כי אני מחכה לעוד שבועיים, כדי לבדוק מתי אמורים להתקיים הדברים ועל פי התכניות המוצעות, אבל זה נושא חשוב, אולי הוא לא סקסי בכותרות בעיתונים, אבל אני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גבוהה ולכן אני לא אוותר על דיון המשך, אני מודיעה, והוא ייקבע בהתאם לתשובות משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולכם, פרופ' גרוטו, מירה, על ההשתתפות ולכן, ואני מקווה שבדיון ההמשך נשמע בשורות משמחות.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.