הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2015-11-30 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב.

תמר זנדברג: שבוע טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת.

תמר זנדברג: הנושא, אני חייבת לומר, שלפני כחצי שנה אולי, משהו כזה, חמישה או שישה חודשים, התארח כאן בוועדה, בחדר הסמוך, שר הבריאות, אז סגן שר, היום שר, ליצמן, והכריז שוב על מהפכה שהוא מתכנן לעשות בנושא חלוקת מרשמי קנאביס רפואי בבתי המרחקת.

תמר זנדברג: זה היה ב-27 ביולי, תודה.

תמר זנדברג: יש לנו דרך אגב ישיבת המשך, בשיתוף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעוד כחודש, משהו כזה, בינואר, כדי לעקוב אחרי הנושא.

תמר זנדברג: ואחד הדברים שעלו בשיח הזה, שהרבה פעמים מדאיגים או מתוארים כאחד החסמים או כאחד המכשולים שצריך להתגבר עליהם בדרך, זה הנושא של מניעת הזליגה, מה שנקרא.

תמר זנדברג: כלומר, החשש שאותו קנאביס רפואי, או אותו קנאביס שאמור להינתן כשימוש רפואי לחולים, יגיע לידיים שלא לשמן נרשם על ידי הרופא.

תמר זנדברג: בשלב הזה נוצר לי קשר עם ארגון הרוקחים, שתיכף יציג כאן את-.

תמר זנדברג: ארגון הרוקחות, סליחה.

תמר זנדברג: יש ארגון רוקחים וארגון רוקחות?

<קריאה: יש הסתדרות הרוקחים וארגון הרוקחים.

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי.

תמר זנדברג: אז אתם עוסקים בצד המקצועי, בתוכן.

<קריאה: נכון.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף אתם תציגו את העמדה שלכם ואת המצב.

תמר זנדברג: נוצר קשר עם ארגון הרוקחות, בעצם סביב הנושא הבא.

תמר זנדברג: כבר כיום יש תרופות נרקוטיות, יש תרופות שמכילות חומרים שמופיעים בפקודת הסמים המסוכנים, שמחולקים בבתי המרחקת על פי מרשמי רופא.

תמר זנדברג: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר בבתי מרחקת מיוחדים, שמוכשרים לשם כך.

<קריאה: לא, כל בית מרקחת.

תמר זנדברג: אז אדרבא, כי בהכרזה של שר הבריאות, הוא אמר שיהיו בתי מרקחת שיהיו - - -

<קריאה: לקנאביס, לעשות איזה שהוא פיילוט עם מספר בתי מרקחת.

תמר זנדברג: רגע, רגע, והשר ציין שבעצם בית מרקחת שיכול לרשום תרופה אופיאטית, לצורך העניין, יהיה יכול גם לנפק קנאביס.

תמר זנדברג: בוקר טוב ושלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהצטרף אלינו, זה כבר היום השני ברציפות השבוע הזה.

תמר זנדברג: אתמול סיירנו בוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

תמר זנדברג: ובעצם כבר כיום, למעשה, עם תרופות שמכילות חומרים מסוכנים וממכרים בהרבה מקנאביס, קיימת למעשה איזו שהיא, אני לא יודעת, אפשר להגדיר את זה פרצה או קיימת איזו שהיא מציאות, שבה מתקיימת בפועל וכמובן פוטנציאלית, זליגה משמעותית לשוק הסמים, לשוק ההתמכרויות לתרופות, לציבור הכללי, באופן שאני נדהמתי לגלות שהוא לא מבוקר, הוא לא מפוקח, הוא מסוכן והוא מתקיים היום.

תמר זנדברג: ועוד מה שנדהמתי לגלות, לקראת הישיבה הזאת נשלחו אלי תכתובות שהולכות שנים אחורה עם משרד הבריאות, עם ארגון הרוקחות, אפילו עם הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אני הצלחתי להתחקות עד שנת 2001, כלומר 14 שנה אחורה בנושא הקמת מערכת ממוחשבת, שתוכל לפקח על הנפקת המרשמים האלה, על מנת שאנחנו נדע.

תמר זנדברג: בסך הכל מה שאנחנו רוצים - וכאן זה אינטרס משותף לכולנו – גם למשרד הבריאות, גם לרוקחים, לבתי המרקחת, לארגון הרוקחות, למטופלי הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: אני מסתכלת מי כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, וכמובן לנו, כאנשי ציבור, כמחוקקים, כאנשים שמפקחים על העבודה הזאת, לדעת שלושה דברים.

תמר זנדברג: אחד, שקודם כל המטופלים, החולים שנרשמת להם תרופה, מקבלים את התרופה שהם זקוקים לה ולא למשל שרוקח מסרב לתת תרופה לאדם, כי הוא נראה לו חשוד.

תמר זנדברג: אלף.

תמר זנדברג: ב', שאין זליגה.

תמר זנדברג: כלומר, שאין הגעה של חומרים ממכרים ומסוכנים, לידיים שהם לא מיועדים אליהן.

תמר זנדברג: ו-ג', שהמערכת מתנהלת כראוי, שאין הטיות, שאין זליגות, שהדברים מתאימים אחד לשני.

תמר זנדברג: שכל מכסה מוצא את הסיר שלו ולהיפך.

תמר זנדברג: אז אני מבינה שגם הוועדה הזו עסקה בנושא הזה בעבר ולכן אנחנו נתניע אותו כאן שוב מחדש.

תמר זנדברג: נשמע קודם כל את המצב הקיים.

תמר זנדברג: דבר שני, איפה אנחנו עומדים, איפה בעצם עזבנו מבחינת ההמשכיות המיניסטריאלית.

תמר זנדברג: איפה הנושא "נתקע" ואיך אנחנו יכולים כאן בוועדה לסייע ולהתניע אותו מחדש, לטובת החולים, הרוקחים, הרופאים וכלל הציבור.

תמר זנדברג: אז בבקשה, ד"ר רון תומר.

<רון תומר: תודה.

<רון תומר: שמי ד"ר רון תומר, אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<רון תומר: אני אגיד כמה מילים ואז אני אעביר את השרביט למיקי עופר, שהיה יושב ראש הארגון בזמנו ומי שהיה חבר הוועדה שדנה בזה.

<רון תומר: עוד מעט אפשר לחגוג בר מצווה לדיונים.

<רון תומר: ומה שמדהים, חברת הכנסת זנדברג, זה שכולם היו בעד ואפילו היה כסף וכלום לא קרה.

<רון תומר: בדרך כלל דברים נופלים כי יש מתנגדים, כי אין כסף.

<רון תומר: זה כאילו היה על דרך המלך ואיפה שהוא דרך המלך הפכה להיות דרך חתחתים, ואני מקווה שנוכל לתקן את זה.

<רון תומר: הבעיה כמו שציינת, ממש על קצה המזלג, היא כזאת: היום, באמצעים הטכנולוגיים הקיימים, קל לזייף מרשם בצורה מאד פשוטה וברורה, כך שאני, רון תומר, יכול לקבל תרופה שהיא תהיה סם מסוכן הרבה יותר מקנאביס, או סם ממכר אחר, לשכפל אותה, לעבור בתל אביב אצל 50 בתי מרקחת, ובאותו יום לקנות 50 אריזות מאותה תרופה.

<רון תומר: אף אחד לא יידע.

<רון תומר: גם בביקורות של משרד הבריאות אחרי זה לא יידעו, כי הכל נעשה ידני ואין דרך לדעת את זה.

<רון תומר: יש לזה גם בסיס לניצול לרעה שלי, אבל אנחנו יודעים ומיקי עופר שיושב לידי היה בזמנו רוקח מכרמיאל, מעכו, סליחה, וסיפר לנו מה קורה בשוק.

<רון תומר: קלונקס, אריזה של 20 כדורים, תכשיר מרגיע אבל עם פוטנציאל התמכרות שמנוצל על ידי מכורים לסמים, נמכרת אריזה ב-11 שקלים, אריזה של 30 טבליות.

<רון תומר: לכי לשוק בחוץ, 10 שקלים לכדור.

<רון תומר: 300 שקלים מאריזה של 11 שקלים.

<רון תומר: והדברים האלה נמכרים בזכות הפוטנציאל לניצול לרעה הזה.

<רון תומר: ואת זה צריך לחסום, כדי שבאמת רק הזכאים יקבלו את התרופות.

תמר זנדברג: יש לכם הערכה מה היקף התופעה הזאת?

<רון תומר: תראי, הוועדה שמיקי היה חבר בה, שקמה בשנת 2003, העריכה פחות או יותר אז – בשנת 2003 – כ-200,000 משתמשים לרעה, כאילו שלא לפי מרשם רפואי לצורך העניין.

תמר זנדברג: 200,000.

<רון תומר: 200,000, שזה שניים עד שלושה אחוז אז.

תמר זנדברג: ואתם מעריכים שמאז חל גידול?

<רון תומר: אני מניח, מכיוון שכמו שאנחנו יודעים מתחום הסמים ואני בטוח שהחברים שלנו מהרשות למלחמה בסמים יגידו שהנושאים האלה, והשימוש לרעה בסמים, רק הולכים ומתעצמים בעולם המודרני ולכן אני בהחלט חושב שכן.

<רון תומר: הבעיה הקשה לא פחות – את ציינת אותה בפתיחת דברייך – היא מה קורה אם בן אדם - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, מאיפה אתם מביאים את הנתונים של 200,000?

<רון תומר: אז אני אגיד לך, הנתון לדעת, זה כמו ששואלים מה אחוז הפשע.

<רון תומר: קשה מאד לדעת, כי אנחנו לא יודעים מה הולך מתחת לפני הקרקע.

<רון תומר: לקחו את זה פחות או יותר מנתונים של שלטונות הבריאות בארצות הברית, ועשינו אקסטרפולציה לארץ.

<רון תומר: כל תשובה נכונה, אבל בין אם זה 50,000, 100,000, 200,000 או 400,000 מדובר על המון.

<רון תומר: ואת ההמון הזה אפשר לפתור בצורה מאד פשוטה, כפי שנסביר תיכף.

תמר זנדברג: איך אספו את הנתון הזה בארצות הברית, אתה יודע?

<רון תומר: אין לי מושג, לא, זה משנת 2003.

תמר זנדברג: לכם יש נתון?

תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה?

<סוזן בן עזרא: אין לנו הערכה כרגע, בגלל שאין שום פיקוח על המספרים האלה פה בארץ, אבל יש מחקר שאנחנו מצטרפים אליו, של אוניברסיטת באר שבע, שכנראה הצליח לאמוד.

תמר זנדברג: הבנתי.

<רון תומר: והבעיה השנייה שאני אגיד עליה ואז אני אעביר את השרביט למיקי, הבעיה השנייה בסופו של יום מדברת על חולים מסכנים, שראויים לתרופות האלה, ולפעמים הם קצת מטושטשים ולא מדברים הכי ברור, כי הם גם סובלים, ולפעמים גם, לא עלינו, וזה המצב מהעדה הלא הנכונה, למרות שלצערי כולם צריכים להיות שווים בפני הרוקח, אבל אם אתה בא ונראה חבוט יותר, ואולי עם מראה קצת יותר מהצד הלא נכון של הקשת הפלילית, נקרא לזה ככה, ואתה בא לרוקח עם מרשם כזה, אומרים לי חברי הרוקחים, אני לא רוקח בבית מרקחת, אבל פה אני הקול שלהם – מגיע אחד כזה, עם מרשם אולי קצת מקומט, הבן אדם לא מדבר הכי לעניין, כמו שאמרנו אולי לא מתאים לעדה הנכונה וחבל שכך, ואנחנו מפחדים שאם ניתן לו את התרופה ואחרי זה ביקורת של משרד הבריאות תראה שבן אדם שעשה איזה מניפולציה על מרשם, אז הרבה פעמים בשביל למכור תרופה ב-11 שקלים – אני אומר לו אין.

<רון תומר: למרות שיש לי מאחורה.

<רון תומר: אומר הרוקח כואב לי הלב.

<רון תומר: אני רואה את החולה הזה, הוא מסכן, אבל אני גם מפחד על עצמי, כי בביקורת של משרד הבריאות אחרי זה, אני אשלם אם נתתי סם ממכר למי שלא צריך לקבל אותו.

<רון תומר: ואז אם הייתה לי מערכת שתוכל להצליב את המידע ואני אדע שהוא אותנטי, יהיה לי הרבה יותר קל לעשות את זה.

<רון תומר: אז הרוקחים באמת מאד משתדלים לתת לכמה שיותר אנשים, אבל ישנם מקרים שהם מסרבים, כי הם לא בטוחים.

<רון תומר: ואיך אומרים, הם צריכים לשמור גם על עצמם.

<רון תומר: ואם מערכת כזאת תשמור עליהם, השירות יהיה הרבה יותר טוב.

תמר זנדברג: כלומר, אתה למעשה משקף לנו מהשטח מצוקה של רוקחים, שלמעשה נאלצים לפנות לאיזה שהוא, נקרא לזה פרופילינג עצמאי, משל עצמם.

תמר זנדברג: כלומר, להפעיל איזה שהוא מנגנון סינון על מנת לשמור על עצמם ובעצם במידה מסוימת, הייתי אומרת לא למעול.

תמר זנדברג: זו אולי מילה קשה, אבל לא להיות בקו אחד, במאה אחוז עם שליחותם הרוקחית או הרפואית, האתית, בגלל העדר מנגנון פיקוח אחר.

<רון תומר: עוד פעם, הייתי אומר גם לא לתת למישהו שמרמה עם מרשם שלא צריך והם נמצאים על התפר הזה והם לפעמים טועים.

תמר זנדברג: כן, אבל הבעיה שלנו כאן, זה שעל מנת לעמוד בכללי האתיקה מצד אחד, הם נאלצים להפעיל מנגנון עצמאי משל עצמם, הייתי אומרת אפילו אינטואיטיבי - - -

<קריאה: לא בדיוק.

תמר זנדברג: אני תיכף אגיע אליך.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר משקף לנו איזו שהיא מציאות, איזו שהיא מצוקה מהשטח.

<רון תומר: מציאות לא פשוטה שפוגעת בחולים.

תמר זנדברג: כמובן.

תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה איפה המציאות הזאת יותר פוגעת?

תמר זנדברג: למשל, אתה ציינת שהיית רוקח בעכו.

תמר זנדברג: האם במקומות שהם יותר נמוכים סוציו-אקונומית או אתנית, או מקומות שידוע ששיעור הפשע בהם למשל, או השימוש בסמים, או ההתמכרות לסמים בשוק הכללי היא יותר גבוהה.

תמר זנדברג: אתם יכולים להעיד מהשטח שיש יותר?

<רון תומר: אז אני אעביר את רשות הדיבור למיקי וגם נציע את הפתרון שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי שאלה.

עבדאללה אבו מערוף: המצב עכשיו בקופות החולים הוא שרוב המרשמים הם ממוחשבים.

<רון תומר: אחד, מרשמים לסמים לא תמיד ממוחשבים.

<רון תומר: הבעיה, ואני אגיד לך מילה אחת, הרבה פעמים מטופלי כאב שצריכים, הרי מתי אתה מקבל מרשם ממוחשב?

<רון תומר: כשאתה מגיע לרופא, לקליניקה, לפגישה מסודרת.

<רון תומר: הרבה פעמים מטופלי כאב מקבלים - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עד עכשיו מרשמים ניתנו לפי הצורך.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו לא מתעסק ברפואה, עד 1 באפריל.

עבדאללה אבו מערוף: אני רופא אורולוג ורופא משפחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר היטב את הבעיה ולכן אני לא סתם שואל.

עבדאללה אבו מערוף: נלך שלב אחד קדימה.

עבדאללה אבו מערוף: החולה בא לרופא והמרשם בבית המרקחת, אבל אין לו אפילו מרשם ביד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו שולחים ישר, נכון?

עבדאללה אבו מערוף: לכן צריך להתייחס לזה - - -

<מיקי עופר: לא בסמים.

<מיקי עופר: אבל גם סמים לא יפתור את זה, כי סמים הרבה פעמים ניתנים במרשם ידני.

עבדאללה אבו מערוף: דברים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: כל מיני דברים.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, גם לזה צריך להתייחס.

<רון תומר: אז אני אענה לפני שאני מעביר את זכות הדיבור.

<רון תומר: המרשמים לסמים היום הם ידניים, אבל גם אם נאפשר דיגיטציה שלהם, יש בעיה, כי מרשמים דיגיטליים לא ניתן לקחת בכל בית מרקחת ובמיוחד תרופות כאב, אתה רוצה שהן תהיינה זמינות בכל בית מרקחת; והרבה פעמים נרשמים גם בחירום.

<רון תומר: כשאתה הולך לביקור בית כרופא, אתה לא הולך עם המחשב והמדפסת והכל.

<רון תומר: ולכן הפתרון הוא לא מהצד הזה, אלא דווקא מהצד של מחשוב ובקרה.

תמר זנדברג: רגע, למה מרשמים לתרופות לסמים מה שאתה קורא, הן לא ממוחשבות, לעומת מרשמים אחרים?

<רון תומר: כי צריך לשנות את פקודת הרוקחות.

<מיקי עופר: פקודת הרוקחות קובעת שאי אפשר לכבד מרשם דיגיטלי לסמים מסוכנים.

<רון תומר: צריך לתקן את החוק.

<מיקי עופר: צריך לתקן את הפקודה.

<מיקי עופר: זה יותר מסובך.

<רון תומר: אבל מרשם דיגיטלי הוא צרה בפני עצמו, כי מרשם דיגיטלי היום אי אפשר לקבל בכל בית מרקחת.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: אני הולכת רגע צעד אחורה.

תמר זנדברג: כלומר, אם אני הולכת לקבל תרסיס אף, כי אני מצוננת, אני אקבל מרשם דיגיטלי.

תמר זנדברג: אם אני הולכת לקבל מרשם שמכיל מורפיום, הרואין - - -

<מיקי עופר: התשובה לא.

תמר זנדברג: או אוקסיקונטין, דווקא אז המרשם יהיה ידני באופן גורף?

<מיקי עופר: הוא לא יהיה ידני, הוא יהיה ממוחשב, אבל אי אפשר יהיה לכבד אותו מלקיחת המרשם דרך המערכת הממוחשבת.

עבדאללה אבו מערוף: אני רושם מרשם לחולה שבא עם הכרטיס שלו, אני לא אתן לו את זה, אבל הוא מדפיס את זה.

עבדאללה אבו מערוף: עם זה ישר הולכים לבית המרקחת.

תמר זנדברג: והוא הולך עם הכרטיס?

תמר זנדברג: הבנתי.

עבדאללה אבו מערוף: במרשמים של סמים, אני רשמתי, היו לי כמה מקרים, שאפילו המרשם של הסם, של אוקסיקונטין, של מה שצריך, ישר לבית מרקחת.

עבדאללה אבו מערוף: אבל עכשיו זה גם לא כל כך, אולי לא כל מחשב, אבל בכל זאת זה המרשם נכון, שהוא צריך להתייחס לזה באופן יותר יסודי ולדעת מה אתם מציעים.

<רון תומר: תיכף - - - שזה מהכיוון ההפוך.

<קריאה: לפעמים לא משיקות למערכות של קופות החולים.

עבדאללה אבו מערוף: אז בזה יש חלק לא רב, לא גדול - - -

<מיקי עופר: זה חלק ענק בנושא שאנחנו מדברים.

<מיקי עופר: ענק.

תמר זנדברג: בבקשה, מיקי עופר.

<מיקי עופר: האמת שד"ר רון תומר כמעט כיסה את כל מה שרציתי להגיד, אבל אני רוצה להוסיף כך: אלף, אני רוקח מהשטח.

<מיקי עופר: אני רואה את הדברים בשטח.

<מיקי עופר: מגיעים אנשים, אתה רואה על פניו שהמרשם מזויף, המרשם שוכפל במדפסת ביתית, אתה רואה את זה ואתה לא נותן לו.

<מיקי עופר: מצד שני, לפעמים אתה גם טועה.

<מיקי עופר: אתה טועה ואתה לא נותן לו.

<מיקי עופר: אנחנו גילינו את זה וזיהינו את זה עוד בשנות ה-2000 המוקדמות.

<מיקי עופר: הוקמה ועדה.

<מיקי עופר: זה נורא פשוט מבחינה מחשובית להקים את מערכת הבקרה.

<מיקי עופר: מערכת הבקרה הזאת צריכה לעבוד כמו בויזה.

<מיקי עופר: היום את איבדת את הויזה, את מודיעה לחברת ויזה, אחרי דקה אותו אדם שמצא את הויזה, חנות ליד, הוא לא יכול לממש אותה, או עמו שהוא עבר את המכסה הכספית.

<מיקי עופר: אין שום בעיה לעשות את המערכת.

<מיקי עופר: בזמנו גם הרשות למלחמה בסמים הסכימה להעניק 500,000 שקלים לנושא הזה.

<מיקי עופר: אני מאמין שהיום ה-500,000 שקלים צריכים להיות יותר.

<מיקי עופר: אני דיברתי פה עם הגברת סוזן, היא אמרה הכסף יושב ומחכה לכם.

<מיקי עופר: אני חושב שצריך לעשות מאמץ עילאי לפתור את הבעיה הזאת, מכיוון שמה שאנחנו גורמים פה לכל תושבי ואזרחי ישראל זה עוול בל יתואר.

<מיקי עופר: יש אנשים שלא מקבלים את תרופותיהם כראוי ויש שוק שלם - ומיקי יספר על זה יותר טוב – בתחנה המרכזית בתל אביב, שבו מוכרים ריטלין, אוקסיקונטין, קלונקס, מורפיום, you name it.

<מיקי עופר: כל התרופות האלה שמגיעות לשם, רק בזליגה הזאת, כי לא מקבל אף אחד תרופות בבית מרקחת, בוודאי לא את התרופות האלה, ללא מרשם.

<מיקי עופר: התרופות האלה רק בגלל הדבר הזה, ואנחנו עושים עוול עצום לתושבי מדינת ישראל, שהדבר הזה לא עובד מחר בבוקר.

<מיקי עופר: זהו.

תמר זנדברג: שתי שאלות.

תמר זנדברג: אלף, אם יש לכם בכל זאת איזו שהיא הערכה, תחושה, אינטואיציה, משהו, מה היקף התופעה.

תמר זנדברג: שתיים, נגיד אפילו בבית המרקחת שלך, לא יודעת, אתה מעריך שאחוז מתרופות המרשם ש - - -

<מיקי עופר: אני מעריך שבין 3% ל-3.5% התופעה הזאת קיימת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: והאם היא מועדת יותר במקומות מסוימים.

תמר זנדברג: גיאוגרפית?

תמר זנדברג: כלכלית?

תמר זנדברג: חברתית?

<מיקי עופר: לא, אני לא חושב.

<מיקי עופר: כי האנשים האלה שמזייפים או מנצלים את הפרצה הזאת, מה שהם עושים – עולים על האוטו ועוברים בית מרקחת בערים הגדולות, הקטנות.

<מיקי עופר: בפריפריה אין שום בעיה.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מעריך שמדובר בפעולה מאורגנת?

<מיקי עופר: בהחלט.

<מיקי עופר: גם וגם.

<מיקי עופר: יש ויש.

תמר זנדברג: לא מדובר באותו מכור.

<מיקי עופר: לא, לא, לא.

<מיקי עופר: יש ויש.

<מיקי עופר: בהחלט מאורגן וספוראדי.

<מיקי עופר: ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

<מיקי עופר: דיברת בתחילת דברייך על חלוקת מרשמי קנאביס בבתי מרקחת.

<מיקי עופר: אני חושבת שהאיניציאטיבה לזייף אותם מרשמי קנאביס בבתי מרקחת, הוא הרבה יותר גדול.

<מיקי עופר: כי כמה אנשים נגיד משתמשים באותו מורפיום?

<מיקי עופר: בקנאביס יש הרבה יותר משתמשים.

<מיקי עופר: אני חושב שכדי לעשות את מרשמי הקנאביס לבתי מרקחת, יש להקים את המערכת הזאת, ופה אנחנו הורגים שתי ציפורים במכה אחת.

<מיקי עופר: כי באותו רגע שאנחנו נצליח לגרום לכך שכל הגורמים יבינו שלא תהיה זליגה של קנאביס, הקנאביס יהיה בבתי מרקחת, הוא יהיה בכספות, הרוקח יפקח על זה ויהיה מרשם שבו הרוקח, לפי מספר תעודת זהות, יידע שהמטופל הזה לא לקח את הקנאביס בבית מרקחת ליד.

<מיקי עופר: מספרים לי גם מגדלי הקנאביס, שהיום יש כבר זיופים של רישיונות.

<מיקי עופר: זאת אומרת אדם מקבל רישיון לקנאביס, לחברת מגדלים מסוימת, הוא מקבל את זה מאותה חברת מגדלים, מוחק את שם המגדל או שם הספק, עובר מ'תיקון עולם' ל'שאיפה לחיים', אני לא מכיר את כל המגדלים בעל פה, ולוקח את הקנאביס בחמישה-שישה מקומות.

<מיקי עופר: זאת אומרת הדבר הזה כבר קיים גם בנושא הקנאביס, ולכן צריך להגיע להסדר מה יותר מהר.

<מיקי עופר: אני רוצה לספר אנקדוטה.

<מיקי עופר: פעם אחרונה שהשתתפתי בישיבת הוועדה למלחמה בסמים בנושא הזה הייתה בשנת 2008.

<מיקי עופר: ואז היה חבר כנסת מש"ס, אינני זוכר את שמו.

<מיקי עופר: ניסים זאב, תודה.

<מיקי עופר: ובסוף הדיון, הוא כתב, זה היה בסוף שנת 2007:

<מיקי עופר: אני מבקש ודורש ממשרד הבריאות לא להתחכם ואני מבקש שהמערכת תופעל בתחילת שנת 2008.

<מיקי עופר: אמר ולא יסף.

תמר זנדברג: תראה, אתמול בערב לקראת הישיבה עברתי על החומר וכתבתי לעצמי וציינתי לעצמי כמה הערות, ואז אמרתי רגע, מתי זה היה?

תמר זנדברג: ואז תראה מה הקפתי בעיגול.

<מיקי עופר: ב-2003.

תמר זנדברג: 2003.

תמר זנדברג: 2006.

תמר זנדברג: 2008.

<רון תומר: ומה שמדהים שכולם בעד.

<רון תומר: לפעמים דברים נתקעים כי יש מישהו נגד.

<רון תומר: כולם בעד.

תמר זנדברג: הנה, 2006.

תמר זנדברג: זה פשוט באמת, רק זה כרוניקה של כמו שאתה אומר, של משהו שכולם בעד.

תמר זנדברג: 2001.

<מיקי עופר: כן, כן, זה מאמר שאני עשיתי עם רן רזניק.

<מיקי עופר: בהחלט.

תמר זנדברג: כן.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר גם להתייחס לנקודה, שלא תבינו אותי לא טוב, אנחנו מדברים כאן באופן שקוף.

עבדאללה אבו מערוף: אמרת לגבי פשע מאורגן, יש שם איזה שהוא תפקיד או איזו יד של הרוקחים?

<מיקי עופר: אני אגיד ככה.

<מיקי עופר: כשאנחנו כתבנו פה בוועדה, כתבנו שאנחנו רוצים לעשות בקרה, תיכף אני אקריא: הוועד הממליצה פה אחד על הקמת מערכת ממוחשבת, שתפקח על שלושת הגורמים: הרופאים, הרוקחים והמטופלים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

<מיקי עופר: על כולם צריך לפקח.

<ברקת שיף-קרן: ומה עם המגדלים?

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<מיקי עופר: רגע, זה עוד לא היה בשנת 2003.

תמר זנדברג: בוקר טוב, ברוכה הבאה.

תמר זנדברג: יש לנו כמה דוברים לפניך.

<מיקי עופר: זאת אומרת, מה שאני אומר בעצם הוא, אנחנו מפקחים גם על הרופאים, כי יש רופאים וגם על הרוקחים כי יש רוקחים וגם על המטופלים.

<מיקי עופר: אבל במערכת כזאת ממוחשבת, אנחנו תופסים את כל הציפורים בפעם אחת ובזה נגמר העניין.

<רון תומר: אני אגיד עוד מילה.

<רון תומר: היה לפני כמה זמן אחד, ד"ר קנאביס קראו לו, הבחור שתומרת 10,000 שקלים נתן מרשמים לאנשים.

<ברקת שיף-קרן: טעות.

<ברקת שיף-קרן: אין מרשמים.

תמר זנדברג: ברקת.

<מיקי עופר: רישיונות.

<רון תומר: רישיונות, סליחה.

<רון תומר: מה שאני רוצה להגיד, שבכל מקום, בכל מקצוע, 99 אחוז נקודה משהו הם בסדר.

<רון תומר: תמיד יהיו אותם אזובי קיר, תמיד יהיו את אותם אלה.

<רון תומר: המערכת הזאת תעצור את זה, כי משרד הבריאות למשל יראה רופא או רוקח, או מישהו שעושה ניצול לרעה, זה יעצור.

<רון תומר: אבל אתה יודע מה?

<רון תומר: יותר מזה.

<רון תומר: יש גם לא מעט רופאים שמתלוננים על לחץ מאד קשה של מטופלים, לא כי הם פושעים.

<רון תומר: לחץ קשה של מטופלים לרשום להם סמים מסוכנים.

<רון תומר: וכשהרופא יודע שיש עליו בקרה, הוא יגדל יותר את האומץ, נקרא לזה ככה, כדי גם להתמודד ולרשום איפה שצריך.

<מיקי עופר: כי זה יגיע לפתחו חזרה.

<מיקי עופר: כי זה יגיע לפתחו.

עבדאללה אבו מערוף: לא עמדתי באף - - - בכלל.

תמר זנדברג: באיזה תחום?

עבדאללה אבו מערוף: אורולוגיה ומשפחה.

<רון תומר: אבל רופא כאב למשל - - -

עבדאללה אבו מערוף: באים בוכים, מבקשים.

<רון תומר: והמערכת הזאת תיתן להם סולם לרדת גם מהלחץ.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בוקר טוב.

<דוד פפו: בוקר טוב.

<דוד פפו: שמי דודו פפו, אני יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, זה ארגון שמאגד את כל בתי המרקחת הפרטיים במדינה.

תמר זנדברג: אתם חברים בהסתדרות הרפואית או שאתם עצמאים?

<דוד פפו: לא, הסתדרות זה שם ארכאי - - -

תמר זנדברג: בסדר, יש כל מיני הסתדרויות.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<דוד פפו: מלפני 100 שנה כשהוקמנו.

<דוד פפו: בכל אופן, כשקיבלתי את הזימון לישיבה, הכותרת הייתה שימוש לרעה בתרופות מרשם, ואני לתומי חשבתי שמדובר על כל התמונה ולאו דווקא על סמים.

<דוד פפו: אז אני הגעתי לכאן מבית המרקחת שלי, שנמצא ברמלה.

<דוד פפו: אני עובד על הדלפק יום יום.

<דוד פפו: רמלה עיר מעורבת, סוציו-אקונומית, אנחנו יודעים איזה עשירונים.

<דוד פפו: אני נמצא שם.

<דוד פפו: אני מסכים עם דבריו של חברי מיקי, אבל זאת רק הקדמה.

<דוד פפו: בואו נתחיל מהבייסיק.

<דוד פפו: בפקודה בכלל אין הגבלה לגיל.

<דוד פפו: היום אני צריך רישיון לקנות בירה, אני צריך רישיון לקנות סיגריות.

<דוד פפו: אין לי הגבלת גיל בקניית תרופות.

<מיקי עופר: יש, 16, אתה לא יכול לתת.

<דוד פפו: אין 16.

<דוד פפו: אם באה נערה עם מרשם ללקסדין והיא בת 14, חומר משלשל, אני חייב לתת לה.

<דוד פפו: אז קודם כל - - -

<קריאה: אבל דודו, אנחנו סוטים מהנושא.

תמר זנדברג: שנייה רגע, זו נקודה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<דוד פפו: זה Abuse לאו דווקא של סמים.

<דוד פפו: יש משלשלים, יש - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אני מתייחסת מאד בכובד ראש לדבריך, אני רק שואלת.

תמר זנדברג: המרשם רשום על ידי רופא, נכון?

<דוד פפו: כן.

תמר זנדברג: אני כאזרחית הייתי רוצה לדעת ששיקול הדעת הרפואי הוא מוביל אותנו.

תמר זנדברג: כלומר, אם רופא רשם לבת 14, אני מניחה שעמדו בפניו השיקולים שאתה מציין.

<דוד פפו: אותו דבר את אומרת את זה באלכוהול?

<דוד פפו: יש לה - - - אבל הוא לא יכול לקנות בירה.

תמר זנדברג: קודם כל אלכוהול מותר לקנות מגיל 18, אנחנו בישראל, לא בארצות הברית.

תמר זנדברג: דבר שני, אלכוהול הוא לא נרשם על ידי רופא – זה בדיוק ההבדל.

<דוד פפו: So?

תמר זנדברג: אז אני שואלת, אנחנו לא סומכים על הרופא?

<דוד פפו: את שואלת אותי בתוך הוועדה שאחראית על מניעת שימוש לרעה בתרופות, במשלשים.

תמר זנדברג: אם אתה כרוקח רואה בת 14, מה אתה עושה?

תמר זנדברג: אתה מתקשר לרופא?

<דוד פפו: אני עושה בקרה.

<דוד פפו: אני מתקשר קודם כל להורים, אם אני יכול להתקשר.

<דוד פפו: אבל אני אומר לך בכנות, אם אותה בחורה בת 16 היא אסרטיבית והיא עומדת על שלה, אין לי ברירה, זה החוק.

<דוד פפו: אני חייב לכבד אותו.

תמר זנדברג: אבל אין איזה מנגנון שאתה יכול להתקשר לרופא למשל?

תמר זנדברג: הרי זה מרשם שרופא רשם אותו.

<דוד פפו: תנסי להתקשר לרופא בשעה 11 בבוקר.

<דוד פפו: תנסי.

<דוד פפו: את לא יכולה בשום שעה להשיג רופא.

<דוד פפו: לא מכיוון שהם לא בסדר.

<דוד פפו: חלקם מתרוצצים בין 4 מרפאות, חלקם את צריכה להגיע אליהם דרך כל מיני מזכירות.

<דוד פפו: אי אפשר להשיג רופאים.

<מיקי עופר: זה לא קשור.

<מיקי עופר: אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

תמר זנדברג: אני שואלת את עצמי.

תמר זנדברג: כלומר, יש לנו פה רופאים.

תמר זנדברג: באמת, אני חושבת שרופאים אולי, מבין הפרופסיות אולי באמת הבודדות שנשארו במדינת ישראל שזוכות לאמון מאד גבוה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני שואלת, האם יש לנו סיבה להטיל דופי בשיקול הדעת של רופא שרשם את התרופה הזו.

<דוד פפו: את לא מטילה דופי בשיקול דעתו, אבל כמו שנאמר קודם, הם נתונים למסכת של לחצים.

<דוד פפו: הרבה פעמים האמא - - -

<מיקי עופר: אבל זה לא הנושא.

<דוד פפו: הנושא היה שימוש לרעה.

<דוד פפו: אם אנחנו מפתחים את זה, נפתח את זה.

<דוד פפו: אז אמרתי קודם כל - - -

<רון תומר: דרך אגב, גם מרשמים ללקסעדין אנחנו משכפלים.

<דוד פפו: נכון.

<רון תומר: גם את זה משכפלים.

<רון תומר: זאת אומרת זה יפתור גם את הבעיות האלה.

<דוד פפו: קודם כל לדעתי יש לתת את הדעת לנושא הגיל.

<דוד פפו: יש לתת את הדעת.

<דוד פפו: דבר שני, דטא בייס של רישיונות רופאים.

<דוד פפו: כשאני אני היום מקליד מספר – 13957, אינני יודע אם זה מספר אמיתי של רישיון רופא או מפוברק.

<דוד פפו: אין מאגר מעודכן שכל הזמן מתחדש.

<דוד פפו: אני לא יכול לדעת.

<דוד פפו: יכול בן אדם ללכת ליצרן חותמות, לייצר חותמת, לקחת מרשם ידני, שלא בעיה להשיג אותו ולרשום נרקוטיקה.

<דוד פפו: אין לי שום דרך לדעת אם זה רופא אמיתי או רופא ערטילאי.

<דוד פפו: אין לי שום דרך.

<דוד פפו: לגבי הנושא של Abuse ושימוש בסמים בכלל.

<דוד פפו: אני חושב שיש פה הסכמה כללית שישנה בעיה.

<דוד פפו: לעניות דעתי את הבעיה ניתן לפתור בשתי דרכים.

<דוד פפו: אחת, דיברו כאן בהרחבה על הנושא של המערכת הממוחשבת.

<דוד פפו: אנחנו כהסתדרות הרוקחים הצענו גם בישיבה הקודמת לא רק לפתח ולהקים אותה, אלא גם לממן אותה, ללא ה-500,000 שקלים של הרשות למלחמה בסמים, הצענו גם לממן אותה, כי אנחנו חושבים שמדובר בעלות שולית לחלוטין לעומת החשיבות של הנושא שאנחנו מייצרים.

תמר זנדברג: שמה העלות להערכתכם?

<דוד פפו: מספר מאות אלפי שקלים קטן מאד.

<ברקת שיף-קרן: טעות.

תמר זנדברג: אה.

תמר זנדברג: ברקת.

<דוד פפו: כן.

<דוד פפו: אם אני מממן וזה יעלה מיליונים, אז הטעות עלי.

<דוד פפו: מה איכפת לך?

<דוד פפו: דבר נוסף, אני חושב שעל ידי בקרה בלבד אנחנו לא נפתור את הבעיה.

<דוד פפו: אני חושב שצריך גם לנקוט בחינוך.

<דוד פפו: חינוך זה מרכיב חשוב מאד בנושא של Abuse, בעיקר כשאני - - -

תמר זנדברג: חינוך של מי?

תמר זנדברג: של הרוקחים?

תמר זנדברג: של הרופאים?

<דוד פפו: של הפציינטים.

<דוד פפו: אני אגיד למה.

<דוד פפו: כי כשאני באתי לכאן וידעתי שהנושא הוא שימוש לרעה, אתם לא יודעים באיזה מגיפה מדובר של נערות שמשתמשות במשלשלים.

<דוד פפו: משרד הבריאות נאלץ להכניס אלוורה לסטאטוס של תרופת מרשם, כדי להילחם בתופעה הזאת.

<דוד פפו: דבר אחרון.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה קשור אלוורה?

<דוד פפו: משתמשים בתמצית של צמח האלוורה כחומר משלשל.

תמר זנדברג: מה אתה מעריך ההיקף מהכלל?

תמר זנדברג: אתה רוקח, או יש לך בית מרקחת?

<דוד פפו: אני בא מהדלפק.

תמר זנדברג: נגיד שמעוגת התרופות שאתה מספק.

<דוד פפו: מדברים על זיופים או על Abuse?

תמר זנדברג: Abuse.

<דוד פפו: Abuse לדעתי למעלה מ-15% מהמרשמים הם מרשמים של Abuse.

<דוד פפו: אנחנו מדברים על משככי כאבים, משלשלים, תכשירים לדיאטה, תכשירים לשיעול.

תמר זנדברג: כלומר, אתה מעריך שכ-15% מהמרשמים שאתה מספק, לא מיועדים לשימוש שהם נרשמו על ידי הרופא.

<דוד פפו: לא, הרופא רשם אותם, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, הם לא מיועדים לשימוש.

תמר זנדברג: הרופא רשם אותם כי הוא התכוון למשהו והם מנוצלים לרעה.

תמר זנדברג: הכוונה שימוש לרעה.

<דוד פפו: קודם דיברו על הפרופיילינג.

<דוד פפו: יצרנו קשר עם קבוצת אונקולוגים בתל השומר.

<דוד פפו: למעשה הם יצרו קשר איתנו, כי הם טענו בצדק שחלק נכבד מהפציינטים אצלם שמגיעים עם מרשמים לטיפול בכאב, חולים אונקולוגיים, לא מכובדים בבתי המרקחת והם ניסו להבין מדוע.

<דוד פפו: ישבנו והבנו שבסוף אחת הבעיות, היא לאו דווקא הבעיה היחידה, היא שחלק נכבד מהאונקולוגים, בעיקר הרופאים שמטפלים בנושא כאב, אינם יודעים את החוקים ואת התקנות ורושמים את המרשמים בצורה לא נכונה.

<דוד פפו: מבחינתנו, כל פסיק ותג, מבחינת הבקרה של משרד הבריאות, הוא קריטי ולכן אנחנו מקפידים על קלה כחמורה.

<דוד פפו: כדי לפתור את הבעיה ולענות על הצורך, פיתחנו אפליקציה לאותה קבוצת רופאים, כדי שיוכלו לראות ולנפק את המרשם בצורה הנכונה.

<דוד פפו: זה לא מרשם אלקטרוני, זה לא מרשם דיגיטלי.

<דוד פפו: זה נועד רק להיות כלי עזר כדי לעזור להם לנפק את המרשמים לכאב.

<דוד פפו: לסיכום, חינוך ובקרה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: מי אדוני?

<פנחס הלפרין: אני פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב.

תמר זנדברג: רגע, אז אולי קודם נשמע את משרד הבריאות, בבקשה.

<אלי מרום: אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות.

<אלי מרום: אני מבקש קודם כל לעשות קצת סדר במושגים.

<אלי מרום: נזרקו הנה דברים.

<אלי מרום: אז קודם כל אנחנו מדברים על סמים שמוגדרים על פי פקודת הסמים.

<אלי מרום: אחרי זה מדברים על תרופות מרשם כמו הקלונקס, למשל ותרופות משלשלות או תרופות אחרות, או תרופות לכאבים.

<אלי מרום: אחרי זה מדברים על עוד קבוצה שקוראים לה סמי פיצוציות, שזה משהו אחר לגמרי, שמוכרים את זה בפיצוציות.

<אלי מרום: בטח עמיתי ידבר על זה עוד מעט; ואחר כך מדברים על קנאביס, שזה מוצר חדש יחסית בישראל, שכרגע ההגדרה שלו שהוא איננו תרופה, אבל ברור לנו שהוא משמש לטיפול רפואי – הקנאביס הרפואי.

<אלי מרום: עכשיו מרשמים.

<אלי מרום: קצת לעשות סדר.

<אלי מרום: עד לפני שלוש שנים כל המרשמים בישראל היו מרשמים ידניים.

<אלי מרום: תיקנו את פקודת הרופאים מתן מרשם, והיום בכל קופות החולים - - -

תמר זנדברג: פקודת הרוקחים?

<אלי מרום: לא, פקודת הרופאים מתן מרשם, כי די במרשם רופא, ואפשרנו את הנושא של חתימה אלקטרונית.

<אלי מרום: ולכן היום בכל קופות החולים עובדים עם מרשמים שחתומים אלקטרונית.

<אלי מרום: המרשמים לא נמצאים ביד של המטופל.

<אלי מרום: הם נמצאים במחשב.

<אלי מרום: כשאתה בא לבית מרקחת אתה מעביר את כרטיס החבר.

תמר זנדברג: כלומר, הנייר הזה שאני מקבלת מהרופא הוא סתם, בשבילי?

תמר זנדברג: זה כמו תעתיק?

<אלי מרום: זה תעתיק.

<אלי מרום: המרשם נמצא.

<מיקי עופר: עדיין יש איתו בעיה.

<מיקי עופר: זה רק בכללית.

<אלי מרום: סליחה, אני קיבלתי עכשיו זכות דיבור.

<אלי מרום: בכל הקופות יש מרשמים אלקטרוניים.

<אלי מרום: המרשם קיים רק בענן המרשמים של הקופה.

<אלי מרום: כאשר אתה בא בתור מבוטח, אם זה לבית המרקחת של הקופה או בית מרקחת פרטי שעובד עם הקופה בהסדר, אתה מעביר את הכרטיס שלך, על הצג מופיע המרשם שלך.

<אלי מרום: הוא רק אלקטרוני ואז מנפיקים לך ובענן רשום מרשם.

<אלי מרום: עוד פעם, רשאים הרופאים בקופות החולים, להכין למטופלים שמבקשים גם מרשם נייר.

<אלי מרום: למה מטופלים מבקשים את זה?

<אלי מרום: כדי לאפשר להם לרכוש את זה במחיר מלא בבית מרקחת שאיננו של הקופה.

<אלי מרום: גמרתי תרופות רגילות.

<אלי מרום: עכשיו אני עובר לסמים.

תמר זנדברג: סליחה, רק להבין.

תמר זנדברג: אני מבוטחת בקופת חולים מכבי.

תמר זנדברג: כשאני באה לרופא - - -

עבדאללה אבו מערוף: תעברי לכללית.

תמר זנדברג: אני אשקול את זה.

תמר זנדברג: כשאני באה לרופא הוא מוציא לי ניירות.

<אלי מרום: נכון.

תמר זנדברג: ניירות, ניירות, ניירות, ניירות.

<אלי מרום: זה תדפיס.

<אלי מרום: זה העתק של המרשם.

תמר זנדברג: אני לא צריכה לקבל את ה - - -

<קריאה: לא, ממש לא.

<קריאה: זה לא נכון.

<אלי מרום: רגע, שאלו אותי, אני אסביר.

<אלי מרום: כללית היא הקופה הכי מתקדמת ולכן שם אתה לא צריך כלום.

<אלי מרום: יכולים לשלוח לך גם SMS, אלי מרום, מרשם מחכה לך.

<אלי מרום: מכבי עוד לא הגיעו לשלב הזה ולכן הם מבקשים, בתי המרקחת, לראות את הנייר אבל הנייר הוא סתם נייר.

<אלי מרום: נגיד את תיקחי את זה ותצלמי את זה במכונת צילום, תיגשי לבית מרקחת בסניף של מכבי, יגידו לך גברתי, רשום במחשב שהמרשם הונפק.

תמר זנדברג: לא יתנו לי, כי רשום במחשב שזה נופק, הבנתי.

תמר זנדברג: עכשיו כל זה לא חל בתרופות שמכילות, שמוגדרות סמים.

תמר זנדברג: מדוע?

<אלי מרום: נכון.

<אלי מרום: תקנות הסמים המסוכנים מדברות על זה שמרשם לסמים, כמו מרשם לתרופות רגיל, שרק שונה לפני 3 שנים, צריכות להיחתם ידנית.

תמר זנדברג: מדוע?

<אלי מרום: עוד פעם, לא היו אמצעים אחרים - - -

<מיקי עופר: אלי, להיחתם ידנית.

<אלי מרום: להיחתם ידנית.

<אלי מרום: היום על שולחנו של - - -

תמר זנדברג: אבל למה כשתיקנו את פקודת הרופאים מרשם, לא תיקנו את זה?

תמר זנדברג: הרי זה הדבר הראשון שהיה צריך להיות מתוקן, לא האחרון.

<רון תומר: אבל - - - שלסמים זה לא פתרון.

<רון תומר: אני אסביר את זה.

תמר זנדברג: קודם כל זה.

<אלי מרום: אז קודם כל זה נמצא על שולחנו של שר הבריאות.

<אלי מרום: זה יגיע ל - - - הנושא של תיקון תקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר חתימה אלקטרונית גם במרשמים של סמים.

<אלי מרום: עדיין תזכרי עוד דבר.

<אלי מרום: יש לנו מטופלים, ואני מדבר על האמצעים הטכנולוגיים שקיימים כרגע, לא מה שנפתח ועוד מעט נדבר על זה.

<אלי מרום: יש הרבה מאושפזי בית והרופא מגיע אליהם הביתה היום ואז הוא רושם להם ידנית.

<אלי מרום: כרגע אנחנו לא נמנע מרופא לרשום מרשם ידני, כי תזכרו, קודם כל יש לנו מטופלים, אחר כך יש לנו את הפושעים.

תמר זנדברג: רגע, אבל זה נכון אני מניחה, ושיעור גבוה יותר של תרופות סמים לחולים שמאושפזים בבית?

<אלי מרום: כן.

<אלי מרום: בוא נקרא לזה בשם – חולי סרטן שיושבים חודשים עם כאבים, חלק גדול מהם חיים בביתם.

<רון תומר: לכן אני אומר שאנחנו - - - מהצד של המרקחת, לא מהצד של הרופאים.

<רון תומר: אבל עוד מילה על הרופאים שתביני את הבעיה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, רק שנייה.

<רון תומר: המרשמים הדיגיטליים מאפשרים לך לקבל את התרופה רק בבית מרקחת שעובד עם הקופה שלך.

<רון תומר: עכשיו, אם את גרה בתל אביב, תמיד תמצאי, גם בשתים עשרה בלילה.

<רון תומר: אם את גרה בשדרות ויש בית מרקחת אחד שנגיד לא עובד עם הכללית, שהכללית כבר סגור, אם אין לך מרשם דיגיטלי כזה וכואב לך, לא תוכלי לקבל את התרופה, כי הוא לא יכול להצליב את החתימה.

<רון תומר: ולכן חייבים לאפשר לסמים מסוכנים את המרשם הידני.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אבל האפשרות לקבל את המרשם בבית מרקחת שעובד עם הקופה, יש לה גם משמעות כספית.

<אלי מרום: בוודאי.

<רון תומר: רוב הסמים המסוכנים זולים.

<רון תומר: קלונקס למשל 11 שקלים.

תמר זנדברג: 11 שקלים זה המחיר ה - - -

<אלי מרום: מציגים נתונים לא נכונים, אני מצטער.

תמר זנדברג: אז תגיד.

תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת אותך.

עבדאללה אבו מערוף: תתייחס גם לתרופה מסוכנת כסם.

עבדאללה אבו מערוף: תתאר שרושמים את זה רק לעשרה ימים ותתייחסו גם לזה.

<אלי מרום: נכון.

<אלי מרום: האינטרס שלנו שמבוטחים קודם כל ייקחו בבתי מרקחת שבהסדר, ב-16 שקלים בלבד.

<אלי מרום: תזכרו שלחולה כרוני יש תקרה של 250.

<אלי מרום: אם הוא לוקח תרופות בבית מרקחת פרטי, הוא לא נהנה מהסבסוד שנותנת לו מדינת ישראל בחוק בריאות ממלכתי.

<אלי מרום: אז המטרה היא שמטופלים ירכשו תרופות רק במסגרת השתתפות עצמית.

תמר זנדברג: עד כמה זו גם המציאות, עד כמה שאתם יודעים?

<אלי מרום: רוב המטופלים רוכשים את התרופות שלהם בבתי המרקחת שהם בהסדר.

<אלי מרום: יעידו גם חברי הרוקחים - - -

תמר זנדברג: אתם יודעים את זה?

<אלי מרום: שלמעלה מ-90% מהמרשמים בישראל הם מרשמי קופה ולא מרשמים פרטיים.

<אלי מרום: ואז זה מוביל אותנו עכשיו למרשמים פרטיים - - -

<דוד פפו: אתה לא רואה את הפרטיים.

<אלי מרום: דקה.

<דוד פפו: אתה לא עונה.

<אלי מרום: אף אחד לא לוקח תרופות פוריות, אף אחד לא לוקח תרופות אנטי סרטן במרשם - - -

<קריאה: כי הן מאד יקרות.

<דוד פפו: אבל תרופות ללחץ דם, שעולות 7.70 ₪ ל-20 טבליות, לוקחים.

<אלי מרום: הדיון פה הוא על סמים, אז בוא נישאר בזה.

<אלי מרום: עכשיו לגבי אותה מערכת.

<אלי מרום: אנחנו מדברים על שני דורות של מערכות, כי זורקים מערכת, מערכת.

<אלי מרום: מערכת מחשוב, צריך להבין, יש שתי גישות להסתכל על הנושא של מעקב ובקרה.

<אלי מרום: גישה אחת היא שיהיה מאגר שבו יהיו כל מרשמי הסמים, כל הניפוקים ואז תחפש את אותו מטופל, את אותה תעודת זהות שמקבל במינון גבוה, אותו רופא שרושם וכו', ואנחנו מדברים היום על משהו אחר, כי קצת גדלנו על משנת 2003 ומשנת 2008.

<אלי מרום: היום המטרה היא שכל רופא יוכל בעזרת אפליקציה, גם בביקורי בית, להיכנס ולשלוח מרשם למאגר אלקטרוני שיוקם.

<אלי מרום: ואז רק את אותם מרשמים יוכלו לכבד בבתי המרקחת.

<אלי מרום: ועכשיו אני לא נכנס אם זה בית מרקחת בהסדר או לא בהסדר, אבל ברור שזה יכול לתת מענה לאותם מרשמים שמשוכפלים או מצולמים וכו', שמכשילים גם את הרופא שרשם אותם בצורה חוקית והוא לא יקבל שייקחו את זה 10 פעמים, גם את הרוקח שאינו - - - מרשם, וכמובן שהתרופות האלה בסוף מגיעים לשימוש שאינו רפואי אלא - - -

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אני רוצה לעשות סדר.

תמר זנדברג: אני רוצה להפריד בין האחריות שלכם כמשרד הבריאות על הפיקוח על המרשמים ובעצם על בתי המרחקת והרוקחים ובין הנושא של קופות החולים.

תמר זנדברג: את קופות החולים אני שמה רגע בצד, כי יש לזה משמעויות גם כספיות, מבחינת המימון או הסבסוד של הקופה את התרופה, גם מבחינת אותו בית מרקחת שבהסדר או לא בהסדר, וזה בעצם, נקרא לאיזה איזה שהוא הסדר סמי-עסקי.

תמר זנדברג: הוא רפואי, אבל הוא גם עסקי.

תמר זנדברג: אני שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: כלומר, מבחינתנו כמדינה, מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשרד הבריאות, הצורך לפקח הוא כללי, הוא לא קשור, הוא מנותק לחלוטין מהשיקול העסקי של אותה קופה.

תמר זנדברג: ולכן, בלי קשר לאם יהיו אפליקציות לא יהיו ועד כמה כל קופה או כל הקופות יהיו מתקדמות בשירות שהן נותנות וכו', יש צורך שלכם כמשרד לפקח על התרופות.

תמר זנדברג: פשוט מאד, שלא יסתובבו בשוק.

תמר זנדברג: אז למערכת כזו ממוחשבת, שבעצם כל בתי המרקחת יהיו מחויבים לה במסגרת חוק או במסגרת נוהל או הסדר, היא נושא שהוא מנותק כרגע לחלוטין מהנושא של המרשמים הדיגיטליים – כן או לא – כי זה דבר שהוא נכנס לפעילות של קופות החולים.

תמר זנדברג: עד פה אני מדייקת?

<אלי מרום: נכון.

תמר זנדברג: האם נעשתה אצלכם בשנים האחרונות בחינה או תכנית עבודה או ישיבת עבודה או הערכת תקציב, או משהו מהסוג הזה, להקמת מערכת ממוחשבת כאמור?

תמר זנדברג: מהסוג שהוצגה כאן בהתחלה.

<אלי מרום: ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות.

תמר זנדברג: מוכרת אצלנו היטב בוועדה.

<פאולה רושקה: כן, אני הייתי גם מעורבת בכל הדיונים האלה ובפעם האחרונה שהייתי אצל המנכ"ל הקודם, פרופסור רוני גמזו, וניסינו לקדם את הנושא הזה של הקמת המערכת הזאת, המסר שקיבלתי ממנו היה: קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה היקף התופעה של השימוש המזיק בתרופות מרשם, כגון תרופות אופיאטיות.

<פאולה רושקה: עד שאין לנו את היקף התופעה, אני לא אשים על זה כסף.

<פאולה רושקה: זה היה המסר שלו.

<מיקי עופר: מה זה משנה אם זה 3% או 4%?

<פאולה רושקה: הוא חשב שזה כסף לא קטן ולכן הוא רצה לדעת שאנחנו עושים באמת משהו - - -

תמר זנדברג: הייתה לכם הערכה תקציבית מה העלות המשוערת של מערכת כזו?

<פאולה רושקה: לא.

<פאולה רושקה: עכשיו, כשאנחנו ניסינו לקבל נתונים, פה הבעיה.

<פאולה רושקה: הנתונים של כמה אנשים באמת עושים שימוש מזיק בתרופות האלה – אין ממש נתונים.

<פאולה רושקה: למי כן יש?

<פאולה רושקה: קצת נתונים עבור מטופלי הכאב שמקבלים תרופות להקלת הכאב, זה לקופות החולים.

<פאולה רושקה: קופות החולים לא נידבו ולא עזרו לנו לקבל את הנתונים זה מרוכז אצלם.

<פאולה רושקה: עכשיו, אנחנו ניסינו מתוך המחלקה לטיפול בהתמכרויות, לנסות לקדם שיתוף פעולה עם כמה קופות.

<פאולה רושקה: היינו בקופת חולים לאומית לפני כשנה וחצי, כאשר עדיין צחי בן ציון היה אחראי על הנושא.

<פאולה רושקה: רצינו להקים פיילוט בתוך הקופה, של הערכה, של טיפול באלה שהופכים להיות מכורים לתרופות כאב.

<פאולה רושקה: ואז הוא הראה לנו במבט מאד מהיר, שיש לו את כל הנתונים והנתונים די מדאיגים והוא מאד היה רוצה לקדם את הנושא איתנו.

<פאולה רושקה: הוא אמר לי במילים שלו – הקופות כבר בבעיה ואנחנו חייבים להתחיל לפתח טיפולים עבור האוכלוסייה הזאת.

<פאולה רושקה: אבל הוא לא נתן לי ביד את הנתונים.

<פאולה רושקה: הוא נתן לי לעבור על כך.

תמר זנדברג: כלומר, תני לי להבין משהו.

תמר זנדברג: אחד הנושאים שהכי הכי מדאיגים אותנו, זה נאמר גם כאן וזה נאמר כל הזמן מרמת השר ודרומה, מה שנקרא, במעבר לטיפול רפואי בקנאביס, זה הזליגה.

תמר זנדברג: זה בעצם הדבר היחיד.

תמר זנדברג: אין ויכוח על הטיפול, על היעילות שלו, על שום דבר, אך ורק הזליגה ומנגד בתופעה שכבר קיימת, בחומרים ממכרים בהרבה, שאנחנו יודעים שיש להם שוק, בשוק הסמים העברייני, לא בשימוש הנורמטיבי בבתים של האנשים, אלא העברייני בתחנות מכירה בתחנה המרכזית ובמקומות אחרים, זה לא השתכנעו שהתופעה חמורה ולכן לא השתכנעו שהיא מספיק חמור בשלב זה.

תמר זנדברג: זה מה שאת אומרת לי?

תמר זנדברג: זאת העמדה של משרד הבריאות - - -

<פאולה רושקה: בזמנו.

<רון תומר: מאז קמה יחידת הפיקוח שנמצאת פה ואני מניח שעמדתה שונה לגמרי היום.

<פאולה רושקה: הם היו יחד איתנו בזה.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב.

תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, מהאווירה כאן סביב השולחן יש תמימות דעים שהמצב הזה הוא לא סביר.

תמר זנדברג: אני רק משקפת לפרוטוקול את חצי בדיחות הדעת הנדהמת ששררה כאן סביב השולחן.

תמר זנדברג: בואו נשמע את יחידת הפיקוח.

תמר זנדברג: נסיים עם משרד הבריאות ואחרי זה נעבור אליך ואחרי זה הרשות.

תמר זנדברג: התחלנו עם משרד הבריאות ולכן נמשיך אתכם ואחר כך נמשיך.

<מיקי אריאלי: אנחנו אגף הפיקוח פשע פרמצבטי.

תמר זנדברג: אתה יחידה.

<מיקי אריאלי: באמת רוני הקים את זה בשנת 2007.

<מיקי אריאלי: אנחנו כן בשטח, בצד השני של הדלפק, שאנחנו רואים ותופסים.

<מיקי אריאלי: אני יכול להגיד שאותו דבר שמטריד אותך, המספרים, מטריד אותי.

<מיקי אריאלי: מה שאני כן יכול להגיד לך על התופעה ועל חלק מהפעילות, זה אולי באמת המערכת ה - - -.

<מיקי אריאלי: דבר ראשון, הרבה אנשים שכן משתמשים בשימוש לרע, הם או מזייפים מרשמים, וזה נורא נורא קל, אפילו מרשמים ממחשב הם יכולים דרך סורק טוב לעשות את זה וראינו את זה.

<מיקי אריאלי: הם גם משתמשים, גניבה בבתי חולים וגם אצל הרופאים – את המרשמים שלהם.

תמר זנדברג: את הפנקס הזה?

<מיקי אריאלי: כן, כן, גונבים את הכל.

<מיקי אריאלי: דבר שלישי, אנחנו רואים מה שנקרא Dr.

<מיקי אריאלי: shopping.

<מיקי אריאלי: Dr.

<מיקי אריאלי: shopping זאת אומרת זו תופעה גם בארצות הברית – הוא הולך מרופא לרופא לרופא לרופא ומקבל אותם מרשמים ומשתמש בהם בצורה כזאת, וזו בעיה רצינית מאד.

תמר זנדברג: ההערכה שלכם שמדובר בתופעה מאורגנת או במשתמש הבודד?

<מיקי אריאלי: כן ולא.

<מיקי אריאלי: אני אתן לך דוגמא למאורגנת כרגע.

<מיקי אריאלי: קיבלנו מבתי המרקחת שיש משפחה, אני לא אגיד את השם כאן, משפחה שלמה שהם מאזור הצפון, הולכים מעיר לעיר, מעיר לעיר, בדרך כלל בשבע בערב, לרשתות ודברים כאלה, עם מרשמים של ריטלין.

<מיקי אריאלי: זה היה על מקרה ריטלין.

<מיקי אריאלי: מדובר שבאותה תקופה הקבוצה המאורגנת הזאת, עם הרבה מרשמים, היו מתלבשים על עיר מסוימת, בתי מרקחת מסוימים, מוציאים משהו כמו 2,000 ריטלין ביום אחד במרשמים.

<מיקי אריאלי: הם היו עושים את זה דווקא בצורה נורא נחמדה.

<מיקי אריאלי: היה באמת רופא, היה מספר טלפון - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא היה מהבהב לבית מרקחת שבאותו יום 2,000 מרשמים?

<מיקי עופר: לא, הוא הולך מבית מרקחת לבית מרקחת.

<מיקי אריאלי: אני אומר 2,000 כדורים.

<מיקי אריאלי: 2,000 מרשמים הלוואי.

<מיקי עופר: אני חייב להגיד, המשפחה הזאת הייתה אצלי בבית המרקחת לא פעם ולא פעמיים.

<מיקי אריאלי: היו בצורה כזאת.

<מיקי אריאלי: היה שם של רופא ומספר טלפון.

<מיקי אריאלי: בשעה שבע בערב פלאפון, מישהו מהקבוצה המאורגנת היה בפלאפון אחר, הוא היה עונה – שלום, זה ד"ר כהן, כן אני מאשר את המרשם, את ה-90 כדורים.

<דוד פפו: מיקי, עם עונים לך, זה מה שמחשיד.

<מיקי אריאלי: זה חלק משיטות העבודה.

<מיקי אריאלי: מה שאני רוצה להגיד, רוני והוא יספר, אנחנו עושים לפחות פעם בחודש עם יחידת שרת בתחנה המרכזית.

<מיקי אריאלי: בפיצוציות פעם בחודש מוצאים כמויות של מאות כדורים של סביוטקס, גם כדורים אחרים, מורפינים וכל מיני דברים כאלה, גם קלונקס, גם אסיבר.

<מיקי אריאלי: אתה בא לפיצוציה, זה פשוט מדהים, אתה בא לפיצוציה, הוא לא צריך, אפשר לסגור את הרשת שם של בתי המרקחת.

<מיקי אריאלי: אתה מזמין את הסיגריות, גרעינים ותן לי כמה סביוטקס או כמה מורפינים.

<מיקי אריאלי: ככה זה.

תמר זנדברג: יש לכם נתונים, הערכה, על היקף התופעה?

תמר זנדברג: כמה מהעוגה של כלל התרופות שמסופקות בבתי המרקחת - - -

<מיקי עופר: מהעוגה הלגיטימית.

תמר זנדברג: לא, כמה מכלל העוגה הוא לגיטימי וכמה מכלל העוגה הוא שימוש לרעה.

<מיקי אריאלי: אוקיי, את תופסת אותי באותו מצב שגם לי חסר גם כן, אבל כן מה שאני יכול להגיד לך, אנחנו מקבלים, גם מהרוקחים המחוזיים, כל הזמן מקבלים הודעה מרופאים שאומרים, שמזייפים להם את המרשמים.

<מיקי אריאלי: כמות בהיקף דווקא די גדולה בכל הארץ.

<מיקי אריאלי: אני יכול להגיד שאנחנו אומרים לרופאים – אתם חייבים לפתוח תיק במשטרה הרבה פעמים, ואני אומר לכם, זו באמת בעיה.

<מיקי אריאלי: הם לא פותחים את התיק.

<מיקי אריאלי: הם לא הולכים להתלונן במשטרה.

<מיקי אריאלי: לא רוצים להסתבך.

תמר זנדברג: ועדיין, ההערכה שלכם, אמרת שאתה חי בשטח - - -

<אמיר בן טובים: אתה פותח להם תיקים מנהליים?

<מיקי אריאלי: על מה?

<מיקי אריאלי: הוא לא רופא.

<אמיר בן טובים: על העבירות שמתבצעות שם.

<רוני ברקוביץ: אני לא יכול.

<רוני ברקוביץ: אי אפשר.

<רוני ברקוביץ: מה שאפשר אנחנו עושים דרך הרופאה המחוזית וכן סגרנו מקומות שמכרו גם סמי פיצוציות ואפילו גם תרופות שמכרו במקומות שאסור.

<אמיר בן טובים: אדם שמוכר תרופה לא חוקית, יש בידיכם סמכות?

<רוני ברקוביץ: יש לרופאה המחוזית סמכות מנהלית לסגור את המקום עד חודש וכן השתמשנו בזה.

<רוני ברקוביץ: אבל אנחנו משתמשים גם ב - - -

<מיקי אריאלי: אני מברך על שרת שבאמת עושה את העבודה.

<רוני ברקוביץ: אני רק אתן לך דוגמא.

<אמיר בן טובים: שרת זה תחנת משטרת ישראל באזור התחנה המרכזית בתל אביב, שעובדת בשיתוף פעולה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז תיכף אתה תדווח, אבל אני עדיין מנסה להבין את ההיקף.

<מיקי אריאלי: הם לא מוכנים לעשות פעילות בלי שאנחנו נהיה שם, בגלל שאנחנו מומחים וגם נכנסים - - -

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: אני עדיין מנסה לברר על היקף התופעה.

תמר זנדברג: שמענו כאן גם הערכה, כרגע, מהמשרד שלכם, משרד הבריאות, שגורמים בכירים שם בעבר, לא משנה, אבל יש לנו פה איזו שהיא המשכיות מיניסטריאלית, הטילו ספק בנחיצות ההתמודדות עם התופעה, כי אנחנו לא יודעים את ההיקף שלה.

תמר זנדברג: האם יש לכם הערכה, ולו כרגע מתחושת בטן, מה היקף התופעה באחוזים?

<רוני ברקוביץ: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד אחוזים, אם פאולה אמרה - - -

תמר זנדברג: בערך.

תמר זנדברג: אתם אמרתם אנחנו בשטח.

תמר זנדברג: אנחנו מהצד השני של הדלפק.

<מיקי עופר: זה כמו ההון השחור.

תמר זנדברג: להון השחור יש הערכה.

<מיקי עופר: הערכה.

תמר זנדברג: אז הערכה.

<מיקי עופר: אף אחד לא יודע.

<רוני ברקוביץ: תראי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו תפסנו באזור התחנה המרכזית מאות של כדורים.

תמר זנדברג: חבל.

תמר זנדברג: קול אחד יישמע לפרוטוקול.

<רוני ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד מספר אחוז ספציפי.

<רוני ברקוביץ: אני יכול להגיד שאנחנו תופסים מאות מהכדורים, מהסמים באזור התחנה המרכזית.

<רוני ברקוביץ: לבד באזור הזה ספציפית, שזה האזור אולי הכי גרוע בארץ, כי הוא דיבר על מה שמשרד הבריאות עושה.

<רוני ברקוביץ: אז אני אומר כן, הרופאה המחוזית סגרה חנות של פיצוחים באזור התחנה המרכזית שמכר ריטלין.

<רוני ברקוביץ: הוא פתח שוב אחרי חודש, לא משנה, אבל היא סגרה את המקום.

<רוני ברקוביץ: לגבי הנקודה עצמה.

<רוני ברקוביץ: אנחנו, כמו שמיקי אמר, כל חודש פועלים באזור התחנה המרכזית יחד עם יחידת שרת של המשטרה, ואנחנו תפסנו שם המון תרופות, חלק סמים.

<רוני ברקוביץ: אני יכול לחלק אותם, ואני מדבר רק בחצי השנה האחרונה על מה שתפסנו.

<רוני ברקוביץ: תפסנו קודם כל תרופות ששייכות לפקודת הסמים.

<רוני ברקוביץ: תפסנו אופיאטיים, שזה אוקסיקונטין, תפסנו ריטלין, תפסנו סבוטקס, שזה למי שלוקח הרואין.

<רוני ברקוביץ: נותנים למכורים להרואין לטפל בזה, אבל משתמשים בו גם בתור זה.

<רוני ברקוביץ: תפסנו תרופות מרשם פסיכוטרופיות, שזה קלונקס ואסיבל.

<רוני ברקוביץ: תפסנו תרופות לכאב, שבכלל הם לא סמים מסוכנים כמו הטרמדקס, טרמדול, שזה למי שיש לו כאב.

<רוני ברקוביץ: זה אופיאט שממכר, שיש בו שימוש לרעה.

<רוני ברקוביץ: ואני אגיד לכם, גם כשתפסנו שם בפיצוציות ולא רק בפיצוציות, גם בחנויות פיצוחים, תפסנו אותם בהפקעה.

<רוני ברקוביץ: כי מה שהם עושים זה את האסיבל ואת הקלונקס, הם מפוררים באבקה ומסניפים דרך האף, כדי שההשפעה תהיה יותר מהירה.

<רוני ברקוביץ: זה לאו דווקא שלוקחי את הכדורים בעצמם.

תמר זנדברג: כמה תפסתם בחצי השנה האחרונה במספרים?

<רוני ברקוביץ: מאות, מאות רבות.

תמר זנדברג: מאות של מה?

<רוני ברקוביץ: מהכל.

תמר זנדברג: לא, אבל מה היחידה?

תמר זנדברג: קופסאות, כדורים?

<רוני ברקוביץ: הם לא מוכרים את זה בקופסאות.

<רוני ברקוביץ: הם לוקחים את הקופסאות ויש להם את הבליסטרים והם מוכרים את זה בבליסטרים וככדורים בודדים.

<רוני ברקוביץ: כלומר, לא נראה שם את הקופסאות שמוכרים בבתי המרקחת, אלא את הכדורים בבודדים - - -

<קריאה: כדור בודד עולה יותר מכל הקופסא בבית המרקחת, שתביני.

<רוני ברקוביץ: הם מחביאים את הכדורים בתוך שקיות של פיצוחים.

תמר זנדברג: אז תפסתם מאות כדורים בודדים?

תמר זנדברג: מאות בודדים?

תמר זנדברג: מאות מה?

<רוני ברקוביץ: מאות כדורים בודדים מכל סוג, מריטלין, מאוקסיקונטין, מסבוטקס.

<רוני ברקוביץ: אלפים.

<מיקי אריאלי: וזה רק בתוך אזור גיאוגרפי של אולי 4 - - -

תמר זנדברג: רגע, בואו ננסה שנייה ביחד לברר מתוך הנתון הזה את היקף התופעה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על כמה מאות, נגיד בין 400 ל-500 מכל אחד ממה שציינת כרגע.

<רוני ברקוביץ: אפילו קצת פחות, נניח מאוקיסקונטין היו - - -

<קריאה: לא משנה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, זה כן משנה.

<דוד פפו: זה פעם בחודש.

תמר זנדברג: לא, הוא מדבר עכשיו על חצי שנה.

<רוני ברקוביץ: זה בחצי השנה האחרונה יחד.

<קריאה: צריך להכפיל את זה ב-12.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז סך הכל בחצי שנה תפסת כמה אלפים מכל אחד.

<רוני ברקוביץ: 700-800 ביחד.

<רוני ברקוביץ: קלונקס נניח 200.

<רוני ברקוביץ: אני לא יכול להגיד בדיוק.

תמר זנדברג: וזה בדיקה מדגמית.

<רוני ברקוביץ: זו בדיקה מדגמית באזור של 100-300-400 מ"ר.

<רוני ברקוביץ: ודרך אגב, אני חייב לציין את הדבר הזה שהרבה פעמים שאנחנו תופסים אם המשטרה - - -

תמר זנדברג: ואם תבוא למחרת יהיה אותו דבר?

<רוני ברקוביץ: יהיה אותו דבר ואנשים שמשתמשים שם באזור, כששואלים אותם מאיפה הם קונים, ועכשיו מה כאן הבעיה?

<רוני ברקוביץ: לפעמים שאותם סוחרים שהם לא רק בפיצוציות, באמצע הרחוב הם עומדים ומוכרים ואנחנו באים עם המשטרה, הוא מוציא מרשם, הנה, יש לי מרשם לסמים המסוכנים.

<רוני ברקוביץ: אנחנו בודקים בקופות החולים, בודקים עם הרופא ובאמת הרופא אכן נתן לו מרשם.

<רוני ברקוביץ: מה שהוא עושה, חצי מהכמות הוא משתמש בשביל עצמו, כי הוא צורך את הסמים כי הוא מקבל אותם מרופא, וחצי מהכמות הוא מוכר הלאה.

<רוני ברקוביץ: כלומר, הרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן עם המשטרה, שהוא אומר הנה, מה אתה רוצה והוא מוציא מרשם ואני בודק את המרשם והוא מלפני - - -

תמר זנדברג: רגע, שנייה, מיקי, תסיימו.

<מיקי אריאלי: את שאלת באמת שאלה טובה לגבי סוציו אקונומי וכו'.

<מיקי אריאלי: יש לנו באמת רעיון או טיפ שאני חושב שהוא די בולט.

<מיקי אריאלי: עורך דין באמת מפורסם באזור כפר סבא, שזייף מרשמים של ריטלין.

<מיקי אריאלי: הוא באמת ישב אחר כך במעצר.

<מיקי אריאלי: היה לנו רופא פסיכיאטר בבאר יעקב, אם אני לא טועה, שגנב את החותמת של רופאה אחרת וזייף מרשמים של ריטלין ואחר כך היה מוכר אותם.

<מיקי אריאלי: הייתה לו בעיה עם קוקאין.

<מיקי אריאלי: אז אני אומר, הנושא הסוציו אקונומי הוא לא רק בתחנה המרכזית, זו תופעה לדעתי.

<סוזן בן עזרא: בתרופות מרשם?

<סוזן בן עזרא: בוודאי - - -

<רון תומר: בפיצוציות בתחנה המרכזית כשהוא תופס 500 כדורים, זה לא שאין להם 10,000.

<רון תומר: הם רק חכמים, הם גם לא מחזיקים את המלאי במקום אחד.

<רון תומר: הם מחזיקים מאחור.

<רון תומר: כל פעם הוא מוציא מה שיש לו כרגע להיום על הדלפק.

תמר זנדברג: ואתה עדיין מעריך שזה רק 3%?

<רון תומר: 3%, כן, אבל 3% זה מביא אותך להמון המון.

<קריאה: זה עשרות אלפי משתמשים.

<רון תומר: זה המון.

<רון תומר: אולי יותר.

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה.

<פנחס הלפרין: אני מבקש להגיב.

<פנחס הלפרין: פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב.

<פנחס הלפרין: אני נמצא במקום שבו אני רואה את תופעות הלוואי של שימוש בסמים ותרופות ואני מבקש להעיר שראשית, עם כל הדגש המאד חשוב על סמים ועל קנאביס, שהם בעיה מאד קשה, יש לנו בעיה לא פחות קשה עם תרופות אחרות.

<פנחס הלפרין: בארצות הברית עד שפרצה מגיפה בשימוש בסמים אופיאטיים במרשמי רופא, הבעיה העיקרית של תמותה מתופעות לוואי של תרופות הייתה הרבה פעמים מתרופות נגד כאבים, מקבוצת הנוסטרויידס.

<פנחס הלפרין: מתו 16,000 איש בשנה בשנות ה-2000 המוקדמות בארצות הברית, רק מאטופן, נקסין ודומיו, משימוש לא נאות.

<פנחס הלפרין: כלומר, אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על הצורך במרשם מרכזי שיפקח על שימוש לא נאות בתרופות, צריך לקחת בחשבון את העובדה שסמים, עם כל ה - - - שלהם, הם לא כל הבעיה שלנו.

<פנחס הלפרין: שנית, אם אני מסתכל על תופעות הלוואי של סמים ותרופות אצלנו, זה כולל את כל הקבוצות.

<פנחס הלפרין: גם את האופיאטיים, גם את הקנאביס, כולם ביחד.

<פנחס הלפרין: ואם לא יהיה מרשם מסודר, מרכזי, שאני אדע שמישהו בדק את זה, אז אין ספק שאי אפשר יהיה לעצור חלק מזה.

<פנחס הלפרין: עכשיו בעיה נוספת.

<פנחס הלפרין: עם שלושה מיליון מבקרים בחדרי מיון במדינת ישראל בשנה, עשרות אלפים מהם יוצאים עם מרשמים לאופיאטיים.

<פנחס הלפרין: המרשמים הם ידניים.

<פנחס הלפרין: אין מערכת ממוחשבת בחדרי המיון.

<פנחס הלפרין: הרבה מאד מהאנשים שהופכים לאחר מכן לצרכנים של אופיאטיים התחילו את השימוש אחרי פציעה או אחרי אירוע בחדר המיון, שגרם להם לכאב והם כבר ממשיכים את זה ברצף.

<פנחס הלפרין: או כי הם זקוקים, או כי הם ניצלו את ההזדמנות כדי להפוך את זה למקור כספי.

<פנחס הלפרין: כלומר, חייבים לקחת בחשבון שצריך את כל מערכת רישום המרשמים להפוך לדיגיטאלית, ואת כל המרשמים האלה להכניס לתוך מערכת מרכזית.

<פנחס הלפרין: הערה שלישית - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שאלה על ההערה הזו.

תמר זנדברג: במצב הקיים היו, מרשמים שאתם מספקים כבית חולים למטופלים שעוברים אצלכם טיפול ואחר כך יוצאים, חוזרים הביתה ואז אני מניחה שיש להם איזה שהוא טיפול המשך במרפאת חוץ או אצל רופא בקהילה או משהו מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: יש המשכיות בטיפול וכתוצאה מזה גם במרשם?

<פנחס הלפרין: רק אם הוא בוחר כך.

<פנחס הלפרין: הוא יכול לקחת את המרשם שרשמתי לו אצלי בחדר המיון, להשתמש בו חד פעמי.

<פנחס הלפרין: אנחנו רושמים לימים אחדים בלבד, כמובן.

תמר זנדברג: כן, ואחר כך?

<פנחס הלפרין: הוא יכול להשתמש בזה חד פעמי ואחר כך הוא יכול לעשות אחד משני דברים.

<פנחס הלפרין: הוא יכול ללכת לחדר מיון נוסף - אין קשר בין חדר המיון – ולקבל מרשם נוסף על אותו נקע בקרסול שהיה לו לכאורה אתמול.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: חדר מיון מטפל, אני יכולה לבוא לחדר המיון, להתלונן על איזה כאב ו - - -

<פנחס הלפרין: הוא בא אלי עם קרסול נפוח והוא אומר זה קרה לי לפני שעה.

<פנחס הלפרין: הוא מקבל ממני מרשם.

<פנחס הלפרין: למחרת הוא הולך לחדר המיון במרחק 8 קילומטרים ממני ואומר היה לי נקע לפני שלוש שעות וכואב לי נורא והוא מקבל מרשם.

<פנחס הלפרין: אין קשר בין חדרי המיון.

<פנחס הלפרין: אנחנו לא יודעים אחד על המרשם שנתן חדר המיון השני והוא יכול.

<פנחס הלפרין: יש שישה חדרי מיון באזור גוש דן בלבד והוא יכול לפנות לששתם ביום אחד או ביומיים ולקבל שישה מרשמים לאופיאטים.

<רון תומר: ועם כל אחד כזה הוא יכול לעשות כמה אלפי שקלים ביום אחד.

<רון תומר: בן אדם שלא עובד.

<רון תומר: השלמה לביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: כמה דברים.

תמר זנדברג: דבר ראשון, הרי אנחנו מניחים שמי שנפל ונקע את הקרסול באותו רגע מנצנץ לו דולרים בעיניים והוא מבין את הפוטנציאל הכלכלי?

תמר זנדברג: אם אני הייתי הולכת ברחוב ונופלת, אז מי היה חושב על זה?

<פנחס הלפרין: שלא הובן לא נכון.

<פנחס הלפרין: אני לא מאשים את אוכלוסיית המטופלים שלנו שהם באים ונוקעים את הקרסול כדי לקבל.

<פנחס הלפרין: יחד עם זה, בתוך האוכלוסייה הזאת, וזרקו פה כל מיני מספרים שלדעתי הם חסרי משמעות.

<פנחס הלפרין: 3%, 5%, 10% - זה ממש לא חשוב.

<פנחס הלפרין: כשאתה מכפיל מיליוני ביקורים בשנה בחדרי מיון, עם עשרות אלפי ומאות אלפי מרשמים שניתנים בחדרי המיון, אחוז מסוים מהם, ואף אחד לא טרח להשקיע את הכסף הנדרש כדי לבדוק כמה.

<פנחס הלפרין: אגב, זה פשוט עולה כסף, אבל צריך לעשות את זה.

<פנחס הלפרין: להשקיע בסקר שיבדוק את זה.

<פנחס הלפרין: אפשר להשקיע את הכסף למשל ברשמים בבתי חולים שירשמו את הנתונים האלה, ואז אתה מכפיל ועדיין זה כסף מאד גדול.

<פנחס הלפרין: יש אחוז מסוים, קטן, אבל מדאיג, של אנשים שמשתמשים בזה לרעה.

<פנחס הלפרין: את חלקם אנחנו מכירים, שבאים שוב ושוב.

<פנחס הלפרין: ואז אנחנו מסתכלים על המערכות שלנו, הרי זה ידני.

<פנחס הלפרין: אם אני לא זוכר או אם הוא הגיע עכשיו לאורטופד אחד בחדר המיון בארבע והוא יבוא מחר בשלוש לאורטופד אחר, הוא לא יידע.

<פנחס הלפרין: אין לו זמן לחפש במערכת הממוחשבת והמסורבלת של חדרי המיון כדי לבדוק שהוא אכן היה קודם.

<פנחס הלפרין: אין דגל אדום שעולה באופן אוטומטי, ולכן הוא יכול להמשיך לבוא גם אלי פעם אחר פעם אחר פעם.

<פנחס הלפרין: מזמן לזמן נתפוס אותו.

<פנחס הלפרין: רוב הזמן לא נתפוס אותו.

תמר זנדברג: כמה אתה מעריך בכל זאת את היקף התופעה הזאת שאתה רואה?

<פנחס הלפרין: אני לא רוצה לתת מספרים.

<פנחס הלפרין: אני איש מדע, אני לא אוהב לזרוק מספרים.

<פנחס הלפרין: הרבה מאד.

<פנחס הלפרין: התשובה היא הרבה.

תמר זנדברג: הרבה מאד?

<פנחס הלפרין: כן.

תמר זנדברג: זאת אומרת שמדובר בתופעה משמעותית.

<פנחס הלפרין: בוודאי.

תמר זנדברג: לא נמצא כאן המנכ"ל הקודם וגם לא המנכ"ל הזה.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת, מכל הגורמים כאן, כולל מגורמי משרד הבריאות ובתי החולים שהם תחת פיקוח של משרד הבריאות ורוקחים ובתי מרקחת שתחת פיקוח משרד הבריאות, עולה שמדובר בתופעה משמעותית לפחות.

תמר זנדברג: ולמעלה אף אחד לא - - -

<רון תומר: ושקל לפתור אותה.

<רון תומר: קל לפתור אותה, אנחנו כבר בעידן שזה - - -

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את זה.

תמר זנדברג: טוב, הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אה, סליחה.

<פנחס הלפרין: ברשותך עוד נושא קטן נוסף.

<פנחס הלפרין: יש חשיבות נוספת שלא עלתה על השולחן ושאולי נשמעת אזוטרית, אבל בימינו אלה היא לא אזוטרית, וזה הנושא של שעת חירום ואסון.

<פנחס הלפרין: בארצות הברית יש מרשם מרכזי של בתי מרקחת ושל תרופות ויש עוד כמה מדינות בעולם שעשו זאת, משום שבמקרה של אסון ברמה לאומית, ואין לנו צונאמי, אבל יש לנו בעיות אחרות, ברוך השם, אין למעשה לאנשים מרשם מרכזי של איזה תרופות הם נוטלים.

<פנחס הלפרין: עכשיו, אנחנו לא נטפל רק באופיאטיים, אנחנו מטפלים בתרופות אחרות שבעיני, כמו שאמרתי, הן לא פחות חשובות.

<פנחס הלפרין: באין מרשם מרכזי שאפשר לגשת אליו מכל מקום, יצירה של מרשם מרכזי מן הסוג הזה, תאפשר גם בשעת חירום בטיחות לכל אדם במדינת ישראל, לכל אזרח שאיבד את המרשמים שלו, שאין לו גישה באותו רגע לבית המרקחת.

<פנחס הלפרין: פינוי של 2 מיליון אנשים מהצפון כבר חווינו.

<פנחס הלפרין: הם עברו למקומות שבהם היו סניפים אחרים, היו רופאים אחרים שלא הכירו אותם.

<פנחס הלפרין: מרשם מרכזי מן הסוג הזה מבטיח במידה רבה מאוד גם את הבטיחות של רצף הטיפול בשעת חירום.

תמר זנדברג: אתה מדבר על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו מדברים עליה.

<פנחס הלפרין: אותה מערכת ממוחשבת.

<קריאה: כמו שיש בכללית.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

<דוד פפו: הוא מדבר על מרשם ממלכתי.

<מיקי עופר: או מאגר.

<מיקי עופר: מאגר מידע.

<מיקי עופר: זה לא חייב להיות מרשם, זה מאגר.

<פנחס הלפרין: מאגר מידע.

תמר זנדברג: אל תגידו את המילה מאגר, זה מלחיץ אותנו.

תמר זנדברג: מאגר זה דבר שדולף ואני לא צוחקת.

תמר זנדברג: יש פה מידע.

תמר זנדברג: יש פה סוגיות.

תמר זנדברג: רק אני אומרת, בצריך עיון זאת ה - - -

<דוד פפו: רק לידע, בתי המרקחת כולם מוגדרים במשרד המשפטים כמאגר מידע מזה שנים רבות.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל יש משמעויות.

תמר זנדברג: כמו שיש יתרון לגודל, יש גם בעייתיות לגודל.

תמר זנדברג: אם אתה לוקח את כל המאגר הזה ושם אותו במקום אחד, יש שם במקום אחד מרוכז הרבה מאד מידע רגיש.

<רון תומר: קופת חולים כללית זה 50% מהאוכלוסייה ויש את כל המידע ואני ישן עם זה טוב בלילה.

תמר זנדברג: גם בפייסבוק יש את כל המידע ואנחנו לא ישנים עם זה טוב בלילה.

תמר זנדברג: סוזן, הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

<סוזן בן עזרא: אז באמת מבחינת הרשות למלחמה בסמים, אני אפתח באנקדוטה.

<סוזן בן עזרא: בלימודים שלי בארצות הברית, לפני שנתיים-שלוש חזרתי, כן עבדתי במיון בבית חולים בארצות הברית, ואתה מקבל פירוט של כל התרופות שהבן אדם קנה בשבוע-שבועיים האחרונים.

<סוזן בן עזרא: אתה יודע כמה, כמות, מה לקחו, איך לקחו.

<סוזן בן עזרא: אתה יודע גם אם הפציעה שאותה אישה, עם למשל מחבת שנפלה לה על הרגל, אתה יודע שזה קרה כי היא לקחה אובר-דוז באותו יום, ולא סתם היא נקעה או שברה את הרגל, אלא יש פה משהו מאחורי ובאמת יש מענה טיפולי שניתן לאותה אוכלוסייה וזה חשוב.

<סוזן בן עזרא: כי אני כן רוצה להתייחס קצת למענים הטיפוליים.

<סוזן בן עזרא: אז אנחנו מסתכלים גם על בעלי המרשמים.

<סוזן בן עזרא: אני מסתכלת גם על הילדים והנוער בבית, שהחדר וארון התרופות נמצאים מולם, פתוחים, נגישים וזה קיים שם.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת שזה חלק מהסיפור שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

<סוזן בן עזרא: אנחנו ברשות גם ישבנו עכשיו עם פאולה והצוות במשרד הבריאות ואנחנו בהחלט ניכנס גם למקומות האלה.

<סוזן בן עזרא: חשוב להסתכל גם על איפה התרופות האלה הולכות, לא רק מי מחפש את המרשמים, מי רוצה לגנוב, מי רוצה להיות עבריין, אלא איפה זה נגיש, פשוט נגיש לאוכלוסייה.

<סוזן בן עזרא: אנחנו ראינו מסיבות של נוער שמשחקים ברולטות ושמים כדורים בקערות ופשוט בולעים כמות כדורים.

<סוזן בן עזרא: הם לא יודעים מה הם לוקחים, הם לא יודעים מה הם משחקים.

<סוזן בן עזרא: אלה דברים שאנחנו חייבים לשים אליהם ולתת אליהם את הדעת.

<סוזן בן עזרא: מנתוני סקר אפידימיולוגי של השרות משנת 2009, כן אפשר לראות שגם ההיקפים בקרב נוער לומד הם 6.85%, נוער מנותק 10.15%.

תמר זנדברג: מה זה?

<סוזן בן עזרא: שמשתמשים.

<סוזן בן עזרא: מבוגרים עד גיל 45, 3.35%.

<סוזן בן עזרא: משתמשים זה לא הפילוח המדויק, אנחנו כמובן יכולים להוציא את הסקר, לא רציתי להלאות לפה תרופה-תרופה, אבל זה בתרופות הרגעה ושינה.

<סוזן בן עזרא: מרץ, ריטלין, אסיוול, רוקאן וסינופד.

<קריאה: רוקאן כבר אין.

<סוזן בן עזרא: אוקיי, זה נתונים משנת 2009.

תמר זנדברג: רגע, האחוז הזה מציין אחוז מהאוכלוסייה שדיווח בסקר על שימוש ואתם לא יודעים כרגע אם השימוש הזה הוא שימוש - - -

<קריאה: דיווח.

תמר זנדברג: ברור, דיווח בסקר.

תמר זנדברג: אבל את לא יודעת אם זה שימוש נאות או שימוש לרעה.

<סוזן בן עזרא: לא, זה שימוש לרעה.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: את שאלת על שימוש שלא במרשם.

<ברקת שיף-קרן: למה רוקאן וסינוסנטיס נמצאים באותה קטגוריה?

<סוזן בן עזרא: אני לא נכנסת למקומות האלה.

<סוזן בן עזרא: תתנו לי לסיים, אני מבטיחה לענות.

<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה גם להתייחס למה שדיברו על תרופות ואופיאטים וכו' בארצות הברית.

<סוזן בן עזרא: בחלק מהנתונים רואים שמשנת 1990 יש שילוש של האוכלוסייה שמשתמשת בתרופות מרשם ורואים את זה בחו"ל ובעיקר בעולם המערבי.

<סוזן בן עזרא: אוכלוסיות ממצב סוציו אקונומי גבוה.

<סוזן בן עזרא: זאת אומרת זה לאו דווקא אומר שמה שקורה בארצות הברית קורה גם אצלנו.

<סוזן בן עזרא: לאו דווקא אומר, אבל חשוב להסתכל על זה כעל דברים שאכן אנחנו רואים את המגמות.

<סוזן בן עזרא: גם כשישבתי עכשיו באוניברסיטת באר שבע עם פרופסור שוורצמן והתחלנו לדבר על מחקר של הערכת מספרים ויש לו את הנתונים של קופת החולים הכללית, שזה יותר מ-50% ומשהו של האוכלוסייה, זה בהחלט יכול לתת אומדן, הוא גם אומר.

<סוזן בן עזרא: הוא לא יודע להגיד מה ההערכה המספרית היום.

<סוזן בן עזרא: הוא גם לא יודע אם אכן הבעיה היא כמו בארצות הברית או במדינות אחרות, כי מאירופה לא שומעים על אותה היקף תופעה כמו בארצות הברית.

<סוזן בן עזרא: חשוב לנו להבין את זה.

תמר זנדברג: באירופה ההיקף נמוך יותר?

<סוזן בן עזרא: כן.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: איך זה מוסבר?

<סוזן בן עזרא: גם כן, המחקר - - -

<אלי מרום: את מדברת על כללי או על ניצול?

<אלי מרום: נתוני כללי זה רישומי מרשם למטופל.

<אלי מרום: זה שיש עלייה זה מבורך, כי ב-10 השנים האחרונות יש הבנה לרפואת הכאב ומטופלים שהיו סובלים מכאב, היום לא סובלים מכאב.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מדברים על - - -

<אלי מרום: אז זה שיש עלייה ברישום בכללי זה מצוין.

<אלי מרום: אתם לא מבינים את זה.

<סוזן בן עזרא: אני לא אמרתי שיש עלייה, אמרתי שאני רוצה לבדוק מהנתונים מהמחקר.

<אלי מרום: עשינו עבודה משותפת עם סנט-פטרבורג על צריכה של תרופות לטיפול בכאב בישראל כמו סנט-פטרבורג.

<אלי מרום: זה גם כן מחוז של שישה מיליון, יכול להיות קצת יותר.

<אלי מרום: זה נפלא.

<אלי מרום: בסנט פטרבורג אנשים נאבקים וסובלים מכאבים.

<אלי מרום: בישראל המצב - - -

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מנסים לברר.

תמר זנדברג: שמענו כאן שבעצם תופעת השימוש לרעה יכולה להגיע משני מקורות.

תמר זנדברג: אחד זה מזיוף מרשמים, שזה ברור שזה עברייני וזה ברור שזה מגיע אך ורק לשימוש לרעה; והשני זה משימוש לרעה של מרשם אמיתי – או באמצעות השופינג המרובה הזה או באמצעות זיוף המחלה או איזה שהוא לחץ או לעבוד על הרופא או - - -

<סוזן בן עזרא: או משימוש בארון התרופות.

<סוזן בן עזרא: ואני השתמשתי רק ב-10 כי אני לא צריכה את כל ה-20 ועכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב, נשארו לי 20 כדורים בבית – מה אני עושה איתם?

<סוזן בן עזרא: אני לפעמים נותנת אותם לחברה כי היא אומרת שכואב לה וזה נראה לי דומה, אני מטפלת בה.

<סוזן בן עזרא: לפעמים אולי הילדים יפתחו את ארון התרופות ויחליטו שבה להם לנסות משהו, וזה משכך כאבים אז אולי זה טוב, אולי זה כמו אקמול.

<סוזן בן עזרא: הם לא יודעים.

תמר זנדברג: או שאני התמכרתי או מתחילה איזה שהוא תהליך של התמכרות ואני משתמשת כי אני מתחילה לפתח - - -

<דוד פפו: או שאת נערה בת 14 שקונה בתחנת דלק תרופות GSL ללא הגבלה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אנחנו ניסינו לברר את היקף השימוש לרעה במרשם שהוא לגיטימי.

תמר זנדברג: זה המקור.

תמר זנדברג: תמשיכי בבקשה.

<סוזן בן עזרא: טוב, אז אני אמשיך לנושא הבא, בעצם זה ההבנה, אם אני מתחברת גם לישיבה הקודמת שלנו כאן, בחדר הזה, להבין שיש פה סוג גם של מכורים אחרים ואנחנו צריכים לתת להם את המענה האחר, המכורים לתרופות המרשם.

<סוזן בן עזרא: ישבנו ודיברנו ופאולה בטח תרחיב.

<סוזן בן עזרא: בהתחלה חשבנו לפתוח מרפאה ייעודית בבאר שבע, אבל כרגע אנחנו חושבים על מקומות אחרים בתוך קופות החולים, כן לתת את המענה לאוכלוסייה הזאת.

<סוזן בן עזרא: זו אוכלוסייה אחרת.

<סוזן בן עזרא: זאת לא האוכלוסייה המכורים להרואין, לקוקאין, עם העבריינות.

<סוזן בן עזרא: פה מדובר על מעמד סוציו אקונומי שונה, מדובר על אנשים משולבים בחברה, מתפקדים ואני אשמח שפאולה תרחיב בנושא של המרפאה שאנחנו נקים ביחד.

<סוזן בן עזרא: כמו כן, אנחנו בעד ואנחנו נתמוך במערכת בקרה ומחשוב.

<סוזן בן עזרא: הרשות תיקח על עצמה לתמוך כלכלית ולסייע ולקחת חלק פעיל בכל הנושא של מערכה ומערך ממוחשב, של בקרה ופיתוח.

תמר זנדברג: סליחה, הבעיה היא שמשנת 2003 יש לנו - - - שהרשות הסכימה - - -

<סוזן בן עזרא: אני רק רוצה לציין פה לפרוטוקול שאנחנו עדיין מסכימים.

תמר זנדברג: 100%, אבל איפה - - -

<סוזן בן עזרא: אני מקווה מאד שאנחנו נצליח - - - עם משרד הבריאות.

<סוזן בן עזרא: אם מותר לי שתי נקודות נוספות וסיימתי.

<סוזן בן עזרא: אנחנו כן נוציא במהלך שנת 2016, וזה משהו שסוכם עוד לפני הוועדה ואני מברכת את הנושא הזה שהגיע לוועדה היום.

<סוזן בן עזרא: אנחנו נוציא עלוני מידע לפרסום לאוכלוסייה הכללית.

<סוזן בן עזרא: יש תוצאות של מודעות ציבורית, להעביר את המידע לציבור – מה קורה, איך קורה, איך לשמור על התרופות.

<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להביא מנגנונים שלמדתי בחו"ל על איסוף תרופות ומודעות של ציבור ולצ'פר את הציבור על זה שהוא יחזיר תרופות ישנות שיש להם בבית.

עבדאללה אבו מערוף: יש בכללית.

<סוזן בן עזרא: נכון, בכללית התחילו ואני צילמתי את - - -

תמר זנדברג: זהו, אני עוברת לכללית.

<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד שהכללית הם במקום טוב.

<ברקת שיף-קרן: גם במכבי.

תמר זנדברג: הנה, יש פה כאלה שתומכים בקופות.

תמר זנדברג: אוקיי, אני עוברת למכבי.

<סוזן בן עזרא: זה משהו שנכנס בשנתיים האחרונות, נכנסו בבתי המרחקת, ראיתי את הקופסאות למחזור.

<סוזן בן עזרא: עדיין אין מודעות בציבור.

<סוזן בן עזרא: הציבור לא מקבל תזכורות להביא, להחזיר.

<סוזן בן עזרא: יש מקומות לאיסוף.

<סוזן בן עזרא: אני יודעת שלפני כמה זמן אחי הגדול בא לאחות ואמר לה תשמעי, יש לי מלא תרופות בבית, פג תוקף, הביא לה שקית כזאת של תרופות והיא אמרה לו מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה?

<סוזן בן עזרא: אז הוא אמר לה – מה את רוצה שאני אעשה עם זה?

<סוזן בן עזרא: אין מקום להשמיד.

תמר זנדברג: יש לי שאלה.

תמר זנדברג: מה המשמעות של - - -

עבדאללה אבו מערוף: לפעמים יש מה לעשות עם זה.

<פנחס הלפרין: אסור להשתמש בתרופות ש - - -

<סוזן בן עזרא: לא, אבל להשמיד אותן בצורה ראויה.

<סוזן בן עזרא: יש פה אפקטים של איכות הסביבה.

<אלי מרום: יש מה לעשות.

<אלי מרום: לפי הנחיות משרד הבריאות, בכל בית מרחקת של קופת חולים חייב להיות פח מחזור.

<אלי מרום: אם יש בית מרקחת של קופת חולים זה לא קיים בו, אז הוא עובר על הוראות משרד הבריאות.

<סוזן בן עזרא: אני נתקלתי.

<דוד פפו: להשכלה כללית, להיפטר מזה עולה המון כסף.

תמר זנדברג: מה זה אומר תרופה פג תוקף?

תמר זנדברג: יש לך ילדה חולה, עולה לה החום בערב ויש לך אקמולי עם תאריך לפני חודש.

תמר זנדברג: כל אמא עומדת בדילמה.

תמר זנדברג: ואם זה שנה?

<רון תומר: זה תלוי בסוג התרופה.

<רון תומר: יש תרופות שמתפרקות לאט לאט ונוצרים חומרי לוואי שמותר עד גבול מסוים וחומרי הלוואי האלה גדלים.

<רון תומר: עכשיו, אתם אומרים משהו לא מדויק, כי אנחנו יצרני התרופות רוצים לכל תרופה לתת כמה שיותר פג תוקף, שפחות נקבל אותן חזרה מהשוק.

<רון תומר: משרד הבריאות לא תמיד מאפשר לנו - - -

<סוזן בן עזרא: או שכמה פחות פג תוקף, כדי שיקנו עוד.

<רון תומר: לא, לא, לא.

<רון תומר: בהרבה מקרים קופות החולים מחזירות.

<רון תומר: תרופות פג תוקף זה כאב ראש גם של יצרני התרופות, אבל משרד הבריאות מגביל אותנו כדי שלא יהיו יותר מדי חומרי פירוק.

<רון תומר: פורמאלית, אסור לך יום אחרי להשתמש ואסור לי כיצרן תרופות להנחות אותך.

<רון תומר: מעשית, ברזולוציה של ימים או חודש, בראש המקרים זה לא בעייתי, אבל זה מאד תלוי בתחום.

<סוזן בן עזרא: הנקודה האחרונה שאנחנו נכנסים אליה השנה יותר מהרגיל, היא כל הנושא של הכשרות ייעודיות לרופאים ולאנשי מקצוע בנושא הזה של תרופות מרשם.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת שפאולה יכולה להרחיב.

<פאולה רושקה: אם מותר לי כמה מילים.

<פאולה רושקה: אנחנו פותחים קורס בפברואר במשרד הבריאות עבור רופאי המשפחה ורופאי ההתמכרויות ומי שמתמחה לרפואת כאב ומעוניין.

<פאולה רושקה: יחד עם ד"ר ברין אנחנו פתחנו בעבר פורום רפואת כאב והתמכרויות ביחד, לראות איך אנחנו פותרים בעיות משותפות ויהיה קורס שיסביר קצת לרופאים קצת לרשום תרופות כאב נכון, איך לזהות שאדם מתחיל להתמכר אליהן ומה הפתרונות.

<פאולה רושקה: זה יהיה בפברואר, זה יהיה במשרד הבריאות.

<פאולה רושקה: זה דבר אחד שאנחנו עושים.

<פאולה רושקה: בהמשך נרצה לכתוב אולי גייד-ליינס משותפים, כדי שבאמת הרופאים יידעו יותר, להבין איך לתת את התרופות.

<פאולה רושקה: ועוד דבר, לגבי נתונים.

<פאולה רושקה: בעבר, אני וציונה חקלאי במשרד הבריאות וגם אלי מרום מהרוקחות, רצינו לראות כמה מקרים מגיעים לחדרי מיון בהרעלה או אפילו מקרי מוות מתרופות מרשם, כי ראינו שבארצות הברית התופעה היא מאד גדולה.

<פאולה רושקה: להפתעתנו, לא מצאנו כמעט מקרים - - -

<פנחס הלפרין: יש המון מקרים, הם לא נרשמים משום שאף אחד לא השקיע את המאמץ הנדרש כדי לייצר רישום.

<פנחס הלפרין: כי אם מגיע אלי מישהו שיש לו דופק איטי בגלל שהוא לקח תרופת מרשם, האבחנה תהיה דופק איטי ולא תופעת לוואי של תרופת מרשם.

<פנחס הלפרין: כי אם אין מישהו שמבין במשמעות הקלינית של האירוע, קרי רושמת רפואית שנמצאת בבית החולים, בחדר המיון ורושמת, כמו שקורה בארצות הברית, זה מידע שאין שום דרך להגיע אליו.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אוקיי, ד"ר ברקת שיף, אחריה דנה בראון.

תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום.

<ברקת שיף-קרן: טוב, דבר ראשון אני באמת רוצה להדגיש את מה שנאמר כאן.

<ברקת שיף-קרן: המדד של ארגון הבריאות העולמי על טיפול טוב בכאב, היה כמות האופיטים שחולה קיבל פר קפיטה, וזה היה המדד העולמי.

<ברקת שיף-קרן: כלומר, בארצות של העולם השלישי וגם ברוסיה, במקומות שלא מקבלים נרקוטית כטיפול בכאב, המקומות האלה נחשבו מקומות שמטפלים לא טוב בכאב.

<ברקת שיף-קרן: עכשיו, לגבי כמות האנשים שמשתמשים, עוברים מתרופות נרקוטיות במרשם לתרופות נרקוטיות כרוניות, אז יש לי סקר שעשתה חברה שמנסה לגמול אנשים מתרופות נרקוטיות, אחרי שהם קיבלו את זה כתרופת מרשם.

<ברקת שיף-קרן: חברה שנקראת Indivior.

<ברקת שיף-קרן: 11.4 מהאנשים שמשתמשים בתרופות מרשם לטיפול בכאב כרוני, מתחילים להשתמש בזה בצורה כרונית - - -

<רון תומר: כרונית את מתכוונת שלא בהתוויה רפואית אלא כהתמכרות.

<ברקת שיף-קרן: כהתוויה רפואית.

<ברקת שיף-קרן: קשה מאד להבדיל בין בן אדם שצורך את התרופה כי כואב לו יותר, או שהוא פיתח טולרנס, וגם לחולה שפיתח טולרנס כואב יותר והוא צריך לקבל את התרופה.

<רון תומר: בסדר גמור.

תמר זנדברג: ברקת, רק תני לי להבין את המספר שאת אומרת.

תמר זנדברג: 11.4 מאלה שקיבלו?

<ברקת שיף-קרן: אז קודם כל בואו נתחיל.

<ברקת שיף-קרן: 23% מהאוכלוסייה במדינת ישראל סובלים מכאבים כרוניים.

<ברקת שיף-קרן: מתוכם, 11.4% מתוך האוכלוסייה בישראל, משתמשים בתרופות אופיאטיות לכאבים כרוניים.

<ברקת שיף-קרן: 16.3 - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, כלומר 11% מהאנשים שקיבלו אי פעם מרשם למחלת כאב, אבל הוא יכול להיות מרשם קצר מועד והם יטופלו איזו שהיא תקופה ואז יחלימו.

תמר זנדברג: 11% מאלה שקיבלו מרשם, עוברים להשתמש בזה בצורה כרונית, כתומר באופן קבוע.

<ברקת שיף-קרן: כן.

תמר זנדברג: כאשר מהם אנחנו לא יודעים כמה מהם התמכרו ובכמה מהם הכאב עדיין קיים.

<ברקת שיף-קרן: בחלק מהמקרים המחלה היא כרונית, אבל הכאב הוא כרוני.

תמר זנדברג: ברור.

<ברקת שיף-קרן: 16.3% מתוך כלל החולים שכואב להם, עולים בכמות האופיאטים שהם צורכים.

<ברקת שיף-קרן: התרופות העיקריות שמשתמשים בהן, האופיאטים העיקריים שמשתמשים בהם, רק לידיעתכם, זה קודם כל פרקוסט.

<ברקת שיף-קרן: דבר שני, אוקיסקונטין.

<ברקת שיף-קרן: דבר שלישי, טרגין.

<ברקת שיף-קרן: שלוש התרופות האלה הן תרופות שקודמו בצורה מאד מאד מאסיבית על ידי חברות - - -

<מיקי עופר: כולן מכילות את אותו מרכיב.

<ברקת שיף-קרן: אוקסיקולון.

<ברקת שיף-קרן: זה שלוש תרופות שקודמו בצורה מאד מאסיבית על ידי חברת רפא.

<ברקת שיף-קרן: טרמדקס הרביעית, אחרי זה סירופ אוקסיקוד.

<ברקת שיף-קרן: סירופ אוקסיקוד זו תרופה נורא נורא נעימה ללקיחה.

<ברקת שיף-קרן: היא מתוקה ונותנים אותו גם לילדים במצבים של כאבים קשים וזה קל מאד להגדיל את המנה.

<ברקת שיף-קרן: אחר כך בוטרנס, שזה תרופה שהיא יחסית חדשה ואחריה באה תרופה שנקראת פנטה.

<ברקת שיף-קרן: עכשיו, יש עוד נגזרות של אופיאטים, הנגזרות הפשוטות והרגילות – ה-MIR וה-MCR, ניתנות הרבה פחות, אבל שתדעו, שבעיקר התרופות האלה שניתנות ביד רחבה על ידי הרופאים, בצורה מוצדקת, כי ככה חינכו אותם במשך ה-20 שנה האחרונות, שזה מה שצריך.

<ברקת שיף-קרן: כשכואב – לתת תרופות נרקוטיות.

<ברקת שיף-קרן: במרפאת כאב אין חולה שיוצא, כמעט ואין חולה שיוצא בלי מרשם נרקוטי, מפרקוסט עד אוקסיקונטין.

תמר זנדברג: יש לכם איזו שהיא הערכה, אנשי הרוקחות, כמה מהתרופות שמסופקות אצלכם ביום או בחודש או בשנה, הן תרופות לסימפטומים או מחלות כאב?

<דוד פפו: גם אופטלגין את מכלילה בעניין?

<מיקי עופר: לכאבים רגילים או את רוצה רק את הנרקוטיות?

תמר זנדברג: הנרקוטיות.

<דוד פפו: אבל יש לנו בעיה לא פחותה עם הננ-סרביץ', שפרופסור הלפרין דיבר עליהן.

תמר זנדברג: אוקיי, אבל בואו ננסה רגע ללכת מהכבד אל הקל.

<מיקי עופר: אני מעריך שאצלי בבית המרקחת סדר גודל של הנרקוטיות לעומת הרגילות זה משהו כמו 5%, 4%?

תמר זנדברג: אתה מצטרף?

<מיקי עופר: אני מקבל, כן.

<ברקת שיף-קרן: אז זה לא בדיוק מתאים למה שכתוב כאן, אבל לא משנה.

תמר זנדברג: לא, זה בבית מרקחת.

<מיקי עופר: אני רואה את כולם.

<פנחס הלפרין: אבל זה נכון.

<מיקי עופר: אני רואה את כולם.

תמר זנדברג: אוקיי.

<ברקת שיף-קרן: נכון להיום גם לגבי התרופות הנונ-סטרודיאליות, אנחנו לאנשים מבוגרים מעדיפים לתת תרופות נרקוטיות מאשר נונ-סטרואידס, כי עדיין תרופות נרקוטיות יש להן פחות, מידת הריקס שלהם לאנשים מבוגרים, היא אפילו יותר קטנה.

<ברקת שיף-קרן: עכשיו, אנחנו כבר מדברים - - -

<דוד פפו: אבל אצל בני נוער הניצול חמור יותר.

<דוד פפו: יש פנים לכאן ולכאן.

<ברקת שיף-קרן: אם אנחנו כבר מזכירים את המילה קנאביס, קנאביס הרבה פחות מזיק מאשר תרופות נרקוטיות.

<ברקת שיף-קרן: קנאביס לא עושה דום נשימה כי הוא לא פועל על גזר המוח.

<ברקת שיף-קרן: זאת אומרת, אנחנו, נכון להיום, לפי ההוראות, לפי בוא נקרא לזה הנהלים של משרד הבריאות, כי אין הוראות, כי לא יודעים מספיק הרבה על קאנביס, הנהלים אומרים קודם תנו תרופות נרקוטיות, קודם טפלו שנה בכאב.

<ברקת שיף-קרן: אנשים קטועי גפיים, מטופלים שנה על ידי תרופות נרקוטיות, לפני שאני נותנת להם קאנביס.

<רון תומר: נעזור לך, ארגון הרוקחות בעד טיפול בקנאביס רפואי.

<מיקי עופר: אני מסכים איתך.

<מיקי עופר: קנאביס צריך להיות תרופה ככל תרופה.

<מיקי עופר: הוא כלי, עוד כלי בארגז הכלים של הרפואה.

<ברקת שיף-קרן: אוקיי, אבל הכלי הזה הוא כלי - - -

<מיקי עופר: נכון, נכון, הוא כלי שווה לכלים האחרים, אבל זה לא הדיון.

<מיקי עופר: נכון, נכון, אני מסכים איתך.

<ברקת שיף-קרן: עכשיו לגבי הרישום של קאנביס.

<ברקת שיף-קרן: נכון להיום אנחנו לא יודעים בדיוק איך עובדים החומרים הפעילים בקנאביס.

<ברקת שיף-קרן: אנחנו יודעים שיש שני חומרים עיקריים – CBD ו-THC.

<ברקת שיף-קרן: במשרד הבריאות הוציאו נהלים חדשים, ריכוז כזה של CBD, ריכוז כזה של THC.

<ברקת שיף-קרן: יש לי ידידה מאד טובה שעשתה מחקר על שני זנים שה-CBD וה-THC שלהם מאד דומים, אחד נקרא אור והשני נקרא אלסקה.

<ברקת שיף-קרן: כי חברה מסוימת שמגדלת את החומרים האלה ראתה שהפציינטים מעדיפים רק אחד מהם.

<ברקת שיף-קרן: רותי גלילה, שתדעו.

<ברקת שיף-קרן: היא לקחה את הדברים האלה ובדקה את זה על חולדות שיש להן פגיעה בפרק הירך ומצאה אכן שהחולדות גם כן מעדיפות את מה שמעדיפים הפציינטים.

<ברקת שיף-קרן: הריכוז של CBD ו-THC בשני החומרים האלה דומה מאד.

<ברקת שיף-קרן: ההבדלים הם מעטים.

<קריאה: אנחנו סוטים מהדיון.

תמר זנדברג: ברקת, תחתרי לסיום.

<ברקת שיף-קרן: לא, לא, מה נרשום בבית מרקחת?

<רון תומר: מה שמשרד הבריאות יחליט שאת רושמת.

תמר זנדברג: ברקת, אני רוצה להתמקד.

תמר זנדברג: תודה.

<פאולה רושקה: הוא יכול לקבוע את ההבדל בין חומרים נוספים.

<ברקת שיף-קרן: נכון ואת החומרים הנוספים, במשרד הבריאות עשו קיטלוג ואומרים נלקח כך וכך.

<ברקת שיף-קרן: הקטלוג הזה - - -

תמר זנדברג: ברקת, זה לא הנושא כרגע.

תמר זנדברג: דנה בראון, בבקשה, אחרי זה אתה ואחרי זה נסכם.

<דנה בראון: תודה, גברתי יושבת הראש.

<דנה בראון: אני רוצה להתייחס לשני היבטים, הראשון הוא עניין המערכת הממוחשבת שאני - - -

<אלי מרום: סליחה, אני לא יודע מאיפה את.

<דנה בראון: אני דוברת עמותת הקנאבוס הרפואי בישראל, נעים מאד.

<דנה בראון: אני רוצה קודם כל בשם כל החולים, להדגיש את החשיבות לשל המערכת הזאת, גם כמטופלת בקנאביס רפואי וגם כמטופלים בכלל הטכנולוגיות הרפואיות, אבל אני להדגיש אותה ממקום אחר, מהשטח, מהחוויה האישית שלי.

<דנה בראון: לפני כשלושה חודשים אימי, חולת ניוון שרירים מלידה, במצב סיעודי קשה, חיה במוסד סיעודי, הובלה למיון בעקבות דלקת ריאות.

<דנה בראון: בחדר המיון אשפזו אותה.

<דנה בראון: משפחתי הייתה איתה לאורך כל הדרך, האחים שלה, אחיינים שלי אבי, אני הייתי פה במרכז לצורכי עבודה וגם מצבי הבריאותי לא אפשר להגיע, אז קיבלתי עדכונים שוטפים.

<דנה בראון: במשך ארבעה ימים היא הייתה מטופלת באופן מאד אגרסיבי.

<דנה בראון: זה דלקת ריאות שבגיל מבוגר ובמצב סיעודי קשה של ניוון שרירים, זה מאד מסוכן.

<דנה בראון: ומתקשרים אלי מבית החולים, מתקשרים אלי הדודים שלי ואומרים לי – היא לא נותנת שיטפלו בה, היא לא רגועה.

<דנה בראון: היא זורקת את הידיים והרגליים, היא מורידה את האינפוזיות, היא מורידה את החמצן.

<דנה בראון: אנחנו לא יודעים מה לעשות איתה, הרופאים רוצים להכניס הנשמה מלאכותית.

<דנה בראון: אני בטוחה שאתם יודעים שהנשמה מלאכותית שנכנסת לאדם מבוגר, חולה ניוון שרירים, לא יוצאת ממנו.

<דנה בראון: נקראתי לבוא לשם בדחיפות.

<דנה בראון: הגעתי לבית החולים.

<דנה בראון: לפני שהלכתי לראות את אמא שלי, על מנת שלא יהיה לי איזה שהוא - - -, הלכתי קודם לדבר עם הרופא שלה.

<דנה בראון: הרופא נתן לי את מה שתיארתי לכם כרגע ואמר לי הכל בסדר.

<דנה בראון: אנחנו נותנים לה את מה שצריך, היא פשוט לא משתפת פעולה.

<דנה בראון: ואני שאלתי אותו בצורה מפורשת האם אמא שלי מקבלת את הטיפול שהיא מקבלת למחלת ניוון השרירים בדרך כלל בבית האבות?

<דנה בראון: האם אמא שלי מקבלת את השלוש וחצי כדורים שהיא אמורה לקבל שלוש פעמים ביום כדי לטפל ברעד, בספזם, בדקירות, בנימולים שחולים מהם חולי ניוון שרירים במצב הזה?

<דנה בראון: והוא אמר לי מפורשות כן.

<דנה בראון: אני הלכתי לראות את אמא שלי.

<דנה בראון: יעיד גרושי שהיה לי שם איתי, שלקח לי פחות מ-10 שניות להסתכל עליה, ובתור אדם שחולק איתה את המחלה, לדעת שהיא לא מקבלת את התרופות שלה זה ארבעה ימים שהיא מאושפזת שם.

<דנה בראון: אני חזרתי לרופא ואני התעקשתי על כך, ומשום שרצה המזל והוא גם זיהה אותי מהתקשורת, אז הוא הלך ובדק.

<דנה בראון: והוא חזר אחרי חצי שעה והוא אמר לי את צודקת.

<דנה בראון: מאז שאמא שלך הובאה מבית האבות לחדר המיון, אמא שלך לא מקבלת כבר ארבעה ימים.

<דנה בראון: כל יום שלושה מחזורי התרופות נעדרו ממנה.

<דנה בראון: אמא שלי הייתה כבר במצב של הזיות מרוב כאב.

<דנה בראון: היא לא יכלה להיות לרגע במציאות הזו, היא חזרה בזמן אחורה, חשבה קדימה, אנשים אחרים שלא היו בחדר, היא התייחסה אליהם.

<דנה בראון: אמא שלי הייתה במצב של הזיות מרוב כאב כארבעה ימים.

<דנה בראון: המערכת הממוחשבת לא ידעה מה התרופות שהיא נוטלת במוסד סיעודי אחר.

<דנה בראון: זאת החשיבות האמיתית של המערכת הממוחשבת הזאת.

<דנה בראון: הצלת חיים ממש.

<דנה בראון: כי אם אני לא הייתי מגיעה לשם, מזהה במו עיני מתוקף היכרותי את הסימפטומים ומתעקשת שהרופא יבדוק, היו מכניסים לה צינור הנשמה מלאכותי, שלא היה יוצא וזה היה סוף החיים של אמא שלי.

<דנה בראון: וחברת הכנסת מכירה אותי כבר זמן מה.

<דנה בראון: זה היה ביולי.

<דנה בראון: את יודעת איפה אני הייתי ביולי, מה היה מצבי ביולי.

<דנה בראון: את יודעת שאני לא יכולתי לעשות הרבה.

<דנה בראון: וזה היה המצב אז וזה בהיבט הזה.

<דנה בראון: זו הסיבה האמיתית למערכת הממוחשבת הזאת.

<דנה בראון: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא יותר מהתחום המקצועי יותר וזה בהיבט של הקנאביס הרפואי וזה בהיבט של להדגיש את הנזק האמיתי שבאמת באמת נגרם ממה שכבודו כאן חושב שהוא דבר חיובי, וזה העלייה ברשימת תרופות מרשם.

<דנה בראון: העידה כאן ד"ר שיף-קרן ויעידו כל הרופאים שאני בקשר איתם ואני בקשר עם רבים, שהם מוצאים את עצמם במצוקה מול חולים סובלים מכאב, שכל מה שיש להם לעשות איתם זה רק להגדיל את המנה של המורפינים, את המנה של האופיאטים ולהחמיר את ההתמכרות, לגרום לה מראש, בעוד שהם יודעים בפועל, כי החולה אמר להם, כי הוא ניסה כבר.

<דנה בראון: כי אמרו לו חברים שזה עובד והוא הלך לשוק והוא ניסה.

<דנה בראון: החולה אמר להם קנאביס עוזר לי.

<דנה בראון: עם קנאביס אני לא צורך כזו כמות של אופיאטים.

<דנה בראון: עם קנאביס אני יכול לישון.

<דנה בראון: הרופאים יודעים את זה, אבל הם לא יכולים לרשום.

<דנה בראון: למה?

<דנה בראון: כי ההנחיות לטיפול בקנאביס רפואי יומית אומרות שהם צריכים לעבור קודם שנה בטיפול באופיאטים.

<דנה בראון: סמים שיש להם סכנה להאטת קצב הנשימה.

<דנה בראון: סמים שיש להם סכנה לתופעות לוואי.

<דנה בראון: אני באופן אישי, באפריל, כשהובהלתי מהאוהל לחדר המיון בעקבות הורדת המינון של הקנאביס הרפואי, בניגוד לעצת רופאה, מה שנתנו לי במיון באותו הלילה, ותעיד על כך הד"ר שיף-קרן, כי היא הייתה בקשר טלפוני איתם, היה פנרגאל.

<דנה בראון: סתם באתי עם תרופה, שהיא מרפת שרירים, כשהמחלה שלי מראש היא מחלה של רפיון שרירים.

<דנה בראון: לקח לי שלושה ימים רק להיפתר מתופעות הלוואי של רפיון השרירים של התרופה.

<דנה בראון: וזה כי הורידו לי במינון התרופה שמסייעת לי.

תמר זנדברג: אוקיי דנה, הנקודה ברורה.

תמר זנדברג: לסיום.

<דנה בראון: אז יש כאן חוסר יכולת של הרופאים לתת למטופל את מה שהם יודעים שעוזר לו, ובפועל מכריחים אותם לתת למטופל תרופות שהם יודעים שמזיקות לו יותר, לא מסייעות ויהיה צורך לאורך זמן להעלות את המינון בהן.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה דנה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<אלי מרום: אני מבקש לומר שני דברים.

<אלי מרום: מכל הדיון אנחנו מבינים את המשמעות של הקמת מערכת ממחושבת.

<אלי מרום: נדמה לי שיושבת הראש קצת לא אהבה את הביטוי מאגר.

<אלי מרום: זה מאגר.

<אלי מרום: תייפו את זה איך שאתם רוצים.

<אלי מרום: אם מדינת ישראל רוצה לקבל איכויות מסוימות, יש לזה מחיר.

<אלי מרום: אם הוועדה לא חושבת – חיסיון הפרט וסכנה למאגרים - - -

<רון תומר: נכון.

<רון תומר: קופת חולים כללית זה מאגר גדול.

<רון תומר: מה רע בזה?

<אלי מרום: רק דקה.

<אלי מרום: יש לזה מחיר.

<אלי מרום: כי דיברנו על היתרון של מאגר לאומי פה, אז יש לו משמעויות והמחוקק הוא זה שיקבע בסוף.

<מיקי עופר: יש ארבעה מאגרים – מאוחדת, מכבי, לאומית וכללית.

<אלי מרום: מאגר כזה יאפשר לתת את הקנאביס יותר בקלות, כי יחשבו ש - - - שאין פיקוח, שאין ייצוא לרעה.

<אלי מרום: אז ההיפך, זה יהיה טוב גם בכיוון הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<ברקת שיף-קרן: אז משרד הבריאות הקים מערכת ממוחשבת בשביל הקנאביס ובהתחלה זו הייתה מערכת ממוחשבת שמישהו עשה את זה בהתנדבות.

<ברקת שיף-קרן: בואו נדבר על מחיר.

<ברקת שיף-קרן: באיזה שהוא שלב הם החליטו לעשות מכרז והבחור הזה רצה לגשת למכרז, כי הוא עשה כבר מערכת ממוחשבת והמערכת הממוחשבת עבדה.

<ברקת שיף-קרן: אמנם עד 12,000 מטופלים, אבל אז הם רצו להעלות.

<ברקת שיף-קרן: אוקיי, בסדר.

<ברקת שיף-קרן: ואז הם אמרו אתה לא יכול להיכנס למערכת הממוחשבת, כי יש מאגר של אנשים שמתוכם אפשר לבחור - - -

<רון תומר: לא איכפת לי איזה.

<ברקת שיף-קרן: רק שתדע.

<ברקת שיף-קרן: הם שילמו לו עבור גניבת מידע, אני יודעת איך קוראים לזה, יש לזה איזה מושג מידע, מיליון וחצי שקלים.

<ברקת שיף-קרן: אז שתדע שזה לא עולה כמה מאות אלפים.

<רון תומר: אין לי דאגה.

<רון תומר: אני חושב שגם מיליון שקלים אפשר יהיה למצוא וגם שני מיליון שקלים, למטרה כזאת.

<רון תומר: אתה חוסך כל כך הרבה.

<רון תומר: לא ראיתי בעיה כספית עד היום.

<מיקי עופר: הבעיה היא לא כספית.

<דוד פפו: זה שהם שילמו זה לא אומר שזה מה שזה עולה.

<רון תומר: זה גם נכון.

<דוד פפו: היושב לשמאלי עוסק בזה הרבה, שמשלמים הרבה על דבר שלא צריכים.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, תשלים.

<פנחס הלפרין: למען הפרוטוקול, אני מוכרח להעיר הערה.

<פנחס הלפרין: דיברו פה ברגש רב, אני מוכרח לומר ואני משתתף ברגש בשם הרופאים, על הנושא שאנחנו לא רושמים קנאביס לצורך העניין בגלל העדר מרשם מרכזי.

<פנחס הלפרין: קודם כל זה נתון לא נכון עובדתית ואני רופא קלינאי מזה 37 שנים.

<פנחס הלפרין: אני מטפל בעשרות אלפי אנשים עם כאב מדי שנה, בגלל שאני נמצא הרבה בחדר המיון וזה פשוט לא נכון עובדתית.

תמר זנדברג: מה לא נכון?

<פנחס הלפרין: שאנחנו לא רושמים תרופות מסוימות בגלל העדר מרשם מרכזי, שאני תומך בו.

<פנחס הלפרין: נאמר כאילו שאנחנו לא - - -

תמר זנדברג: אה, לא, לא, לא.

תמר זנדברג: זה לא נאמר.

<פנחס הלפרין: שאנחנו לא רושמים קנאביס למשל בגלל העדר מרשם.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

<פנחס הלפרין: זה פשוט לא נכון עובדתית.

תמר זנדברג: לא, לא, זה גם לא נאמר.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: ההבהרה נרשמה, למען הסר ספק.

תמר זנדברג: בבקשה, אמיר.

<אמיר בן טובים: אני מבקש להגיד מספר מילים בנושא הזה.

<אמיר בן טובים: אנחנו עובדים בצורה משותפת גם עם משרד הבריאות, גם לעניין הקנאביס עם אגף הפיקוח לפשיעה הפרמצבטית.

<אמיר בן טובים: כעיקרון, אנחנו משקיעים בזה מאמצים גם מודיעיניים, על הזיופים, הסחר, על דברים שנעשים בניגוד לחוק ופרשיות שונות כאלה ואחרות מתפרסמות גם לאחרונה, אם שמעתם תחת הכותרת ד"ר ג'ייקל ואחרי.

<אמיר בן טובים: ישנם תיקים שנפתחים אצלנו כאשר מדובר בפשיעה נוספת ונלוות לעבירות על חוק הרוקחות, וזה מתנהל לפי התשתית הראייתית כמובן, לפי מה שיש בפנינו.

<אמיר בן טובים: סוגית מניעת זליגה, מאגר כזה או אחר שיהיה, חשוב מאד בראייתנו, כדי למנוע ולצמצם את האפשרויות של הזליגה של התחומים השונים האלה, לרבות להכניס גם את בתי המרקחת הפרטיים.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת צריך לחייב אותם ברישוי.

<קריאה: בהחלט.

תמר זנדברג: כמה זיופים או כמה תיקים או כתבי אישום יש אצלכם?

<אמיר בן טובים: תראו, עוד פעם, תיקים, קשה לראות.

<אמיר בן טובים: אין פה עבירות ספציפיות, כי בסוף אני פותח על עבירה של זיוף.

<אמיר בן טובים: במרשם שלי אני לא יודע על מה היה הזיוף.

<אמיר בן טובים: זו הבעייתיות, כי אין - - -

<קריאה: מסחר - - - - - - אתם פותחים תיקים בכלל?

<קריאה: אני לא בטוח.

<אמיר בן טובים: למשל, רגע, למשל משנת 2013 עד היום, על עבירות שונות, תיקים בגין עבירות רוקחות – 186 תיקים.

<אמיר בן טובים: 44% - - -

תמר זנדברג: רגע, 186 תיקים מאיזו שנה?

<אמיר בן טובים: משנת 2013.

<אמיר בן טובים: 44% בגין עבירות רוקחות בלבד, ללא עבירות נלוות נוספות למשל.

<אמיר בן טובים: מידע מודיעיני יש, לא חסר.

<אמיר בן טובים: אנחנו מטפלים ויש לא מעט ידיעות.

<אמיר בן טובים: למשל, ידיעות שמטופלות על ידינו זה בעקבות מידע שנאסף על עבירות שונות.

<אמיר בן טובים: על שימוש, על סחר בתרופות, על ריטלין למשל לא מעט מידע שיש.

<אמיר בן טובים: כמובן, בהתאם ל - - -

תמר זנדברג: וזה מתוך ה-186.

<אמיר בן טובים: אני מדבר איתך על מידע מודיעיני שמדבר על סחר, על שימוש.

תמר זנדברג: ואז אתם הולכים ובודקים.

<אמיר בן טובים: אנחנו בודקים, בוודאי.

תמר זנדברג: ומתוך כל כלל הזה - - -

<אמיר בן טובים: כדורים, כדורי אין אונות למיניהם.

<אמיר בן טובים: תפיסות למשל, אני אסבר את האוזן מדברים שעליהם למשל הוגשו כתבי אישום.

<אמיר בן טובים: אוקטובר 2013 – פרשייה של כדורי אין אונות במחסן, 250 כדורים, אם אני טועה במונחים הרפואיים של הכדור, אני לא מומחה כמותכם - סיאליס.

עבדאללה אבו מערוף: תגיד הכדור הכחול.

<אמיר בן טובים: אוקיי.

<אמיר בן טובים: 990 כדורי ויאגרה וכדומה.

<אמיר בן טובים: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היחידה כפי שצוין פה.

<אמיר בן טובים: כ-100 כדורי ריטלין וקלונקס.

<אמיר בן טובים: הוגשו כתבי אישום.

תמר זנדברג: שמה העבירות שבגינן הוגשו כתבי האישום?

<אמיר בן טובים: עבירות למשל זה על זיוף מרשמים רפואיים במקרה שדיברנו קודם.

<אמיר בן טובים: החזקה בשימוש שלא לצריכה עצמית, או חוק העונשין החזקת נכס שהוא גנוב, מכשור לזיוף חותמים.

<אמיר בן טובים: בסוף העבירות, אנחנו מחפשים מי זייף את החותמת, אז זה זיוף של המתקן עצמו וכדומה.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת שאין כאן איזו שהיא עבירה של זיוף תרופה.

<אמיר בן טובים: למשל עדיין תיק שבחקירה בתחנת שרת, בקיוסק שם שנמצאים כדורי ריטלין – 89 כדורי ריטלין, 119 כדורים פרופין, אוקסידון וכו' וכו' ועוד דוגמאות כהנה וכהנה, שבאמת אפשר פה להוסיף ולפרט.

<אמיר בן טובים: הנה, רק לפני חודש בערך, אולי קצת יותר, חודשיים, בספטמבר, יחד עם מרחב מוריה פה בירושלים, עם פעילות משותפת שלכם, הוגש כתב אישום על טיפול רשלני בתרופות, שזה עדיין מחכה לבירור.

<אמיר בן טובים: זאת אומרת יש פעילות ענפה וצריכים באמת לשים אצבע על הסכר הזה, קודם כל כמובן בהיבטים רגולטיבים מיידיים לסגור את זה.

<אמיר בן טובים: כמובן, אחרי זה אכיפה פלילית, ככל שניתן.

תמר זנדברג: אוקיי.

<דוד פפו: אפשר מילה?

<ברקת שיף-קרן: מילה אחת על דותן.

תמר זנדברג: לא, לא, דותן לא מענייננו כרגע.

תמר זנדברג: בואו נלך עכשיו בסדר הפוך.

<מיקי אריאלי: אלף באמת יש שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, באמת הרבה שיתוף פעולה גם עם המכס לגבי ייבוא.

<מיקי אריאלי: אבל מה שרציתי להגיד, שאנחנו מצאנו שבמשטרת ישראל, בתחנות שונות, לא מבינים שחלק מהחומרים האלה נמצאים בתוך פקודת הסמים המסוכנים.

<מיקי אריאלי: זה עבירות על פקודה.

<מיקי אריאלי: זה לא עניין רק של עבירות על פקודת הרוקחות.

<מיקי אריאלי: אני חושב שבעניין הזה חייבים לחזור אחורה עד התחנות הקטנות, להבין שבאמת השימוש, גם כמו שאנחנו מוצאים את הפרקוסט ואת הפרקולן ואת כל זה במכירה בקיוסק, זה עבירה על פקודת הסמים המסוכנים.

<אמיר בן טובים: החומר עובר תפיסה במשטרה נגד יחידת קצה כזו או אחרת.

<אמיר בן טובים: היא צריכה לקבל חווות דעת של מז"פ אצלנו להגיד מה החומר.

<אמיר בן טובים: בהתאם לחוות הדעת הזאת, נפתח התיק הפלילי.

תמר זנדברג: כן, בסדר, אנחנו מכירים את התהליך הזה.

<דוד פפו: כל מה שדיברנו היום זה קצה קצהו של הקרחון, של האינטרנט.

<דוד פפו: מה שקורה באינטרנט, הייבוא, זה מבול, זה שיטפון של כל מה שדיברנו ולא דיברנו כאן - - -

תמר זנדברג: של מה?

תמר זנדברג: של ייבוא מחו"ל?

<דוד פפו: בוודאי.

<דוד פפו: ואני לא מדבר על יבוא מסחרי - - -

<מיקי אריאלי: ייבוא אישי דרך דואר חבילות אנחנו תופסים כל הזמן.

תמר זנדברג: של תרופות מרשם חוקיות?

<דוד פפו: הכל.

<מיקי אריאלי: לא, לא.

<מיקי אריאלי: דרך מה שנקרא אתרי אינטרנט בחוץ לארץ.

<קריאה: זה בדרך כלל תרופות מזויפות.

<דוד פפו: וזה קל מאד לעצור את זה.

<מיקי אריאלי: אני לא מדבר על מזויפות.

<מיקי אריאלי: אני מדבר על סמים מסוכנים דרך בתי המרקחת.

תמר זנדברג: את זה אנחנו מכירים.

<מיקי אריאלי: לא, אני מדבר על סמים.

<מיקי אריאלי: על תרופות מרשם

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אבל זה לא שרופא בחו"ל רשם את זה - - -

<מיקי אריאלי: לא, לא, לא.

<מיקי עופר: לרוב זה מגיע ממדינות עולם שלישי.

תמר זנדברג: בסדר, אנחנו מכירים את זה.

תמר זנדברג: זה כמו הסמים הסינטטיים.

<דוד פפו: וזה שיטפון וזה מבול וקל לעצור את זה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ד"ר תומר.

<רון תומר: אני רוצה לומר משפט סיכום אחד.

<רון תומר: אני ומיקי היינו פה גם לפני בר מצווה שנים בדיונים הקודמים, ואנחנו חווים קצת דה-ז'ה וו.

<רון תומר: יש לנו היום שר בריאות שאני חושב שיש קונסנסוס גם פוליטי שהוא איש ביצוע, הוא יודע לעשות דברים.

<רון תומר: יש לנו אותך, שאת גם יש לך את התואר שיודעת לעשות.

<רון תומר: אני באמת מקווה ואני חושב שהדיון הזה הוא בעצם תמונת מראה של צורך, רצון, יכולת, אמצעיים.

<רון תומר: חברה', אני שמעתי פה המון דברים.

<רון תומר: דיברו על כדורים לאין אונות.

<רון תומר: בואו נגמור עם האימפוטנציה הזו ונבצע.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: תראו, התחלנו את הדיון הזה מאיזה שהוא דיון מתמשך, מאיזה שהוא צורך שעלה, שהיה ידוע לנו בעבר ורצינו לבדוק איפה הוא עומד.

תמר זנדברג: במהלך הדיון נדהמנו, אני נדהמתי לגלות שני דברים.

תמר זנדברג: אחד, עד כמה יש כאן קונסנסוס בין כל הגורמים, על היקף התופעה הקיימת היום, של שימוש לרעה, של זליגה, של סמים מסוכנים, ממכרים ומזיקים בערוצים לגיטימיים, דרך המסלול של תרופות מרשם ותרופות בכלל.

תמר זנדברג: שנית, עד כמה ההבנה הזו, שבאמת משותפת כאן לכל הגורמים, משום מה לא הובקעה הלאה ולא התרחש הטיפול בה באמצעות פיקוח של משרד הבריאות על הקשר הזה בין המרשמים לבין החולים.

תמר זנדברג: עד כמה הקשר הזה באמת משמש למטרה שלשמה הוא יועד.

תמר זנדברג: האמצעי המרכזי ששמענו כאן, שיכול לטפל בדבר הזה, זו אותה מערכת ממוחשבת לפיקוח על ניפוק מרשמים.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בהעדרו של גורם משרד המשפטים פה, ואני שמה כוכבית על הנושא של הפרטיות, צנעת הפרט, פריצות, חיסיון רפואי כמובן, אבל גם אפשרות פריצה, האקינג מה שנקרא, ושימוש לרעה במידע.

תמר זנדברג: עם זאת, אני חייבת לציין שמדינת ישראל מנסה בכל כוחה בימים אלה לקדם מאגר ביומטרי סטטוטורי חובה לכלל האזרחים, שהצורך בו מעולם לא הוכח, כי היא בשם איזו שהיא עבריינות שמעולם לא הוצג בפנינו נתון; לעומת זאת כאן אנחנו שומעים על נזק יומיומי כמעט, גדול ומתמשך לבריאות הציבור, לטיפול הרפואי הראוי.

<רון תומר: וזה מאגר מצומצם הרבה יותר, יחסית למה שיש בקופות החולים היום.

תמר זנדברג: וזה מאגר מצומצם ובעלות נמוכה בהרבה וכאן משום מה - - -

<דוד פפו: אין עלות.

תמר זנדברג: אין דבר בלי עלות.

<דוד פפו: עלות שולית.

תמר זנדברג: וכאן משום מה, באמת אני יכולה לתאר את ההתנהלות הזאת מאז מה שראינו כאן, מאז שנות הבר מצווה, מאז 2003, כגרירת רגליים, באמת הייתי אומרת שזה אפילו מגיע לרמה של הזנחה של חובה של משרד ממשלתי כלפי הציבור.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים של ד"ר תומר לגבי הרוח החדשה שקיימת במשרד הבריאות, שנושבת מהשר, דרך המנכ"ל, דרך כל הגורמים.

תמר זנדברג: אנחנו מכאן נפנה לשר ולמנכ"ל בהצגה של הנושא הזה שעלה כאן בוועדה ונבקש מהם קודם כל התייחסות האם הצורך הזה והאם מאז תחילת הקדנציה נעשתה איזו שהיא הערכת מצב והתקדמות לקראת פתרון הנושא הזה, ואם לא אז נבקש מהם לבצע את זה ולהציג את זה בפנינו בדיון המשך, שייערך בעוד מספר חודשים, פי קצב התקדמות המשרד.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש מהמשרד לדעת מה הסטאטוס ומה קצב ההתקדמות, איפה זה עומד וכמה זמן הם יצטרכו על מנת שאנחנו נקיים דיון המשך ושכבר יהיה מעקב לביצוע.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.