הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2015-12-01 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, והנושא היום הוא הכללת בדיקתHIV לסל הבדיקות המומלצות לנשים בהריון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נוגעים בנושא שהוא כנראה עדיין לא הופנם טוב בתוך האוכלוסיה במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני רגילה שהאולם של הוועדה הזו יהיה מלא בדרך כלל כמו בכל הישיבות שהתקיימו עד היום.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש נוכחות מסיבית של ארגוני נשים ויש נוכחות של המשרדים, ארגוני נשים ולא ארגון אחד, ארגוני נשים, שניים, אוקיי, אנחנו במצב יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: ובעצם אני חושבת שהנוכחות היום היא גם סוג של שיקוף של המצב הקיים בציבוריות הישראלית, לכלל הנושא של HIV ושל איידס ושל התחלואה באיידס.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין, בציבוריות הישראלית, בכל הקבוצות של האוכלוסיה של האזרחים במדינת ישראל, עדיין מתייחסים לנושא כאל 'טאבו' באופן מסויים עם הרבה רגשות אשם והרבה רגשות של בושה כנראה, ולצערי הרב, זה למרות שהתקדמנו רבות בנושא מבחינה מקצועית, מבחינת הארגונים שכן מסנגרים עבור אוכלוסיות שנדבקו במחלה.

עאידה תומא סלימאן: אבל, עדיין, הדרך היא ארוכה עד שנגיע למצב שבו כולם יבינו שזה חלק מן המחלות שקיימות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין נזכרת שבאוכלוסיה הערבית, למשל, עד עצם היום הזה, לא משתמשים במילה 'סרטן', אלא כשיש מישהו שחלה במחלה אז אומרים 'המחלה ההיא'.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אנסה אפילו לחשוב מה יגידו כשיִּוַדע על מישהו שחלה באיידס, כי אם לגבי סרטן עדיין, מתוך רתיעה שאולי אפילו השם ידביק את הבן אדם, או מתוך הרגשה של פחד אמיתי לא משתמשים במילה, אז אני בטוחה שגם בנושא HIV אנחנו עדיין נמצאים במקום שצריך הרבה מודעות לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואולי, הנושא שנעלה היום חלק ממנו קשור במודעות, חלק ממנו קשור גם בהחלטות מנהליות ותקציביות, חלק ממנו הוא דיון מקצועי ואולי אני לא אגזים אם אני אגיד גם כן רעיוני: האם מחייבים חולים או לא מחייבים חולים, או האם מחייבים בני אדם באופן כללי לעבור איזשהן בדיקות בלי הכרזה ורצון התחלתי של האדם או האישה?

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהיום ניגע בכל הרבדים של הדיון הזה, גם מבחינת מה שקיים, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה ומהן ההצעות.

עאידה תומא סלימאן: מי שפנו וביקשו לקיים את הדיון הזה –ואני נעניתי, הם החברה לרפואת איידס והוועד למלחמה באיידס.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש להתחיל בזה שאני אבקש מדר' מיכל חוברס –אני לאט לאט לומדת את השמות והמצב שלי קצת יותר טוב כי אני בסופו של דבר לומדת.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה עדיין אנשים שקוראים לי עאוודה, עאידה, אז לפחות אני מנסה– יושבת ראש החברה לרפואת איידס, בבקשה, אני נותנת לך זמן להציג אבל, ננסה ככה להיות ממוקדים כדי שנתייחס.

<מיכל חוברס: אני אציג בקצרה את הדברים החשובים.

<מיכל חוברס: היום אנחנו יודעים שיש לנו תרופות מצוינות ל- HIV ואנשים חיים הרבה שנים עם HIV אבל, כדי לחיות הרבה שנים וליהנות מן הטיפול צריך לזהות את המחלה.

<מיכל חוברס: יש אנשים שהמחלה אצלם לא מזוהה ואישה שה- HIV אצלה לא מזוהה היא תעביר בלידה, בסביבות 25% את המחלה לילוד שלה.

<מיכל חוברס: ילוד שנולד עם HIV ומתגלה מאוחר יכול לסבול מתוצאות בריאותיות קשות שלא כולן הפיכות, ובמצב האופטימלי הוא יצטרך טיפול למשך כל ימי חייו, טיפול ומעקב רפואי.

<מיכל חוברס: היום אנחנו יודעים שאם נגלה את האישה בזמן וניתן לה טיפול בזמן שהיא הרה אז נוכל למנוע את ההדבקה של הילוד במעל 99.5%, והנתונים האלה הולכים ומשתפרים עם השנים.

<מיכל חוברס: עקב כך, בעצם, קיימת בדיקה אוניברסלית לנשים בהריון ברוב מדינות העולם.

<מיכל חוברס: בתשע עשרה מתוך עשרים ושתיים מדינות אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד, כל מדינות אפריקה, מדינות העולם השלישי, כולן עושות בדיקה בהריון ל HIV.

<מיכל חוברס: וכשאנחנו אומרים 'בדיקה', מהי משמעות הבדיקה?

<מיכל חוברס: ראו שהשיטה הכי יעילה היא להציע לכולן ולהגיד: אנחנו מבצעים את הבדיקה לכולן, האם יש לך איזושהי התנגדות?

<מיכל חוברס: כלומר, אין פה איזושהי כפייה אבל, אנחנו מוציאים את כל הסטיגמה כי אנחנו לא אומרים: 'את נראית לנו אולי באיזושהי קבוצת סיכון' אלא אנחנו אומרים: 'מציעים את זה לכולן'.

<מיכל חוברס: בצורה הזו אנחנו לא מפספסים נשים בקבוצת סיכון ואנחנו לא מפספסים נשים שהן בסיכון מבלי שהן יודעות, כי הבעל שלהן היה בקשרים עם גברים ולא סיפר להן, כי בן הזוג שלהן משתמש בסמים והן לא ידעו בעבר, אז יש נשים שהן בסיכון אבל לא הן יודעות מזה ובטח לא הרופא שאמור להציע להן את הבדיקה.

<מיכל חוברס: ולכן, כבר בכל העולם, הגיעו למסקנה שבדיקה מן הסוג של opt out –נציע לכולן ורק מי שמתנגדת בצורה אקטיבית לא תבצע, היא הצורה שאיתה ניתן להגיע להכי הכי הרבה נשים.

<מיכל חוברס: במדינת ישראל נולדים כל שנה מספר תינוקות ואנחנו מדינה עם שכיחות יחסית נמוכה.

<מיכל חוברס: עכשיו יצא פרסום שבניו יורק, שבשנים קודמות נולדו שם ארבע מאות תינוקות עם HIV מדי שנה, אז בשנה האחרונה הם הגיעו לאפס העברות של HIV, וזאת בעזרת קידום הבדיקה האוניברסלית בדגש מאד גדול על גילוי של כל הנשים בהריון.

<מיכל חוברס: ואני חושבת שאם ניו יורק מצליחה עם זה וקובה מצליחה עם זה אז גם אנחנו, שיש לנו שכיחות הרבה יותר נמוכה, מן הראוי שנעמוד באותו מקום.

עאידה תומא סלימאן: ישנה איזושהי שאלה, כמובן מעבר לשאלה הערכית של 'אם אפשר להציל נפש', יש שאלה: תינוק שנולד והוא נדבק באיידס, כמה זה עולה מבחינת טיפולים?

<מיכל חוברס: אז אנחנו עשינו הערכה של 'עלות תועלת' שמתאימה למדינת ישראל.

<מיכל חוברס: מצד אחד צריך לשים את מחיר הבדיקות ומחיר הבדיקות לשנה הוא כארבעה מליון שקל, שוב, אפשר להגיע למחירים יותר נוחים מזה, אנחנו הולכים על המחירים הרשמיים בכל דבר ועלות של תינוק עם HIV עולה כמאה אלף שקל לשנה, ואם לוקחים את אורך חייו של תינוק ואם לוקחים שני תינוקות אז אנחנו מגיעים לכך, שברגע שילד חי מעל עשר או חמש עשרה שנה אז אנחנו מתחילים להגיע לבדיקה שהיא cost effective ובהמשך cost saving.

<מיכל חוברס: כלומר, אם אנחנו נסתכל גלובלית על מדינת ישראל אז לגלות את הילדים האלה, מחוץ לזה שזה מעשה של 'להציל נפש אחת', אנחנו אפילו לא רק שלא נבזבז כסף אלא שבטווח הארוך נחסוך.

<מיכל חוברס: כמובן שזה כרוך בהשקעה ראשונית שהפירות שלה יהיו לאורך זמן.

<מיכל חוברס: אני חושבת שמעבר לזה שזה לא יעלה לנו הרבה כסף, זה מעשה חשוב וטוב.

<מיכל חוברס: צריך לדעת שהתינוקות האלה בעצם אין להם יכולת אקטיבית להימנע.

<מיכל חוברס: זה לא כמו מבוגר שמחליט אם להשתמש בקונדום או לא.

<מיכל חוברס: זה תלוי רק בנו במערכת הבריאות, וכמו שאנחנו לא מוכנים לקבל הדבקה במנות דם, שמישהו ילך לניתוח ויגידו לו: טוב, שני אנשים בשנה אולי ילכו לניתוח אפנדיקס וייצאו עם איידס, אז כך אנחנו לא צריכים לקבל את העובדה ששניים, שלושה, ארבעה תינוקות או לפעמים יותר, ייוולדו עם HIV במדינת ישראל.

<מיכל חוברס: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כדאי מאד להעלות, אם אנחנו כבר יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, להעלות את העובדה שבדיקה מסוג זה גם כן תיתן אפשרות לנשים, לגלות אם הן נושאות את הנגיף או לא.

עאידה תומא סלימאן: כי בעצם רוב הנשים לא יודעות ולא עושות את הבדיקה מיוזמתן והרבה פעמים הן לא יודעות שהן נמצאות בקבוצת הסיכון של המחלה.

עאידה תומא סלימאן: ולכן, הן יכולות לחיות מבלי דעת משך תקופה, שהיא מאד הכרחית כדי לנסות להילחם ולדכא את המחלה שלא תתקדם יותר.

עאידה תומא סלימאן: ואני, למרות החשיבות גם כן שאנחנו מדברים על התינוקות שנולדים, חשוב לי גם לציין את העובדה הזו, שזה יעזור לנשים גם כן.

עאידה תומא סלימאן: דר' יאן מיסקין, נציג איגוד רופאי המשפחה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני אעשה כדי להבהיר את הענין, אני אנסה קודם כול, למי שרוצה להציג את הנושא, אתן להם לדבר, ואחר כך אני ארצה שמשרד הבריאות יגיב ובאיזשהו שלב משרד האוצר.

<דניאל שם-טוב: אני הייתי מציע הפוך כי אנחנו מביאים עובדות ונתונים וזה לא ענין של 'להגיב' פה, כי זה ענין של דיון מקצועי המבוסס על נתונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמשרד לא תמיד רוצה להגיב אלא רוצה גם להציג אבל, אין מה לעשות, הם ביקשו את הדיון הזה ואני נותנת להם להביא את מה שהם רצו להציג.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני בטוחה שאתה תיתן לנו מידע שהוא חשוב מאד לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה דוקטור.

<יאן מיסקין: שלום, אני בשני כובעים פה.

<יאן מיסקין: אני גם רופא משפחה ובהמשך חבר איגוד אבל, אני גם מומחה למחלות זיהומיות, ואני גם יועץ מחלות זיהומיות של מחוז אחד של "הכללית", מחוז ירושלים, שלפני ארבע שנים פשוט לא חיכינו.

<יאן מיסקין: אנחנו ראינו שיש המלצות ארציות, שיש לבדוק כל אישה הרה ומחוז ירושלים הוא מיקרוקוסמוס, יש לנו את כל המגזרים, אי אפשר להגיד שיש לנו מיגזר.

<יאן מיסקין: יש לנו מגזרים, כל המגזרים.

<יאן מיסקין: יש לנו מגזר חילוני, יש לנו מגזר מסורתי, יש לנו מגזר חרדי, יש לנו מגזר ערבי, יש לנו מגזר אתיופי – יש לנו את הכל.

<יאן מיסקין: כל מה שנצליח לעשות בירושלים כל אחד אחר יכול לעשות.

<יאן מיסקין: אחת הבעיות היתה –במיוחד במיגזר החרדי והיא, שעצם העובדה שמישהי עברה בדיקת איידס אז אמרו: אה! למה היא עברה בדיקת איידס?

<יאן מיסקין: מה היא עשתה?

<יאן מיסקין: אז הפכנו, השלב הראשון היה שרצינו להפוך את זה לכל כך רוטיני, שבעקבותיו אמרו: אה, היא היתה בהריון אז היא עשתה בדיקת איידס ומזה ממשיכים הלאה.

<יאן מיסקין: היתה בעיה די גדולה לעשות את זה והגענו לזה.

<יאן מיסקין: ה- opt out אצלנו הוא: שלום, בין הבדיקות שאנחנו עושים לך יש גם בדיקת איידס.

<יאן מיסקין: אנחנו אפילו לא שואלים: האם את רוצה לעשות בדיקת סיפיליס, האם את מסכימה לבדיקת איידס, אלא אנחנו פשוט אומרים שבין הבדיקות יש בדיקת איידס.

<יאן מיסקין: ואם היא לא רוצה אז כמובן אנחנו לא שולחים.

<רן מלמד: האם אתה אומר לה שהיא יכולה לא לרצות?

<יאן מיסקין: כמו ספירת דם, זה בדיוק אותו מעמד.

<רן מלמד: אני שואל אם אתה שואל אותה אם היא יכולה להגיד לזה 'כן' ולזה 'לא'?

<יאן מיסקין: כמו שאני לא אומר לה על סיפיליס שהיא יכולה להגיד: זה כן וזה לא.

<רן מלמד: אז אתה לא אומר לה.

<יאן מיסקין: לא צריך.

<רן מלמד: אם היא תבוא ותגיד שהיא לא רוצה אז היא לא אבל זה לא, זה לא שאתה אומר לה שהיא יכולה לבחור.

<יאן מיסקין: נאמר לי שזה אותו מעמד כמו ספירת דם.

<יאן מיסקין: זה מה שאתם כתבתם לי, משרד הבריאות, אנחנו ראינו את זה כרפואה נכונה והתחלנו לשלוח –כרוטינה של רופא משפחה ששולח, אם הוא שולח קודם לרופא נשים, הוא שולח קודם, זה הפך לרוטינה והסט הראשון של בדיקות שיוצאות להריון כולל בדיקת HIV.

<יאן מיסקין: אחד היתרונות של הבדיקה הזו הוא שלא חיובית חוזרת ולא שלילית חוזרת.

<יאן מיסקין: אם הבדיקה יוצאת גבולית אז מיד אחרי זה עושים בדיקה ומאמתים אותה ואין לנו אף מקרה אחד, ואני מדבר על שמונת אלפים בדיקות בשנה, משהו כמו ארבע שנים נסיון, אין לנו בדיקה חיובית כוזבת אחת.

<יאן מיסקין: לפעמים, בערך פעם בחודשיים או פעם בשלושה, צריכים לחזור על הבדיקה, ואנחנו כותבים שיש בעיה עם הבדיקה השלילית אבל מסיבות טכניות צריכים לחזור על הבדיקה אבל, - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת, יש מיקרופונים לפניכם, כך שכל לִחְשוש קטן מגיע עד לפה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת כדי שנוכל להקשיב אחד לשני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<יאן מיסקין: אין לנו חיובי כוזב ולא שלילי כוזב זאת אומרת, כאלו שהן נשאיות ויצאו שליליות בבדיקה בצורה כוזבת.

<יאן מיסקין: קצת תוצאות מארבע שנים: זיהינו אישה אחת כנשאית, שהיא לא היתה כגורם סיכון.

<יאן מיסקין: יש לנו עוד אחת שממש בימים אלה אנחנו מודיעים לה, היא סביב הריון, היא רצתה לעשות את הבדיקה לקראת, היא קצת חשדה שבעלה השתכר וכו', זה נכון לאתמול, האיתור.

<יאן מיסקין: אז זאת אומרת שאנחנו מדברים על שני איתורים בארבע שנים ואנחנו משהו כמו 1:20 של מדינת ישראל, אז אפשר להעלות את זה הלאה.

<יאן מיסקין: אבל, אחד הדברים שהכי כואבים לי הוא שאם אתה מסתכל מי מרוויח מאיתור או ממניעת איידס אצל אישה אז קודם כל, מדינת ישראל מרוויחה, כולם מרוויחים אבל, מי מרוויח כספית, ועל הקופות זה שקוף.

<יאן מיסקין: הקופות מקבלות מימון מלא ממשרד הבריאות של עלות הטיפול.

<יאן מיסקין: זאת אומרת ש"המרוויח" במרכאות, כספית, מזה שאנחנו נגלה את הילדים האלה, כמו שדר' חוברס אמרה, בהחלט, זה cost effective, הבדיקות מכסות, סליחה, החיסכון בהוצאות טיפול מכסה את מחיר הבדיקות.

<יאן מיסקין: מי שהולך להרוויח כספית זה מדינת ישראל, משרד הבריאות, שבלאו הכי היה משלם על הטיפול בילדים האלה.

<יאן מיסקין: בשבילי כל הסיפור הוא שבכלל אין פה שאלה, זו רפואה נכונה, צריך לעשות את זה ואנחנו תקועים עכשיו בהורדות ידיים – מי הולך לשלם על זה?

<יאן מיסקין: המחוז שלי היה מספיק אמיץ כדי ללכת ולהגיד: או.

<יאן מיסקין: קיי.

<יאן מיסקין: , זה חשוב, אנחנו עושים את זה ואנחנו לא מחכים אבל, יש לצפות מכל הקופות שיעשו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לשאול.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם יידעתם את משרד הבריאות שאתם הולכים לפתוח בתכנית כזו או בסעד כזה?

<יאן מיסקין: אנחנו לא הודענו כי אין צורך ליידע, זו רפואה נכונה.

<יאן מיסקין: זו רפואה נכונה בחברה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני שאלתי כדי לדעת אם התקדים הזה ידוע למשרד הבריאות.

<יאן מיסקין: משרד הבריאות יודע.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , ואין שום דבר שיכול למנוע כל קופת חולים או כל גורם להתחיל דבר כזה.

<יאן מיסקין: אין בעיה כזאת.

<יאן מיסקין: יש איזושהי בעיה משוגעת בנושא של בדיקת HIV שלילית.

<יאן מיסקין: בדיקת סיפיליס חיובית כתובה בתיק הרפואי.

<יאן מיסקין: בדיקת צהבת c שזו מחלה שאין לה טיפול – כתובה בתיק הרפואי.

<יאן מיסקין: בדיקת HIV שלילית, לא מועברת בצורה אלקטרונית לתיק הרפואי.

<יאן מיסקין: זה גורם לי ולמזכירה שלי, כל יום אני צריך לאשר ולוודא שכל בדיקה אכן הגיעה בכתב לרופא המשפחה ששלח אותה.

<יאן מיסקין: זו עבודה סיזיפית, זה משהו בירוקרטי וטכני, ש - - -

עבדאללה אבו מערוף: בעיה מיוחדת.

עאידה תומא סלימאן: כן.

<יאן מיסקין: אנחנו מקבלים - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, כרופא, - - -

<יאן מיסקין: הוא כבר בטח קיבל כמה תשובות שליליות.

עבדאללה אבו מערוף: הרבה.

<יאן מיסקין: וצריך לסרוק אותן ולכתוב אותן ידנית ואז גם לא תמצא אותן בתיק הממוחשב, שנקרא אופק, שבבית החולים, כשאישה מגיעה, אפשר לראות, האישה שלחה בדיקה והיא שלילית אז אפשר לראות שהיא שלחה בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר רק להבין למה זה לא קיים בתיק?

עאידה תומא סלימאן: כי אני בטוחה שגם הצוות הרפואי - - -

<דניאל שם-טוב: זה יכול להיות דיון שלם אבל, הוגדר על ידי אנשי משפט ובתיאום עם משרד המשפטים, ש- HIV כמו מספר סיטואציות נוספות, הוגדר כסודי ביותר ולכן דרוש ענין של אבטחת מידע.

<דניאל שם-טוב: אנחנו במשרד הבריאות יזמנו אפשרות ברמת אבטחת מידע מסויימת, והנוהל הולך לצאת בקרוב, שאומר:

<דניאל שם-טוב: מי שיכול להגן על הפרטיות של הבן אדם ועל הסודיות הרפואית אז לא תהיה בעיה אבל, מי שלא – מבחינה ממוחשבת לא יכול להגן, יצטרך להמשיך כמו שהוא.

<דניאל שם-טוב: זה גם ענין - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני, שניה, שניה, שניה, שניה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת משפט שאני לא הצלחתי להבין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת שכל מי שיכול להבטיח - --

<דניאל שם-טוב: לא, לא, המנגנון.

<דניאל שם-טוב: הקופות או בתי החולים, לא בן אדם.

<דניאל שם-טוב: אנחנו הגדרנו עם משרד המשפטים, למען צנעת הפרט ולמען סודיות רפואית - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע מה, סליחה, סליחה, אם אני, אם היה מישהו מהמשטרה, יושב מולי ואומר לי: תשמעי, אנחנו אמרנו, אם איזו תחנה יש לה רמת אבטחת מידע אז שתשמור את המידע הזה, ואם אין להם אז שישימו איזשהו דלי שאפשר לשרוף את המידע בתוכו כדי שאף אחד לא יידע.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, איך הייתי מגיבה לו?

<דניאל שם-טוב: זה בכלל לא מה שאמרתי.

<דניאל שם-טוב: חברת הכנסת סלימאן, זה בכלל לא מה שאמרתי.

<דניאל שם-טוב: אני אמרתי, שוב, וזה נושא נוסף אבל, לא, סליחה, הנושא של HIV, כמו מחלות אחרות בארץ, הוא ברמת הסיווג סודי רפואי.

<דניאל שם-טוב: על מנת להעביר את הדבר הזה בצורה ממוחשבת אז אנשי אבטחת מידע רוצים להגן על צנעת הפרט כדי שלא תהיה כניסה אל המחשבים, ודורשים מן הגורם שמחזיק במידע הזה להיות, אם הוא רוצה להיות ממוחשב, לבנות סטנדרטים של מיחשוב, שמגנים על צנעת הפרט ועל הסודיות הרפואית.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

<דניאל שם-טוב: זו הפואנטה.

<דניאל שם-טוב: אמרתי במשרד הבריאות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, בדיוק התגובה שלי היתה נכונה.

עאידה תומא סלימאן: התגובה שלי היא נכונה כי יש חוק שמגן על צנעת הפרט ועל זכויות החולה.

עאידה תומא סלימאן: אתם אמונים על הגנה, על יישום החוק הזה, אתם אמונים על יישום החוק הזה וזה אומר שאם אתם יודעים שאיזשהו גורם שהוא בחוזה עבודה אתכם, כמו קופות חולים, ומקבל מכם את התקציבים כדי לתת את השירות, הוא אמור לפַתח אצלו, אתם צריכים לחייב אותו מן ההתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתה רוצה - - -

<דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא - - -

<דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו בונים - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, אבל עובדה, עובדה, הם עדיין, אתם לא הכנסתם את זה למחשוב כי אתם לא בטוחים שיש להם את האבטחה המירבית על המידע, כדי שזה ייכנס למחשבים.

<דניאל שם-טוב: אנחנו בונים את הסטנדרטים, אנחנו, לא אני, אנשי מיחשוב, בונים את הסטנדרטים ואומרים: אך ורק מוסדות שיהיו שיוכלו לעמוד בסטנדרטים האלה – יוכלו לעשות בצורה ממוחשבת.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה ש"אך ורק למוסדות".

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים לבדוק שהמוסדות שמטפלים בי ובה ובכולנו, יש להם את הסטנדרטים שקבעתם.

עאידה תומא סלימאן: ואני רואה, אני חושבת שזה המינימום.

<דניאל שם-טוב: אין ויכוח, אבל הם בונים את הסטנדרטים האלה.

<דניאל שם-טוב: אין ויכוח, פשוט בונים את הסטנדרטים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם עדיין אין לכם את ה - - -

<דניאל שם-טוב: סטנדרטים ממוחשבים.

<דניאל שם-טוב: אבל זה דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: יש פה איזשהו - - -

<דניאל שם-טוב: זה דיון אחר, זה דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: זה דיון, חלק מן הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני עולה על מידע כזה, אני לא יכולה להתעלם ממנו.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אני לא חסידה שהתיק הרפואי שלי כולו יהיה נתון לכל רופא, שרק ייכנס לתיק הרפואי שלי ויידע את כל ההיסטוריה.

עאידה תומא סלימאן: אני כזאת, או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.?

עאידה תומא סלימאן: אבל, אני חושבת בנושא כמו זה, שמישהו יכול להיפגע מתאונת דרכים ולהגיע לבית חולים, והוא צריך שיטפלו בו, אז צוות הרופאים צריך לדעת, אם הוא נשא, נגיד, כדי שיידעו איך לטפל בו וכדי שידעו גם איך לשמור על עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אל"ף-בי"ת.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא ממוחשב ואם הבן אדם לא בהכרה כדי שיגיד, אז איך?

<קריאה: ממוחשב ונגיש.

עאידה תומא סלימאן: ממוחשב ונגיש.

<דניאל שם-טוב: אז ההמלצות האוניברסליות הן ברורות.

<דניאל שם-טוב: לכל בן אדם, כולנו, כאילו נשאי HIV.

<דניאל שם-טוב: זאת אומרת, לפי ההמלצות לטיפול יומיומי של רופא, הרופא מתייחס כאילו כולנו פה נשאים של HIV.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<דניאל שם-טוב: בגלל זה כולנו, הרופאים והצוותים הרפואיים צריכים להתנהג בצורה כזו - - -

עאידה תומא סלימאן: אז האם הרופאים לא צריכים לדעת אם הוא מקבל איזשהן תרופות כדי שיידעו, אני לא רופאה אבל אני משערת - - -

<קריאה: תרופות אפשר לראות.

<טל בירון-שנטל: אישה בהריון שהגיעה ואנחנו לא יודעים - - -

<יחזקאל הורן: הפטיטיס בי.

<יחזקאל הורן: , הפטיטיס סי.

<יחזקאל הורן: , שחפת, אפילו מחלות גנטיות שהאוכלוסייה לא רוצה לדעת מופיעות בתיק המרכזי.

<טל בירון-שנטל: אישה שבאה ללדת - - -

<קריאה: אישה שבאה ללדת אין לנו שום מידע עליה וזה משמעותי מאד.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, שניה.

עבדאללה אבו מערוף: בנושא הזה אם אפשר בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכולם לדבר, אל תדאגו.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר עכשיו הערת ביניים, דווקא בענין הזה, ענין החסות וענין HIV, אני חושב - - -

עאידה תומא סלימאן: רק לפרוטוקול, דר' עבדאללה אבו מערוף, חבר כנסת.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, גבירתי יושבת הראש, זו הערת ביניים בענין הסודיות וכל ההיבטים שעלו כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך "לעשות פרסה" בענין HIV, לגליזציה, הפטיטיס סי מינוס שש והכל.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב, כאן יש משרד הבריאות, כולנו רופאים, צריך לעשות פרסה, מתי שגילינו את המחלה וזה נמשך מאז: סודיות לא סודיות, הומוסקסואלים, איידס, אני חושב שמן הראוי והרצוי, יש מקום לעשות פרסה ולחשוב, לעשות את זה כמו בדיקה רגילה כמו שמופיע בתיק רופאים מודיע לחדר מיון אז רשום C באדום.

עבדאללה אבו מערוף: ככה צריך, זה הכל.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שצריך לעשות מזה ענין וסודיות וזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב צריך לעשות פרסה עם משרד הבריאות והכל ולכלול את זה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , תודה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו את פרופ' זהבה גרוסמן מאוניברסיטת תל אביב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, אני מאד מבקשת עכשיו, ננסה להתמקד בשלש דקות כדי שאוכל אחר כך גם לתת למשרד הבריאות כדי לתת מן המידע שהם הכינו.

<זהבה גרוסמן: לפי הנתונים של המחלקה לשחפת ואיידס, של דר' דניאל שם טוב, הנשים מהוות שליש מנשאי HIV בארץ, ומתוך השליש הזה, 35% שנמצאו, הן לא ממוצא אתיופי, לא מזריקות סמים ונדבקו ממקור שהוא לא ידוע או מפרטנר.

<זהבה גרוסמן: אצל הגברים המצב הוא שונה.

<זהבה גרוסמן: אצל הגברים –לפי הדוח של דר' שם טוב, רק 14% הם ממקור לא ידוע וזה הבדל מובהק סטטיסטית.

<זהבה גרוסמן: איתור נשאים שהם ממקור לא ידוע מהווה בעיה מאד קשה.

<זהבה גרוסמן: ואיתור נשים ממקור לא ידוע הוא אתגר מיוחד.

<זהבה גרוסמן: מהשוואה של המבנה המולקולרי של נגיפים שבודדו מחולים שונים –שזאת אחת המומחיות שלי, אנו רואים שאפשר להוכיח שנשים כאלו, שנמצאות בקבוצה הלא ידועה הזו, הן נמצאות במה שקוראים "שרשראות הדבקה".

<זהבה גרוסמן: עכשיו, שרשראות הדבקה, שרשרת הדבקה, זאת קבוצת הנשים שנדבקו תוך זמן קצר יחסית, זו מזה או ממקור משותף, מחוץ לתפוצה.

<זהבה גרוסמן: ואנחנו רואים שניתן למצוא נשים שהן לא ממוצא אתיופי, שהן לא מזריקות סמים ולא ידוע מאין הן נדבקו, בשרשראות הדבקה שמכילות הומוסקסואלים, שמכילות מזריקי סמים, שמכילות הטרוסקסואלים על פי הצהרתם, שנדבקו מגברים אחרים או מנשים אחרות שהיו נשאיות.

<זהבה גרוסמן: כיוון שבארץ נולדים בין תינוק מודבק אחד לארבעה תינוקות מודבקים בשנה, וכיוון שבלי טיפול רק אישה אחת מתוך ארבע מעבירה את הווירוס שלה לתינוק ויולדת תינוק מודבק, הרי ברור שבדיקה כוללת של נשים בהריון תגלה אולי עד 12 נשים מודבקות שלא ידוע עליהן כרגע, אבל בעקבות הגילוי של הנשים האלה אנחנו יכולים לגלות בני זוג שלא ידועים וגם ילדים שכבר נדבקו בעבר ולכן, לפי הערכתי, בסך הכל הבדיקה תביא לגילוי של עד עשרים וחמישה נשאים חדשים לשנה.

<זהבה גרוסמן: שזה משהו כמו 5%, קרוב ל-5% מן הנשאים בכלל.

עאידה תומא סלימאן: האם אין לנו נציג של האוצר פה?

<זהבה גרוסמן: עכשיו, אפשר גם להוסיף - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא יגיע יותר מאוחר, כי, סליחה שאני קוטעת אותך, כי בדיוק התחיל, מה שאני אגיד אולי יישמע מאד לא נעים אבל, כנראה שזה חלק מן החישובים שלוקחים בחשבון כאשר עושים עלות ותועלת, לצערי הרב.

מירב בן ארי: רק שניה, אני לא מצליחה להבין.

מירב בן ארי: זה לא עולה כסף לעשות בדיקת איידס - - -

עאידה תומא סלימאן: לא ענין הבדיקה, אלא אם יגלו עשרים וחמישה נשאים, ואם צריכים לטפל בעשרים וחמישה נשאים, העלויות התקציביות, רגע, - - -

מירב בן ארי: האנשים האלה יתגלו יותר מאוחר ויהיו במצב יותר קשה ויעלו יותר כי הם יבואו מאושפזים חולים.

מירב בן ארי: משתלם לגלות אותם מוקדם ולטפל בהם ולשמור אותם בשוק העבודה עובדים ופרודוקטיביים.

עאידה תומא סלימאן: רק שתבינו, אני מבינה את זה אבל, אני מנסה לחשוב, אני מנסה להיות ה devil advocate, בבקשה.

<זהבה גרוסמן: הגילוי של האנשים – ואני מוכרחה להוסיף, שהגילוי של האנשים האלה, שהיום לא ידועים, גם יעצור שרשראות הדבקה חדשות.

<זהבה גרוסמן: זאת אומרת, יגרום למניעה הרבה יותר גבוהה מאשר התינוק הזה שמצאנו או מנענו בצורה ישירה.

<זהבה גרוסמן: אז לסיכום, היתרונות של הכנסת הבדיקה הם זיהוי נשים מודבקות שלא שייכות לקבוצות סיכון ידועות, מניעת הדבקת ילדים, גילוי נשאים לא ידועים כולל בני זוג וילדים מודבקים, קטיעה של שרשראות הדבקה, ואפשר להוסיף גם, שאם בדיקת HIV לנשים בהריון תהפוך לנורמה, אז תגבר הנכונות להיבדק של נשים מקבוצות סיכון ידועות, שהיום מפחדות לעשות זאת, מפחד של סטיגמה ואפליה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני חושבת שזה גם יעשה אולי קצת נורמליזציה עם המחלה, כלומר, יותר אנשים ייחשפו לשאלות, ישאלו למה הם צריכים לעשות את הבדיקה, ואז יבינו שהם יכולים להיות בקבוצות סיכון מבלי שהם יהיו מודעים לזה וכו' וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם חלק מן ההסברה על המחלה.

מירב בן ארי: רגע, האם אני יכולה לומר משהו?

עאידה תומא סלימאן: בטח.

מירב בן ארי: בדרך כלל אני לא מדברת הרבה בוועדה אבל אני נמצאת כאן הרבה.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין –וקראתי את המסמך של הוועד למלחמה באיידס, לא מצליחה להבין, זה נראה לי מאד מאד פשוט: אישה מגיעה בהריון לקופת חולים, בא אליה הצוות הרפואי ואומר לה: אנחנו ממליצים לך.

מירב בן ארי: זה לא עולה כסף.

מירב בן ארי: אני עשיתי מספר פעמים בחיי בדיקת HIV, זה לא עולה כסף, מה הבעיה?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין.

<זהבה גרוסמן: הסטיגמה היא אולי הבעיה.

מירב בן ארי: לא.

<רן מלמד: מהי הזכות של הבחירה, אגב?

<רן מלמד: רגע, - - -

מירב בן ארי: אני לא שומעת, רגע.

מירב בן ארי: - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה,

מירב בן ארי: חברת הכנסת עאידה מנהלת את זה יפה, היא תתן לי תשובה.

מירב בן ארי: אחד, אני לא מצליחה להבין את הבעייתיות ובי"ת, אם אנחנו לא נצליח לעשות את זה דרכם, אז אולי גבירתי יושבת הראש, צאי אֲת בבשורה לכל מנהלי קופת חולים, שהוועדה למעמד האישה, מתוך דאגה לנשים וכמובן כמובן לתינוקות ולדור העתיד, שאנחנו יודעים שיש לנו, לפי הנתונים, ארבעה תינוקות בשנה שהם ארבעים בעשור, זה הרבה, ואולי אנחנו נוכל לעשות משהו כוועדה, עם קופות החולים.

מירב בן ארי: למרות שבאמת 'על פניו' אני חושבת שהסטיגמה וגם כשדיברת עכשיו נזכרתי בפרסומת –שאני לא יודעת אם ראיתם אבל ב"הארץ" בטח ראית בסוף השבוע האחרון, עשו את הסקר, אני לא יודעת אם ראיתם את הדבר הזה, של "איך שיווקו את המלחמה באיידס במשך שלושים השנים האחרונות".

מירב בן ארי: ואנחנו כל כך רחוקים מן הפרסומת עם החבר של החברה שלך, שזה מה שהתייחסנו לאותה קבוצה, נראה לי לגבי שרשרת ההידבקויות, נראה לי שהיום, הסטיגמה לאישה, ככל שהיא באה בהריון, להציע לה, אני לא יודעת אם זה מה שמניע, אבל שוב, תאירו את עיניי, אם אני טועה, אני בעולם הפשוט שלי רואה את זה כדבר מאד פשוט: את באה – מציעים לך.

מירב בן ארי: אם קופות החולים כיום אפילו לא מעלות את זה אז פה יש לנו בעיה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שלהצעה שלך אתייחס בסיכום, ואני כן מקבלת את הדברים, במיוחד לאחר ששמעתי שכבר יש קופת חולים אחת שפתחה, - - -

מירב בן ארי: מי זו שפתחה?

עאידה תומא סלימאן: את לא היית, בירושלים.

<קריאה: מחוז אחד שפתח.

עאידה תומא סלימאן: מחוז אחד שפתח.

עאידה תומא סלימאן: זה גם רעיון להפיץ את זה בשאר המחוזות.

עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי, סליחה, מי אדוני?

<יחזקאל הורן: יחזקאל הורן, מ"מאוחדת", אנחנו מתקדמים - - -

עאידה תומא סלימאן: רק שניה, אני רוצה שקודם כל תכריז על השם שלך, לפרוטוקול.

<יחזקאל הורן: יחזקאל הורן, מ"מאוחדת" ולהגיב לדברים שאמרה חברת הכנסת בן ארי: ישנה עלות של לקיחת הדמים, השינוע שלהם, כל הנושא שהוזכר קודם על ידי הרופא המכובד לגבי מתן התשובות, יש כאן המון המון עבודה, עם המון נקודות כשל בתוך הסיפור.

<יחזקאל הורן: אם אנחנו מכניסים את זה לכמויות לקיחה, כמובן מממנים את הבדיקות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על כל המנגנונים שמסביב, כי עם בדיקות ספורדיות אנחנו מתמודדים מאד יפה, כל מי שהולכת ל- i.v.f., כל מי שהולכת, שצריך לעשות לה איזו בדיקה, יש לנו כמויות מוגבלות.

<יחזקאל הורן: אם אנחנו נכנסים למספרים של אלפי נשים, שבהריון בשנה, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

מירב בן ארי: לא, אבל אני שואלת האם אתה מציע להן את זה בכלל?

מירב בן ארי: ספורדית ו i.v.f.

מירב בן ארי: – אני יודעת.

<יחזקאל הורן: לא, לא - - -

מירב בן ארי: קודם כל יכול להיות שלא כולן ירצו אבל, - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני יכולה להבין שאחרי שמקבלים תוצאה חיובית, אז זה מכניס את כל המערכת למצב של כוננות של: לבדוק מי בסביבה שלה גם כן ומאיפה היא קיבלה את זה ואם אפשר לאתר עוד, אבל, נאמר לי, שנייה דוקטור, אבל נאמר לי, שבעצם, אנחנו מדברים אולי על ארבעה עשר מקרים שנתיים שיכולים לצאת חיוביים.

עאידה תומא סלימאן: ארבעה עשר מקרים שייחולקו בטוח בין קופות החולים וזה אומר שקופת חולים אחת יכולה לטפל בשלושה ארבעה מקרים בשנה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הנטל שמתואר כאילו שזה יכניס את המערכת למן היסטריה, או למן לחץ כזה.

<יחזקאל הורן: דיברתי על הלקיחה, דיברתי על לקיחת אלפי נשים לבדיקות.

מירב בן ארי: עושים להן בדיקות דם בהריון.

<יחזקאל הורן: כמובן שאנחנו עושים בדיקות.

מירב בן ארי: עושים בדיקות אחרות בהריון, זו עוד בדיקה.

<יחזקאל הורן: במקרה הזה מדובר על בדיקות שנשלחות 'החוצה' מה שנקרא.

<יחזקאל הורן: אני מדבר כאן על אלפי מקרים שיצטרכו להישלח החוצה, יש מקומות לקיחה מוגדרים.

<יחזקאל הורן: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה ולבי אתכם אבל לבי יותר עם התינוקות והנשים, שיכולים להיות נשאים נשאיות ויכולים להיוולד כנשאים.

עאידה תומא סלימאן: הבדיקות זה קשה אבל מה לעשות.

<יחזקאל הורן: אני שולח, האם אני יכול להביא את זה?

<יחזקאל הורן: אני שולח את הבדיקות.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכלה להבין שזה אולי מכביד עליכם אבל, מה לעשות, כל אחד מאתנו בעבודה שלנו יש לו מה שיכביד עליו, ואנחנו נמצאים כדי להגיש את השירות במיטבו.

עאידה תומא סלימאן: דר' דניאל שם-טוב, אגף שחפת ואיידס, משרד הבריאות, בבקשה.

<דניאל שם-טוב: תודה.

<דניאל שם-טוב: קודם כל תודה על הדיון הזה.

<דניאל שם-טוב: אני חושב שזה חשוב בכל פורום שאפשר באמת ללכת נגד הסטיגמה ולנירמול – זה משהו חשוב ואני מברך על הישיבה הזאת.

<דניאל שם-טוב: הייתי רוצה להציג בקצרה את הנתונים שהכנו יחד עם פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, ולנתח –אל"ף את הסוגיה ובי"ת, את העובדות במשך שנים רבות.

<דניאל שם-טוב: אני הולך לדבר בקצרה.

<דניאל שם-טוב: מה הנושא של הדיון מבחינה מקצועית?

<דניאל שם-טוב: מה המצב האפידמיולוגי בארץ ומהו במיוחד, הז'רגון החשוב ביותר, שקוראים לזה "הערך המנבא" של בדיקה?

<דניאל שם-טוב: אני אהיה חייב להסביר את זה במילה.

<דניאל שם-טוב: מה מכלול האסטרטגיה שקיימת היום בארץ ומה השיקולים הנוספים שעלינו לקחת על מנת לשנות או להשאיר או כל מדידה שהיא?

<דניאל שם-טוב: הנושא של הדיון הוא בין: האם מדינת ישראל ממליצה בצורה פורמאלית על בדיקה אוניברסלית לנשים הרות, כשיש פה שתי שיטות, נאמרה שיטה אחת שהיא opt in, יכולה להיות גם opt out, זו טכניקת 'לא כרגע', לבין, האם אנחנו צריכים להמשיך באותה מדיניות שקיימת כבר למעלה מעשר שנים, שהיא שילוב של מדיניות, של המלצה עם ייעוץ איך להציע את הבדיקה לנשים הרות בסיכון גבוה, ולאפשר לכל הנשים ההרות האחרות ללכת להיבדק על פי המלצת הרופא שלהן, או על פי הרצון שלהן ללא המלצה גורפת?

<דניאל שם-טוב: זה הדיון.

<דניאל שם-טוב: אנחנו רוצים להביא את המידע ואת הנסיון שלנו ומדוע במדינת ישראל, הרי אם הייתי עובד בניו יורק סיטי או אם הייתי עובד באפריקה אז זה היה אחרת לחלוטין, למה באפידמיולוגיה של מדינת ישראל, בתרבות ובחברה של מדינת ישראל, מדוע אנחנו עושים את זה?

<דניאל שם-טוב: וגם, השילוב הזה, על מה הוא מבוסס?

<דניאל שם-טוב: הדיון הזה עלה בהרבה מקומות וזה טוב שזה עולה.

<דניאל שם-טוב: הפעם האחרונה שזה עלה בפורום גדול מאד זה היה במועצה לאומית לרפואת נשים –נאונטולוגיה וגנטיקה, ביולי 2009.

<דניאל שם-טוב: השורה התחתונה היתה: אותם סוגים של דילמות וסוגיות והתלבטויות, דעות שונות, בסופו של דבר, ההמלצה של המועצה הלאומית לנשים - נאונטולוגיה וגנטיקה היתה, לפי מה שהוצג כנתונים ועובדות, שנכון הוא להמשיך באותה מדיניות.

<דניאל שם-טוב: זה היה הדיון וזו היתה ההמלצה.

עאידה תומא סלימאן: זאת היתה ההמלצה במועצה?

<דניאל שם-טוב: במועצה הלאומית לנשים נאונטולוגיה וגנטיקה.

מירב בן ארי: לפני שש שנים, - - -

<דניאל שם-טוב: ב-2009.

מירב בן ארי: עם הבדיקות שהיו קיימות!?

<דניאל שם-טוב: נכון אז בסדר, אני מדייק.

עאידה תומא סלימאן: המועצה הלאומית ותסלחו לי על הבורות - - -

<דניאל שם-טוב: משרד הבריאות הקים עשרים מועצות לאומיות מורכבות מאנשי מקצוע ואחת מהן היא זו שדיברנו עליה.

<דניאל שם-טוב: והצגנו את הנושא.

<דניאל שם-טוב: וזה מרחב של פורומים מקצועיים בלבד.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי., זה היה ב 2009, לפני שש שנים.

<דניאל שם-טוב: אכן.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

<דניאל שם-טוב: מה שהבאתי אתי לכאן זה עובדות.

<דניאל שם-טוב: עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני פשוט מנסה לעקוב.

<דניאל שם-טוב: מה שחשוב לנו להבין, ואגב, אנחנו גם הצגנו את זה לאחרונה וגם פירסמנו את זה לאחרונה, מצב של, הרי על מה אנחנו מדברים פה?

<דניאל שם-טוב: אנחנו מדברים על נשים הרות, הטרוסקסואליות, סליחה, פה זה נשים הטרוסקסואליות בלבד, לא הרות, נשים הטרוסקסואליות, שלא שייכות לקבוצות סיכון, מהו שיעור הנשאוּת אצלנו בארץ?

<דניאל שם-טוב: ומה בהשוואה, או.

<דניאל שם-טוב: קיי., סליחה, רגע, צריך להבין את הפוואנטה, ומה בהשוואה לאותן מדינות כמו הולנד וצרפת?

<דניאל שם-טוב: אנחנו פי עשר יותר נמוך ויש סיבות לכך, ואנחנו פרסמנו את זה גם, יש סיבות מדעיות.

<דניאל שם-טוב: מהי ההתפלגות –והנושא שלנו הוא קודם כל הילדים, אני מסכים אתך, זה גם אבחון של האישה אבל זה גם בנושא ההתמקדות על הילדים, מהם גורמי הסיכון של אותן אימהות לאותם ילדים שנולדו בארץ עם נשיאות HIV?

<דניאל שם-טוב: ואנחנו יכולים לראות, פה מדובר במספרים אבסולוטיים, פה מדובר על מספר אבסולוטים באדום, זה הנשים ששייכות לארץ מוצא אנדמית ובירוק - - -

<זהבה גרוסמן: הוא מתכוון ליוצאי - - -

<דניאל שם-טוב: זהבה, לא הפרעתי לך, בבקשה.

<דניאל שם-טוב: זהבה, אנא.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה אפילו לא נחשב קריאת ביניים.

<דניאל שם-טוב: בסדר אבל אנחנו רגילים, אנשי מקצוע, לא להפריע אחד לשני.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

<דניאל שם-טוב: ופה הקטע הכי חשוב, הקטע הכי חשוב הוא: מה הסוגיה פה?

<דניאל שם-טוב: בצד ימין של הגרף, מה מקרי הדבקה שקרו בארץ, ילדים שנולדו בארץ?

<דניאל שם-טוב: אנחנו ארץ עלייה והגירה והרבה מן הילדים שנשאים בארץ הם נשאים כי הם נדבקו בעולם.

<דניאל שם-טוב: אנחנו בדיון הזה שואלים מה עושים בארץ לאותם ילדים שנולדים בארץ?

<דניאל שם-טוב: ואז הנתונים של הילדים שנולדים בארץ ונדבקו ב HIV, ואובחנו, הוא כמעט אך ורק שייך לאותן קבוצות סיכון שהגדרנו.

<דניאל שם-טוב: אין לנו ילדים, בודדים, למעט אחד פה למשל, שלא היה ידוע אבל היה נשא של HIV, אין לנו ילדים שנולדים בארץ, שההדבקה שלהם באה מאֵם שלא שייכת לאותה קבוצת סיכון.

<מיכל חוברס: יש לנו, יש לנו.

<דניאל שם-טוב: שניה, דר' חוברס, סליחה, לא הפרעתי לך אבל סליחה.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לחזור על המשפט האחרון?

<דניאל שם-טוב: המשפט האחרון היה הכי קרדינלי.

<דניאל שם-טוב: בילדים שנולדים בארץ, לא אלה שחיים בארץ, ילדים שנולדים בארץ, בשנים האחרונות, ושאימא שלהם שייכת לאחת מקבוצות הסיכון המוגדרות בנוהל, שאנחנו כן רוצים ואנחנו כן אומרים שצריך להמליץ לה, אין לנו –למעט מקרה אחד שהאבא היה נשא, אין לנו מקרה של ילד ששייך לאימא שלא שייכת לקבוצת סיכון.

<דניאל שם-טוב: זאת אומרת, במלים אחרות, בשנים אחרונות, כל הילדים שנולדים מאימא השייכת לקבוצת סיכון עברו, משרד הבריאות אומר שחייבים להמליץ להם את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשאל אותך שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד שאני מקבלת את העובדה הזו, לא, כי אומרים לי שזה לא נכון.

<דניאל שם-טוב: אני מרכז ארצי ואני אמון על הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור - - -

<טל בירון-שנטל: יש במרפאה שלי שני ילדים מן המגזר הערבי, יש במרפאה שלי אימא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שאין ילדים שנולדו לאימהות שהן לא בקבוצת הסיכון, שמוגדרות כחלק - - -

<דניאל שם-טוב: אני אומר שבשנים האחרונות, בדיוק, כל הילדים למעט אחד, שנולדו בארץ כנשאי HIV, אחרי הדבקה, האימהות שלהם שייכות לאותן קבוצת סיכון שעבורן, אנחנו, כמשרד הבריאות ממליצים - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, בסדר, אני מבינה שהאימהות האלו, שהן מוגדרות כחלק מקבוצת סיכון, כן עשו את הבדיקה.

<דניאל שם-טוב: לא.

<דניאל שם-טוב: זו בדיוק הבעיה - - -

עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שההוראות, סליחה, אני חייבת פה, הוא אומר לי שילדים שנולדו כנשאי הנגיף, כולם לאימהות בקבוצות סיכון.

<דניאל שם-טוב: ממליצים לה, ממליצים לה לעשות את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שהנורמה הזו לא פעלה.

<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהנורמה שקיימת במשרד הבריאות עד עצם היום הזה, לא קלטה ולא מנעה הידבקות - - -

<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך שלא - - -

מירב בן ארי: הוא מסכים אתך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה חשוב לי ההסכמה הזו.

<דניאל שם-טוב: זה השקף הבא.

<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, השקף הבא.

עבדאללה אבו מערוף: קבוצות הסיכון – והשאלה לכולן - - -

<דניאל שם-טוב: קבוצות הסיכון, עוד כמה, עוד כמה שקפים - - -

עבדאללה אבו מערוף: להקל עליך.

<דניאל שם-טוב: לא צריך להקל עליי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: קבוצות הסיכון - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא, שניה, זה חלק מן הדיון, שכן שואלים שאלות, אז אנא ממך, אתה צריך.

<דניאל שם-טוב: בבקשה, בבקשה, אין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: בקבוצת הסיכון כולן, כולן, כולן, כולן, לפי - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שמענו מה הוא רוצה לשאול.

עבדאללה אבו מערוף: בקבוצות הסיכון בכלל בישראל, אנחנו בישראל, לא בהודו ולא במקום אחר, כמה הן אחוזים, נשים הרות, בכלל, משאר האוכלוסייה של נשים הרות, כמה זה באחוזים, שיש עבורן לבצע בדיקות?

עבדאללה אבו מערוף: האם יש לכם נתונים כאלה?

<דניאל שם-טוב: של נשים הרות?

עבדאללה אבו מערוף: הרות.

עבדאללה אבו מערוף: זה נושא שלנו.

<דניאל שם-טוב: נשים הרות, זה קרוב, אולי, תראה, יש מאה שבעים וששה אלף לידות של תינוקות חיים בשנה, אני הייתי מעריך סדר גודל של שלושה, ארבעה אלפים מקסימום ששייכות - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה מקבוצות הסיכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו - - -

<דניאל שם-טוב: אבל זו הערכה.

<דניאל שם-טוב: אני לא רוצה להיתפס, אני אמרתי את זה שוב, זו הערכה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו צריכים לזכור גם כן, אנחנו צריכים לזכור גם כן, ואני לא יודעת איך אתם קובעים קבוצת סיכון, כי חלק גדול מקבוצות הסיכון – אתם והנשים עצמן לא יודעים שהן חלק מקבוצת סיכון.

<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, זה בדיוק הפוואנטה שאני - - -

עאידה תומא סלימאן: אז איך הרופא יידע?

<דניאל שם-טוב: בדיוק - - -

<טל בירון-שנטל: השקף הבא, אז בוא תראה אותו.

עאידה תומא סלימאן: השקף הבא, אז בוא נקשיב לשקף הבא.

<דניאל שם-טוב: משהו מאד חשוב, אני מצטער שזה קצת טכני אבל זה מאד מאד חשוב.

<דניאל שם-טוב: אני רוצה להגיד מילה אחת על "ערך מנבא חיובי".

<דניאל שם-טוב: מהי המשמעות?

<דניאל שם-טוב: זוהי בדיקה.

<דניאל שם-טוב: המשמעות של הבדיקה היא: עד כמה תוצאה חיובית שאדם מקבל היא באמת חיובית, והערך המנבא השני הוא עד כמה בדיקה שלילית היא באמת שלילית?

<דניאל שם-טוב: הנוסחה תלויה בעיקר –בוודאי באיכות של הבדיקה ומדובר פה על משהו שהוא מאה אחוז רגיש ויש 99.7%, שזה מאד גבוה.

<דניאל שם-טוב: אם זה היה 100% ו-100% אז היינו מסיימים את הסיפור אבל זה לא.

<דניאל שם-טוב: הנוסחה הזו מראה עד כמה אנשים שלא שייכים לקבוצת סיכון, תהיה להם תוצאה כוזבת בבדיקה ראשונה.

<טל בירון-שנטל: לא, אבל התשובה היא לא חיובית - - -

<דניאל שם-טוב: סליחה, סליחה - - -

<טל בירון-שנטל: התשובה לא חיובית, התשובה היא חשודה, אנחנו חיים את זה.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, אני אתן לך לענות.

<דניאל שם-טוב: בבקשה, אני לא מגיב, אני פשוט רוצה להביא נתונים - - -

<רן מלמד: בעברית זה אומר, - - -

<דניאל שם-טוב: סליחה, בעברית זה אומר שבבדיקה ראשונה, ואני רוצה להגיד את זה בעברית שלי, בבקשה, זה אומר שבבדיקה הראשונה, אם אתה עושה בדיקה למאה, לאלף נשים, לא, סליחה, לחמש מאות איש, שתיים יהיו חיוביות באמת - - -

<קריאה: כמה?

<קריאה: כמה?

<דניאל שם-טוב: ארבע מאות תשעים ושמונה, סליחה, אם אתה עושה בדיקה לקבוצה שהיא לא שייכת לקבוצת סיכון, ואם הבדיקה חיובית בבדיקה ראשונה, אז מה שיהיה בבדיקה שניה עבור שתיים מתוך חמש מאות זה באמת יהיה חיובי, ועבור ארבע מאות תשעים ושמונה בבדיקה השניה יתברר שזה יהיה שלילי.

<דניאל שם-טוב: בדיקת הסקירה פה היא של רמות שונות.

<דניאל שם-טוב: אנחנו עושים שני שלבים של בדיקות.

<דניאל שם-טוב: בדיקת סקירה ראשונה ואם בדיקת הסקירה הראשונה היא חיובית אז אנחנו מבקשים מן האישה, מן האדם, ש - - -

עאידה תומא סלימאן: שיעבור עוד בדיקה.

<דניאל שם-טוב: בינתיים אנחנו שולחים את הבדיקה הראשונה לבדיקת אימות, שפרופ' זהבה גרוסמן כבר היתה המנהלת של האגף שם, ואז מוסרים את התשובה רק אחרי תוצאות של שתי בדיקות ראשוניות ובדיקת אימות.

<דניאל שם-טוב: אבל, הזמן הזה לוקח שבוע עשרה ימים.

<דניאל שם-טוב: בזמן הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: יש ענין דומה בעניין ממוגרפיה ובעניין m.r.i. - - -

<דניאל שם-טוב: העניין החשוב פה הוא שאישה בהריון במשך שבוע עד עשרה ימים עלולה לחיות עם מידע כוזב - - -

עאידה תומא סלימאן: סבל, כאב ראש ופחדים - - -

<דניאל שם-טוב: אני רוצה לגמור בבקשה - - -

<קריאה: היא לא חיה באי וודאות.

עבדאללה אבו מערוף: זה קשור למעבדה עצמה - - -

<דניאל שם-טוב: רק רגע, - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה.

עבדאללה אבו מערוף: עניתָּ לי.

עבדאללה אבו מערוף: בארצות אחרות יש תוצאות כאלו חיוביות כוזבות?

<דניאל שם-טוב: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: והמעבדה, זה מעבדה!?

<דניאל שם-טוב: כן.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל השאלה, האם מה ששמעתי - - -

עבדאללה אבו מערוף: זו מעבדה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, חבר הכנסת - - -

<זהבה גרוסמן: זה אחד לחמשת אלפים נשים, בדיקות, לא 2:5.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אפילו מה ששמעתי פה הוא יותר מדהים, שמתוך חמש מאות נשים שנבדקות ארבע מאות ושמונה, בבדיקה השניה שלהן יתברר ש - - -

<דניאל שם-טוב: אם יהיו, אם זו אוכלוסייה בשכיחות נמוכה - - -

עאידה תומא סלימאן: עזוב אותי, תענה לי בעניין של החמש מאות האלה שדיברת עליהן.

עאידה תומא סלימאן: חמש מאות ושתיים מהן.

<דניאל שם-טוב: אם החמש מאות חוזרות - - -

<אליס פקר: תעלי בעוד עשרה, עוד 0.1, מפני שזה0.02%, זאת אומרת בדיקת אחת מתוך 5,000.

<מיכל חוברס: בדיקה אחת מתוך 5,000.

<טל בירון-שנטל: אחת מחמשת אלפים תקבל תשובה שצריך לעשות את הבדיקה כי כנראה יש בעיה טכנית.

<טל בירון-שנטל: אנחנו עושים את זה כל היום ואנחנו יודעים שהתשובה הזו היא לא תשובה חיובית, אומרים לנו תשובה טכנית - - -

עאידה תומא סלימאן: אז על זה הוא אמר, שניה, תרשו לי עכשיו, תרחמו על מישהי שלא מכירה את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים מתוך זה, שולפים לי פה מספרים, תנו לי להבין.

עאידה תומא סלימאן: פה נאמר משהו שכמעט קבלתי התקף לב אחרי מה ששמעתי.

עאידה תומא סלימאן: הוא אומר לי, בדיוק זה מה שאמרת, מתוך חמש מאות – ארבע מאות תשעים ושמונה, התוצאות שלהן יהיו כוזבות ואז - - -

<זהבה גרוסמן: לא, לא, לא, לא.

<זהבה גרוסמן: מה שהוא אמר לך - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אני ודלית הבנו אותו הדבר?

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כך הבנו את זה.

<זהבה גרוסמן: טעות בסכומים.

עאידה תומא סלימאן: אז שניה, לא, לא, לא, שניה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי, תיקנתם, חמשת אלפים, מה שאכפת לי עכשיו: האישה שנבדקה ויש חשד, ורוצים לעשות לה את הבדיקה השניה, איזו תשובה היא מקבלת?

<יחזקאל הורן: אני כותב את התשובות האלה.

<טל בירון-שנטל: אנחנו מודיעים לה.

<יחזקאל הורן: אני לא מודיע לה, אני מזמין אותה ואומר לה דבר כזה: התשובה ככל הנראה שלילית, מסיבות טכניות יש לחזור על הבדיקה כעבור שבועיים.

<דניאל שם-טוב: אבל זה מה שכתוב.

<טל בירון-שנטל: אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו - - -

<דניאל שם-טוב: אבל זה מה שכתוב.

<טל בירון-שנטל: כשמצלצלים אלינו - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, תשמע, שהם מרחמים על הנשים, שניה, ברגע שהם אומרים להן את זה חוסכים להן שבועיים של דאגה של "אולי אני נשאית ואולי אני לא".

עאידה תומא סלימאן: אז כל מה שדאגתם לו - - -

<דניאל שם-טוב: יכול להיות שקר לבן.

<טל בירון-שנטל: לא, זה לא שקר לבן, אנחנו מטפלים בנשים.

<טל בירון-שנטל: כשבדיקה היא חיובית חד-משמעית אז בדרך כלל מצלצלים אלינו למעבדה ואומרים: הבדיקה היא חיובית חד-משמעית תחזרו על הבדיקה.

<טל בירון-שנטל: כשהבדיקה היא כוזבת חיובית אומרים לנו: תראו, יש איזה אות חלש, חייבים לחזור על זה.

<טל בירון-שנטל: ולכן, אנחנו לא משקרים, אלא אנחנו מזמינים את האישה ואומרים: הבדיקה לא יצאה תקינה מבחינה טכנית, ליתר בטחון נחזור.

<טל בירון-שנטל: אני לא זוכרת, אולי היו פעמים בודדות שבסוף זה היה חיובי ואז אנחנו נותנים לה תשובה חיובית.

<טל בירון-שנטל: ב- 99.9% זה שלילי ואנחנו אומרים לה: שמחים שחזרנו רק בשביל לחזק את דעתך שהבדיקה שלך תקינה.

<טל בירון-שנטל: לא היו אצלנו אנשים שחטפו התקף לב, אנחנו מתמודדים עם זה, כל הזמן- - -

<דניאל שם-טוב: אני בטוח שאת אומרת את זה.

<דניאל שם-טוב: אני אומר שהאישה יכולה להבין משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי., או.קיי.

עאידה תומא סלימאן: , או.קיי.

עאידה תומא סלימאן: , סליחה, סליחה.

<דניאל שם-טוב: בתקופת הריון, עם הרגישות שיש - - -

<טל בירון-שנטל: זה ממש מסיט את הפוקוס מן הדיון.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, אני רוצה להחזיר את הדיון למקומו אז אנא מכם, תירגעו קצת ויש עוד משהו - - -

<דניאל שם-טוב: יש עוד כמה דברים שלא סיימתי אותם.

<דניאל שם-טוב: אז מה אנחנו עושים בארץ?

<דניאל שם-טוב: אנחנו עושים מצד אחד את הדגמים של הטבלה, אנחנו כתבנו נהלים וניסינו להדריך את הרופאים ופה זה מקום לשיפור, ואני מסכים אתך מראש, כי יש לנו איקס אנשים שלמרות מה שכתוב בנהלים, עדיין המסר זה לא עבר מספיק.

<דניאל שם-טוב: עובדה שעדיין נשים ששייכות לקבוצות סיכון, עדיין יש פה ילדים חיוביים וזה משהו לשיפור ואנחנו מסכימים אתך לחלוטין, ועל זה אנחנו מברכים שיש פה, צריך יותר שיח.

<דניאל שם-טוב: אבל, מה אנחנו עושים בנוסף לזה?

<דניאל שם-טוב: - - -

עאידה תומא סלימאן: האם אני יכולה לשאול עוד שאלה בבקשה?

עאידה תומא סלימאן: נגיד יש, סיכמנו בינינו שאנחנו לא יכולים לאתר את כלל קבוצות הסיכון מראש.

<דניאל שם-טוב: זו בעיה, נכון.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי., או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , אני לא באה בהאשמות, אני מציינת מה שסיכמנו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא: מאלה שמוגדרים ואתם כבר איתרתם אותן, מה האחוז של אלה שהולכות ונבדקות?

<דניאל שם-טוב: מה שמתברר - - -

עאידה תומא סלימאן: מתוך ההצעה שלכם.

<דניאל שם-טוב: מה שמתברר שאותן נשים, בדרך כלל, הבעיה –ופה יש proven stage של המחלקה שלי, מקווה שתהיה אפשרות להבין את זה, לתת להבין פה לקבוצה פה - - -

עאידה תומא סלימאן: אם תתקרב קצת לכולם תהיה הזדמנות.

<דניאל שם-טוב: את המורכבות שיש לענין הזה ומה קורה בדיוק לנשים שהן במעקב על ידי מתאמות, שלמרות זאת, הנשים נדבקות.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא עונה לי.

<דניאל שם-טוב: כי אני רוצה רק - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא, לא, זה אמור להיות המידע אצלך, לא אצל העובדת הסוציאלית.

עאידה תומא סלימאן: מקבוצות שאתן מיתגתם כקבוצות סיכון – מה אחוז הנבדקות?

עאידה תומא סלימאן: אתם באים ואומרים להן: את בקבוצת סיכון, אנחנו מציעים שתלכי תיבדקי.

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים כמה נבדקות?

<דניאל שם-טוב: אלפים.

עאידה תומא סלימאן: כי זה יכול להגביל - - -

<דניאל שם-טוב: אלפים, אלפים, אלפים.

עאידה תומא סלימאן: אלפים אני יודעת, אחוז אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני רק - - -

<דניאל שם-טוב: עכשיו השאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חייבת לדעת, להפסיק עכשיו, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

<דניאל שם-טוב: סליחה, שיקולים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: שיקולים נוספים על מה?

<דניאל שם-טוב: "שיקולים נוספים על מה"?

<דניאל שם-טוב: בשביל שינוי מדיניות, אבל רציתי להגיד שאנחנו נותנים נגישות לנשים הרות –גם אזרחיות וגם לא אזרחיות, אנחנו משלבים את זה, אנחנו גם נותנים תרופות, תחליפי חלב, למי שנשאית, ודבר אחרון, ההיענות של נשים הרות היא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לדיון, זה קשור לדיון בשאלה איך מטפלים בנפגעי האיידס.

<דניאל שם-טוב: עד כמה יש היענות טובה למרות ואחרי המלצה, נקודה - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי., תודה.

<דניאל שם-טוב: והחשוב הוא סדר עדיפויות במשרד, זה הנושא האחרון מבחינת התקציב, לאור כל זאת, משרד הבריאות בוודאי לא מתנגד להכללה הזאת, לא מתנגד, אנחנו נותנים לזה, אלא בסדרי העדיפויות של התקציבים לא נמצאו התקציבים לזה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , תודה

<דניאל שם-טוב: לסיכום, לסיכום, משרד הבריאות ממליץ על שילוב של אסטרטגיות, שתיים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא סיכום, להתחיל להסביר אסטרטגיות זה לא סיכום.

עאידה תומא סלימאן: זה לא נחשב סיכום, סליחה, אני, שניה, אני אנסה לתת לאנשים שאולי יידעו לספק חלק מן התשובות לשאלות ששאלתי ולא קיבלתי עליהן תשובה, כמו הנושא של מהם באמת אחוזי הנשים שנמצאות בקבוצות סיכון ואכן, עושות את הבדיקה ואכן אנחנו חוסכים מעצמנו עוד ילדים.

עאידה תומא סלימאן: אין מידע על זה.

<טל בירון-שנטל: הכנו לקראת הדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מדר' מרגלית - - -

<דניאל שם-טוב: יש מידע, סליחה, יש מידע, אני, סליחה, יש מידע, ואני אמרתי, משרד הבריאות מבחין, שאלת את השאלה ואני אומר: יש מידע.

<דניאל שם-טוב: משרד הבריאות מפעיל תכנית ייחודית לעולי אתיופיה ושם יש מתאמות ושם מעודדים לעשות את הבדיקה הזאת, ורוב רובן כן עושות את הבדיקה, זו קבוצת הסיכון העיקרית.

<דניאל שם-טוב: יש קבוצות נוספות של - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רוב רובן זה לא סטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: האוצר צריך לצאת?

<אורן גבע: אני אתייחס?

עאידה תומא סלימאן: אתה תתייחס כי עלו נושאים שקשורים בענין האוצר, כי מאד חורה לי לשמוע שלא מצאנו בתקציב המדינה ארבעה מליון שקל.

<אורן גבע: אני אתייחס לסוגייה.

<אורן גבע: קודם כל שמי אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<אורן גבע: אני לא נכנס לסוגיות המקצועיות, מן הסתם זה לא התחום שלי - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<אורן גבע: זה למשרד הבריאות ולרבים מן הנוכחים האחרים פה.

<אורן גבע: בנוגע לסוגיה התקציבית, כפי שאמרת, התקציב לשנים 2015-2016, הועבר בכנסת אך ורק לפני שבועיים.

<אורן גבע: במידה ורוצים להחיל משהו במהלך השנים האלו, לשנות איזושהי מדיניות בנושא הזה בשנת 2016, אז זה פשוט צריך להיעשות במסגרת התקציבים הקיימים של משרד הבריאות, אם הוא רוצה לעשות את זה זו זכותו - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא לגעת לכם ברזרבות.

<אורן גבע: מתוקף תקציביו.

<אורן גבע: אם רוצים לקראת שנת 2017, ככל שמשרד הבריאות יעלה את זה כדרישה תקציבית, לקראת תקציב 2017 אז הוא ישים את זה בסדר העדיפויות שלו - - -

עאידה תומא סלימאן: זאת העמדה של המשרד!?

<אורן גבע: כן.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני לא מקבלת עמדה כזו כי אני יודעת שהוצאו כספים על דברים הרבה יותר, אתה יודע מה, אפילו לא אדרג אבל, לפחות הם לא מצילי חיים –הנושאים שהוציאו עליהם כספים, ואני יודעת שתמיד יש רזרבות, ואני הולכת ללכת על בקשה מן הרזרבות האלה, או של משרד הבריאות או של משרדכם.

עאידה תומא סלימאן: אז אני בטוחה שזה יעבור הלאה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה חייב לצאת אבל, זה לא מתקבל על הדעת שעלות של ארבעה מליון שקל שזה מה שנקרא peanuts, זה מה שנקרא גרושים בשפה שלנו, או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.?

עאידה תומא סלימאן: לא מקבלים החלטה כזו כשהיא ארבעה מליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: ארבעה מליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: בתקציב הזה חולקו מיליארדים על שמות פרטיים.

עאידה תומא סלימאן: ארבעה מליון שקל זה לא יילך על השם שלי, ואני אלחם על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת להעביר את זה לאוצר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<אורן גבע: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להמשיך את הדיון למרות שכבר סיכמתי בהצהרה שעשיתי אבל, אין מה לעשות, כדי שאני אוכל להיאבק למענכם יותר טוב אתם צריכים להסביר לי יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: דר' מרגלית לורבר, בבקשה.

<מרגלית לורבר: אני גם רופאה, אני שייכת לחברה לרפואת איידס - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר.

<למרגלית לורבר: שלושה משפטים.

<למרגלית לורבר: אל"ף, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבריאות לא מתנגד למדיניות של screening, זה ממש חשוב, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים הצהרה גורפת - - -

עבדאללה אבו מערוף: תחזרי על זה עוד פעם.

<מרגלית לורבר: שהמשרד איננו מתנגד למדיניות של הכנה בדיקות ה screening לכלל הנשים בהריון - - -

<קריאה: אבל - - -

<מרגלית לורבר: שיירשם בפרוטוקול - - -

<קריאה: אבל היה 'אבל' - - -

<מרגלית לורבר: ואני מאד מברכת על התמיכה שלָך, אנחנו מאד מתרגשים מזה.

<מרגלית לורבר: זה אחת.

<מרגלית לורבר: שתיים.

<מרגלית לורבר: מתאמות אתיופיות, המתאמות שעובדות עם העדה האתיופית מיועדות לעבוד עם הקהילה החיובית ואינן מטפלות בקהילות השליליות ולכן, - - - <דניאל שם-טוב:> הסברה - - -

<מרגלית לורבר: ולכן עשינו הרבה שיעורי בית לקראת הדיון הזה - - -

<דניאל שם-טוב: זו הסברה.

<מרגלית לורבר: הסברה לא עובדת, לא עובדת והראייה לזה שההסברה לא עובדת היא שקבוצות הסיכון לא נבדקות.

<מרגלית לורבר: וראינו את המספרים.

<מרגלית לורבר: אני חושבת שיש פה כשל גדול בזה שעדיין נולדים ילדים כאלה.

<מרגלית לורבר: זה לא קשור אם הם אתיופים, רוסים, ירוקים או אדומים.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף כי הוא רוצה, אני נותנת לך אבל ממש בקצרה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני עוד פעם מדבר וזה באמת כמה מלים.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, כל הנתונים האלה, שהביא משרד הבריאות, ועם כל הכבוד, אני גם רופא, הם מעֻוותים, והם לא בהקשר הנכון האובייקטיבי בקשר לבדיקת איידס.

עבדאללה אבו מערוף: בוא נראה, ככה.

עבדאללה אבו מערוף: כמה בדיקות סיפיליס גילו במשך השנים, כמה יש חיובי?

<קריאה: סוף סוף.

עבדאללה אבו מערוף: כמה יש?

עבדאללה אבו מערוף: מישהו יכול לתת לי?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא ראיתי.

עבדאללה אבו מערוף: האם ראית בעשרים השנים האחרונות?

עבדאללה אבו מערוף: לא.

<קריאה: פה ושם.

עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה, לא הרבה.

<דניאל שם-טוב: עולים עליהם בבדיקות כולל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר דוגמה, דוגמה ליעילות הבדיקות שאנחנו עושים.

עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת כאן יש סטיגמה וצריך לרדת מהעץ ולעשות פרסה.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שיש סטיגמה על המחלה הזאת של האיידס, מה שנקרא HIV והגיע הזמן שמבחינה חינוכית ותרבותית נדע שהבדיקה הזו היא בדיקה רגילה וזה הכל.

עבדאללה אבו מערוף: לא צריך - - - הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: וזה לא עולה ארבעה מליון שקל.

עבדאללה אבו מערוף: כי כבר לבדיקות שיש סיכון יש כסף אז מה כבר נשאר מהן?

עבדאללה אבו מערוף: כמה נשאר, מליון שקל?

עבדאללה אבו מערוף: ותאר לעצמך שילד חס וחלילה נולד, או שני ילדים נולדים בשנה או ילד אחד נולד בשנה, נכה, עם מחלת איידס.

עבדאללה אבו מערוף: בבטוח לאומי הוא צריך לקבל נכות, הם תובעים, ההורים שלו, של הנולד, חופשת מחלה, עומס נפשי, עובדת סוציאלית, כמה זה עולה למשרד הבריאות?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, למדינה?

עבדאללה אבו מערוף: בפשטות אני מדבר, בפשטות מאד, אני חושב שזו ההחלטה הנבונה, הנכונה, כאזרחים, כמשרד הבריאות, כמשרד האוצר, הוא יקבל אותה, זה יהיה אפילו לא חשוב שהבדיקה הזאת היא כל כך מבישה.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכל.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שכנראה קיבלנו פה שותף מוועדת עבודה, רווחה ובריאות.

עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא שם וכך נעבוד ביחד לקידום הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: שמעו, יש רשימה ארוכה, אני מאד מבקשת ואני אתחיל להקפיד, שתי דקות לכל דובר ודוברת.

עאידה תומא סלימאן: ותתמקדו בדברים שעוד לא עלו ויכולים לחזק את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: דר' יובל לבנת, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

<יובל לבנת: תודה, תודה רבה.

<יובל לבנת: אני רוצה רק להמשיך מן הנקודה שדר' לורבר ציינה כאן.

<יובל לבנת: בעצם, דר' דניאל שם- טוב אמר בסוף המצגת שלו שאין התנגדות, שזה רק ענין של תיעדוף תקציבי, אבל שאין להם התנגדות מקצועית לכך שכל אישה הרה בישראל תעבור בדיקת HIV אבל, אני רוצה לציין לצד זאת, שאותו נוהל מספר 1/2007, שהרופא עובד המדינה הציג בפנינו קובע, בסעיף 1.3 כדלקמן: "הנתונים בארץ מצביעים על שיעור נמוך של המחלה והנשיאוּת באוכלוסייה הכללית.

<יובל לבנת: לפיכך, אין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ על בדיקות סינון לכל הנשים ההרות.

<יובל לבנת: " אז מה העמדה?

<יובל לבנת: האם זה רק ענין תקציבי או שזה ענין מקצועי?

<יובל לבנת: כי כאן כתוב שאין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ ואנחנו אומרים בדיוק ההיפך, אז אני מבקש שההצהרה תהיה - - -

<דניאל שם-טוב: ההצהרה - - -

<יובל לבנת: שסעיף 1.3 הוא לא חוק והוא לא תקנה - - -

<קריאה: יובל, יובל.

<יובל לבנת: הוא חוזר של אותו אדם שכתב, רק שניה, - - -

<דניאל שם-טוב: אני רק עונה לך.

<יובל לבנת: הוא חוזר של אותו אדם שכתב יחד אתך את המצגת הזו, שיכול היום לבטל את הסעיף הזה.

<יובל לבנת: אז אי-אפשר מצד אחד להגיד: מקצועית אנחנו בעד שכל הנשים ההרות תיבדקנה ומצד שני, סעיף 1.3 אומר הפוך.

<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, אני מסכים אתך.

<יובל לבנת: צריך לבטל את הסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לכולם שגם בתחילת דרכו של משרד הבריאות לטפל בנושא הזה, היתה לו מדיניות שהיא לא קיימת היום, אז כל פעם אני חושבת שכדאי מאד להקשיב להערות שבאות כי כך אנחנו מתקדמים הלאה.

עאידה תומא סלימאן: גברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים.

<עפרה בלבן: בוקר טוב, אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ביותר: אחד, כשמדברים על איידס, נא לכלול את כל שאר מחלות המין הקריטיות לעובּרים דהיינו, סיפיליס, גונוריאה וכל השאר.

<עפרה בלבן: שתיים, הדבר הכי חשוב מבחינתי הוא הנושא של המודעות.

<עפרה בלבן: אנחנו עושים הרצאות בתיכון בנושא של מחלות מין.

<עפרה בלבן: החבר'ה בתיכון – הם יודעים איידס אבל הם לא יודעים על שאר מחלות המין.

<עפרה בלבן: זה דבר אחד ושתיים, הם לא יודעים שקונדום עצר את ההידבקות והם לא יודעים עוד הרבה מאד דברים.

<עפרה בלבן: אחרי עשר שנים של הרצאות אני יכולה להגיד שאין דבר יותר זול ממניעה ולכן, מפה צריכה לצאת הקריאה, מצד אחד למנוע, מצד שני להכניס בבדיקות את כל מחלות המין ושלש, מכיוון שמי שצריכה טיפולי פוריות עוברת ממילא בדיקה לגילוי איידס, יחד עם גילוי שאר הדברים, כמו שעושים paps או משטחים אחרים אז אין בעיה, אני חושבת שזה קריטי מכיוון שפה מדובר על עלות - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, כל מי שמקבלת טיפולי פוריות עושה את הבדיקה?

<עפרה בלבן: בוודאי ולגמרי.

<דניאל שם-טוב: היא ובן זוגה.

<עפרה בלבן: היא ובן זוגה באופן מוחלט.

<עפרה בלבן: המערכת מבינה שלהשקיע עשרים אלף שקל ב- i.v.f.

<עפרה בלבן: לא הולך כאשר יש איידס ואז מוכרחים –אם יש נשיאות אז להעביר לרמב"ם ליחידה הרלבנטית ולעומת זאת, שוכחים את ה"עלות תועלת", כמו שאמרנו קודם, כמה עולה לטפל לעומת כמה עולה למנוע.

<עפרה בלבן: אז אנחנו בעמותת "חן לפריון" בעד מניעה ואנחנו צועקים את צעקתם של כל אלה שצריכים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: זה רק פשוט מזעזע אותי, אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: עושים את הבדיקה הזאת לפני טיפול פוריות כי אומרים: האם כדאי להשקיע בכן או לא?

<יחזקאל הורן: חלילה, חלילה, אנחנו מתקרבים בטיפול פוריות, אנחנו מטפלים באישה, זה לא שהיא באה אלינו כבר כעובדה קיימת - - -

עאידה תומא סלימאן: ואם היא נשאית אתם ממשיכים את הטיפולים?

<עפרה בלבן: בוודאי אבל ברמב"ם.

<יחזקאל הורן: יש לי כמה מטופלות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, אני שואלת, אל תיקחו את זה אישית.

<יחזקאל הורן: כל מה שמקל על הדברים, מגיעה לאישה להיות בהריון.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , בסדר, בסדר, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לוורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

<ורד סוויד: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת, האם המצגת נכתבה על ידי עובדי משרד הבריאות?

<ורד סוויד: יש שם מושג שהוא מנוגד לכל תפיסה.

<ורד סוויד: רשום שם "עובדות בתעשיית המין".

<ורד סוויד: תעשייה זה אלקטרוניקה, הייטק, ואילו נשים במלכודת הזנות הן לא נשים של תעשיה ואני מבקשת שבמצגות שניות לא - - -

עאידה תומא סלימאן: איך קלטת את זה?

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

<דניאל שם-טוב: גם קיים בנהלים של - - -

עאידה תומא סלימאן: ורד סוויד, כל הכבוד כי אפילו אני – זה ברח ממני.

עאידה תומא סלימאן: טוב שאת פה.

<ורד סוויד: אני לא אומרת את זה רק כביקורת אבל חשוב לנו, צריך לתקן, אלו נשים שסבלו תקיפות מיניות וגילוי עריות בילדות ולא הגיעו לשם מבחירה.

<ורד סוויד: לא הבת שלי ולא הבת שלך אנחנו מאחלים להן להגיע לתעשייה הזאת.

<דניאל שם-טוב: ברור.

<ורד סוויד: הדבר השני, הייתי רוצה להרחיב את הנושא של עלות בדיקות לנשים בהריון.

<ורד סוויד: חלק מן הקופות מחזירות סך הכל, אחרי בטוח משלים, עד חמשת אלפים שקל עבור כל הלידות.

<ורד סוויד: זה מונע מחלק מן הנשים לעשות בדיקות גנטיות שהעלויות שלהן אחר כך מאד רבות, ואני חושבת שהגיע הזמן שזה יהיה נתון בסל ממומן, בין אם זה בסל התרופות או בדרך אחרת, שזה נותן להורים בכלל ולא רק לנשים, בטחון מקסימלי לקראת הכניסה להריון - - -

<עפרה בלבן: כן אבל רוב הנשים, אם אין צורך בטיפולי פוריות לא עושות בדיקות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, מעכשיו, רק מי שאני קוראת בשמו מדבר, דר' טל בירון שנטל, החברה הישראלית לרפואת האם והעובר.

<טל בירון-שנטל: אני רוצה להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: קצר.

<טל בירון-שנטל: גם אם היה כזה קונצנזוס רפואי עם כל הדיסציפלינות שמתיישר גם עם הקונצנזוס העולמי, שלכל אישה הרה צריך לבצע את הבדיקה הזו, המטרה שלנו היא לאתר את כל הנשים.

<טל בירון-שנטל: אני לא חושבת שמישהו מאתנו, שעוסק ברפואת האם והעובר, יודע להגיד מי בסיכון ומי לא בסיכון ובבדיקה שהיא מאד פשוטה אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד כדי למנוע מחלה של אישה וכל המשפחה שלה.

<טל בירון-שנטל: ההתפתלויות שלנו סביב הנושא של סטיגמה ו"נגיד לה" ו"נלחיץ אותה ולא נלחיץ אותה" ו"נעים ולא נעים" ו"נפרסם את התשובות ולא נפרסם את התשובות" – גורמות לנו, בסופו של דבר, לעשות רפואה פחות טובה.

<טל בירון-שנטל: אנחנו לא מכריחים אף אישה לעשות אף בדיקה כשהיא לא רוצה, אנחנו עושים בהריון הרבה מאד בדיקות, שחלקן הגדול הרבה פחות יעיל, ויש לנו הרבה פחות יכולת להתערב כדי לתקן דברים, ואילו פה יש לנו הזדמנות לעשות בדיקה, שהיא לא בדיקה יקרה, היא לא בדיקה מסוכנת, אישה שלא תרצה לעשות אותה לא תעשה אותה, אבל עם הסבר מסודר כל הנשים תרצינה לעשות אותה ולכן, זאת הזדמנות מצויינת לעשות איזשהו שינוי שהוא מאד משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חן שמילו מן ההסתדרות הרפואית בישראל.

<חן שמילו: תודה גבירתי יושבת הראש.

<חן שמילו: לאור הקונצנזוס הרפואי שקיים בין האיגודים והחברות בהר"י, אנחנו רואים פה רופאים מדיסציפלינות שונות, הר"י תסייע ותאפשר לרופאים ולרופאות לגבש הנחיות קליניות.

<חן שמילו: הנחיות קליניות הן קווי טיפול המחייבים את כלל הקהיליה הרפואית בארץ.

<חן שמילו: במידה והרופאים 'ירימו את הכפפה' שזרקתי אז יהיו הנחיות קליניות, הן יחייבו את כלל הרופאים.

<חן שמילו: בהתאם, הקופות ימצאו את התקציב והאוצר ימצא את התקציב.

<חן שמילו: עלו פה צידוקים חברתיים ומוסריים אבל, בוודאי הצידוק הרפואי, שהוא חוצה התמחויות ותחומי מומחיות, מביא אותנו, בעזרת המכון לאיכות ברפואה, שמוּקָם בימים האלה בהר"י, לסייע לרופאים לגבש הנחיות קליניות, לשים את הסיפור הזה מאחורינו, כך שתחויּב המלצה לכלל הנשים בהריון לבצע את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור עידו שוֹלְט.

<עידו שוֹלְט: עידו שולט, מנהל היחידה לרפואת האם והעובר ברמב"ם, ואני מדבר פה היום בכובע של החברה הישראלית לרפואת האם והעובר, ובעוד כובע של האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה.

<עידו שוֹלְט: אתמול דיברתי עם פרופ' לוננפלד, שהוא יו"ר האיגוד, הוא הסמיך אותי לתת גם את הדעה המקצועית של איגוד נוסף, שלא מופיע פה, גם בתור אבא לארבע בנות, שרוצה עתיד טוב יותר בשבילן.

<עידו שוֹלְט: והדעה המקצועית שלנו החד- משמעית היא להצטרף להמלצה הגורפת הזו מבחינה מקצועית נטו.

<עידו שוֹלְט: אני מוכרח לומר שהמצגת של משרד הבריאות שיכנעה אותי בזה עוד יותר.

<עידו שוֹלְט: אין ספק שהאיתור המוקדם לא עובד.

<עידו שוֹלְט: זו פעם ראשונה שאני בוועדה בכנסת, אני כל יום כל היום רואה נשים בהריון, זה מקצועי, זה מה שאני עושה.

<עידו שוֹלְט: האיתור המוקדם כושל.

<עידו שוֹלְט: אני לא שואל אישה אם היא עובדת בתעשייה, אני לא שואל נשים על מספר יחסי המין שהן קיימו ועם מי קיימו כי אני לא יכול, ואני מצטרף להמלצה - - -

עאידה תומא סלימאן: ואז אנחנו מפספסים נשים.

<עידו שולט: אני מוסיף כובע נוסף שזה האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, בתמיכה מאד גורפת בהמלצה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: רן מלמד, עמותת "ידיד", בבקשה, גם קצר.

<רן מלמד: דקה וחצי, דקה וחצי.

<רן מלמד: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי מקודם לגבי זכות האישה להגיד "אני לא רוצה את הבדיקה".

<רן מלמד: זה לא מספיק להגיד "עושים בדיקה" כי צריך להגיד "זכותך להגיד שלא וששום דבר רע לא יקרה לך מזה".

<רן מלמד: אני חושב שכל עוד הדבר הזה לא נאמר יש פה בעיה.

<רן מלמד: אני די נדה

<רן מלמד: מתי מן הדברים של הרופא מקופת חולים "כללית" שחושב שהוא עושה טוב, אבל אני חושב שזכותה של האישה במקרה הזה, היא קודם כל לסרב ולהגיד 'לא' וזכות הבחירה היא שלה.

<רן מלמד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גבירתי יושבת הראש, ולהעלות נושא שהוא קשור לזה, אפרופו ארבעה מליון השקלים וזה נושא של חוסר בטחון רפואי ותזונתי בקרב נשים הרות שחיות בעוני.

<רן מלמד: נושא מאד מרכזי - - -

עאידה תומא סלימאן: נושא מאד מרכזי –האם אתה בטוח שאתה רוצה להעלות אותו בדקה ולא יהיה לי זמן להתייחס אליו?

<רן מלמד: אני אשמח אם תוכלי - - -

עאידה תומא סלימאן: כי זה כל כך נושא מרכזי.

<רן מלמד: אני אשמח כי הבקשה שלי היא לקרוא את החומרים ולקיים דיון מקיף על הנושא בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אז סיכמנו.

<רן מלמד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אתה תקבל דיון בנושא הזה כי אני חושבת שהוא נושא חשוב.

<רן מלמד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: דר' חוליו בורמן.

<חוליו בורמן: מר חוליו בורמן, שלום לכולם.

<חוליו בורמן: תודה על ההזדמנות לדבר, אני מנכ"ל עמותה של חולי מחלות כבד.

<חוליו בורמן: באתי לבקש להוסיף בדיקה להפטיטיס בי לנשים הרות.

<חוליו בורמן: השיעור של הפטיטיס בי בארץ הוא –על פי מחקר שנעשה ב"הדסה" 2.64% בקרב האוכלוסיה היהודית ו 3.9% בקרב האוכלוסיה הערבית.

<חוליו בורמן: 80% מן הנשאיות והנשאים לא מודעים לעובדה שהם נשאים.

<חוליו בורמן: יש להם את המחלה בצורה סמויה.

<חוליו בורמן: הפטיטיס בי גם עובר ביחסי מין וגם עובר מאימא לעובר.

<חוליו בורמן: על פי אותו עקרון עליו דיברנו, על הצורך לעשות בדיקות לגילוי HIV לנשים הרות, אני מעלה את הצורך להוסיף בדיקה של הפטיטיס בי.

<חוליו בורמן: זה הכל, תודה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי., תודה.

<חן שמילו: בשם כל הרופאים שעזבו, יש עוד דיון בנושא רפואה למעלה, אז אני מתנצל בשמם.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, אנחנו רגילים לזה פה.

עאידה תומא סלימאן: לא לוקחת את זה אישית, אל תדאג.

<חן שמילו: להתנצל לפרוטוקול בפני כבוד יושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, תודה.

<חוליו בורמן: לגבי הפטיטיס בי, הענין של סטיגמה זה לפעמים עוד יותר גבוה באוכלוסיות האלה, לכן יש לנו בעיה כפולה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מודה לאלה שפנו וביקשו ממני לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה עוד נושא שאולי לא עסקתי בו בחיים שלי, למרות היותי חלק מתנועות נשים שדאגו לכמה וכמה נושאים.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה גם בתחילת המושב הזה, אני לא כל כך בענייני בריאות, אני חלק מן האוכלוסייה שבורח מן הנושאים האלה, אז טוב שאני חוזרת ועוסקת בנושאים האלה, כי אני חושבת שזה מעיד על כלל שקיים אצל רוב האוכלוסייה בארץ.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד שכאשר זה שייך למחלות שהן קשורות להרבה סטריאוטיפים אצלנו ולדרך שבה גדלנו ובה לימדו אותנו שאלו הן סוג של 'טאבו', שאנחנו לא צריכות או צריכים לעסוק בהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתגלתה לעינינו בעיה די רצינית.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד בשבילי הבעיה טמונה בזה שיכול להיות שאנחנו נותנים לתינוקות להיוולד, כאשר הם, ברגע הראשון שהם מגיעים לחיים, הם נמצאים בסיכון גבוה, הם נמצאים נשאים, הם צריכים להתחיל מגיל מאד מוקדם לטפל בעצמם והם יתחילו להוות עול מסוים, לצערי, על ההורים שלהם ועל הסביבה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות: חלק מן המידע שהבאתם –ואני מודה על ההכנה שעשיתם לדיון הזה, זה לא מובן מאליו, תאמינו לי, בדיונים האלה, שמשרדי הממשלה יגיעו מוכנים, עם מצגת מסודרת ועם סטטיסטיקה, למרות שעל חלק מן השאלות ששאלתי לא קיבלתי תשובות ברורות אבל, אני חושבת שנעשתה עבודה פה.

עאידה תומא סלימאן: זה שאנחנו מסכימים עם המסקנות או לא מסכימים זה חלק מן העשייה שלנו, שאנחנו לא נסכים ונדרוש יותר.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שפה הדרישה היא מאד צודקת, ופה במקרה הזה, הדרישה היא מחוייבת המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת את הדיון בזה שאנחנו נפנה לשר הבריאות אבל אני אפנה גם לשר האוצר, כדי לנסות באמת להוציא את הכיסוי התקציבי, לשינוי מדיניות בנושא הזה, ולמתן הוראות שמחייבות לפחות להציע.

עאידה תומא סלימאן: ברם, אני כן מסכימה אתך שיש זכות לאישה כן להסכים או לא להסכים אבל, אני חושבת שברגע שהיא לא תסכים, הרי הנטייה אצל רובן היא לא להסכים בהתחלה, במיוחד לבדיקה כזו, אז צריך להסביר לה שלא "לא יקרה לה כלום" אלא להיפך, להסביר לה שהיא כן מסתכנת שיקרה לה משהו, לתינוק יקרה משהו והיא לא תדע, כדי שההחלטה שלה וההסכמה שלה תהיה מפוכחת.

<רן מלמד: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אפנה לקופות חולים ואני קודם כל אתחיל עם קופת חולים "כללית", כי אם כבר יש להם פיילוט שנמצא בירושלים שהוכיח את עצמו, אז שיאמצו את הפיילוט הזה באופן כללי- - -

<יאן מיסקין: יהרגו אותי מיד, זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: יהרגו אותך?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגן עליך אל תדאג, ואנחנו נפנה לשאר קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני נכנסת פה לסוג של מלחמה, ושמענו כבר שיש אצל קופות החולים הסתייגות מסוימת, אבל אני האמנתי תמיד ששינוי לא בא בקלי קלות אז אנחנו נתחיל לדאוג לנושא הזה.

<עפרה בלבן: זה חוסך כסף, פשוט מאד.

<עפרה בלבן: זה המשפט.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני בהרבה מקרים צריכה להגיד: תפסיקי להיות אידיאליסטית ולהגיד 'זה מציל חיים', תדברי שפת כסף, זה חוסך לכם כסף, אבל אם זה מה שעובד אז אנחנו גם נשתמש בזה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא כל הנושא של ענין הסודיות, רישום המידע וכו', אני ארצה שנקיים שיחה יותר רגועה בנושא הזה, אני לא ממש קלטתי את כל ההיגיון שעומד מאחורי זה, אני חושבת שכדאי שנדבר על זה יותר מאוחר.

עאידה תומא סלימאן: בענין של הפטיטיס, הפטיטיס?

עאידה תומא סלימאן: - - -

<יאן מיסקין: צהבת.

עאידה תומא סלימאן: צהבת, תודה, אתה רואה?

עאידה תומא סלימאן: אני מצילה אותך, אתה מציל אותי.

עאידה תומא סלימאן: בענין צהבת - - -

<חוליו בורמן: צהבת B, לא C.

עאידה תומא סלימאן: צהבת בי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שתשלח לי מידע מסודר בענין הזה, כמו שנעשה בדיון הזה ואני אבדוק את הנושא, אקבל גם חוות דעת מקצועיות ואז נוכל להמשיך הלאה.

<חוליו בורמן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם על הדיון ואנחנו נמשיך להיות בקשר כדי לראות איך אפשר - - -

<דניאל שם-טוב: השנה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאני מסכמת?

<דניאל שם-טוב: זה קשור, לא לפרוטוקול.

<דניאל שם-טוב: זה נתון חשוב.

<דניאל שם-טוב: השנה המסר שלנו ליום האיידס, העצמת הנשים–זה המסר שלנו השנה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.