הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 52, 2016-01-18 13:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הטרדות מיניות על-ידי נבחרי ציבור והמשך תפקודם במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הכוונה היא למקרים האחרונים של ראשי רשויות, אבל לא רק.

עאידה תומא סלימאן: בתקופה האחרונה היו כמה פרסומים על מקרים וחשדות ואפילו החלטות להגשת כתבי אישום נגד נציגי ציבור, במיוחד היה מדובר גם על ראשי מועצות ועל ראשי עיריות שכביכול מעורבים במקרים של הטרדות מיניות של נשים שנמצאות תחת פיקודם וסמכותם.

עאידה תומא סלימאן: פנו אלי נשים ושאלו איך יכול להיות שאנחנו נגיע למקום העבודה שבו הוטרדנו מינית על-ידי ראש המועצה, ונמשיך כאילו אנחנו צריכות להמשיך לתפקד באופן הרגיל ביותר כאשר אנחנו יודעות כמה זה קשה לנו.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, החוק למניעת הטרדה מינית – עד כמה שחשבנו וחושבים שהוא אחד החוקים המתקדמים לא רק באזור הזה, אלא בעולם, המציאות כנראה תמיד מצליחה להביא בפנינו דילמות חדשות ושאלות חדשות.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו מתחייבות לדון בנושא ולנסות להבין איך אפשר להקדים תרופה למכה, ואיך אפשר לנסות כמה שיותר להגן על הנשים הנפגעות, ולעמוד באמות מידה ובסטנדרטים בין-לאומיים שמדברים על אנשים שנמצאים בעמדת כוח, על המוסר ועל רמת התפקוד של האנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא שאין שום דבר בחוק שמחייב איש ציבור שיש נגדו חשדות או אפילו הוחלט ופורסם שהוגשו נגדו כתבי אישום; או שעובר משפט כזה שיש האשמה כלפיו שהוא הטריד מינית נשים, אבל אין שום חובה בחוק לפטר אותו או להרחיק אותו או להשעות אותו או שהוא עצמו ייזום דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי כבר כמה פעמים, ואני שוב אומרת את זה – עניין ההטרדה המינית הוא לא רק נושא של עבירה פלילית ולא רק שאלות, האם יש הוכחות או אפשרות לאמת האם הייתה עבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: זה כרוך בהרבה שאלות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהיום נשמע התייחסות לגבי מה שעובר על נשים ועל המקום שיש בו נציג ציבור שמואשם או עומד להיות מואשם בהטרדה מינית, ונראה איך אפשר לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<ליאת קליין: תודה רבה ותודה על הדיון.

<ליאת קליין: הנושא הזה של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות אצל ראשי עיריות ובכלל אצל אנשי ציבור זה נושא שעלה אצלנו לא מעט פעמים.

<ליאת קליין: לפני שנתיים הבאנו את אותו תיקון לחוק למניעת הטרדה מינית – חוק שזכה באותם ים לשם "חוק מוטי מלכה".

<ליאת קליין: זה נחקק סמוך לפרשה של החשדות להטרדה מינית של ראש עיריית קריית מלאכי מוטי מלכה.

<ליאת קליין: בעקבות החוק הזה תוקן החוק למניעת הטרדה מינית של חברת הכנסת מיכל רוזין, שמגדיר במסגרת התלות והמרות גם הטרדה מינית שנעשית על-ידי עובד ציבור כלפי מישהו שיש לו איזושהי סמכות.

<ליאת קליין: כלומר הטרדה שנעשית במסגרת התפקיד שלו.

<ליאת קליין: החוק למניעת הטרדה מינית תוקן בשביל המסגרות האלה מתוך הבנה שיש משהו בעובדה שלנציגי ציבור ועובדי ציבור יש כוח, ומשהו בכוח הזה ובמעמד הזה מהווה קרקע לניצול, וזה מה שאנחנו רואים.

<ליאת קליין: כמובן, יש הבדל בין סוגי הפגיעה; לא דומה פגיעה מינית והטרדה מינית לסוגים אחרים של פגיעה, אבל משהו בדינמיקה של הפוגע מאוד דומה לסוג הזה של השחיתות השלטונית, משהו בניצול של הסמכות של הכוח.

<ליאת קליין: אותה יד מאוד תקיפה שצריכה להיות כלפי כל הביטויים של שחיתות שלטונית מכל סוג שהיא צריכה להיות גם בניסיון לבער את התופעה הזאת.

<ליאת קליין: זה חלק ממה שאנחנו רואים גם בפרשות האחרונות שעולות לדיון, שרואים את הקשר בין שחיתות ציבורית לבין הטרדה מינית; אותו מקום של דפוס עברייני של ניצול כוח וניצול שליטה.

<ליאת קליין: את צודקת, וזאת לקונה גם בעיני – יש תיקון בחוק בנושא של השעיה של ראשי ציבור מכהנים.

<ליאת קליין: יש אפשרות להשעות היום ראש עיר, אבל זה רק במקרה של כתב אישום.

<ליאת קליין: במקרה של חשדות כשחקירה מתנהלת – וחקירה כזאת יכולה להתנהל הרבה מאוד זמן אין סמכות להשעות ראש עיר מכהן.

<ליאת קליין: ואולי זה משהו שצריך לחשוב עליו.

<ליאת קליין: את צודקת גם לגבי התכנים של המניעה ושל מה שעובר על נשים שבחרו להתלונן, והוטרדו.

<ליאת קליין: כל המסכת משלב הגשת התלונה והקשיים המיוחדים כשמדובר באיש ציבור, ובוודאי כל הנושא של פרטיות של מתלוננות כשמדובר במישהו שהוא בכיר ומוכר לפוגע אנחנו רואים את הקשיים המיוחדים במקרים האלה ואת הצורך להגן.

<ליאת קליין: חוץ מהדברים המשותפים לכלל הנפגעות בשירות הציבורי אולי צריך לדבר במקרה של נבחרי ציבור על היכולת של ההשעיה ועל הצורך המידי, כי לא יכול להיות מישהו שיעמוד בראש רשות בזמן שיש כאלה חשדות נגדו.

<ליאת קליין: זה הדבר הראשון שמצריך תיקון.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין נסרין מסארווה מארגון "כיאן", בבקשה, גברתי.

<נסרין מסארווה: שלום רב.

<נסרין מסארווה: אני הגעתי כדי להאיר את האור על נקודה בחוק ובתקנות למניעת הטרדה מינית, במיוחד בחובה של המעסיק למנות ממונה למניעת הטרדה מינית.

<נסרין מסארווה: מאז 2008 יש יחידה ב"כיאן" לסיוע לנפגעות הטרדה מינית במקומות עבודה, במיוחד ברשויות המקומיות כמעסיק הכי גדול בחברה הפלסטינית בתוך ישראל וגם בתאגידי המים.

<נסרין מסארווה: האמת שהמציאות נמצאת במקום מזעזע ומחריד.

<נסרין מסארווה: מ-2008 עד 2010 הצלחנו להעלות את מספר הרשויות המקומיות שיש בהן ממונות מ-40% ל-60%.

<נסרין מסארווה: זה עדיין מספר מאוד זעום, וזה מעיד על כך שהמעסיקים לא באמת מכירים את החובה שיש עליהם לפי החוק והתקנות.

<נסרין מסארווה: כיום ב-68% מהרשויות הערביות יש ממונה, אבל זה לא באמת משהו שאפשר להתגאות בו כי אפילו כשיש ממונה 67% מהן מעידות שאף אחד לא דיבר איתן על התפקיד שלהן.

<נסרין מסארווה: הן לא יודעות מה החובות שלהן, לא יודעות מה הסמכויות שלהן, ויש גם מקום עמום ואפור בחוק שאי אפשר לדעת מה שיעור המשרה של הממונה, מה השעות המוקצות של התקציבים והמשאבים שעומדים לזכותה וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: אבל עד כמה שידוע לי החוק לא מחייב תקנים לממונה.

<נסרין מסארווה: נכון, לא מחייב.

עאידה תומא סלימאן: זה לבחור מישהי מתוך המסגרת ולמנות אותה לתפקיד, כלומר עבודה נוספת.

<נסרין מסארווה: נכון.

<נסרין מסארווה: וגם לא מונים את הכישורים ואת הרקע המקצועי שדרוש – לא עורכת דין, עובדת סוציאלית.

<נסרין מסארווה: כתוב שם שנדרשת מישהי שמתאימה לתפקיד באופן מאוד עמום.

<נסרין מסארווה: לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולדרוש כמה נקודות.

<נסרין מסארווה: קודם כול אנחנו דורשות ב"כיאן" שאגף האכיפה יבצע אכיפה מסיבית ורצינית לכל הוראות החוק גם מבחינת המינוי של הממונה אבל גם מבחינת תליית תקנונים של מעסיקים שמעסיקים יותר מעשרים וחמישה עובדים; גם בנושא של הכשרות כדי להכשיר ממונות שמתאימות באמת לתפקיד הזה; וגם הקצאת תקציבים.

<נסרין מסארווה: היו מקרים שהקמנו כנסים לממונות האלה, והן לא יכלו להגיע כי המעסיקים אמרו להם שזה לא יום עבודה, אלא על חשבון ימי החופשה שלהן וגם לא ישלמו להן נסיעות.

<נסרין מסארווה: זה הזוי.

<נסרין מסארווה: דבר שלישי, אנחנו דורשות שינוי בחקיקה, כפי שאמרתי.

<נסרין מסארווה: כל הסעיפים האלה שנוגעים לממונות, שתהיה חובה חד-משמעית עם סנקציות שלא ממנה ממונה ולא מסביר לה ולעובדים שלו שיש ממונה כזאת ולא נותן במה לנושא הזה.

<נסרין מסארווה: זה מאוד מסוכן שראש רשות יכול למנוע דיון בנושא כזה שהוא עצמו יכול להיות מטריד.

<נסרין מסארווה: אנחנו ב"כיאן" עובדות להציע תיקון לחוק, ואנחנו גם קוראות מבמה זאת לכל הארגונים האחרים שמעוניינים בשיתוף פעולה.

<נסרין מסארווה: אני מודה מאוד לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, עורכת הדין נסרין.

עאידה תומא סלימאן: גברת שולה אגמי.

עאידה תומא סלימאן: לא תכננת.

<שולה אגמי: לא תכננתי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: את ממרכז השלטון המקומי, ואת ממונה על מניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין נסרין העלתה את הטענות בקשר למצב ברשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לך מה להוסיף על המצב במינוי ממונות, ביחס לממונות, בכוח הניתן לממונות, ואיך זה עומד גם מבחינת הנושא שאנחנו דנים עליו היום?

<שולה אגמי: התפקיד שלנו במרכז השלטון המקומי הוא להכשיר את כל הממונות ולדאוג שיהיו ממונות בכל רשות.

<שולה אגמי: לומר לך שבכל רשות יש ממונה?

<שולה אגמי: עדיין לא בכל הרשויות, לצערי.

<שולה אגמי: אבל ברובן גם במגזר הערבי יש מודעות מאוד טובה לאחרונה.

<שולה אגמי: אנחנו עושים הכשרות יחד עם הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה ובמרכזי הסיוע.

<שולה אגמי: לאחרונה התחלנו גם במגזרים כדי להקל על המגזר - -

עאידה תומא סלימאן: האוכלוסייה הערבית.

<שולה אגמי: עשינו את זה גם בשפה הערבית כדי להכשיר אותם כדי שיכירו את הטיפול טוב יותר.

<שולה אגמי: אלה הדברים שאנחנו מתמקדים בהם.

<שולה אגמי: לאחרונה אנחנו גם שומעים פה ושם על כל מיני הטרדות שקיימות בתוך הרשות.

<שולה אגמי: אנחנו בקשר יומיומי עם הממונות.

<שולה אגמי: אני מקווה שכמה שפחות תהיה לנו עבודה, אבל אנחנו מתייעצות ומייעצות המון בשיתוף עם הרשות ועם מרכזי הסיוע.

<שולה אגמי: זה התפקיד שלנו.

<שולה אגמי: לאחרונה הצעתי להכניס את ההכשרה גם לכנסים של ראשי הרשויות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהייתה פנייה קודמת שלי ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: ביקשתי ממנו לבדוק את כל הנושא של יועצות וממונות והכשרות לשני התפקידים האלה ולהעלות בפני ראשי הרשויות את החשיבות לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאקבל תשובה על הפנייה הזאת אני אעדכן את הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה, גם חוסר התשובה היא תשובה.

<שולה אגמי: עד כמה שידוע לי הוא העביר את זה ליעלה שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אצלנו בשלטון המקומי.

<שולה אגמי: אני מקווה שלפחות ממנה קיבלת תשובה.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי ועניתי.

עאידה תומא סלימאן: התשובה לא הייתה מספקת, והיא לא תשובה.

עאידה תומא סלימאן: נעביר את זה הלאה.

<שולה אגמי: אני אעביר.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין אסף רוזנברג, ממונה אגף משמעת, נציבות שירות המדינה.

<אסף רוזנברג: עיריות בכלל ובטח נבחרי ציבור לא כפופים לחוק שירות המדינה – משמעת, ולא מטופלים על-ידי נציבות שירות המדינה.

<אסף רוזנברג: הוועדה דנה עכשיו בוואקום שקיים בתחום של נבחרי ציבור בכלל ושל ראשי ערים בפרט שלהם אין בכלל דין משמעתי.

<אסף רוזנברג: הם לא כפופים לדין משמעתי.

<אסף רוזנברג: הם אחראים על הדין המשמעתי של העובדים שלהם.

<אסף רוזנברג: אבל הם עצמם כנבחרי ציבור לא כפופים לשום דין משמעתי.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: הם לא מקבלים את המשכורת שלהם מהמדינה?

<אסף רוזנברג: הם מקבלים, אבל הם נקראים נבחרי ציבור.

<אסף רוזנברג: הם לא ממונים, הם נבחרים.

<אסף רוזנברג: ככאלה חוק המשמעת של הרשויות המקומיות לא חל עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו מדברים על אוטוריטה שהיא מעל הנהלים ומעל החוקים.

עאידה תומא סלימאן: הכול יכול להיות.

<אסף רוזנברג: אני חושב שגם לחברי כנסת וגם לחברי ממשלה אין כנבחרי ציבור - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם חייבים להודות שחברי כנסת השעו את עצמם.

<ורד סויד: אבל בשבוע שעבר עברה החלטה שאי אפשר להגיש קובלנה פלילית נגד חברי כנסת.

<ורד סויד: יש להגיש קובלנה פרטית.

<ורד סויד: צריך לחשוב על ההשלכות - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן חוות דעת מגדרית בנושא.

<אסף רוזנברג: הסוגיה של נבחרי ציבור היא סוגיה סבוכה מבחינה משפטית במובן הזה שהמעמד שלהם מטבע הדברים שונה ממעמדו של עובד ציבור כי הם זוכים לאמון ישיר מהאזרחים שבחרו בהם.

<אסף רוזנברג: לכן כל הסוגיה הזאת הרבה יותר סבוכה מהטלת חובה כזאת או אחרת עליהם כמו עובד רגיל.

<אסף רוזנברג: השאלה אם לנקוט הליך מנהלי בשלב המקדמי של החשד עם פתיחת החקירה זאת שאלה שטוב את עושה שאת מעלה אותה לדיון.

<אסף רוזנברג: לגבי עובדי מדינה היא ודאי חלה, והמדיניות היא מאוד ברורה בנושא הזה.

<אסף רוזנברג: אנחנו מתואמים מאוד עם המשטרה ומקבלים דיווח על כל חקירה נגד כל עובד ציבור מרמת מנכ"ל משרד עד אחרון העובדים.

<אסף רוזנברג: בעבירות מין בוודאי נבחן הליך מנהלי של השעיה.

<אסף רוזנברג: כמובן, היה טוב אם אפשר היה, כפי שפעלו כשמוגש כתב אישום אם יקדימו את המהלך הזה לשלב מוקדם יותר במקרים קיצוניים כי יש מצבים בלתי סבירים.

<אסף רוזנברג: יש וועדה בראשות השופט גל שדנה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש מצבים שיש חבלה בתהליך החקירה.

<אסף רוזנברג: צריך להפריד - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: בעצם העובדה שהאדם נמצא באותו מקום, ומהלך אימים על מי שהתלוננה נגדו.

<אסף רוזנברג: צריך להפריד בין הרציונל הפלילי שזה בסמכות המשטרה גם היום, כלפי כל אזרח כולל נבחר ציבור, להוציא אותו ממקום העבודה, ממקום הפשע, ולהפריד בין החשוד לבין המתלונן – אם זה עומד בקריטריונים פליליים של שיבוש, של מסוכנות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה זה קריטריונים פליליים.

<אסף רוזנברג: זה במישור הפלילי.

<אסף רוזנברג: חברת הכנסת סויד בטח תוכל להרחיב.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע גם את נציגת המשטרה.

<אסף רוזנברג: זה במישור הפלילי, וזה קיים גם היום.

<אסף רוזנברג: המשטרה יכולה להרחיק כל חשוד מהעירייה, כולל ראש עיר.

חנין זועבי: באלו מקרים?

<אסף רוזנברג: אם מדובר בראש עיר שיש חשד שהוא מפעיל אלימות כלפי נשים ולא אישה אחת, וזה משהו שיש חשד שהוא יכול לחזור על זה, אז ירחיקו אותו ואפילו ישאירו אותו במעצר בית או מאחורי סורג ובריח.

חנין זועבי: גם לפני סיום החקירה?

<אסף רוזנברג: כן, זה מיד עם פתיחת החקירה.

<אסף רוזנברג: זה קורה כל הזמן לגבי חשודים אזרחים רגילים כאשר זה עומד בקריטריונים הרלוונטיים.

<אסף רוזנברג: אבל השאלה אם מפעילים הליך מנהלי, ופה כאשר לראש עיר יש סמכויות כלפי עובדים ברשות – זה לא סתם שר, אלא מישהו שנמצא קרוב מאוד ומנהל את העירייה - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לרוץ לוועדת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הוועדה ינהל את הישיבה במקומי עד חזרתי.

<אסף רוזנברג: מבחינת יחסי העבודה כאשר ראש העיר הוא למעשה מנהל הרציונלים של ההפרדה בחוק ההטרדה המינית בין הפוגע לבין העובד הוא גדול מאוד.

<אסף רוזנברג: לכן צריכים לחשוב בצורה רצינית איך מחוקקים או מקימים פורום ראוי שיבחן את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת רויטל סויד, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת משפטנית ומבקש לחדד לנו את המשמעות היום בפסיקה של יחסי מרות.

ג'מאל זחאלקה: האם זה רק בעניין של כפוף או זה קצת יותר רחב?

רויטל סויד: סיטואציה של מרות, כמובן, חלה בשני המינים, אבל נדבר על גבר ועל אישה כי זה מה שרווח.

רויטל סויד: אני כמעט לא מכירה תופעה הפוכה.

רויטל סויד: כאשר יש אישה שעובדת תחת מרותו או תחת פיקודו של הבוס שלה וכאשר יש פנייה, הטרדה, ובוודאי כשזה מגיע למגע של מעשה מגונה או אפילו יותר מזה – אונס וכיוצא בזה; במקרה כזה גם כשיש פנייה אחת בלבד, ולא מה שאנחנו מכירים בהטרדות מיניות שצריך פניות חוזרות ונשנות, אלא גם כשיש פנייה אחת בלבד וגם כשיש הסכמה אזי זה ייחשב ניצול יחסי מרות כי הרציונל הוא שכאשר יש פנייה כזאת אישה לא תסרב ולא תביע אי הסכמה מכיוון שהיא תחשוש למקום עבודתה וכיוצא בזה.

רויטל סויד: לזה אנחנו קוראים היום יחסי מרות או ניצול יחסי מרות, וזה נע גם בין הטרדות מיניות ועד לעבירות אינוס.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על תופעה הרבה יותר גדולה על כל מה שקורה ברשויות מקומיות.

רויטל סויד: אסף, אתה דיברת על היכולת שלכם להרחיק בדין משמעתי.

רויטל סויד: אנחנו יכולים להיזכר במקרים כמו ראש עיריית קריית מלאכי לשעבר שהואשם בעבירות מין.

רויטל סויד: הוא הורחק מיד מן העירייה, הוא לא חזר אליה מעולם, לא הגיע אליה.

רויטל סויד: לאחר מכן סגרו אתו הסדר טיעון – הוא לא חזר לעבוד בעירייה, הוא הורחק מהעירייה.

רויטל סויד: אנחנו יודעים על חברי כנסת רק לאחרונה שאפילו לא היו תלונות, אלא עלו רק חשד, והם הרחיקו את עצמם מן המשכן, ובסופו של דבר גם התפטרו.

רויטל סויד: אבל אני רוצה לצמצם את זה לתופעה הרבה יותר קשה.

רויטל סויד: התופעה הקשה היא מה קורה עם נשים במגזר הערבי, במגזר הדרוזי.

רויטל סויד: הנה, נכנסות לכאן הנשים כשאנחנו בדיוק מדברים על התופעה.

רויטל סויד: אתן יכולות לשבת סביב השולחן.

עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים, אנחנו התחלנו את הדיון בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על יחסי מרות ועל ניצול ולגבי העובדה שאנחנו מדברים על ראשי רשויות.

<אסף רוזנברג: רק לשאלה שלו – אני חושב שהוא כיוון ליחסי מרות בפסיקה כי היא מאוד רחבה.

<אסף רוזנברג: לא צריך להיות בוס ישיר.

רויטל סויד: נכון.

<אסף רוזנברג: יכולה להיות אפילו השפעה מאוד רחוקה במערכת ההיררכית.

רויטל סויד: זה נכון, תודה רבה, אסף.

רויטל סויד: הפסיקה באמת מדברת על כך שזה לא חייב להיות כפיפות, אלא יכול להיות גם יחסי רוחב ובלי השפעה ישירה.

רויטל סויד: אני רוצה להתמקד בנושא מאוד כאוב של ניצול יחסי מרות, בין היתר גם על-ידי ראש רשות במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

עאידה תומא סלימאן: האוכלוסייה הערבית זה כולל כולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אוכלוסייה ערבית, אנחנו לא נגזרנו מכלום, ולכן אנחנו לא מגזר.

רויטל סויד: קודם כול צריך להבין שעצם התלונה זאת סיטואציה מאוד קשה.

רויטל סויד: אני מדברת על תלונה שהוגשה בעוספייה שזאת פעם ראשונה שאישה דרוזית העזה באיזושהי דרך להתלונן נגד ראש המועצה שביצע בה עבירות של הטרדה מינית, מעשים מיניים פוגעניים.

רויטל סויד: וכשאנחנו מדברים על העוז שהיא העזה לצאת ולהתלונן צריך להבין שזאת נקודה מאוד קשה.

רויטל סויד: בוודאי גם בסביבה שלה התמיכה שהיא קיבלה הייתה תמיכה של משפחה, של חברות ושל נשים.

רויטל סויד: אבל מה קרה מאז?

רויטל סויד: האם באיזושהי דרך ראש המועצה הורחק מהמועצה?

רויטל סויד: האם באיזושהי דרך ראש המועצה לא חזר לעבוד במועצה?

רויטל סויד: בוודאי שהוא עובד.

רויטל סויד: מי שלא הולכת ומי שלא מגיעה זאת דווקא המתלוננת; מי שלא מעזה לדרוך עם כף רגלה זאת המתלוננת שחיה על כדורים, שהיא אישה גרושה שצריכה להסתובב בחברה שלה.

רויטל סויד: הדבר הזה בכלל לא פשוט.

רויטל סויד: המשטרה כבר הגיעה למסקנה, ויש לה המלצה להעמיד לדין את ראש המועצה בגין אותן עבירות.

רויטל סויד: התיק נמצא היום בפרקליטות אף על פי שחלף כל כך הרבה זמן.

רויטל סויד: אני מכירה את חברי הפרקליטים ומכירה גם את פרקליטות חיפה, ואני יודעת שהם בוודאי עושים את עבודתם נאמנה, אבל צריך להבין שאנחנו מדברים פה על סיטואציה הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר רגישה.

רויטל סויד: ראש עיריית קריית מלאכי לא חזר למקום עבודתו.

רויטל סויד: הוא הורחק על-ידי המשטרה על ביצוע מעשים שעומדים בדיוק באותו סף חומרה כמו ראש מועצת עוספייה.

רויטל סויד: למה משטרת ישראל הרחיקה אותו מהעירייה ולא אפשרה לא לחזור?

רויטל סויד: לדעתי, הוא גם הורחק מקריית מלאכי לתקופה מסוימת.

רויטל סויד: למה זה לא קורה בחברה הערבית?

רויטל סויד: הרי עצם הגשת התלונה פה היא הרבה יותר מורכבת וקשה.

ג'מאל זחאלקה: הכתובת היא המשטרה.

חברתי מהמשטרה: שנית, ופה אני פונה לפרקליטות, למשרד המשפטים.

חברתי מהמשטרה: כשאנחנו מדברים על תלונה שמועברת עם המלצה של המשטרה להעמיד לדין שתהיה רגישות שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבה יותר קשה להתלונן; על כך שבמקרה הספציפי שאני מדברת עליו זאת אישה דרוזית ראשונה שהעזה להתלונן.

חברתי מהמשטרה: אז קחו את התיק הזה לסדר עדיפות ראשונה; תאפשרו לה באיזושהי דרך לחיות חיי שגרה, תאפשרו לה לחזור לעבודה.

חברתי מהמשטרה: למה ראש המועצה מכהן והיא לא? למה זה ככה?

חברתי מהמשטרה: איפה אנחנו טועים?

<ורד סויד: זה מה שקורה כמעט תמיד.

<ליאת קליין: זה חלק מדרישה יותר כוללת שלנו שכל משך זמן הטיפול בתיקים מהסוג הזה יקוצר.

<ליאת קליין: יש הנחית יועץ שקובעת את המועדים של הגשת כתבי אישום שזמן הטיפול של התיקים האלה יהיה קצר יותר בגלל הרגישות שלהם.

<ליאת קליין: אנחנו פנינו ליועץ, ואנחנו מחכים לתשובה.

רויטל סויד: אני מודה לך, יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שבזמן אפס מאז שפנינו אלייך כינסת את הוועדה הזאת עם הרבה מאוד הבנה לגבי החשיבות וגם לעובדה שחייבת לצאת היום בת קול מהדיון הזה שתופנה למשרד המשפטים ולמשטרה, שיש מקרים שצריכים לקבל התייחסות יתר.

רויטל סויד: כל המקרים צריכים לקבל התייחסות.

רויטל סויד: אבל יש מקרים שבהם הזעקה היא זעקה חברתית קשה, וחייבים לטפל מהר ולקבל הכרעה במהירות ולהעמיד לדין במהירות, במיוחד כשמדברים על נשים באוכלוסייה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת רויטל סויד.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה היום מעלה בפנינו סוגיות.

עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר נשאלתי ברדיו על המקרה של ראש עיריית אשקלון.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שכנראה ככל שאנחנו נחשוף זה כאילו לחשוף רק את קצה הקרחון כי כל פעם נגלה עוד דילמה ועוד בעייתיות שאנחנו צריכים לטפל בה.

עאידה תומא סלימאן: מר אמין זאהר, יו"ר עמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל.

<אמין זאהר: תודה רבה לך, כבוד ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

<אמין זאהר: לדעתי, זה דיון היסטורי.

<אמין זאהר: שמעתי את חברת הכנסת רויטל סויד שמדברת על יהודים ולא יהודים – כנראה, במקרים האלה אנחנו ועוד אחרים אנחנו לא מוכרים כמו הכפרים הלא מוכרים בנגב.

<אמין זאהר: לא מכירים בנו – לא המשטרה, לא היועץ המשפטי לממשלה.

<אמין זאהר: יש כאן מקרה כל כך חמור, ואנחנו חיים את המדינה הזאת.

<אמין זאהר: ראינו חבר כנסת שקם והתפטר כדי לשמור על הכבוד שלו; ראינו שר שקם והתפטר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוא התפטר כי זה מה שמחויב מוסרית.

<אמין זאהר: נכון, גם מחויב מוסרית.

<אמין זאהר: האם המוסר בבית הזה שונה מהמוסר אצלנו ברחוב?

<אמין זאהר: זה אותו מוסר, זה אותם אנשים.

<אמין זאהר: אני מבקש מכבוד ראש הוועדה ומחברי הכנסת המכובדים שנמצאים כאן שתצא מהוועדה הזאת זעקה גדולה וסיכום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה להדיח או להוציא לחופשה כל עובד ציבור בכיר מטרידן שהמשטרה המליצה להעמידו לדין ולהגיש כתב אישום נגדו.

<אמין זאהר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין שמרית רייס, משטרת ישראל, בבקשה.

<שמרית רייס: אני ראש חוליית חוות דעת במדור חקירות.

<שמרית רייס: מדובר בדיון חשוב.

<שמרית רייס: אני רוצה ליישר קו עם כל המשתתפים כדי להבין שמשטרת ישראל נוקטת משנה זהירות בעניינם של אנשי ציבור.

<שמרית רייס: לא רק עצם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניינם של אנשי ציבור בכירים כחברי כנסת ושרים, שאז כל הטיפול של היועץ המשפטי לממשלה וכל ההתנהלות – אם זה באישור לפתיחת חקירה והגשת כתבי אישום – בעניינם של נבחרי ציבור כגון ראשי ערים כמו שעלו כאן, כל תיק חקירה שנפתח בארץ – גם אם מדובר בתחנה רחוקה, למשל כמשגב, חייב לעבור לאישור של ראש אח"מ.

<שמרית רייס: הוא זה שיקבע וינהל את החקירה - -

<ורד סויד: אין בזה היגיון.

<שמרית רייס: יש בזה המון היגיון.

<ורד סויד: לא, זה ממש פגיעה בקורבנות.

<ורד סויד: צריך לתת מעמד מיוחד של אישורים על גבי אישורים.

<שמרית רייס: לא נכנסתי לדברייך, ואני מבקשת לסיים.

עאידה תומא סלימאן: מנהל הרשות הגברת סויד, אני בטוחה שיש לך מה להוסיף.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך מיד אחריה.

<שמרית רייס: בעניינם של נבחרי ציבור יש רגישות יתר מכיוון שמדובר באנשים שנמצאים תחת אור הזרקורים.

<שמרית רייס: נדרש פה בליווי של ראש אח"מ והפיקוד הבכיר של משטרת ישראל כדי לקדם את החקירה, לנהל אותה ולהביא להם את הכלים הראויים תוך קביעת היחידה שתנהל את החקירה.

<שמרית רייס: לא כל החקירות נשארות בתוך התחנה, אלא עוברות ליחידות ארציות שזאת המומחיות שלהם בניהול חקירות מורכבות מעין אלה.

<שמרית רייס: לעיתים מדובר בקצה קרחון שעולה בתחנה קטנה ומתברר שמדובר בפרשייה גדולה, ואז החקירה עוברת ליחידה ארצית בעניינם של נבחרי ציבור.

<שמרית רייס: אני יכולה לומר שכשיש פיקוח של הפיקוד הבכיר במשטרת ישראל בעניין הזה החקירה מתנהלת תחת עינו הפקוחה של ראש אח"מ כאשר מועברים סטטוסים מעת לעת על-ידי צוות החקירות.

<שמרית רייס: גם לפני החקירה אנחנו מתבקשים לתת דיווח מתי הוא מגיע, מה נאמר.

<שמרית רייס: לאחר מכן חומרי החקירה עוברים לראש אח"מ, ושם ניתנת החלטה האם להמשיך בחקירה, האם להעביר את התיק לפרקליטות; ניתנות השלמות חקירה.

<שמרית רייס: לכן הטיפול הוא הטיפול המרבי והמיטבי כדי לקדם תיקים אלה ולתת להם את הרגישות המתאימה.

<שמרית רייס: אחרי הכול מדובר בנבחרי ציבור, וצריך לתת לזה את הדעת.

<שמרית רייס: דבר נוסף, בעניינם של נבחרי ציבור בנושא של הטרדות מיניות.

<שמרית רייס: התייחסנו כאן לכמה אירועים – אחד בעוספיה, אחד באשקלון שזה תיק שמתנהל כרגע, ולכן לא אתייחס אליו - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה שתתייחסי ספציפית למקרים.

עאידה תומא סלימאן: המקרים נמצאים בחקירה, ואנחנו לא נכנסים לזה.

עאידה תומא סלימאן: ההתייחסות שלי היא למה במקרים מסוימים מרחיקים את נציג הציבור, ובמקרים אחרים, כמו המקרה ששמענו, ממשיכים לכהן?

עאידה תומא סלימאן: מה השיקולים?

<שמרית רייס: אינני מכירה את המקרה הזה, אך משטרת ישראל פועלת לפי החוק, היינו בהתאם לחוק אנחנו נפעל.

<שמרית רייס: אם יש לנו אפשרות לבצע את פעולות החקירה, ולא עולה לנו חשד לשיבוש מהלכי חקירה, מסוכנות או הפעולות נדרשות לביצוע בעודו עצור הוא חייב להיות עצור.

<שמרית רייס: אני מבקשת להזכיר לחברי הפאנל פה שבית המשפט מבקר גם את החלטות המשטרה.

<שמרית רייס: אנחנו בסך הכול מגיעים עם הצו לבית המשפט, והוא שקובע בסופו של דבר אם האדם יישאר עצור ובאלו תנאים - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על מעצר.

<שמרית רייס: אנחנו מנהלים חקירה.

<שמרית רייס: אם החקירה בעודו עצור זאת חקירה ב- - - אם לא אנחנו מנהלים את זה בעודו משוחרר במסגרת תנאים, אבל הכול זה בהתאם לחומרי החקירה הקיימים, וזה נמצא גם תחת פיקוח של מדור חקירות וראש אח"מ בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תיאור מצב זה לא תשובה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה עומד מאחורי זה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שאם אין שיבוש חקירה אתם לא מוציאים צו הרחקה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, איך בודקים את העניין של שיבוש חקירה כאשר אישה מפוחדת - -

חנין זועבי: גם מסוכנות.

חנין זועבי: המתלוננת לא הולכת למקום העבודה – זאת מסוכנות.

<שמרית רייס: כל מקרה לגופו בהתאם לחומרי החקירה הקיימים.

<שמרית רייס: יש פה גם התייעצות עם הפרקליטות בתיקים רגישים, ונדרשת הכוונה של הפרקליטות שמלווה תיקים אלה.

<שמרית רייס: לא מדובר פה בשיקול בודד של חוקר.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שבמקרה הספציפי עשו את כל ההתייעצויות?

<שמרית רייס: אני לא מכירה את המקרה הזה.

<שמרית רייס: אני אמרתי את זה מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לבדוק עכשיו כשאת יושבת פה כמו שקרה הרבה פעמים?

<שמרית רייס: מדובר בתיק חקירה, לא יינתן - -

רויטל סויד: זה לא תיק חקירה.

רויטל סויד: זה תיק שכבר הסתיים, והוא עבר עם המלצה להעמיד לדין לפרקליטות.

<שמרית רייס: התיק עדיין בסטטוס חקירה כי הפרקליטות יכולה מחר בבוקר לשלוח אותו להשלמה.

<שמרית רייס: לא ניתן היום לתת שום התייחסות בתיק שהוא עדיין בסטטוס חקירה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אנחנו לא מנסים לברר חומר חקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לברר האם יש משהו שמחויב לפי החוק שאתם תעשו את ההתייעצויות ותבדקו האם יש שיבוש חקירה או מסוכנות או דבר אחר שמחייב הרחקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת האם במקרה הספציפי נעשתה ההתייעצות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אפשר?

<שמרית רייס: אנחנו נבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני רוצה.

עאידה תומא סלימאן: ואז אני רוצה לדעת מה הייתה ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שההחלטה היא לא להרחיק כי אני רואה שאין הרחקה.

<שמרית רייס: יש כמה שיקולים.

<שמרית רייס: אני צריכה לבדוק את המקרה הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לדעת האם נעשו השיקולים וההתייעצויות או לא במקרה הספציפי כי את התשובה של ההתייעצות אני כבר מכירה מהעובדה בשטח.

עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

<ורד סויד: אני רוצה קודם כול לברך אותך, כפי שציינה חברת הכנסת רויטל סויד, על ההיענות המהירה שלך ועל הרגישות שלך במאבק החשוב הזה.

<ורד סויד: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.

<ורד סויד: חברתי שולה אגמי ציינה את ההכשרות המקיפות שנעשות בשלטון המקומי בצורה יסודית.

<ורד סויד: התחילה את הדיון עורכת הדין ליאת קליין, והשוותה את זה לחושפי שחיתויות.

<ורד סויד: לחושפי שחיתויות יש סוג של מעמד.

<ורד סויד: מבקר המדינה יכול להוציא צו ולהשאיר את סעיף השחיתויות.

<ורד סויד: הגיע הזמן שאותה סיטואציה של מתלוננת או מתלונן בעבירות מהסוג הזה, עד שמסתיים הליך הבירור, לתת צו שמגן על הישארותה או הישארותו במקומות העבודה.

<ורד סויד: לפני כמה שבועות הייתה פה דוקטור שעבדה במשרד לביטחון הפנים.

<ורד סויד: היא הייתה הראשונה שהעזה והתלוננה.

<ורד סויד: אחרי כמה שנים נחשפו פרשיות נוספות שמחזקות ומאמתות.

<ורד סויד: היא יושבת בבית, וחלק גדול מהבכירים בכל הארגונים האלה מקבלים פרס צל"ש: לצאת לפנסיה לפני הזמן.

<ורד סויד: אתם לא מבינים את חוסר הפרופורציה בין קורבן עבירת מין שיש בזה הרבה מאוד קושי לצאת ולהתלונן, לבין מישהו שנמצא בעמדה בכירה.

<ורד סויד: הגיע הזמן שבתפקידים הבכירים האלה לא תהיה החסינות שצריך כל האישורים.

<ורד סויד: אני עוד לא ראיתי שיעור גדול של נשים שמעלילות עלילות שווא על אנשי ציבור.

<ורד סויד: מי שתעשה דבר כזה תעמוד לדין כמו כל אחד.

<ורד סויד: יש השתקה, ומגיעות אלי בשנה עשרות נשים שחוששות להתלונן נגד המעסיקים שלהן.

<ורד סויד: כשאני מנסה לתת להן כוח ואומרת להן, גם אני הייתי קורבן מין, ובזה שאתן מתלוננות אתן תפסיקו את המעשים האלה, הן אומרות לי, בואי תראי מה קרה לזאת, ומה קרה לזאת, שום מקום עבודה לא קולטת אותן.

<ורד סויד: איזה שיימינג עושים לאותן נשים.

<ורד סויד: הגיע הזמן להסיר את כל האישורים לגבי בכירים.

<ורד סויד: זה לא משנה אם זה יהיה יושב-ראש דירקטוריון או כל מעמד אחר.

<ורד סויד: הוא לא שונה מאזרח רגיל בחשדות לעבירות מין.

<ורד סויד: אני מצטערת, זה לא אישי נגד אף אחד, אבל אנחנו צריכות לעשות בעניין הזה שינוי כמו חושף שחיתות במבקר המדינה.

<ורד סויד: כל חושף או חושפת הטרדה צריך לקבל מעמד של הגנה של הישארות במקום עבודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדות היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהעדה שרצתה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נחשוף את השם, וכמובן, נדאג שלא יצלמו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להיכנס לפרטים שהם בעניין החקירה.

רויטל סויד: עם מה את מתמודדת, ואיך את מרגישה.

רויטל סויד: פחות על הסיפור עצמו.

<דוברת: צהריים טובים לכולם.

<דוברת: דווקא רציתי לעמוד ולהרכין ראש לחברת הכנסת רויטל סויד ולחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולכל אישה שנמצאת כאן כדי לתמוך ולעזור.

ג'מאל זחאלקה: גם גברים רוצים לעזור.

<דוברת: גם גברים.

<דוברת: אני לא אשכח גברים.

<דוברת: השאיפה שלי הייתה להגיע לכנסת בתור חברת כנסת, בתור מקבלת החלטות, ולשבת סביב השולחן הזה ולדון בענייני החברה הדרוזית שלי ולעלות לדוכן הכנסת; לא לבוא ולהגיע בתור מתלוננת מוטרדת.

<דוברת: זה מה שקרה לי – אני כן המוטרדת.

<דוברת: אני הוטרדתי על-ידי ראש המועצה.

<דוברת: אני אישה גרושה ומגדלת שני ילדים: בן 28 ובת 21 שנמצאת אתי כאן.

<דוברת: אני המפרנסת היחידה.

<דוברת: הגעתי למועצה כדי לעבוד, כדי להוביל מערך שלם של תכניות ללא אלימות.

<דוברת: אני מנהלת תכניות ללא אלימות, והשאיפה שלי הייתה לשנות את כל הערכים החברתיים, ולדאוג ליצור שפה מיוחדת חסרת כל ערך אלים, חסרת כל התנהגות אלימה ואנטי חברתית.

<דוברת: נתקלתי בראש המועצה בהתנהגות הכי אלימה, הכי מבזה, הכי משפילה, הכי לא מעריכה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, יש מגבלות חוקיות משפטיות.

<דוברת: בסדר, גברת, אבל אני צריכה לתת פתיחה.

עאידה תומא סלימאן: רגע.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את הדברים כדי להגן עלייך כדי שלא תיפגעי מבחינה משפטית, ושהתיק שלך לא ייפגע.

עאידה תומא סלימאן: תתמקדי במה שעובר עלייך מאז החשיפה, ואיך את מרגישה עם העובדה שאת לא יכולה להגיע לעבודה שלך.

רויטל סויד: חזרת לעבודה?

רויטל סויד: לא חזרת לעבודה?

<דוברת: הבנתי.

<דוברת: חזרתי לעבודה.

<דוברת: התיק הסתיים במדור חקירות 433 עם תשתית ראייתית חזקה לכתב אישום.

<דוברת: התיק הגיע לפרקליטות.

<דוברת: אני כרגע יושבת בבית, מטופלת אצל פסיכיאטרית עם כדורי הרגעה.

<דוברת: אני יודעת שאני מדברת מתוך חוזק, אבל בתוך תוכי אני מתמודדת עם זה מאוד קשה.

<דוברת: אני נוטלת כדורים כדי שאוכל לשרוד את היום-יום, ולקבל את יום המחרת ולדאוג לילדי.

<דוברת: אני חציתי כל מוגבלות חברתית, כל מוסכמות חברתית, והחלטתי לצאת להתלונן כי מאחורי יש הרבה נשים שותקות.

<דוברת: אבל אני פרצתי את הדרך.

<דוברת: אני מבקשת את עזרתכם.

<דוברת: לא יכול להיות שראש מועצה יתהלך כמו טווס, ואני כלואה בבית שלי עם כדורי הרגעה.

<דוברת: אני אישה שהייתה דומיננטית, והיום – אתם רואים אותי.

<דוברת: אני עדיין דומיננטית ומנסה להיות דומיננטית בשביל לשרוד ולהמשיך את חיי.

חנין זועבי: אנחנו רואים.

<דוברת: זה לא קל לחזור הביתה ולדאוג לילדים, לדאוג לאבא ואמא בסביבה שלי.

<דוברת: לא קל לי לצאת לחברה שרואה אותי בעין אחרת, ומסתכלת עלי כאילו אני אישה זרה, מנודה.

<דוברת: לא קל לי, וגם עם זה אני מתמודדת יום-יום בקושי.

<דוברת: לא יכול להיות ששני חברי כנסת, כמו שאמר אמין זאהר, הם בבית, וראש מועצה מתהלך במועצה.

<דוברת: מראים שהוא מוביל בכוח, ואני המסכנה יושבת בבית.

<דוברת: כל יום ילדי שואלים אותי, מה עם תיק הפרקליטות?

<דוברת: למה עשית את זה?

<דוברת: הם באים אלי בטענות כי עדיין אין תשובה.

<קריאה: כמה זמן את לא עובדת?

<דוברת: לפני שנה וחצי יצאתי לחל"ת כדי לברוח ממנו ומההטרדות שלו, מההתנהגות האלימה שלו.

<דוברת: אני הבאתי כמה בחורות שתמכו בי וליוו אותי מהרגע הראשון כי האמינו בי.

<דוברת: גם כלפי הבחורות האלה מתנהגים באלימות.

<דוברת: תראו מה קורה בחברה שלנו.

<דוברת: אישה שפתחה וצרחה זה המחיר שלה.

רויטל סויד: כמה זמן את לא עובדת?

<דוברת: אני לא עובדת כבר ארבעה חודשים.

<דוברת: אני מסתגרת בבית.

עאידה תומא סלימאן: יש ממונה על הטרדות מיניות במועצה?

<דוברת: יש ממונה, אבל לצערי הרב, הוא התנכל גם אליה.

<דוברת: היא יצאה עם נכות, והיא יושבת בבית.

<דוברת: היא הייתה אמורה להגיע אתי יחד.

<דוברת: הוא לא הטריד אותה מינית, אבל הטרדות בפן אחר לגמרי.

חנין זועבי: הרביץ לה?

<דוברת: לא.

<דוברת: התנכלות בעבודה, התעמרות.

רויטל סויד: לא קבעו מישהי במקומה?

<דוברת: לא.

<דוברת: הציעו לי, אבל אני לא שם.

<דוברת: זה המצב המחריד; זה המצב הלא הולם נשים משכילות, נשים שיודעות מה הן רוצות מחייהן, נשים שרוצות להוביל חברה ולשנות.

<דוברת: זה המחיר שלי.

<דוברת: אני מסתגרת בבית עם כדורים למניעת דיכאון.

<דוברת: תראו לאן הגעתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הכאב שלך אבל, לצערי הרב, זה לא המחיר של מי שרוצה לתרום לחברה.

עאידה תומא סלימאן: זה מחיר של תרבות שבה גברים חושבים שהם יכולים להתנכל לנשים ולהתעמר בהן, וברגע שהן יפתחו את הפה הן צריכות לשלם מחיר גם על זה.

עאידה תומא סלימאן: ברור לי, ואני יודעת את זה טוב מאוד, אבל אני גם יודעת שאנחנו נמצאות פה כדי לחזק את כל הנשים שעוברות הטרדה מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מורידה את הכובע בפני הכוח שאת משדרת ואת העמידה שלך על זכותך להתלונן.

חנין זועבי: מורידים את הכובע גם בפני המשפחה שלה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: לפני המשפחה, הילדים והחברות.

חנין זועבי: זה לא משהו מובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<דוברת: משפחה שחיבקה, משפחה שאהבה, שהכילה.

<דוברת: זה סוד ההישרדות שלי.

<דוברת: אח שלי כאן.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך לדבר שתי דקות.

<דובר: תודה, מכובדי.

<דובר: אני לא רוצה לחשוף את שמי.

<דובר: אני אחיה הבכור הכי דומיננטי במשפחה.

<דובר: אני בכוונה הגעתי לכאן כדי לחזק ולתמוך ולשדר את המסר שלה.

<דובר: השאלה שאני תמיד מפנה לאחיות שלי – ואפילו דאגתי שהבת שלי עם תואר שני תהיה פה כדי שתבין את משמעות החברה הדרוזית ולאן הגענו.

<דובר: אני אומר דבר אחד, אני במקצועי שמפרנס את ילדי זה להציל נפשות.

<דובר: אני קצין כיבוי, מפקד תחנה.

<דובר: באתי לכאן להציל את הצדק – הצדק של אחותי.

<דובר: אני שוב אומר, ריבונו של עולם, איך יכול להיות במדינה מתוקנת שחבר כנסת ושר מתפטרים על סמך שמועות, וראש מועצה עדיין לא?

<דובר: בכל מגזר יש תמיד חמומי מוח.

<דובר: מאז שהיא התלוננה החלטתי לקחת על עצמי את כל המאבק התמיכתי.

<דובר: אני תומך בה, אני אמשיך לתמוך בה, הצדק איתה.

<דובר: אבל אני שוב מזכיר ואומר: איפה הערכיות הציבורית?

<דובר: החוק מעלה ומוריד.

<דובר: איפה האתיקה החברתית המקצועית?

<דובר: די.

<דובר: בבקשה, תעזרו.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מנסות לעשות בישיבה הזאת ובכל מה שיבוא אחרי הישיבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דנה גינוסר, מנחת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

<דנה גינוסר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה לאישה היקרה שדיברה.

<דנה גינוסר: הכאב כאן בחדר זועק ואומר יותר מאלף מילים.

<דנה גינוסר: אני בכל זאת רוצה להעיר כמה הערות.

<דנה גינוסר: דבר ראשון יחד עם חברותי כאן ממרכזי הסיוע, אנחנו הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, ועובדות בשיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.

<דנה גינוסר: ראשית שימו לב איך הדיון עבר במהרה מהספירה הציבורית, המוסרית, הערכית לשיח הפלילי.

<דנה גינוסר: מאוד קל בנושאים של הטרדה מינית מהר מאוד לכוון את הזרקורים להליך הפלילי, לרף הראייתי הפלילי, לחקירה.

<דנה גינוסר: הדבר הזה מעכב וגם בולם עשייה לטובת הנפגעות.

<דנה גינוסר: אם אנחנו כבר בתוך השיח הפלילי – דובר על שיבוש הליכי חקירה ומסוכנות.

<דנה גינוסר: הבסיס לעשייה גם במהלך חקירה, להבנתי, נמצא כבר בתוך החוק למניעת הטרדה מינית וקוראים לו התנכלות.

<דנה גינוסר: התנכלות היא עבירה פלילית, היא עוולה אזרחית וכו'.

<דנה גינוסר: אני מציעה לשנות את ברירת המחדל.

<דנה גינוסר: מניסיוננו גם במרכזי הסיוע מוכח שכמעט תמיד מתלווה לפגיעה התנכלות וגם במהלך החקירה, בוודאי אם איש הציבור עדיין נמצא שם או כל בכיר אחר.

<דנה גינוסר: למה שלא תשתנה ברירת המחדל – אולי בהנחיית יועץ או בדרך אחרת – כך שבכל מקרה של חקירה כזאת המשטרה תחויב מיד לפתוח במקביל גם בחקירה של ההתנכלות גם אם לא דווח עליה בתלונה הראשונית.

<דנה גינוסר: הדבר הזה אמור להרתיע.

<דנה גינוסר: ואז על שיבוש החקירה של ההתנכלות כבר אפשר להרחיק את אותו פוגע.

<דנה גינוסר: הצעה נוספת היא שאולי ימונה גוף ביקורת חיצוני, אולי דרך משרד מבקר המדינה או דרך הרשות למעמד האישה, שיתערב בכל מקרה כזה של נבחר ציבור, ייצג את הציבור ויערוך איזשהו שימוע ציבורי לאדם שנחקר.

<דנה גינוסר: הצעה שלישית ואחרונה זה לספק סיוע משפטי חינם הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי לכל מתלוננת נגד איש ציבור ובכלל במקרים של הטרדה מינית נגד עובדי מדינה.

<נסרין מסארווה: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו ב"כיאן" מלוות היום חינם נפגעות הטרדות מיניות במקומות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: מלוות או מייצגות?

<נסרין מסארווה: גם מלוות וגם מייצגות.

עאידה תומא סלימאן: יש גם פרויקט ליווי - - -

<ליאת קליין: אני תומכת ברעיון של ורד סויד להכיר בהן כחושפות שחיתויות.

<ליאת קליין: זה משהו נכון.

<ליאת קליין: מראש מקבלים סל של כלים, ובין היתר את הכלי הזה.

<ליאת קליין: זה נכון כי זה בדיוק - - -

<שולה אגמי: יש לי משהו אישי, כי אני חייבת לצאת.

<שולה אגמי: אני חייבת להגיד שכל הכבוד לך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע מהמשטרה האם יש תגובה לשאלה שלי.

<שמרית רייס: כן.

<שמרית רייס: כמובן, אני לא אכנס לתיק החקירה כי הוא תיק חקירה מתנהל.

<שמרית רייס: כל השיקולים אכן נעשו ונבדקו.

עאידה תומא סלימאן: כל השיקולים וההתייעצויות כולל ההתנכלות?

עאידה תומא סלימאן: או שיכול להיות שבעצם יש הקלה בהתייעצות הזאת כי בעצם הקורבן ישבה בבית?

עאידה תומא סלימאן: ואז המסוכנות לא נמצאת כי היא יושבת בבית כלואה.

רויטל סויד: ואין ממונה על הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: ואין ממונה על הטרדות מיניות.

<שמרית רייס: משטרת ישראל מילאה את החקירה, והעבירה את המלצותיה לפרקליטות מחוז צפון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אסכם, ואפנה בהם למשטרה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין אסתי ורהפטיג, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שהגעת.

<אסתי ורהפטיג: אנחנו כאן שתיים – בעניין פלילי ואזרחי.

<אסתי ורהפטיג: בתחום השעיית ראשי רשויות רציתי להוסיף על המצב הקיים.

<אסתי ורהפטיג: בשנים האחרונות ב-2013 נעשה תיקון בעקבות בג"ץ שעסק בעניין השעיית ראשי רשויות שחשודים בעבירות פליליות.

<אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת בדיוק על אלו מקרים מדובר פה, וכמובן, לא ניכנס אליהם, אבל התיקון הזה רלוונטי לשלב שאחרי הגשת כתב אישום שאז יש ועדה לבחינת השעיה של ראש העיר.

<אסתי ורהפטיג: הוועדה בעקבות פנייה של היועץ המשפטי לממשלה בוחנת האם ראוי להשעות את ראש העיר או לא לאור חומרת האישום - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה אחרי הגשת כתבי אישום.

<אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת באלו שלבים עומדים כאן המקרים, אבל כרגע זה האיזון שהמחוקק יצר.

<אסתי ורהפטיג: יכול להיות שיש מקום לשנות את האיזון הזה, אבל כרגע זה מה שהחוק אומר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלמרות שהדיון בא בעקבות מקרים ספציפיים אפשר ללמוד ממנו המון על הבעייתיות הקיימת היום בכל הנושא של הטרדות מיניות שמבוצעות על-ידי נציגי ציבור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה בכנסת כבר עברנו טלטלות מתחילת הקדנציה בנושא הזה, וכנראה, הלחץ הציבורי במקרה הזה הביא תועלת בזה שחברי הכנסת התפטרו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני תמיד השתאיתי וכיבדתי מאוד נשים שהיה להם הכוח והמשפחה התומכת ויכלו לעמוד על הרגליים ולהגיש תלונה.

עאידה תומא סלימאן: אני עסקתי בנושא שנים רבות וראיתי כמה כוחות זה לוקח מכל אישה כדי לעבור את הטלטלה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני אומרת לכל אישה בדרך כלל – את סוללת דרך לשאר הנשים, ואת מחזקת את שאר הנשים.

עאידה תומא סלימאן: כמה שבאותו רגע את מרגישה שאת חלשה ועייפה, ואת רוצה שיעזבו אותך בשקט, את מחזקת את שאר הנשים ואותנו.

עאידה תומא סלימאן: אולי יבוא יום שתגיעי לכנסת ולא כעדה.

<דוברת: מבטיחה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני מתחברת לעניין של הלחץ הציבורי, ולאופן שהתקשורת התייחסה לנושא של השרים ושל חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן – ובזה אני פונה לציבור שלי הערבי – אתם תעשו את הדין המוסרי עם מי שעובר עבירות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שנהיה לחץ ציבורי כלפי כל מי שעובר עבירות כאלה כדי שהוא עצמו ישעה את עצמו אפילו לפני שהוא מתחייב לעשות את מה שאני מתחייבת עכשיו לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מזועזעת מעצם העובדה שיש אנשים שהם מעל הנהלים ומעל התקנים, כולל אני כחברת כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי רוצה להיות מעל כל נוהל משמעתי או חוק.

עאידה תומא סלימאן: דווקא אנחנו כנציגי ציבור חייבים להיות עם הרבה יותר אחריותיות כלפי הציבור בעבירות מסוג זה או מסוג אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לבדוק אפשרות לשינוי חקיקתי בכל מה שקשור לבדיקת השעיית נציג ציבור, אפילו בשלב חקירה.

עאידה תומא סלימאן: בעיני, זה הרבה יותר חמור ומחויב להשעות בשלב חקירה.

עאידה תומא סלימאן: זה מחויב הרבה יותר מאשר לאחר הגשת כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: שלב החקירה הוא השלב שמבסס את הראיות; שלב החקירה הוא השלב הכי לחוץ ומעביר לחץ על האישה עצמה, ודווקא זה הזמן להרחיק ולהשעות מהתפקיד עד שיתברר משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני אבדוק את האפשרות לשינוי חקיקתי כמו שנעשה בעבר לאחר הגשת כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: מן הראוי שאותה ועדה שבודקת – אף על פי שזה לא בחוק – תבדוק לעומק יותר את העניין של מקרים של אישי ציבור ונציגי ציבור.

עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עלי בכלל שהמשטרה עשתה את כל ההתייעצויות ומצאה לנכון שזה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני אקרא מהוועדה הזאת לקיים שוב בדיקה ואולי גם שוב בדיקה לעניין ההתנכלות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו פה שההתנכלות היא לא רק כלפי המתלוננת, אלא יש גם התנכלות כלפי מי שעומד לצידה, כנראה מעובדות המועצה.

<ורד סויד: יש את זה עכשיו בעוד מועצה בארץ.

עאידה תומא סלימאן: לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא בכלל המקרים צריך להרחיב את זה לראייה אחרת של הנושא; ראייה שמבינה יותר שעצם היותו והמשך עשייתו בתוך המועצה היא עצמה השלטת טרור על הנשים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מבינים את זה אז אי אפשר להגיד שהמשטרה מבינה את חומרת העבירה מסוג של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשטרה, ונבקש את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך את המגעים עם מרכז השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור יותר על עניין הזלזול באכיפת החוק למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: יש הוראות ברורות בעניין הזה שכוללות מינוי ממונות, חיזוק הממונות תוך מתן סמכויות והעצמה שיוכלו לעמוד מול המטריד במיוחד כאשר הוא בדרגה גבוהה יותר או אחראי או ממונה על הממונה עצמה; צריך לבדוק אם המועצות המקומיות תולות את נוסח החוק ומיידעות את העובדות ואת כל מה שמשתמע לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני אעקוב אחר הנושא הזה, ואנסה למצוא דרך נכונה עד כמה שאפשר כדי לאכוף את זה עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נחפש דרך לחקיקה שתגן על הפרטיות ועל הנשים שיתלוננו.

עאידה תומא סלימאן: זה עלה גם במקרים של חברי הכנסת שטיפלנו בהם, וזה עולה שוב במיוחד נגד נציגי ציבור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.