הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2016-02-17 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב, נפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה לצטט לכם משהו מתוך דוח מבקר המדינה שפורסם ערב הבחירות בשנה שעברה על כשל הדיור.

סתיו שפיר: "הממשלה ומשרדיה התוו מדיניות דיור לאומית באופן לקוי.

סתיו שפיר: בהיבטים רבים הממשלה פועלת ללא מידע מלא, מהימן ורלוונטי, ונוקטת פעולות מאולתרות ובלתי מתוכננות".

סתיו שפיר: בציטוט נוסף: "אחד התנאים ההכרחיים לקיומו של שוק תחרותי ומשוכלל בכל ענף כלכלי הוא קיום מידע זמין ונגיש המאפשר לפעילים בשוק לפעול באופן רציונלי ומתוך מזעור גורמי אי-הוודאות.

סתיו שפיר: בהיעדר מידע מהותי בענף מסוים נגרם בדרך כלל "כשל שוק" הבא לידי ביטוי בייצור בלתי יעיל, ובצריכה ובהקצאה בלתי יעילות של גורמי הייצור, וכפועל יוצא התועלת שכלל הציבור מהענף מפיק קטנה.

סתיו שפיר: נתונים איכותיים, עדכניים וזמינים הם הבסיס שמקבלי החלטות צריכים להסתמך עליו בבואם לקבל החלטות בתחום הדיור, שלהן חשיבות במישור הלאומי".

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים ארבע וחצי שנים אחרי המחאה החברתית שהתחילה מנושא הדיור, בעיקר מנושא השכירות, כשראינו מאז שורה ארוכה של רפורמות וניסיונות חקיקה, כאלה שעברו, כאלה שלא עברו, כאלה שנפלו בדרך, כאלה שעברו אבל לא הביאו אפילו לבנייה של דירה אחת לדיור בר-השגה.

סתיו שפיר: ובמקביל, אנחנו רואים גם ניסיון חקיקה ארוך, שאני מובילה לצד שורה של חברי כנסת, בניסיון להחיל רגולציה על שוק השכירות הפרוץ והמבולגן.

סתיו שפיר: הניסיונות של חברי כנסת רבים לפתור את בעיית הדיור מגיעים מתוך מחקר שחברי הכנסת עושים, נעזרים הרבה מאוד פעמים בשירותו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מנסים לקבל עד כמה שניתן חוות דעת כלכליות רציניות מהמשרדים הרלוונטיים, בעיקר ממשרד האוצר וממשרד השיכון.

סתיו שפיר: מניסיון אישי, אני חייבת לומר לכם שחוות דעת רציניות שמציגות מידע מספק בנושא זה של שוק השכירות, מחירי השכירות, גובה העלייה בשכר הדירה, כמה דירות בכלל עומדות להשכרה בישראל, כמה מס נאכף על הדירות שעומדות להשכרה, אני עד היום לא מצליחה לקבל.

סתיו שפיר: במעבר בין משרדי הממשלה הנתונים האלה פשוט לא קיימים.

סתיו שפיר: לפני שבועיים נפגשתי עם מומחים לדיור ב-OECD – שעשו את הדוח האחרון על ישראל, ומי שמעורבים בדוחות רבים בנושא של שוק הדיור ושוק השכירות – וכששאלתי אותם על הנתונים שהם הצליחו לקבל מהמדינה, גם התשובה שלהם הייתה שלילית.

סתיו שפיר: קשה מאוד להשיג נתונים מהימנים ורציניים ממשרדי הממשלה בישראל.

סתיו שפיר: אז אם קשה להשיג נתונים, איך אנחנו יכולים ליצור חקיקה רצינית ואפקטיבית?

סתיו שפיר: אם אין לנו בסיס מידע רלוונטי על השוק שבו אנחנו עוסקים, איך אפשר להבין מה הפתרונות הנכונים?

סתיו שפיר: מה סוג הרגולציה שצריך להכין.

סתיו שפיר: כבר יש הסכמה רחבה על כך שבשוק השכירות צריך להכניס איזושהי רגולציה, הסכמה גם מול משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אבל איזה סוג ומה תהיה הרגולציה הנכונה מאוד קשה לדעת אם אין לנו נתונים ואם אין מידע.

סתיו שפיר: ועל כן זימנו אתכם לכאן היום.

סתיו שפיר: לפני שבוע שלחנו שורה של שאלות למשרדים שהוזמנו לכאן, שאלות מאוד מפורטות על שוק השכירות וגם על מענקים לשכר דירה לזכאים של דיור ציבורי.

סתיו שפיר: נעבור משרד משרד במטרה לקבל על כך תשובות ולנסות להבין איזה נתונים יש לנו ואיזה נתונים אין לנו כשאנחנו ניגשים לעשות את החקיקה הזאת.

סתיו שפיר: אז נפתח ממשרד האוצר, מי פה מייצגים את משרד האוצר?

<יובל טלר: אגף תקציבים ורשות המסים.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: אתם רוצים שנעבור שאלה שאלה?

<יובל טלר: הודענו לוועדה.

<יובל טלר: הנתונים שהעברתם אלו לא נתונים שמשרד האוצר אוסף, אלה נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת.

<יובל טלר: אנחנו בתור משרד האוצר לא מציגים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<יובל טלר: זה נאמר בפנייה לוועדה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, רגע, שאחדד, אני אעבור רגע על השאלות.

סתיו שפיר: שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה.

<רחל קופר-באר: יש טבלה מסודרת באתר של הלמ"ס, היא נמצאת כאן.

סתיו שפיר: נתוני למ"ס הם בעיניכם נתונים מספקים כדי לחשב את הנושאים האלה?

<יובל טלר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף האמון במדינת ישראל על איסוף נתונים.

<יובל טלר: משרד האוצר משתמש בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סתיו שפיר: האם משרד האוצר יודע כמה דירות עומדות להשכרה היום בשוק?

<יובל טלר: משרד האוצר משתמש בנתונים של - - -

סתיו שפיר: כמה דירות עומדות להשכרה?

<יובל טלר: על בסיס המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל בסיס מידע של רשות המסים.

סתיו שפיר: מי מייצג פה את רשות המסים?

<רחל קופר-באר: אנחנו כאן מרשות המסים.

סתיו שפיר: ומה תפקידכן?

<אירנה פלקוביץ: החטיבה לתכנון וכלכלה.

סתיו שפיר: רשות המסים אמורה לגבות מס ממשכירי דירות.

סתיו שפיר: כלומר, כדי לגבות את המס הזה אמור להיות לכם מאגר נתונים שבו אתם יודעים כמה אנשים משכירים דירות.

<רחל קופר-באר: למעשה, היום החוק כפי שהוא כיום מספק פטור נרחב לרוב משכירי הדירות.

<רחל קופר-באר: כלומר, רוב משכירי הדירות לא מחויבים בדיווח או בתשלום מס.

סתיו שפיר: כמה משכירי דירות לא מחויבים?

<רחל קופר-באר: שוב, כיוון שהם לא מחויבים גם בדיווח אז אנחנו לא יכולים לדעת נתונים, אנחנו לא יכולים לספק נתונים עצמאיים משלנו.

<רחל קופר-באר: תפקיד רשות המסים לגבות מסים, לא לאסוף מידע מהציבור.

<רחל קופר-באר: ככל שאין חבות מס המידע לא יגיע אלינו.

סתיו שפיר: אבל איך אתם יודעים אם מישהו עובר על החוק או לא עובר על החוק אם אתם לא יודעים מה עלות שכר הדירה?

<רחל קופר-באר: מה שנעשה זה שיש צעדי אכיפה, שהם איזשהו תהליך עבודה מוסדר, שעל סמך אינדיקציות של בעלות ואי פתיחת תיק לתשלום מסים נשלחים מכתבים ונשלחות בקשות לתשלום, או בקשות לבחינת האם באמת קיימת חבות מס שלא משולמת.

<רחל קופר-באר: נעשה צעד כזה לפני כשנה.

סתיו שפיר: מה הם הצעדים האלה?

<רחל קופר-באר: נשלחו מכתבים עם בקשות לתגובות מאנשים בעלי דירות.

סתיו שפיר: למי אתם שולחים מכתבים?

סתיו שפיר: למי שלחתם מכתבים?

<רחל קופר-באר: נשלחו מכתבים על-פי המידע שנמצא ברשות המסים.

סתיו שפיר: אז אנחנו שואלים מה המידע הזה.

<רחל קופר-באר: אנשים שעל-פי נתוני רשות המסים הם בעלי דירה.

<רחל קופר-באר: מי שרכש דירה.

סתיו שפיר: אז אתם יודעים מיהו בעל דירה.

<רחל קופר-באר: אנחנו יודעים מיהם האנשים - - -

סתיו שפיר: כמה אנשים מעמידים דירה להשכרה במדינת ישראל?

<רחל קופר-באר: על הנתון הזה לא ניתן לענות, כיוון שגם אם מישהו היום משכיר דירה, כל עוד אין לו חבות מס, וזאת המציאות בקרב מרבית האנשים היום שהם משכירי דירות, על-פי הנתונים של הלמ"ס, שאלו נתונים - - -

סתיו שפיר: אשאל שאלה אחרת, היום הפטור עומד על 5,000 ו-?

<רחל קופר-באר: 5,030 שקלים.

סתיו שפיר: 5,030 שקלים.

סתיו שפיר: מתחת לסכום הזה יש פטור על תשלום של מס השכרה.

סתיו שפיר: כמה דירות היום עומדות להשכרה בשוק מעל הסכום הזה?

<רחל קופר-באר: כמה דירות?

<רחל קופר-באר: גם כאן יש לנו איזשהו נתון חלקי, והסיבה לכך היא אופן הדיווח.

<רחל קופר-באר: יש לנו כאן את המספר כל האנשים שמשכירים מעל לסכום הזה ומשלמים את המסים, מי משלם במסלול החבות של 10%.

<אירנה פלקוביץ: נכון לשנת 2014 יש כ-27,000 משלמי מסים לפי מסלול של 10%.

<אירנה פלקוביץ: מי שבוחר במסלול של מס שולי אי-אפשר לבודד את הנתונים, כי הדיווח הוא על הכנסה מכלל הנכסים.

<אירנה פלקוביץ: זה נתון מאוד כללי שכולל השכרה של נכסים אחרים, ואי-אפשר לבודד רק השכרת דירות מגורים.

סתיו שפיר: אם אני אשאל אתכם היום כמה אנשים משכירים מעל דירה אחת אתם תדעו להגיד?

<רחל קופר-באר: משכירים מעל דירה אחת?

<רחל קופר-באר: לא.

<רחל קופר-באר: כי גם כאן זה רק על סמך חבות המס.

<רחל קופר-באר: כלומר, מי שחייב במס לא חייב להגיע לכמה דירות.

<רחל קופר-באר: הרעיון כאן הוא באמת להקל על הציבור.

<רחל קופר-באר: זאת אומרת, לעודד אנשים להשכיר דירות וליצור את תהליך הדיווח לרשות המסים, להפוך אותו לתהליך מאוד קל.

<רחל קופר-באר: אז מה שיש היום זה איזשהו שובר יחסית פשוט שאדם יכול לדווח מה הסכום שהוא מקבל על הכנסה כוללת להשכרת דירות, ולשלם על הסכום הכולל בלי להסביר על כמה נכסים, ובלי יכולת לקזז הוצאות.

<יובל טלר: ניתן לדייק?

סתיו שפיר: כלומר, הוא לא מסביר ואתם גם לא יודעים כמה נכסים בעצם יש לו.

<רחל קופר-באר: אנחנו יכולים לבדוק כמה נכסים יש לו.

סתיו שפיר: אתם בודקים?

<רחל קופר-באר: זה שיש לבן-אדם ארבע דירות והוא מקבל הכנסה של 6,000 שקלים, זה לא אומר לי האם זה בגין השכרה של נכס אחד או בגין השכרה של שלושה נכסים.

<רחל קופר-באר: שוב, בגלל שהדגש כאן הוא על גביית המס, ולא על איסוף נתונים על הציבור.

סתיו שפיר: מתוך הפוטנציאל הקיים כמה מס אתם מצליחים בפועל לגבות?

סתיו שפיר: איזה אחוז מהמס?

<רחל קופר-באר: להגיד מה הפוטנציאל הקיים, זאת שאלה שבאמת ככל שאין חובת דיווח על כל מי שמשכיר דירה וגם פטור ממסים, אין לנו אפשרות לתת נתונים.

<רחל קופר-באר: אנחנו יכולים לתת איזשהן הערכות לגבי - - -

סתיו שפיר: מה ההערכה שלכם לגבי יעילות גביית המס משוק השכירות?

<רחל קופר-באר: יעילות גביית המס או עלות הפטור?

סתיו שפיר: מה האחוז מהמס שצריך היה לשלם, שאתם מצליחים באמת לגבות?

<רחל קופר-באר: אני יכולה לומר שבצעדי אכיפה אנחנו מגיעים לאחוזים גבוהים של גבייה.

סתיו שפיר: לא בצעדי אכיפה.

סתיו שפיר: מה האחוז השנתי שאתם צריכים לגבות?

<רחל קופר-באר: זאת שאלה שאי-אפשר לענות עליה.

<רחל קופר-באר: על-פי הנתונים שיש כיום לא ניתן להגיד מה היה קורה לו היינו - - -

סתיו שפיר: לא לו היינו.

סתיו שפיר: לו כל בעלי הדירות שבאמת משכירים את הדירה ביותר מ-5,030 שקלים - -

<רחל קופר-באר: שחייבים?

<רחל קופר-באר: ההנחה של רשות המסים - - -

סתיו שפיר: - - כמה מתוכם אתם מצליחים באמת להביא לשלם מס?

<רחל קופר-באר: ככל שרשות המסים יודעת שיש חבות מס היא פועלת לצעדי אכיפה - - -

<מינה גולן: סליחה, אפשר להתפרץ?

סתיו שפיר: רק תגידי מי את לפרוטוקול.

<מינה גולן: מרשות המסים.

<מינה גולן: יש בדיקה שעשינו ב-2013, 2014 שמדברת בעצם על אנשים שיש להם שני נכסים ושלושה נכסים, והייתה יוזמה של לשלוח להם בקשה: בוא, בבקשה, ותדווח לנו.

<מינה גולן: זאת אומרת, יש פעולות בעצם.

סתיו שפיר: בוא, בבקשה, ותדווח לנו, כלומר?

<מינה גולן: שולחים לאותם אנשים בקשה, למי שיש לו שתי דירות או שלוש דירות: בוא תדווח אם אתה חייב במס או לא חייב במס.

<מינה גולן: כלומר, אם הדירה למעשה שלך, אם הדירה - - -

סתיו שפיר: כלומר, אתם יודעים מי מחזיק שלוש דירות או ארבע דירות.

<רחל קופר-באר: כן.

<מינה גולן: כן, בדיוק.

סתיו שפיר: אז כמה אנשים מחזיקים שלוש או ארבע דירות?

<מינה גולן: סביב 50,000.

<יובל טלר: יש 50,000 אנשים היום שמחזיקים שלוש דירות ומעלה.

סתיו שפיר: אז בואו נעבור רגע על הפרטים מהתחלה.

סתיו שפיר: כמה אנשים מחזיקים דירה אחת להשכרה?

<אירנה פלקוביץ: סביב 1.2 מיליון נכון לשנת 2016.

<רחל קופר-באר: להשכרה.

<יובל טלר: להשכרה.

סתיו שפיר: להשכרה.

<רחל קופר-באר: שוב, הנתונים שאנחנו יכולים לספק כאן הם נתונים שהם על סמך – כיוון שלא כל מי שהוא בעל דירה אחת להשכרה מחויב במס, אין שום סיבה שרשות המסים תקבל את המידע הזה בשלב זה, אלא אם כן מעוניינים לחייב.

סתיו שפיר: אבל ביום שהוא מעלה את שכר הדירה כשהוא דורש מהשוכרים שלו לשלם ל-5,040 שקלים הוא כבר מחויב במס.

<רחל קופר-באר: זה נכון.

סתיו שפיר: איך את תדעי על כך שהוא העלה את זה בעשרה שקלים מעבר לתקרת הפטור?

<רחל קופר-באר: ולכן, נעשה איזשהו מהלך של מעבר הנתונים, שאותם יש ברשות המסים, ועל סמך איזשהו ניתוח מושכל של מי בדיוק, כמו שאת אומרת, עשוי להיות חייב במס, נעשו צעדי פנייה.

<רחל קופר-באר: מי שלא הגיב לצעדי הפנייה, החלו צעדי אכיפה כנגד אלו שהם חשודים.

סתיו שפיר: לפי מה את חושדת בהם שהם העלו את שכר הדירה בעוד עשרה שקלים מעבר לתקרה הזאת?

<רחל קופר-באר: זה משהו – באמת העשרה שקלים - - -

<מינה גולן: כל עוד אין חובת דיווח אין לנו אפשרות לעקוב אחרי זה.

<מינה גולן: מה שכן, הכנסנו בשנה האחרונה גם אפשרות, אופציה לדווח על מספר הדירות.

<מינה גולן: עד היום זה היה כמו שרחל אמרה, אפשרות לדווח על התשלומים ועל המס, ולשלם.

<מינה גולן: השנה הכנסנו בדיווח הזה את האפשרות לדווח על איזה דירה, על גודל, גם כמה פרטים נוספים.

<מינה גולן: זאת אומרת, המידע יצטבר לנו בהמשך.

<מינה גולן: כרגע אין לנו את המידע הזה.

<מינה גולן: אבל עוד פעם, זה כמו שרחל אמרה, אלו אנשים שבאמת היו במסלול ובחרו לשלם.

<מינה גולן: אין לנו חובת דיווח על זה, אין גם חובה להגיש דוח בגין אם הדירה פטורה או לא.

<מינה גולן: יש כל מיני מסלולים שאנחנו עושים שהם כמו המהלך שעשינו של לבדוק למי יש שלוש דירות, אז הוא מוזמן להסביר את עצמו.

<מינה גולן: יכול להיות שבדירה אחת הוא גר, והדירות האחרות ריקות.

<מינה גולן: אתה אף פעם לא יודע, ואז מתחיל איזשהו דיון, והרבה אנשים – אני לא יודעת להגיד את האחוז, כי לא באתי עם הנתונים, אולי רחל תגיד – הרבה מהמהלך הזה אלו אנשים שבאו ושילמו, ופשוט נכנסו למסלול המס.

<מינה גולן: ברגע שהם נכנסים פעם אחת למסלול של התשלום, אז זהו הם במסלול.

סתיו שפיר: כמה מס גביתם בשנה שעברה?

<מינה גולן: ב-2015 זה היה 365 מיליון.

סתיו שפיר: משכירות.

<מינה גולן: מהמסלול של ה-10%.

סתיו שפיר: ובשנה לפני?

<מינה גולן: כמו שאמרת, היו 27,000 מדווחים, וכמה הסכום?

<אירנה פלקוביץ: הנתון של 2014 זה 365 מיליון.

סתיו שפיר: ולפי ההערכה שעשיתם בתחילת השנה כמה הייתם מצפים לגבות?

סתיו שפיר: מה הייתה ההערכה?

<מינה גולן: לא ביצענו הערכה.

<מינה גולן: אבל יכול להיות שהמחלקה הכלכלית - - -

סתיו שפיר: באופן כללי אתם לא מבצעים הערכות כאלה?

<מינה גולן: כן.

<מינה גולן: זה לא בשטח שלי.

<מינה גולן: אולי המחלקה הכלכלית, יכול להיות שביצעו הערכה.

סתיו שפיר: אתן המחלקה הכלכלית?

<אירנה פלקוביץ: נכון.

סתיו שפיר: אז יש הערכה כזאת?

<אירנה פלקוביץ: אין הערכה כזאת.

<רחל קופר-באר: יכול להיות שיש הערכה אצל אורלי.

<רחל קופר-באר: לא ברשותנו כרגע, יכול להיות שיש הערכה כזאת, ואפשר לבדוק ולהעביר את הנתונים.

סתיו שפיר: ביקשנו את זה מראש.

<רחל קופר-באר: את ההערכה לגבי ההכנסות?

סתיו שפיר: ביקשנו, מה מתוך הפוטנציאל - כמה אתם באמת גובים.

<רחל קופר-באר: אני לא רואה את השאלה הזאת.

<רחל קופר-באר: יכול להיות שזה היה הגיוני להביא את זה, אבל נוכל לבדוק ולהביא את זה, נעביר את הנתונים.

סתיו שפיר: אז אחזור על השאלות:

סתיו שפיר: כמה מס על הכנסות משכירות נגבה בפועל בכל שנה מהשנים 2005 עד 2015?

סתיו שפיר: מהי הערכת שומת המס הכוללת בשוק אילו הייתה גבייה מלאה בשנים אלה?

<רחל קופר-באר: השאלות הללו לא הגיעו אלינו?

<אירנה פלקוביץ: לא, לא קיבלנו.

סתיו שפיר: קיבלנו אישור על כך שהשאלות הגיעו אליכם.

<רחל קופר-באר: ייתכן וקרתה איזושהי טעות בהעברת השאלות.

<מינה גולן: האמת היא שלא קיבלנו חומרים בכלל.

<מינה גולן: אמרו לנו לבוא אתמול ולא קיבלנו.

סתיו שפיר: מאתנו קיבלתם חומרים לפני שבוע, וגם וידאנו את זה אתכם.

סתיו שפיר: אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

סתיו שפיר: אלה שאלות מאוד מאוד מפורטות שיכולתם לענות עליהן אחת-אחת.

סתיו שפיר: את יכולה, בבקשה, לבדוק עכשיו תוך כדי הישיבה האם מתבצעת הערכה כזאת?

<רחל קופר-באר: כן, סליחה, כנראה קרתה טעות.

סתיו שפיר: ואם מתבצעת, על מה היא מתבססת?

<רחל קופר-באר: אם יש אולי שאלות נוספות, אולי תוכלי להעביר לי את הדף ואני אוכל - - -

סתיו שפיר: ואם היא לא מתבצעת, אז מדוע היא לא מתבצעת.

סתיו שפיר: שאלנו כמה שאלות נוספות, אגיד אותן פה שוב: כמה אנשים משלמים מס על הכנסות משכר דירה, ועל כמה דירות?

סתיו שפיר: כמה בעלי דירות הינם בעלי יותר מדירה אחת?

סתיו שפיר: כמה בעלי יותר משתי דירות?

סתיו שפיר: יותר מארבע דירות?

סתיו שפיר: כמה בעלי דירות הינם מתחת לגיל 18 בחלוקה לפי אזורים?

סתיו שפיר: כמה בעלי הכנסה משכירות הם מתחת לגיל 18 בחלוקה לפי אזורים?

סתיו שפיר: על כל השאלות האלה אמורות להיות לכם תשובות.

סתיו שפיר: אם אין לכם תשובות, אז אני תוהה איך אתם – קודם כול, מדוע בכלל לגבות את המס?

סתיו שפיר: זה מס ניחוש?

סתיו שפיר: כאילו, נצליח השנה לגבות 300 מיליון - מגניב, נצליח לגבות 500 מיליון - סבבה.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: לפי מה גובים מס בישראל אם אין לנו הערכה של מה אנחנו משיגים מזה?

<רחל קופר-באר: הרי כל בן-אדם שמבצע פעילות כלכלית חובת הדיווח היא עליו.

<רחל קופר-באר: רשות המסים משתמשת בכל המידע שיש ברשותה כדי לנסות על-פי צעדים מושכלים לגשת לאותם אנשים שייתכן שחייבים מס ולא משלמים אותו.

<רחל קופר-באר: צעדים כאלה נעשים, וגם הערכות כאלה נעשות.

<רחל קופר-באר: ייתכן שכרגע אין לנו את כל הנתונים כי באמת המכתב לא הגיע אלינו, אבל אפשר לספק את המידע הזה.

סתיו שפיר: למה מיועדת הטלת המס על משכירי דירות?

סתיו שפיר: מה המטרה שלה?

<אירנה פלקוביץ: יש שתי מטרות: אחת פיסקלית, והשנייה, הטלת מס לרווח.

סתיו שפיר: איזה מטרה פיסקלית?

סתיו שפיר: אתם לא יודעים כמה מס אתם יכולים לגבות בכל שנה.

<רחל קופר-באר: זה שכרגע הנתון לא נמצא כאן, זה לא אומר שהוא לא ידוע.

<מינה גולן: רחל אומרת בעצם שיש נתונים, רק אין לנו אותם, לא הבאנו אותם.

<רחל קופר-באר: כן.

סתיו שפיר: שזאת הייתה מטרת הישיבה היום.

<מינה גולן: נכון.

<אירנה פלקוביץ: על בעלי דירות יש לנו נתונים - לכמה אנשים יש דירה אחת, שתיים, שלוש או ארבע, בבקשה.

סתיו שפיר: מה המטרה השנייה חוץ מהמטרה הפיסקלית?

<אירנה פלקוביץ: מיסוי רווחים, כמו כל רווח אחר, רווחי הון וכל רווח אחר.

<רחל קופר-באר: זה יכול להשיג מטרות של צדק חלוקתי.

סתיו שפיר: נניח שיש לנו פה שתי מטרות, שאחת מהן באמת לגבות מס ולהגדיל את קופת המדינה, ואז אנחנו צריכים להבין כמה מס אנחנו גובים כדי להבין אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי, ואולי צריך לגבות יותר אולי לא צריך לגבות בכלל.

סתיו שפיר: והמטרה השנייה נוגעת לשוק הדיור, ויכול להיות שבאמצעות הטלת המס הזה, וגם קביעת התקרה של הפטור, אנחנו רוצים שאנשים ישכירו דירות בפחות כסף.

סתיו שפיר: זה איזשהו אמצעי של פיקוח על שכר דירה, נכון?

סתיו שפיר: נחשוב שנייה בהגיון, אם אין לנו את היכולת לדעת כמה דירות בכלל עומדות להשכרה, ואין לנו את היכולת לדעת מתי בעל דירה העלה פתאום את מחיר השכירות של הדירה בעוד עשרה שקלים והגיע פתאום ל-5,040 שקל, שזה עשרה שקלים יותר מהתקרה של הפטור - - -

<קריאה: ואז הוא משלם את המס על העשרה שקלים.

סתיו שפיר: הערת הצלם, כן.

סתיו שפיר: אבל הם לא יודעים אם צריך לשלם את המס הזה או לא.

<רחל קופר-באר: אבל גם אדם שמחויב בהכנסה על כל מקור הכנסה אחר, אם הוא מעלים הכנסות הוא עובר על החוק, ויש צעדי אכיפה שאפשר לפעול כנגד אותם אנשים.

סתיו שפיר: מתי תדעו אם מישהו עובר על החוק?

<מינה גולן: פה אנחנו לא בשטח אפור, אנחנו כן יודעים.

סתיו שפיר: כמה אנשים עוברים על החוק בסוגיה הזאת של תשלום מס השכרה?

<רחל קופר-באר: אנחנו יכולים לומר על סמך צעדי אכיפה שנעשו כמה מתוך האנשים שפנו אליהם באמת הייתה העלמת מס.

<רחל קופר-באר: אנחנו לא יכולים לנחש על פני כלל החברה הישראלית גם בתחומים אחרים.

סתיו שפיר: אתם לא אמורים לנחש, אתם רשות המסים, אתם אמורים להעריך באופן מושכל.

סתיו שפיר: ממש לא לנחש, זה לא התפקיד שלכם.

<רחל קופר-באר: אז אני יכולה לומר שבצעדי אכיפה שנעשו - כ-78% מחייבים שפנו אליהם במטרה, מתוך הנחה שיש להם איזושהי חבות מס בתחום הזה, באמת פתחו תיקים.

סתיו שפיר: רגע, רגע, שנייה.

סתיו שפיר: 78% פתחו תיקים אחרי שפניתם אליהם.

<רחל קופר-באר: נכון.

סתיו שפיר: כלומר, לפני שפניתם אליהם, אותם 78% לא שילמו מס.

<רחל קופר-באר: נכון.

סתיו שפיר: את מבינה את חומרת הבעיה?

<אירנה פלקוביץ: 78% מתוך 100% שפנו אליהם, לא מתוך כלל הדירות להשכרה.

<רחל קופר-באר: מתוך 100%.

<רחל קופר-באר: כן, אני יכולה לומר, מדובר - - -

סתיו שפיר: אתם לא פניתם לכל בעלי הדירות להשכרה.

<רחל קופר-באר: 29,000 מתוך 37,000 אנשים שפנו אליהם בנושא הזה באמת פתחו תיקים בעקבות הפנייה.

סתיו שפיר: זאת אומרת, היו 29,000 משכירי דירות, ואתם מדברים על משכירי דירות של יותר מדירה אחת.

<רחל קופר-באר: שהיו חייבים במס.

<מינה גולן: שיכול להיות שיש להם יותר משתי דירות.

סתיו שפיר: שעד לרגע שביצעתם איזושהי פנייה, שהייתה חצי אקראית לפי מה שאני מבינה - - -

<מינה גולן: לא חצי אקראית, זה היה מהלך מתוכנן.

<רחל קופר-באר: זה היה מתוכנן.

סתיו שפיר: אבל לפי מה החלטתם לפנות דווקא אליהם?

<מינה גולן: א', יש לנו נתונים.

<מינה גולן: זאת אומרת, זה שאמרת שזה שטח אפור לא לגמרי מדויק, יש לנו את הנתונים על בעלי דירות, יש לנו נתונים על נדל"ן, ואנחנו בעצם פונים לאותם אנשים שבבעלותם, כולל הילדים שלהם, יש להם יותר משני נכסים, שזה סביר.

<מינה גולן: שני נכסים זה עוד סביר.

<מינה גולן: לא תמיד זה אדם שמשכיר את הדירה שלו, זה הצעד הראשון שהתחיל.

<מינה גולן: הצעד הבא - - -

סתיו שפיר: פניתם אל כל האנשים שיש להם יותר משני נכסים?

<מינה גולן: כן.

<מינה גולן: זאת הייתה הפנייה, שלושה נכסים ומעלה, עד כמה שידוע לי, במהלך הקודם.

סתיו שפיר: סליחה, אז ה-29,000 מתוך כמה?

סתיו שפיר: 30,000 ו-?

<רחל קופר-באר: 37,000.

סתיו שפיר: אז 37,000 אנשים הם האנשים שיש בבעלותם שלושה נכסים?

<אירנה פלקוביץ: לא, יש יותר.

<רחל קופר-באר: ושלא פתחו תיק לדיווח על הכנסות מהשכרת דירות.

סתיו שפיר: יש יותר.

סתיו שפיר: אז מי אלה שלא פניתם אליהם?

<אורנית קלרו: יש אנשים שמדווחים על זה.

<עמית דוידיאן: אנשים שמשלמים כבר.

<מינה גולן: מי שבמסלול.

סתיו שפיר: מי גברתי?

<אורנית קלרו: השמאית הראשית של רשות המסים.

סתיו שפיר: שלום.

<אורנית קלרו: נעים מאוד.

סתיו שפיר: 37,000 אנשים – אבל יש יותר אנשים שמשכירים.

<אורנית קלרו: אבל יש אנשים שכבר מראש דיווחו על זה, נניח שיש להם שתי דירות, שלוש דירות, עשר דירות, הם מדווחים על זה בשוטף.

סתיו שפיר: אני שוב שואלת, לכמה אנשים שיש שלוש דירות ויותר בישראל?

<אירנה פלקוביץ: נכון ל-2013 ל-50,000.

סתיו שפיר: 50,000 איש בישראל מחזיקים יותר משלוש דירות.

<אירנה פלקוביץ: נכון.

סתיו שפיר: יפה, אנחנו מתקדמים.

סתיו שפיר: כמה אנשים מחזיקים יותר משתי דירות?

<אירנה פלקוביץ: שתי דירות זה עוד כמעט 200,000 נוספים.

סתיו שפיר: 200,000 אנשים בישראל.

סתיו שפיר: החישוב הוא למשפחה, אני מבינה, לא לבן-אדם.

<מיכאל וולה: 200,000 דירות או בעלי דירות?

<יובל טלר: בעלי דירות.

<מיכאל וולה: זאת אומרת, 400,000 דירות.

סתיו שפיר: לא, זה של שתי דירות.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: יש פה הרבה אנשים, הרבה תשובות.

סתיו שפיר: תשובה אחת, כמה אנשים בישראל מחזיקים שתי דירות ומעלה?

<אירנה פלקוביץ: 200,000 פלוס 50,000 – 250,000.

סתיו שפיר: 250,000 מחזיקים שתי דירות.

<אירנה פלקוביץ: ויותר.

<אירנה פלקוביץ: 200,000 זה שתי דירות, שלוש דירות ויותר זה 50,000, ביחד 250,000.

סתיו שפיר: אז אני שוב חוזרת, 200,000 מחזיקים מעל שתי דירות.

<רחל קופר-באר: 250,000 מעל שתי דירות.

<רחל קופר-באר: 200,000 רק שתי דירות.

<נועז בר ניר: 200,000 עד שלוש דירות.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<נועז בר ניר: לא, אני סתם הסברתי את מה שהם אמרו.

<אירנה פלקוביץ: בעלי שתי דירות, רק שתי דירות זה 200,000.

סתיו שפיר: לא רק שתי דירות.

סתיו שפיר: כמה אנשים בישראל מחזיקים מעל שתי דירות?

סתיו שפיר: זה כולל אנשים שמחזיקים שבע דירות.

<אירנה פלקוביץ: 250,000 אנשים.

סתיו שפיר: בסך הכול.

<אירנה פלקוביץ: נכון.

סתיו שפיר: מתוכם, ל-200,000 יש שתי דירות.

<אירנה פלקוביץ: שתי דירות, נכון.

סתיו שפיר: מתוך ה-250,000 האלה, כמה אנשים משלמים מס על השכרה?

<אירנה פלקוביץ: לפי מסלול של 10%, סביב 27,000 אנשים.

סתיו שפיר: מה זה 27,000?

סתיו שפיר: הבנו שפניתם אליהם.

סתיו שפיר: לפני שפניתם כמה אנשים שילמו?

סתיו שפיר: לפני שעשיתם את הפנייה המרוכזת הזאת לקבוצת האנשים של ה-37,000 איש כמה אנשים שילמו?

<רחל קופר-באר: הנתונים לא מסודרים, בדיוק בגלל שהנתון של ה-27,000 שאירנה מדברת עליו הוא נתון שאומר כמה דיווחו, מי שילם מס במחזור של 10% בשנה מסוימת.

<רחל קופר-באר: נתוני האכיפה מדברים מתוך אנשים שהיו חייבים אולי גם בגין שנים אחרות קודמות מי פתח תיק.

<רחל קופר-באר: ולכן, זה לא נתון שהוא בדיוק חופף לאותה אוכלוסייה.

<מינה גולן: אוסיף למה שאת אומרת שיש גם את המסלול של המס המרבי.

<מינה גולן: זאת אומרת, הרבה אנשים מאלה שבדקו וראו שהם לא משלמים, הם הלכו למסלול של פתיחת תיק רגיל ושילמו מס מרבי.

<מינה גולן: זאת אומרת, לא את המסלול של המס המופחת של 10%, לכן הם לא נמצאים בסטטיסטיקה הזאת.

סתיו שפיר: בסדר, בסופו של דבר אני מניחה שיש אצלכם – לא סטטיסטיקה, ביקשנו מספר מדויק.

<מינה גולן: המספר המדויק שהיא אומרת של המסלול של 10% של 29,000 אלו בעצם האנשים ששילמו מס על מסלול של המס המופחת, שזה בעצם בלי הגשת - - -

סתיו שפיר: אבל 29,000 זה אותו מספר של אנשים שפניתם אליהם באופן אקטיבי.

<מינה גולן: מבחינת הנתונים, חלק מאלה - - -

<רחל קופר-באר: זה מקרי.

<רחל קופר-באר: עובדה שזה אותו מספר זה מקרי.

<מינה גולן: לא.

סתיו שפיר: זה מקרי?

סתיו שפיר: זה לא אותם אנשים.

<רחל קופר-באר: לא, זה לא אותם אנשים.

<מינה גולן: אסביר.

<מינה גולן: חלק מאלה שפנו אליהם הם בעצם אלה שמשלמים מס מרבי, ופתחו להם תיק, ובעצם בגלל שהם לא דיווחו, אז לא נתנו להם את הפריווילגיה של תשלום מס מופחת.

<מינה גולן: לפעמים זה ממש עבריינים שאתה רואה שזה מצב של העלמת מס מאוד גבוהה, והייתה איזושהי או פשרה אתם או לשלם את המס המרבי לפי החוק, לכן זה לא מספר חופף.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין מה זה אומר עבריינים.

סתיו שפיר: אתם מספרים פה משהו, שאתם פניתם באופן אקטיבי.

<מינה גולן: עבריינים על החוק.

סתיו שפיר: אני יודעת מה זה עבריינים.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין איך אתם בוחנים את העניין הזה.

סתיו שפיר: אתם אומרים שפניתם באופן אקטיבי, עשיתם מבצע אכיפה, פניתם באופן אקטיבי ל-37,000 בעלי דירות, לאנשים שמחזיקים מעל שני נכסים, מתוכם הגעתם למצב ש-78% משלמים מס בפעם הראשונה.

סתיו שפיר: כלומר, גילתם כמות אדירה של אנשים, 29,000 איש שלא שילמו מס על הדירות שהם משכירים.

סתיו שפיר: זה לא מעורר נורות אדומות לגבי האופן שבו אתם מחשבים את המס שצריך לשלם?

סתיו שפיר: לגבי האופי של תשלום המס הזה?

<מינה גולן: זה מעורר את זה, לפי דעתי, שצריך לצאת ביותר מבצעים כאלה ואכיפה כזאת.

<מינה גולן: עוד פעם, זה וולונטרי, יש הרי את חוק הפטור על השכרת דירות, ורוב רובם של המשכירים נכנסים למסגרת החוק הזה, ואין חובת דיווח.

<מינה גולן: אנחנו רק יכולים לנחש.

<מינה גולן: אנחנו רק יכולים לעשות מהלכים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: אתם לא חייבים לנחש, אתם יכולים לרשום.

<מינה גולן: לא.

<מינה גולן: מה זה לרשום בפטור?

<מינה גולן: זה לדווח.

סתיו שפיר: רשם שכירויות.

<מינה גולן: נכון, זה חובת דיווח.

<רחל קופר-באר: זאת באמת שאלה.

<מינה גולן: זה עולה כל פעם, זה נכון.

סתיו שפיר: איכשהו מצליחים בכל כך הרבה מדינות בעולם לאכוף את המס על השכרה, מצליחים לדעת כמה דירות עומדות להשכרה, למה פה לא מצליחים לעשות את זה?

<רחל קופר-באר: את לא יודעת לגבי שיעורי האכיפה של מדינות אחרות וגם לא הייתי בונה על זה, כי המנגנון של פטור שגם פוטר מדיווח מוחלט קיים גם במדינות נוספות.

<רחל קופר-באר: השאלה אם הוא צריך להתקיים.

<רחל קופר-באר: יכול להיות שבאמת אם אנחנו מעוניינים בנתונים האלה, זה נתונים שכדאי לחייב על-פי חוק.

סתיו שפיר: אתם מעוניינים בנתונים האלה כרשות המסים?

<רחל קופר-באר: ודאי שרשות המסים מעוניינת.

סתיו שפיר: אז האם בחנתם אפשרויות לאיך אפשר לאכוף את המס הזה באופן יותר אפקטיבי ממדי פעם לצאת למבצע אכיפה?

סתיו שפיר: בשנת 2015 לצאת למבצע אכיפה, ליפול על 37,000 איש, לגלות ש-78% מתוכם היו חייבים במס ולא שילמו את המס הזה במשך שנים.

<מינה גולן: כן.

<מינה גולן: בחנו חובת דיווח, שכמו שאמרת - רשם שכירויות, וזה מבחן לא קל.

סתיו שפיר: ומה עמדתכם לגבי זה?

<מינה גולן: היו לזה התנגדויות.

סתיו שפיר: למה?

<מינה גולן: הדיווח של זה, גם אורנית ניסתה להכניס את זה כמה פעמים, בעצם מצד השוכר ומצד המשכיר.

<מינה גולן: זאת אופציה שדנים בה כל פעם מחדש, ויש התנגדויות וזה לא עובר.

סתיו שפיר: יש חוות דעת מקצועית שאפשר לקרוא בנושא עם הערכה של מה יהיה אחוז הגבייה אחרי שיוקם רשם כזה?

<מינה גולן: לפי דעתי יש, אבל אין לנו את הנתונים.

סתיו שפיר: מה ההשלכות של יצירה של דבר כזה?

<רחל קופר-באר: אחת הבעיות שמתגלה גם באמת, זה בעצם הצד השני של המידע שייאסף, זה בעצם הנטל שיוטל כאן על הציבור, והחשש שמשכירי דירות יירתעו מלהשכיר אותן ברגע שהם יצטרכו להיות באיזשהו קשר אינטנסיבי עם רשויות המס.

סתיו שפיר: אני רואה פה 29,000 איש שהיו ממש בפחד גדול עד הרגע שהגעתם אליהם.

<רחל קופר-באר: זאת באמת אינדיקציה מאוד טובה אולי לזה שכדאי לשקול את המהלך הזה פעם נוספת, ולנסות לקדם אותו.

סתיו שפיר: זה רק 29,000 שהגעתם אליהם.

סתיו שפיר: אני חושבת לכמה מתוך ה-250,000 אתם לא מגיעים בכלל, אז בשביל מה לגבות את המס הזה?

סתיו שפיר: באמת אני שואלת.

סתיו שפיר: אתם רוצים להקל, תקלו, אל תגבו אותו, למה אתם גובים אותו?

סתיו שפיר: אם אתם לא יודעים לאכוף אותו ואם אין לו משמעות.

<רחל קופר-באר: נדמה לי שרשות המסים, בהקשר הזה, זאת שאלה של מדיניות, שלא רשות המסים היא זאת שצריכה להכריע.

סתיו שפיר: אומר את זה אחרת.

סתיו שפיר: זאת שאלה מול משרד האוצר.

סתיו שפיר: אתם עושים איזשהו תכנון שנתי של מה המס שהולך להיגבות השנה כדי לחשב את הוצאות המדינה אחר כך, נורא פשוט.

סתיו שפיר: אם פה במקרה הזה אנחנו מגלים שיכול להיות ששנה אחת הם יגבו 300 מיליון, יכול להיות ששנה אחת הם לא יגבו בכלל.

סתיו שפיר: לא יודעת, לא יצאו למבצע.

<רחל קופר-באר: זה מצב שלא יכול להיות.

<רחל קופר-באר: שלא יקרה.

<רחל קופר-באר: כיוון שכפי שנאמר, מישהו שכבר מדווח הוא כבר נמצא באיזשהו הליך דיווח מול רשות המסים ותהיה פנייה מוסדרת אליו.

סתיו שפיר: כמה הצלחתם לגבות ב-2010?

<רחל קופר-באר: מה הנתונים?

<אירנה פלקוביץ: 170 מיליון.

<מינה גולן: לפי מסלול של 10%.

<מינה גולן: שוב, אין לנו דיווח על נתונים - - -

סתיו שפיר: אז מ-2010 זה קפץ פי שניים בעצם עד עכשיו.

<מינה גולן: פי שלושה.

סתיו שפיר: פי שלושה?

<קריאות: - - -

<אורנית קלרו: זה נובע גם מזה שמחירי השכירות עלו מעל התקרה, לא כולם היו חייבים ב-2010.

<אורנית קלרו: צריך לקחת כמה אלמנטים.

<אורנית קלרו: ב-2010 דמי השכירות היו נמוכים באופן מהותי, פחות ממה שהם עלו ב-2013, 2014, 2015.

<אורנית קלרו: היו קפיצות, וגם עכשיו כבר עולים.

<אורנית קלרו: אז זה גם אלמנט שחייבים לקחת אותו.

<אורנית קלרו: אבל בואי, תשאלי את כל השאלות שאת רוצה, ובאמת, עם כל הנתונים הם ינסו לחפש ולתת את התשובות.

סתיו שפיר: שאלנו אותן מראש, ורצינו לקבל את התשובות להיום.

<אורנית קלרו: האמת שגם אני הגעתי ושאלתי אתמול אם יש איזה חומר לפני, ואמרו לי שלא הגיע שום דבר.

סתיו שפיר: גם צלצלנו להבין ולוודא שקיבלתם את המייל.

<אורנית קלרו: תראי, אנחנו לא מאשימים, אבל פשוט כדי שנוכל להתקדם ולתת תשובות באמת טובות יותר.

סתיו שפיר: אני דווקא מרגישה שאנחנו מתקדמים.

סתיו שפיר: גם לגלות שאין נתונים מספקים זאת התקדמות, כי אז אנחנו יכולים להבין מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה לנו נתונים.

<מינה גולן: אין לנו כאן.

סתיו שפיר: בסדר, יש לנו עוד זמן לישיבה, אז תרימו טלפון למי שצריך להרים אליו טלפון ותבינו אם יש, ותביאו בבקשה את התשובות עוד בזמן הישיבה.

סתיו שפיר: מה ההערכות שמתבססים עליהן, מה היה הצפי, מה האחוז שעונה על ההערכה.

סתיו שפיר: הייתה קפיצה במשך חמש שנים שקפצתם פי שלושה בגבייה, מה הייתה הסיבה?

סתיו שפיר: מה חוות הדעת לגבי הקמה של רשות שכירויות?

<מינה גולן: עשינו מהלכים.

<מינה גולן: גם עלייה בדמי השכירות יחסית לתקרת - - -

סתיו שפיר: הייתי מצפה שאחרי דבר כזה, שאתם עושים איזושהי גבייה אקטיבית, מגלים שיש עשרות אלפי אנשים שלא שילמו מס במשך שנים, יתבצע תחקיר מאוד מאוד מעמיק על הנושא הזה, כי מדובר בכשל גדול.

סתיו שפיר: היה תחקיר כזה?

<מינה גולן: אני מאמינה שהיה, כי יש מחלקה שאחראית על המהלך, שזה מחלקת מודיעין, שעשתה את זה, ואני מאמינה שהם הפיקו לקחים.

סתיו שפיר: אפשר לראות את הלקחים?

<מינה גולן: סביר להניח שכן.

סתיו שפיר: כולל, אולי יש לכם הצעות חקיקה בשבילנו שנוכל לקדם, כדי שהם לא יצטרכו לעשות דברים כאלה.

<מינה גולן: שוב, כמו שאמרו כאן, לא הכנו את החומרים.

<רחל קופר-באר: בכנות, וזה משהו שכן, זה באמת מה שמינה כבר ציינה, הצעד שיכול לסייע לקבלת מידע ולקבלת איזושהי תמונת מצב מהימנה, זה באמת לחייב את כל מי שמשכיר נכס לדווח על כך.

<רחל קופר-באר: ככל שאין חובת דיווח כזאת, לרשות המסים אין אפילו את היכולת החוקית לפנות ולדרוש את המידע הזה.

סתיו שפיר: זה נקרא רשם שכירויות.

סתיו שפיר: כלומר, אתם בעד הקמה של רשם שכירויות.

<מינה גולן: זה רעיון טוב, אנחנו בעד, אבל זה נתקע כל פעם.

<רחל קופר-באר: מי שצריך לשבת על הנתונים האלה ולגבש מדיניות בעד.

<רחל קופר-באר: אבל יש לזה, כאמור, מחיר, והמחיר הוא באמת הטלת נטל, והשאלה איך עושים את זה בצורה חכמה שתאפשר מצד אחד לקבל את המידע ושהוא יהיה מהימן, ומצד שני לא להרתיע ולייצר כאן איזשהו עול נוסף על השוק.

סתיו שפיר: לא יודעת, על שכירים, על עסקים קטנים, כל הזמן מוגברות חובות הדיווח, אז מה קרה עם משכירי דירות שאתם כל כך חוששים להם?

<רחל קופר-באר: אני לא חושבת שהיושבים כאן חוששים.

סתיו שפיר: זאת עמדה רשמית שאפשר להתייחס אליה, מה שאמרת עכשיו?

<רחל קופר-באר: אני אומרת שהנושא בבחינה ויש דעות לכאן ולכאן, ואני לא יודעת - - -

סתיו שפיר: הנושא עומד כבר שנתיים על הפרק, ועמדת רשות המסים לגבי הקמת הרשם הייתה שלילית.

<רחל קופר-באר: כאמור, כי יש לכך מחירים.

סתיו שפיר: מהם המחירים?

סתיו שפיר: זאת בדיוק השאלה.

סתיו שפיר: כשאת אומרת מחירים, אני רוצה לראות הערכה כלכלית.

סתיו שפיר: תגידי לי: המצב הזה הולך להביא ל-x עלייה במחירי השכירות, המצב הזה יביא ל-x ירידה ביכולת שלנו לגבות מס, אני לא יודעת, אבל תני לי הערכה כלכלית.

<רחל קופר-באר: אין בעיה, נספק, בסדר, נעביר הערכה בנושא הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ואם אפשר חלק שאת מצליחה להשיג עכשיו עוד בזמן הישיבה זה גם יעזור.

<אירנה פלקוביץ: אפשר לקבל את כל השאלות?

סתיו שפיר: בבקשה.

<מיכאל וולה: שאלה בהקשר הזה, אותה פנייה יזומה שעשיתם לבעלי הדירות נעשתה ב-2014 או גם ב-2015?

<מיכאל וולה: כי המבצע הגדול היה ב-2014, עד כמה שאני זוכר.

<רחל קופר-באר: על סמך אינדיקציות של 2014, וזה עוד בתהליך.

<רחל קופר-באר: ההערכה היא - - -

<מיכאל וולה: אבל הפעולה הגדולה, שגם הייתה בתקשורת, עד כמה שאני זוכר, התוכנית אם אני לא טועה, הייתה ב-2014, נכון?

<מינה גולן: 2013 ו-2014.

<רחל קופר-באר: לקראת סוף השנה.

<מיכאל וולה: 2013, 2014.

<מיכאל וולה: אז ב-2015 היא לא חזרה על עצמה.

<רחל קופר-באר: אבל יש תוכנית עבודה שזה אמור להיעשות בצורה איטית אחת לכמה זמן.

<מינה גולן: זה לא מבצע וגמרנו.

<מינה גולן: ברגע שזה התחיל והייתה היוזמה הזאת זה משהו שממשיך.

<מיכאל וולה: בסדר, אבל למעשה למעלה משנה לא נעשתה פעילות, זה מה שאני מנסה להבין.

<מינה גולן: אני לא יודעת אם לא נעשתה עוד פעם, זאת המחלקה הזאת - - -

<אורנית קלרו: לא, אבל, מיכאל, גם מי שלא מגיב, כי יש אנשים שמתעלמים מזה או שיש אנשים שזה לא הגיע ליעדם, ממשיכים לחפש אותם.

<אורנית קלרו: זה לא שבזה סיימו וגמרנו.

<מיכאל וולה: שאלה שנייה שרציתי לשאול אתכם, אני כל פעם שומע קולות אחרים, וזה מעניין לדעת, רשות המסים רוצה בכלל לעסוק בנושא של גבייה מבעלי דירות?

<מיכאל וולה: ואסביר את השאלה.

<מיכאל וולה: בסופו של דבר שומת המס קטנה מאוד.

<מיכאל וולה: אותו עובד שצריך לעבוד על שומת מס של בעל דירה אחת עוסק משך זמן ארוך יחסית בגבייה של בסוף כמה אלפי שקלים, לאזרח הפשוט זה הרבה כסף, לרשות המסים יותר קל לעבוד מול מפעל ולגבות 1.5 מיליון באיזו פגישה אחת או איך שזה לא יהיה.

<מיכאל וולה: רשות המסים בכלל מעוניינת לעסוק בתחום הזה?

<רחל קופר-באר: בתחום הזה לא נוגעים באופן נפרד.

<רחל קופר-באר: מי שמשלם בדיווח על-פי מס מרבי, מס שולי, מגיש את זה כחלק מדיווח של הכנסות נוספות.

<רחל קופר-באר: זאת אומרת, אין איזשהו עיסוק בסעיף הזה באופן נפרד, והמסלול שמאפשר גבייה ב-10% על מחזור ההכנסה הוא בדיוק מסלול שפותר את הבעיה הזאת, שהופך את זה להליך גבייה גם יחסית פשוט, גם דיווח פשוט וגם - - -

<מיכאל וולה: אבל הטיעון שזה לא כלכלי לכם להתעסק בזה הוא נכון, ושלכן גם לא עושים את זה באופן אקטיבי יותר?

<רחל קופר-באר: אני חושבת שהאופן שבו הגבייה נעשית, גם תהליכי האכיפה שנעשים היום מעידים שלא.

<רחל קופר-באר: זאת אומרת, ששווה להוציא את מכתבי הפנייה הללו לאלפי חייבים ולנסות לגבות את הכסף.

סתיו שפיר: עדיין מאוד אשמח לקבל הערכה של כמה מתוך המס שהיה צריך להיות משולם, זה עוד בישיבה הזאת.

סתיו שפיר: וגם שאלה נוספת, מה אתם עושים לגבי השכרה של דירותAirbnb ודירות לשכירות מאוד מאוד קצרת טווח או דירות שמוסבות להיות דירות נופש?

<רחל קופר-באר: שם באמת עתיד לצאת חוזר שמבחין בין משכירי דירות לתקופות קצרות לבין דירות שעומדות להשכרה למגורים.

<רחל קופר-באר: בעצם, מטרת הפטור למעשה היא לעודד השכרה למגורים ולא לדיור לתקופות קצרות.

<רחל קופר-באר: החוזר הזה עתיד לצאת בתקופה הקרובה, ולהוציא הנחיות שונות שמחייבות במיסוי.

סתיו שפיר: כלומר?

<רחל קופר-באר: ברגע שהדברים ייסגרו אז המידע יצא לציבור.

סתיו שפיר: כמה דירות להערכתכם מושכרות היום לתקופות קצרות?

<רחל קופר-באר: יש את הנתונים אבל הם חלקיים.

סתיו שפיר: פחות או יותר, הערכה כללית.

סתיו שפיר: כמה דירות עברו בשלוש שנים האחרונות להשכרת קצרת מועד?

<רחל קופר-באר: הנתונים שיש לנו חלקיים, חבל לי לצטט אותם.

<רחל קופר-באר: אני יכולה להעביר את המידע שיש בידינו, אבל כאמור הוא נותן תמונה חלקית, וחלק מהמהלך הזה של חבות מס שונה גם יאפשר לנו לבדוק את המציאות.

סתיו שפיר: התמונה החלקית על מה היא מבוססת?

סתיו שפיר: איך בדקתם את זה?

<רחל קופר-באר: יצירת קשר עם פלטפורמות שמאפשרות בעצם את ההשכרה לתקופות קצרות.

סתיו שפיר: כלומר, פניתם, נניח, ל-Airbnb או לפלטפורמות אחרות ושאלתם אותם, ועשיתם הצלבה בין הדירות שעומדות שהן להשכרה לבין דירות שאתם יודעים שהן מושכרות בשוק?

<רחל קופר-באר: האמת שמה שמעניין אותנו הרי זה החייבים ולא הדירות, אבל, כן, חייבים ובעלות על דירות ונכסים - - -

סתיו שפיר: איך אתם יכולים לדעת דבר כזה?

סתיו שפיר: בדרך כלל מי שמעלה את הדירה להשכרה בתוך האתרים האלה הוא השוכר ולא המשכיר.

סתיו שפיר: לפעמים זה השוכר שעושה שם סאבלט, לפעמים זה חוקי ולפעמים זה לא חוקי, ולפעמים זה המשכיר.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים בבעלות מי הדירה מאתר?

<רחל קופר-באר: מהאתר אנחנו לא יודעים.

<רחל קופר-באר: לא הבנתי את השאלה.

סתיו שפיר: ספרי לי מה תהליך הבדיקה.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים לאתר איזה דירות הפכו להיות דירות שהיו אמורות לעמוד להשכרה, איך הן הפכו להיות פתאום דירות שמשמשות כבית-מלון, נאמר?

<רחל קופר-באר: הבדיקה שנעשתה מצד רשות המסים הופכות לנתון שחיפשנו לעת עתה, להבין מי הם החייבים, מי הם משכירי הדירות, ולא איזה מהדירות - - -

סתיו שפיר: איך אתם בודקים את זה?

<רחל קופר-באר: כרגע לא עשינו כיוון שאין להם חובת מיסוי שונה.

<רחל קופר-באר: לא הלכנו לאדם ספציפי ורצינו לראות.

<רחל קופר-באר: רצינו לקבל נתונים כלליים על השוק כדי לראות כמה אנשים הם בעלי דירות שמושכרות לתקופות קצרצרות, מה מסך הפוטנציאל של משכירי הדירות עובר להשכרה לתקופות קצרות, זאת הבדיקה שלנו.

סתיו שפיר: ועל מה זה עומד היום?

<רחל קופר-באר: שוב, אני יכולה לתת לך נתונים חלקיים, אבל אני לא יודעת כמה זה – כ-7,000 משכירים ו-11,000 נכסים, כאמור, זה נתון חלקי, לא הייתי מסתמכת עליו כדי להגיד שהוא מלוא הפוטנציאל.

<רחל קופר-באר: ויותר מזה, גם אם מדובר במספר נמוך כיום, אנחנו מעריכים שמדובר בתופעה שהולכת וגדלה ככל שזה נעשה קל יותר.

<רחל קופר-באר: כך שאנחנו מתייחסים לזה כאל איזשהו משהו שהוא אולי בתחילת דרכו, אבל מתחיל להיות בעל השפעה משמעותית.

סתיו שפיר: את יודעת בכמה זה גדל?

סתיו שפיר: זאת הערכה מינימלית, אני מניחה.

סתיו שפיר: זה יכול להיות רק יותר גבוה מזה, לא יותר נמוך.

<רחל קופר-באר: רק בשנה האחרונה, בין 2014 ל-2015 מדובר בגידול של – אעשה את החישוב – משהו כמו - -

<נועז בר ניר: פי שניים.

<רחל קופר-באר: - - פי שניים, אולי קצת פחות.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<נועז בר ניר: פי שניים.

<נועז בר ניר: מנכ"ל התאחדות המלונות.

סתיו שפיר: על מה מתבססים הנתונים שלכם?

<נועז בר ניר: רק Airbnb דיווחו, ויש הצהרה שלהם בעיתונות, רק אצלם גדל בשנה האחרונה מ-6,500 דירות בארץ ל-13,000.

<נועז בר ניר: סך התופעה, אנחנו מעריכים אותה מעל 20,000 דירות ברחבי הארץ שלא משלמות מס.

<נועז בר ניר: דרך אגב, הדירות האלה חייבות גם במע"מ, גם במס לפי המדיניות של רשות המסים, נעלמו לגמרי, ירדו משוק השכירות, עברו לדירות נופש לפחות 20,000 דירות.

סתיו שפיר: יש ברשות המסים הסכמה להערכה הזאת או שזה נשמע מוגזם?

<רחל קופר-באר: אני מאמינה שאנחנו מסתמכים פחות או יותר על אותם מקורות מידע.

סתיו שפיר: תנסי, בבקשה, לברר לנו את הנתונים האחרים, ואנחנו ננסה בינתיים להבין ממשרד האוצר, סליחה, איך אתם מחשבים מדיניות על בסיס הנתונים האלה.

<יובל טלר: על בסיס הנתונים האלה שהוצגו?

<יובל טלר: הנתונים האלה הם נתוני גבייה.

סתיו שפיר: בסדר, לפי נתוני הגבייה אנחנו יודעים כמה בעלי דירות יש לדירות מסוג מסוים.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים לדעת כמה דירות מושכרות לטווח ארוך לעומת כמה דירות מושכרות להשכרה מאוד קצרת טווח וכמה להשכרה סטנדרטית, נקרא לזה, של שנה.

<יובל טלר: את הנתונים האלה אנחנו קצת פחות יכולים לדעת על הנתונים שעליהם אנחנו מתבססים, זה יותר נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סתיו שפיר: כמו איזה נתונים, למשל?

<יובל טלר: נתונים על מספר המשכירים, נתונים על אורך חוזה ממוצע, כל מיני סקרים שנעשו גם על-ידי עיריית תל-אביב בזמנו.

סתיו שפיר: אין בלמ"ס נתונים מהימנים, לא על מחירי השכירות, לא על פילוח של משכירי דירות ברמה עירונית, לא על מאפיינים של שוכרי הדירות - מאיזה ציבור הם מגיעים, גיל, מגזר, אזור גיאוגרפי, אין לך שום דרך לברר עלייה של מחירי שכירות מקומית.

סתיו שפיר: למשל, האם בסביבה של אוניברסיטת בן-גוריון הייתה עלייה קיצונית במחירי השכירות לעומת אזורים אחרים, או למשל ליד "תל-חי" או בקיבוצים שבאזור "ספיר", אין את זה בנתוני למ"ס.

<יובל טלר: נכון, בנתוני למ"ס אין היום נתונים ברמה שכונתית, יש ברמה מרחבית, יש באזור תל-אביב, אזור המרכז, אפילו ברמה קצת יותר מפורטת מזה, גוש דן, תל-אביב.

<יובל טלר: הנתונים האלה הם הנתונים שעליהם אנחנו מתבססים בגלל שהם נתונים שמבוססים על סקרי הכנסות קבועים שהלמ"ס עושים.

<יובל טלר: אנחנו כל הזמן עובדים גם ביחד אם הלמ"ס על שיפור וטיוב הנתונים האלה.

סתיו שפיר: כמה דירות עומדות היום להשכרה לטווח ארוך בישראל?

<יובל טלר: אלו נתונים שאנחנו אפילו לא יודעים.

סתיו שפיר: כל דוח מקצועי שעוסק בשוק הדיור שפורסם בעולם בשנים האחרונות, לפחות שאני מכירה, ואני מתייחסת לדוח ה-OECD, דוח שלאחרונה ראיתי של ה-LSE של אוניברסיטת קיימברידג', גם שני דוחות מקומיים כאן שהיו בישראל, מתייחסים לשכירות ארוכת טווח כאחד הפתרונות הבולטים להורדה של מחירי הדיור בכלל.

סתיו שפיר: יש על זה הסכמה, קונצנזוס מוחלט בקרב המומחים לדיור.

<יובל טלר: גם במשרד האוצר יש הסכמה על הצורך בעידוד השכרה ארוכת טווח.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחה לשמוע.

<יובל טלר: בעידוד שכירות קונצרנית.

סתיו שפיר: כמה דירות באמת עומדות להשכרה ארוכת טווח בישראל?

<יובל טלר: אנחנו לא יודעים להגיד היום מספר מהימן בנושא הזה.

<נועז בר ניר: המספר הולך ופוחת, עוברות הרבה דירות לדירות נופש.

סתיו שפיר: סליחה, לא שאלתי אותך.

<יובל טלר: כן אגיד שבמשרד האוצר מאמינים שהיתרון המרכזי פה הוא יותר במרחב של השכירות הקונצרנית, ואת זה גם יגידו לך המומחים במדינות מסביב לעולם.

<יובל טלר: המקומות שבהם שכירות מהווה תחליף אמיתי לדירה בבעלות, שבה אנשים מצליחים לגור בדירה בשכירות ולבחור בפתרון הזה על חשבון דירה בבעלות, אלו מקומות שבהם מדובר בשכירות קונצרנית.

<יובל טלר: ובשביל לעודד את השכירות הקונצרנית - - -

סתיו שפיר: איך אתם יודעים את זה?

<יובל טלר: את מה?

סתיו שפיר: את מה שאמרת עכשיו.

<יובל טלר: איך אנחנו יודעים את מה?

סתיו שפיר: איך הגעתם למסקנה הזאת?

<יובל טלר: על בסיס מחקרים, על בסיס התייעצות עם אנשי מקצוע.

סתיו שפיר: אבל יכול להיות שאין שום בעיה, יכול להיות שבישראל יש שכירות ארוכת טווח.

יעל גרמן: לא - - -

סתיו שפיר: ברור שאין.

סתיו שפיר: אבל, סליחה – שלום לחברת הכנסת גרמן שהצטרפה לדיון.

יעל גרמן: אהלן.

סתיו שפיר: יכול להיות שיש שכירות ארוכת טווח, אתם לא בודקים את זה.

<יובל טלר: אז אני אומר, לפי סקרים שכן נעשו אנחנו כן יודעים שהמספרים מדברים על זה ששכירות ממוצעת - - -

סתיו שפיר: איזה סקרים?

<יובל טלר: בזמנו היה סקר של השלוש שנים לעומת 1.4, זה סקר שאתם ביצעתם, נכון?

<יובל טלר: עיריית תל-אביב ביצעה סקר בזמנו על השוואה בין אורך שכירות ממוצעת לבין אורך חוזה ממוצע.

<יובל טלר: התוצאות היו שאורך שכירות ממוצעת היא שלוש שנים – תקן אותי אם אני טועה במספרים – ואורך חוזה ממוצע הוא 1.4 שנים.

<יובל טלר: מה שהראה שאפילו אם יש שכירות ארוכת טווח החוזים שנקצבים הם חוזים קצרים יחסית.

סתיו שפיר: מיכאל, מתי עשיתם את הסקר הזה?

סתיו שפיר: לפני שנתיים?

<מיכאל וולה: לא, אני צריך לתקן.

<מיכאל וולה: מה שהוא מציג הם נתוני המפקד של הלמ"ס, אלו נתוני 2008.

<מיכאל וולה: אנחנו משתמשים בהם, אבל לא אנחנו עשינו את הסקר.

<מיכאל וולה: עשינו סקרים שונים גם לאחרונה, אבל הנתונים האלה שאתה מצטט הם משם.

סתיו שפיר: מ-2008.

<יובל טלר: מ-2008.

<מיכאל וולה: עם עדכונים, צריך להבהיר.

סתיו שפיר: אחזור שנייה על הדברים כדי להבהיר.

סתיו שפיר: לפני ארבע וחצי שנים הייתה פה מחאה שכל המדינה פחות או יותר הצטרפה אליה בנושא מחירי הדיור, שהתחילו ממחירי הדיור ובפרט ממחירי השכירות, מאז נוסו פה כמה וכמה רפורמות של דיור בר-השגה, של שינוי מע"מ ושינוי מיסוי, ומה לא, כולל ניסיונות חקיקה של שכירות הוגנת.

סתיו שפיר: לאורך כל התקופה הזאת האם התבצעה בדיקה של משרד האוצר, שאתם גם יכולים לסמוך על הנתונים שיצאו מהבדיקה הזאת, לגבי מה שהשתנה בשוק, כמה דירות היום עומדות להשכרה ארוכת טווח.

סתיו שפיר: אגב, ארוכת טווח, בעולם מדברים על עשר שנים, אני מדברת על מעל שנה.

סתיו שפיר: הגדרה מאוד מצמצמת לארוכת טווח.

<יובל טלר: האם משרד האוצר ביצע סקר בכל בית במדינת ישראל?

<יובל טלר: הוא לא ביצע סקר בכל בית במדינת ישראל.

<יובל טלר: אנחנו כן יודעים - - -

סתיו שפיר: איזשהו סקר.

<יובל טלר: איזשהו סקר, אז נעשו גם סקרים - - -

סתיו שפיר: ב-2008.

סתיו שפיר: ואחר כך סקר של עיריית תל-אביב.

<יובל טלר: הבעיה היא, ברגע שרוצים לעשות סקר כמו מפקד האוכלוסין, זה סקר שעושים פעם בעשר שנים, ששם באמת מגיעים לרמת דיוק הרבה יותר גבוהה.

<יובל טלר: אנחנו לא מבצעים סקרים כאלה בצורה חד-דו-שנתית.

<יובל טלר: אנחנו כן מסכימים עם הבעיה, ואנחנו כן מנסים לאמץ אמצעים בשביל לפתור אותה.

<יובל טלר: בין האמצעים זה קידום של שכירות קונצרנית שחברת "דירה להשכיר" משווקת קרקעות לטובת שכירות קונצרנית, בין אם זה בכלי המימון דווקא, לבוא מכיוון של "חוק הריטים", לעודד שכירות ארוכת טווח באמצעות שכירות קונצרנית.

<יובל טלר: אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות עלייה בהיקף השיווק של דירות שמיועדות לדיור להשכרה.

<יובל טלר: השנה ממשלת ישראל הולכת להצביע על יעד של דירות להשכרה ארוכת טווח, שהוא משמעותית הרבה יותר גדול משנים קודמות.

<יובל טלר: הרבה בהתבסס על הכרזות שנעשו בוותמ"ל, שבאמצעותן יש הקצאה ברורה בתוכנית הקצאה, הגדרה עוד במהלך התכנון, למה היקף ההקצאה לשכירות ארוכת טווח שמיועדת לתוכניות כאלה.

סתיו שפיר: ואיך תמדדו את עצמכם אחרי שנה-שנתיים-עשר?

<יובל טלר: שנייה.

<יובל טלר: במקביל לזה גם נעשים המהלכים בעולם של חוק שכירות הוגנת.

סתיו שפיר: איזה מהלכים?

<יובל טלר: בחוק שכירות הוגנת - - -

יעל גרמן: חוק שלך.

<יובל טלר: חוק שכירות הוגנת, חוק שפורסם כבר בממשלה הקודמת ונידון שוב בממשלה הזאת.

<יובל טלר: לחוק שכירות הוגנת היו שלושה חלקים, לגבי שני חלקים יש הסכמה מוחלטת על-ידי כל הגורמים בממשלה שנוגעים - - -

סתיו שפיר: הגדרת מינימום של מהי דירה להשכרה ויחסי שוכר-משכיר הוא רמה מאוד מינימלית.

<יובל טלר: והתניות בין שוכר למשכיר, שמדוחות ה-OECD שאנחנו מכירים, הם מדברים על זה שזה מקום של היעדר - - - בארץ שביחס למדינות אחרות הוא בעייתי.

<יובל טלר: לגבי נושא של עידוד השכרה ארוכת טווח עבור שכירות פרטית - יש עדיין מהלכים שמתבצעים בתוך הממשלה לנסות ללבן את הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: איך המהלכים האלה, שהזכרתם בתוך החוק, הולכים להשפיע על מחירי השכירות או למתן את עליית מחירי השכירות?

<יובל טלר: עליית מחירי השכירות היא עניין נפרד מאשר עצם היחסים ועצם האפשרות של השכרה להוות אלטרנטיבה - - -

סתיו שפיר: אבל שאלתי ספציפית על עליית מחירי השכירות.

<יובל טלר: איך הצעדים שאנחנו מבצעים?

<יובל טלר: זה שהרחבת היצע הדירות להשכרה באמצעות שכירות ארוכת טווח ושכירות קונצרנית אמורה - - -

סתיו שפיר: כלומר, "דירה להשכיר" בעיקר.

סתיו שפיר: זה לא באמצעות שום סוג של הגבלה, תמרוץ, דרך למתן את המחיר כפי שנהוג בעולם.

<יובל טלר: שוב, אני אומר, החלק השלישי בהצעת החוק שעליה דיברנו נמצאת עדיין בדיונים בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: כן, זה ידוע לנו היטב.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת על איזה הערכות כלכליות אתם מתבססים ועל איזה חוות דעת מקצועיות אתם מתבססים כשאתם קובעים את עמדת משרד האוצר לגבי חקיקה כזאת או אחרת.

<יובל טלר: כרגע לא נקבעה עמדה.

סתיו שפיר: אני יודעת, אני שואלת על איזה נתונים אתם מתבססים כשאתם בדרך לקבוע עמדה.

סתיו שפיר: החוק הזה נמצא בתנור כבר יותר משנתיים.

<יובל טלר: אנחנו מתבססים על נתוני השכירות הקיימים בידינו ועל כל נתוני הלמ"ס.

סתיו שפיר: אז בוא תעבור אתנו נתון נתון מה קיים בידיכם לגבי נתוני השכירות.

סתיו שפיר: הפנינו אליכם כמה שאלות.

סתיו שפיר: מה שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה?

סתיו שפיר: איזה אחוז מבעלי הדירות גר בדירה בבעלותו?

סתיו שפיר: איזה אחוז מבעלי הדירות מחזיק דירה נוספת וגר בדירה בבעלותו?

סתיו שפיר: ונמשיך ככה הלאה והלאה: איזה אחוז מבעלי דירה נוספת משכירים את הדירה?

סתיו שפיר: כמה דירות מוצעות להשכרה בישראל כאחוז ממלאי הדירות?

סתיו שפיר: נתונים מ-2000, 2008, 2012, 2015.

סתיו שפיר: כמה דירות מושכרות היום לטווח קצר מאוד, כמו למשל Airbnb?

סתיו שפיר: מה אחוז שוכרי הדירות מסך התושבים בפילוח לפי אזורים?

סתיו שפיר: האם קיימת תוכנית עבודה של המשרד לקידום פתרונות לשוק השכירות?

סתיו שפיר: זאת השאלה היחידה שהצלחנו איכשהו לקבל עליה תשובה.

סתיו שפיר: כל השאלות האחרות - איזה מהנתונים האלה קיימים אצלכם ואם הם קיימים, על מה אתם מתבססים?

<יובל טלר: מה הכוונה על מה אנחנו מתבססים?

סתיו שפיר: כלומר, לפני כן ציינת איזשהו נתון שמתבסס על מחקר של הלמ"ס מ-2008, השנה היא 2016, עברו שמונה שנים, משבר דיור אחד גדול, מחאת דיור אחת גדולה, במה התעדכנו הנתונים שלכם?

<יובל טלר: נתוני הלמ"ס מעודכנים.

<יובל טלר: אני מצטער, השאלה אם לא צריך להיות פה מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אני חושב שהטענות הן לגבי איכות הנתונים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הטענות הן לגבי על איזה נתונים מתבסס משרד האוצר של מדינת ישראל כשהוא בא לענות ולנסות לפתור את מצוקת הדיור.

<יובל טלר: משרד האוצר מתבסס על נתוני למ"ס שמתבססים על סקרי הכנסות.

סתיו שפיר: אז בוא נעבור שורה שורה בשאלות שהגיעו אליך, ותגידו איזה נתונים יש לכם.

סתיו שפיר: שיעור עליית מחירי השכירות בחלוקה לאזורים ולגודל דירה.

<יובל טלר: יש.

סתיו שפיר: מהם?

<יובל טלר: נתוני למ"ס.

סתיו שפיר: בבקשה, הנתונים.

<יובל טלר: מה, להגיד?

סתיו שפיר: כן.

<יובל טלר: מה היה המחיר הממוצע בתל-אביב בשנת 2014?

סתיו שפיר: 2008 מול 2011 מול 2015.

<יובל טלר: באיזה אזור בארץ?

סתיו שפיר: בוא נעבור אזור אזור.

<יובל טלר: אוקיי.

<יובל טלר: בתל-אביב המחיר הממוצע – את רוצה שנעבור גם לפי גודל הדירות?

סתיו שפיר: יש לך את זה בטבלה מסודרת?

<יובל טלר: נכנסתי לאתר למ"ס, הוצאתי את זה מאתר למ"ס.

<יובל טלר: זה גם מה שאמרנו לוועדה.

סתיו שפיר: אפשר להדפיס אותה שכול הנוכחים יוכלו לקרוא.

סתיו שפיר: תעביר לנו את זה במייל לוועדה ונדפיס אותה.

יעל גרמן: מאיזו שנה נתוני הלמ"ס?

<יובל טלר: אלו נתונים חודשיים.

<יובל טלר: אלו נתונים שמתפרסמים כחלק ממדד המחירים לדיור.

יעל גרמן: update?

יעל גרמן: עדכניים?

<רחל קופר-באר: הנה גם המתודולוגיה אם אתם מעוניינים.

יעל גרמן: הלמ"ס זה נתון עדכני?

<יובל טלר: כן, חודשי.

סתיו שפיר: הבעיה עם הלמ"ס, כמו שאמרנו קודם, זה שזה לא נתון מספיק מדויק, כי למשל את יכולה לראות – את מסתכלת על מקום כמו - - -

<רחל קופר-באר: יש את המתודולוגיה אם מעניין אותם לדעת על איזה שנים, איך הם שואלים את זה.

סתיו שפיר: כשאת מנסה להבין, אחד הדברים שאפשר לראות, ואפשר לראות את זה לפי מסמכים של מכוני מחקר חיצוניים - נגיד, ראיתי פעם מידע של "גיאוקרטוגרפיה", אפשר לראות נתונים שהם מאוד מדויקים ברמת השכונות, ואז את רואה משהו מאוד מעניין במחירי שכירות, את רואה בראש ובראשונה שלא מדובר בבעיה תל-אביבית, אלא מדובר בבעיה דורית.

סתיו שפיר: בכל מקום שיש בו אחוז גבוה של אנשים צעירים, סטודנטים, ליד כל מכללה, כל אוניברסיטה, בין אם זה נמצא באזור שאין בו לא תחבורה ציבורית ולא תעסוקה, כמו למשל ליד "תל-חי", כמו בצפת, כמו בעכו הייתה עלייה גבוהה של מחירי שכירות, בבאר-שבע, ליד מכללת "ספיר", את רואה שם את הנסיקות במחירי השכירות.

סתיו שפיר: הדבר הזה כמובן משתלב עם עובדות אחרות, העובדה שהשכר במשק תקוע 15 שנה, העובדה שהיום לצעירים אין חסכונות ואין יכולת לחסוך.

יעל גרמן: שאין מעונות סטודנטים.

סתיו שפיר: מעונות סטודנטים גם, חוסר גידול במעונות סטודנטים, אבל זה המון נתונים שמשתווים.

סתיו שפיר: זאת אומרת, אפשר לראות את זה ולבחון את זה, ולפי זה גם אפשר להבין איזו רגולציות צריך להתקין או שלא צריך.

סתיו שפיר: אבל אין נתונים מאוד בסיסיים, הלמ"ס לא יכול לתת לך נתונים כאלה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא אופן החישוב שבלמ"ס.

סתיו שפיר: ולכן, אני מאוד מתפלאת על כך שבמשרד האוצר מסתמכים אך ורק על הנתונים האלה כשבאים לתת חוות דעת מקצועית לאיזה סוג של חקיקה צריך כדי להסדיר את המצוקה החברתית, כנראה, הגדולה ביותר שיש היום במדינה, שהיא הדיור.

סתיו שפיר: אם אלו כל הנתונים שאתם מתבססים עליהם זאת בעיה.

<יובל טלר: אנחנו חושבים, א', שהנתונים מדברים בעד עצמם - - -

סתיו שפיר: הם לא מדברים, זה בדיוק העניין.

<יובל טלר: הנתונים שאנחנו רואים מאוד מדברים בעד עצמם, ובדיוק בגלל זה אנחנו כן מנסים לייצר פתרונות - - -

סתיו שפיר: אין לכם נתונים לגבי תקופת שכירות ממוצעת, כשאתה הסכמת אתי על כך שהדבר החשוב ביותר הוא להגדיל את הצעת השכירות ארוכת הטווח.

<יובל טלר: אין נתונים כאן.

סתיו שפיר: איך תבדוק את עצמך אחרי חמש שנים אם הצלחת להגדיל את היצע השכירות ארוכת הטווח.

סתיו שפיר: אמילי, בואי תצטרפי אלינו.

<אמילי סילברמן: אשאל מפה.

סתיו שפיר: לא, כדי שישמעו אותך גם לפרוטוקול.

יעל גרמן: הי, אמילי.

<אמילי סילברמן: הי.

סתיו שפיר: ד"ר אמילי סילברמן מהקליניקה האורבנית באוניברסיטה העברית.

<אמילי סילברמן: אני גם ראיתי את הנתונים האלו מ"גיאוקרטוגרפיה", ואני שואלת מה נדרש כדי שאתם במשרד האוצר ואתם ברשות המיסוי הייתם יכולים לקבל או ליצור נתונים ברמה שאבי דגני עשה ב"גיאוקרטוגרפיה".

<אמילי סילברמן: הם נתונים מבוססי GIS ממ"ג, הם ממפים ברמת בית, ואז אפשר לראות שלאורך קו החוף יש שינוי, יורדים פנימה ויש שינוי.

<אמילי סילברמן: מה אתם צריכים על מנת לקבל נתונים ברמה כזאת?

<יובל טלר: בשביל לקבל נתונים ברמה כזאת זה או לבצע סקר יזום על-ידי הממשלה באופן איטי, אני חושב שזה קצת פחות - - -

<אמילי סילברמן: אני שואלת בכנות, כי אני לא יודעת, אני לא מבינה איך לגורם פרטי יש את הנתונים ולגורם ממשלתי אין.

<יובל טלר: הגורם הפרטי עשה את הבדיקה הזאת חד-פעמית, הוא לא עושה אותה כל חודש.

<יובל טלר: הבקשה פה היא לכל חודש.

סתיו שפיר: לא, הוא עושה את הבדיקה הזאת באופן רצוף.

סתיו שפיר: לפחות בזמן שהציגו בפני את הנתונים האלה ראיתי נתונים גם לאורך כמה שנים.

סתיו שפיר: מעבר לזה, הם גורם פרטי, אתם המדינה, לכם יש את היכולת ואת הגישה לכמה נתונים שרק תרצו.

<יובל טלר: האפשרות הנוספת היא באמת מרשם שכירויות, כמו שדיברת.

<יובל טלר: במשרד האוצר אנחנו חושבים שזה דבר נכון להקים מרשם שכירויות, אנחנו חושבים שזה דבר שגם יגדיל את מרחב הנתונים הקיים בידי הממשלה, גם יאפשר לייצר איזו שקיפות, גם יאפשר להגביר את התחרות בתחום ההשכרה, שזאת אפשרות נוספת שאנחנו חושבים שהיא אפשרות נכונה.

סתיו שפיר: זאת הדרך שאתם מציעים בהקשר הזה.

סתיו שפיר: כן, אדוני, ורק את שמך לפרוטוקול.

<שלמה דולברג: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אנחנו בהחלט חושבים שהפתרון לבעיה, גם של הנתונים, גם של הפיקוח, וגם של הרגולציה, זה מרשם שכירויות מסודר כמו שקיים מרשם משכונות, וכמו שקיים מרשם מקרקעין, וכמו שקיימים מרשמים אחרים.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להקים רשם, כמו שהיא עושה, למרות שרשות המסים מתנגדת.

<שלמה דולברג: ואני לא מבין למה היא מתנגדת, כי יש לי תחושה שהיא תקבל הרבה יותר מסים על שכר דירה כשיהיה רישום מסודר, מאשר ברמת הצהרה כללית כמו שכולנו מצהירים.

סתיו שפיר: הצוות המקצועי, ממה שאנחנו רואים, גם לא מתנגד.

<שלמה דולברג: שמעתי כל מיני דברים, אבל אני לא רוצה לדבר בשמם.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהמדינה, אם היא לא תקים עכשיו השנה מרשם שכירויות, אז בעוד שנתיים-שלוש, שכבר יהיו דירות להשכרה, לא יהיה מי שיעקוב אחרי זה.

<שלמה דולברג: אגיד לך יותר מזה, לממשלה אין שום מערך לביקורת ולפיקוח, והיא חייבת לעשות את זה.

<שלמה דולברג: אגב, היא עושה את זה יפה מאוד במקרקעין.

<שלמה דולברג: כל עסקה במקרקעין נרשמת עם מאגר GIS מסודר, עם דיווח אפילו על המחירים, אפילו המיסוי מחובר לרישום המקרקעין.

<שלמה דולברג: זאת אומרת, יש פה מהלך ממשלתי ציבורי מרכזי שחייבים לעשות אותו.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה חיוני.

<שלמה דולברג: לגבי הוויכוחים מי יעשה את זה, אולי תרצי לדבר אחר כך.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לעשות את זה.

<רחל קופר-באר: המהלך הזה קורה.

<יובל טלר: אז אני אולי אתייחס גם לזה.

<שלמה דולברג: הוא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, כי הוא לא מצליח בממשלה.

<יובל טלר: אנחנו חושבים שמי שנגיש לנתונים היום באמת אלו הרשויות המקומית.

<שלמה דולברג: זה לא נכון.

<יובל טלר: בעיקר הרשויות המקומיות הגדולות.

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: לא הבנתי.

<יובל טלר: מי שנגיש לנתונים האלה היום הם בעיקר הרשויות המקומיות, בטוח הגדולות.

סתיו שפיר: מה זה מי שנגיש לנתונים?

<יובל טלר: כשבן-אדם רוצה להעביר את הכתובת שלו, כשבן-אדם רוצה להעביר - - -

סתיו שפיר: אבל יש לך פה את רשות המסים שאמורים לגבות את המס או להבין למי יש פטור, למי אין פטור, מה אתה צריך את הרשות המקומית?

<יובל טלר: שנייה.

<יובל טלר: כשבן-אדם רוצה להעביר את חשבון המים - - -

<שלמה דולברג: אם הוא צריך לעשות משכנתה הוא הולך לממשלה, אז למה על זה הוא צריך ללכת לרשות המקומית?

<יובל טלר: כשבן-אדם רוצה להוציא תו חנייה הוא הולך כבר היום לרשות המקומית, הוא מעביר אליה את חוזה השכירות, העירייה רואה את חוזה השכירות.

<יובל טלר: השאלה אם היא מכניסה אותו לתוך מרשם, זה השלב הבא.

<יובל טלר: להבנתי, לייצר עוד מקום שבו יש חיכוך בין הממשלה, בין המימשל המרכזי לבין משכירי הדיור, כשיש כבר חיכוך כזה היום שקורה בין הרשויות המקומיות, הוא פחות נכון.

סתיו שפיר: שנייה.

סתיו שפיר: בוא, אתה בן-אדם עם הרבה מאוד ניסיון, משרד האוצר, אתה יודע איך דברים מתנהלים, אתה מכיר את הרשויות המקומיות, אתה מכיר את איך שעובדת רשות המסים.

סתיו שפיר: אתה חושב שבמצב כזה נטיל על הרשויות המקומיות את האפשרות להקים רשם, והם יעשו את זה כל אחת בדרך שלה ועם הכלים שלה ובאופן שהיא יכולה לנתח את החוזים שמגיעים אליה לרישום ארנונה?

סתיו שפיר: גם פה יש בלגן גדול, כי לפעמים הארנונה משולמת על-ידי השוכר, לפעמים על-ידי המשכיר, ולפעמים היא לא משולמת, אבל בסדר – אתה באמת רואה בזה כלי אפקטיבי כדי שנדע, לא אגיד שנה, בתוך שלוש שנים כמה דירות באמת עומדות להשכרה, ונקבל את הנתונים שיש היום במכונים פרטיים ומשום מה אין למדינה?

<יובל טלר: אני לא בהכרח אומר שהממשלה לא תהיה שותפה בסיוע לרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: שאלתי האם זאת דרך אפקטיבית בעיניך.

<יובל טלר: אז אני עונה באיך לאסוף את הנתונים.

<יובל טלר: אני חושב שמבחינת יצירת מנגנון אמיתי הרבה יותר יעיל.

סתיו שפיר: יותר יעיל לפזר את המנגנון מלעשות מנגנון אחד?

<יובל טלר: כן.

<יובל טלר: שבו כל בן-אדם שמשכיר צריך לייצר עוד ממשק מול המדינה בשביל להעביר מרשמי זכויות, חד-משמעית.

סתיו שפיר: איזה ממשק מול המדינה?

סתיו שפיר: הבן-אדם מעלה – כמו שאתם עושים לגבי רכישה, כמו שנעשה עם רכב, עם השכרת רכב, מה הבעיה?

<שלמה דולברג: לגבי משכנתה, כל משכנתה נרשמת.

<יובל טלר: מדובר בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<שלמה דולברג: כל משכנתה נרשמת במדינה.

<שלמה דולברג: לקחת פעם משכנתה?

<יובל טלר: לא לקחתי משכנתה.

<שלמה דולברג: כל משכנתה נרשמת במדינה, ברשם המשכונות.

<שלמה דולברג: שיהיה לידו רשם השכירויות.

סתיו שפיר: להלן בעיה דורית.

סתיו שפיר: לא אשאל את השאלה מי מהנוכחים שוכר דירה ומי לא, אבל אפשר לנחש מאוד בקלות.

<שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס, בבקשה.

סתיו שפיר: רק שנייה, אני רק רוצה להבין, אתם רואים בזה מנגנון אפקטיבי.

סתיו שפיר: כלומר, הרעיון שנגיד רשות המסים, שממילא אמורה לגבות את המס הזה, תקים אצלה מנגנון שכל בעל דירה וכל שוכר דירה יצטרכו בהרשמה של שלוש דקות באינטרנט לרשום את הדירה ברגע שהיא עומדת להשכרה, וזה עובר מייד למערכת בתוך רשות המסים שמפקחת מה מחיר הדירה, איפה היא נמצאת וכמה זמן היא מושכרת, זה נראה לכם כמו מנגנון לא יעיל?

סתיו שפיר: לעומת זה, שכל עירייה, כל רשות, כל קיבוץ יעשה את זה?

<יובל טלר: אני פשוט יכול לתאר את אותו מסלול ברשויות המקומיות גם בתור מסלול שהוא מאוד קל.

סתיו שפיר: ועדיין תצטרכו לאסוף את כל הנתונים מהרשויות המקומיות, במקום לעשות את זה שלב אחד זה יהיה שלושה שלבים.

<יובל טלר: א', אני חושב שזה שזה יהיה אצל הרשויות המקומיות זה גם יחזק אותם, אני רואה את המעורבות של עיריית תל-אביב היום בכל נושא השכירות.

<יובל טלר: עיריית תל-אביב רוצה וחשוב לה מול התושבים שלה - - -

סתיו שפיר: אבל אנחנו מדברים גם על רשויות קטנות ופחות עשירות מעיריית תל-אביב שיצטרכו להקים מנגנון כזה.

סתיו שפיר: שוב, גם דיברנו על צפת שהייתה בה עלייה של מחירי שכירות, לא דיברתי עם ראש עיריית צפת בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מתארת לעצמי עכשיו את היכולות של צפת להקים לעצמה מנגנון כזה של רישום לעומת היכולות של תל-אביב או של ירושלים, אנחנו הרי לא מדברים על אותו מקום.

סתיו שפיר: לא עדיף לעשות את זה כשהמדינה פשוט תיקח על זה אחריות מאשר תזרוק אחריות על רשויות מקומיות?

סתיו שפיר: מבחינת אפקטיביות.

<יובל טלר: המדינה לא בהכרח מוכיחה את זה שכשהיא עושה את הדברים, ולא הרשויות המקומיות עושות את הדברים, היא עושה את זה יותר טוב.

יעל גרמן: ממש.

יעל גרמן: אתה צודק.

יעל גרמן: הרשויות המקומיות, כל דבר שנותנים להן, עושות את זה יותר טוב מהמדינה.

יעל גרמן: כל דבר.

יעל גרמן: רשויות ביצוע מפוספסות.

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: בעיקר הרצלייה.

סתיו שפיר: אנחנו עוד שנייה נחזור לשאלות, רק עוד הערה אחת.

<שלמה דולברג: גברתי היושבת-ראש, עוד מעט ידבר נציג עיריית תל-אביב, שהיא היוצא מן הכלל, היפה והטוב שיש לו יכולות, אני מעריך את זה, אבל היא באמת היוצא מן הכלל שמאשר את הכלל.

<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד בבירור, היום כל משכנתה נרשמת במדינה, כמעט אין דירה שלא נקנית דרך משכנתה.

<שלמה דולברג: אולי גם נעביר את רשם המקרקעין לרשויות המקומיות?

<שלמה דולברג: ההיגיון הזה של לזרוק על הרשויות המקומיות, כי המדינה לא מצליחה בינה לבין עצמה לסדר את זה, אני חושב שזה היגיון רע, אנחנו מתנגדים לזה.

<שלמה דולברג: ואם יש יוצא מן הכלל כמו תל-אביב שמסוגל לעשות ורוצה לעשות, אז אנחנו מכבדים את זה.

<שלמה דולברג: אבל אין להטיל את הנטל הזה על הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: תשמע, זה גם מגוחך.

סתיו שפיר: כמה רשויות מקומיות בעיניך, מבחינת המשאבים שיש ברשויות, כמה מהן יוכלו לעמוד בהקמת רשם כזה?

<שלמה דולברג: אפילו ירושלים לא תוכל.

יעל גרמן: ה-15 אולי.

<שלמה דולברג: אולי.

סתיו שפיר: כשענית לי על השאלה הזאת שזה יותר יעיל ברשויות על מה ביססת את התשובה שלך?

<יובל טלר: על זה שעשינו בדיקה – נעשתה מחשבה בנושא הזה.

סתיו שפיר: מחשבה או שזה גם כתוב איפשהו?

<יובל טלר: הדברים נעשו בדיון בעל-פה.

סתיו שפיר: בעל-פה.

סתיו שפיר: יש תיעוד של הדברים?

סתיו שפיר: פרוטוקול שאפשר לקרוא כדי לראות אם ההערכה הזאת מבוססת?

<יובל טלר: לא מאמין.

סתיו שפיר: מאחר שבשלטון המקומי חושבים שהיא לא מבוססת, אז אני לא יודעת עם מי עשיתם את ההערכה.

<יובל טלר: א', אני שמח לשמוע שהשלטון המקומי חושב שהמימשל המרכזי הוא גוף ביצועי יותר טוב מאשר השלטון המקומי.

יעל גרמן: לא, הוא לא חושב את זה.

סתיו שפיר: לא, אבל לא משנה מה הם.

<קריאות: - - -

יעל גרמן: הוא רק אומר שאת העלות לא צריך להטיל עליו, הוא לא חושב.

סתיו שפיר: זה לא משנה מה הם.

<יובל טלר: שוב, השאלה פה היא לא שאלה של עלות.

סתיו שפיר: אפשר לחסוך את זה.

סתיו שפיר: תעבירו - - -

<יובל טלר: כי אפשר גם לבוא ולהגיד שהמדינה כן באה ואומרת שהיא משתתפת בעלות, אבל זאת לא האמירה שלהם.

<שלמה דולברג: אבל אנחנו לא ממש מאמינים למדינה בעניין הזה.

יעל גרמן: היא תשתתף שנה-שנתיים ובשנה השלישית תשכח.

<שלמה דולברג: כן.

סתיו שפיר: בכל פעם שאתם נותנים תשובה לשאלה כזאת, שהשאלה הזאת של רשם השכירויות – לא אתעכב על זה יותר מעוד שתי דקות – אבל השאלה הזאת כבר נמצאת על הפרק באמת כמה שנים, כבר שתי ממשלות מדברות עליה.

סתיו שפיר: עשיתם, אני מניחה, קצת יותר ממחשבה בנושא.

סתיו שפיר: אפשר לקבל משהו כתוב על המחשבה, על ההערכה הכלכלית שעשיתם - כמה זה יעלה לרשות המקומית, כמה רשויות מקומיות יוכלו לעמוד בעלות הזאת, מה דרוש כדי להקים כזה מנגנון, איזושהי הערכה קצת יותר מקצועית מלהגיד: דיברנו על זה במסדרון.

<יובל טלר: אבדוק אם יש.

<יובל טלר: אגיד שבתוך המרחב הזה, אם מדובר ברשם שכירויות בממשלה או ברשם שכיריות ברשויות המקומיות, זה דיון שצריך לעשות.

<יובל טלר: כרגע זה לא הדיון.

<יובל טלר: הדיון הוא לא אם לקיים רשם שכירויות ברשויות המקומיות - - -

סתיו שפיר: זה לחלוטין הדיון.

<שלמה דולברג: בלי זה לא יהיה כלום, לא יהיה פיקוח, לא יהיה כלום.

<קריאות: - - -

<יובל טלר: שנייה, אשלים את המשפט – או אלא בכלל האם לקיים רשם שכירויות.

<יובל טלר: וזה דיון שבמשרד האוצר חושבים שנכון לקדם מרשם שכירויות.

<יובל טלר: בסוגריים אני אוסיף, נכון גם לדעתנו שזה יהיה ברשויות המקומיות, אבל זה גם עניין לדיון.

<יובל טלר: האם עדיף בממשלה או ברשויות המקומיות, זה דיון מסדר שני, זה מה שאני אומר.

<מינה גולן: מה עם משרד הבינוי?

סתיו שפיר: איזה מהלכים עשיתם מאז שהוגש דוח מבקר המדינה ב-2015, שהראה שורה של מחדלים בניסיון לפתור את בעיות הדיור שהרבה מהן מבוססות על חוסר תכנון, על הערכות לא מקצועיות ועל היעדר נתונים, איזה שינוי עשיתם בניסיון שלכם לקבל יותר נתונים, להתבסס על הערכות יותר מקצועיות?

<יובל טלר: יש החלטת ממשלה, 354 לדעתי, שמדברת על שיפור מידע נתונים בשוק הנדל"ן.

<יובל טלר: הוקם פורום מידע בשוק הנדל"ן ברשות המרכז למיפוי ישראל שמתעסק באיסוף כל המידע הממשלתי בשוק הנדל"ן.

סתיו שפיר: פורום נדל"ן איפה?

<יובל טלר: פורום מידע בשוק הנדל"ן, עומד בראש הפורום זה המרכז למיפוי ישראל, מפ"י, זאת יחידת סמך של משרד הבינוי.

<שלמה דולברג: משרד השיכון, כן, משרד הבינוי.

<יובל טלר: והוא מקדם כל מיני תהליכים, גם ריכוז המידע הממשלתי.

<יובל טלר: כי כמה שזה נשמע מצחיק, נתונים מפוזרים, ממשלת ישראל גם מפרסמת כל מיני נתונים בכל מיני וריאציות, אנחנו עושים גם מהלכים לאיחוד כל הנתונים האלה במקום אחד, גם לטיוב כל הנתונים.

<יובל טלר: כבר נעשו מהלכים בתוך זה לטייב את כרטיסיית הנתונים שעליה מתבססים כל הנתונים של הלמ"ס מבחינת עליית מחירי הדירות.

סתיו שפיר: יש פה נציגות של משרד השיכון?

<שאול מוצפי: כן, אני.

סתיו שפיר: שלום.

סתיו שפיר: אתה יכול לספר לנו מאז, בעקבות הקמת המרכז הזה, איזה מידע חדש נוסף לכם?

<שאול מוצפי: אני פשוט לא שותף פה למרכז, אני מציג פה נתונים על הדיירים של משרד השיכון.

<יובל טלר: מפ"י הם יחידת סמך של משרד השיכון והם עובדים כגוף נפרד, הם לא – משרד השיכון - - -

סתיו שפיר: זאת אומרת, נתתם לגוף נפרד את המשימה המורכבת של לחבר בין כל המידע שקיים בין משרדי הממשלה, אני מצפה שלמשרד שאחראי על מפ"י יהיו את הנתונים, מאחר שזאת גם הייתה המטרה של נתינת הנתונים.

<שאול מוצפי: אני מהנושא של סיוע בדיור, לא מהתחום של מיפוי ישראל.

<יובל טלר: ראש האגף לתכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד השיכון עובד הרבה עם מפ"י ועם הנתונים של - - -

סתיו שפיר: עברה שנה מאז הדוח, קיבלתם בחזרה את הנתונים?

סתיו שפיר: אתם ממשרד האוצר, ממפ"י.

<יובל טלר: איזה נתונים?

<יובל טלר: אנחנו עובדים כל הזמן לשפר, זה מאמץ ארוך.

סתיו שפיר: מה יש לכם היום?

<יובל טלר: היום יש טיוב נתונים משמעותי, הרבה יותר איכותי לגבי נתונים ממכירת דירות.

סתיו שפיר: אז תספר לנו.

<יובל טלר: מה לספר?

<יובל טלר: שמטייבים.

<יובל טלר: שדירה שעד היום היה רשום עליה שהיא נקנתה בקומה שלישית, היא לא בקומה שלישית אלא בקומת קרקע?

<יובל טלר: בסוף הנתונים האלה הם נתונים ברמת הפרט.

<יובל טלר: ברמת הפרט העבודה נעשתה בשביל לשפר נתון נתון.

<יובל טלר: הנתונים האלה, סכימה של כל נתוני הפרט מייצרת מדד טוב יותר שהלמ"ס לוקח את נתוני רשות המסים ולוקח את נתוני - - -

סתיו שפיר: לרשות המסים אין נתונים.

סתיו שפיר: איזה נתונים הלמ"ס לוקח?

<רחל קופר-באר: הם מדברים על בעלות ולעומת המידע על שכירות, זה מידע שונה והוא באיכות שונה.

סתיו שפיר: אנחנו מתרכזים בשכירות.

<יובל טלר: בשכירות, אנחנו עובדים בנושא הזה.

<יובל טלר: עדיין אין - - - מבחינת יצירת בסיס נתונים איכותי יותר בתחום השכירות.

סתיו שפיר: למרות שהנושא הזה נמצא בדיון ובמשא-ומתן אינטנסיבי כבר הרבה זמן, לא חשבתם שצריך עוד נתונים.

<יובל טלר: אנחנו חושבים שצריך לשפר את מסד הנתונים הממשלתי.

סתיו שפיר: שאלה נוספת, כשאתם מדברים על חלופות לאופן הפיקוח על העלאת שכר דירה, כמו למשל חלופה של תמריץ במיסוי, דובר על מס שבח, משרד האוצר בא בשלב מסוים עם הצעה של ביטול הפטור ממס השכרה כדרך לתמרץ.

סתיו שפיר: כלומר, מי שיעבור למסלול של שכירות הוגנת יקבל פטור ממס השכרה, ומי שלא יהיה במסלול הזה לא יקבל את הפטור.

סתיו שפיר: או כשאתם מדברים על תמריץ חדש שעלה עכשיו של ביטוחים, וכל הדברים האלה, איך אתם עושים בחינה של האם התמריצים האלה אפקטיביים או לא, על בסיס איזה מידע?

<יובל טלר: היות שלא מדובר בתמריצים שקיימים בשוק, אלא מדובר בתמריצים חדשים, הבחינות הן בחינות כלכליות.

<יובל טלר: איזושהי הערכה כלכלית למה ההשפעה שתהיה לכל מיני צעדים בנושאים האלה.

סתיו שפיר: מעולה.

סתיו שפיר: אז בוא ניקח לדוגמה את הסיפור של מה שהצעתם, יצאה ממשרד האוצר הצעה של ביטול הפטור ממס השכרה וזה ישמש כתמריץ.

סתיו שפיר: מה ההערכה הכלכלית שעומדת מאחורי הרעיון הזה?

<יובל טלר: אני מעדיף לא להתייחס לפרטים של נושאים שנמצאים עדיין בדיון בתוך הממשלה, ככל שמדובר בחקיקה.

סתיו שפיר: לא, זה כבר ירד מהפרק.

סתיו שפיר: בכוונה לקחתי משהו שירד מהפרק.

<יובל טלר: אני עדיין מעדיף - - -

סתיו שפיר: על איזה בסיס נתונים?

סתיו שפיר: אני מנסה להבין על איזה נתונים.

<יובל טלר: בסיס נתונים, עבודה כלכלית שנעשתה.

סתיו שפיר: איזה נתונים?

<יובל טלר: נעשתה עבודה כלכלית על-ידי חוקר באוניברסיטה העברית בשביל לבחון מה תהיה ההשפעה של עליית מחירי השכירות בהשפעה של ביטול הפטור.

סתיו שפיר: זאת לא הייתה השאלה.

סתיו שפיר: תעביר לי, בבקשה, את ההערכה הזאת.

יעל גרמן: אפשר לשאול כמה שאלות?

סתיו שפיר: בבקשה.

יעל גרמן: אני דווקא רוצה לעבור לתוכניות שאני יודעת שהיו, והייתי רוצה לקבל נתונים, יכול להיות שכבר נמסרו, אז תאמרי לי.

יעל גרמן: התוכנית של "דירה להשכיר", כי אני באמת מאמינה - - -

סתיו שפיר: יש פה את נציגות "דירה להשכיר", נכון?

סתיו שפיר: לא? הוזמנו?

סתיו שפיר: בת שבע.

יעל גרמן: אז יש מישהו שיכול בכלל לענות על זה?

סתיו שפיר: משרד האוצר יכול לענות על זה.

<יובל טלר: אני יכול לנסות לענות.

יעל גרמן: אוקיי, כי אני אישית באמת מאמינה שפשוט היצע שיבוא ויענה על הביקוש ואולי אפילו יעבור אותו יגרום להורדת מחירים, As simple is that plan.

יעל גרמן: והנה, אנחנו מדברים באמת על שכירות ארוכת טווח, וקודם היושבת-ראש ציינה שכירות של עשר שנים, הרי שב"דירה להשכיר" מדובר אפילו על 20, על 25, ורציתי לדעת את הנתונים.

יעל גרמן: כמה דירות היום באמת יצאו וכמה אנשים כבר גרים, מתגוררים בדירות?

סתיו שפיר: אלה גם שאלות שהופנו אליכם מראש.

יעל גרמן: ולאיזה טווח, כמובן.

סתיו שפיר: "דירה להשכיר".

<יובל טלר: של "דירה להשכיר".

<יובל טלר: אני לא מ"דירה להשכיר", לא ראיתי את השאלות.

<יובל טלר: כן אגיד בצורה נרחבת, לא ברמת הפרטים - יצאו עד היום מכרזים עבור חמישה מתחמים: ברעננה, בהרצלייה, ברמת-השרון, בחיפה ובתל-אביב.

<יובל טלר: בסך הכול מדובר על כ-2,000-1,500 דירות.

<יובל טלר: השנה הקרובה אמורה להיות שנה מאוד משמעותית מהבחינה הזאת.

יעל גרמן: אתה מדבר אם יצאו מכרזים, אבל האם גם נפתחו והתקבלו זוכים?

<יובל טלר: התקבלו זוכים?

<יובל טלר: עדיין לא אוכלסו.

<יובל טלר: רעננה, שזה המכרז הראשון שפורסם, כבר נמצא בהליכי השלמה, למיטב ידיעתי.

<יובל טלר: שוב, אני לא רוצה להתחייב בדיוק מה השלב שבו הוא נמצא.

<יובל טלר: השנה הקרובה מבחינתנו אמורה להיות שנה של פריצת דרך מהבחינה הזאת.

<יובל טלר: התייחסתי גם קודם לשני דברים: א', אלו גם מכרזי קרקע נוספים שיהיו ייעודיים לדיור בהשכרה; ו-ב', במסגרת חוק הוותמ"ל נקבע שכל קרקע שהתוכנית שלה מאושרת לבנייה חדשה - 30% מהשטח - - -

יעל גרמן: הולך לשכירות.

<יובל טלר: ככל שמדובר בפתרון כלכלי, ילך לשכירות ארוכת טווח, ומתוכה 50% לשכירות במחירים מפוקחים.

יעל גרמן: אז יש לי שאלה ממוקדת - כמה מכרזים נסגרו?

יעל גרמן: כמה דירות בבנייה?

יעל גרמן: אם יש בכלל.

<יובל טלר: אבדוק מספר מדויק.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: ומה התוכנית שלכם?

יעל גרמן: כמה יחידות דיור אתם מתכוונים להוציא לשיווק השנה, שרק התחילה, 2016?

<יובל טלר: בשנה הקרובה הממשלה אמורה לקבוע יעד של דיור להשכרה בקבינט הדיור הקרוב.

יעל גרמן: אבל זה עדיין לא נקבע.

<יובל טלר: עדיין לא נקבע היעד בצורה רשמית, אבל מדובר במספרים משמעותית הרבה יותר גדולים מאשר המספרים של השנים הקודמות.

סתיו שפיר: כשאתם בוחרים את המיקומים הגיאוגרפיים, על מה אתם מתבססים?

<יובל טלר: מתבססים הרבה על היצע הקרקעות שבידי המדינה.

<יובל טלר: בסוף המדינה מחזיקה בהרבה מאוד קרקעות, אבל רובן לא נמצאות באזורי הביקוש.

<יובל טלר: אז, א', לגבי הוותמ"ל אנחנו כן יודעים להגיד מקומות שבהן אושרה תוכנית.

<יובל טלר: ולגבי מקומות אחרים, בהתאם להיצע הקרקעות הקיים, ובהתאם לצורך כפי שאנחנו מזהים אותו על-פי עליית מחירי השכירות.

סתיו שפיר: מי קהל היעד המרכזי שלכם לפרויקט הזה?

<יובל טלר: של איזה פרויקט?

סתיו שפיר: של "דירה להשכיר".

<יובל טלר: של דירות להשכרה ארוכת טווח?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: תן לי מאפיינים של קהל היעד, של הלקוחות של הפרויקט, של השוכרים.

<יובל טלר: שוב, "דירה להשכיר" לא פה.

<יובל טלר: הם כן - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר מנהל אותה, יש לכם היום את כל הסמכויות בענייני דיור - מה המאפיינים של קהל הלקוחות של "דירה להשכיר"?

סתיו שפיר: גיל, מגזר, תעסוקה - מאפיינים כלליים.

<יובל טלר: המאפיינים הם אנשים שהיום נמצאים באוכלוסיית השוכרים, שאנחנו יודעים לאבחן אותם, שוב, לפי אותם סקרי למ"ס.

סתיו שפיר: מיהם?

<יובל טלר: אנחנו מתייחסים לכל שכבות האוכלוסייה.

<יובל טלר: אני יכול להגיד לך, לפתוח נתונים בדיוק.

סתיו שפיר: תן לי את הרוב.

סתיו שפיר: מיהם הרוב, מיהם האנשים, מי קהל היעד של הפרויקט הזה?

יעל גרמן: אם זה לא השתנה, ואני פשוט זוכרת, אז דרך אגב, ישנם שני קהלי יעד: קהל יעד אחד זה כלל הציבור, ותכף אפשר לפלח אותו; וקהל יעד אחר זה אותו ציבור של זוגות צעירים שהיום לא יכולים להרשות לעצמם לשכור במחירי השוק.

יעל גרמן: ולכן, אחוז מסוים מכל פרויקט, להערכתי 30% אם אני לא טועה, צריך להיות בשכר דירה מפוקח.

<יובל טלר: זה משתנה, יש מקומות שבהם זה צריך להיות 20% מהדירות.

סתיו שפיר: תן לי רגע מאפיינים של הציבור הזה.

יעל גרמן: זוגות צעירים.

סתיו שפיר: מה שמשרד האוצר חושבים.

<יובל טלר: משרד האוצר רוצה ש"דירה להשכיר" - - -

סתיו שפיר: מה הגיל הממוצע שלהם?

סתיו שפיר: טווח גילאים.

<יובל טלר: טווח הגילאים הוא כל הגילאים, בעיקר המטרה היא שפתרונות הדיור האלה יהפכו להיות פתרונות חליפיים לאנשים שרוכשים היום דירות, שהיום אלו אנשים בגילאים שבין 20 ל-40, מצד אחד; ומצד שני גם פתרון לאנשים שגרים בשכירות וממשיכים לחיות בשכירות.

סתיו שפיר: איזה אחוז מבני טווח הגילאים הזה, בין גיל 20 ל-40, היום יכולים לרכוש דירה?

<יובל טלר: יכולים לרכוש דירה מבחינת הון עצמי?

סתיו שפיר: כן.

<יובל טלר: לא יודע לשלוף את הנתון הזה.

סתיו שפיר: תבדוק אותו.

סתיו שפיר: זה נתון מאוד בסיסי כדי לחשוב איזה פתרונות צריך.

<יובל טלר: אנחנו נוקטים באסטרטגיה שבה הרחבת היצע הדיור להשכרה היא צעד מאוד קריטי שהממשלה מטפלת בו.

סתיו שפיר: ברור, אנחנו מכירים את זה, לא צריך את המניפסט, כבר דיברנו על זה.

סתיו שפיר: איזה אחוז עד גיל 40 יכולים היום להרשות לעצמם את ההון העצמי כדי לקחת משכנתה ולרכוש דירה?

<יובל טלר: אני צריך לבדוק את הנתון הזה, אני לא יודע להגיד.

סתיו שפיר: פחות או יותר.

<מינה גולן: זה נתון שבעיה לבדוק אותו.

סתיו שפיר: לא צריכה להיות בעיה לבדוק.

<רחל קופר-באר: איך אפשר לבדוק?

סתיו שפיר: זה נתון מאוד בסיסי כדי להבין איזה פתרונות צריך בשוק.

יעל גרמן: צריך לדעת כמה מרוויחים.

<יובל טלר: אבל מרוויחים זה לא משנה.

<יובל טלר: היא שואלת על ההון העצמי.

סתיו שפיר: אשאל אותך שאלה נוספת שהיא מאוד בסיסית.

<רחל קופר-באר: וגם יש בני משפחה שיכולים לסייע, זה לא נתון שאפשר לגבש אותו בצורה אינדוקטיבית.

סתיו שפיר: את יכולה להסתכל על משכורות, למשל.

יעל גרמן: לא, אבל הוא צודק, יש את העניין של ההורים והסבתות והירושות.

סתיו שפיר: משכורות מול חסכונות.

סתיו שפיר: גם חסכונות וגם משכורות אפשר - - -

<מינה גולן: אבל לאלה שגרים בתל-אביב המחיה גבוהה.

סתיו שפיר: המחיה גבוהה בכל הארץ היום.

סתיו שפיר: גם משכורות וגם חסכונות אפשר לדעת.

<יובל טלר: מנתוני למ"ס - שיעורי השכירות בין גילאי 30 ל-34 עומדים על 42%.

סתיו שפיר: בין גילאי 30 ל-34?

<יובל טלר: עומדים באזור 43%, 45%.

סתיו שפיר: ויתר האחוזים זה בדירה בבעלותם או דירה של ההורים?

<יובל טלר: בעלות.

סתיו שפיר: בבעלות?

<יובל טלר: כן.

יעל גרמן: אבל זה בזכות ההורים.

סתיו שפיר: לא, לא, 60% גרים בדירה בבעלותם מגיל 30 עד 34?

סתיו שפיר: אלו הנתונים שלכם?

<יובל טלר: 55%.

סתיו שפיר: 55% בדירה בבעלות שלהם, לא בבית של ההורים.

<יובל טלר: כן, זה בבעלות.

<יובל טלר: שוב, אלו סקרים.

<יובל טלר: כשאומרים לבן-אדם ובאים אליו הביתה, והוא אומר: זאת בעלות, אבל הוא מתכוון לזה שזאת בעלות של ההורים ולא בעלות שלו - - -

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שזה לא נתון נכון, כי אנחנו יודעים שבאוכלוסיית הסטודנטים – שהגיל הממוצע של סטודנט היום בישראל הוא 27 – בערך 50% גרים אצל ההורים, 40% ומשהו.

יעל גרמן: אבל כמה סטודנטים יש?

<יובל טלר: סטודנטים הם לא כלל האוכלוסייה, הם איזשהו - - - נוסף.

סתיו שפיר: הם קהל היעד שלהם.

יעל גרמן: לדעתי אין יותר מ-30% סטודנטים בגיל הזה.

סתיו שפיר: בסדר, עדיין, זה לא מסתדר עם הנתון ש-40% גרים בשכירות וכמעט כל היתר גרים בדירה בבעלותם.

יעל גרמן: אבל הוא צודק, הם יכולים לגור – למשל, הילדים שלי גרים בדירה כביכול בבעלותם, זה בבעלות הסבתא שהורישה, זה אפילו לא שלהם.

<שלמה דולברג: בדיוק.

<שלמה דולברג: אז זה לא בזכות ההורים, זה בזכות הסבא והסבתא.

יעל גרמן: זה בזכות הסבא-סבתא, אבל זה גם לא שייך להם, זה שייך לכל הילדים, אבל הם בינתיים גרים שם.

סתיו שפיר: כמה מהם גרים עם ההורים?

<יובל טלר: גם מתגוררים עם ההורים?

סתיו שפיר: עם ההורים, לא בדירה של ההורים.

<יובל טלר: עם ההורים.

<יובל טלר: לא יודע להגיד את הנתון הזה, צריך לבדוק.

סתיו שפיר: אשמח שתבדוק.

סתיו שפיר: מתוך קהל היעד הזה של אנשים מתחת לגיל 40, שאתם מנסים את "דירה להשכיר", כמה יש בבעלותם רכב פרטי?

סתיו שפיר: סליחה, שניים.

סתיו שפיר: כי אם מדובר במשפחה שהולכת לגור ב"דירה להשכיר" באזור שהוא רחוק מאזור הביקוש, כלומר, באזור שהוא רחוק מתעסוקה, מלימודים, מתרבות, וכל הדברים האחרים שאנשים צריכים, הגן של הילדים, הכול, אז הם יצטרכו שני כלי רכב, מאחר ששני בני-הזוג עובדים.

<איתי עצמון: ואין תחבורה ציבורית.

סתיו שפיר: ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שברוב האזורים האלה אין תחבורה ציבורית, אז לכמה מהאנשים האלה יש שני כלי רכב בבעלותם?

<יובל טלר: היות שלא ביקשתם את הנתונים האלה מראש לא הכנתי אותם.

<יובל טלר: שוב, אלו נתונים שקיימים, נתוני למ"ס, מפורסמים, סקרי הכנסות.

סתיו שפיר: אלו נתונים שלכם כשאתם בונים מדיניות.

<יובל טלר: נכון.

<יובל טלר: אלו נתונים שמתחשבים בהם.

סתיו שפיר: במשפחה כזאת ממוצעת שאתם רוצים שהם יהיו הלקוחות של "דירה להשכיר", האם במשפחה כזאת קיימים שני כלי רכב?

סתיו שפיר: כי אתם רוצים לשלוח אותם החוצה מאזורי הביקוש, אז הם צריכים שני כלי רכב.

סתיו שפיר: האם במסגרת התכנון של "דירה להשכיר" יש גם תכנון לתגבור של תחבורה ציבורית באזור?

סתיו שפיר: כדי שאם אין להם שני כלי רכב, או אם זה קצת יקר מדי - - -

דב חנין: או אפילו כלי רכב אחד, כי יהיו שם המון פקקים ברוב המקומות.

<יובל טלר: עדיף כלי רכב אחד.

דב חנין: אני אומר, אפילו בלי כלי רכב.

דב חנין: תחבורה ציבורית חייבים שם, זה קריטי.

סתיו שפיר: אז האם יש תכנון בתוספת ל"דירה להשכיר" גם להנגשה של קווי תחבורה ציבורית?

סתיו שפיר: אולי אפילו יותר מסובסדת, לא יודעת, לפחות יותר תכופה.

יעל גרמן: אני חושבת שאת צריכה לדרוש את התשובות מ"דירה להשכיר".

יעל גרמן: זה שהם לא נמצאים כאן זה - - -

סתיו שפיר: "דירה להשכיר" קיבלו שורה ארוכה של שאלות.

יעל גרמן: זה מאוד חשוב, כי זאת תוכנית שיכולה באמת להוציא את - - -

סתיו שפיר: היא יכולה, אם היא באמת מכוונת לקהל הנכון.

יעל גרמן: אם בכלל מקדמים אותה, כי בקצב הזה לא נראה לי שמקדמים אותה.

יעל גרמן: 1,500 יחידות דיור במהלך שלוש שנים כשעדיין אף אחת לא בנויה ולא נכנסו ולא ברור – ב-2016 עוד לא ישבו וקבינט הדיור אפילו עוד לא הציב ב-2016 יעד ל-2016.

יעל גרמן: בדרך כלל בסוף 2015 מציבים יעדים ל-2016, אנחנו כבר במרס.

<יובל טלר: השנה הקרובה זאת השנה הראשונה שבה קבינט הדיור בכלל הכריז על יעד של "דיור להשכרה".

<יובל טלר: עד השנה זה לא קרה.

<יובל טלר: פעם ראשונה השנה - - -

יעל גרמן: מה אתה מדבר?

יעל גרמן: בשנת 2014 קבינט הדיור הכריז והיה יעד, הדברים לא נולדו.

<יובל טלר: לא היה יעד של דיור.

דב חנין: מה היעד של ה"דיור להשכרה"?

<יובל טלר: קבינט הדיור עוד לא קבע.

סתיו שפיר: אחד אחד, בבקשה.

<יובל טלר: קבינט הדיור עוד לא התכנס.

<יובל טלר: קבינט הדיור אמור להתכנס בשבועות הקרובים ובמסגרתו, במסגרת כל ההכרזה על יעדים, יעדי שיווק, יעדי תכנון, יעדי עסקאות, גם לקבוע יעד בנושא של דיור להשכרה.

דב חנין: ומה אתם מציעים כגורם מקצועי?

דב חנין: איזה יעד אתם הייתם מציעים לקבינט הדיור?

<יובל טלר: שוב, אני מעדיף שהנושא הזה שעדיין נידון בין הגורמים המקצועיים, וכשתגובש עמדה סופית - - -

סתיו שפיר: סליחה, אמילי.

<אמילי סילברמן: אני רק מוסיפה את הנתון המאוד בסיסי של העלות של השכירות של הדירות ב"דירה להשכיר", כי בבדיקה שנעשתה על-ידי מרכז "הגר" באוניברסיטת תל-אביב הם הראו שעלות השכירות גם בדירות בעלות מופחתת מתאימה רק למי שמרוויח בעשירון שמונה ומעלה.

<אמילי סילברמן: זאת אומרת, יש פה מהלך של סבסוד של המדינה לאוכלוסייה שהיא ממילא נמצאת ב-20 עד 30 עשירוני ההכנסה הגבוהים ביותר.

סתיו שפיר: נבדק העניין הזה?

סתיו שפיר: משרד האוצר.

יעל גרמן: מאוד מעניין אותי להבין את זה.

יעל גרמן: השכירות המופחתת היא שכירות של 30% פחות.

<אמילי סילברמן: 20%.

יעל גרמן: 20%.

<אמילי סילברמן: ובאזורים של רעננה, מבואות הרצלייה, ואפילו באזור התעשייה של חיפה, שאלו היו המכרזים הראשונים שיצאו לדרך, גם 20% פחות ממחיר השוק בשכירות - -

יעל גרמן: יאפשר רק לעשירון השמיני?

<אמילי סילברמן: - - יאפשר שכירות רק לעשירון שמונה ומעלה.

<יובל טלר: כשמה ההנחה?

<אמילי סילברמן: ההנחה היא 30% מרמת ההכנסה של משק-הבית שיוצא על שכירות, זה קנה המידה.

<יובל טלר: של משק-הבית.

<אמילי סילברמן: של משק-הבית, כן.

סתיו שפיר: מה ההערכות שאתם מתבססים עליהם?

<יובל טלר: אני מכיר נתון קצת אחר מבחינת ההכנסות של משקי הבית.

סתיו שפיר: תספר לנו.

<יובל טלר: אני צריך לבדוק בדיוק את הנתון של זה.

סתיו שפיר: לפי מה אתם עושים את החישוב של המחיר?

סתיו שפיר: אבהיר את זה.

סתיו שפיר: כשאתם מחליטים שהמדינה תשקיע x כסף, x שקלים בלסבסד מחיר להשכרה כדי לעודד שכירות ארוכת טווח, אתם בטח מצפים לאיזשהו מחיר יעד מסוים שבאמת מתאים לעשירונים מסוימים שהם קהל הלקוחות של הפרויקט הזה, שעדיין לא אפיינת אותו.

<יובל טלר: כמו שאמילי אמרה, מחיר היעד נקבע על-פי השוק, 20% הנחה ממחירי השוק.

סתיו שפיר: אבל מחירי השוק בשוק השכירות נוסקים במהירות אדירה, אז מה זה משנה אם אנחנו עושים איזושהי הנחה מהמחיר שנוסק ממילא?

סתיו שפיר: כבר סבסדנו את הפרויקט, המדינה נותנת פה הנחות והקלות וכסף ליזמים בשביל לעודד שכירות ארוכת טווח, אנחנו כבר משקיעים כסף, אז מה הרעיון דווקא ללכת על גזירה מתוך מחיר השוק כשאין שום דבר להגדיר את מחיר השוק?

סתיו שפיר: הוא יכול לקפוץ באחוזים רבים מדי שנה.

<יובל טלר: הרעיון הוא לייצר מודלים שיכנסו יזמים אליהם.

<יובל טלר: ברגע שאתה מפחית את השכירות במחירים הרבה יותר גבוהים – גם היום הפרויקטים הם מאוד גבוליים מבחינת כדאיות כלכלית.

<יובל טלר: בחיפה הפרויקט היה כדאי כלכלית רק אחרי שחלק נוסף של הפרויקט הועבר להיות כחלק מדירות למכירה ולא דירות להשכרה.

<יובל טלר: ולכן, הקביעה הזאת מבוססת על הנחה של תחשיב כלכלי שבו הפרויקטים האלה מצליחים להחזיק.

סתיו שפיר: זאת אומרת שגם הפרויקט לא לגמרי כדאי כלכלית, וגם הוא יתאים רק לעשירון עליון ולאחד מתחתיו.

<יובל טלר: הניתוח שלנו מדבר על יותר מאשר עשירון שמונה.

יעל גרמן: פחות משמונה.

סתיו שפיר: רגע, תסיים.

<יובל טלר: הניתוח שלנו מדבר על פחות מעשירון שמונה.

סתיו שפיר: איזה עשירון?

<יובל טלר: שוב, אני לא זוכר בדיוק את מספר העשירון.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, תעביר לנו את כל הנתונים, נקיים על זה גם דיון המשך.

סתיו שפיר: חבר הכנסת חנין, רצית להעיר משהו?

דב חנין: כן, תודה, גברתי יושבת-הראש, ותודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה להעיר, בהמשך לנציג של חברת "דירה להשכיר", אני חושב קודם כול - - -

<יובל טלר: אני לא הנציג.

דב חנין: אתה לא הנציג?

<קריאה: הוא נציג האוצר.

<יובל טלר: הנציג של "דירה להשכיר" לא הגיע.

יעל גרמן: הוא איננו פה.

יעל גרמן: לא הגיע.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: נציג האוצר כמייצג של "דירה להשכיר".

דב חנין: אני קודם כול רוצה לברך על ההחלטה להקים את "דירה להשכיר", אני חושב שזה מהלך נכון.

דב חנין: אבל בין ההחלטה הנכונה לבין הביצוע יש פערים מאוד גדולים, שהם בחלקם פערים מבניים ובחלקם נובעים מהעובדה שמשרד האוצר עדיין לא הבין את הבעיה שאתה הוא מתמודד, ולכן הוא מייצר פתרונות כושלים ולא רלוונטיים.

דב חנין: לזרוק את "דירה להשכיר" להתמודד בשוק השכירות הבלתי אפשרי, זאת כמובן הייתה החלטה מוטעית.

דב חנין: כי אתה צריך לייצר מהלך הרבה יותר משמעותי של התערבות בשוק מאשר רק להקים חברה ולצפות שהיא גם תייצר מחירי שכירות סבירים, וגם תייצר כדאיות להשקיע בשכירות לעומת דירות למכירה.

דב חנין: כאשר אומנם בשוק השכירות, כפי שגברתי אומרת, המחירים עולים בצורה דרמטית, אבל מחירי הדירות לקנייה עולים בצורה עוד יותר דרמטית.

דב חנין: ולכן, באופן מבני המהלך הזה לא יכול להצליח, כל עוד נחשוב שכלכלת השוק תפתור לנו את העניין.

דב חנין: כלכלת השוק לא יכולה לפתור משבר דיור כמו שאנחנו נמצאים בו במדינת ישראל, מספיק לקרוא את כרך שניים של "הקפיטל" כדי להבין את זה.

דב חנין: המערכת הזאת יודעת להעדיף ערכי חליפין על ערכי שימוש, ולכן אנחנו מייצרים המון המון דברים שאין בהם שום צורך וגם משכנעים אותנו לקנות אותם, אבל יש מחסור קבוע בדברים שאנשים צריכים, כמו דירות למגורים.

סתיו שפיר: דב, אנחנו מנסים להתמקד בשאלות של האם יש מידע קיים כדי לבסס על זה הערכות כלכליות.

סתיו שפיר: ועד כמה שזה מעניין באמת קשה לי לקטוע את זה, אבל עד כמה שמעניין השיח האידיאולוגי, אנחנו רוצים להבין האם משרד האוצר מתבסס על נתוני אמת כשהוא מתכנן רפורמות בשוק הדיור.

דב חנין: אני מגיע לנקודה המעשית.

דב חנין: לא, הוא לא מבין את נתוני האמת.

דב חנין: הבעיה היא שמשרד האוצר תיאורטית נמצא באיזשהו עולם כלכלי כל כך דמיוני שהוא לא מסוגל להבין את הנתונים שהוא קורא.

דב חנין: זה לא שאין להם את המספרים, יש להם את המספרים, רק שהם חיים עם תיאוריה כלכלית כושלת שלא מצליחה לפתור בעיות כאלה.

סתיו שפיר: אין להם את המספרים.

דב חנין: מה?

סתיו שפיר: מה שגילינו עד כה זה שאין להם את המספרים.

דב חנין: כן, יש להם.

דב חנין: יש להם את המספרים, אולי במקרה לדיון הם לא הביאו אותם, אבל יש להם את המספרים.

דב חנין: אני רוצה להתקדם לצד האופרטיבי - מה צריך לעשות.

דב חנין: אז קודם כול, אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להבין שההתמודדות חייבת להיות התמודדות כוללת.

דב חנין: אם אנחנו לא מבינים, אם אנחנו נשארים בכלכלת צד ההיצע וכל הזמן אומרים: אוקיי, בואו נייצר עוד דירות ולא משנה איזה דירות, נזרוק אותן לשוק וזה יפתור כאילו בעיות באיזשהו אופן, את הבעיה, זה כמובן לא יעשה שום דבר.

דב חנין: צריך להתמודד עם הבעיה באופן כולל.

דב חנין: להבין גם מה קורה בתחום ההיצע, אבל מה קורה בתחום הביקושים, איזה סוגי ביקושים ישנם, מיהם האנשים שמחפשים דירות, איך הם נראים, מה הצרכים שלהם, מה האפשרויות שלהם, מה גורם לעליות המחירים הדרמטיות בשוק הדירות למכירה.

דב חנין: מה שגורם לעליות הדרמטיות זה צד אחר של פעולת האוצר, שהאוצר חיסל את כל מנגנוני החיסכון לטווח ארוך במדינה הזאת.

דב חנין: בן-אדם שיש לו קצת כסף יודע שאין לו שום דרך לשמור על הכסף הזה, אלא אם הוא ישקיע בנדל"ן.

דב חנין: ולכן זה לא משנה כמה דירות תבנו, עדיין אנשים יקנו דירות שהם לא צריכים.

דב חנין: יש אנשים שקונים דירות שהם לא צריכים אותן כדי לשמור על ערך הכסף.

דב חנין: אז אם לא תהיה התמודדות כוללת עם מה שקורה בשוק הדיור בכל החוליות שלו עם ראייה חברתית אמיתית, שלא באה ואומרת: השוק יפתור, כי השוק לא יודע לפתור כזה דבר – השוק יודע לייצר מנגנוני כדאיות למי שרוצה לפעול בתוכם – אז אנחנו נישאר תקועים באותה בעיה.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה מאוד תסכול, כי בהחלט תמכתי ברעיון של "דירה להשכיר".

דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון, זה רעיון שכן מכוון לבעיה חברתית קונקרטית ולקבוצת אנשים קונקרטית.

דב חנין: אבל כאשר הדבר הזה נמצא בבידוד מתוך כל השוק, אז זורקים איזושהי סירה קטנה למים סוערים ומצפים שהיא תצלח בשלום את דרכה.

דב חנין: אני לא יודע איך זה יכול לעבוד.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יעל.

סתיו שפיר: אחר כך נקרא עוד נתונים שהביאה עיריית תל-אביב, ואז יש עוד כמה שאלות למשרד האוצר.

יעל גרמן: יש לי שתי הערות: ראשית, אני חושבת שמן הראוי שלוועדה הזאת, שהופכת להיות ועדה יותר ויותר חשובה, יגיעו בכירים.

יעל גרמן: הרגשתי מאוד לא נוח, כי חלק מהנתונים לא ידעת, וכנראה שגם לא באשמתך, וזה לא שמישהו ניסה פה להתקיף אותך.

יעל גרמן: אבל השאלות היו שאלות לגיטימיות, אני מקווה שהרגשת כך.

<יובל טלר: להבנתי, גם בכירים לא היו יודעים לענות על השאלות האלה.

סתיו שפיר: הבכירים מתבססים על הנתונים שיש לו.

<יובל טלר: ככל שהם מתבססים על אותם נתונים שלנו, וגם פשוט נשאלנו שאלות שלא נשאלנו לפני זה.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אבל הטענות שלנו, במיוחד לגבי המדיניות והיכולת להתבסס בדיון - - -

סתיו שפיר: אבל הוועדה מעודדת הגעה של בכירים לוועדה, אם זה לא הובן.

יעל גרמן: מן הראוי שיגיעו בכירים, וללא ספק הם יסתמכו על הידע שלך, ומן הראוי היה שיגיעו.

יעל גרמן: מה שאני מנסה לומר, אל תרגיש שתוקפים אותך באופן אישי.

<יובל טלר: הכול בסדר.

יעל גרמן: חלק מהזמן הרגשתי לא נוח.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להשלים את מה שאמר דב.

יעל גרמן: קודם כול, שכחת כמובן את הנושא של הריבית, שאני חושבת שהיא אחד הדברים המכריעים בכל הניתוח שאמרת.

דב חנין: נכון, נכון.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לפנות אליכם ולשאול אתכם - היו כמה יוזמות, אין ספק שאם אתם תשאירו את זה בידי השוק החופשי ותבקשו מיזמים שיקימו את זה, אז יכול להיות שבאמת הכדאיות תהיה מאוד שולית, וזאת כנראה אחת הסיבות – אני משערת לעצמי שלא ניתחתם – אבל זאת כנראה אחת הסיבות שלא יצאו יותר מכרזים, ולהערכתי גם מכרזים נוספים שיצאו לא יביאו את הגאולה.

יעל גרמן: והשאלה שלי היא: למה אתם לא מקימים, עד כמה שהייתה טראומה עם החברות המשכנות, למה המדינה כאשר יש כשל שוק – דרך אגב, אני בעד שוק חופשי, אני בעד כלכלה חופשית עד שיש כשל שוק.

יעל גרמן: ברפואה יש כשל שוק, אז אין ברירה, המדינה צריכה להתערב ולתמוך ולהשקיע ברפואה ציבורית.

יעל גרמן: גם היום בדיור יש כשל שוק, אז למה אתם כאנשי אוצר לא שוקלים גם הקמת חברה משכנת שתחתוך את כל הרווח שהיזם רוצה.

יעל גרמן: דרך אגב, חלק מהחברות – אני יודעת על יוזמות ברשויות מקומיות.

יעל גרמן: רשויות מקומיות, במיוחד איתנות, מוכנות לקחת את זה על עצמן ללא טיפת רווח עם ניהול ועם הכול, אולי שתסכימו שהם ייאגחו את ההלוואות שהם לוקחים, אבל בואו תצאו מתוך המחשבה שאת הכול צריך לעשות בשוק החופשי.

יעל גרמן: השאלה אם אתם חושבים על זה בכלל.

<מינה גולן: לא בהנהגתו של ביבי.

<יובל טלר: להגיב על הדברים או שרצית קודם שהנציג האחר גם ידבר?

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לעבור למשרד השיכון כדי לקבל את התשובות לשאלות שלכם, ואז נמשיך.

סתיו שפיר: אבל כשאתה מתכונן לתשובה שלך, מה שמעניין אותנו בוועדה הזאת – ברור שהשאלות האידיאולוגיות ותפיסות העולם הכלכליות מאוד מעניינות, אנחנו מקיימים על זה דיונים כל הזמן, יש תפיסות עולם, אבל יש נתונים והערכות מקצועיות כדי לבנות את אותן – להבין מה מתפיסות העולם מסתדר במצב קיים.

סתיו שפיר: בשוק השכירות יש הרבה מאוד סוגים של רגולציה, בכל העולם המערבי מנסים סוגים שונים של פיקוח, יש מי שמטילים מחיר מקסימום על השכרת דירה במדינות שונות או בערים שונות במדינות בעולם, יש כאלה שמטילים פיקוח על עליית שכר הדירה, יש כאלה שבכלל לא מאפשרים עליית שכר הדירה אלא רק בהחלטה של הממונה על השכירות או השר שממונה על השוק הזה.

<שלמה דולברג: או רשם השכירויות.

סתיו שפיר: יש כאלה שעושים את זה דיפרנציאלי, יש כאלה ששמים בית-דין להשכרה, יש כל מיני פתרונות שמנסים בעולם.

סתיו שפיר: אותי מעניין, כשאתם ניגשים לבחון מבין הפתרונות מה מתאים לישראל, על איזה נתונים אתם מתבססים?

סתיו שפיר: זאת השאלה שבשבילה התכנסנו פה היום.

סתיו שפיר: על הנתונים.

סתיו שפיר: כשהנתונים האלה כוללים כמובן את קהל היעד שלכם, כשאתם מנסים להבין כמה מהזוגות הצעירים היום מתחת לגיל 40 עדיין גרים עם ההורים.

סתיו שפיר: ומדובר באחוז גבוה מאוד מהצעירים ומהזוגות הצעירים שגרים עם ההורים שלהם, לפעמים גם עם ילדים, כי אין כסף לשכר דירה או כי המקומות היחידים שבהם אפשר לשלם שכר דירה הם מקומות שבהם צריך להחזיק שני כלי רכב, ביטוחים, דלק, וכו', ואז כבר לא משתלם לעשות את זה.

סתיו שפיר: לכמה מהצעירים האלה יש חסכונות?

סתיו שפיר: אלו נתונים שצריכים להיות לכם כשאתם באים להבין מהי תפיסת עולם – לא רק מה תפיסת העולם, אלא מה הרגולציה הכי נכונה.

סתיו שפיר: אנחנו בכלל לא מדברים פה על אידיאולוגיה, אנחנו מדברים פה על יעילות ברגולציה עתידית על השוק, וכל הניסיון זה להבין מה הנתונים האלה, זאת השאלה שנשאלת פה.

סתיו שפיר: משרד השיכון, בבקשה, גם אליכם נשלחו שאלות לגבי כמה אנשים מקבלים היום סיוע בשכר הדירה בחלוקה לפי אזורים, וביקשנו לבחון את זה משנת 1990, 2000, 2010.

סתיו שפיר: כמה מקבלים סיוע בשכר הדירה בחלוקה לפי גובה הסיוע?

סתיו שפיר: כמה סיוע כולל לשכר דירה ניתן, נתונים עכשוויים וגם נתונים אחורנית.

סתיו שפיר: מהו אחוז השוכרים שזוכים לסיוע מתוך כלל ציבור השוכרים?

סתיו שפיר: כמה בעלי דירות הם בעלי יותר מדירה אחת וכו'?

סתיו שפיר: כבר שמענו את השאלות האלה.

סתיו שפיר: איזה אחוז מהדירות שמיועדות לפינוי-בינוי מושכר כיום?

סתיו שפיר: איזה אחוז מתוך מקבלי הסיוע בשכר דירה פונו מדירה?

סתיו שפיר: האם קיימת תוכנית עבודה של המשרד לקידום פתרונות לשוק השכירות או לדיור בר-השגה?

סתיו שפיר: בבקשה.

<שאול מוצפי: בוקר טוב, לשאלה הראשונה - כמה מקבלים סיוע בשכר דירה לפי שנים, אז לשנת 1990 אין לנו נתונים כי אלו מערכות ישנות.

<שאול מוצפי: בשנת 2000 קיבלו 190,000, ב-2010 - 138,000, נכון להיום - - -

סתיו שפיר: 138,000?

<שאול מוצפי: כן.

<שאול מוצפי: ונכון להיום זה 149,000 - 2015.

סתיו שפיר: 149,000.

סתיו שפיר: ולפי גובה סיוע?

<נסים עוג'ר: 20,000.

<שאול מוצפי: הסיוע נע בין 700 ל-1,400 שקל.

<שאול מוצפי: זה הולך לפי קבוצות, יש פילוח של הקבוצות.

סתיו שפיר: כמה מקבלים את המקסימום?

<שאול מוצפי: יש את דיירי הדיור הציבורי שמקבלים בין 2,500 ל-3,000.

<שאול מוצפי: אבל הקבוצות החלשות, אם תרצו לדוגמה, אני יכול לתת, נכים יחידים בין 770 לנכים עם משפחות - - -

סתיו שפיר: רגע, 700 זה מספר הנכים או הסיוע?

<שאול מוצפי: גובה הסיוע.

סתיו שפיר: גובה הסיוע 770 שקל.

<שאול מוצפי: כן, לחודש.

סתיו שפיר: לחודש.

סתיו שפיר: ועל מה מתבסס גובה הסיוע?

סתיו שפיר: כשאתם קובעים את גובה הסיוע, על מה זה מתבסס?

<שאול מוצפי: תקציב שמאושר לנו.

סתיו שפיר: אתם קודם מקבלים תקציב ואז אתם קובעים את גובה הסיוע.

<שאול מוצפי: זאת מסגרת התקציב, וההערכה של כמה זכאים נכנסים לזה.

יעל גרמן: אבל יש קריטריונים?

סתיו שפיר: אבל כשאתם מנסים להבין – 770 שקל בסיוע בשכר דירה, אני לא יודעת אם זה סכום משמעותי.

<שאול מוצפי: אנחנו מסכימים שזה לא.

סתיו שפיר: אז כשאתם מנסים להבין כמה כסף צריך לתת לזכאים לסיוע בשכר דירה, למשל, כמה כסף בן-אדם נכה מבאר-שבע צריך לקבל בסיוע לשכר דירה על מנת שהוא יוכל לשכור דירה במיקום שהוא יחסית נוח לצרכים שלו, שהוא יוכל להחזיק את הדירה למשך יותר מכמה חודשים, ולא יעיפו אותו משם כי מעלים את המחיר, אז על מה אתם מתבססים?

<שאול מוצפי: אנחנו גם חושבים שאלו סכומים נמוכים, סכומים שגם לא עודכנו בשנים האחרונות, סכומים שנשחקו, העלינו את זה בדיונים תקציביים.

סתיו שפיר: אבל מה ההערכה?

סתיו שפיר: מה הסכום שאתם צריכים?

<שאול מוצפי: אין לנו הערכות.

<שאול מוצפי: אנחנו בעד שאנשים יקבלו כמה שיותר.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: כמה שיותר זה משהו שאי-אפשר לבוא אתו למשרד האוצר.

סתיו שפיר: משרד האוצר חושב שכולם חמדנים שרוצים לגנוב את הקופה הציבורית, אבל כשאתם מגיעים – זה אני אמרתי, זה לא אתה.

<יובל טלר: בעוונותינו, שומרים על הקופה הציבורית לכל אזרחי מדינת ישראל.

<יובל טלר: זאת דרך אולי קצת יותר - - -

סתיו שפיר: גם אנחנו.

סתיו שפיר: כן, זה גם מה שאני מנסה לעשות.

סתיו שפיר: אבל כשאתם נותנים להם הערכה מספרית, אתם אומרים להם: תשמעו, אם יש לי פחות מסכום x, אנשים לא באמת יקבלו סיוע בשכר דירה, הם לא יוכלו לשכור דירה, או שהם יוכלו לשכור דירה, אבל יעיפו אותם משם אחרי שנה, ואז זה יגרור עלויות נוספות.

סתיו שפיר: כשבן-אדם עובר דירה זה עולה לו עוד כסף, והוא מבזבז גם זמן עבודה לפעמים, גם עלויות של מעברים שיכולות להיות מאוד קשות.

סתיו שפיר: אם מדובר באדם נכה או במשפחה מעוטת יכולת אז זה משהו שהוא לפעמים כמעט בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: עם איזה מספר הגעתם למשרד האוצר?

<שאול מוצפי: הצגנו הערכה לתוספת של 30% לסכום שקיים היום.

<שאול מוצפי: עדכון של 30%.

סתיו שפיר: 30% לסכום המינימלי או לסכום המקסימלי?

<שאול מוצפי: לכל טבלאות הסיוע בכל הקבוצות.

<שאול מוצפי: יש לנו קבוצות של נכים, הבטחת הכנסה, מבחני הכנסות, קשישים.

סתיו שפיר: וביקשתם תוספת של 30% לסכום, ואז בעיניכם זה יהיה מספק.

סתיו שפיר: זה יהיה מספק או שזה מצב מינימום?

<שאול מוצפי: זה האילוצים.

<שאול מוצפי: זאת אומרת זה משהו שאולי משרד האוצר כן יוכל - - -

סתיו שפיר: לפני שמגיעים למשרד האוצר, מהי חוות הדעת של משרד השיכון?

סתיו שפיר: ההצעה הזאת, ה-30% זה המינימום שצריך או שזה מצב אידיאלי?

<שאול מוצפי: מינימום.

סתיו שפיר: זה המינימום.

סתיו שפיר: 30% לפחות.

<שאול מוצפי: כן.

סתיו שפיר: יש את הדבר הזה כתוב?

<שאול מוצפי: היו דיונים תקציביים, יש סיכומים תקציביים, זה עלה בכמה פורומים, זה עלה בוועדה.

סתיו שפיר: חוות הדעת המקצועית הזאת שאומרת שצריך להעלות את זה לפחות ב-30%.

<שאול מוצפי: זה עלה בוועדה למאבק בעוני, הצגנו את זה כהמלצה, זה כתוב.

<שאול מוצפי: יש את זה, אפשר להעביר לכם.

סתיו שפיר: בבקשה, אמילי.

<אמילי סילברמן: כמי שעמדה אז כיו"ר שותף של ועדת הדיור בוועדה במלחמה בעוני, אני לא זוכרת שהייתה שם בקשה לעלייה כוללת של 30% שמשרד השיכון תמך בה.

<שאול מוצפי: כמה את זוכרת?

<אמילי סילברמן: אני לא זוכרת את זה.

<אמילי סילברמן: אבל אני זוכרת שלא הייתה עלייה כזאת.

<אמילי סילברמן: אני חושבת, סתיו, שאת הולכת לכיוון הפוך, את שואלת האם במשרד השיכון לא היה ראוי לעשות חשיבה מה הסכום של סיוע בשכר דירה הנדרש על מנת שנכה עם משפחה יכול לשכור דירה סבירה באזור שלו.

סתיו שפיר: כן, זאת בדיוק השאלה.

יעל גרמן: בדיוק.

<אמילי סילברמן: ואז לפי זה לגזור את הסכום הנדרש.

<שאול מוצפי: שוק השכירות הוא מאוד דינמי.

<שאול מוצפי: זאת אומרת, מה שאנחנו יכולים להחליט היום יכול להשתנות עוד שנה, ולכן זה בעייתי.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אז בוא לא נקבע סכום.

<שאול מוצפי: כן, זאת בעיה.

יעל גרמן: אבל אתם יודעים איפה הם גרים, יש לכם - - - , אתם יודעים כמה עולה שכירות.

<שאול מוצפי: אנחנו יודעים איפה הם גרים.

סתיו שפיר: יודע מה, זה דינמי, יש דבר אחד שאנחנו יודעים כבר כמה שנים, כבר לא מעט שנים ברצף, המצב של שוק השכירות הוא שהמחירים עולים, הם כל הזמן בעלייה.

סתיו שפיר: כלומר, אפשר לקבוע משהו ולפחות לעשות איזשהו שיפור.

<שאול מוצפי: והסיוע נשחק.

סתיו שפיר: והסיוע נשחק.

סתיו שפיר: כלומר, כן הוגשה?

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: אז לא הוגשה עמדה לוועדה למלחמה בעוני?

<שאול מוצפי: הגשנו עמדה כזאת.

סתיו שפיר: אז אנחנו רוצים בבקשה לראות את העמדה הזאת עם ההערכות הכלכליות שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים גם לקבל את העמדה הרשמית של משרד האוצר למדוע לא להעלות את הסכום של הסיוע בשכר דירה, ואיך זה בא - - -

<יובל טלר: מתי זה?

<יובל טלר: כמשהו כתוב את מבקשת?

סתיו שפיר: כן, בוודאי.

סתיו שפיר: אני מניחה שיש הערכות.

<יובל טלר: כעמדה שהועברה?

<יובל טלר: כתכתובת בין המשרדים - לא נעשה דבר כזה שאני מכיר.

סתיו שפיר: אז יש לך עמדה להגיד לנו בעל-פה?

<יובל טלר: לא יודע.

סתיו שפיר: אתם מכירים את הנתונים שנאמרו פה?

<יובל טלר: אני לא מכיר מספרים של 30%, לא מכיר מספרים של - - -

סתיו שפיר: אתה לא מכיר את הדרישה הזאת.

<יובל טלר: את הדרישה של 30% לא.

סתיו שפיר: תשלח לנו בבקשה בכתב.

סתיו שפיר: עכשיו ששמעתם את הדרישה הזאת - הוועדה הזאת כבר הייתה לפני שנתיים?

<שאול מוצפי: כן.

סתיו שפיר: עכשיו כששמעתם את הדרישה הזאת, מסתבר בפעם הראשונה, אז אשמח לקבל את תשובתכם, ולמה הדרישה הזאת לא התקבלה במסגרת החלטת הממשלה להילחם בעוני, שהתקבלה גם היא כבר מזמן.

יעל גרמן: לא סתם.

יעל גרמן: לקבל את הדוח כלשונו או ככללו.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש החלטת ממשלה לקבל את המלצות דוח העוני, ובתוך המלצות דוח העוני יש התייחסות גדולה מאוד לכל בעיית הדיור, והשאלה איך אתם בכלל מתאימים את זה.

<יובל טלר: אני לא בטוח שבהמלצות הייתה התייחסות להגדלת הסיוע.

יעל גרמן: אני גם לא זוכרת בעל-פה, אבל אני יודעת שהיה לו שם פרק שלם על דיור.

<שאול מוצפי: היו המלצות, אבל לא כולן פה.

סתיו שפיר: אני רוצה ספציפית על העניין הזה של העלאה ב-30%.

סתיו שפיר: לשאלות האחרות יש לך תשובות?

סתיו שפיר: על אחוז השוכרים שזוכים לסיוע מתוך כלל השוכרים?

<שאול מוצפי: תראי, אנחנו מדברים על 149 מקבלי סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: 149?

יעל גרמן: אלף.

<שאול מוצפי: 149,000 מקבלי סיוע בשכר דירה.

<שאול מוצפי: זאת אומרת, מי שמחזיק חוזה שכירות זה בערך 105,000.

<שאול מוצפי: אנחנו גם מכניסים בתוך התוספת לקבוצה הזאת את דיירי השיכון הציבורי והדיור המוגן, אז סדר גודל של 175,000.

סתיו שפיר: 175,000.

<שאול מוצפי: כן.

<שאול מוצפי: ולפי נתוני הלמ"ס, אם יש בערך 650,000 שוכרים, אז אנחנו בערך שליש, 27%.

סתיו שפיר: משרד האוצר, שאלה מאוד כללית, כמה אנשים חיים היום בדירות שכורות?

<יובל טלר: כ-630,000.

סתיו שפיר: כמה אנשים, לא כמה משפחות.

סתיו שפיר: כמה אנשים גרים היום בדירה שכורה?

<יובל טלר: מה גודל משק-בית ממוצע?

<יובל טלר: אני לא זוכר בשלוף.

<יובל טלר: אני צריך לבדוק.

<יובל טלר: יש לנו את הנתון הזה.

<מינה גולן: 650,000 זה דירות גם עם שותפים?

<יובל טלר: לא, זה במשקי-בית.

סתיו שפיר: זה כולל גם דירות עם שותפים.

סתיו שפיר: כלומר, אתם יכולים לקרוא לארבעה שותפים כאיש אחד.

<יובל טלר: כן.

<מיכאל וולה: ההערכה שלך מדברת על כ-2 מיליון, אבל אין 2 מיליון.

<יובל טלר: נכון.

<יובל טלר: זה באזור ה-2 מיליון.

<שאול מוצפי: זה נתון של הלמ"ס - 2 מיליון ו-300,000.

<יובל טלר: יש נתון מסקרי למ"ס.

סתיו שפיר: לא משקי-בית.

סתיו שפיר: 2 מיליון ו-300,000 איש.

<יובל טלר: 2 מיליון ו-300,000 משקי-בית בכלל, גם מהנתון של סקרי למ"ס.

<יובל טלר: פה יש נתון של המתגוררים בשכירות ומה גודל משק-הבית.

סתיו שפיר: אז גם את הנתון הזה בבקשה, הוא נתון מאוד בסיסי.

סתיו שפיר: עיריית תל-אביב, יש כמה נתונים שרציתם לחלוק אתנו?

<מיכאל וולה: כן.

<מיכאל וולה: אעשה את זה בזריזות.

<מיכאל וולה: אומר ככה, לפני הנתונים, קודם כול התחלנו לעסוק בנושא הזה בערך לפני שלוש שנים, והמסקנה המאוד ברורה שלנו הייתה ש-א', אין נתונים, זה נכון; ו-ב', שאין גם מי שבאמת מרכז את העניין, וזה די ברור מהדיון.

<מיכאל וולה: יש נתון אחד משמעותי, לדעתי, ששווה לדבר עליו, והוא השאלה – ככל שאני יודע, בגלל זה ניסיתי לשאול קודם את רשות המסים – יש נתון ברשות המסים שאומר מה הערך המינימלי של שומה שפקיד צריך לייצר אחרת זה לא כלכלי, והוא לא תואם לעלות העבודה שלו.

<מיכאל וולה: זאת אומרת, זה לא 60 או 100 שקלים שמשלמים לו לשעה, זה באלפים רבים.

<מיכאל וולה: ונדמה לי שהנתון הזה משחק נגד שוכרי הדירות, בגלל שרשות המסים חושבת שלא כלכלי לה לעסוק בנושא השומה הזאת, ולכן היא לא עוסקת בו.

<מיכאל וולה: לדעתי יש נתון כזה ושווה לדבר עליו, כי הוא חסם משמעותי להרבה מהנתונים שאנחנו מדברים עליהם פה.

<שלמה דולברג: ולא בטוח שהוא נכון.

<רחל קופר-באר: אשמח לדעת - - -

<מיכאל וולה: אני אומר, לדעתי, אם יש כזה שווה לשאול.

<מיכאל וולה: אני בטח לא יודע אם הוא נכון או לא, אבל זה חשוב.

סתיו שפיר: אשמח לקבל על זה גם תשובה.

<מיכאל וולה: אני חושב שכולנו מבינים שהנתון הבסיסי של השוק היה מתקבל אם רשות המסים הייתה גובה את הדברים הבסיסיים שהיא צריכה לגבות.

<מיכאל וולה: לגבי המרשם, רק בהערה לפני הנתונים כדי להבהיר, למה אין ויכוח לא עם השלטון המקומי ולא עם משרד האוצר.

<מיכאל וולה: עמדת ראש העיר שלנו הייתה שבמקרה שבו המדינה תחליט על איזשהו מהלך רציני בנושא השכירות הוא מוכן להכניס את ידיו לבוץ ולעסוק בנושא כרשות מקומית, מתוך הבחנה שזה לא צריך להתגלגל לכלל הרשויות המקומיות, אלא לאלה שיש בהן באמת איזושהי בעיה נקודתית.

<מיכאל וולה: לא הקמה של מרשם בכל רשות סתם ככה כדי שיהיו יותר נתונים.

<מיכאל וולה: ולעניין הנתונים.

<מיכאל וולה: עשינו סקר בחודש האחרון, סיון שור שיושבת פה מאחורה עשתה אותו, בקרב 1,000 שוכרים מכל הארץ.

<מיכאל וולה: זה לא סקר מייצג, זה משאל ציבורי שנעשה.

<מיכאל וולה: הוא נותן כיוונים, המספר המדויק הוא לא העניין בו.

<מיכאל וולה: אתן לכם כמה נתונים מעניינים - 85% מהשוכרים בישראל אומרים שאין להם חוזה שהוא ארוך טווח.

<מיכאל וולה: זאת אומרת, החוזה שלהם הוא לשנה ולא יותר מזה.

<מיכאל וולה: נמשיך הלאה.

<מיכאל וולה: 29% מהם מדווחים על זה שבחמש שנים האחרונות הם נאלצו לעבור שלוש דירות, תוסיפו על זה את עלויות המעבר שהזכרת קודם ואת החוויה באופן כללי.

<מיכאל וולה: גם 30% מהם אומרים שהם נאלצו לעבור בגלל העלאה בשכר הדירה.

<מיכאל וולה: תבינו מה קורה וכמה מהם נאלצים להיגרר.

<מיכאל וולה: 40% מדווחים שהעלו להם השנה את שכר הדירה, ממש בשנה האחרונה.

<מיכאל וולה: הוא ממשיך לטפס ולקפוץ קדימה.

<מיכאל וולה: ולשאלתך קודם על חסכונות וכו', אז זה הנתון שלא הכרתי קודם, אבל 36% מהשוכרים שענו טוענים שהם נעזרים בהורים שלהם כדי לשלם את שכר הדירה.

<מיכאל וולה: זאת אומרת, עוד לא ה-down payment על המשכנתה וכו', אלא שאת שכר הדירה שלהם, בכל הארץ, לא רק בתל-אביב, למעלה משליש טוענים שהם נעזרים בהורים לטובת העניין הזה.

יעל גרמן: יש לכם נתון על גילאים?

<מיכאל וולה: מהמשאל הזה לא.

<מיכאל וולה: האמת שיכול להיות שיהיה אפשר לגזור אותו אחורה.

יעל גרמן: מה זה יכול להיות?

יעל גרמן: בכל משאל בסוף שואלים גיל.

<מיכאל וולה: יכול להיות שאפשר לחתוך פה את זה לפי גיל.

<מיכאל וולה: יש לנו את זה לפי גיל?

<מיכאל וולה: לא פה.

<מיכאל וולה: אפשר לבדוק את זה.

<מיכאל וולה: והעניין האחרון הוא שבסופו של דבר אם מתגלגלים גם לעלויות הנוספות, אז שליש מהשוכרים טוענים שהם גם משלמים עלויות שהם באחריות בעל הדירה, עניינים כמו תיווך, ותיקונים בדירה, ועורך-הדין של בעל הדירה.

<מיכאל וולה: רוצה לומר שכל הנתונים האלה הם משאל, הם מבוססים בצורה כזאת או אחרת.

<מיכאל וולה: האמת שלאף אחד מאתנו אין את הנתונים האמיתיים לגבי מה שקורה בשוק, ובגלל זה גם כל הצעות המדיניות שמתגלגלות מתבססות על הערכות כלליות מאוד.

סתיו שפיר: תודה רבה, מיכאל.

סתיו שפיר: אין עוד נתונים שמשרד האוצר חשב לנסות ולהשיג בעצמו?

<יובל טלר: - - - של נתונים שמאוד מסתדרים עם המדיניות שמשרד האוצר מנסה לקדם, בין אם זה בנושא של ההתניות בין שוכר למשכיר, של מה כן יכול להיות בחוזה ומה לא יכול להיות בחוזה, ועל מי מוטלות כל מיני חובות, בין אם אנחנו מדברים על השכירות - - -

סתיו שפיר: ידידי, אני לא נחשדת שאני לא מכירה את החוק שמקדמים עכשיו במשרד.

סתיו שפיר: ואני גם הראשונה שהייתה רוצה לקום ולהתגאות בו ולהגיד שזה חוק מצוין מאחר שאני באמת עובדת עליו, משקיעה בו לא מעט זמן בשנתיים האחרונות.

סתיו שפיר: ואני אומרת לך שהחלק של היחסים בין השוכר למשכיר רחוק מלספק את הדברים שמדובר עליהם עכשיו בנתונים שמיכאל פרס, בין אם זה על דמי תיווך שאלו עלויות גבוהות, בין אם זה על עריכת-דין, בין אם זה על דרישות לתשלומים מעבר לשכר דירה, ערבויות.

<יובל טלר: מבחינה כלכלית אין משמעות לעל מי מטילים עלויות תיווך, כי ברגע שעלויות תיווך מוטלות על המשכיר הוא פשוט יעלה את שכר הדירה לשוכר.

סתיו שפיר: או שהוא לא ייקח תיווך.

<יובל טלר: או שהוא יעלה את שכר הדירה לשוכר.

<יובל טלר: אם הוא רוצה לקחת תיווך הוא פשוט יעלה את שכר הדירה לשוכר.

סתיו שפיר: ואם הם יתחלקו אז זה ייראה אחרת.

סתיו שפיר: שוב, אני שואלת אם הדברים האלה, הם דברים שאתם מבררים גם אצלכם כשאתם ניגשים לקבוע מדיניות או לתת חוות דעת מקצועית למדיניות כזאת.

<יובל טלר: אנחנו מתבססים גם על נתוני הלמ"ס הקיימים, גם על נתונים נוספים, בין אם אלו נתונים שעיריית תל-אביב, שעבדנו אתה על החוק הזה בצמוד תקופה מאוד ארוכה, ועל נתונים נוספים שקיימים, ואנחנו מייצרים את המדיניות בנושא הזה.

<יובל טלר: על אף הטענות שהחוק הוא לא חוק מספק, גם לכל רגולציה נוספת בעולם הזה יש מחיר.

<יובל טלר: לקבוע את זה שכל דמי התיווך מוטלים על המשכיר יש מחיר, לקבוע את זה שיש פיקוח על שכר הדירה יש מחיר.

סתיו שפיר: אין ספק, תנו הערכה של מחיר.

סתיו שפיר: אז בוא נגיע רגע לשאלת הפיקוח.

סתיו שפיר: לקבוע את זה שיש פיקוח על שכר הדירה, כלומר, על העלאה של שכר הדירה בהחלט יש מחיר.

סתיו שפיר: מה הצפי שלכם של המחיר הזה, ואיפה נמצאת ההערכה הכלכלית המדויקת לגבי מה יקרה למחירי השכירות באם יוטל פיקוח של נגיד 2% בשנה על עלייה של שכר הדירה?

סתיו שפיר: במספרים.

<יובל טלר: הבהרתי קודם.

<יובל טלר: אעביר לוועדה את חוות הדעת.

<יובל טלר: אמרתי שנכתבה חוות דעת על-ידי חוקר באוניברסיטה העברית בנושא.

סתיו שפיר: שמה היא אומרת?

<יובל טלר: על התגלגלות – אני לא זוכר בדיוק את המספרים – אעביר לכם, לבקשתכם.

סתיו שפיר: אחד הדברים הנוספים שאמרת זה שאתם מעדיפים ללכת על במקום להגדיל את היצע הדירות להשכרה לטווח ארוך בשוק הפרטי, אתם רוצים לעשות מיזמים מרוכזים של שכירות ארוכת טווח, זאת אומרת שזה הכיוון.

סתיו שפיר: אבל היום בעצם כל שוק השכירות מתבסס על השוק הפרטי, על מה שקיים בתוך השוק הפרטי.

סתיו שפיר: איזו הערכה יש לכם לגבי מה האפשרויות למיתון עליית מחירי השכירות בתוך השוק הקיים?

סתיו שפיר: מה המודלים הקיימים?

סתיו שפיר: כשאתם מסתכלים על המודלים – שוב, אני בטוחה שעשיתם את זה – שקיימים בעולם ואתם מנסים לראות איזה מודל מתאים לשוק הישראלי.

יעל גרמן: אני מבקשת גם תשובה בהזדמנות זאת גם לשאלה שלי - האם לקחתם בחשבון את האפשרות של חברה משכנת או של יזמות של חברות עירוניות?

יעל גרמן: האם בכלל אתם שוקלים את זה?

סתיו שפיר: חשוב.

סתיו שפיר: ואוסיף לשאלה הזאת, מחקר של OECD הראה שדווקא במקומות שבהם יש רגולציה מאוזנת – וכשאומרים מאוזן ברגולציה אז מסתכלים כמובן על המנעד, את המנעד הזה בוחנים לפי מה הרגולציה הקיצונית ביותר לעומת מה המקום שבו אין בכלל רגולציה, שזאת היום מדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בה בכלל רגולציה בשוק השכירות.

סתיו שפיר: אז אנחנו הצד של האין רגולציה.

סתיו שפיר: יש בצד המאוד קיצוני של רגולציה נגיד את גרמניה, שיש בה רגולציה מאוד קיצונית על שכר דירה, כולל חוזים אין-סופיים.

סתיו שפיר: כלומר, החוזה נחתם כאילו עד ששוכר מחליט לתת את הדירה - -

יעל גרמן: יש להם שם מאות אלפי דירות שלהם.

סתיו שפיר: - - כולל מקומות שבהם לא ניתן לפנות אנשים מהדירה, זה יהיה החלק של הרגולציה היותר קיצונית.

סתיו שפיר: אז אנחנו מדברים על מה שאומר ה-OECD מפורשות, זה שצריך ליצור רגולציה מאוזנת.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להגיע איפשהו לאמצע של הדבר הזה.

סתיו שפיר: כשאנחנו מנסים להגיע אל האמצע, אל נקודת האמצע, ואנחנו בוחנים את כלל האפשרויות, אנחנו מסתכלים על המודלים הקיימים, הייתי מצפה שעל כל מודל כזה תהיה למשרד האוצר הערכה מבוססת של מה יהיו המחירים לעומת היתרונות של מודל כזה והשפעתו על עליית מחירי השכירות.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת ממך להעביר לנו את כל ההערכות שקיימתם על המודלים הקיימים האלה.

סתיו שפיר: כלומר, ממודלים קיצוניים של הגבלת קביעה של תקרת מקסימום לשכר דירה – מודל שאני לא תומכת בו, אבל אני מניחה שבדקתם אותו – עד להגבלה על עליית מחירי השכירות להגבלה על מחיר השכירות, להגבלה על עליית מחיר השכירות לפרק זמן מסוים, כמו למשל של שלוש או חמש שנים, להגבלה על עליית מחיר השכירות באופן דיפרנציאלי.

סתיו שפיר: כלומר, שרשויות יוכלו לקבוע שבאזורי ביקוש באופן ספציפי תהיה הגבלה על עליית מחירי השכירות, מה שיכול לעודד אולי יותר השכרה של דירות בשוק הפרטי באזורים אחרים, או הורדת מחירים, או מעבר של אנשים לאזורים האלה, לא יודעת.

סתיו שפיר: בכל המודלים, אני מבקשת לראות מה ההערכה הכלכלית של משרד האוצר כדי לבחון אותם.

סתיו שפיר: ואגב, אם אין הערכה כלכלית כזאת זה דבר מאוד בעייתי, כי אז לא ברור על מה אתם מבססים את המדיניות.

<יובל טלר: רק לשאול, אנחנו דנים לגופו של עניין - - -

יעל גרמן: סתיו, אני מבקשת, את מדברת כל הזמן על השוק הפרטי, ואת מבקשת - - -

סתיו שפיר: זה מה שיש היום.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: בגרמניה במיוחד - - -

סתיו שפיר: ברור.

סתיו שפיר: אבל בישראל, יעל, זה מה שיש, יש היום שוק פרטי.

יעל גרמן: אז שישקלו בבקשה גם.

סתיו שפיר: השאלה שלך לחלוטין נכונה.

יעל גרמן: הם חייבים לשקול.

<יובל טלר: רק לשאול, אנחנו דנים בסוגיית השכירות או שאנחנו דנים בסוגיית נתוני שכירות?

סתיו שפיר: אנחנו דנים בסוגיית השכירות שכדי לפתור אותה אנחנו צריכים נתוני שכירות.

<יובל טלר: אוקיי.

סתיו שפיר: זה בעניין הזה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, שלום.

סתיו שפיר: יש לנו ממש כמה דקות.

סתיו שפיר: שלחנו גם אליכם שאלות לתשובה, אם תוכלי לעבור עליהם.

<שרית פלבר: אין לי כרגע את המסמך.

<שרית פלבר: אנחנו פה שתי רפרנטיות.

סתיו שפיר: כמה פניות לפינוי דיירים מתקבלות מדי שנה?

סתיו שפיר: משך הזמן – אני רק חוזרת מהר – הממוצע לפינוי דייר מרגע הגשת התביעה ועד למתן פסק-הדין?

סתיו שפיר: משך הזמן הממוצע לפינוי דייר לפי הליכי פינוי מושכר בלתי מוגן בבתי-משפט האזרחיים, הליכי סדר דין מקוצר, דייר בלתי מוגן והליכים רגילים בבתי-המשפט אזרחיים.

<אסתר בס-ורהפטיג: אני רק רוצה לפתוח לפני ששרית תתחיל להסביר על ההליכים האלה.

<אסתר בס-ורהפטיג: הזכרתם את חוק פינוי-בינוי בהקשר הזה, החוק הזה פשוט לא רלוונטי, כנראה ההפניה אליו נעשתה בטעות.

<אסתר בס-ורהפטיג: הוא חוק שעוסק בכלל בבעלי דירות, אין בו התייחסות לשוכרים, יכול להיות שאולי כן צריך לעשות דיון על זה, אבל כרגע החוק הזה לא עוסק בכלל בשוכרים ולכן אין תביעות לפינוי דיירים מכוח אותו חוק.

<אסתר בס-ורהפטיג: אז זאת רק הערה מקדימה, ושרית תוכל להסביר בהקשר הזה על תביעות פינוי.

<שרית פלבר: הייתה שאלה על ההוצאה לפועל וזה התחום שלנו.

<שרית פלבר: דיברתי עם הוועדה אתמול, זאת פנייה שהעברנו לגורם המקצועי - רשות האכיפה והגבייה.

<שרית פלבר: מה שהם מסרו, שאלתם מה משך הזמן לפינוי מושכר בהוצאה לפועל, אין נתון עדכני, כלומר, היה קושי להפיק אותו מבחינה מחשובית, הם עובדים על זה.

<שרית פלבר: עד 2012 הזמן המזערי שלקח לפנות בהוצאה לפועל היה 71 ימים.

סתיו שפיר: עד 2012.

<מיכאל וולה: מה זה המזערי?

<מיכאל וולה: המינימלי?

<שרית פלבר: כן.

<מיכאל וולה: להוצאה לפועל ללא קשר לפסק-דין?

<שרית פלבר: להוצאה לפועל באים עם פסק-דין שאומר - - -

<קריאות: - - -

<מינה גולן: זאת אומרת, יש עוד הרבה לפני הליכים משפטיים.

<מיכאל וולה: כן, זה לא התהליך המשפטי.

<שרית פלבר: זה לא הליך המשפטי.

<שרית פלבר: ולכן, ב-2012 תוקן חוק ההוצאה לפועל כדי ליצור סדרי דין מהירים יותר לפינוי דייר בהוצאה לפועל, כדי לקצר את משך ההליכים.

<שרית פלבר: זה לגבי ההוצאה לפועל.

סתיו שפיר: 71 יום.

סתיו שפיר: ועל ארבע השנים האחרונות אין לכם נתונים?

<שרית פלבר: הם מנסים להפיק אותם.

<שרית פלבר: הנתון הזה לא זמין כרגע.

סתיו שפיר: אתם לא בודקים אותו שנתית?

<שרית פלבר: שוב, זאת רשות האכיפה והגבייה, העברנו להם את הפנייה, אנחנו לא הגורם המקצועי.

<שרית פלבר: אם תרצו אעביר להם את הבקשה שהנתון הזה יועבר, שימשיכו לנסות להפיק אותו, אבל בפרק הזמן שעמד להם לא עלה בידם להפיק אותו.

סתיו שפיר: ומה לגבי פינוי דייר שלא במסגרת ההוצאה לפועל?

<אסתר בס-ורהפטיג: לפי מה שהרפרנטית הרלוונטית אמרה לי, ממה שהם יודעים זה לוקח חצי שנה.

סתיו שפיר: חצי שנה.

<אסתר בס-ורהפטיג: כן.

<אסתר בס-ורהפטיג: זה הזמן הממוצע של פינוי דייר נגיד שלא משלם שכר דירה.

<אסתר בס-ורהפטיג: יכול מאוד להיות שהרפרנטית גם תגיע אליו ותוכל להרחיב.

סתיו שפיר: כמה פניות כאלה היו בשנה שעברה?

<אסתר בס-ורהפטיג: אנחנו לא יודעים, אלו לא פניות אלינו.

<אסתר בס-ורהפטיג: אם הוגשו תביעות לבית-משפט נצטרך לפנות להנהלת בתי-המשפט, זה לא אנחנו.

סתיו שפיר: אין לכם את הנתון הזה?

<אסתר בס-ורהפטיג: לנו?

<אסתר בס-ורהפטיג: אנחנו משרד המשפטים.

<מיכאל וולה: אנחנו מכירים אגב נתון שלכם, אחר לגמרי.

<מיכאל וולה: אנחנו מכירים שיש ממוצע מאז התיקון שדניאל פרידמן עשה של בערך 110 ימים, אם אני זוכר, בממוצע מהגשת קובלנה ועד קבלת פסק-דין, ללא הוצאה לפועל, שזה ארוך אבל זה לא חצי שנה.

<אסתר בס-ורהפטיג: יכול להיות שהנתון הזה כולל את ההליכים בהוצאה לפועל.

<מיכאל וולה: לא, לא כולל.

<אסתר בס-ורהפטיג: הנתון שאני אמרתי עכשיו, לא הנתון שלך, ובגלל זה הוא ארוך יותר מהנתון שהבאת.

סתיו שפיר: יש לכם חוות דעת מקצועית על הרחבה, צמצום הזכויות, החובות, של שוכרי דירות, משכירי דירות?

<אסתר בס-ורהפטיג: יש את הצעת החוק.

סתיו שפיר: לא, חוות דעת מקצועית על מה שצריך.

<אסתר בס-ורהפטיג: הצעת החוק הזאת, חלק ממנה, היא כמובן מבוססת על חוות דעת - - -

סתיו שפיר: אז אפשר את חוות הדעת האלו, בבקשה?

<אסתר בס-ורהפטיג: אני לא יודעת אם יש חוות דעת קונקרטיות, אבל פשוט במסגרת ההליכים לאותה חקיקה אז החקיקה הזאת - - -

סתיו שפיר: כל חוות דעת הקשורה בהליכים לחקיקה הזאת אנחנו מבקשים לקבל אותה.

<אסתר בס-ורהפטיג: מן הסתם אמורה להיות חוות הדעת שתוגש לוועדת שרים עם התזכיר.

<אסתר בס-ורהפטיג: יש את דברי ההסבר לחוק, לעמדת התזכיר.

<אסתר בס-ורהפטיג: אני יכולה לבדוק אם יש גם חוות דעת.

<אסתר בס-ורהפטיג: אני לא חושבת שיש איזו חוות דעת בנפרד, במנותק מההליכים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים כל דבר שנוגע לעניין.

סתיו שפיר: תגובות קצרות, בבקשה, קודם מי שלא דיבר, ונגיע אליך אחרי כן.

סתיו שפיר: בבקשה, לפי הסדר.

<עמית דוידיאן: בקשר למה שנציג משרד האוצר הציג כאן, היה איזשהו נתון שבערך 55% מהסטודנטים גרים בדירה בבעלותם, לא היה ברור אם זה בבעלות ההורים או בבעלותם.

סתיו שפיר: כן, זאת שאלה שגם אני הפניתי.

<יובל טלר: זה לא משנה.

<יובל טלר: אני התייחסתי לגילאים.

<עמית דוידיאן: הנתונים שלנו כהתאחדות הסטודנטים מסקר שנערך בשנת 2015, הסקר האחרון כמדומני של ההתאחדות, הם ש-49% מהסטודנטים גרים בשכירות; 36% בבית של ההורים או של קרובי משפחה; 8% בדירה בבעלותם; ו-7% במעונות הסטודנטים.

<עמית דוידיאן: זאת אומרת שבערך 44% שגרים בדירה שהיא בבעלות קרובי משפחה או בבעלותם.

<עמית דוידיאן: זאת אומרת שהנתון הזה הוא לכאורה לא נכון באופן מובהק.

<יובל טלר: למה?

<יובל טלר: זה מסתדר דווקא עם הנתון שאמרתי.

<עמית דוידיאן: אתם אמרתם ש-55% גרים בדירה בבעלותם.

<יובל טלר: אמרנו ש-55% בשכבת הגיל הזאת אלו סטודנטים – אם ננסה לעשות איזשהו פילוח, סיכוי סביר שהם יהיו משכבות סוציו-אקונומיות דווקא יותר חזקות, אז זה דווקא מסתדר טוב עם הנתונים שאמרתי.

<עמית דוידיאן: לא פילחתי את זה, אבל אלה הנתונים.

סתיו שפיר: הנתונים שאמרת לא כוללים בכלל אף אחוז של אנשים שגרים עם ההורים, ואנחנו יודעים שזה לא נתון - - -

<יובל טלר: לא, בבעלות, זה אומר שגם - - -

סתיו שפיר: לא בבעלות.

סתיו שפיר: אם אתה גר עם בת-הזוג שלך בבית של ההורים שלך עם ההורים שלך.

<יובל טלר: זה לא הנתון שלו.

<יובל טלר: זה לא הנתון שהוא אמר לך.

סתיו שפיר: הוא דיבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם.

<יובל טלר: אבל זה לא הנתון שהוא דיבר עליו.

סתיו שפיר: הוא דיבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם.

<עמית דוידיאן: אני מדבר על אנשים שגרים עם ההורים שלהם - 36%.

<יובל טלר: אנשים שגרים עם ההורים, זה גם הנתון שלי.

סתיו שפיר: כמה אנשים עד גיל 40 גרים עם ההורים שלהם?

סתיו שפיר: לא בדירה של ההורים שלהם, אלא ביחד עם ההורים חולקים קורת גג.

<יובל טלר: את זה אני לא יודע להגיד כנתון, לא יודע להעריך.

<יובל טלר: לדעתי, יהיה קשה מאוד להגיד, כי הרבה מאוד גרים ביחידות דיור צמודות באופן - - -

סתיו שפיר: הרבה מאוד?

סתיו שפיר: כמה אנשים כבר יש להם יחידת דיור בבית של ההורים?

<יובל טלר: אני אומר, מתוך האנשים שגרים בבית של ההורים שיעור ניכר זה גם אנשים שגרים ביחידת דיור.

סתיו שפיר: שיעור ניכר?

סתיו שפיר: ביחידות דיור פרטיות בבית של ההורים?

<יובל טלר: אני חייב להודות שאני מכיר כמה.

סתיו שפיר: אולי בסביבה החברתית שלך.

סתיו שפיר: כמה נתונים יש?

<יובל טלר: דווקא לא - - -

סתיו שפיר: כדי שתהיה יחידת דיור בבית של ההורים צריך לגור בסוג של וילה.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שמדובר בכלל החברה הישראלית, עם כל הכבוד.

<עמית דוידיאן: זהו, מעבר לזה אנחנו חושבים שבאמת יש, כמו שהיה ניכר פה - - -

סתיו שפיר: בבניין בדרך כלל אין יחידת דיור נפרדת שבה יכול הזוג הצעיר לגור בנוחות ליד ההורים שלו.

<יובל טלר: חד-משמעית.

<מיכאל וולה: בנוחות בטוח לא אם זה ליד ההורים.

סתיו שפיר: שלא לדבר על ההשלכות הפסיכולוגיות.

סתיו שפיר: אני רוצה, בבקשה, את הנתונים המדויקים שלכם וגם להבין איך אתם מחשבים אותם.

סתיו שפיר: כן, תמשיך.

<עמית דוידיאן: מעבר לזה, יש חוסר אדיר בנתונים בקשר לשוק השכירות כמו שניכר כאן.

<עמית דוידיאן: וזהו.

<עמית דוידיאן: אנחנו משתתפים כמובן בהמלצות שצריך לאסוף נתונים באופן יזום.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: נסים.

<נסים עוג'ר: משפטן, היה לי משרד עורכי-דין קרוב ל-20 שנה.

<נסים עוג'ר: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה: אחד, לגבי משרד האוצר שאומר שיש בעיה בנושא של הגבייה: בוא נטיל את זה על הרשויות המקומיות.

<נסים עוג'ר: אז ככה, כשהיה נושא של גביית מס בנושא של הלבנת הון, אז המדינה רוצה, אני יודע, לעשות את זה, לגבות – איך האוצר עשה את זה?

<נסים עוג'ר: חייב את עורכי-הדין לדווח, חייב את הבנקים לדווח.

<נסים עוג'ר: האוצר נותן איזון משאבים לרשויות המקומיות.

<נסים עוג'ר: אז בוא נשאב את כל הפרטים האלה של מי מקבל הנחה בארנונה, מי משלם ארנונה, מי מקבל את כל הדברים האלה, ואז יהיה אפשר לדעת ממש במלוא הגובה של כמה יש שמשלמים דמי שכירות.

<נסים עוג'ר: הנקודה האחרונה, פה דובר על נושא של חיובי מס לדירות.

<נסים עוג'ר: יש מתחמים שלמים במושבים, יש מתחמים שלמים בווילות שמשכירים.

<נסים עוג'ר: זה כאן לא בא לידי ביטוי על-ידי רשות המסים.

<נסים עוג'ר: אם יעשו גבייה שם, אנחנו נמצא שיש הרבה אפשרות לגבות את הכסף.

<נסים עוג'ר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<נועז בר ניר: אומנם דיברתי קודם, נתתי רק את המספרים כהערה, אבל אני רוצה לדבר על הפינה של דירות הנופש.

<נועז בר ניר: קודם כול, זה תופס 10% מהנפח, אבל לדעתי זה גורם הכי הרבה נזק בשוק השכירות, כי זה התחום שגדל הכי הרבה.

<נועז בר ניר: להערכתנו, בשלוש שנים האחרונות על-פי נתונים שפרסמה Airbnb ואחרים, התחום הזה גדל פי עשרה.

<נועז בר ניר: זאת אומרת, המון דירות יוצאות משכירות לאזרחים לשכירות לתיירים.

<נועז בר ניר: כל הצעדים שהממשלה עושה בתחום השכירות מנוטרלים על-ידי המעבר של דירות לדירות נופש.

סתיו שפיר: אולי אתם בהתאחדות המלונות יכולים להסב את יחידות הדיור שבתוך המלונות עכשיו לדירות להשכרה ארוכת טווח.

<נועז בר ניר: דרך אגב, אמרתי, יכול להיות שאולי נתחיל להשכיר חדרים לטווח ארוך במלון.

<נועז בר ניר: חבל שחברת הכנסת גרמן יצאה, אבל לפני כמה שנים כשהייתי מנכ"ל משרד התיירות והיא כראש עיריית הרצלייה, הוצאנו אנשים שגרו במלונות על חוף הים בהרצלייה.

<נועז בר ניר: זאת אומרת, התהליך היה תהליך הפוך כדי לשמור את זה כמוצר ציבורי.

<נועז בר ניר: אבל אני אומר שתבינו שהבעיה - כל הדיבורים על פיקוח על שכר דירה מוציאים עוד ועוד דירות לתיירים, כי שם הנחת העבודה של השוכרים שלא יהיה פיקוח, כי אנשים - - -

סתיו שפיר: יש פגיעה ממשית בשוק התיירות בישראל?

<נועז בר ניר: יש בהחלט.

<נועז בר ניר: אני רק רוצה לתת לך נתונים שתביני – אנחנו מדינה הזויה – בתל-אביב מספר החדרים להשכרה לתיירים עולה על מספר חדרי המלון.

<נועז בר ניר: שתביני, יש היום 7,000 חדרי מלון, יש יותר חדרים לשכירות לתיירים בתל-אביב.

<נועז בר ניר: שתביני שבלונדון הפרופורציה היא 10%, אז אצלנו זה בערך חצי-חצי.

<יובל טלר: אתם יודעים להגיד מתוכם כמה זה שכירות?

<נועז בר ניר: ההערכה שלנו ש-80% הם בתי-מלון לכל דבר, 20% אלו סטודנטים – דרך אגב, העברנו לוועדה, גם הייתה כתבה שנעשתה בערוץ 2 בנושא שמראה שזה פוגע לא רק – אפילו סטודנטים שמשכירים חדרים כבר לתיירים במקום לשותפים, אז הפגיעה היא פגיעה בכל כיוונים.

<יובל טלר: ה-20% זה לא שכירות משנה?

<נועז בר ניר: להערכתנו, 80% משמשת לשכירות מלאה לתיירים.

<נועז בר ניר: זאת אומרת, אלו דירות שנגרעו.

סתיו שפיר: כלומר, על-ידי בעל הדירה.

<נועז בר ניר: להערכתנו, 16,000 דירות נגרעו משוק השכירות ועברו לתיירים.

<יובל טלר: היא מבוססת על הנתונים של Airbnb?

<נועז בר ניר: Airbnb זה רק 13,000 מזה.

<נועז בר ניר: אבל ל-Airbnb היה את הגידול הכי גדול, היא גדלה מ-900 ב-2012 ל-13,000 דירות על-פי הצהרה שלהם ב-2015.

<יובל טלר: זה בכל הארץ ה-13,000?

<נועז בר ניר: כן, בכל הארץ.

<נועז בר ניר: מתוכם 6,500 בתל-אביב רק ב-Airbnb.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו חייבים להגיע לסיום.

סתיו שפיר: אני מזמינה את המשרד האוצר לגבי - - -

<נועז בר ניר: אני אומר עוד פעם, Airbnb יודעת לגבות מסים, יש הסדרה בעולם - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל זאת לא השאלה שעומדת פה על הפרק.

<נועז בר ניר: לא, אבל זה דבר שיכול לעזור.

<נועז בר ניר: אם תביני שזה גורם לך לבריחת דירות ולהעלאת השכירות גם - - -

סתיו שפיר: אולי נפריט גם את גביית המסים עכשיו במדינה במקום רשות המסים.

סתיו שפיר: כמובן שזאת לא הצעה אמיתית, זה נאמר בציניות.

<נועז בר ניר: אבל בורחות לך הרבה דירות וזה יעלה לך את המחיר.

סתיו שפיר: בבקשה, נצטרך לסגור את הישיבה בגלל שמתחילה מליאה, ואסור לנו לגלוש מהזמן.

סתיו שפיר: יש הערה אחרונה?

<שלמה דולברג: אני רק רוצה להגיב על דברים שנאמרו פה.

<שלמה דולברג: מדובר פה בכשל שוק שהמדינה צריכה להתגייס ולהקים רשם שכירויות.

סתיו שפיר: אני חושבת שהעניין הזה הובן.

סתיו שפיר: ממש הערה במשפט.

<אליהו יצחק: הערה.

<אליהו יצחק: רציתי לשאול שאלה.

<אליהו יצחק: אני פעיל חברתי בכל התחומים, אם זה דיור, אם זה מים.

סתיו שפיר: בכל התחומים.

סתיו שפיר: הערה.

<אליהו יצחק: אני רק רוצה לשאול שאלה.

<אליהו יצחק: על סמך מה בעל הבית יכול להעלות את המחיר איך שהוא רוצה?

<אליהו יצחק: והוא עושה חוזה רק לשנה, אם לא הוא מוציא את כולם מהבית ומשכיר את הדירה לבחורים שכל חודש הוא מרוויח על מיטה, הוא משכיר את הדירה לפי מיטות.

<אליהו יצחק: ואז אני בתור אזרח צריך ללכת לחפש עוד כסף בשביל הובלות - - -

סתיו שפיר: זה הובן.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לסכם.

סתיו שפיר: הוועדה סבורה שלא ניתן לתכנן רגולציה רצינית במצב שבו יש חוסר חמור ביותר של נתונים מצד הרשויות שאחראיות על העניין הזה.

סתיו שפיר: ברגע שאין נתונים ואין תשתית עובדתית מאוד קשה לקבוע מה הרגולציה הנכונה, בפרט כשיש פה מטרה ברורה והיא, אם לא הורדה, לפחות איזון או מיתון של עליית מחירי השכירות.

סתיו שפיר: חסרים פה נתונים מאוד מאוד בסיסיים.

סתיו שפיר: העובדה שמדד של מחירי השכירות מתבסס על נתונים מאתרי אינטרנט כמו "יד 2" וכל מיני סקרי נדל"ן כאלה ולא על נתוני אמת שהמדינה היא זאת שבאה לפתור את הבעיה, זאת בעיה חמורה.

סתיו שפיר: פילוח של שוכרי דירות ברמה העירונית, מאפיינים של שוכרי הדירות ומי קהל היעד של הפרויקטים, והרפורמות שמנסים לתכנן ושבהם גם מושקע ממש כסף, כמו למשל "דירה להשכיר".

סתיו שפיר: תקופה של שכירות ממוצעת בתוך הבנה שהייתה עליה גם הסכמה של אנשי המקצוע, שצריך לייצר שכירות ארוכת טווח וזה מה שיביא להורדה גם של מחירי הדיור בעתיד.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה מאוד בעייתיים.

סתיו שפיר: אנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועיות, בתקווה, מכם, ואז נוכל להבין על מה התבססתם, אם בכלל.

סתיו שפיר: הדבר הזה כמובן גם נתמך על-ידי הביקורת החמורה מאוד של מבקר המדינה מהשנה שעברה, שאומרת שאחד הכשלים הגדולים ביותר בזה שלא הצליחה הממשלה לפתור את מחירי הדיור היה היעדר בסיס נתונים.

סתיו שפיר: האמירה הזאת כל כך ברורה, כל כך יפה, הסקר נבדק על יוזמות שהיו לדעתי לפני 2013, מאז לא ראינו שום התקדמות בעניין הזה וגם לא ראינו אותה כאן.

סתיו שפיר: נשלחו אליכם שאלות מאוד מפורטות ומפורשות, אני רוצה לקבל תשובות עליהן.

סתיו שפיר: והוועדה מבקשת גם תשובות על השאלות הנוספות שנשאלו פה הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הדוברים האחרים לגבי המשרדים.

סתיו שפיר: כל חוות דעת שנוגעת לחקיקה ולרגולציה בשוק השכירות, רשם שכירויות - כן או לא, בבקשה חוות דעת, מחירים ויתרונות לפיקוח על – וריאציות שונות של פיקוח על מחירי השכירות, אנחנו גם רוצים לדעת.

סתיו שפיר: נתונים לגבי קהל היעד שלנו – גיל, מגזר, איזו אוכלוסייה, איפה היא מתגוררת, מתי ואם יש לה הון עצמי לרכישת דירה, האם יש לה כלי רכב בבעלותה, מה הצפי של כל פרויקט "דירה להשכיר", גם לגבי זה שלחנו שאלות מפורטות, אז לא אחזור עליהן.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על זה ישיבת המשך בעוד כמה שבועות, בתקווה שאת הנתונים האלה נקבל כבר בשבוע הקרוב, ונעקוב אחר השינויים בתחום.

סתיו שפיר: אני חושבת שלהתקדם עם כל סוג של חקיקה ורגולציה בנושא מבלי שאנחנו יודעים מה המידע שקיים היום בשוק, זאת עבודה לא רצינית של הממשלה.

סתיו שפיר: ואני מניחה שכל הנוכחים בחדר גם שותפים לכך שאם נדרשת רגולציה כזאת, ויש הבנה כללית שנדרשת רגולציה, היא צריכה להתבסס על נתוני אמת ועל תמונת המציאות על מנת שהיא תהיה אפקטיבית.

סתיו שפיר: עוד רגולציה שלא תהיה אפקטיבית תגרום רק נזק לשוק שיש בו נזק ממילא, ועלולה לגרום לעוד עלייה במחירי השכירות, דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה שתקרה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.