ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 39, 2016-01-12 12:30

אורי מקלב: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: הישיבה רבת משתתפים והרבה רוצים להגיד את דבריהם ואנחנו גם רוצים לשמוע את דבריכם, לכן נצטרך להתכנס מבחינת הזמן ואני אשתדל לפתוח את זה מיידית איתכם.

אורי מקלב: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: על סדר היום: בעקבות ועידת האקלים – קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת.

אורי מקלב: זה דבר אחד, אבל זה גם שני דברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדון בעקבות ועידת האקלים שהייתה ב-2015 בפריז.

אורי מקלב: חשבנו שמן הנכון הוא להתכנס ולשמוע מה הממשלה התחייבה ואיך הממשלה חושבת ליישם את המסקנות שהתקבלו והוסכמו באותה ועידה.

אורי מקלב: אנחנו גם רוצים בהזדמנות הזו לשמוע יישום של החלטות ממשלה שהיו כבר בעבר.

אורי מקלב: אם אני לא טועה, על ועידת האקלים במשרדים השונים, משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, היו צריכים להגיש לממשלה תכנית עבודה תוך 45 יום.

אורי מקלב: אנחנו היום נמצאים כנראה אחרי 45 יום ועדיין היא לא הוגשה לממשלה.

אורי מקלב: החלטנו דבר אחד, חבריי חברי הכנסת, שהוועדה הזאת תאמץ את המעקב אחרי יישום ועידת האקלים.

אורי מקלב: לא פעם, אני מדבר עכשיו עלינו, אנחנו מגיעים עם בקשות לממשלה והממשלה מציגה דברים באיחור רב והיא לא מגיעה ואנחנו אומרים מה לעשות, עבר הזמן, לא היינו בזמן הנכון, אנחנו היום בוכים על לשעבר.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שגם בנושא הזה אנחנו רוצים כל הזמן לשים את הרגל על הגז, לעקוב אחרי ההחלטות, אחרי היישום ואם יש עיכובים וחסמים אנחנו רוצים להיות מודעים לכך - - - לא רק ל-2030, גם לא ל-2020 וגם לא לפני זה, בדברים שלא נעשו עד היום.

אורי מקלב: במקביל קידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת, היה ראוי וחשוב לקיים דיון על אנרגיה מתחדשת ללא קשר לוועידת האקלים.

אורי מקלב: זה נושא מספיק חשוב, גם בגלל החלטות קודמות וגם בגלל המשמעויות הטובות שיש לקידום הטכנולוגיה המתחדשת.

אורי מקלב: כמובן שחלק מקידום המסקנות של ועידת האקלים הוא גם על ידי אנרגיה מתחדשת.

אורי מקלב: לכן יש ממשק וחיברנו בין שני הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר, חברי הכנסת, גם על החסמים שיש היום באנרגיה המתחדשת.

אורי מקלב: אנחנו רואים את אחד הדברים החשובים, כאן בשולחן הזה, להציף את הנושא של החסמים.

אורי מקלב: אנחנו גם ביקשנו מרשות החשמל שתהיה פה, יש לה מה להגיד בנושא הזה.

אורי מקלב: כמנהגנו אנחנו פותחים עם חברי הכנסת, אם הם רוצים עכשיו.

אורי מקלב: אם הם רוצים אחר כך אנחנו חשבנו להתחיל עם מצגת.

אורי מקלב: לחברי הכנסת שרוצים אני נותן קודם.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: לא נעים לי לעשות את זה לחברים, אבל - - -

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

אורי מקלב: בגלל אחרים, לא בגללי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מתנצל, יש דיון בכפרי נוער, שאני חייב להיות בו והוא מתנהל ברגעים אלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לגמרי מצטרף לדבריך.

דב חנין: טוב שוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לוקחת על עצמה את התפקיד של מעקב שוטף אחרי כל סוגיית ההתמודדות עם משבר האקלים בישראל.

דב חנין: אסור שהנושא הזה יישאר יתום ברמת הכנסת.

דב חנין: כמה משפטים על ועידת האקלים.

דב חנין: הוועידה שהייתה בפריז הסתיימה בהחלטה חשובה.

דב חנין: אנחנו מחויבים כקהילה של מדינות בעולם להימנע מהעלאה של הטמפרטורה הממוצעת אל מעבר ל-1.5 מעלות, עם שאיפה מעבר ל-2 מעלות.

דב חנין: זו ההתחייבות הפורמלית, עם שאיפה לפחות מזה ודובר גם על 1.5 מעלות.

אורי מקלב: זו ההחלטה הכוללת.

דב חנין: זו ההחלטה הכוללת, היא חשובה ואפילו חסרת תקדים.

דב חנין: אבל אני מיד רוצה להזהיר שיש פער עצום בין ההחלטה הזו שהתקבלה לבין הרמה של ההתחייבויות בפועל, של מה שהמדינות לקחו על עצמן באופן מעשי לעשות.

דב חנין: אם אנחנו מסכמים את כל ההתחייבויות הקיימות היום אנחנו נגיע להתחממות של האטמוספרה בהיקפים בהם הרבה הרבה מעבר ל-2 מעלות.

דב חנין: אני אומר את זה בביקורת על המדינות בכלל, אבל כשאני מדבר בביקורת על המדינות בכלל, מדינת ישראל ביחס לאחרות נמצאת במצב עוד פחות טוב.

דב חנין: אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות המפותחות אנחנו במצב הרבה פחות טוב מרוב המדינות המפותחות מבחינת רמת הדברים שאנחנו התחייבנו עליהם.

דב חנין: זה דבר מדאיג.

דב חנין: האתגר הזה של התמודדות עם משבר האקלים הוא אתגר של האנושות כולה ויש לו משמעות לגבי הקיום שלנו בתור חברה אנושית בכוכב הזה על פני המאה ה-21.

אורי מקלב: ההסכמה של ישראל הייתה הסכמה מתוחכמת, היא הסכימה, עד כמה שנאמר לי, עד 2030 להפחית ב-25% את הצפוי.

אורי מקלב: דהיינו הצפוי הוא, נניח, 50%, אז יהיה 25% מזה.

מנואל טרכטנברג: זה כמו מבצעים, מעלים מחיר ואחרי זה - - -

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאמרת, חבר הכנסת דב חנין, בדיוק ככה.

אורי מקלב: בעצם אני לא יודע אם מדובר בכלל על הפחתה או הפוך.

אורי מקלב: אבל אנחנו נבקש לצאת - - -

דב חנין: אז יש לי ביקורת על עמדת ממשלת ישראל בוועידה הזו.

דב חנין: אני לא הסכמתי להיות במשלחת הכנסת לוועידה מכיוון שאני לא מסכים עם כל כיוון ההתנהלות, אבל אני אומר את זה גם בביקורת, גם בהנחה שנניח שזו ההחלטה.

דב חנין: בקופנהגן התחייבנו ומה עשינו מאז קופנהגן?

דב חנין: בקופנהגן, בוועידת האקלים הקודמת, מדינת ישראל גם התחייבה, גם אז זו לא הייתה התחייבות מספקת, אבל לא עמדנו גם בהתחייבות הלא מספקת שלקחנו על עצמנו.

דב חנין: בקיצור מאוד מדאיג ומאוד בעייתי וצריך לעשות הרבה בעניין הזה.

דב חנין: מה צריך לעשות, שלושה דברים נורא בקיצור, שלוש פעמים ה'.

דב חנין: ה-ה' הראשון הוא להפחתה.

דב חנין: הפחתת שימושים, הפחתת אנרגיה, הפחתת שימושים בתחבורה, הפחתת שימושים בכלל.

דב חנין: ה-ה' השני הוא התייעלות.

דב חנין: התייעלות של כל המערכות, מערכות אנרגיה, מערכות התחבורה, תחבורה ציבורית וכדומה, במקום רכבים פרטיים, וה-ה' השלישי הוא התחדשות.

דב חנין: התחדשות זו התחדשות אנרגטית וכדומה.

דב חנין: פה אני רוצה להגיד משפט על הנושא השני שבפני הוועדה.

דב חנין: בכמה ועדות של הכנסת אנחנו מנסים לעקוב אחרי האתגרים הבלתי אפשריים שעוסקים בהם האנשים שלקחו על עצמם להוביל אנרגיה מתחדשת בישראל.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לכם שאתם עדיין בתחום הזה למרות מנת הייסורים והמרורים שאנחנו במערכת הציבורית לא מצליחים לחסוך מכם.

דב חנין: אז אנא תמשיכו, כי העתיד שייך לכם והעתיד שייך לאנרגיה מתחדשת.

דב חנין: אבל כדי שהעתיד הזה יהיה גם בהווה צריך להסיר המון המון חסמים ודיברנו על זה גם בוועדות כנסת נוספות וטוב שהדיון מתקיים גם כאן.

דב חנין: היבט הנוסף שחשוב שהוועדה הזאת תעסוק בו הוא ההיבט של פיתוח הידע המדעי והכלים החדשים, לא רק לייצר פה אנרגיה מתחדשת אלא לייצר דרכים ומנגנונים חדשים איך להפיק אנרגיה מתחדשת.

דב חנין: נעשים בארץ ניסיונות מאוד מעניינים בהיקפים מקומיים קטנים, אבל צריך להשקיע בתחום הזה הרבה יותר, גם כדי לעודד את הניסיונות הקיימים וגם כדי להרחיב את הניסיונות הקיימים, כי בסופו של דבר העולם יילך לשם ואם מדינת ישראל תדע להיות בחזית ההתמודדות של יצירת כלים מתוחכמים יותר של אנרגיה מתחדשת, אז זה נכון שאנחנו חלק קטן מהבעיה של יצירת משבר האקלים, אבל אנחנו יכולים להיות וכדאי שנהיה, כדאי גם לנו להיות, חלק מאוד חשוב בהתמודדות ובפתרון.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אני רק מפנה את חברי הכנסת שיש מסמך מאוד חשוב של הממ"מ, שנערך על ידי שירי ספקטור בן-ארי, שהופץ רק לנו כרגע, בגלל שזה הופץ מסיבות טכניות רק ברגע האחרון.

אורי מקלב: בהמשך אנחנו נעלה את זה באחד האתרים.

חמד עמאר: זה הגיע אלינו.

אורי מקלב: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אני אדבר ממש בקיצור.

רחל עזריה: קודם כל כי אני מסכימה, נראה לי, כמעט עם כל מילה שאמר חבר הכנסת דב חנין והוא גם ותיק חברי הכנסת שעוסק בנושאים האלה, אז אנחנו כולנו מכבדים, אבל יש לי שני דברים שהייתי רוצה לומר לגבי הנושא של היחס בין השלטון המרכזי, שבפועל די מפשל בנושא הזה, לשלטון המקומי.

רחל עזריה: אני חושבת שיש מקום לקיים דיון נוסף עם השלטון המקומי, כי אנחנו רואים שראשי הערים הם הרבה יותר בחזית של הנושא הסביבתי מאשר השלטון המרכזי, שעדיין מתלבט איך אנחנו מציגים את היעדים בצורה מתוחכמת.

רחל עזריה: השלטון המקומי הרבה יותר שם, כי הוא צריך לחסוך את הכסף של תאורת הלילה, כי הוא צריך להוריד את רמת זיהום האוויר, כדי שהעיר שלו תהיה אטרקטיבית, ואני מציעה לקיים עוד דיון בנושא הזה, כמו שהקלינטק, בעיניי זה חלק מאותו דבר.

אורי מקלב: והוא לוקח ארנונה או לא לוקח ארנונה, הוא צריך לתת את היתרי - - -

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: בעיניי הם נורא משמעותיים - - -

אורי מקלב: באנרגיה המתחדשת.

רחל עזריה: לא רק באנרגיה המתחדשת, גם בנושא של פליטות גזי חממה.

רחל עזריה: לרשויות המקומיות יש הרבה אינטרסים בנושא והרבה סיבות לטפל בנושא גם אם היעדים שהמדינה הציבה הם לא משהו.

רחל עזריה: ואגב, אני השתתפתי בוועידת האקלים ובמקביל הייתה ועידה של ראשי הערים.

רחל עזריה: גם, זה מאוד משמעותי, אני חושבת שממש כדאי לקדם את זה פה, זו נקודה אחת.

רחל עזריה: ונקודה שנייה, לגבי הקלינטק, אני מצטרפת לכל מילה של עמיתי חבר הכנסת דב חנין.

רחל עזריה: זה גם היה הרושם המאוד חזק בוועידה, שכולם דיברו איתנו על הקלינטק, זאת אומרת ברור לכולם שזו תרומה עצומה שיכולה להיות למדינת ישראל בנושא.

רחל עזריה: אני גם לצערי צריכה לצאת לוועדה אחרת, אבל אני אשמח מאוד אם נוכל לחשוב ביחד על צעדים אופרטיביים, אני אשמח לשתף פעולה ולקדם גם מול האוצר במה שצריך, איך אנחנו מסייעים לקלינטק.

רחל עזריה: אם זה היתרון היחסי שלנו, אז בואו נממש אותו במקסימום.

רחל עזריה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה.

אורי מקלב: חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: בהמשך לדברים האלה, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא שם, ועל פי המגמות שאני רואה כיום, אני מתכוון למגמות גם בשטח, התהליכים שקורים וגם המגמות בממשל הישראלי, אנחנו לא נהיה שם.

מנואל טרכטנברג: בוודאות אני אומר את זה.

מנואל טרכטנברג: מוטב לשים את הדברים על השולחן.

מנואל טרכטנברג: אני אציין שלוש תופעות שהן מאוד מאוד ברורות שמצביעות על כך שאנחנו הולכים לכיוון ההפוך.

מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון זה מה שקורה במשק החשמל בארץ.

מנואל טרכטנברג: הגז יצר את האשליה שאפשר בלי אנרגיות מתחדשות.

מנואל טרכטנברג: הנה, כן, מצאנו את האוצר הגלום הזה, לכן הכול טוב ויפה, לא צריך אנרגיה סולרית, לא צריך רוח, כן, אל תעשו כוסות רוח.

מנואל טרכטנברג: כן, הנה יש לנו את הפתרון האולטימטיבי, ולא כך הוא.

מנואל טרכטנברג: אז זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: אבל מתקרבות עובדות, כי נבנית מערכת שלמה של הסתמכות לאורך זמן על גז ולא על אנרגיות מתחדשות.

מנואל טרכטנברג: המגמה השנייה זה העניין של הבנייה החדשה.

מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל קורה משהו שאנחנו לא מבינים את גודל השעה, הולכות להיבנות כל שנה ושנה אם נצליח, ואם לא נצליח אוי לנו, יותר מ-50,000 יחידות דיור בשנה.

מנואל טרכטנברג: יותר.

מנואל טרכטנברג: זו דרמה.

מנואל טרכטנברג: תחשבו עשר שנים, חצי מיליון יחידות דיור חדשות במדינת ישראל, רובן במתחמים שכיום לא קיימים בכלל, כלומר שמקימים אותם יש מאין.

מנואל טרכטנברג: שיטות הבנייה וכל מה שמתלווה לזה לא התקדמו ואנחנו הולכים לאותו מקום.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, התייעלות מתחילה מהלבנה הראשונה שאתה שם בבניין או לא שם בבניין.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הולכים לקבע פה את העתיד של מדינת ישראל, בבנייה, שזה אחד הצרכנים הגדולים, בטכנולוגיה של המאה ה-20 בקושי.

מנואל טרכטנברג: המגמה השלישית, שמשתלבת עם זה, זה עניין של תחבורה, תחבורה ציבורית.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, מי שבא לכנסת מהשפלה או מהמרכז רואה את זה כל יום ביומו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו הולכים להיות פקק אחד גדול שפולט כל הזמן CO2 וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: איפה התכניות של התחבורה הציבורית, תכניות דרמטיות שישנו את המציאות הזאת?

מנואל טרכטנברג: לא קיימות.

מנואל טרכטנברג: כלומר יש בתל אביב, התחלנו את המינימום שבמינימום של לך תדע מה זה יעשה וזהו, אין.

מנואל טרכטנברג: שלוש המגמות האלה, נגמר הסיפור.

מנואל טרכטנברג: חשמל, בנייה, חצי מיליון יחידות דיור ותחבורה שאיננה, גמרת את הסיפור, מה אתה יכול לעשות?

מנואל טרכטנברג: עכשיו הבעיה, צריך להבין, אמרת בצדק שאנחנו במצב מאוד לא טוב, אנחנו גם הרבה יותר פגיעים, למה?

מנואל טרכטנברג: בגלל צפיפות האוכלוסין.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מדינה כל כך קטנה, כל כך צפופה שכל בעיה לוקאלית של זיהום או מה לא משליכה על מדינת ישראל כולה.

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו פה צריכים להשמיע קריאה הרבה יותר חדה כי גם אם המטרות שנקבעו, גם עם המתווה שנקבע, אנחנו בכלל לא מתקרבים להיכן שאנחנו צריכים להיות.

אורי מקלב: אנחנו באמת סקרנים לראות מה תכניות העבודה שהמשרדים הולכים להציע לממשלה.

אורי מקלב: היא תקבל או לא תקבל, הם נמצאים פה, חשוב לשמוע את הדברים האלה במסגרת ההכנה לתכניות והמשימות של הממשלה בנושאים האלה.

אורי מקלב: זה גם מתחבר לרשויות המקומיות, כפי שאמרה חברת הכנסת עזריה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

חיים ילין: אפשר לשאול שאלה?

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אתה מיד הולך למעשה.

חיים ילין: לא, הגעתי ישר לכנסת בשביל לשאול את השאלה, כי אף אחד לא הצליח לענות לי.

חיים ילין: הייתה ועדת קיוטו ושם ממש נתנו כסף.

מנואל טרכטנברג: לא, קיוטו היה כישלון גדול.

חיים ילין: לא, רגע, אני בכוונה אומר את זה, שם ניסו לבוא ולהגיד שכל מי שבעצם דרך הפליטות מקטין הוא מקבל, היה בנק, דיברו על כסף.

חיים ילין: אני זוכר פרויקטים שהתחלנו לחשוב בקוגנרציה וכל מיני.

חיים ילין: קרה משהו עם הדבר הזה?

חיים ילין: מישהו יודע?

מנואל טרכטנברג: נכשל, נכשל בגדול.

<קריאה: זה מנגנון שנכשל.

חיים ילין: למה אני אומר?

חיים ילין: כי הוועידות האלה, זה מזכיר לי תמיד כיתה.

חיים ילין: תמיד יש חניך מצטיין ותמיד יש את זה שנכשל.

חיים ילין: אני לא יודע איפה אנחנו נמצאים אבל סביבנו יש מדינות שלא תמיד אכפת להן.

חיים ילין: כמו שתמיד ראש הממשלה שלנו גאה מאוד להגיד שאנחנו הדמוקרטיה היחידה, אז כנראה גם אנחנו היחידים שיש להם מודעות למה שקורה בסביבה שלנו, אבל גם לא עושים כלום.

חיים ילין: היחידים עם המודעות ויחסית לפוטנציאל שלנו אנחנו לא עושים כמעט שום דבר.

חיים ילין: רק ההחלטה של הפאנלים הסולריים בנגב, לצורך העניין, בשביל שאנחנו נבין מתי התקבלו החלטות ומתי בעצם האנרגיה הסולרית נכנסה פנימה, ושלא לדבר על המלחמות שיש כרגע עם טחנות רוח, תרתי משמע.

חיים ילין: אני לא יודע אם כלפי היזמות הזאת או כלפי זה שהממשלה מתנהגת כמו טחנות רוח לגבי ה - - -

מנואל טרכטנברג: זה דון קישוט.

חיים ילין: עוד מעט הוא יגיע.

אורי מקלב: מול טחנת רוח וכוסות רוח, זה גם כן - - -

חיים ילין: אני חייב להגיד שיש טכנולוגיות שתרצו או לא תרצו, אני זוכר את עצמי כילד זורק את האשפה באותה קומה וזה מגיע למין כזה תנור שמחמם את כל ה - - -

אורי מקלב: ההסקה.

חיים ילין: לא רק הסקה.

חיים ילין: היום כולם יודעים שחום וקור זה כמעט אותו דבר.

חיים ילין: אנשים מאוד נהנים להשתמש במזגן, הם רק לא מבינים מה המזגן הזה עושה החוצה ואיך אנחנו יכולים לקחת את האנרגיה הזאת ולאסוף.

חיים ילין: זו מערכת שלמה.

חיים ילין: אבל אני אגיד לכם מה חלק מהבעיה.

חיים ילין: הבעיה היא שאין מדיניות.

חיים ילין: לא רק בזה, דרך אגב, זה לא חדש, אבל גם אנחנו כחברי כנסת, גם כשאנחנו נרצה, נמצאים באיזה שהוא מלכוד ואני אנסה להסביר.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כל אחד מנסה לקדם את האג'נדה שלו, את החיסכון, וככל שמטפסים לקבלת החלטות מתחילות המלחמות בין הירוקים ללא ירוקים, לבין שאלה שחושבים שצריך כביש 6 לאלה שלא צריכים כביש 6.

חיים ילין: והדיון בסופו של דבר הוא למען התושבים שלנו, למען העם, וכולנו נופלים.

חיים ילין: בסופו של דבר מה קורה?

חיים ילין: כשיודעים שיש כל כך הרבה גורמים שמפריעים או שכל אחד לוקח את הווקטור שלו, אז כל מי שנמצא באמצע אומר 'חבר'ה, אני מבין שיש פה יותר מדי, אני לא הולך להילחם מול הדבר הזה ואני נותן לשטח לעשות את הדברים לבד'.

חיים ילין: בסוף מה קורה?

חיים ילין: לא עושים כלום.

חיים ילין: זאת התוצאה.

חיים ילין: או שעושים מעט ביחס למה שאנחנו יכולים לעשות.

חיים ילין: ואני כן חושב, לעומת הוועדות האחרות שמטפלות גם באותו נושא, דרך ועדת ביקורת, או אם זה חברת חשמל, לצורך העניין, או אם זה ועדת הפנים שמטפלת בכל הנושא הסטטוטורי, אף אחד לא מטפל בטכנולוגיות נטו ואיך מיישמים את זה ואני חושב שאם אתה מוביל את הנושא הזה, אז לא להרפות ממנו.

אורי מקלב: אבל אני צריך שותפים איתי ביחד, אתכם, חברי הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו נהיה עקביים בעניין הזה, נקבע ועדות, נקיים מעקב, ואתה צודק.

חיים ילין: לקחת את זה.

חיים ילין: דרך אגב, לפני זה הוועדה הזאת טיפלה גם בגז.

חיים ילין: גפני בזמנו.

חיים ילין: אז אנחנו יכולים ל - - -

<קריאה: בחוק של קרן הגז.

אורי מקלב: אנחנו גם מטפלים בארנונה של ה - - - אנחנו עכשיו דנו בוועדת הכלכלה על תקנים חדשים לטחנות רוח, ייצור חשמל, תקנים, גובה.

חיים ילין: מה שאני מנסה להגיד - - -

אורי מקלב: אנחנו ככנסת עושים את העבודה, אנחנו רק רוצים לראות שהמשרדים הממשלתיים - - - אנחנו נותנים קדימות לעניין הזה כדי שאנחנו לא נהיה החסמים.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נשמע את רשות החשמל, נשמע את היזמים, נשמע במה הם מתקדמים כדי שהם יוכלו ליזום, אנחנו רוצים לראות איפה הממשלה עצמה עושה, איפה היא מיישמת את זה, כמה היא משקיעה בזה.

אורי מקלב: תכניות ממשלה, שהייתה לזה הקצאה של 2 מיליארד שקל, לא יושמו והתקציב הזה, ודאי יגידו כאן הדוברים, אין עוד את התקציב הזה.

אורי מקלב: עכשיו מחכים לתקציב חדש.

<קריאה: לא, זה היושב ראש שלא לקח את התקציב.

חיים ילין: האוצר דואג כל הזמן לקחת את מה שלא - - -

אורי מקלב: או שהוא גם עוזר שלא יעשו.

חיים ילין: בסופו של דבר צריך להבין שגם הטכנולוגיה החדשה, כשמסתתרת מאחורי חבר כנסת, גם ועדת חקירה מסתתרת מאחורי אותו ח"כ.

חיים ילין: אני רוצה שתבינו את הדברים האלה.

חיים ילין: כשאני מעלה איזה שהוא רעיון אז שואלים אותי, השאלה הראשונה, מי החברה שמסתתרת מאחורי זה והאם אתה אי פעם תהיה כפוף לאמירות האלה?

חיים ילין: הן קשות מאוד, תדעו לכם.

חיים ילין: בעצם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא מאמינים ליושרה שלנו, שאנחנו באמת רוצים לקדם את הנושא הזה.

חיים ילין: אני מברך, וכמו שאני אמרתי, בכיתה של מצטיינים, כל מה שצריך לעשות זה למצות.

חיים ילין: אנחנו תמיד אומרים, בחינוך יש את המילה מיצוי, לא מצוינות, להוציא את המקסימום.

חיים ילין: אנחנו צריכים להוציא את המקסימום שאנחנו יכולים כחברי כנסת מהמדינה, מהממשלה, בשביל לקדם את הנושא.

חיים ילין: תודה רבה.

אורי מקלב: דברים חשובים.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון הזה.

חמד עמאר: אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד.

חמד עמאר: לפני שבועיים כינסנו את השדולה, היום מקיימים דיון כזה ואני רוצה לברך את כל האנשים שהגיעו.

חמד עמאר: אני אומר לך, אדוני היושב ראש ולחברי הכנסת, טוב שיש עוד אנשים שמוכנים להאמין שיש אפשרות לקדם את כל האנרגיה החלופית במדינת ישראל.

חמד עמאר: אני קראתי את מה שהממ"מ שלחו.

חמד עמאר: היה אמור ב-2014 להיות 5%, ב-2020 10%, וההחלטה החדשה עכשיו ב-2030 17%.

חמד עמאר: אנחנו היום ב-2% או פחות?

<קריאה: מתקרבים.

חמד עמאר: ואנחנו ב-2016.

חמד עמאר: אז רק אם נסתכל על הדברים האלה נבין אנשים שרוצים ליזום ורוצים לקדם, איזה בירוקרטיה - - -

אורי מקלב: הנתונים מ - - -

חיים ילין: לא נגיע לשם גם אם רוצים.

חמד עמאר: לא נגיע.

חמד עמאר: אנחנו כבר לא שם.

חמד עמאר: אין תפיסה שנהיה שם.

חמד עמאר: אתה קורא, הייתה הקצאה של 2 מיליארד שקל, בסוף העבירו 500 מיליון שקל וקצת, אחרי זה הפסיקו את כל הפרויקט בחוק ההסדרים, אז אתה מבין שההחלטה לא החלטה.

חמד עמאר: אותו משקיע או אותו יזם שרוצה לקדם את העניינים לא מבין אם מה שהוא מתחיל המדינה תמשיך במה שהיא החליטה או תפסיק.

חמד עמאר: הממשלה יכולה להחליט היום, מחר, אני לא יודע אם תתקבל החלטה אחרת, או שהיא תבטל את ההחלטה שהיא החליטה.

חמד עמאר: לכן אני באמת מברך אתכם על היוזמה.

חמד עמאר: אני אישית ניסיתי לעזור ולקדם את הנושא הזה.

חמד עמאר: אני אומר, אנחנו מדינת ישראל, יש לנו שמש, יש לנו רוח, יש לנו הכול.

חמד עמאר: ניסיתי לקדם את טורבינות הרוח במגזר הדרוזי, נפגשתי עם כל ראשי הרשויות, נפגשתי עם בעלי קרקעות, הבאתי חברות לשם, אמרתי שזה יביא פרנסה, יביא חיסכון בכל הזיהום שאנחנו גורמים עם כל החשמל.

חמד עמאר: בסוף, אחרי חמש-שש שנים, להגיד לכם, אם אתם לא מתייאשים, כל הכבוד לכם.

אורי מקלב: אנחנו לא נתייאש.

חמד עמאר: כי קשה מאוד להתקדם.

חמד עמאר: קשה מאוד מאוד מאוד להתקדם במדינת ישראל בכל פרויקט שאתה לוקח על עצמך.

חמד עמאר: אתה יכול להתחיל פרויקט עכשיו, אתה לא יודע אם בעוד עשר שנים הפרויקט הזה יהיה או לא יהיה.

חמד עמאר: במדינה אחרת מתחילים את הפרויקט עכשיו, בעוד שנה, שנתיים, אתה רואה תוצאה.

חמד עמאר: אצלנו אתה לא יכול לראות את התוצאה.

חמד עמאר: כל הבירוקרטיה, אדוני היושב ראש, כל מה שצריכים לעבור אותם יזמים, נותנים להם רגל אחת אחורה ואומרים להם 'בואו נלך למקומות אחרים, בואו נחפש מקומות אחרים'.

חמד עמאר: לכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקחת את הנושא הזה, אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה.

חמד עמאר: אני חושב שאנרגיה ירוקה, אנרגיה מתחדשת, היא חשובה מאוד למדינת ישראל.

חמד עמאר: לא חסר לנו שמש, לא חסר לנו רוח, לא חסרים לנו יזמים, אבל חסרה לנו ממשלה שתחליט ותעקוב אחרי ההחלטות שלה ותיישם את ההחלטות שלה.

חמד עמאר: זה מה שחסר לנו.

חמד עמאר: תודה.

אורי מקלב: תודה לך על הדברים.

אורי מקלב: אחרי הדברים שלך אנחנו נאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ילין, נזמין את השרים לפה.

חיים ילין: אין לך ברירה אחרת, אם אתה רוצה להזיז, תביא את מי שקובע מדיניות.

חמד עמאר: היו צריכים 45 יום.

חמד עמאר: קראתי את הממ"מ, ב-45 יום להחליט.

חמד עמאר: המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות, רבו אחד עם השני.

חמד עמאר: זה תשתיות או אנרגיה ומים?

חמד עמאר: אני לא יודע איך זה נקרא עכשיו.

חמד עמאר: הם רבו, לא הסכימו, לא התקדם שום דבר.

חמד עמאר: לכן להזמין אותם לכאן, לחייב אותם - - -

חיים ילין: לא, זה מעניין.

חיים ילין: לפחות לא נראה את חזן רב עם מישהו אחר.

חיים ילין: לפחות נראה אותם.

חמד עמאר: סגן השר חזן.

חמד עמאר: קראתי בבוקר שהולכים למנות אותו לסגן שר.

אורי מקלב: אנחנו נביא את שניהם ואנחנו נעשה באמת אנרגיות חיוביות.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אורי מקלב: ראיתי כבר שיש לך התנסות בנושאים האלה.

חמד עמאר: היא באה משם, היא הכי ירוקה שיש.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה להאריך בדברים, כי אני רואה ומכירה כמעט את כל מי שיושב כאן

יעל כהן-פארן: בחדר ואני בטוחה שיש להם דברים חשובים וחכמים מאוד לומר.

יעל כהן-פארן: אז אני רוצה לתת את הכבוד לכל האורחים שהגיעו לדבר.

יעל כהן-פארן: כמובן שזה נושא שאין להפריז בחשיבותו בעיניי זה הנושא הכי חשוב שהאנושות מתמודדת איתו היום.

יעל כהן-פארן: אנחנו כאן כמדינת ישראל צריכים להיות חלק, לא רק בגלל עניינים של אתיקה ומוסר, שאנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידיים בצד ולהגיד 'טוב, אנחנו לא, אנחנו קטנים, אנחנו מסכנים, יש לנו צרות אחרות'.

יעל כהן-פארן: גם אלה תירוצים שאני שומעת ושמעתי הרבה בשנים האחרונות, אלא אנחנו חייבים להיות מה שנקרא און בורד על כל המהלכים הבינלאומיים וחלק מהם.

יעל כהן-פארן: כי פשוט אם לא נהיה שם אז נישאר מאחור וכל הטכנולוגיות הנפלאות שתיכף אנשים ידברו כאן עליהן, יש לנו את הפוטנציאל להוביל ברמה הבינלאומית.

יעל כהן-פארן: את הפיתוחים החדשים ואת ההתקדמות הכלכלית לכיוון כלכלת דלת פחמן.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו לא נעשה את זה בעצמנו אז גם אף אחד לא יתייחס לטכנולוגיות שמפותחות כאן כמשהו רלוונטי ורציני.

יעל כהן-פארן: פה יש פוטנציאל אדיר, גם לכלכלה של ישראל וגם ליחסי החוץ שלה ולשים אותנו במוקד העשייה העולמית על המפה של הטכנולוגיות הנקיות.

יעל כהן-פארן: אז אני לא רוצה להאריך בדברים, אני פה שותפה לכל מה שנאמר ומחזקת ואני גם חייבת להגיד לכבוד היושב ראש, ברכות על הדיון הזה וגם בואו נביא את הכנסת ואת הממשלה לעשות פה משהו.

יעל כהן-פארן: זה חוצה מחלוקות פוליטיות ויושבים מהאופוזיציה והקואליציה, אנחנו תמיד מתנגחים, פה אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: זה כמו הפרח שכל הזמן צריך להגיד לו 'גדל'.

אורי מקלב: לבד אנחנו צריכים.

אורי מקלב: השיתוף עם הכנסת הוא חשוב, גם כחקיקה וגם להציף את הדברים.

אורי מקלב: אם זה נעשה בתוך המשרדים, אם לא המסמך או דברים כאלה, עברו 45 יום, מי יודע שיש מחלוקות בין משרד האנרגיה למשרד התשתיות, וזה יכול להימשך גם הרבה זמן.

אורי מקלב: אנחנו רוצים ללוות את זה כדי שאנחנו נזהה את החסמים בזמן בדברים האלה ואני בטוח שניתקל בלא מעט בעיות ונצטרך להתמודד איתן.

אורי מקלב: האמת שההקדמה של חברי הכנסת הייתה חשובה מאוד וזה גם מחזק אותנו בהובלה או בליווי של הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נתחיל ונבקש מד"ר נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, האם את גם מתייחסת לעצם ההחלטה של הממשלה?

<סיניה נתניהו: אני אתייחס בקצרה לזה.

אורי מקלב: את מתייחסת לזה, ממש בקצרה, מה הממשלה התחייבה.

חמד עמאר: רק אם אנחנו יכולים לדעת איזה משרד מוביל את הנושא היום בארץ.

אורי מקלב: אתה תקבל תשובה.

<קריאה: איזה משרד מוביל ואיזה משרד תוקע.

<קריאה: זאת השאלה.

אורי מקלב: חוסם.

אורי מקלב: אתה נגעת בנקודה, אנחנו רוצים באמת לגלות את זה עכשיו.

<סיניה נתניהו: הקציבו לי שש דקות, אני אשתדל לקצר.

<סיניה נתניהו: אז ראשית, שמי סיניה נתניהו, מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: המשרד שלנו אמון על העמידה מול מזכירות האמנה לשינוי האקלים, האמנה תחת האומות המאוחדות ולכן אנחנו מובילים את זה.

<סיניה נתניהו: כמו שכאן נאמר על ידי חברי הכנסת האמנה הזאת או היישום של הדברים לא יכול להתבצע רק על המשרד להגנת הסביבה.

<סיניה נתניהו: נדרשת פה שותפות מאוד גדולה, גם מכיוון שהמאמץ הוא לאומי, זה משרד האנרגיה ומשרד האוצר ומשרד התחבורה והמשרד שלנו ומשרד המדע, אבל גם שההזדמנות כאן היא אדירה והיא חוצת משרדים, היא אדירה גם מבחינת ההזדמנויות שהיא מציבה לנו, וההזדמנויות, גם הכלכליות וגם הפוליטיות, ביחסי החוץ.

<סיניה נתניהו: לא הזכרתי את משרד החוץ, אבל גם אותם תיכף נזכיר.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שמעבר לטכנולוגיות שקשורות באנרגיה מתחדשת, שזה היה לב לבו של הדיון היום, ההמשך של הדיון, יש פה עוד הרבה טכנולוגיות אחרות.

<סיניה נתניהו: אנחנו לא עוסקים רק בטכנולוגיות מיטיגציה, אנחנו עוסקים גם בטכנולוגיות אדפטציה, של הסתגלות לשינויי האקלים, וגם בזה עוסקת האמנה, ואני אדבר על זה, ואנחנו גם דיברנו על זה בישיבות אחרות שכינסת, ואני חושבת שגם פה יש הזדמנות אדירה עבור מדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: אז אני אדבר קצת על האמנה, שלא התחילה מוועידת פריז, וגם על ההזדמנויות שאני לפחות מזהה.

<סיניה נתניהו: כמו שאנחנו יודעים זה היה המפגש ה-21 ומפגש ה-11 מאז פרוטוקול קיוטו.

<סיניה נתניהו: זה התחיל באירוע ממלכתי ואני מזכירה את זה לא בכדי, אני מזכירה את זה מכיוון ש-150 ראשי מדינות וממשלות הגיעו.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שהייתה כאן גם הצהרה פוליטית, לא רק הצהרה של בעלי המקצוע שחושבים שזה נכון לעשות.

<סיניה נתניהו: זו הייתה הפגנה של מנהיגות פוליטית לקידום התהליך הבינלאומי להתמודדות עם שינויי האקלים.

<סיניה נתניהו: מזכ"ל האו"ם בא ודיבר על המחויבות המוסרית שמוטלת על מנהיגי העולם, ראש ממשלת ישראל היה וגם השר להגנת הסביבה היה.

<סיניה נתניהו: היו כמובן במהלך המפגש הזה גם נציגי משרדים אחרים, משרד החוץ, משרד המדע, משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה וכו'.

<סיניה נתניהו: 40,000 משתתפים מכל העולם, וכמו שנאמר פה, גם אנשי שלטון מקומי, גם אנשי ממשל, גם אנשי NGO, גופים חוץ ממשלתיים, אקדמיה וכו'.

<סיניה נתניהו: 23,000 מהאנשים האלה יושבים בוועדות ומקדמים את המשא ומתן על כל צדדיו וחלקיו.

<סיניה נתניהו: 196 מדינות חברות באמנה.

<סיניה נתניהו: לצד זה היו מאות אירועי צד, כולל אירוע צד מאוד מרשים של מדינת ישראל, של החברות שנמצאות כאן, אני חושבת רובן אם לא כולן, בנושא של אנרגיה מתחדשת.

<סיניה נתניהו: אני לא רוצה להאריך בדברים, אני רק אגיד כמה מילים.

<סיניה נתניהו: בעצם אמנת האקלים לא התחילה בפריז, היא לא התחילה גם בעשור האחרון, היא התחילה כבר משנת 94', כשקבעה שעל מדינות העולם לפעול להפחתת פליטות גזי חממה.

<סיניה נתניהו: האחריות של המדינות נקבעה כמשותפת אך מובדלת.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת יודעים שלא כל המדינות יכולות לעשות את אותה כברת דרך כמו המדינות החזקות.

<סיניה נתניהו: במסגרת פרוטוקול קיוטו יש יעדי הפחתה של פליטות מוטלות על מספר מדינות מפותחות.

<סיניה נתניהו: ארצות הברית, שהיא אולי המובילה בהן מבחינת כמות הפליטות, אינה צד בהסכם.

<סיניה נתניהו: לימים אנחנו כמובן מעריכים שסין והודו הן הפולטות הגדולות ועליהן לא חל שום דבר בהליך מחייב.

<סיניה נתניהו: יישום הפרוטוקול לא הצליח כמובן להביא להפחתת פליטות ברמה גלובלית וכיום הוא מכסה אולי בקושי 15% מהפליטות הגלובליות.

<סיניה נתניהו: ישראל אשררה את האמנה ב-96' ואת הפרוטוקול ב-2005.

<סיניה נתניהו: היא לא נכללה ברשימת המדינות שמחויבות לעשות איזה שהוא תהליך או איזה שהיא פעולה, היא הייתה במה שנקרא non annex 1, אבל כשהצטרפנו ל-OECD ב-2010 ישראל הצהירה שבכוונתה להכין אסטרטגיה ותכנית יישום ומפה אנחנו מתגלגלים כבר לקופנה

<סיניה נתניהו: גן 2009.

<סיניה נתניהו: הייתה הסכמה פוליטית ורוב המדינות באמת הגישו לאו"ם הצהרות.

<סיניה נתניהו: זה הצהרות, זה לא אומר שהם יעשו את זה ואנחנו יודעים שהרבה לא נעשה והם דיברו על יעדי הפחתה עד 2020.

<סיניה נתניהו: כזכור גם נשיא המדינה דאז, מר שמעון פרס, הצהיר באותה ועידה על הפחתת גזי חממה ב-20% עד שנת 2020.

<סיניה נתניהו: הממשלה גיבשה החלטה, החליטה להפחית את הפליטות עד 2020.

<סיניה נתניהו: ב-2013 זה אותם 2 מיליארד שדיברת עליהם, הוקפאה התכנית הלאומית, למרות שהיא התחילה, נעשתה עבודה על ידי משרד הכלכלה, משרד האנרגיה והמשרד שלנו בסקטורים השונים.

<סיניה נתניהו: ב-2013 היא מוקפאת וזה צעד שמקשה עלינו להפחית פליטות עד 2020.

<סיניה נתניהו: אני מוכרחה לציין שבמהלך הוועידה בפריז, לא רק שדיברו על מה שיקרה אחרי 2020, כי כולנו מכוונים לאחרי 2020, דיברו בפירוש על הגברת המאמצים במדינות עד 2020.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת ביקשו מהמדינות שכבר התחייבו לעשות הרבה יותר ממה שהם הבטיחו בעבר.

<סיניה נתניהו: אני אדלג במהירות על ועידת דרבן וועידת לימה, הן קרו בעשור האחרון, בשנים האחרונות, אבל באוקטובר 2015 האו"ם מקבל את ההתחייבויות של כל המדינות.

<סיניה נתניהו: אז כמו שנאמר כאן, אנחנו לא מגיעים ל-2 מעלות שביקשו, אנחנו מגיעים ל-2.7 מעלות וכנראה עם שאר המדינות זה אפילו קצת יותר.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת אנחנו רואים כבר, עם כל המחויבות, וזאת בהנחה שבכלל יקיימו את המחויבויות האלה, אנחנו לא נעמוד בהפחתה.

<סיניה נתניהו: מה ישראל מבטיחה?

<סיניה נתניהו: אז לאחר משא ומתן וכו' החלטת הממשלה ליעד של 2030 עם תחנות ביניים הייתה כדלקמן: 17% הטמעה של אנרגיות מתחדשות, 17% התייעלות אנרגטית, 20% הפחתה בנשואה פרטית ו-26% ירידה בפליטות גזי חממה לנפש.

<סיניה נתניהו: היום זה עומד על 10.5 טון לנפש, או כ-10.5.

<סיניה נתניהו: הכוונה היא להוריד את זה ל-7.7.

<סיניה נתניהו: אני מוכרחה להגיד שגם לפני שמדינת ישראל החליטה לפני כמה שנים להטמיע אנרגיות מתחדשות עד 2020, עוד בהחלטת הממשלה בשנת 2004 לפיתוח בר קיימא, כבר אז דובר על זה שאנרגיות מתחדשות יוטמעו עד שנת 2015, נדמה לי, לכדי 5%.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאנחנו מחליטים וביישום יש פערים.

<סיניה נתניהו: אני אדבר רק על העיקרים של ההסכם.

<סיניה נתניהו: זה ממש בתמצית.

אורי מקלב: אבל לפני זה, מה עכשיו בעבודת ההכנה שאתם הכנתם.

אורי מקלב: אתם הכנתם מסמך, עוד לפני ההסכמות, מסמך של המשרד שלכם, מה הוא אומר בהתייחס לכל החלטות הממשלה?

<סיניה נתניהו: אז כרגע, כמו שאתה אמרת בתחילת הדיון, המשרדים התבקשו תוך 45 ימים להגיש תכנית יותר מפורטת.

<סיניה נתניהו: כרגע עובדים עדיין על התכנית, סוכם שכל משרד יעשה את מה שבגזרת הסמכות שלו.

<סיניה נתניהו: יש שני אשכולות שמטפלים בזה אצלנו.

אורי מקלב: במשרדים אחרים, לא שלכם, לא בהגנת הסביבה, צריכים להביא לכם - - -

<סיניה נתניהו: עובדים ביחד.

<סיניה נתניהו: כל משרד צריך במשרד שלו, התחבורה, האנרגיה - - -

אורי מקלב: אתם מכינים את התכניות עבור המשרדים האחרים?

<סיניה נתניהו: אנחנו מכינים את התכנית עבור המשרד שלנו.

<סיניה נתניהו: זו החלטת הממשלה.

<סיניה נתניהו: וכל המשרדים - - -

אורי מקלב: אבל כל המשרדים צריכים להיות שותפים.

<סיניה נתניהו: נכון.

אורי מקלב: מה קורה במשרד החינוך?

אורי מקלב: הוא מכין לעצמו או שאתם מכינים למשרד החינוך?

אורי מקלב: כל משרד צריך להגיש לכם איך הם עומדים ביעדים.

<סיניה נתניהו: כרגע, בנושא של המיטיגציה, המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה, שגם יסתכל על הנושא של הפחתת שימוש בפחם בייצור אנרגיה וגם על בנייה ירוקה, יש את משרד האנרגיה שכמובן פועל בסמכויות שלו, יש את המשרד התחבורה שיש לו סמכויות בתחום התחבורה, כי דיברנו גם על הנושא של התחבורה.

<סיניה נתניהו: כל משרד כרגע בונה את ה - - -

אורי מקלב: והממשלה תחליט על כל משרד - - -

<סיניה נתניהו: לא, יצטרכו בסופו של דבר כמובן - - -

<קריאה: כבוד היושב ראש, לשאלתך, היעדים שהוגדרו הם הרבה יותר.

אורי מקלב: סליחה, מה זה?

<קריאה: היא לא ענתה לשאלתך.

אורי מקלב: אבל אני לא ביקשתי תשובה ממך.

אורי מקלב: יש כאן סדר בדיון.

<קריאה: היעדים של הוועדה היו הרבה יותר גבוהים.

<סיניה נתניהו: היעדים של הוועדה, אבל אני נשאלתי על יעדי החלטת הממשלה.

<סיניה נתניהו: אז החלטת הממשלה - - -

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על החלטת הממשלה.

<סיניה נתניהו: אני לא יכולה לחלוק על החלטת הממשלה, אני מציגה את החלטת הממשלה.

אורי מקלב: אני לא רואה את זה כאן בהחלטת הממשלה, כשאנחנו מדברים על יעדים, על מה שצפוי להיות, מה זה כל האחוזים האלה?

<סיניה נתניהו: פה צריכה להיות תכנית מפורטת.

<סיניה נתניהו: על זה אתה שואל ועל זה אין לי עדיין תשובה לתת לך, כי כל משרד יצטרך להגיש את התכנית המפורטת.

יעל כהן-פארן: אבל אם אפשר להגיד משהו, בהרבה מאוד מדינות שכן הציבו לעצמן יעדים, היעד הוא אבסולוטי והיעד הוא בדרך כלל לעומת שנה בעבר.

יעל כהן-פארן: רק מדינת ישראל עושה שני דברים, או קובעת יעד עתידי אולי שיהיה, business as usual, מה שנקרא, זה היה החלטות של 2009, נפחית 20% מה- business as usual והיום הם לוקחים גישה של פר נפש, שאני לא יודעת עד כמה זה מקובל בעולם, אני לא שמעתי שזה יעדים של מדינות, כי אנחנו גדלים.

יעל כהן-פארן: אז שוב, אני לא באה בהאשמות כאן לגב' סיניה נתניהו, אני מאוד מעריכה אותה ואת עבודתה, אבל יש פה תחכום שמנסים להפחית את המחויבות שלנו, התירוץ הוא שאנחנו גדלים.

יעל כהן-פארן: יש הלימה.

יעל כהן-פארן: נכון שככל שאנחנו גדלים בנפש יש גם גידול בתוצר ובייצור אנרגיה ובפליטות גזי חממה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות שיפט מאוד מרכזי למשק האנרגיה, גם אם גדלים בנפש.

יעל כהן-פארן: זה הכול.

<סיניה נתניהו: זה נכון, זה יוצא דופן שזה נעשה פר נפש.

<סיניה נתניהו: שוב, זה נעשה משיקולים של גידול אוכלוסין במדינה לעומת מדינות אחרות.

<סיניה נתניהו: אני מוכרחה לומר שגם האמנה מכירה בעניין הזה שכל מדינה יכולה להתקדם בקצבים אחרים וביכולות אחרות.

<סיניה נתניהו: למשל יש מדינות שיש להן יכולת לייצר רוח, יש להן הרבה רוח, כמו נורבגיה וכו'.

<סיניה נתניהו: זה מאוד תלוי גם בתנאים ובמשאבים וביכולות של אותה מדינה.

<סיניה נתניהו: וכן, תמיד צריך לשאוף ליותר.

אורי מקלב: לא נראה לי שיש לנו בעיה בהתחדשות.

אורי מקלב: יש לנו מספיק דברים ואנחנו אולי מקום ראשון בהתחדשות, רק ביישום אנחנו - - -

<סיניה נתניהו: יש פערים ביישום.

יעל כהן-פארן: בחדשנות אנחנו מאוד מתקדמים, אבל לא בעניין הזה.

<סיניה נתניהו: אז אני אדבר על זה.

אורי מקלב: היישום.

אורי מקלב: לכן להגיד שחסרים לנו פה דברים כאן ובמדינות אחרות יכולים לעשות את הפרויקט של טורבינות רוח יותר מאיתנו, אז יש דברים אחרים שאנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: לכל המדינות יש שמש כמו שלנו יש?

אורי מקלב: לא חסר דברים שיש לנו יתרון בעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש לנו בעיה ביכולות, זה רק ברצון וביישום.

אורי מקלב: ביכולות, אני לא חושב שאנחנו מוגבלים כדי להגיע ליעדים שהבטחנו, ממש לא.

<סיניה נתניהו: לחזור לעיקרי ההסכם, במהירות.

<סיניה נתניהו: אז ראשית, באמת אלה היו חדשות מאוד טובות, שבימים האחרונים של ההסכם הוחלט שידובר על מתחת ל-2 מעלות ואפילו בשאיפה להגיע ל-1.5.

<סיניה נתניהו: זו באמת הייתה הפתעה מאוד גדולה, כי עד אז דובר על 2 מעלות.

אורי מקלב: זה קצת מאכזב, את מתכוונת.

<סיניה נתניהו: לא, זה דבר לטובה.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שהם דוחפים את המדינות להתאמץ עוד יותר.

<סיניה נתניהו: מעל הרמה של הטרום תעשייתי.

אורי מקלב: עוד יותר כדי להגיע , לא יותר מזה.

<סיניה נתניהו: אולי יש גם אמירה מוסווית, שלא מאמינים שההתחייבויות תתקיימנה על ידי רוב המדינות.

אורי מקלב: אז שמו יעדים יותר גדולים.

<סיניה נתניהו: חמשת הנושאים אולי העיקריים שדיברו עליהם, ויש עוד הרבה היבטים,אבל אני ארכז.

<סיניה נתניהו: דיברו על מנגנון שקיפות.

<סיניה נתניהו: חישוב ודיווח של מצאי הפליטות הלאומי השנתי, דיווחים לאומיים, יש כל ארבע שנים דיווחי ביניים, ומה שחשוב, תהיה הערכה בינלאומית לדיווחים.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת אנחנו נהיה מחויבים לשקיפות, כל פעולה שלנו תהיה גלויה לכול, כל מהלך, כל תוצאה.

אורי מקלב: יש מנגנון של פיקוח?

<סיניה נתניהו: יהיה מנגנון בינלאומי, יקימו את כל המנגנונים האלה, אבל הוחלט שיהיה כזה דבר.

<סיניה נתניהו: זאת אומרת שאנחנו נצטרך להראות את התוצרים שלנו.

<סיניה נתניהו: הפחתת פליטות.

<סיניה נתניהו: לא רק שאנחנו נצטרך להגיש את המחויבות היותר מפורטת שלנו, אלא בעוד חמש שנים נצטרך להגיש וכל חמש שנים נצטרך לעדכן ולהתאמץ עוד יותר כלפי מעלה.

<סיניה נתניהו: האמנה גם דיברה על הנושא של האדפטציה, ההסתגלות ופיצוי על אובדן ופגיעה.

<סיניה נתניהו: אנחנו במדינת ישראל עורכים את התכנית, הצגנו את חלקה בפניך ואנחנו משלימים אותה.

<סיניה נתניהו: המדינות יצטרכו לקבוע יעד בינלאומי, וגם שם יש הרבה טכנולוגיות, אני מיד אגיע לזה.

<סיניה נתניהו: דובר על טכנולוגיות ובניית יכולות.

<סיניה נתניהו: פה בישראל יש גם הרבה מאוד טכנולוגיות, אבל השאלה היא איך מעבירים טכנולוגיות למדינות מתפתחות, איך מלמדים, איך בונים יכולות, איך מביאים לכאן אנשים כדי ללמד אותם על היכולות שלנו וכו'.

<סיניה נתניהו: יש מנגנונים של ה-CTCN, זה -Climate Technology Centre and Network שישראל חברה ב-network וכאן זו הזדמנות לישראל בכלל להיות מעורבת בקידום תהליכים של סחר בינלאומי והעברת טכנולוגיות למדינות אחרות.

<סיניה נתניהו: דובר על מימון, 100 מיליארד דולר, שהחל משנת 2020 בכל שנה.

<סיניה נתניהו: המחויבות היא של 196 מדינות, מעל 100 מדינות כתבו תכניות לאדפטציה, יש כמעט 200 תכניות של מיטיגציה, 100 תכניות של אדפטציה, יש שם הרבה מאוד טכנולוגיות.

<סיניה נתניהו: בצד ההזדמנויות האלה של המחויבות הלאומית יש שם הרבה מאוד כסף, יש כסף.

<סיניה נתניהו: זה, אני חושבת, חלון ההזדמנויות שמאוד מאוד מרתק מבחינת ישראל.

<סיניה נתניהו: בעולם אנחנו רואים מחויבות של שלטון מרכזי וגם שלטון מקומי.

<סיניה נתניהו: ואם אני אסכם כאן לגבי הטכנולוגיות, כמו שאמרתי, הן לא רק בתוך המיטיגציה של אנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית, ניהול מערכות אנרגיה, אגירת אנרגיה, תחליפי נפט לתחבורה, שגם זו תכנית לאומית שמנוהלת על ידי מספר משרדים, ערים חכמות וכו', יש גם טכנולוגיות אדפטציה ואנחנו מאוד טובים בחלקן, מים, חקלאות, מערכות התראה מוקדמות.

<סיניה נתניהו: אני לא חושבת שהמימון למו"פ הוא הבעיה, תמיד אנחנו נרצה עוד כסף למו"פ כמדענים ראשיים, אני בטוחה שידידיי המדענים הראשיים יעידו על כך.

<סיניה נתניהו: אני חושבת שבעיית עמק המוות היא הבעיה הקשה, שהרבה פעמים יש לנו הרבה דברים נהדרים על המדף, אבל אנחנו לא דוחפים אותם לכדי הדגמה מסחרית ובעצם אנחנו רוצים ליצור את מדינת ישראל כבטא סייד, וזה הדבר החשוב, ישראל כאתר ניסוי, כי כשאתה מביא לפה אנשים הם רוצים לראות את זה, או כשאתה מוכר את הטכנולוגיות האלה החוצה - - -

אורי מקלב: השאלה עד כמה אנחנו תומכים בשלב הזה.

<סיניה נתניהו: כן, וזה חסר.

אורי מקלב: אנחנו נשמע כאן את הדברים האלה.

אורי מקלב: ד"ר נתניהו, אנחנו חייבים להתקדם קצת.

<סיניה נתניהו: אני יכולה לעצור כאן.

<סיניה נתניהו: אני אומר רק בנקודות שרשמתי שם באדום, הנושא של מיפוי הטכנולוגיות.

<סיניה נתניהו: אם אנחנו ניקח תכנית לאומית של כל מדינה ומדינה ונגלה מה התכניות שלה, גם בנושא של הפחתה וגם בנושא של ההיערכות, נוכל למפות את כל הטכנולוגיות הנחוצות ומשם להמשיך הלאה ולראות איך לעודד טכנולוגיות ישראליות בכיוון הזה.

אורי מקלב: את אומרת לקחת מאחרים, אנחנו גם יכולים לתת לאחרים.

אורי מקלב: יכולים לקחת ויכולים לתת.

<סיניה נתניהו: כן.

<סיניה נתניהו: ולגבי התקציב שדיברת, אז התקציב הוא 800 מיליון שקלים, אבל זה ליישום החלטת הממשלה בתוך מדינת ישראל.

<סיניה נתניהו: מדובר על 300 מיליון ₪ למענקים, 500 מיליון ₪ לערבויות, טרם נקבע מנגנון ההקצאה, אבל צריך להיות ברורים, שהתקציב הזה - - -

יעל כהן-פארן: זה מופיע בתקציב?

<סיניה נתניהו: אני לא בקיאה בזה, לא יודעת.

אורי מקלב: אתם בונים את התכניות לפי התקציב?

אורי מקלב: או שאתם מגישים תכניות שלא קשורות לתקציב ואם התכניות שלכם יהיו מעל התקציב.

אורי מקלב: אני חושב שהתקציב לא יכול להיות רק - - - אתם צריכים להגיש תכניות כדי לעמוד ביעדים, הממשלה צריכה לגזור מכך אחר כך את התקציב.

אורי מקלב: יש אוצר, הוא יודע מקצועית איך להתמודד עם זה, הוא יכול לעשות שינויים.

אורי מקלב: ככה, יש יעדים, היעדים הם גם עם תקציב כזה או אחר, אז איך אפשר - - - אני לא יודע איך מכנסים את היעדים יחד עם התקציב, כשאין התאמה בכלל ביעדים.

אורי מקלב: לכן אני חושב שאתם לא צריכים להתייחס עכשיו לתקציב, אתם צריכים להתייחס לתכניות, צריך לעשות את העלויות ואחרי זה יכול להיות ויכוח וזה ויכוח לגיטימי.

אורי מקלב: להתכנס לתוך זה, אנחנו יכולים להגיע למצב שאתם תהיו רחוקים מאוד מאוד מכל הנושא של יישום תכניות העבודה.

<סיניה נתניהו: רק צריך להגיד שזה כסף ליישום, זה בהחלט לא כסף עבור מתקני חלוץ והדגמה.

<סיניה נתניהו: לא עבור משרד החוץ, לא המו"פ ולא סיוע חוץ.

<סיניה נתניהו: זה כסף רק ליישום.

אורי מקלב: אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אוקיי, תודה רבה.

אורי מקלב: הייתי רוצה לפתח ולשאול שאלות, אבל מכיוון שאנחנו רוצים לשמוע את כולם וזו לא תהיה הישיבה היחידה בעניין, אנחנו רוצים לעשות סבב.

יעל כהן-פארן: אבל רק לגבי מה שאמרת, שהתהליך האידיאלי זה שמישהו כמו המשרד להגנת הסביבה יגיש את התכניות, יתקצבו אותן ואז יעשו תעדוף.

יעל כהן-פארן: העניין הוא שאיך שהתהליך כאן נבנה ואני מכירה אותו, מראש כל התהליך היה בשיתוף של עוד משרדי ממשלה, שזה בסדר ונכון, אבל מראש ישבו שם משרדים שכל פעם הורידו והורידו והורידו.

אורי מקלב: והאוצר לא עמד בזה?

יעל כהן-פארן: לא, האוצר גם ישב שם, אז הוא גרם לזה שמיעדים יותר שאפתניים ירדו ליעדים יותר צנועים, בגלל שהוא כבר הכניס את השיקול עוד לפני שבחנו אותם עד הסוף.

אורי מקלב: ד"ר גלעד.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<גלעד פורטונה: שמי גלעד פורטונה, אני ראש המרכז למצוינות תעשייתית במוסד שמואל נאמן למחקר מדיניות לאומית, הרקע שלי הוא הרבה שנים בתעשייה.

<גלעד פורטונה: אנחנו לא נספיק בחמש דקות את כל מה שרצינו להגיד אז הבאנו כמה דוחות פה ומי שרוצה מוזמן לקחת.

<גלעד פורטונה: זה דוח שיצא לפני כמה ימים, הוא טרי מהדפוס.

<גלעד פורטונה: אני אנסה להציג רק את עיקרי הדברים שמתחברים לדיון היום בתקווה שנוכל לעשות דברים מסודרים.

<גלעד פורטונה: השקפים האלה, עזרתם לנו בהצגות, יש לנו את ההתחייבות בפריז שהיא כוללת גם התחייבות להקמת תעשייה וניצול ההזדמנות ויש לנו את החלטת הממשלה ואני רוצה לבוא ולהגיד שעשינו שני דוחות.

<גלעד פורטונה: באפריל 2014 הוצאנו דוח ראשון אחרי שיתוף פעולה עם הרבה גופים בארץ במימון משרד הכלכלה.

<גלעד פורטונה: בחלק השני, ללא תקציב, המשכנו את העבודה ופירטנו הצעות קונקרטיות שאנחנו חושבים שהן מתחברות לפריז בהזדמנות נדירה.

<גלעד פורטונה: אני רוצה להזכיר שישראל זכתה במקום הראשון במדד יעילות וחדשנות בנושא הקלינטק והאנרגיה ובעצם יש לנו אמון העולם שפה שוכבות הרבה הזדמנויות ויכולות, הבעיה שלנו היא במסחור ולהרים את זה בזמן.

<גלעד פורטונה: כאן אתם רואים שהשוק העולמי הוא בגידול כל הזמן, להוציא איזה קפיצה קטנה.

<גלעד פורטונה: ב-2014 שוק העולם הוא 319 מיליארד דולר, אבל אפשר להגיד בביטחון שעוד 100 קופצים עכשיו כיוון שאחרי פריז כולם הולכים להשקיע באנרגיה מתחדשת.

<גלעד פורטונה: נוצר חלון הזדמנות למסחר כמויות אדירות של פרויקטים אם יהיה לנו את המימון.

<גלעד פורטונה: לכן העבודה שלנו מתמקדת כרגע בקטע של המסחור, איפה שבדיוק סיניה כרגע אמרה.

אורי מקלב: במסחור זה חלק אחד, או שגם במסחור זה שני חלקים?

אורי מקלב: יש את הפיילוט ויש את ה - - -

<גלעד פורטונה: אני אקפוץ שקף ואני אסביר.

אורי מקלב: רק תגיד, כשאתה אומר מסחור למה הכוונה?

אורי מקלב: ממש כבר מסחרי, או שזה שלב גם לפני זה?

<גלעד פורטונה: אני אסביר.

<גלעד פורטונה: יש לנו שני שלבים בעבודה.

<גלעד פורטונה: הוכחה טכנולוגית כוללת המון שלבים, כולל גם ניסוי ראשון כדי להוכיח שהמערכת עובדת.

<גלעד פורטונה: בשלב מסוים אם הצלחת בא משקיע רציני ואומר 'עכשיו תקים לי מתקן מלא להדגמה מלאה' ולכסף בקטע הזה החברה נמצאת במצב ביניים, שבו מצד אחד הבנק לא ייתן הלוואה, הסיכון גבוה מדי, זה נקרא לא bankability, מצד שני המדענים הראשיים וכל היכולות התקציביות ולדבר הזה אין כסף.

<גלעד פורטונה: אנחנו זיהינו שכל פרויקט כזה יכול לעלות 10 מיליון דולר הלוואה או קרן או השתתפות בפרויקט של גוף ממשלתי או פרטי כשאין לנו את המנגנון.

<גלעד פורטונה: אנחנו מציעים את הקטע של הדגמה מסחרית, לתת לו תקציב, אנחנו נסביר גם איך, במסגרת הכסף שיש לנו כרגע בקומיטמנט לשים עבור פריז ואנחנו רוצים לנצל מודלים שכבר הצליחו במדעי החיים בישראל ושכבר נעשו בדברים אחרים ולא להמציא גלגל מלא, אלא לעלות על דברים שאנחנו עוסקים היום במדעי החיים, בתור דוגמאות שכבר קיימות.

אורי מקלב: בעצם ההדגמה המסחרית היא כאן עקב האכילס?

<גלעד פורטונה: כן, מסחרית שכבר המזמין מוכן לשלם אם זה יעבוד.

<גלעד פורטונה: אבל הוא לא נותן כסף מראש, הוא אומר 'תעמיד את המתקן ואני אשלם'.

<גלעד פורטונה: והבנק לא נותן הלוואה והמדינה כבר לא נותנת כסף.

<גלעד פורטונה: אני רוצה להדגיש, השוק היום הוא 300 מיליארד דולר, אנחנו יכולים להגיד בביטחון שהוא קופץ ב-100 מיליארד ב-שלוש, ארבע, חמש השנים הקרובות ולכן הוא מגדיל לנו את ההזדמנות ברגע זה.

<גלעד פורטונה: הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא שרוב הכסף מתוך ה-300 מיליארד הוא כסף לפרויקטים.

<גלעד פורטונה: הכסף של המו"פ ושל הכול הוא פחות מ-20% מהתקציבים.

<גלעד פורטונה: שם האתגר שאנחנו עוד לא התמודדנו איתו ברמה של האנרגיה המתחדשת.

<גלעד פורטונה: כשאנחנו מנסים לנתח מה יש בתעשייה הישראלית ואני רוצה להגיד מילה אחת, עשינו עבודה דומה לתעשיית המים בעבר במימון משרד הכלכלה והפעם אנחנו עשינו את זה לנושא האנרגיה בשנים האחרונות ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

<גלעד פורטונה: אנחנו רואים פה שיש לנו את כל סוגי הפעילויות הנדרשים לאנרגיה מתחדשת.

<גלעד פורטונה: יש לנו 271 חברות מזוהות כרגע, הרבה בתחום הסולרי, אבל הרבה מאוד בתחום ההתייעלות, שזה חלק חשוב מאוד כמובן, הביו דלקים, שזה מתחבר גם לקטע של תחליפי הדלק.

<גלעד פורטונה: יש לנו בעיה של אגירה.

<גלעד פורטונה: אנרגיה מתחדשת בלי אגירה, קשה להכניס לרשת כמויות גדולות של חשמל ולכן הנושא הזה הפך להיות נושא מאוד ראשי.

<גלעד פורטונה: אנחנו רוצים להראות שהחברות מתפזרות בארבע רמות שאנחנו מסתכלים היום.

<גלעד פורטונה: יש לנו מה שנקרא חברות ינוקא שהן באמת בשלבי התחלה, הם עושים מחקר התחלתי, יש להם רעיון מבריק, אבל מזה ועד מסחור אנחנו רחוקים.

<גלעד פורטונה: כאלה זיהינו 25 כרגע משמעותיות והרבה קיימות כיזמויות שקשה למפות.

<גלעד פורטונה: יש לנו בשלב המו"פ חברות שכבר עושות מו"פ אמיתי, מקבלות מימון מדען, מקבלות מימון חברות אחרות, קרנות הון-סיכון.

<גלעד פורטונה: יש לנו 130 חברות כאלה בכל הטכנולוגיות.

<גלעד פורטונה: ואז מגיע השלב של מכירות התחלתיות, מתחת ל-10 מיליון דולר, זה לא מתקנים סופיים, אלה שלבים שבהם אתה מוכיח קומפוננטות או מערכת שלמה בקנה מידה מוקטן כדי לקבל את האמון של העולם למסחור.

<גלעד פורטונה: יש לנו רק 19 חברות רציניות ברמה של כבר מסחור מלא, הן מובילות דרך שלנו.

<גלעד פורטונה: אנחנו צריכים להגדיל את המספר הזה אחרת אנחנו לא נהיה מנצלים את ההזדמנות שקיימת.

אורי מקלב: הפער הזה נוצר רק בגלל סיבות של מימון או שיש כאן גם חסמים אחרים?

<גלעד פורטונה: יש גם סיבות אחרות, אבל קודם כל אני רוצה להזכיר - - -

אורי מקלב: קודם כל זה מאוד מרשים, שלוש הרמות ההתחלתיות.

אורי מקלב: הרמה האחרונה, שהיא הצמיחה, כמו שאתם קוראים לה, שהיא צריכה להיות המרכזית, תראה איזה פער, איזו נפילה שיש.

אורי מקלב: כאן זו הנקודה המרכזית בכל העניין.

<גלעד פורטונה: צריך להודות קודם כל שזה אזור חדש בעולם, זה מה שנקרא immergic technology.

<גלעד פורטונה: לפני 50 שנה או 30 שנה או 20 שנה לא עשינו, בניגוד למים, שכבר היו חברות.

<גלעד פורטונה: זה משהו שנולד ב-25-30 השנים האחרונות וצומח כרגע.

<גלעד פורטונה: העולם צומח בקצב אדיר ואנחנו נכנסים לאט מדי לתוך ההזדמנות הזאת.

<גלעד פורטונה: פריז יוצר פה עוד גידול אדיר ואנחנו רוצים למסחר נכון.

<גלעד פורטונה: אני רוצה להזכיר, אנחנו נחשבים מקום אחד בחדשנות, אבל רק מקום שמונה ביכולת המסחור.

<גלעד פורטונה: כך העולם רואה אותנו, לא אנחנו את עצמנו.

<גלעד פורטונה: אני הזכרתי כבר קודם, אני אדלג על השקף לפרטים, אבל הרעיון הוא שבשלב השמאלי של המסחור יש כבר מזמינים שמשלמים והבנקים נותנים הלוואות מול הזמנות פורמליות.

אורי מקלב: הדגמה מסחרית היא כאן - - -

<גלעד פורטונה: הדגמה מסחרית, שם הבעיה.

<גלעד פורטונה: ומה ההצעה שלנו?

<גלעד פורטונה: אני רוצה להסביר אותה, אני רק רוצה להגיד שתי מילים על הרקע, מאיפה באנו לזה ואני אחזור לזה.

<גלעד פורטונה: אנחנו רוצים להקים קרן מסחור לתעשיות אנרגיה מתחדשות.

<גלעד פורטונה: אנחנו ישבנו עם התעשיות, ישבנו עם הגופים שעובדים היום ומרכזים חלק מהחממות והגענו למסקנה שאי אפשר ללכת בכסף קטן, פרויקט אמיתי צריך כ-10 מיליון דולר לפרויקט.

<גלעד פורטונה: אנחנו מאמינים שאפשר להעמיד חמישה פרויקטים כאלה בשנה.

<גלעד פורטונה: זאת אומרת אנחנו צריכים קרן של 700 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות.

אורי מקלב: באחד המקומות ראיתי במסמך מיליארד שקל.

<גלעד פורטונה: אנחנו זיהינו שקרן של 700 מיליון - - -

יעל כהן-פארן: צנועים, אפשר גם מיליארד.

אורי מקלב: פתאום הצטמקתם.

<גלעד פורטונה: קרן כזאת שתנוהל בצורה שהיא תבחר במקצוענות.

<גלעד פורטונה: אנחנו לא נחליט מי יהיה פה בחדר, אלא היא תבחר נכון את החברות, היא תעשה את כל הבדיקות הנחוצות כדי לראות שההשקעה שלה נכונה כמו שכל קרן - - -

אורי מקלב: אני לא מודאג שלא נדע איך להקים את אותה קרן ומי יעמוד בראשה ומי ינהל ומי יקבע, זה פחות מדאיג אותי.

אורי מקלב: מדאיג אותי החלק האדום, סכום הכסף.

<גלעד פורטונה: נכון.

<גלעד פורטונה: הכסף הזה, קודם כל ראינו שיש כסף מפריז היום למדינה לממש.

<גלעד פורטונה: זה גם המסחור שיעזור לנו בישראל לעשות את ההצלחה, יהווה דוגמה לעולם ויש לנו פה win-win, אנחנו גם נקים את הצורך הלאומי - - -

אורי מקלב: בתוך הסכום הזה או בתוך הקרן, היא גם תדרוש מצ'ינג?

<גלעד פורטונה: זה כולל את המצ'ינג.

אורי מקלב: אנחנו דורשים את המצ'ינג מהחברות האלה?

אורי מקלב: יש להם את זה?

איתן ברושי: בישראל שקל שלא מתחלק לארבע לעולם לא יהיה שקל שלם.

אורי מקלב: לכן הוא מעקב.

איתן ברושי: זה פטנט בישראל.

אורי מקלב: אם אתה בא לחברות האלה ואתה מבקש מהם, יכול להיות שאת זה הם גם לא יכולים לעשות.

אורי מקלב: אם אין בנקים.

<גלעד פורטונה: מול הקרן יבואו המשקיעים.

אורי מקלב: המשקיעים בשלב הזה עוד לא משקיעים, נכון?

<גלעד פורטונה: נכון.

אורי מקלב: הוא מוכן להזמין, אבל הוא לא מוכן להשקיע עדיין.

<גלעד פורטונה: חלק זה הלוואה, אני רוצה להדגיש.

<גלעד פורטונה: בוא ניקח חברה שגמרה את כל השלבים, עכשיו היא צריכה 10 מיליון דולר להעמיד את המתקן, יש לה הזמנה בדרך, זה לא כסף מבוזבז ובקטע הזה עכשיו המשקיעים כבר השקיעו את השלב הזה עד פה, הקרן יכולה לעשות שני דברים, האחד, להשתתף בפרויקט כבעלים, לא בעלים בחברה, בעלים בפרויקט.

<גלעד פורטונה: אנחנו לא נותנים לה הזדמנות להיכנס לתוך החברה, אלא בפרויקט הזה היא לוקחת את הסיכון עם החברה וכמובן שהבעלים ייתנו כסף נוסף.

<גלעד פורטונה: לא נכנסנו לפרטים כרגע, הערכתנו שהמדינה צריכה להשקיע בטווח הארוך כ-25% כמקובל, אבל להיות מוכנה בשלב הראשון לשים 50% כדי למשוך את המוסדי, תאגידי ואת הפרטי והזר כדי להצטרף.

<גלעד פורטונה: זה מה שקרה באורבימד.

אורי מקלב: אתה מציג מצגת מאוד חשובה, אני שואל, הגופים הפרטיים, לא הממשלה, התעניינו בנושאים האלה?

אורי מקלב: כל הקרנות האלה שיש, אנשים שרוצים להשקיע, הם התעניינו בתחומים האלה והיה איזה שיתוף פעולה?

יעל כהן-פארן: יש כאן נציגים שלהם, אולי נשאל אותם.

<גלעד פורטונה: בבקשה, ישנן פה חברות שעשו את זה.

אורי מקלב: נגיע.

אורי מקלב: על ידי מימון חיצוני?

<גלעד פורטונה: אנחנו מדברים איתם ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו יודעים להגיד שמות ואסור לנו להגיד מי החברות שאם מחר בבוקר תהיה כזאת קרן הם יילכו לשם וישיבו להם את כספם.

<גלעד פורטונה: בוא נגיד, זה צריך בדיקה ביחד.

יעל כהן-פארן: יש פה כסף פרטי, אבל ממה שאני מבינה שנאמר פה, שצריך גם איגום כסף ציבורי למצ'ינג לכסף פרטי כדי למנף.

אורי מקלב: גם הפרטי, בסך הכול לפרטי יש עלות, כי הוא עושה את זה הרבה יותר כדאי.

יעל כהן-פארן: וצריך להגיד שהמדינה צריכה להגיד שזה חשוב.

<גלעד פורטונה: אני רוצה לגמור בשתי דוגמאות.

אורי מקלב: אבל נדמה לי שיש ערך מוסף, היא לא תפסיד מהעניין הזה.

אורי מקלב: אני בטוח שאנחנו הולכים על דברים שהם כמעט 100%, אנחנו לא מדברים כאן על סיכונים.

<גלעד פורטונה: יש סיכון קטן, לכן המדינה מוכנה להיות שותפה לסיכון, סיכון הגיוני מאוד.

אורי מקלב: בכל דבר יש סיכון, גם בשלב האחרון.

<גלעד פורטונה: אבל אנחנו יודעים, יש לנו מטרה גלובלית, יש לנו חזון.

<גלעד פורטונה: דוגמאות, רק להראות שאנחנו לא המצאנו את זה, אלא רק ניסינו להתכוון לדעת גדולים.

<גלעד פורטונה: בתחום הביו טק אנחנו עשינו לפני ארבע שנים הקמת קרן אורבימד, זה היה מכרז שהמדינה עשתה עם המדען הראשי של משרד הכלכלה.

<גלעד פורטונה: בעצם גויסו 250 מיליון דולר, המדינה השקיעה 50 מיליון דולר, אבל היום הקרן רוצה להכפיל את עצמה, היא לא מבקשת מהמדינה אף גרוש.

<גלעד פורטונה: קרן אורבימד היום מכפילה את הקרן בלי לבקש מהמדינה עוד כסף.

<גלעד פורטונה: זאת אומרת עזרנו לה ב-50 מיליון דולר הראשונים, לקחנו סיכון, הסיכון מתחיל להיות כדאי לכולם.

<גלעד פורטונה: הדבר השני, רק לאחרונה אתם אישרתם היקף של מיליארד שקל לעסקים קטנים, שזו קרן דומה, לא בדיוק אותם פרטים, אבל המנגנון כבר מתחיל להתבשל כהבנה שאנחנו לא עושים פה טובות לאף אחד, אבל גם רוצים לראות את זה מנוהל נכון מבחינה עסקית.

<גלעד פורטונה: אני לא רוצה לצאת בלי להגיד, שזה כאילו המלצה יחידה, יש לנו המלצות.

<גלעד פורטונה: רוצים להקים פאנל קלינטק מבעלי העניין ומקבלי ההחלטות, כדי שיעקוב אחרי הדברים וילווה אותו.

<גלעד פורטונה: אנחנו רוצים ברגולציה התומכת לעשות מהפכה נוספת שאתם דיברתם על זה פה.

<גלעד פורטונה: יש אלטרנטיבות להצגה.

<גלעד פורטונה: זאת אומרת אנחנו רוצים להציג יעדים לשימוש באנרגיות מתחדשות בכל הגופים הממשלתיים, שהם בעצמם - - -

אורי מקלב: למי הגשתם את זה עד היום?

<גלעד פורטונה: הדוח הזה, לשמחתי הרבה, ביוזמת משרד הכלכלה, היה דיון לפני חודשיים, שבו היו כל המדענים הראשיים מהמשרדים הממשלתיים, היו משרדים רבים.

<גלעד פורטונה: כולם תמכו בעניין - - -

אורי מקלב: באוצר?

<גלעד פורטונה: יש לנו פגישה עם האוצר ביום ראשון.

<גלעד פורטונה: ביקש מאיתנו מנהל האוצר באנרגיה להיפגש ולשמוע על הקרן.

<גלעד פורטונה: אנחנו הולכים להציג לו אותה.

<גלעד פורטונה: זאת אומרת ישנה הקשבה.

אורי מקלב: אנחנו נפנה גם כן.

אורי מקלב: גברתי, מנהלת הוועדה, האוצר נמצא פה?

אורי מקלב: יש כאן רפרנט מהאוצר?

<שניר ניב: כן.

אורי מקלב: אתם מקשיבים?

<שניר ניב: כל הזמן.

<גלעד פורטונה: היו אנשים מהמשרד להגנת הסביבה, גדי היה.

<מורן בוגנים גולד: היו שם קרנות ובעיקר חברות, זה דיון שיועד בעיקר בשביל לשמוע את הפידבקים מהתעשייה.

אורי מקלב: ואתם הייתם, האוצר גם היה שם?

<מורן בוגנים גולד: אנחנו ממשרד הכלכלה, מתכנית קלינטק, אבל גם - - -

<גלעד פורטונה: מורן מנהלת את הפעילות הזאת, היא יזמה את זה יחד עם עודד דיסטל, אבל היו פה אנשים מהחברות.

<גלעד פורטונה: חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה אנחנו מכירים כבר ומדברים הרבה.

<גלעד פורטונה: אני רוצה לחזור ולהגיד, זיהינו הרבה פערים וחסמים, אבל אני חושב שזה החסם הראשי, שההזדמנות אחרי פריז זו ממש הזדמנות לעשות אותו, אנחנו בנויים לזה, אנחנו לשירותכם.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: לפני שנעבור לד"ר ברכה חלף אנחנו נבקש מחבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, לכבד אותה במספר משפטים .

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חבריי לרעיון, הגשתי בעזרת איתן פרנס ואחרים, זכיתי להעביר, הצעת חוק פרטית תוך כדי יצירת הסכמה בתוך הממשלה בין הגנת הסביבה למשרד התשתיות.

איתן ברושי: חוק האנרגיות המתחדשות, שבמרכזו התחייבות לעמוד ביעדי הממשלה שהיא קובעת וההתחייבויות הבינלאומיות והקמת ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד התשתיות, שאמורה לטפל בחסמים ולוודא ביצוע ועמידה ביעדים השנתיים.

איתן ברושי: אני חושב שלישראל יש מספיק החלטות והממשלה הובילה מספיק דיונים, ויסלחו לי חבריי ממשרדי הממשלה, במבחן התוצאה יש פה תקלה וכישלון.

איתן ברושי: ישראל לא יכולה לומר שום מילה טובה על התוצאות בנושא הזה, בטח לא פקידי ממשלה שהיו צריכים לעשות לעצמם חשבון נפש ואני בעצמי מכיר את הממשלה ואת המערכת הזאת מתפקידים אחרים.

איתן ברושי: התוצאה היא עלובה במידה רבה, מחייבת כמעט ועדת חקירה משום שאי אפשר להסביר את התוצאה הזאת, זה הופך להיות דבר קריטי, חוסר הביצוע.

איתן ברושי: זו תכונה שיש פה, שממשלה התחילה להתרגל במשך השנים שהיא לא חייבת לבצע את ההחלטות של עצמה.

איתן ברושי: נראה לי, אדוני היושב ראש, שישראל זקוקה למהלכים בלתי שגרתיים כדי לעמוד ביעדים מרחיקי לכת שהיא קיבלה על עצמה.

איתן ברושי: את זה לא יפתרו בנאומים וועדות, חייבת להיות פה תכנית ברורה עם תחנות ברורות לאן צריך להגיע ומי אחראי ומי משלם את המחיר כשלא מגיעים לזה.

איתן ברושי: אני חושב שזה לא יכול להיפתר בדרך שגרתית.

איתן ברושי: כלומר נדרשת פה היערכות אחרת, בכמה תחומים, ואני אומר חלק מהם.

איתן ברושי: בעיניי הדבר הראשון, לא הראשון, בלי לקבוע סדר עדיפות אבל אחד החסמים הכי גדולים במדינה לכל דבר זה רשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: הם יושבים על הדבר הכי חשוב, על האדמה, או על השימושים ואין כמעט אפשרות להגיע למתקנים בלי הבנה בכל תחום שהוא, בכל אזור, מהרוח דרך אנרגיה שאובה ועד הדרום עם השמש.

איתן ברושי: אני לא יודע, אולי נעשה - - -

אורי מקלב: אתמול דיברנו על זה, לא רשות מקרקעי ישראל, רשות החשמל.

איתן ברושי: לא, תן לי, יש לי אהבה מיוחדת לרשות מקרקעי ישראל, הם הרוויחו ביושר את ההסכמה שכולם החליטו כבר מזמן שאם אפשר היה צריך לפרק אותם.

איתן ברושי: בסופו של דבר אתמול דיברתי עם ממלא המקום, אבל לא על זה, אני חושב שצריך לנקוט בצעדים.

איתן ברושי: יש פה נציגות של המנכ"לים, הוועדה צריכה להתכנס.

איתן ברושי: אמנם החוק עוד לא עבר את הקריאות השנייה והשלישית, הוא עבר בטרומית, אבל לא צריך לחכות לזה, צריך להגדיר את היעדים השנתיים, צריך לראות מה התנאים כדי לעמוד בהם.

איתן ברושי: דיברו פה על כסף, זה חשוב, אבל נדמה לי שבחלק מהמקומות הבעיה היא לא הכסף.

איתן ברושי: לפני שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה על ההפרעה שמפריעים לפתח את הטורבינות הבינוניות של טורבינות הרוח.

איתן ברושי: אני חושב שאתם, כיזמים, תפעילו גם אותנו, נוכל לקבל מכם בדיוק את הנקודות.

איתן ברושי: הגיע הזמן לא לטפל בתמונה הכללית, אלא בפרטים ולומר איפה ומי מפריע ולטפל בזה.

איתן ברושי: בסופו של דבר המצב של היום הוא שיש החלטות בפריז.

איתן ברושי: דרך אגב, לא הייתה בעיה מי ייסע לפריז, הבנתי שנסעו הרבה, נסעו הרבה לפריז, אני מניח שגם עסקו בבעיה, בסופו של דבר חוזרים והשאלה - - -

אורי מקלב: - - - נסע, אתה שואל אם זה הרבה?

איתן ברושי: לא, נסעו, אני שואל מה יוצא מזה.

איתן ברושי: התרגלנו להפריד בין מילים למעשים, כלומר מי שיש לו נאום טוב - - - ראיתי היום בעיתון, מי שאפילו צועק במגרש חניה של הכנסת מקבל עמוד שלם.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אני שואל איך מחזירים למדינה את יכולת הביצוע.

איתן ברושי: אנחנו עוסקים היום גם בנושאים אחרים, השבוע הייתי במפגש תעשיינים במפעל בנתיבות, בטרה, אין שם תעשיין אחד שחושב שהמדינה מבינה מה זה לייצר ומה זה לייצא והפכנו להיות יבואנים בכלל.

איתן ברושי: המזל שאי אפשר להביא שמש.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אני קורא לך, אדוני היושב ראש, ישנה פה - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת ברושי, החזקת הבוקר ואני הצצתי לעיתון שלך וכתבת שגם החקלאות הישראלית התחילה לערבב בתוך הדבש בייצור עצמי דבש מ - - -

איתן ברושי: מביאים ביצים עם סלמונלה ומביאים ירקות עם עובש.

איתן ברושי: בסופו של דבר, ישראל איבדה משהו מהיכולת שלה להיות כאן מדינה יצרנית, מדינה מפותחת ומתפתחת.

איתן ברושי: חלק גדול מההישגים, כולל בהשכלה הגבוהה, כולל פרסי נובל, הם תוצאה של השקעות של דור המייסדים ואלה שבאו אחריהם ופחות מהשנים האחרונות.

איתן ברושי: יש כאן הזדמנות להחזיר את המדינה למסלול הנכון.

איתן ברושי: אני חבר כנסת חדש, אבל בחיים עשיתי כמה דברים, אני כל הזמן חי בתחושה שמשהו גדול לא טוב קורה פה בשנים האחרונות.

איתן ברושי: היינו מדינה של סוחרים וצוענים ורצינו להיות עם נורמלי ששב לאדמתו ומתפרנס מפרי עבודתו והנה, רוצים להחזיר אותנו ליבואנים וסוחרים.

איתן ברושי: מדינה שנתנה לרמי לוי להדליק משואה איבדה את דעתה.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שהנקודה העיקרית היא, זו מדינה ששחטה את כל הפרות הקדושות, נשארו עם עגל הזהב, מוכרחים להחזיר את המדינה למסלול הנכון.

איתן ברושי: יש כאן הזדמנות בתחום הזה שלשמו התאספנו, שאני מכיר אותו חלקית, אבל נחשפתי אליו, וראיתי כמה קשה אפילו ליצור הסכמות בתוך הממשלה על דבר שהיא כאילו מאוחדת עליו.

<קריאה: על דבר שהיא החליטה.

איתן ברושי: היא החליטה ויש פה יעדים בינלאומיים ויש פה איום, שמומחים ממני אומרים קיומי.

איתן ברושי: לכן אני אומר לכם, אל תסתפקו בישיבות, תייצרו לא מצגות, אלא ניירות עבודה פשוטים, כאלה שאפשר להבין אותם, לקבל אותם ולנקוט בצעדים מיידיים ולא לחכות באיזה ועדה, זה פחות חשוב.

איתן ברושי: חשוב שאנחנו נצליח.

איתן ברושי: תוך שלושה-ארבעה חודשים, אני מציע לא יותר מאוחר מיוני 2016, כדי שיהיה ביטוי בתקציב המדינה 2017, ליעדים, איך מממשים את היעדים.

איתן ברושי: משפט אחרון, מקלב, אתה ותיק ממני, ביוני-יולי קובעים, זה נקרא הגגות של התקציב.

איתן ברושי: אם ביוני-יולי משרד האוצר, שהוא מומחה ביצירת רזרבות לתקציב הביטחון, שמראש מתקצבים אותו במינוס, אחר כך אומרים 'תשמע, אבל לא לקחו את הכסף', נותנים אגוזים למי שאין שיניים, אם ביוני-יולי לא נצליח ליצור בתקציב המדינה - - -

אורי מקלב: למדת מהר את המערכת, איך שהיא עובדת.

אורי מקלב: אמרת שאתה חבר כנסת חדש, אתה כבר - - -

איתן ברושי: אבל ההבדל הוא שאני רוצה להטביע חותם ולשנות.

איתן ברושי: ביוני-יולי אנחנו נייצר בחוק ההסדרים ובתקציב 2017 תנאים שעומדים ביעדים של האנרגיה המתחדשת ולא להשאיר את זה לידיים של פקידים שנדמה להם שהם צריכים להגן על המדינה מפניכם, או מפנינו אפילו.

יעל כהן-פארן: הפקידים האלה גם כאן לצערנו - - -

איתן ברושי: הם פה, בסדר, אבל לכל פקיד יש שר, דרך אגב.

איתן ברושי: שלא ירגישו יתומים.

אורי מקלב: כדי שהממשלה לא תגיד שלא קבעו המשרדים מה היעדים וכמה תקציבים, אנחנו מנסים לרכז את המערכת, כדי שאנחנו נדע, כדי שנגיע לתקופות האלה.

אורי מקלב: אנחנו אפילו אמרנו בתחילת דברינו, חבר הכנסת ברושי, שלא רק שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות שלה, אני עדיין לא יודע אם יש אמת בהתחייבות.

אורי מקלב: אנחנו בשלב שאנחנו רוצים לבדוק את האמת בהתחייבות, האם המדינה באמת התכוונה ברצינות להתחייב ולעשות את הדברים האלה או - - -

יעל כהן-פארן: ומה הביא אותה להתחייב על מה שהיא התחייבה במקום בדברים יותר משמעותיים.

איתן ברושי: לא רציתי שישתמע פה הצעת אי אמון עכשיו.

יעל כהן-פארן: נגיע גם להצעות אי אמון על משבר האקלים.

יעל כהן-פארן: כשנגיע להצעות אי אמון על משבר האקלים זה יהיה היסטורי.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לאמץ את הנושא הזה, ללוות אותו, לשמוע, כדי לתרום לעניין.

אורי מקלב: רבותיי, אני מתנצל, יש כאן סבב, אני עכשיו אאיץ יותר בדוברים, יש בסופו של דבר זמן מוגבל לוועדה, אבל חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם כדי שנהיה אפקטיביים.

אורי מקלב: ד"ר ברכה חלף.

<ברכה חלף: שמי ברכה חלף, המדענית הראשית בפועל של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<ברכה חלף: מה שאני רוצה לדבר עליו בפניכם כרגע, אני רוצה להציג לכם את תמיכת המשרד שלנו בפעילות מחקר ופיתוח באקדמיה ובתעשייה בארבע השנים האחרונות, בתחומי האנרגיה הנקייה, לדבר מעט על שלבי הפשרת הטכנולוגיות, אני חושבת שאפשר כבר לקרוא לזה סביב השולחן הזה סולם ריכטר של הבשלות הטכנולוגית בתחומי האנרגיה בפרט ולהציג בפניכם את האסטרטגיה שלנו לתמיכה במו"פ באנרגיה.

<ברכה חלף: המשרד שלנו - - -

אורי מקלב: לפני זה, את לא רוצה להתייחס לתכניות?

אורי מקלב: אתם שותפים בכירים בתכניות, עם נושא החשמל גם כן.

אורי מקלב: בזה אין לכם?

<ברכה חלף: יש לנו המון - - -

אורי מקלב: ואת לא אומרת לנו מה היעדים שלכם, איך אתם רואים את הדברים?

<ברכה חלף: היעדים שלנו, אפילו בהחלטת הממשלה, הם יעדי הממשלה, הם לא היעדים שלנו.

אורי מקלב: אבל אתם אמורים להגיש עכשיו - - -

<ברכה חלף: כפי שד"ר סיניה נתניהו ציינה אנחנו עובדים על הכנת התכניות.

<ברכה חלף: ההצעה לא הוגשה לממשלה.

<ברכה חלף: אולי יובל ירחיב בינתיים על הנושא הזה, עד שתעלה המצגת.

אורי מקלב: זה חשוב לנו איפה אתם עומדים בעניין הזה.

אורי מקלב: רק תציג את עצמך, גם בשבילנו וגם בשביל רשם הפרוטוקולים.

<יובל זהר: יובל זהר, מנהל תחום אנרגיות מתחדשות במשרד התשתיות.

<יובל זהר: מיעד של 10% בשנת 2020 יש יעד של 13% בשנת 2025 ו-17% אנרגיות מתחדשות ב-2030 מסך הצריכה המשקית הכללית שתהיה בכל אחת מהשנים האלה.

<יובל זהר: לפי החלטת הממשלה האחרונה מספטמבר, ואני קצת פה מתקן את מה שאמרה המדענית הראשית של הגנת הסביבה.

<יובל זהר: בעצם תוך 45 יום צריך להכין החלטת ממשלה שמפרטת את הצעדים להגשמת היעדים.

<יובל זהר: זה עדיין לא תכנית מפורטת, אנחנו מדברים על תכנית ל-15 שנה, שמן הסתם ייקח קצת יותר מכמה חודשים להכין אותה, אבל את הצעדים האופרטיביים הכלליים, הם כבר מוכנים ברמת הטיוטה ולמרות שיש מחלוקות שהוזכרו פה בין שני המשרדים, בין משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה אני יכול להגיד, אוף דה רקורד, שדווקא באופן ישיר בכל הנושא של האנרגיות המתחדשות, שם לא הייתה מחלוקת, שם הדברים די זרמו עין בעין.

<יובל זהר: נכון להיום, למרות שהחלטת הממשלה שהייתה כבר צריכה להיות מוגשת טרם הוגשה, אנחנו כבר מה שנקרא על החשבון מתכננים בקרוב, בטווח הדי קרוב לשחרר מכסות נוספות, גם בתחום הסולרי וגם בתחום הרוח בפורמט שאנחנו ממש מעבדים אותו בימים אלה.

<יובל זהר: זו לא תהיה התכנית המפורטת ל-2030, זה לא מה שיגדיר את - - -

אורי מקלב: חברים, אתם גם מודעים, יושבים עם היזמים על החסמים שלהם, איפה הם עומדים?

אורי מקלב: יש ישיבות מסודרות?

<יובל זהר: בהחלט.

<יובל זהר: אל"ף, החלטת הממשלה קבעה שתוקם ועדה לבחינת והסרת החסמים ויש פירוטים ספציפיים שהיו בהחלטה.

<יובל זהר: מעבר לזה אנחנו קשובים באינטראקציה שוטפת כמעט יומיומית עם הקהילה היזמית בתחומים האלה, מכירים את החסמים - - -

אורי מקלב: יש לכם גם אומדן של עלויות?

<יובל זהר: זה לא רק עניין של עלויות.

<יובל זהר: בעצם משק האנרגיה או משק החשמל, בתחום האנרגיות המתחדשות, יש לו שלושה תתי נושאים ראשיים, שהם, אפשר להגיד מגבילים אותו או מקדמים אותו בצורה כזו או אחרת, או מאתגרים אותו, אחד זה התחום הטכנולוגי שהוא מוקד הדיון פה, הדבר השני זה הנושא התפעולי, זאת אומרת לשלב אנרגיות מתחדשות ברשת, יש לזה משמעויות, צריך לקחת אותן בחשבון.

<יובל זהר: ראיתי קודם נציגים של חברת חשמל פה, הם יכולים להרחיב בעניין הזה, אם צריך.

<יובל זהר: מדינות רבות בעולם שבהן כמות האנרגיות המתחדשות היא דרמטית הרבה יותר גבוהה ממה שקורה בישראל, בין היתר, זו לא הסיבה היחידה, הם נמצאים כמה שנים לפנינו בתחום הזה, אבל היום סדר גודל של 50% מהאנרגיות המתחדשות בעולם אלה אנרגיות מטכנולוגיה הידרואלקטרית שההשתלבות שלהם היא הרבה יותר פשוטה ברשת, הן זמינות, הטכנולוגיה היא יותר - - -

אורי מקלב: לאיזה טכנולוגיה אתה מתכוון?

<יובל זהר: הפקת חשמל ממים זורמים.

<קריאה: סכרים שאז מפילים את המים.

<יובל זהר: ישראל לא משופעת בטכנולוגיה הידרואלקטרית לכן זה לא כל כך טכנולוגיות - - -

אורי מקלב: טוב, לנו יש את היתרונות שלנו.

<יובל זהר: והנושא השלישי, אם אני אשלים פה את התמונה, זה הנושא הכלכלי.

<יובל זהר: בעצם משק החשמל הוא משק סגור והכניסה של האנרגיות המתחדשות נעשתה בתעריפים יחסית גבוהים שיצרה השפעה על צרכני החשמל.

<יובל זהר: היום, בזכות שיפור הטכנולוגיות זה הולך ומשתווה.

אורי מקלב: זה השתווה כבר.

<יובל זהר: לא בכל הטכנולוגיות, בטכנולוגיה הראשית בישראל זה הולך ומשתווה, עדיין לא לגמרי, בכל זאת יש פערים מסוימים, אבל בפירוש רואים את ה-grid parity הולך ומתקרב.

אורי מקלב: אבל פה יש ערך מוסף, חוץ מכלכלי, אנחנו מרוויחים בזה עוד דבר.

<קריאה: מבחינת עלויות חיצוניות, ברור.

<קריאה: את זה לא סופרים במשק האנרגיה.

<יובל זהר: צריך לזכור שבעניין הזה של חסמים, של בעיות או של בירוקרטיה, שהזכירו פה, אני בא מהצד של האנרגיה לומר את זה, אבל עדיין יש פה איזה שהוא מאבק של אינטרסים, או נקרא לזה מאבק של ערכים, ערכים סביבתיים וערכים של אנרגיה לא תמיד משתלבים אחד בשני, קרקעות ושטחים פתוחים וגופים ירוקים שמצד אחד הם בעד האנרגיות המתחדשות, בעד החשמל הירוק, מצד שני מתנגדים לפגיעה בטבע ובסביבה ובציפורים ובשטחים הפתוחים.

<יובל זהר: כך שיש פה בהחלט הרבה איזונים שצריך למצוא אותם ולוקח זמן וגם מדינות אחרות מתמודדות עם זה ואנחנו בהחלט מנסים ללכת עם הפתרונות האלה.

<יובל זהר: נכון לרגע זה, או נכון לסוף 2015, שזה עתה חלפה, סדר גודל של קרוב ל-750 מגה וואט אנרגיות מתחדשות מוטמעים ברשת, עובדים ומפיקים חשמל ירוק.

<יובל זהר: זה לא מספיק, היה צריך יותר, אבל זו תמונת המצב הנוכחית.

<יובל זהר: במונחי פילוח צריכת חשמל משקית, אנחנו לא מכירים את המספרים הסופיים, אבל זה בין 2.5% ל-3% מתוך היעד של 10%, היעד הקרוב, ובתכניות האלה שהזכרתי קודם, למימוש מיידי, אנחנו בהחלט נותנים אפשרות להגיע ל-10%.

<יובל זהר: כרגע, במצב הנתון, עם קצב התממשות המכסות הקיימת, עם כל הקשיים והחסמים שיש, וההליכים התכנוניים שהם מאוד איטיים בחלקם, לא נגיע ל-10%, לכן נדרשת איזה שהיא תוספת בתמהיל של הדלקים כדי להגיע ל-10%.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: עכשיו הגיע זמן מצגת, ד"ר ברכה חלף.

<ברכה חלף: אני אעשה את זה מאוד קצר.

<ברכה חלף: מימון פעילות המו"מ שלנו מתבצעת בדרך ארבעה קולות קוראים שאנחנו מוציאים מדי שנה, החל ממחקרים אקדמיים, דרך פרויקטי הזנק לבניית אבי טיפוס, פרויקטי חלוץ והדגמה ומלגות לסטודנטים בשלל נושאים שקשורים למשק האנרגיה.

<ברכה חלף: אם נתייחס רק להשקעות מחקר ופיתוח בשנים 2012 עד 2015 בתחום האנרגיות הנקיות, אז אנחנו מדברים על 100 מיליון שקלים ואנחנו יכולים לראות כאן שכרבע הלך לאנרגיות מתחדשות, עוד כמות נכבדת לתחום התייעלות אנרגטית וחצי מזה בערך לתחליפי דלקים.

<ברכה חלף: זה נובע מהחלטת הממשלה שתקצבה ישירות את הנושאים הללו.

<ברכה חלף: אם נסתכל על פילוח מפורט יותר של תחליפי הדלקים האלה אנחנו יכולים לראות שיש לנו הרבה השקעה בתחום ההנעה החשמלית, אבל גם בתחום השימוש בגז טבעי, שהוא גם מפחית פליטות בצורה ניכרת.

<ברכה חלף: ועוד פן אחד שהוא מאוד מעניין מבחינת פיתוח טכנולוגיות זה השימוש ב-CO2, כי בכל זאת תמיד ייפלט עדיין CO2, כמשאב ליצירה של דלקים נוספים וזה תחום שבעולם כולו מסתכלים עליו כתחום עם פוטנציאל מאוד גבוה.

<ברכה חלף: כאן בארץ יש לנו יתרון בטכנולוגיות הללו.

<ברכה חלף: אם השקענו כ-100 מיליון שקלים אתם צריכים לשאול אותי למה אנחנו לא רואים את זה בשטח, איפה מוצרי המדף, איפה הטכנולוגיות האלה מוטמעות, וזה מביא אותנו באמת לסולם ריכטר, סולם שמאוד מאוד קשה לטפס בו, ולא רק בגלל כסף.

<ברכה חלף: יש בעיות מדעיות, בעיות טכנולוגיות, בעיות הנדסיות, בשביל לטפס במעלה הסולם הזה.

<ברכה חלף: אם שלב 1 עד 4 מדבר עדיין על המעבדה, אז שלב 4 עד 6 מדבר על בניית אב הטיפוס ומ-6 והלאה זה תנאים מסחריים כאלה או אחרים.

<ברכה חלף: זה המודל לשלבי בשלות טכנולוגיות של האיחוד האירופי.

<ברכה חלף: אפשר לראות שהקולות הקוראים שלנו נותנים מענה ל-1 עד 4 במו"פ האקדמיה, 2 עד 5 בקרן ההזנק, 5 עד 7 בערך למו"פ בפרויקטי חלוץ והדגמה.

<ברכה חלף: אבל צריך לזכור, מה שאין פה זה 6 עד 9.

<ברכה חלף: טכנולוגיות אנרגיה מאופיינות בהשקעות מאוד גבוהות במעבר הזה.

<ברכה חלף: לטפס כל שלב בסולם הזה, מ-6 עד 9, זה חתיכת שלב משמעותי בסולם.

<ברכה חלף: ההשקעות בתחום הזה בהשקעות גבוהות, משקיעים נוטים להימנע מהשקעות בטכנולוגיות שלא הוכחו ברמת בשלות של 8 בערך.

<ברכה חלף: צריך לזכור שיש פה שיקולים של תשואות נמוכות.

<ברכה חלף: צריך לזכור, השקל הוא אותו שקל, שקל שהושקע באנרגיה, אז הוא לא מושקע בפארמה והוא לא מושקע בביו טק והוא לא מושקע בהיי טק.

<ברכה חלף: יזם שואל את עצמו, איפה התשואות שלי יהיו הכי גבוהות והתשובה היא לאו דווקא באנרגיה.

<ברכה חלף: שוק האנרגיה הוא שוק עם תחרותיות מאוד גדולה, ראה ערך ירידת מחירי הנפט בעולם, היום זה בכלל לא כלכלי להשקיע בטכנולוגיות האלה בהינתן מחירי נפט כל כך נמוכים.

<ברכה חלף: צריך לזכור גם היבטי בטיחות, היבטי הנדסה של פיתוח הטכנולוגיות האלה וכמובן יש לו"ז מאוד ארוך בגלל היבטים בירוקרטים כאלה או אחרים לתכנון, הקמה והפעלה של הטכנולוגיות האלה בשטח.

<ברכה חלף: נשאלת השאלה מה צריכה להיות המעורבות הממשלתית במעבר בין השלבים האלה.

<ברכה חלף: זו שאלה לא פשוטה בכלל ועלה פה הנושא הזה שצריך לבדוק את השילוב של השקעות של המוסדיים, של גופים פרטיים כאלה או אחרים בשלבים האלה, אם מדובר בהשקעות מאוד מאוד גדולות.

<ברכה חלף: כשאנחנו מסתכלים על האסטרטגיה שלנו להשקעות במו"פ לאנרגיה, לעתיד הקרוב, יש לנו יעדים מאוד מוגדרים.

<ברכה חלף: יש את היעדים של ועידת האקלים עכשיו, יש יעדים טכנולוגיים, פערים שצריך להתגבר עליהם.

<ברכה חלף: אנחנו צריכים לראות שאת הכסף שאנחנו שמים אנחנו שמים בשביל לפתור בעיות ספציפיות.

<ברכה חלף: אנחנו צריכים לבדוק האם יש צרכים מקומיים שהם ייחודיים לישראל ולטפל קודם כל בהם כדי שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים הללו.

<ברכה חלף: אנחנו חייבים, מצטערת, להסתכל דרך החור שבגרוש, כן צריכים לראות מה התועלת הצפויה מיישום הטכנולוגיות האלה ומה העלות ולבחון האם זה באמת המקום הנכון לשים את השקל הזה, וזה בהינתן כמובן בהסתכלות על רמת הבשלות הטכנולוגית של שלב המו"פ שאנחנו מבקשים לממן.

<ברכה חלף: אנחנו צריכים לשפר את החוזקות המקומיות, ויש, יש כאן הרבה מאוד, אני רואה, חוקרים ויזמים שאנחנו תמכנו בהם במהלך השנים שיכולים לעשות הרבה.

<ברכה חלף: צריך לעזור להם לעבור את השלבים האלה.

<ברכה חלף: אנחנו צריכים גם לנסות להכניס לכאן שחקנים חדשים.

<ברכה חלף: יש הרבה הזדמנויות עכשיו וצריך לראות איפה נמצאים האנשים שיכולים לעסוק בזה ולא עוסקים ויכולים לעשות את השינויים.

<ברכה חלף: (היו"ר יעל כהן-פארן)

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת מקלב ביקש את התנצלותו, הוא תיכף יחזור, אז אני אנהל את הדיון.

יעל כהן-פארן: לכבוד לי.

יעל כהן-פארן: ד"ר טארק אבו חאמד, בבקשה, סגן המדענית הראשית במשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל.

<טארק אבו חאמד: תודה רבה.

<טארק אבו חאמד: אחרי צהריים טובים לכולם.

<טארק אבו חאמד: המשרד גם היה חלק מהמשלחת שנסעה לפריז, אני בעצמי ייצגתי את לשכת המדענית הראשית.

<טארק אבו חאמד: משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל אמון על השקעה במחקר אקדמי בתחומי עדיפות לאומית, המשרד שלנו מהווה את החוליה המקשרת בין המחקר המדעי האקדמי הבסיסי לבין הפיתוח התעשייתי.

<טארק אבו חאמד: אחת מהמטרות העיקריות של המשרד היא חיזוק המחקר והחדשנות והמדע והטכנולוגיה ואחד התחומים שאנחנו תומכים בהם הוא אנרגיה מתחדשת.

<טארק אבו חאמד: אנחנו תומכים בתחום הזה על מנת לסייע למדינת ישראל להגיע ליעד שהציבה לעצמה לצמצום פליטת גזי החממה, צמצום הצורך בצריכה בחשמל וצמצום הנשואה הפרטית.

<טארק אבו חאמד: בשנת 2014 המשרד מימן מעל 16 מלגות לסטודנטים, זה כולל גם סטודנטים לתואר ראשון, לעודד אותם לבחור בתחום האנרגיה המתחדשת לתארים מתקדמים, מימנו 5 מלגות לסטודנטים לתואר שלישי.

<טארק אבו חאמד: תחום האנרגיה המתחדשת גם נכלל בתכנית הקרן הלאומית למחקר מדעי, יישומי והנדסי.

<טארק אבו חאמד: בשנת 2014 כמעט 15% מתקציב הקרן הלך למחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת, מימנו חמישה מחקרים בתחום האנרגיה המתחדשת.

יעל כהן-פארן: באיזה סכומים?

<טארק אבו חאמד: בסכומים של 5 מיליון שקל.

<טארק אבו חאמד: המשרד מממן מחקרים עד ל-2.5 מיליון שקל למחקר לשלוש שנים, זה תלוי במספר הקבוצות בתחומי המחקר.

<טארק אבו חאמד: בשנת 2015 המשרד המשיך גם לממן מלגות לסטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי.

<טארק אבו חאמד: ב-2016 המשרד קיבל, עדיין לא סיימנו את תהליך השיפוט, עשר הצעות בתחום האנרגיה המתחדשת.

<טארק אבו חאמד: המשרד שלנו גם שותף לתכנית הלאומית לתחליפי נפט לתחבורה ויש לנו קולות קוראים מיועדים לתחום תחליפי נפט לתחבורה.

<טארק אבו חאמד: תחום האנרגיה המתחדשת גם ייכנס לקול קורא של 2017 ויהיה אחד מהתחומים העצמאיים, נגיד, שלא נכלל תחת תחום מסוים של הנדסה, תהיה כותרת מיוחדת לאנרגיה מתחדשת.

<טארק אבו חאמד: אני כאן רוצה להוסיף שגם כל הנושא של שינוי האקלים הוא תחום שנכלל כמעט בכל התחומים שתומך בהם משרד המדע, בתחום מדעי הים, טכנולוגיות מים, חקלאות בתנאי קיצון.

<טארק אבו חאמד: אנרגיה מתחדשת הוא תחום רב תחומי ונכנס כמעט לכל תכניות משרד המדע.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: שוב אני מתנצלת בשם היושב ראש ואני קצת אחרוג מהלו"ז שנקבע כי הזמן די קצר.

יעל כהן-פארן: נשתדל לתת לכולכם את זכות הדיבור.

יעל כהן-פארן: אני בכל זאת אשאל אם אפשר לצמצם ולייצג מספר גופים ביחד.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אבי פלדמן.

<אבי פלדמן: אני אבי פלדמן מהון הטבע, המרכז הלאומי לטכנולוגיות של אנרגיה מתחדשת.

<אבי פלדמן: אנחנו לפני חמש שנים זכינו במכרז ממשלתי, להקים ולהפעיל את המרכז הזה, תכנית שמופעלת דרך המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<אבי פלדמן: עד היום אנחנו במסגרת הזאת של הפעילות הזאת ראינו מעל 600 מיזמים בתחום הזה, השקענו ב-15 טכנולוגיות.

<אבי פלדמן: המרכז פועל בתנאי חממה ושדה ניסויים ביוטבתה, כחלק ממִנהלת האנרגיה המתחדשת של אילת-אילות.

<אבי פלדמן: אנחנו מדברים פה כל הזמן על החדשנות הישראלית, דיברתם על זה שהחדשנות הישראלית היא יכולת התרומה האמיתית של ישראל לנושא של משבר האקלים והפחתת הפליטות, לא דרך התרומה, שהיא חשובה בפני עצמה, של מעבר של המשק הישראלי לאנרגיות מתחדשות, זה בסדר וזה חשוב, אבל לא שם תהיה התרומה הישראלית למאמץ הגלובלי.

<אבי פלדמן: אנחנו נוכל לתרום דרך הטכנולוגיות.

<אבי פלדמן: אני חושב שיש פה פער מאוד משמעותי בין מה שמשרדי הממשלה רוצים ומציבים בתור יעדים, בין התקציבים שיש להם ובסוף יכולת הביצוע שקיימת.

<אבי פלדמן: אני חושב שהפער הזה, אני אתן תיכף דוגמה אחת אישית, מה שנקרא, הוא בלתי נסבל.

יעל כהן-פארן: מה אתה ממליץ?

<אבי פלדמן: אני אתן את הדוגמה, כדי שתבינו עד כמה אנחנו מדברים למעלה ובסוף בשורה התחתונה אנחנו לא עושים.

<אבי פלדמן: אנחנו קיבלנו את הזיכיון לפני חמש שנים, ניצלנו מתוכו חלק יחסי, לא ניצלנו את כל התקציב שהועמד לטובת הפרויקט.

<אבי פלדמן: כבר לפני שנה וחצי ביקשנו הארכה של הזיכיון, כדי שנוכל לממש ולהגיע ליותר פרויקטים שיוכלו להיכנס ולפעול במסגרת הזאת.

<אבי פלדמן: המדען הראשי, הוביל צוות של בדיקה בנושא, כל משרדי הממשלה הסכימו לצורך, לזה שזה נכון להאריך את התקופה כדי לעשות יותר ומזה כחצי שנה החלטת הממשלה מסתובבת בין המשרדים השונים, אבל לא מגיעה לאישור והתהליך הזה לא מתמצה.

<אבי פלדמן: שוב, פער נורא גדול בין רצונות ובין הכרזות בזירה הבינלאומית, בזירה הפנימית, ובסופו של דבר כשבאים לפרוט את זה לבייסיק, לביצוע, ויש כבר גוף ביצוע שלמד במשך חמש שנים ועשה את הדרך הזאת, אז כשבאים לביצוע פתאום כולם נעלמים ולא מצליחים להעביר אפילו החלטת ממשלה פשוטה שמאגדת פעילות של ארבעה משדרדים ביחד.

<אבי פלדמן: אני חושב שיש פה דיסוננס מאוד גדול שהמקום שלכם בעצם הוא לקרוא להוכחת הביצוע.

<אבי פלדמן: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נבקש את ההתייחסות של איתן פרנס.

<איתן פרנס: תודה רבה על היוזמה החשובה הזו.

<איתן פרנס: אני אגיד דברים קצרים, אדוני.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<איתן פרנס: איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה, ארגון התעשייה של האנרגיה הירוקה ואף חמש חברות שחברות בארגון.

<איתן פרנס: נמצאים לצדי אנשים שחשוב יותר ממני שהם ידברו, הם אנשי הטכנולוגיה.

<איתן פרנס: אני מבין שהדיון היום עוסק בנושא מדע וטכנולוגיה בעיקרו.

<איתן פרנס: אני כן חייב לפתוח ולהגיד, אדוני, שאלתם שאלה האם מדינת ישראל, ממשלות ישראל, האם הן רוצות אנרגיה מתחדשת.

<איתן פרנס: אז ממש לא.

<איתן פרנס: במדינה שבה אדם פרטי לא יכול לייצר לעצמו, שימו לב, אנרגיה סולרית על גג ביתו, כאשר לא מדובר בסובסידיה, הוא קונה את המכשיר הזה שמייצר חשמל סולרי ולא מבקש מהמדינה כלום, אלא חוסך חשמל, גם את זה לא נותנים לו, ויסלח לי השר כחלון, וזה אולי המקום לקרוא מכאן, כי תפקיד ועדות הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, השר כחלון מבטיח לנו כבר חצי שנה שאדם כזה יהיה פטור ממסים, מחובת הוצאת חשבוניות ופתיחת תיקי מע"מ, וזה לא קורה.

<איתן פרנס: אז במדינה כזו שבה המצאנו את דוד השמש, וצריך לציין כאן את מותו בשיבה טובה של צבי תבור, ששם את ישראל על מפת העולם הסולרי, אותו אדם שבן גוריון הביא לישראל ופיתח את האנרגיה הסולרית ואת דודי השמש, במדינה שחסכה עד היום כ-50 מיליארד ₪ מאנרגיה סולרית, 4% מהחשמל כל שנה נחסכים כתוצאה משימוש בדודי שמש, לא מאפשרים ב-2015 לייצר חשמל סולרי.

<איתן פרנס: איפה חבר הכנסת איתן ברושי, שאמר שאיבדנו קצת את הדרך?

אורי מקלב: למען ההשכלה האישית שלי, חוץ מהנושא הכלכלי, שלא מכירים בו, מותר לאדם בכלל לייצר חשמל?

<איתן פרנס: לאדם לא מותר לחבר שום מתקן לחשמל בלי אישור של משרד האנרגיה.

<איתן פרנס: נמצאים כאן אנשי משרד האנרגיה, היום בבוקר הודיעו לי שמשרד האנרגיה לא נותן היתרים, גמרנו, חודשים.

<איתן פרנס: הפקיד אמר, 'מעכשיו והלאה, תבואו אליי עוד כמה חודשים לקבל את ה - - -', וזה לבדיקתכם במשרד האנרגיה, ממינהל החשמל לא מאפשרים כרגע ברגע זה, נכון להיום בבוקר, היתרי חיבור מתקנים סולריים לרשת החשמל.

<איתן פרנס: אבל אני קופץ לחדשנות, כי זה נושא הדיון.

<איתן פרנס: בנושא החדשנות, אני יורד לדרג הביצוע.

<איתן פרנס: משרד האנרגיה, רשות החשמל, יש הסדרה למתקני החלוץ, ארבע שנים לקח לממש את ההסדרה הזו לפי החלטת ממשלה, שיאפשרו למתקני חלוץ לקום.

<איתן פרנס: היום אפשר להקים מתקני חלוץ, נמצא כאן אבי ברנמילר, שאולי טוב שהוא ידבר בנושא הזה.

<איתן פרנס: אני אקפוץ לנושא אחד שאני מבקש מהוועדה לקבל בבקשה החלטה, המלצה.

<איתן פרנס: רשות החשמל בהחלטה מחודש אוקטובר חסמה בפועל את האפשרות לשלב מתקני חדשנות בתוך מתקנים סולריים.

<איתן פרנס: אז אותה מדינה שהמציאה את האנרגיה הסולרית המעשית היום לא מאפשרת במתקן חדש שמייצר אנרגיה סולרית, או במתקן קיים, לא מאפשרת בפועל לחבר מכשירים, טכנולוגיות חדשניות, שמשפרות את הביצועים של אותו שדה סולרי.

<איתן פרנס: מה ההיגיון?

<איתן פרנס: רשות החשמל, שרוצה לחסוך כסף ציבורי, אומרת שמי שעושה את זה יקבל 27 אגורות.

<איתן פרנס: אנחנו, רק בישראל, ממציאים תנאים שמגבילים, ויגיד לכם כאן חוני - - -

אורי מקלב: 27, ולא כמה?

אורי מקלב: 54?

<איתן פרנס: ולא את מה שהמתקן קיבל.

<איתן פרנס: אם המתקן התחבר ב-2008 הוא מקבל 2 שקלים, אם הוא מתחבר ב-2010 אז הוא יקבל 1.50 שקל.

<איתן פרנס: אבל רשות החשמל לא רוצה שאנשים ייצרו מכיסם יותר מדי הכנסות, אז היא קיבלה כללים שאולי הם מוצדקים, אבל על הדרך היא לא החריגה את הטכנולוגיה החדשנית.

אורי מקלב: רשות החשמל נמצאת פה, נכון?

<איתן פרנס: הם נמצאים כאן.

<איתן פרנס: יספר לכם חוני קבלו ש - - -

אורי מקלב: אתם מחותנים ראשיים פה.

<איתן פרנס: אני רק אסיים את המשפט, אדוני, ואגיד לגבי חוני, חוני קבלו תיכף יספר לכם שזה אפשרי והכול בסדר ואפשר לחבר, אז אני אומר כאן למר חוני קבלו, אדוני היקר, חברות ההזנק של ישראל נחסמות בהסדרות שאתם מייצרים, נקודה.

<איתן פרנס: אתה רוצה לראות אותם בעיניים?

<איתן פרנס: תראה אותם בעיניים, אתה רוצה להישאר בתוך הניירות שאתם כותבים ולספר שתיאורטית אפשר למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו לא רוצים למכור חשמל ב-27 אגורות, אנחנו רוצים לעשות אופטימיזציה בטכנולוגיה ישראלית, שבעל המתקן יעשה הון יפה מאוד וישמח ויחייך וישים את המתקנים של הטכנולוגיה הישראלית החדשנית.

<איתן פרנס: זה לא יקרה אם נעשה את זה כך.

אורי מקלב: אני הייתי מבקש ממנו מיד את התשובות.

אורי מקלב: במקרה אני יודע שעוד רוצים להתייחס לרשות החשמל, אני אחכה.

אורי מקלב: הדברים שלך, הרושם שלהם יישאר גם אם אנחנו ניתן בינתיים לגב' צביה ברון.

<צביה ברון: יש לי מצגת, אבל מכיוון שאין לנו זמן אני אוותר עליה.

אורי מקלב: אין סיכוי.

אורי מקלב: אני ממש מתנצל.

<צביה ברון: הכול בסדר.

<צביה ברון: שמי צביה ברון, אני יועצת בוועדת האנרגיה הלאומית במולמו"פ, במועצה הלאומית למחקר ופיתוח שבמשרד המדע.

<צביה ברון: יו"ר המולמו"פ, פרופ' איציק בן ישראל, נמצא בחו"ל וביקש ממני לייצג את המולמו"פ בדיון הזה.

<צביה ברון: הדבר המיוחד בוועדת האנרגיה הלאומית ובמולמו"פ זה שבעצם בוועדה יושבים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לאותו נושא, נציגי התעשייה ונציגי האקדמיה.

<צביה ברון: ביחד אנחנו יכולים לעשות, לראות איזה שהוא helicopter view של כל התחומים, לקבל את כל המידע ולספק לממשלה המלצות לטווח בינוני וארוך לגבי מדיניות של מו"פ אנרגיה.

<צביה ברון: אנחנו עשינו בשנים 2013 ו-2014 שני מחקרים, אחד היה מחקר של תשומות בתחום של חדשניות ואנרגיה, כשבדקנו את כל המחקר שנעשה בין השנים 2008 עד 2013 באקדמיה וקיבלנו שיתוף פעולה מלא של כל האוניברסיטאות, כך שיש לנו בעצם את כל המידע ובשנת 2014 בדקנו את כל התפוקות, מה מזה יוצא החוצה.

<צביה ברון: יש לי רק מספר הערות.

<צביה ברון: כדי שתהיה פה תעשייה, כדי שאפשר יהיה לתת פה מתקני חלוץ, כדי שאפשר יהיה לעבור את עמק המוות צריך לייצר איזה שהוא פייפליין ופייפליין, למי שלא יודע, זה שיהיו מספיק פרויקטים טובים שאפשר לבחור מהם.

<צביה ברון: 25 חברות או משהו כזה, שקיימות במחקר של מוסד נאמן, או 30 והם אפילו אולי היו קצת נדיבים, זה מעט מדי.

<צביה ברון: יש 7,000 סטרט אפים וחברות ישראליות בתחום הטכנולוגיות.

<צביה ברון: שימו לב להבדל, 271 חברות, וואו, זה לא הרבה, זה מעט מאוד.

<צביה ברון: אין לנו מספיק חברות שיהיו מיוחדות.

<צביה ברון: וזה מתחיל כבר באקדמיה.

<צביה ברון: אנחנו רואים תקצוב של 380 פרויקטים במהלך השנים האלה, בתקצוב של כ-200 מיליון שקל, סך הכול, בחמש שנים שבדקנו, מעט מאוד כסף מגיע לכל פרויקט.

<צביה ברון: חלק גדול מהפרויקטים לא מגיעים לשלבי ביצוע.

<צביה ברון: אותו דבר, אם הייתי מראה לכם את המצגת, הייתם רואים, עם כל העבודה הברוכה שמשרד האנרגיה עושה והמדען הראשי, שיצא, ונותן את המענקים, מקבלים מעט מדי כסף פר פרויקט, גם באקדמיה ואחר כך אנחנו רואים את זה.

<צביה ברון: זאת אומרת שחלק גדול מהפרויקטים, גם אם ההזדמנות היא מדהימה, הם לא יגיעו לשלבי ביצוע.

<צביה ברון: זאת בעיה אחת, שאין לנו מסה קריטית כדי שבאמת הדברים יתפתחו הלאה.

<צביה ברון: הדבר השני, שאין לנו שיתוף פעולה מספיק טוב ומספיק חזק בין אקדמיה לבין תעשייה.

<צביה ברון: זה שקף אחר, ואני אשמח להעביר לוועדה הנכבדת את המצגת, שמראה לנו את כל המחקרים באקדמיה לפי התחומים ומה מהם מבשיל לתעשייה.

<צביה ברון: אנחנו מדברים על שני עולמות שונים לגמרי.

<צביה ברון: דיברת על זה, אני חושבת, במצגת שלך, על מחקר מתוך סקרנות ולא מחקר מונחה מטרה ומשימה, ואנחנו ממש רואים שיש לנו את זה בכל התחומים, שכמובן קשה לנו מאוד לתעדף את זה ואין שום קשר.

<צביה ברון: זאת אומרת חסר לנו איזה שהוא שיתוף פעולה שייצר אינטגרציה בין מה שעושים באקדמיה לצרכים האמיתיים ולפתרונות שתעשייה צריכה.

אורי מקלב: יש מחלוקת על מה שאת אומרת?

<צביה ברון: יש לי נתונים מספריים.

אורי מקלב: לא, אבל את אומרת שהפערים - - -

<צביה ברון: אני חושבת שיש פה מחלוקת, אבל הנתונים קיימים ואנחנו, כמו שאמרתי, מקבלים את שיתוף הפעולה של כולם, כך שהנתונים כ- - -

אורי מקלב: לכן אני מבקש להתייחס לכל הדברים, אני רוצה גם לשמוע את הצד השני של העניין.

אורי מקלב: יש לך עוד מה להוסיף?

<צביה ברון: כמובן.

<צביה ברון: הנושא השלישי זה הנושא של מה שנקרא capacity building.

<צביה ברון: אין לנו מספיק אנשים שמבינים בתחום.

<צביה ברון: יש לנו המון פתרונות במדינת ישראל, גם בתחומים של מה שנקרא טכנולוגיית מידע, כל הנושא של סייבר, נושאים של software, אבל אנחנו לא מכירים את עולמות התוכן.

<צביה ברון: אנחנו צריכים פה לבנות דרך שבה עולמות התוכן בתחום האנרגיה יתחברו ליזמות הקיימת בישראל.

<צביה ברון: והדבר האחרון, שהזכרתי אותו קודם אבל אני חייבת להגיד אותו שוב, הנושא של איכות.

<צביה ברון: דיברנו על כמות, צריך להיות מאמץ לאומי ליצירת מסה קריטית, צריך להיות שיתוף פעולה, איזה שהוא גוף שיתאם בין צרכי האקדמיה לצרכי התעשייה, צריכה להיות דרך להכשרת מהנדסים, יזמים ומנהלים לתחום, והאחרון, הנושא של איכות.

<צביה ברון: זאת אומרת יש מקום לחשיבה, לשינוי התפיסה בתקצוב של פרויקטים.

<צביה ברון: במקום לתקצב המון פרויקטים בקטן, לחשוב איך אנחנו מתקצבים, אולי קצת פחות פרויקטים, אבל נותנים להם הזדמנות יותר גדולה להצלחה ולמעבר של עמקי המוות, שדיברו עליהם קודם.

<צביה ברון: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: דיברת דברים חשובים.

אורי מקלב: אבי ברנמילר, בבקשה.

אורי מקלב: תציג את עצמך.

<אברהם ברנמילר: אני יושב ראש הנהלה ציבורית של ענף הקלינטק במכון היצוא, אני עוסק באנרגיה מתחדשת משנת 1988, ניהלתי חברה שבנתה תחנות כוח סולריות בספרד בהיקף של מיליארד יורו, בין 2008 ל-2012, אז אני עוסק בנושא כמעט כל חיי.

<אברהם ברנמילר: אני אגיד כמה משפטים קצרים.

<אברהם ברנמילר: אחת, התחלנו את הדיון בזה שאמרת שצריכים להגיש תכנית תוך 45 יום ולא מגישים.

<אברהם ברנמילר: אז אולי צריך להתרכז בזה, למה לא מגישים תכנית תוך 45 יום ולגרום לזה שהיא תוגש?

<אברהם ברנמילר: כי עצם זה שיגישו תכנית, מישהו יצטרך להתחיל לעבוד ולראות מה צריך לעשות.

<אברהם ברנמילר: גם אם זו לא תהיה התכנית המושלמת אולי, ואני לא יודע מי יוביל אותה, אבל פחות אכפת לי מי יוביל אותה, העיקר שתהיה תכנית ושמישהו יהיה אחראי להגיש אותה.

אורי מקלב: המשרד מוביל אותה, כפי שאמרה ד"ר נתניהו, אבל יש עוד שותפים ו - - -

<סיניה נתניהו: זה מספר משרדים.

אורי מקלב: אבל אתם - - - זה גם משרד האוצר וזה גם משרד התשתיות ו - - -

<אברהם ברנמילר: אז אולי הוועדה באמת תוכל לבקש לראות שזה קורה.

אורי מקלב: זה חלק מהסיבות שאנחנו - - - זה חלק מהמסקנות, אתה צודק, ואנחנו נפנה בעקבות הדברים האלה ואנחנו - - -

<אברהם ברנמילר: כמו שאתה אמרת, אחרי שיש תכנית אפשר לעקוב אחרי שלבי ביצוע של תכנית שקיימת, אי אפשר רק לספר ולקטר למה יעדים שהוצגו בעבר לא קרו, וימשיכו לא לקרות אם לא תהיה דרך סיסטמתית למעקב שהדברים קורים.

<אברהם ברנמילר: וברמה השנתית, לא פעם בחמש שנים או בעשר שנים.

<אברהם ברנמילר: דבר שני, אני רוצה לומר שאני בהחלט מתחבר למה שאמר ד"ר פורטונה מהטכניון, שהשלב הקריטי שאפשר לטפל בו בצורה מאוד ממוקדת ובסכומי כסף לא גדולים, שהממשלה יכולה לכסות, זה התכנית שהוגשה על ידי הטכניון.

<אברהם ברנמילר: אני לגמרי תומך בחשיבה ואני מאוד אשמח שהדבר שהוא לא גדול תקציבית יקרה.

<אברהם ברנמילר: החברה שאני היום הבעלים שלה ומנהל אותה - - -

אורי מקלב: בחלק של המסחור, שם הייתה בעיה.

<אברהם ברנמילר: כן, היא נמצאת בדיוק בשלב הזה.

<אברהם ברנמילר: קיבלנו רישיון למתקן חלוץ ממשרד האנרגיה, שאני מוכרח להגיד שעובדים איתנו ומשתתפים איתנו, גם במשרד הכלכלה ובכל שאר המשרדים, אבל היום, לגייס את אותם 10-15 מיליון דולר כשהבנקים רואים בזה סיכון טכנולוגי, למרות שיש לנו פיילוט שעובד ומתפעל הוא האתגר העיקרי והרבה חברות מצויות שם.

<אברהם ברנמילר: לא מספיק חברות מצויות שם בשלב הזה, יש הרבה מאוד שלא הגיעו לשלב הזה, אבל יש כאלה שהגיעו ויש טכנולוגיה שעובדת, רק צריך להוכיח שהיא עובדת, לבנקים.

<אברהם ברנמילר: אני רואה בזה דבר קריטי, אז אם אפשר לעשות משהו אחד של עשייה, אני מאוד ממליץ שזה יקרה.

אורי מקלב: תודה, חשוב מאוד.

<אברהם ברנמילר: והדבר האחרון, אני רק אוסיף, האתגר שלנו פה מבחינה מדעית טכנולוגית הוא לשלב את האנרגיה המתחדשת באנרגיה קונבנציונלית.

<אברהם ברנמילר: לא לראות בזה עול, עונש, או איזה מטרה נפרדת, כאילו יש העולם של האנרגיה הקונבנציונלית ויש את העונש של האנרגיה המתחדשת.

<אברהם ברנמילר: צריך לחבר אותם, לא רק הוליסטית, לחבר אותם פיזית, עם מחקר, עם טכנולוגיה, אם זה באמצעים כמו רשת חכמה, אם זה בממצאים של אגירה.

<אברהם ברנמילר: יש טכנולוגיות, יש בארץ התחלה של זה והתכניות צריכות להיות איך לשלב את זה, שלא תהיה עלות נוספת לצרכנים כתוצאה משילוב של אנרגיה מתחדשת.

<אברהם ברנמילר: ברגע שלא תהיה עלות נוספת אין מי, אני מקווה לפחות ככה, אני קצת נאיבי, שיתנגד לזה.

<אברהם ברנמילר: אני מזכיר פה לכולם עובדה מאוד מעניינת, שבשנת 2015 99% מההשקעות בארצות הברית, בנושא האנרגיה, היו באנרגיה מתחדשת.

<אברהם ברנמילר: אז כבר מדינה כמו ארצות הברית יכולה לעשות את זה, אז גם אנחנו יכולים לעשות את זה ושם האתגר ושם אני מקווה שהדברים יקרו.

<אברהם ברנמילר: תודה על הדברים.

<אברהם ברנמילר: צביקה קליר.

<צביקה קליר: אני מנכ"ל של חברה בשם "תיגי".

<צביקה קליר: אנחנו פיתחנו סוג חדש של קולט שמש לחימום מים וקולט השמש הזה הוא מאוד יעיל גם לשימושים תעשייתיים ומסחריים וכן מתאים גם מאוד לעבוד בחורף בארצות קרות כמו נורבגיה.

<צביקה קליר: זה בשביל הרקע.

<צביקה קליר: אני רוצה להפנות את הזרקור, ממש בדקה, לעובדה שרוב הזמן, כשאנחנו מדברים על אנרגיה מתחדשת, אנחנו חושבים על חשמל.

<צביקה קליר: חצי מהשימוש הסופי של אנרגיה בעולם הוא חום וכמעט לא עובר בכלל דרך חשמל, רק חלקו הקטן משתמש בחשמל.

<צביקה קליר: ישראל נקטה ביוזמה פנטסטית, בכל מה שקשור בשימוש באנרגיה מתחדשת לחימום מים ואנחנו רואים את זה בבתים הפרטיים שלנו.

<צביקה קליר: מסביב ליוזמה הזאת, שבאה מרגולציה ישראל הפכה למובילה עולמית בנושא של קולטי שמש ודודי שמש וזה הפך לתחום שמעסיק אנשים ומייצא וכו'.

<צביקה קליר: יש הזדמנות, שיש לה משמעות גדולה בפליטות גזי חממה, ואני חושב גם בנושא של ידע שקיים וניתן להשתמש בו גם בישראל וגם בעולם, לעשות פעילות כזאת גם אצל תעשייה ישראלית וגופים מסחריים כמו בתי מלון, בתי חולים, בתי אבות, שהם צרכנים גדולים מאוד של אנרגיית חום והדבר הזה הוא מאוד משמעותי בהקשר של פליטת גזי חממה.

<צביקה קליר: אני רק רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' פורטונה, יש חברות, אנחנו מוכרים מערכות כאלה, אנחנו מוכרים מערכות כאלה בתעשייה הישראלית, בבתי אבות בישראל ובנורבגיה.

<צביקה קליר: הקושי שלנו הוא לדלג על עמק המוות הזה ואני חושב שמה שצריך זה או לעזור באמצעות רגולציה, אם גופים ישראליים יידרשו להפחית גזי חממה בתעשייה והשימוש העיקרי שלהם באנרגיה הוא בחום, בשריפת דלקים, וכנ"ל בגופים אחרים, יידרשו - - -

יעל כהן-פארן: היום זה לא כלכלי להם לקחת את הטכנולוגיות שלכם?

<צביקה קליר: ככל שיורדים מחירי הנפט ועוד מעט יבוא גז טבעי, אז גם כשאנחנו מציגים פתרון שיחיה 20-25 שנה - - -

אורי מקלב: למה בחוץ לארץ לא לוקחים את זה, כששם יש יותר דרישה לחום, מכיוון שזמן העונות הוא יותר ארוך, בנושא של - - -

<צביקה קליר: קולטי שמש נמצאים בעיקר בארצות חמות, מכיוון ששם יש הרבה שמש ושם הדבר הזה הוא בהחזר השקעה קצר.

<צביקה קליר: כשמשת

<צביקה קליר: משים בטכנולוגיה, כמו שיש בישראל, שבעבר ייצרו חום בטמפרטורות גבוהות והדבר הזה נצרך ונדרש וכשמשפרים את החזרי ההשקעה, נדרשת הדחיפה כדי לתת לטכנולוגיה את ה - - -

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: אתה מוסיף על הדברים וזה היה חשוב לשמוע אותך.

אורי מקלב: ד"ר הרולד וינר.

<הרולד וינר: קודם כל תודה שהזמנתם אותנו, אני רק רוצה לנסות להבין מה קרה פה, כי כנראה שאני לא הייתי מודע למה שהולך לקרות פה.

<הרולד וינר: אנחנו יושבים שעתיים וחצי ושומעים כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מהם, האחד, שהממשלה לא יודעת לטפל בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים.

<הרולד וינר: בואו נלמד מזה, כי זה שנחזור על זה זה לא ישתפר.

<הרולד וינר: שתיים, שמענו פה את מוסד נאמן ואת ד"ר גילי פורטונה, שבא עם תכנית כמו שאתם רוצים, היא קיימת כבר הרבה זמן.

<הרולד וינר: שלוש, יש פה אמירה מאוד ברורה, אנחנו בפעם השלישית המדינה האינובטיבית ביותר בעולם בתחום הקלינטק, זה אומר שמישהו במדינה הזאת, מישהו במשרדים שאתם חושבים שלא עובדים עושה עבודה מאוד טובה.

<הרולד וינר: למשרד הזה קוראים משרד המדען הראשי.

<הרולד וינר: וגם משרד האנרגיה עושה עבודה מאוד טובה בתחום של הפיתוח העצמי.

<הרולד וינר: מה שאני מציע זה במקום לעשות עוד פעם את אותו דבר ולקבל עוד פעם את אותן תוצאות, שזה אנשים מסוימים עושים, כל פעם את אותו דבר - - -

אורי מקלב: שלא נוציא אנרגיה סתם, שנהיה אנרגיה מתחדשת.

אורי מקלב: שנוציא אנרגיה מתחדשת, לזה אתה מתכוון.

<הרולד וינר: אני מציע שבאמת לטובת כל הציבור, פשוט תעיפו את הכנסת ואת המשרדים מתוך החדשנות.

<הרולד וינר: פשוט תבינו שהדבר הכי טוב זה להבין איפה אתם יכולים לעזור.

<הרולד וינר: זה להוריד את החסמים של הרגולציה, לשים את הכסף שצריך לעשות, זה כסף מאוד קטן, כי אנחנו מסתכלים כל הזמן על אנרגיה מתחדשת.

<הרולד וינר: מדובר פה על בריאות, אנחנו לא מחבקי עצים, אנחנו לא באנו לפה כי אנחנו אוהבים לעשות כסף מ - - -

אורי מקלב: אל תוריד לנו את המוטיבציה, תחזק אותנו, אנחנו עושים עוד ניסיון אחרון.

<הרולד וינר: למדנו עוד דבר אחד שאמרתם, בהתחלה במשך חצי שעה שמענו את כל חברי הכנסת שכבר לא נמצאים, שאתם מאוד מאוד מעריכים אותנו.

<הרולד וינר: אני לא חושב ש-50 האנשים שנמצאים פה צריכים חיזוק, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, רק אל תפריעו.

<הרולד וינר: לכן מה שאני אומר, בוא ניקח את משרד המדען הראשי, יש שם אנשים באמת שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, יודעים לעבוד עם יזמים, עם אותם אנשים שאחר כך באים לשלב הבא ומקבלים את הכסף לשלב הבא.

<הרולד וינר: הם יעבדו יחד עם משרד האנרגיה ונפשט את הדברים.

<הרולד וינר: זה נורא נורא פשוט, אין בעיה לעשות עסקים מצוינים עם אנרגיה מתחדשת, זה כבר לא - - -

אורי מקלב: זה לא דבר חדש, הוא כבר קיים.

<הרולד וינר: אתם מדברים בשפה שלא קיימת, אתם מדברים כאילו שאנחנו ברוסיה לפני 50 שנה.

<הרולד וינר: העולם כבר התקדם, בכל הגגות בארצות הברית כבר יש אנרגיה, הבנקים יודעים לממן את זה, תנו למגזר העסקי לעשות את העבודה יחד עם היזמים.

<הרולד וינר: אתם באמת מאוד מאוד מפריעים ובאים ועדה אחרי ועדה - - - לא את.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, ד"ר וינר - - -

<הרולד וינר: שים לב, אני באתי לפה, אני באתי מירושלים, זה לא נורא, יש פה 50 אנשים שבאו מחוץ לעיר, בשביל מה?

<הרולד וינר: לשמוע את השיעורים שהייתם צריכים לעשות מזמן.

<הרולד וינר: קיבלתם את הנושא של פריז, תלמדו אותו, זה נורא פשוט, כולם יודעים מה לעשות, יש פה אנשים מאוד מקצועיים, פשוט תעיפו את הידיים מהיזמות הזאת ואנחנו נדע איך לעשות את הדברים.

<הרולד וינר: תנו למדען הראשי ולמשרד האנרגיה לעבוד ביחד ולקדם את הנושא, שחסר פה, שזה המסחור.

<הרולד וינר: מה המכנה המשותף של כל החברות האינובטיביות ופתאום זה יורד ל-25?

<הרולד וינר: לא שמתם לב?

<הרולד וינר: פה לא צריך ממשלה, יש את משרד המדען הראשי שעושה עבודה יוצאת מן הכלל כבר הרבה מאוד שנים וכשצריך הרבה כסף והרבה מדינה והרבה רגולציות פתאום אין חברות.

<הרולד וינר: זה לא מקרי.

אורי מקלב: המדען הראשי, עם כל הכבוד, הוא עדיין לא מספיק בשביל הדברים האלה, הוא חלק של ה - - - אנחנו מדברים על החלק של הפיתוח, אבל אחרי זה - - -

<הרולד וינר: אז אני מנסה לעזור לך, כבר שעתיים וחצי להגיד לך, אתה לא יודע, עם כל הכבוד, מה המדען הראשי עושה, כי אני לקוח שלהם.

<הרולד וינר: הם משרתים אותי כאילו שאני מלך.

<הרולד וינר: לכן אני בא ואומר לכם, יש משרדים במדינה הזאת שיודעים לעבוד עם יזמויות ועם טכנולוגיות, תנו להם לעבוד.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הדברים שלך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה כל אחד בסגנון שלו, אבל אנחנו מקבלים את הדברים שלך באופן מאוד מאוד חיובי, בשביל זה אנחנו נמצאים פה בשביל להגיד או לפעול בסגנון שאתה מדבר עליו.

אורי מקלב: גם המדען הראשי צריך עדיין עוד משרדים והוא צריך ממשלה והוא צריך עוד דברים כדי להתקדם.

<הרולד וינר: אבל יש לך את התוצאה.

אורי מקלב: אנחנו באמת מדברים על הסרת חסמים, זה חלק אחד, אנחנו גם מדברים על עידוד, החלק שד"ר גלעד הביא, אתה לא יכול להגיד לנו 'תורידו את הידיים', אנחנו צריכים להכניס את הידיים, כי אנחנו צריכים לתת את המענה שצריכים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים, מצד אחד, במקומות שלא צריך להוציא את הידיים, באמת, איפה שאנחנו חוסמים, ואיפה שאנחנו יכולים לעזור, שם אנחנו כן צריכים להכניס את הידיים, רק השאלה לשים את זה במיקום הנכון.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט חושבים, זו לא הישיבה היחידה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו רוצים לעשות ישיבות המשך כדי לעקוב אחרי הדברים ולקדם את הדברים ולפנות למי שצריך לפנות ולהציף את הדברים.

<גלעד פורטונה: משפט אחד.

<גלעד פורטונה: אני חושב שזה לא מתנגש.

<גלעד פורטונה: פשוט ברגע שיהיה כסף בקצה הצינור למסחור היזמויות ירוצו הרבה יותר מהר, כי היום החשש הוא שאין כסף בקצה הצינור וגם המשקיעים ביזמויות לא רואים למה.

אורי מקלב: אחרי זה תתייחס למה שאמרה גב' צביה ברון.

<גלעד פורטונה: אם תרצה אני אתייחס.

אורי מקלב: עוד מעט, לקראת הסוף.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להתקדם.

אורי מקלב: אחד מהארגונים, או אליעזר בריף, או ד"ר יונתן אייקנבאום.

<יונתן אייקנבאום: אני יונתן אייקנבאום, מנהלת קמפיינים של גרינפיס ישראל.

<יונתן אייקנבאום: כל שנייה שאני אחסוך בדבריי אני מעניק לאלי.

<יונתן אייקנבאום: שלוש נקודות בקצרה.

<יונתן אייקנבאום: אחת, הנושא של מסגרת.

<יונתן אייקנבאום: היום שתי התחנות הפחמיות של ישראל מייצרות ביחד 41% מפליטות גזי החממה של ישראל.

<יונתן אייקנבאום: לכן בעקבות ועידת פריז, אסור לנו לשכוח את העניין הזה, לצאת מהפחם, זו צריכה להיות מטרה בפני עצמה.

<יונתן אייקנבאום: זו נקודה אחת.

<יונתן אייקנבאום: גם מסיבות של שינוי אקלים, בוודאי ובוודאי מסיבות של בריאות, כי הדבר הזה עולה בחייהם של מאות ישראלים בשנה.

<יונתן אייקנבאום: נקודה שנייה.

<יונתן אייקנבאום: איתן דיבר על החסמים ואנחנו שוברים את הראש על כל החסמים האלה חודשים ארוכים ולפניי שנים אנשים שוברים את הראש על החסמים ומנגד אני מגלה שקיימת במשרד ראש הממשלה מִנהלה לתחליפי דלקים.

<יונתן אייקנבאום: אני לא מתנגד למנהלה הזו, אבל אני אומר שהמנהלה הזו היא סממן להתייחסות אסטרטגית לנושא.

<יונתן אייקנבאום: לעומת זאת כל ההתייחסות לנושא של אנרגיה סולרית ושל אנרגיה מתחדשת בישראל היא הסתכלות טקטית, 'בוא תסתדר פה, תסתדר פה, תסתדר פה' ואז זה מורח את הזמן וזה לא מגיע לשום הישגים.

<יונתן אייקנבאום: אנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים למשוך את זה הלאה ולהביא את זה לרמה אחרת, לקחת את זה מהטקטי ולרכז את זה במקום אחד, שיהיה מאמץ באמת מופנה אסטרטגית של ישראל, כי המשאב הזה הוא משאב אסטרטגי הרבה יותר מהגז.

<יונתן אייקנבאום: נקודה שלישית ובזה אני אסיים, שקשורה לנושא של השקעות.

<יונתן אייקנבאום: בנושא של השקעה ראינו את הנזקים של נזקי האקלים בישראל לפני מספר חודשים, עם ניתוקי חשמל של עשרות אלפי משפחות והדבר הזה מראה לנו שאנחנו כן צריכים להתאים את עצמנו ברמה של ייצור אנרגיה מתחדשת וגם ברמה של התאמה.

אורי מקלב: הם טוענים בדיוק הפוך, שהאנרגיה המתחדשת היא לא מספיק מבוססת ולא מספיק יציבה.

<יונתן אייקנבאום: אז מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, שככל שנזקי האקלים יחריפו מדינת ישראל תצטרך להשקיע יותר ויותר בנושא של תשתיות אנרגיה ולכן הנושא של אגירה במקום הזה הוא נושא קריטי.

<יונתן אייקנבאום: זה ימנע ניתוק מחשמל של עשרות אלפי משפחות ועוד הרבה נזקים.

<יונתן אייקנבאום: הנושא השני לצורך העניין לנושא של השקעה הוא הנושא של שילוב אנרגיה מתחדשת במרקם העירוני.

<יונתן אייקנבאום: יש לנו שטחים פתוחים שאנחנו רוצים לשמור עליהם ואנחנו מצד שני צריכים לייצר הרבה הרבה כושר אנרגיה מתחדשת.

<יונתן אייקנבאום: זה המקום לחשוב איך אנחנו למשל הופכים את כביש 6 לכביש סולרי, זה גג סולרי שהולך ומייצר הרבה אנרגיה סולרית, למשל.

<יונתן אייקנבאום: צריך לחשוב גם על הכיוונים האלה.

אורי מקלב: לא יתנגדו?

יעל כהן-פארן: הכביש כבר סלול.

יעל כהן-פארן: אני הסרתי את התנגדותי.

אורי מקלב: אבל התקרה מוסיפה - - - זה שינוי בכל הנוף.

יעל כהן-פארן: כן, שינוי נופי.

אורי מקלב: אליעזר בריף, בבקשה.

<אליעזר בריף: תודה רבה.

<אליעזר בריף: באמת אני מאוד מעריך ואוהב את השיח פה, כי יושבים פה אנשים רציניים שעושים את הדברים ומתעסקים איתם.

<אליעזר בריף: הייתי בהרבה דיונים, גם פה וגם במקומות אחרים סביב הנושא והדיון הזה הוא מאוד חשוב.

<אליעזר בריף: ערך מוסף שאני רוצה להביא לדיון הזה זה עוד זווית, עוד ציבור, עוד קבוצה של אנשים שעוסקת בנושא הזה ואפשר לראות איך אפשר לייצר שם שיתופי פעולה.

<אליעזר בריף: בעקבות פריז נעשתה חשיבה של ארגוני הסביבה ביחד ויש כאן את אמנת האקלים הישראלית, שזה משהו שהושק בשדולת האנרגיה הירוקה ושדולת האקלים שהייתה ב-30.12, יש כאן כמה עותקים, גם השדולה אימצה את זה, זה גם משהו שאנחנו מזמינים את הציבור לחתום עליו באתר באינטרנט.

<אליעזר בריף: זאת אומרת זה משהו שמעניין את הציבור, זה משהו שאנשים מבינים, הם רוצים אוויר נקי, הם לא רוצים ללכת למקומות של תכניות מזהמות, הם רוצים את הכיוון הזה שאנחנו עושים אותו, שאנחנו מדברים עליו פה, וזה ערך מוסף שאנחנו מבינים.

<אליעזר בריף: אז אני מזמין אותנו, כמו שאנחנו רוצים שיתוף פעולה עם המשרדים ושהתהליך הזה יהיה פתוח ושקוף ומשתקף, אז אני אומר, אנחנו יכולים גם לייצר ערוצי תקשורת בין התעשייה לארגוני הסביבה וכן הלאה וזה משהו שבעיניי יכול לדחוף את השינוי ולהביא חלק מהדחיפה.

אורי מקלב: זה מסר חשוב, בגלל שיש איזה דימוי כזה שהתנועות הירוקות כאילו מפריעות להתחדשות הזו.

<אליעזר בריף: גם באמנה הזאת יש כאן

<אליעזר בריף: דברים שהם עבודה שנעשתה סביב זה, וכמו שנעשתה בפריז והצליחו להגיע להסכמה עם הרבה מאוד מדינות, גם אנחנו עם הרבה מאוד ארגונים.

<אליעזר בריף: לשאלה שלך, איזה שהיא נקודה לגעת בה, השיח פה הוא מאוד תכל'ס ולעמוד ביעדים, גם הצעת החוק של חבר הכנסת ברושי עוסקת באיך ליישם את היעדים שנקבעו, צריך להזכיר, לשאלה שלך, וחבל לי שהמשרד להגנת הסביבה לא הזכיר את זה, אבל התקיימה ועדה בין משרדית להפחתת פליטות גזי חממה, לקראת פריז.

<אליעזר בריף: הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, ישבו בה משרדי הממשלה השונים ושתי התכניות, שני התרחישים שהוועדה הזאת הציגה לממשלה הם יותר ממה שהממשלה אישרה.

<אליעזר בריף: אם אתם רוצים, אפשר להגיד פה את המספרים, הייתה תכנית שאפתנית, הייתה תכנית שמרנית - - -

אורי מקלב: זה היה בתקופת גלעד ארדן?

<אליעזר בריף: לא, עכשיו.

<סיניה נתניהו: לקראת פריז הייתה תכנית הרבה יותר שאפתנית, הגיעו אליה - - -

אורי מקלב: והממשלה לא - - -

<אליעזר בריף: היו שתי תכניות, אחת שמרנית, אחת שאפתנית, ומה שהממשלה אישרה הוא פחות מהשמרנית.

<אליעזר בריף: חשוב להגיד את זה.

<אליעזר בריף: זו לא ועדה שאני עכשיו באתי איתה, אלא ועדה של המשרדים.

<אליעזר בריף: ועוד נקודה אחת.

<אליעזר בריף: חלק מהעשייה וחלק מהקמפיינים שאנחנו מובילים, וזה הסטודנטים, והיה פה הרבה שיח גם על כסף, וזה חשוב בשביל להזיז דברים, אז זה אחד הדברים שאנחנו שואלים, היה מי ששאל 'איפה כסף?

<אליעזר בריף: ' אז במקום הזה חלק מהקמפיינים השנה זה סטודנטים באוניברסיטאות שבאים ושואלים איפה הכסף של האוניברסיטה מושקע.

<אליעזר בריף: אלה קמפיינים שקורים ברחבי העולם, שהדור הצעיר בא ואומר 'אם אנחנו פה באים לחנך את הדור הצעיר ובונים את העתיד שלנו, אז בואו נראה שהכסף של האוניברסיטאות מושקע - - -

אורי מקלב: יש אוזן קשבת לזה?

<אליעזר בריף: לא כל כך, לאט לאט.

<אליעזר בריף: יש כזה 'מי בדיוק מנהל את איפה הכסף נמצא?

<אליעזר בריף: ' זה קצת בשושו, אבל אנחנו משתמשים בחוק חופש המידע וכן הלאה ואלה דברים שמתקדמים.

<אליעזר בריף: ואני מזמין את כל מי שיושב פה, יש פה גם את האמנה שאני אשמח לחלק אותה וגם לראות איך אנחנו מייצרים שיתופי פעולה בהמשך.

<אליעזר בריף: חשוב שנדע, שנרגיש את הרוח הגבית הזאת, כי גם מפריז יש רוח גבית וגם מהציבור.

<אליעזר בריף: הנושא הזה מעניין את הציבור, מעניין את הארגונים, אנשים מחפשים את זה, מתעניינים בזה.

אורי מקלב: מאה אחוז, נכון מאוד.

אורי מקלב: הדברים באמת מדויקים ולעניין.

<אליעזר בריף: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את רשות החשמל, יש לכם כבר הרבה למה לענות, אבל תרשו לי לפני זה, ד"ר פרידקין רודולף, שיזם את פרויקט בית אוטונומי.

אורי מקלב: אני מבין שאתם גם מכוונים לכיוון העניין הזה יותר, אז אני אתן לכם בקצרה.

<איתן צ'רקסוב: קוראים לי איתן צ'רקסוב, אני מייצג את ד"ר רודולף פרידקין.

<איתן צ'רקסוב: הוא כרגע יצא.

אורי מקלב: תמיד זה קורה, חוק מרפי.

<איתן צ'רקסוב: זה ממש זום אִין יחסית למה שעכשיו דיברו פה.

<איתן צ'רקסוב: ד"ר פרידקין יזם פרויקט שמגייס אנרגיה סולרית ומאפשר במקרה הטוב לפתח בית שכמעט לא נזקק לאנרגיה חיצונית, בין אם אנרגיית חום ובין אם אנרגיית חשמל.

<איתן צ'רקסוב: מדובר בפרויקט שנשמע אוטופי, אבל הוא זכה במכרזים של המשרד לאנרגיה.

<איתן צ'רקסוב: במקביל גם ברוסיה הוא זכה במכרז של מרכז המדע הרוסי הלאומי.

<איתן צ'רקסוב: ד"ר פרידקין החליט בכל זאת לעבוד פה בארץ.

<איתן צ'רקסוב: כעבור שלושה חודשים של עבודה - - -

אורי מקלב: הנה ד"ר פרידקין, בבקשה.

<איתן צ'רקסוב: אחרי שלושה חודשים של עבודה הפרויקט נגנז בגלל עניינים שלא קשורים למדע, לא קשורים לעניינים של מינהל, בגלל המשקיע שהחליט לצורך העניין להיכנס לתוך הפרויקט ויש שם דברים שאנחנו שיווענו לבירור אבל לא קרה, בדיעבד הסתבר שהפרויקט נסגר.

<איתן צ'רקסוב: זה מקרה פרטי, אני מבין שאנחנו מדברים פה על דברים יותר גלובליים, אז בהקשר הזה הייתי רוצה להגיד שבתור אדם פרטי שאין לו רקע במסחר, בן אדם פרטי לגמרי, יש הרגשה של לשוטט באפילה.

<איתן צ'רקסוב: אין שום הכוונה, אין שום ארגון שאפשר לפנות אליו ולהגיד לו למי לפנות, איך לפנות.

<איתן צ'רקסוב: הייתה אפשרות לפנות לעורך דין, אבל זה דרש השקעה כספית שלא בהכרח תחזור.

<איתן צ'רקסוב: אם אנחנו מסתכלים מהצד של היזמים הקטנים, לא חברות, אנשים פרטיים שיש להם רעיון והרעיון הזה מוכח, אין פה גוף שמכווין אותם, שנותן להם איזה שהיא הדרכה.

אורי מקלב: אתם הגשתם בקשה או ישבתם מול איזה משרד?

אורי מקלב: למי פניתם?

אורי מקלב: למשרד - - -

<איתן צ'רקסוב: הבקשות לבירור שנשלחו על ידי ד"ר פרידקין, נשארו בלי תשובה.

<איתן צ'רקסוב: החודש קיבלנו הודעה מהמשרד שהפרויקט נגנז.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד לך, אנחנו קיבלנו את הפנייה שלך.

אורי מקלב: לא הוזמנת על ידי הוועדה, אלא אתה פנית במסגרת פניות הציבור לוועדה.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה, אנחנו נלווה את הפרויקט הזה שלך כדי לקשר בינך לבין המשרדים, לראות אם יש חסמים, איך אתה יכול להשתלב בין שאר הדברים.

אורי מקלב: אבל אני לא אמנע ממך עכשיו גם לענות בנושא הזה במסגרת הדברים שאתם אמורים, רשות החשמל, לענות.

<חוני קבלו: נאמרו פה הרבה מאוד דברים וזמנה של הוועדה קצר, אני אנסה להתייחס לדברים המרכזיים.

<חוני קבלו: ראשית בעניין היעדים הקיימים והיכולת לעמוד בהם.

<חוני קבלו: צריך להגיד שהפער המרכזי שהיה קיים עד היום, גם לעמידה ב-5% וגם לעמידה ב-10% ב-2020, אלה טכנולוגיות שאינן סולריות.

<חוני קבלו: כלומר הטכנולוגיות הסולריות, למעשה כל המכסות שקבעה הממשלה, למעט מכרז אשלים, התרמו סולרי, שזה סיפור טיפה מורכב יותר שאפשר להתייחס אליו בנפרד, הם מומשו, הם קמו.

<חוני קבלו: כלומר קמו עד היום מעל 10,000 מתקנים סולריים במדינת ישראל והפער הוא לא שם.

<חוני קבלו: גם מכסות חדשות שקבעה או שתקבע הממשלה, אין בעיה לממש אותן והן ימומשו.

<חוני קבלו: הבעיה המרכזית שהייתה מתמקדת בתחומים אחרים דווקא, בתחום הרוח למשל, שם הסטטוטוריקה הייתה מאוד איטית, לא הייתה תמ"א, הפקת אנרגיה מפסולת, שם הייתה בעיה רצינית של התנגדויות, בעיית nimby.

<חוני קבלו: אז כשמדברים על פערים ועל עמידה ביעדים חשוב רק לחדד ולשים את האצבע על הגורם לפערים כדי שנדע באמת איך לגשר עליהם ואיך לפתור אותם.

<חוני קבלו: היום אני שמח לומר שבתחום הרוח יש תמ"א, נעשתה הרבה מאוד עבודה, יש היום סדר גודל של 800 מגה וואט של פרויקטים שמקודמים ואנחנו חושבים שאנחנו - - -

אורי מקלב: מה היעד?

<חוני קבלו: המכסה הממשלתית שנקבעה היא 730 מגה וואט ו - - -

<איתן פרנס: אדוני, כולם בבג"צ.

<איתן פרנס: יש דיון ביולי על התעריף, כולם תקועים בבג"צ, של רשות החשמל.

<חוני קבלו: איתן, ברשותך, רק תיתן לי להתייחס.

<חוני קבלו: בלי קשר לוויכוחים על התעריף שהם תמיד היו וישנם.

<חוני קבלו: אגב, אני יכול לסבר את אוזנם של חברי הוועדה הנכבדים, שכל תעריף שקבעה רשות החשמל לאנרגיות סולריות, נאמר על ידי היזמים שהוא לא מאפשר את הקמתם, אבל מעל 10,000 מתקנים קמו אז כנראה שההערכה הזאת הייתה מאוד פסימית.

אורי מקלב: היעד הזה הוא יעד שזו היכולת, או שאתם מגבילים.

<חוני קבלו: זה יעד ל-2020 שקבעה ממשלת ישראל ב-2011 וב-2014, כיום הוא משקף את פוטנציאל הפרויקטים שמקודמים.

<חוני קבלו: כמובן שהיעד ל-2030, כנראה יש סבירות שהמכסה הזאת - - -

אורי מקלב: בוא דבר על החסמים שדיברו.

<חוני קבלו: לגבי חסמים.

<חוני קבלו: אני רגע רוצה להתייחס לדבר אחד ספציפי שהזכיר איתן, משום שלצערי הרב הדבר הזה, איך נאמר זאת בעדינות?

<חוני קבלו: קצת נאמר בצורה מטעה והציג את הרגולציה של רשות החשמל בצורה מסולפת.

<חוני קבלו: לצערי.

<חוני קבלו: מה שקורה בתחום האנרגיה המתחדשת זה שהמחירים יורדים, מחירי האנרגיה הסולרית, למשל, ירדו ב-85%-90% מאז 2008, מתקנים שקמו ב-2008, לפני שבע-שמונה שנים, מקבלים עבור האנרגיה שהם מייצרים, מכיוון שהקימו אותם אז, מקבלים תעריפים גבוהים, את התעריפים שהיו תקפים אז.

<חוני קבלו: עכשיו בא בעל מתקן כזה ורוצה לשדרג את מתקנו, הוא עושה את זה היום, בעלויות של היום.

<חוני קבלו: כמובן שהדבר הזה מבורך וישנה רגולציה שתומכת בכך ומאפשרת זאת, רק מה היא אמרה?

<חוני קבלו: שעל תוספת האנרגיה, בגין השדרוג, יקבל אותו בעל מתקן, שמשדרג את המתקן, עושה את השדרוג הזה היום, את המחירים של היום ולא את המחירים של לפני שמונה שנים.

<חוני קבלו: מה אומר ראש איגוד חברות אנרגיה מתחדשת?

<חוני קבלו: שאותו בעל מתקן יקבל עבור התוספת הזאת, עבור השדרוג, מחירים שהם פי שמונה ותשעה גבוהים, משום שהם מלפני שמונה שנים.

<חוני קבלו: זה כמובן לא סביר שאתה תעשה משהו היום ותקבל מחיר של לפני שמונה שנים.

אורי מקלב: אני לא מבין בזה, אבל אתם גם אמרתם 27 אגורות כשיש לכם גם אתם שני מדרגים.

אורי מקלב: למה אותו דין לאחד שמקבל 2 שקלים, נניח אם הייתם מורידים מזה שמקבל 2 שקלים סכום מסוים, הייתי אולי מבין את זה, אתם עושים דין אחד גם למי שמקבל 2 שקלים וגם למי שמקבל 1 שקל ומשהו, אתם אומרים לכולם 27.

אורי מקלב: אתם כבר כאילו לא מדברים באופן אמיתי, באופן הגיוני, מול אלה שקיימים.

אורי מקלב: זה נראה שזה אבחה אחת, אני אומר 27 ואני בזה מסיים.

אורי מקלב: אם כנים דבריך - - -

<חוני קבלו: אני אשמח להסביר, ממש בצורה פשוטה.

<חוני קבלו: היום אנרגיה סולרית זה מה שצרכן החשמל הישראלי יכול לקנות, אם הוא עכשיו מדבר מול מתקן חדש שקם.

<חוני קבלו: אין הצדקה שסכומים גבוהים יותר ישולמו, לפעמים פי שלושה וארבעה וחמישה, כאשר צריך לזכור שמי שמשלם את המחירים האלה זה צרכן החשמל הישראלי ולמעשה מדובר פה על הפרשים שאין להם הצדקה.

<חוני קבלו: אנחנו מאפשרים כל שדרוג ושיפור טכנולוגי, הרגולציה מאפשרת זאת, רק הדבר היחיד שנאמר, שלא יהיה מצב שמחירים ירדו וכתוצאה מאיזה שהם הפרשי זמנים ייצא מצב שעבור שדרוג שנעשה היום מקבלים מחיר של לפני שבע ושמונה שנים, שהוא פי שמונה, תשעה ועשרה.

<חוני קבלו: זו בוננזה שאין לה הצדקה.

אורי מקלב: אני מבין את המיקוח - - -

<איתן פרנס: אדוני היושב ראש, זה מצריך הסבר.

אורי מקלב: אני מבין שמיקוח זה דבר נכון, אבל בסופו של דבר צריך לראות מה קורה.

אורי מקלב: אם אנחנו רואים שלא קורה שום דבר, סימן שזו לא רק שאלה שרוצים להרוויח יותר, כנראה שזו גם שאלה של כדאיות.

אורי מקלב: אתם כן צריכים להגיע למצב, אני מבין שאתם רוצים כן שישינסקי חדש, לא להתערב במה שנתנו פעם בעבר, אבל אתם צריכים, אתם, הייתם מוכרחים, אם הייתם מביאים את זה למצב של הצעות שכן כדאיות.

אורי מקלב: אולי לא להרוויח הרבה, אבל הצעות כדאיות.

אורי מקלב: אם זה לא קם, אני נוטה להניח שזה לא בשביל לחזק את כוח המיקוח, אלא משום שזה הופך את זה ללא כדאי.

אורי מקלב: זה אחת.

אורי מקלב: לחברת הכנסת יעל פארן יש גם משהו להוסיף בעניין הזה.

יעל כהן-פארן: לא, לשאול.

יעל כהן-פארן: בגלל שהדיון כאן הוא על טכנולוגיות חדשות ועלו כאן עניינים שקשורים לרשות החשמל בהקשר הזה, אז אם יש לך מענה גם למתקני חלוץ ודברים אחרים שעלו פה.

<חוני קבלו: שוב, רק כדי לסבר את האוזן, מעל ל-10,000 מתקני אנרגיה סולרית קיימים, מחוברים לרשת, הרגולציה שקובעת רשות החשמל והתעריפים מאפשרים את הקמתם של המתקנים הללו ויאפשרו את הקמתם של המתקנים הללו והדברים האלה הם עובדה שרירה וקיימת וזה דבר שחשוב לשים על השולחן.

<חוני קבלו: אנחנו עושים דברים.

<חוני קבלו: בסופו של דבר, למרות הטענות שמופנות כלפינו, התוצאה היא שמתקנים קיימים.

<חוני קבלו: בעניין טכנולוגיות חדשות, אז גם פה ישנה מכסה שקבעה הממשלה למתקני חלוץ, רשות החשמל הסדירה אותה.

<חוני קבלו: ישנם מתקנים שונים שמתקדמים מול ההסדרה הזאת, אחד מהם של מר ברנמילר שנמצא פה, וכמובן שככל שהמכסה הזאת תמוצה ויוחלט להגדיל אותה, בוודאי שהדבר הזה יוסדר, ייקבעו תעריפים - - -

אורי מקלב: אתם מתנגדים להורדת ה - - -

<חוני קבלו: לא.

אורי מקלב: אתם מוכנים היום לעשות את השינויים בדבר הזה?

אורי מקלב: דהיינו שתהיה אפשרות שכל מתקני החלוץ האלה, שההמלצה שלכם, של רשות החשמל, שאתם מתנגדים לזה - - -

<חוני קבלו: אנחנו מתנגדים למתקני חלוץ?

<חוני קבלו: מדוע?

<חוני קבלו: מה פתאום?

אורי מקלב: אין לכם התנגדות?

<חוני קבלו: אין לנו שום התנגדות למתקני חלוץ.

<חוני קבלו: להיפך, אנחנו הסדרנו - - -

<איתן פרנס: הסדרת מימוש, אבל לא מומשה, יש אפס מימוש.

<איתן פרנס: במגה וואטים נכון להיום - - -

<קריאה: אי אפשר לשנות בשלוש השנים הראשונות - - -

<חוני קבלו: יש פה ערבוב של שני דברים אחרים.

<חוני קבלו: קודם כל ניתן לשנות בשלוש השנים הראשונות - - -

<איתן פרנס: הם רק מעכבים כל בקשה במשך שמונה חודשים ועד שנה.

<איתן פרנס: איפה אבי ברנמילר?

<איתן פרנס: הוא לא נמצא פה, אני אדבר בשמו.

אורי מקלב: אבי נמצא פה, אבל מה הם אומרים?

אורי מקלב: אני הבנתי שיש עיכובים.

אורי מקלב: יש עיכובים אצלכם?

<איתן פרנס: עיכובים של שנים.

<חוני קבלו: צריך לחדד רגע מה שואלים ואז נוכל לענות.

<חוני קבלו: אנחנו בוודאי שלא מתנגדים למתקני חלוץ, רשות החשמל הסדירה את מתקני החלוץ.

<חוני קבלו: יש מתקני חלוץ שהם מתקדמים, הם מתקדמים סטטוטורית, יוכל מר ברנמילר לציין מה סטטוס ההתקדמות של המתקן שלו וכו'.

<חוני קבלו: ודאי שאנחנו, ככל שיש מתקן ספציפי שיש לו בעיה, כולם מוזמנים לפנות אלינו, לפנות אליי באופן אישי, ואנחנו נברר את זה.

<חוני קבלו: אין שום התנגדות של רשות החשמל למתקני חלוץ.

<חוני קבלו: להיפך, אנחנו ייצרנו הסדרות תומכות שמעודדות ומקדמות מתקני חלוץ ונוסיף לעשות את זה.

<איתן פרנס: אדוני, אני מבקש זכות דיבור, ברשותך, קצרה מאוד.

אורי מקלב: דקה, ניתן לך, אני אשלים גם עם ד"ר גלעד, אבל יש לנו את פיליפ, הדובר האחרון, בקצרה ואחרי זה נעבור לתשובות ונגיד את דברי הסיכום.

<שלומי פיליפ: שלום לכולם, שלומי פיליפ מרשות המסים.

<שלומי פיליפ: הזכירו פה את שר האוצר, אני באמת רוצה להגיד ממש בקצרה מה רשות המסים, משרד האוצר, עשינו בתחום, מה בצנרת ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

<שלומי פיליפ: ב-2008 עשינו פחת מואץ בתקנות, פחת מואץ לדודי שמש ופחת מואץ קבוע, לצרכי מס.

<שלומי פיליפ: בנוסף הנהגנו פחת מואץ למתקנים סולריים בטכנולוגיה פוטו וולטאית ובטכנולוגיה סולרית תרמית, בהוראת שעה שתסתיים ב - - - הכנסנו את חברות המו"פ בתחום לחוק עידוד השקעות הון ולכן הם זכאים לשיעורי מס מופחתים וגם לשיעורי פחת לצרכי מס מוגדלים.

<שלומי פיליפ: יש תקנות מע"מ שבאות לפטור מתקנים קטנים, הכנסות של עד 18,000 שקל בשנה.

<שלומי פיליפ: תקנות המע"מ יובאו בשבוע הבא לוועדת כספים, אם ירצה ה', בלי נדר.

<שלומי פיליפ: ולעניין הצעת החוק במס הכנסה, שתפטור את המתקנים הפוטו וולטאיים, גם לגביה הנושא בטיפול בשלבים מאוד מתקדמים ולקראת סיום, לפני הפצה.

<שלומי פיליפ: אנחנו קלטנו, יש פה אנשים שנתנו לנו הערות, מגופים שונים, קיבלנו את ההערות ואנחנו מטמיעים אותן ואנחנו ממש לקראת הפצה של הצעת החוק.

אורי מקלב: זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני גם פונה עכשיו, אם יש עוד חברות שמתעסקות עם זה, עם רעיונות בעניין הזה או בקשות, אני מבין שאפשר לפנות אליך ואתם תבדקו.

אורי מקלב: לא התמקדנו בנושא הזה, גם לא ידעתי שאתה נמצא פה, אני מתנצל, אבל זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני מניח שזה מעניין מאוד את החברות, אני מניח שהם ינצלו את האמירות שלך בעניין הזה ואת האמירות שלכם.

<שלומי פיליפ: כן.

<שלומי פיליפ: דבר אחרון, פרופ' טרכטנברג הזכיר בתחילת הישיבה את הנושא של הבנייה המסיבית שהולכת לקרות בשנים הקרובות.

<שלומי פיליפ: אנחנו מתכוונים לבחון לתת הטבות מס לתחום הבנייה הירוקה.

<שלומי פיליפ: אנחנו עובדים כרגע בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יעל כהן-פארן: יש לבחינה לוחות זמנים?

יעל כהן-פארן: כי אפשר לבחון גם הרבה שנים וייבנו בינתיים הרבה מאוד יחידות דיור מאוד מאוד בזבזניות.

<שלומי פיליפ: אני רוצה להגיד לך שיש לנו ישיבה עם המשנה למנהל רשות המסים בעוד כשבוע וחצי, יחד עם הסמנכ"לית מהמשרד להגנת הסביבה, גלית כהן.

יעל כהן-פארן: מצוין.

אורי מקלב: אין ספק שבנושא של האנרגיות הפוטו וולטאיות, זה לקח זמן, כל הדברים האלה, כולל גם בנושא הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: הרבה קשיים היו בעניין הזה, אני מקווה שאנחנו כבר אחרי זה.

אורי מקלב: ד"ר גלעד, אתה צריך לענות לצביה.

<גלעד פורטונה: קודם כל אין לנו ויכוח על העובדות, אנחנו רק מתווכחים על הפרשנות ומה צריכים לעשות.

<גלעד פורטונה: אני חבר בשתי ועדות של המולמו"פ, אני חבר בוועדת המולמו"פ לקשרי אקדמיה-תעשייה, שאנחנו עוסקים ממש בנושאים האלה.

<גלעד פורטונה: אני חושב שיש לנו תעשיות נהדרות, אני חושב שצוואר הבקבוק שלנו כרגע הוא לא שם, יש לנו הרבה מנגנונים שעובדים והסיבה שלא באים בתחום האנרגיה המתחדשת גורמים חדשים, זה כי בקצה הצינור לא רואים את הכסף.

<גלעד פורטונה: אם אתה לא יכול לממש עסקית ואתה יכול לעבור את כל השלבים עד המסחור ולהוציא המון כסף של משקיעים וקרנות הון סיכון, לכן קרנות הון סיכון היום בישראל לא גדלו בהשקעות שלהם באנרגיה מתחדשת.

<גלעד פורטונה: ברגע שבקצה הצינור נפטור הצעה מהסוג שאנחנו אמרנו, שהמסחור יילך - - -

אורי מקלב: אז נראה שינויים דרמטיים.

<גלעד פורטונה: מיד יהיו שמה והרעיונות יצמחו בקצב הרבה יותר מהיר כי יהיה להם כסף בשלב הראשוני והשניוני שדיברנו עליו, שיש לו מנגנוני צמיחה.

אורי מקלב: ביצה ותרנגולת.

<גלעד פורטונה: אני מסכים, אני רוצה הרבה יותר חדשנות, אני רוצה הרבה יותר קדימה, אבל אם אין כסף למשקיעים לראות את החזר ההשקעות הם לא יתמכו.

<צביה ברון: רק מילה.

<גלעד פורטונה: אנחנו חברים טובים.

<צביה ברון: אבל ממש משפט.

<צביה ברון: אחת מהתכניות של מנהלת תחליפי דלקים במדען הראשי היא קרן בדיוק לתחום הזה בסך 400 מיליון דולר, הרבה כסף.

<צביה ברון: עד היום מומשו בתכנית הזאת שני פרויקטים בלבד.

<צביה ברון: יש שם המון כסף, שאף אחד לא משתמש בו, כי יש, איך הם קוראים לזה בשפה יפה?

<צביה ברון: תת ביקוש.

<צביה ברון: תת ביקוש זה אומר שאין מספיק חברות שיכולות לגשת ולהציע את הפרויקטים שלהן.

<צביה ברון: הן אפילו לא מנסות, שני הפרויקטים שניגשו אכן קיבלו כסף.

<צביה ברון: אבל זה הדבר היחיד.

<צביה ברון: לכן כסף אפשר למצוא.

יעל כהן-פארן: אולי בגלל שלא יודעים על זה?

<צביה ברון: אני מסכימה שיש בעיה בנושא של מסחור.

<קריאה: לא, זו תכנית לא טובה מספיק.

<צביה ברון: תחליפי דלקים.

<צביה ברון: אמרתי, רק תחליפי דלקים לתחבורה.

אורי מקלב: אז למה צריך לשים שמה?

אורי מקלב: אפשר לשים את זה במקומות שכן רוצים אותם.

<צביה ברון: אני מסכימה.

אורי מקלב: למה לשים את זה במקומות שלא - - -

<צביה ברון: כל מה שאני אומרת זה ש - - -

<גלעד פורטונה: הכסף צבוע יותר מדי.

<גלעד פורטונה: אסור לצבוע את הכסף יותר מדי.

אורי מקלב: אם אין לזה דורשים, אז להעביר את זה למקומות שכן יש דורשים.

<צביה ברון: אלה דברים קיימים.

<צביה ברון: נכון, לא באנרגיות מתחדשות, אבל בתחום של תחליפי דלקים לתחבורה, ואנחנו רואים שקשה מאוד לממש את זה, כי חסרות חברות טובות.

אורי מקלב: אנחנו נדון בעניין הזה.

אורי מקלב: איתן, מילה אחרונה.

<איתן פרנס: בכל זאת אני מנסה כן להשיג הישג מעשי עבור חברות החדשנות שנתקעות בשערי רשות החשמל, ויסלח לי חוני קבלו שכך התפרצתי מקודם, אבל יש כאן משהו שצריכים לשים עליו את האצבע.

<איתן פרנס: דבר ראשון, רשות החשמל במקור סירבה בכלל לקיים את הסדרת מתקני חלוץ במשך שנתיים.

<איתן פרנס: היינו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי זה כשהם אישרו משרד האנרגיה התנגד ועכשיו אנחנו סוף כל סוף מסוגלים לקבל אישור למתקן חלוץ.

<איתן פרנס: אבל כשבאים לרשות החשמל, וישאל אדוני את היזם שנמצא לצדי כמה חודשים אם לא כמעט שנה לוקח לקבל תעריף למתקן חלוץ.

<איתן פרנס: התהליך.

<איתן פרנס: הוא יגיד לך 'הוא אשם, הוא לא הביא את הניירות' וזה, זה אחת.

<איתן פרנס: שתיים, לנושא ההסדרה שהם אימצו לייצור מקסימלי.

<איתן פרנס: מה אומר כאן אדון קבלו?

<איתן פרנס: שבעל מתקן שמקבל 2 שקלים או 1.5 שקלים, הוא צריך להסכים לקבל מתקן חדשני, חדשנות ישראלית, לתוכו.

<איתן פרנס: אם הוא עושה את זה, לא רק שהוא מסתכן, שהוא הכניס חדשנות למתקן שלו והכניס דבר שהוא לא מסחרי וחדשני, הוא גם מקבל פרס מרשות החשמל, 27 אגורות.

<איתן פרנס: שלא יספרו לנו סיפורים, אף בעל מתקן בישראל שמקבל 2 שקלים ושמקבל 1.5 שקלים ושמקבל 50 אגורות, לא יסתכן להכניס מתקן שמשפר את הביצועים, שהוא חדשני למתקן, בעד 27 אגורות.

<חוני קבלו: למה?

<איתן פרנס: כי 27 אגורות זה מספר שלא עושה שכל להקים פאנל סולרי היום בישראל.

<איתן פרנס: אני לא אומר את זה כי עכשיו יש מכרז, זה המחיר הכי נמוך שרשות החשמל מנסה עכשיו להשיג, לאתגר את השוק ,כדי שיהיה ייצור סולרי ב-27 אגורות.

<חוני קבלו: זה מחיר השוק, איתן.

<איתן פרנס: אף אחד לא מייצר עדיין ב-27 אגורות.

<איתן פרנס: אל תפריע לי, חוני.

<איתן פרנס: אף אחד, חוץ מחוני קבלו ב - - -

אורי מקלב: מר פרנס, פעם אחת הפרעת לו.

<איתן פרנס: אף אחד, חוץ מחוני קבלו, בניירות שלו, מייצר ב-27 אגורות אנרגיה סולרית.

<איתן פרנס: זו האמת.

<איתן פרנס: חוני, מישהו מייצר?

אורי מקלב: אני חושב שיש מה לדבר על זה ואנחנו עוד נוסיף.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לעשות היום הכול.

<דורית בנט: אני רוצה להוסיף.

<דורית בנט: לגבי מתקני חלוץ חשוב לי לציין דבר אחד, רשות החשמל, בצדק, אומרת 'אני רוצה לשמור על הכסף הציבורי ולא לקחת לאזרחים כסף ואת כל הנושא של מתקני חלוץ, אני לא יכולה להעמיס על חשבון החשמל של הציבור'.

<דורית בנט: אחר כך, מי שבא לקחת מתקן חלוץ, יש לו את הבעיות עם רשות החשמל ואז הוא עובר לרמ"י, הולך לרשות מקרקעי ישראל ויש לו בעיות.

<דורית בנט: ולפעמים במשרד האנרגיה, כי הוא צריך לעמוד בכל מיני פרמטרים של חדשנות.

<דורית בנט: לכן אני אומרת, וכמי שמפעילה אצלנו שדה ניסויים הרבה זמן שהוא לא מצליח להתרומם, וראינו כמה פרויקטים נפלו כי לא הצליחו לעבור את כל ההסדרות.

<דורית בנט: אל"ף, למתקני חלוץ צריך להיות תעריף נפרד, גם אם הוא לא בא דרך חשבון החשמל, דרך מקור תקציבי אחר של אחד המשרדים, נקודה.

אורי מקלב: מתקן חדש?

<דורית בנט: מתקן חלוץ, זו טכנולוגיה חדשה.

אורי מקלב: לא, אבל מתקן כזה חדש, שלא מתלבש על משהו שקיים.

אורי מקלב: נניח עכשיו מקימים משהו חדש, כמה מקבלים היום?

<דורית בנט: את התעריף המסחרי.

אורי מקלב: מה התעריף?

<דורית בנט: 27 אגורות לצורך העניין.

<דורית בנט: זה הכיוון.

<דורית בנט: כן, אבל זה תעריף מסחרי - - -

אורי מקלב: אז אם ככה אין לזה עתיד, לפי מה שאומר פה איתן.

<דורית בנט: לא, אבל מתקן חלוץ הוא במקום של השקעה בפיתוח, זה לא ישר שאתה הולך ועושה כסף מעסק.

<דורית בנט: זה כמו מעבדה.

<דורית בנט: כשאתה ממציא סטרט אפ בטלפון שלך - - -

<קריאה: ונותנים לך את זה למספר שנים מוגבל.

<דורית בנט: ברור.

<דורית בנט: דבר שני, כשאתה בא למתקן חלוץ, זה לא הסטנדרט, זה לא העסק הרגיל, אחד כמו ברנמילר רוצה 1,000 דונם, אחד רוצה 2 דונמים, אחד צריך ככה ואחד צריך אחרת, זה טיילור מייד.

<דורית בנט: מתקן חלוץ, זה הרעיון.

<דורית בנט: ולכן אומרים הרבה זמן, צריך ועדה משותפת קבועה שעובדת, שבוחנת כל פרויקט לגופו, שיושבים שם רמ"י, רשות החשמל, משרד הכלכלה, הגנת הסביבה ואנרגיה, הם יושבים ובוחנים כל פרויקט לגופו, בלי חוקים והגבלות, כדי לתת אפשרות למתקן חלוץ לקום.

אורי מקלב: זה יכול להיכנס להמלצות הממשלה?

<ברכה חלף: זה מופיע בהצעה של החלטת הממשלה החדשה.

אורי מקלב: במתכונת הזו.

אורי מקלב: אז קודם כל יש בשורה, כיוונת לדעת - - -

<דורית בנט: אני רוצה להגיד תודה רבה.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים לסיים.

אורי מקלב: נשלים את זה, אני ויתרתי גם על דברים שרציתי להגיד ואני מיד צולל למסקנות הכתובות יותר כדי שנקצר בזמן.

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לכם, אבל לפני שאני מודה אני אבקש מכם סבלנות לשתי דקות להקריא את הסיכום שלנו.

אורי מקלב: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה הרלוונטיים להגיש לממשלה תכנית למימוש יעדי החלטת הממשלה תוך חודש.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו העברנו, 45 יום זה - - -

יעל כהן-פארן: עד סוף החודש.

אורי מקלב: אני אמרתי עד סוף החודש, אבל את נתת להם חודש.

יעל כהן-פארן: לא, עד סוף החודש.

יעל כהן-פארן: אני איתך.

אורי מקלב: בסדר.

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו רוצים לראות שהיעדים האלה הופכים להיות תכנית שתוצג לממשלה.

יעל כהן-פארן: כבר יש את התכנית, רק תעבירו אותה בממשלה.

אורי מקלב: אני מניח שבאותו זמן אנחנו גם נראה את זה, זה יעבור גם אלינו, אז אפשר להביא את זה ישירות אלינו.

אורי מקלב: במסגרת התכנית משרדי הכלכלה והאנרגיה יציגו תכנית לתמיכה בשלב המסחור.

אורי מקלב: זה מתחבר למה שאתה אמרת.

אורי מקלב: ההצעה השלישית, לפנות לרשות החשמל על מנת שיחריגו, אנחנו דיברנו על זה, את מתקני החלוץ מהגדרת השינוי שאסור להכניס למתקנים חדשים.

אורי מקלב: אמנם עכשיו הייתי משנה את זה, את ההגדרה הזאת, אבל אנחנו נישאר בזה.

אורי מקלב: כמובן שאם זה נמצא במסקנות שאמורות להיות מוגשות לממשלה - - - לפנות לרשות החשמל על מנת שיאמצו את נושא האנרגיה המתחדשת כחלק אינטגרלי מייצור החשמל בישראל ולא בתור גורם מפריע, לפי טענות.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו פניות, זה גם משתקף פה.

אורי מקלב: לרשות החשמל יש שיקולים, אבל זה לא השיקולים הלאומיים.

אורי מקלב: גם רשות החשמל שקמה, בסופו של דבר היא צריכה לראות את הכול, היא לא יכולה לראות רק את מה שהיא אמונה עליו, אחרת אנחנו חוטאים למטרה, אנחנו לא יכולים להקים גופים שבסוף הם פועלים נגדנו במידה מסוימת, כשהיא לא מתאימה את עצמה למה שקורה במשק.

אורי מקלב: אנחנו פונים לרמ"י, רשות מקרקעי ישראל, להגדיר שטחים ייעודיים להקמת מתקני ניסוי או מתקנים קבועים לאנרגיה מתחדשת תוך התחשבות בשיקולים סביבתיים, שטחים פתוחים, נדידת ציפורים וכו'.

אורי מקלב: זה צריך להיות גם המסר, אמר את זה אולי חבר הכנסת ברושי בצורה בוטה יותר, אבל אנחנו נגיד בצורה עדינה, אנחנו רוצים להגיע לאותם דברים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכם שהשתתפתם, אנחנו מודים למנהלת הוועדה שטרחה הרבה, לחברת הכנסת שמלווה אותנו עד תום ולא עזבה אותנו באמצע, וכמובן גם לשירי, אתם תראו את המסמך שלה, זה יעלה לאתר היום או מחר, שהייתה פה עד עכשיו.

אורי מקלב: אני מודה לה, לשירי ספקטור, על הכנת המסמך.

אורי מקלב: תודה רבה ויום טוב.