ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2015-12-28 11:08

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-28 בדצמבר 2015, ט"ז בטבת התשע"ו, השעה 11:08 ואנחנו ממשיכים בהקראת חוק האומנה ומבקשים להתקדם כמה שיותר.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון של כמעט שעתיים וחצי וזה אמור לאפשר לנו את ההתקדמות.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן למשפחה אחת ממשפחות האומנה לדבר.

אלי אלאלוף: נתחיל אתך ואחר כך נעבור לחלק המשפטי.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציגי את עצמך.

<אלת יונש: שלום.

<אלת יונש: אני מתנצלת, אני קצת מתרגשת מהמעמד.

<אלת יונש: כמעט שלוש שנים שאני ובעלי שנמצא כאן משמשים משפחת אומנה מטעם עמותת מטב.

<אלת יונש: אנחנו מגדלים שלושה ילדים ושלושתם עם צרכים מיוחדים.

<אלת יונש: אחד מהם הגיע בתקופה אחרת.

<אלת יונש: הם לא אחים ביולוגים.

<אלת יונש: אני מנצלת את הבמה כדי להתייחס למערך האומנה ועל הליווי אותו אנחנו מקבלים ממטב.

אלי אלאלוף: מאיזה עיר אתם?

<אלת יונש: אנחנו גרים ברמת הגולן.

<אלת יונש: כן, עדיין יש דברים שלצערנו לא עובדים בצורה השוטפת בהתנהלות הכי מסודרת שיש.

<אלת יונש: אם מדובר על נושא הצווים כאשר צווים מתעדכנים אחת לשנה או אחת לשנתיים ותמיד קיימים עיכובים.

<אלת יונש: צו מחודש רק כאשר הצו הסתיים ותמיד הילדים נמצאים תקופה של כמה חודשים בשנה כשהם נופלים בין הכיסאות.

קארין אלהרר: באיזה היבט?

קארין אלהרר: במה הם נופלים בין הכיסאות?

<אלת יונש: לדוגמא רישום למסגרות.

<אלת יונש: אם אנחנו נתקלים בצו שמסתיים בתקופת הקיץ או בתקופה של ועדת השמה ואלה ילדים עם צרכים מיוחדים והם עוברים כולם ועדת השמה, אבל אין אפשרות לקיים ועדת השמה ואז ועדת ההשמה מתקיימת רק אחרי שמתחדש הצו וזה קורה לפעמים באוגוסט וכך מתפספס הרישום למקום שהוא באמת המקום הכי טוב להתקדמות האישית של הילד.

<אלת יונש: אז כבר פונים למקומות אחרים שהם מעין ברירת מחדל.

<אלת יונש: כן חשוב לי להדגיש את הקשר של משפחות האומנה עם המשפחות הביולוגיות, כמובן במקרים שזה מתאפשר.

<אלת יונש: אצלנו בשניים מתוך שלושת הילדים קיים קשר עם המשפחה הביולוגית, קשר טוב, קשר הדוק, במשפחה אחת עם ההורים ובמשפחה אחרת לא עם ההורים אלא הקשר הוא עם מישהו אחר.

<אלת יונש: אנחנו כן מאמינים בחשיבות - וזה באני מאמין שלנו האישי – הקשר עם המשפחה הביולוגית, של קבלת המשפחה הביולוגית.

<אלת יונש: נתקלנו מבחינת הילדים בהבדל כאשר לא היה את הקשר וכאשר הקשר מתקיים, איך הילד נמצא במקום שהוא הרבה יותר מכיל והרבה יותר פורח כשהוא יודע ששתי המשפחות מצליחות לקיים משהו שהוא מוסכם ומקובל.

<אלת יונש: זה באמת מפחית הרבה מהבעיות הרגשיות והבלבול בתוך סיטואציה שהיא לא כל כך טבעית לילד ולא משנה מה הגיל שלון כאשר מתבצעת ההוצאה מהבית.

אלי אלאלוף: אני שואל את נציגי משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: אין קשר עם הרשויות לפני שהילד מגיע לישוב כלשהו כדי שידעו שמגיע ילד עם צרכים מיוחדים וכי לא צריך להקשות על המשפחה לעשות את הרישום?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אין קשר כזה.

אלי אלאלוף: לא מכינים?

אלי אלאלוף: שולחים ילד למשפחה נפלאה והתשתית הארגונית העירונית לא יודעת על כך?

אלי אלאלוף: שירותי הרווחה של אותו ישוב לא יודעים על כך?

אלי אלאלוף: זה נובע מהסקירה של הגברת.

<שלוה ליבוביץ: לנושא הצו או לנושה מי הילד והאם יש קשר בצד המקצועי?

אלי אלאלוף: מה שאת רוצה.

אלי אלאלוף: שניהם.

קארין אלהרר: לנושא המעטפת שצריכה להינתן.

אלי אלאלוף: לדעתי שניהם.

<שלוה ליבוביץ: בנושא של מי הילד ומי ההורה, בוודאי מגיע דוח מפורט וגם פרוטוקול ועדת תכנון וטיפול.

אלי אלאלוף: מגיע למי?

<שלוה ליבוביץ: לשירותי האומנה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מדבר על הרשות המקומית.

<שלוה ליבוביץ: הרשות המקומית בה גרה המשפחה האומנת?

אלי אלאלוף: כן.

<שלוה ליבוביץ: לא.

אלי אלאלוף: ואז יש לה בעיה לרשום את הילד במוסדות הרשות.

<קריאה: האחריות היא של לשכת האם של המשפחה הביולוגית.

<שלוה ליבוביץ: האחריות היא של המקום בו גרים ההורים הביולוגים.

אלי אלאלוף: למה זה לא תפקיד משרד הרווחה?

<שלוה ליבוביץ: זה בדיוק אחד הדברים שהצעת החוק הזאת מסדירה.

<שלוה ליבוביץ: הזכויות של הילד לנושא חינוך, בריאות וכל הדברים האחרים היא כמו כל ילד אחר.

<שלוה ליבוביץ: אני חושבת שזה אחד הדברים שהחוק הזה מקדם.

<שלוה ליבוביץ: אלה הדברים עליהם עברנו.

אלי אלאלוף: אבל זה ממש לא ילד כמו כל ילד.

אלי אלאלוף: גברת יונש, יש לך עוד מה להוסיף?

<אלת יונש: לא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שביקש את רשות הדיבור.

<ויקטוריה קלבנוב: אני מרצה באוניברסיטת חיפה.

<ויקטוריה קלבנוב: אני אימא שכולה לחמישה ילדים חיים כאשר שניים מהם נמצאים באומנה.

<ויקטוריה קלבנוב: אני מייצגת את הצד ההפוך והייתי רוצה להאיר את עיניכם לגבי מה שקורה במשפחות אומנה.

<ויקטוריה קלבנוב: אני מתרגשת בדיוק כמו הצד השני.

<ויקטוריה קלבנוב: מבחינת הקשר עם ההורים הביולוגים, גם מבחינת הצווים שמתחדשים, שפירוש הדבר הוא שילדים נמצאים באומנה ללא צו נזקקות תקופה מסוימת.

<ויקטוריה קלבנוב: מה זה אומר שבמשך שלושה חודשים וארבעה חודשים הילד בין הכיסאות?

<ויקטוריה קלבנוב: זה לא בין הכיסאות אלא זה ילד שנמצא מחוץ לבית ללא צו נזקקות.

<ויקטוריה קלבנוב: שני הבנים שלי נמצאים במשפחת אומנה שנמצאת בשדה אילן, משפחת ..., שלצורך העניין היא משפחה לא רעה.

אלי אלאלוף: בלי שמות.

<נעה בן שבת: אדוני, עולים כאן דברים, שמות של משפחות אומנה ומקומות, ואולי אפשר יהיה לבקש להפנות להוראות התקנון כדי שלאחר מכן לא ניצור כאן בעיות מבחינת הפרוטוקולים.

<נעה בן שבת: אנחנו שומעים את שמות הילדים ואפשר לחפש עליהם ב-גוגל ולמצוא את שמם.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: קודם כל, בלי פרטים אישיים על אף אחד.

<נעה בן שבת: אם נמסרים כאן בטעות פרטים, כמו שכבר נמסרו כאן, הם יהיו חסויים ונוכל לכסות אותם בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אכן נעשה בהתאם לעצה של היועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אנחנו נכסה את השמות שנאמרו.

<ויקטוריה קלבנוב: כמעט במשך שנתיים וחצי לא זכיתי להיות בימי ההולדת של הבנים שלי, לא בחגים, לא בסופי שבוע.

<ויקטוריה קלבנוב: היות ונקבע משיקולים כאלה ואחרים שאינני מסוגלת לגדל אותם באופן שוטף ביום יום, סליחה על הביטוי, למה למנוע ממני לראות את הילדים בחגים ובימי הולדת?

<ויקטוריה קלבנוב: האם יש כאן שמירה על זכויות ההורים הביולוגים?

<ויקטוריה קלבנוב: לא זכויות ההורים הביולוגים אבל קשר.

<ויקטוריה קלבנוב: איך בדיוק הקשר?

<ויקטוריה קלבנוב: אני רוצה לקבל פירוט על מה בדיוק הקשר עם המשפחה הביולוגית ואיך הוא מתבצע.

<ויקטוריה קלבנוב: אני מקבלת טלפון פעם בשבועיים ממספר חסוי ובמצב הזה – סליחה על האנלוגיה – אני מרגישה כמו נועם שליט או קרנית גולדווסר.

<ויקטוריה קלבנוב: אני באמת מתנצלת.

<ויקטוריה קלבנוב: אני מקבלת שיחה מטלפון חסוי פעם בשבועיים ואני צריכה לחכות לטלפון וגם לא תמיד הם מתקשרים.

<ויקטוריה קלבנוב: תודה לאל הילדים שלי הם לא ילדים עם צרכים מיוחדים אלא אלה ילדים מבריקים ואף מחוננים וכעת אני מקבלת המלצה לטיפול רגשי.

<ויקטוריה קלבנוב: שאלתי למה טיפול רגשי ונאמר לי כי יש להם שתי אימהות והמצב מבלבל.

<ויקטוריה קלבנוב: אולי נחזיר אותם להורה הביולוגי קודם כל?

<ויקטוריה קלבנוב: טוב, זה לא הנושא ולא האישיו של הוועדה, אבל צורך בטיפול שהוא צורך בשיקולים זרים לחלוטין וכמו שאני אומרת אלה לא ילדים עם צרכים מיוחדים.

<ויקטוריה קלבנוב: הניתוקים, שיבושי קשר מסיבות כאלה ואחרות, אין קשר ישיר עם הורה האומנה ואין לי טלפון ישיר.

<ויקטוריה קלבנוב: כשהיו נפילות בשנה שעברה, אני לא ידעתי באיזה מקום הבנים של נמצאים ולא ידעתי לאן להתקשר.

<ויקטוריה קלבנוב: שמעתי שבישוב מסוים היו נפילות ושני תינוקות פונו לבית חולים בנהריה ואני הפכתי את העולם – אז ידעתי את שם הישוב כי עשיתי כמובן בירורים משלי כי אני בכל זאת אימא ואני לא חיה לילות, והשכול הסודי הזה הוא בלתי נתפס ובלתי מתואר – ובפיקוד העורף ידעו להגיד לי שבשדה אילן לא היו נפילות.

<ויקטוריה קלבנוב: זאת שמירת הקשר עם ההורה הביולוגי?

<ויקטוריה קלבנוב: זאת טובת הילד?

<ויקטוריה קלבנוב: זאת טובת ההורה?

<ויקטוריה קלבנוב: אנחנו מדברים על ילדים שקופים?

<ויקטוריה קלבנוב: מה עם ההורים השקופים שחיים את השכול הסודי הזה יום יום והם לא מקבלים לא הדרכה, לא ליווי ולא טיפול?

<ויקטוריה קלבנוב: נסיעות אני משלמת והן על חשבוני.

אלי אלאלוף: את הדברים שאת מספרת היום, הם מאוד מעניינים וקשים, הייתה לך הזדמנות להעלות לפני מישהו מהמערכת?

<ויקטוריה קלבנוב: כן.

אלי אלאלוף: בפני מי?

<ויקטוריה קלבנוב: כתבתי בקיר בפייסבוק של כבוד השר לשעבר מאיר כהן וסיפרתי את כל הסיפור.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: פנים אל פנים.

<ויקטוריה קלבנוב: כמובן.

אלי אלאלוף: למי?

<ויקטוריה קלבנוב: קודם כל, עם העובדים הסוציאליים שמטפלים בי ישירות.

<ויקטוריה קלבנוב: עם האפוטרופוס לדין.

אלי אלאלוף: ומה היו התגובות?

<ויקטוריה קלבנוב: אנחנו מנסים לבדוק ונחזור אליך עם תשובה.

אלי אלאלוף: ומתי הייתה הפנייה האחרונה?

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, זה מקרה מורכב מיוחד.

מאיר כהן: עם כל הכבוד, אם את באמת אוהבת את ילדיך ולא משנה אם הם באומנה או כאן, מן הראוי שבפורום כזה זה לא המקום לדון בשאלות האלה.

מאיר כהן: זאת גם לא מטרת הוועדה בכנסת.

מאיר כהן: לא להביא לכאן אנשים שיספרו את הסיפור שלהם כאשר על חלק ממנו יש חיסיון וטובת הילדים.

מאיר כהן: אני מציע, תגידי את הדברים בגדול.

מאיר כהן: אני הרי לא אגיד עכשיו אם כתבת לי ומה הייתה התגובה שלנו כי זה לא המקום ואני לא אעשה את זה.

<ויקטוריה קלבנוב: זה גם לא רלוונטי לפורום הזה.

<ויקטוריה קלבנוב: פשוט נשאלתי האם פניתי למישהו מהמערכת.

<ויקטוריה קלבנוב: אני פניתי.

מאיר כהן: גברתי, אני משער שברגע שבו את מדברת בוודאי פנית אבל אלה שפנית אליהם לא יכולים לחשוף את כל השיח שהיה.

מאיר כהן: עדיף שזה יישאר שם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו עוברים להמשך קריאת החוק.

<נעה בן שבת: אדוני, בדיון הקודם התעכבנו רבות על נושא של שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים.

<נעה בן שבת: מוצע כאן איזשהו נוסח לסעיף 43 בנושא השמיעה שלהם ומוצעים גם תיקונים לסעיף 42, סעיף שכבר הצבענו עליו וטעון רביזיה.

אלי אלאלוף: אנחנו בעמוד 22.

<נעה בן שבת: כן, עמוד 22 ו-23.

<נעה בן שבת: חלק מהתיקונים הם בעמוד 21 ו-22, בסעיף 42.

<נעה בן שבת: אני רוצה להציג את הדברים.

<נעה בן שבת: כיוון שגם מדובר כאן על רביזיה על סעיף 42, אני מציעה שאולי את הרביזיות נקיים בסוף הדיונים שלנו, אם אפשר להציע.

<נעה בן שבת: היו עוד רביזיות לכל מיני סעיפים אבל עדיף לקיים אותן בסוף.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: בסוף.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר כאן ולומר מה ההסדר שמוצע.

<נעה בן שבת: קיבלנו גם הצעה מטעם מוטי רנד שהציע נו סח לגבי הנושא של השמיעה שמנסה לתת איזה איזון בין ההליכים.

<נעה בן שבת: דיברנו עם המועצה לשלום הילד ועם הסיוע המשפטי.

<נעה בן שבת: הסיוע המשפטי עדיין מסתייג מההסדר ותכף אני אציין את ההסתייגות שלו.

<נעה בן שבת: 43.

<נעה בן שבת: שמיעת האומנם בדיונים בתקופת שהותו של ילד אצל אומן, רשאי האומן להשמיע את דעתו בהליך המתנהל בפני הגורם המוסמך, בכל עניין הקשור לשלומו ולרווחתו של הילד ויינתן משקל ראוי לדעתו ולמידע הנמסר על ידו, והכול בשים לב לזכותם של הילד והוריו לפרטיות.

<נעה בן שבת: העומד בראש הגורם המוסמך רשאי שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע האומן, וכן רשאי הוא שלא לשמוע את האומן מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובלבד שכבר נשמעה דעתו בעניין.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, העיקרון הוא שתהיה שמיעה ובעניינים האלה האומן נשמע.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בסעיף 42 – אני מזכירה שסעיף 42 דיבר על סמכויות האומן – סעיף קטן (ג) דיבר על כך שבכל עניין שקשור בחיי היום יום של הילד, לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו ככל הנדרש.

<נעה בן שבת: כאן מוצע להוסיף שזה "לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד בעניינים האמורים".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, רק בענייני יום יום, לרבות העניינים המפורטים בתוספת הראשונה, רק בהם תהיה לו זכות גם להמשיך לשם מיצוי ההליכים, לרבות בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד, אבל למעט הליכים כנגד הורי הילד.

<נעה בן שבת: אלה הליכים בהם הוא לא יוכל לייצג את הילד.

<נעה בן שבת: "והכול אלא אם כן הוגבלה סמכותו של האומן בהתאם להוראות סעיף 44", כפי שהיה כתוב קודם.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן ה), בהמשך לכך.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) דיבר על החובה ליידע את הורי הילד ואנחנו מציעים שגם הנושא של הייצוג בהליכים משפטיים כאמור בסעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: אתה מתכוון לייצג את הילד בהליכים כאלה, אתה חייב ליידע מראש את הורי הילד.

<נעה בן שבת: מוצע להוסיף כאן סעיף קטן (ו1): "הודיע הורה לאומן על התנגדותו לייצוג הילד בהליכים משפטיים למיצוי זכויותיו של הילד כאמור בסעיף קטן (ג), לא ינקוט האמן בהליכים כאמור אלא אם כן מינה אותו בית המשפט כאפוטרופוס לדין, בכלל או לאותו עניין".

<נעה בן שבת: בצורה כזאת נשמר איזשהו איזון כאשר מצד אחד יש אפשרות למצות את הזכויות באותם ענייני יום יום.

<נעה בן שבת: לא בכל העניינים, לא בעניינים שהם באמת חורצים גורלות אלא דובר על הסעה, דובר על פנייה להחלטות לגבי החינוך, דברים שבאמת נוגעים לטיפול היום יומי ואז אפשר יהיה גם ללכת להליכים משפטיים.

<נעה בן שבת: שוב, לא כנגד הורה הילד ולא אם יש התנגדות של הורה הילד כי אז צריך מינוי כאפוטרופוס לדין.

<נעה בן שבת: זה לא מינוי אפוטרופוס לעניינים אחרים.

<נעה בן שבת: לכן זה לא עד כדי כך מחייב אלא זה אפוטרופוס לדין.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: הלשכה לסיוע משפטי ממלכתי שמייצגת קטינים, בפרקטיקה כמה זמן לוקח מינוי אפוטרופוס לדין?

<נעה בן שבת: נציגת הסיוע המשפטי לא הגיעה היום.

<נעה בן שבת: לגבי הנתונים, אפשר יהיה לברר אתה.

<נעה בן שבת: היא הסתייגה מההסדר הזה.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר היא חששה שברגע שהאומן נמצא ואין אפוטרופוס לדין ולא מונה כאפוטרופוס לדין, לא נבחנה האפשרות של ניגוד אינטרסים בין אינטרס האומן לבין אינטרס הילד.

קארין אלהרר: זאת לא שאלה שבית המשפט שוקל לפני שהוא ממנה?

<נעה בן שבת: זאת שאלה שבית משפט שוקל, אבל אם אנחנו כאן מאפשרים להם לפעול בהליכים משפטיים בלי מינוי על ידי בית משפט, אין מי שבעצם שוקל את השיקול הזה ואין מישהו שבודק.

קארין אלהרר: בית המשפט הוא לא חותמת גומי.

קארין אלהרר: הוא בודק את הצורך בהליך כלפי הילד.

קארין אלהרר: לא?

<נעה בן שבת: בית המשפט דן בהליך שבפניו.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא לא ייעתר להליך, אבל ההנחה כאן הייתה שההורה האומן הוא כן אמור לדאוג לענייני הילד כי חלק מהאחריות והסמכות שלו היא לדאוג לענייני הילד ולכן הוא עם פועל למיצוי הליכים לטובת הילד.

<נעה בן שבת: אלא אם בית המשפט התרשם שלא כך הדבר.

<נעה בן שבת: אחת ההסתייגות שלה הייתה בנושא הזה ולכן היא הציעה שאולי נדבר רק על משפחות אומנה מסוימות אחרי איזושהי תקופה.

<נעה בן שבת: זאת הייתה אחתה הצעות כדי לפתור את זה.

<נעה בן שבת: התיקון האחרון בקשר לאותו הסדר הוא לומר שזה שהאומן לא מוסמך לתת הסמכה – יש לנו בסעיף קטן (ז) נוסח לפיו "האומן לא יהיה מוסמך לתת הסמכה, לאשר פעולות של הילד או לייצגו בעניינים המפורטים בתוספת השנייה", להוסיף לכך גם את "בענייני מעמד אישי לרבות אימוץ", כדי להבהיר שאלה עניינים שהם באמת מחוץ לתחום ושלא תהיה איזושהי פרשנות שתחשוב שאלה ענייני יום יום באיזושהי צורה.

קארין אלהרר: מקובל.

<מוטי רנד: אני מהפורום למען ילדי הרווחה.

<מוטי רנד: בסעיף 42(ג) נאמר "למעט הליכים נגד הורי הילד".

<מוטי רנד: מה הכוונה הליכים כנגד הורי הילד?

<נעה בן שבת: אם הורי הילד צד לאותו הליך, הם לא יוכלו לפעול.

<נעה בן שבת: אנחנו לא פונים כנגד ההורים.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים ליצור חזית בין ההורה האומן לבין הורי הילד אבל כשאנחנו פונים מול הרשות ועותרים לכך שיאפשרו הסעה לילד הזה למרות שהרשות הקובעת קבעה שלא מגיעה לו הסעה, זאת לא פעולה כנגד הורי הילד.

<מוטי רנד: כן, אבל כוונתי, וגם ההצעה שהעברתי לכם, היא מה קורה בהליכים שקשורים להפסקת האומנה או להמשך האומנה שמגישים ההורים?

<מוטי רנד: לדעתנו אין כאן מעמד לאומן.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: זה הנוסח שמדבר על ענייני יום יום, על מיצוי זכויות בענייני יום יום.

<נעה בן שבת: באמת זה נועד לומר את זה.

<נעה בן שבת: בעניינים שנוגעים לשהות של הילד במשפחת האומנה, לא לעצם השהות, לא לשאלה האם הוא שוהה במשפחת האומנה או לא אלא לדברים שהוא צריך לחיים היום יומיים שלו.

<נעה בן שבת: בדברים האלה תהיה לו סמכות ולגבי כל השאלות האלה של האם הוא ימשיך, האם הוא יגיע למשפחת האומנה, האם הוא יצא לאימוץ וכולי, כל השאלות האלה אמורות להיות בחוץ.

<מוטי רנד: זה לא משתמע כאן וזה לא מספיק ברור.

<מוטי רנד: אני חושב שכדאי לחדד את זה.

<נעה בן שבת: ננסה.

<עדי חן: נציגת הפורום הארצי של דיני משפחה של לשכת עורכי הדין בראשות עורך דין רונן בליהו.

<עדי חן: ההסתייגות בקשר לסעיף הזה היא בנוגע לשיתוף של ההורים.

<עדי חן: כאשר אנחנו מדברים על הוצאת ילד למשפחת אומנה, ברור לנו שאנחנו לא מדברים על משפחה שהיא תא גרעיני נורמטיבי.

<עדי חן: יש לנו בעיות ואי אפשר להתכחש לבעיות האלה ואי אפשר להתנכר להן.

קארין אלהרר: מתוקף מה אתם באים בביקורת שזה לא תא גרעיני נורמטיבי?

<עדי חן: אם את מעבירה ילד מהתא המשפחתי הגרעיני, לעקור ילד מהמשפחה שלו, ברור שיש כאן בעיה.

<עדי חן: לא עושים דבר כזה כבשגרה.

<עדי חן: אם אנחנו מדברים על הורים שיש אתם בעיה, איך בדיוק אפשר לתת להם את זכות ההחלטה?

<עדי חן: לפעמים הם יכולים להיות גורם משבש.

<עדי חן: יותר מזה, אם האפוטרופסות של ההורים הביולוגים צומצמה, איך אפשר בכלל לדבר על משהו שהוא גורף?

מאיר כהן: את מי את מייצגת?

<עדי חן: את לשכת עורכי הדין.

מאיר כהן: את באמת חושבת כך?

<עדי חן: כן.

אלי אלאלוף: הטרמינולוגיה מאוד חריפה שלך בדברים האלה, היא בהחלט לא במקום.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הוועדה מזועזעים.

שולי מועלם-רפאלי: לפרוטוקול, חברי הוועדה מזועזעים.

<עדי חן: אני אסביר את עצמי.

<עדי חן: אולי לא הובנתי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: את לא צריכה להסביר.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להבין מה שאת אומרת והבנו מאוד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לומר לעורכי הדין, אל תחמירו את המצבים.

<עדי חן: אנחנו לא מחמירים.

אלי אלאלוף: ועוד איך מפני שיש לכם אינטרס לא תמיד הומניטרי.

<עדי חן: אדוני, חס וחלילה.

<עדי חן: אדוני, אם יורשה לי.

<עדי חן: טיפלתי בתיקים מאוד מאוד קשים ולפעמים אין ברירה.

<עדי חן: לפעמים ההורה הביולוגי הוא לא פועל לטובת הקטין.

<מוטי רנד: אבל כאן זה הכלל.

<עדי חן: אני לא מדברת על הכלל.

<עדי חן: אם יש צמצום של האפוטרופסות, כן צריך להביא אותה בחשבון.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: בשבילנו זה היה מספיק מובן מה שאמרת.

<משכית בנדל: אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח.

<משכית בנדל: אני חושבת שהנוסח המתוקן הוא נוסח מאוזן אבל אני כן רוצה לומר שיש מקרים בהם אני כן יכולה להזדהות עם העמדה של הסיוע המשפטי.

<משכית בנדל: למשל במקרים בהם מדובר על אומנה עם אופק של אימוץ, אז יכול להיות – אני לא אומרת את זה ככלל, אני לא אומרת את זה באופן גורף – שיש שאלה של ניגוד עניינים של ההורים האומנים שמעוניינים לאמץ את הילד מתוך אהבה אליו וממניעים טובים.

<משכית בנדל: אני חושבת שכן צריך לעשות בסעיף הזה הבחנות קצת יותר מדויקות.

<משכית בנדל: צריך לזכור שיש פערי כוח מאוד מאוד גדולים בין ההורים הביולוגים לבין המשפחות האומנות שמטבען הן משפחות ממעמד סוציו אקונומי אחר.

<יצחק קדמן: זה לא נכון.

<משכית בנדל: ככלל.

<משכית בנדל: אני חושבת שצריך לשים לב בכל מקום שמדברים כאן

<משכית בנדל: על היכולת של ההורים להתנגד או להסכים להליך כלשהו, זה לא ברור מאליו שיש להם את הכלים לעשות את זה.

<משכית בנדל: לדעתי אין מספיק התייחסות לזה בהצעת החוק וצריכים להיות ערניים לזה.

<משכית בנדל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

<משכית בנדל: לי לא ברור למה אי אפשר שאת האינטרסים של הילד ייצג המפעיל.

<משכית בנדל: למה בעצם נדרש לתת כאן מעמד - - -

קארין אלהרר: לא.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו שומעים כאן היום.

קארין אלהרר: אני רוצה להסב את תשומת לבך שבדיוק בגלל החשש שהבעת, בו את אומרת שמרבית ההורים הביולוגיים ככלל הם מהמעמד הנמוך יותר וההורים האומנים הם מהמעמד הגבוה יותר, מתוך חשש לריבוי הליכים שיכול לנבוע מאותו מעמד גבוה – ודרך אגב, רוב הזמן הוא לא באמת מתקיים במבחן המציאות - בדיוק בגלל זה הגבלנו ובאמת הנוסח שמובא כאן, סעיף 43, בנוגע לשמיעת האומנים בדיונים, הוא ממש צמצום רציני ומשמעותי ורידוד של זכות ההורים האומנים כפי שהיא הייתה בהצעת החוק מלכתחילה.

קארין אלהרר: זה כן משהו שלקחנו בחשבון.

<משכית בנדל: אם זה מה שהשתמע מדבריי, לא הובנתי.

<משכית בנדל: אני מדברת למשל על מקרים של דיונים בבית משפט לנוער.

<משכית בנדל: למה המפעיל, גוף האומנה, לא יכול לייצג את הילד בהליכים כאלה?

קארין אלהרר: מאיפה הוא מכיר את הילד?

קארין אלהרר: את חושבת שעובד סוציאלי, הגם שהוא רואה את הילד – ואני יוצאת מתוך נקודת מוצא אופטימית ביותר – פעם בשבועיים, הוא יודע יותר טוב מאשר ההורה שרואה אותו יום ולילה?

<משכית בנדל: אני לא חושבת שהוא יודע יותר טוב אבל תפקידו לדעת אם יש איזה שהן בעיות שמתמשכות, בעיות מבניות.

<משכית בנדל: הלא מנחת האומנה חייבת לדעת את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: יכולה גם היא לבוא ולהשמיע את מה שהיא רוצה.

קארין אלהרר: מכיוון שהיום להורים אין מעמד, המטרה הייתה לעגן את מעמדם הגם שהוא יהיה מצומצם אבל הוא עדיין מעמד שלא קיים היום.

קארין אלהרר: למנחי האומנה שהם חלק מתכנון הטיפול, הם חלק מכל מה שמסביב, אין שום בעיה לבוא ולהשמיע את אשר על ליבם, אבל זה לא יכול בשום צורה ואופן להחליף הורה שנמצא עם הילד 24/7 או לפחות 24/6.

<משכית בנדל: אני חושבת שזה התפקיד של מנחי האומנה לדעת כאשר יש בעיות.

קארין אלהרר: את באמת רוצה שמנחי האומנה יעשו את זה?

אלי אלאלוף: אמרת את הדברים וקיבלת תגובה.

אלי אלאלוף: דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שהנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה הביאה לכאן הוא פרי של מאמץ אדיר להגיע לפשרה ולאיזון.

<יצחק קדמן: אנחנו באופן פרטני חושבים שאנחנו אפילו קשרנו יותר מדי את הידיים להורים האומנים.

<יצחק קדמן: אני בשום אופן לא אדבר מילה אחת נגד ההורים הביולוגים.

<יצחק קדמן: הם ההורים, גם כשהם עשו דברים נוראיים ויש גם מקרים כאלה, ואני לא אדבר מילה אחת נגדם.

<יצחק קדמן: אבל אנחנו מוכרחים למצוא משפחות אומנה שאנחנו סומכים עליהן כי אנחנו שמים בידיהן את הדבר הכי יקר בעולם וזה הילד.

<יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להגיד להם שבדברים שקשורים ביום יום ברווחתו של הילד, אתם לא תפעלו לטובתו.

<יצחק קדמן: יש לכם ילדים ביולוגים משלכם, תפעלו לטובתם ולא תפעלו לטובתו של הילד שנמצא במשפחה אומנת.

<יצחק קדמן: ילד במשפחה אומנת צריך להרגיש סוג א', כאילו הוא ילד רגיל עם האחים והאחיות שיש לו במשפחה האומנת.

<יצחק קדמן: מה שהורה מסור היה עושה למענו של הילד שלו, הוא חייב לעשות גם למען הילד באומנה ולא גרם אחד פחות מזה.

<יצחק קדמן: עם זה באה אחריות גדולה מאוד והאחריות הזאת, אני מצפה, זה לא קל לי לדרוש את זה מההורים האומנים, אבל אני מצפה מהם שהם יעשו הכול למענו של הילד באומנה גם אם הוא באופן זמני שם.

<יצחק קדמן: לכן הגבלת הידיים של הורים באומנה, לא בניגוד להורים הביולוגים.

<יצחק קדמן: מוטי רנד בשבוע שעבר עת נתתי דוגמאות על איזה מקרים אני מדבר הסכים אתי שאדרבה, הלוואי, והלוואי ויהיו שני הורים שיפעלו לטובתו של הילד, גם האומנים וגם הביולוגים.

<יצחק קדמן: אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לגייס משפחות אומנה טובות ובעיקר כדי שלילדים יהיה פה מייצג בכל היום יום השוטף שלהם, בואו לא נפר את האיזונים שהשגנו בעמל כה רב.

<יצחק קדמן: לכן אני מציע, למרות שזה לא מושלם, למרות שחברת הכנסת קארין אמרה דברים מאוד נכונים שאנחנו כאן הגבלנו מאוד את ההורים האומנים, בואו ניקח את האיזון שהושג בעמל ונעביר אותו כפי שהוא.

<מוטי רנד: אני רוצה לציין רק בעיה אחת שיש כאן בכל הנושא הזה וגם למעשה בנושאים אחרים.

<מוטי רנד: אין הבחנה בחוק בסיבות בגינן הילד הוצא.

<מוטי רנד: זאת אומרת, יש ילדים שמוצאים מבתים נורמליים בהם חל משבר כמו משבר גירושין ולכן הם מוצאים לאומנה רק לחצי שנה, שנה.

<מוטי רנד: יש ילדים שבאים ממקרים קשים עליהם דיבר דוקטור קדמן.

<מוטי רנד: כאן החוק יורד למכנה המשותף הנמוך ביותר מבחינת הדרישות כלפי ההורים או הפעולות "כנגד" ההורים.

<מוטי רנד: לכן אני די מתעקש על כך שחייבים כאן לשים גדר, לפחות לעניין שלא ברור כאן מהחוק, כך שהאומן לא יתערב בשיקולים העקרוניים או בדיונים בבית משפט לגבי גורלו של הילד מחוץ למסגרת האומנה.

<קריאה: זה כתוב.

<מוטי רנד: זה לא מובן מאליו מבחינת החוק.

<מוטי רנד: צריכה להיות התייחסות נפרדת לעניין הזה שמגבילה את הזכות של האומן בעניין הזה.

אלי אלאלוף: הלשכה המשפטית רשמה את ההערה ואם ימצאו שמה שנאמר הוא צודק, תתקן בהתאם.

אלי אלאלוף: לדעתי הנוסח כמו שהוא, הוא מספק.

<נעה בן שבת: הסעיף הבא בו היינו הוא סעיף 46.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף 42, כיוון שהסעיף כבר הוצבע, נצטרך לעשות לגביו רביזיה.

<נעה בן שבת: אולי נגיד שלגבי הנושא הזה של השמיעה, שיש לו חלקים ויש לו גם את סעיף 43 וגם את אותם תיקונים שיידרשו בסעיף 42, אפשר יהיה להצביע על שניהם כנושא.

אלי אלאלוף: אחרי התיקונים.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע עכשיו ולעשות את זה פורמלית.

<נעה בן שבת: את הרביזיה נעשה בסוף.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיפים 42 ו-43?

אלי אלאלוף: בעד אישור סעיפים 42 ו-43 – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיפים 42 ו-43 אושרו פה אחד.

<נעה בן שבת: סעיף 44 וסעיף 45 אושרו בישיבה שהתקיימה ב-30 בנובמבר.

<נעה בן שבת: סעיף 46 הוא סעיף שעסק בנושא של התשלומים.

<נעה בן שבת: באותה ישיבה בה נדון הנושא, נדונה הבעיה של העברת התשלומים להורים ובעניין הזה דיברנו עם נציגי מרכז השלטון המקומי ועם משרד הרווחה וניסינו למצוא פתרון.

<נעה בן שבת: נראה שהפתרון אמור להיות ברמה היותר מינהלית.

<נעה בן שבת: זה צריך להיות ברמה של ההסדרים בין שני הגורמים.

<נעה בן שבת: אם זה ברמה של התקנות כפי שיש כאן הסמכה בסעיף קטן (ב) לפיה "השר, באישור הוועדה יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים".

<נעה בן שבת: ראינו שבחקיקה ראשית תהיה בעיה לעשות את הדברים.

<נעה בן שבת: אולי משרד הרווחה יוכל להציג באיזה מצב זה נמצא מבחינת הטיפול של המשרד.

<נעה בן שבת: הבנו שהמנכ"ל כן מתכוון להתערב בנושא.

<שלוה ליבוביץ: מפקחת ארצית לאומנה במשרד הרווחה.

<שלוה ליבוביץ: ביום ראשון הקרוב בשעה 7:30 בערב תתקיים אצל המנכ"ל ישיבה בכל נושא התשלומים כפי שעלה כאן בוועדה.

<שלוה ליבוביץ: כבר הייתה ישיבת הכנה לקראת הישיבה הזאת.

<שלוה ליבוביץ: אנחנו נבוא עם דברים אליהם המשרד מתייחס בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים את התאריך וגם את השעה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) אומר ש"האומן לא יקבל כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיף קטן (א) לשם מימון החזקתו של הילד".

<נעה בן שבת: האומן לא אמור לנהל כספים.

<נעה בן שבת: הוא מקבל את החזר ההוצאות עבור החזקת הילד והוא לא אמור לקבל כספים מכל מקור.

<נעה בן שבת: האומן לא אמור להיות אפוטרופוס לרכוש של הילד וצריכה להיות הפרדה רכושית בין האומן לבין הנושא של הרכוש.

<נעה בן שבת: עלתה סוגיה בנושא הארנונה והיא נדונה מעט בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: זה קשור גם לסעיף הזה וגם לסעיפים של תיקונים עקיפים בחוק ההסדרים במשק המדינה שעוסק בנושא הארנונה.

<נעה בן שבת: זה גם קשור לתיקון שאמרנו שנעשה אותו כאן בו תהיה הגדרה של ילד נכה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את המסגרת.

<נעה בן שבת: ילד במשפחת אומנה, גם אם הוא ילד נכה, אינו זכאי לגמלה של ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי בגלל שהגמלה לא משולמת למי שנמצא במקום שאחזקתו על המדינה.

<נעה בן שבת: זה מהגדרת הגמלה.

<נעה בן שבת: הוצע כאן מנגנון שמקבילו של ילד נכה תהיה הקביעה של משרד הרווחה וברגע שנקבע לגבי הילד שהוא ילד נכה, משפחת האומנה או הילד במשפחת האומנה יהיו זכאים לאותן הטבות שניתנות לילד נכה.

<נעה בן שבת: אלה יכולות להיות הטבות בנושא חשמל, בנושא תו נכה, בנושא הסעות ואחד הדברים שעלו בדיון הקודם היה הנושא של הארנונה למשפחה.

<נעה בן שבת: בעניין הזה משרד הפנים, או מרכז שלטון מקומי, התנגד ואמר שבתוך התעריף שמשולם - - -

אלי אלאלוף: אלה שתי רשויות נפרדות.

אלי אלאלוף: יש את עמדת משרד הפנים ויש את עמדת מרכז השלטון המקומי.

<נעה בן שבת: נדמה לי שמרכז שלטון מקומי הציג את העמדה שלו ואמר שכיוון שבתוך התעריף שמשולם למשפחת האומנה יש גם מרכיב של ארנונה, משום כך אין אפשרות לתת את אותה הנחה בארנונה.

קארין אלהרר: לא אומנת ילד נכה.

<נעה בן שבת: ביקשנו לברר את השאלה הזאת – הייתה כאן שאלה עובדתית - האם באמת יש מרכיב של תעריף שאפשר לייחס אותו לארנונה, כך וכך שקלים לארנונה, והאם באמת מכסים את הארנונה במובן הזה שמייתר את ההנחה הזאת למשפחה.

קארין אלהרר: עוד דבר שאני רוצה לומר.

קארין אלהרר: ההנחה בארנונה ניתנת למשפחות עם ילד נכה והיא הנחה שאמורה לתת איזושהי התאמה לצרכים המיוחדים של הילד.

קארין אלהרר: מה שהשלטון המקומי ומשרד הפנים – בעניין הזה הם מדברים בקול אחד – אומרים שזה לא משנה אם הילד הוא ילד עם צרכים מיוחדים או לא, ובעצם ההנחה בארנונה ניתנת מעצם טבעה של קצבת האומנה.

קארין אלהרר: שוב, זאת החלטה נורמטיבית שמקבלים האם ילד עם מוגבלות באמת צריך את האקסטרה הנחה, כן או לא.

קארין אלהרר: לגישתי, בוודאי כן.

קארין אלהרר: לא בכדי יש תקנות מפורטות בעניין.

קארין אלהרר: אני קצת מצטערת על זה שדווקא במקום שצריך לתת הרבה מעבר, נותנים ממש מעט.

אלי אלאלוף: נאמר לי אתמול שתהיה כאן נציגת משרד הפנים ואני שמח שהיא כאן.

אלי אלאלוף: היא אמורה לתת לנו בשורה טובה, אבל היא ביקשה לקיים דיון נוסף במשרד הפנים עם משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: ניתן לה את הזמן לקיים את הדיון הנוסף.

אלי אלאלוף: הנטייה של משרד הפנים היא ללכת לטובת הילד ולטובת המשפחה.

<לישי משעלי: אדוני היושב ראש, אולי אני כן אומר משהו.

<לישי משעלי: אתמול בערב קיימנו דיון מעמיק בראשותה של המנכ"לית עם היועץ המשפטי והנחת היסוד שלנו הייתה שהקצבה שניתנת על ידי משרד הרווחה לא מגלמת בתוכה את הרכיב של הארנונה.

<לישי משעלי: הגעתי לכאן חצי שעה לפני והתברר לי שלפי הטבלאות של שלוה ושל חנן אכן יש סעיף שנקרא מסים עירוניים, ארנונה.

<לישי משעלי: לפיכך אנחנו נדרשים לחזור הביתה ולגבש עמדה.

<לישי משעלי: הרוח היא בהחלט לתמוך בהצעה ולא להתנגד לה למרות העמדה של מרכז השלטון המקומי, לאור המאמץ הממשלתי בגיוס של משפחות ולאור הערכים שעולים כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.

<לישי משעלי: אני מבקשת לחזור הביתה ולהגיע עם עמדה ממשלתית, אפרופו הדיון שכרגע נודע לי עליו אצל מנ"ל משרד הרווחה.

<לישי משעלי: יכול להיות שנעשה את זה במסגרת אותה פלטפורמה.

קארין אלהרר: את באה מהמשרד הנכון כדי לקבל את ההחלטה הנכונה.

<לישי משעלי: ימים יגידו.

אלי אלאלוף: יש לה גם רגישות מתאימה.

מאיר כהן: היא עברה ממשרד נכון למשרד נכון לקבל החלטה נכונה.

אלי אלאלוף: חנן, לך יש איזושהי הודעה לפני שאני אשחרר אותך לחסוך מיליונים?

<חנן פריצקי: עדיף שלא.

<חנן פריצקי: האמת שהשיחה עם לישי הייתה גם כאן

<חנן פריצקי: בחוץ ואנחנו מנסים למצוא פתרון לעניין למרות כל מה שנאמר ולכן אנחנו מעדיפים להמתין עם זה על מנת שבסוף תהיה בשורה חיובית בעניין.

אלי אלאלוף: השיחות בחוץ לא מוקלטות.

קארין אלהרר: בכמה ילדים מדובר?

<שלוה ליבוביץ: 800.

קארין אלהרר: מתוך אלפיים?

<שלוה ליבוביץ: מתוך 3,000.

<נעה בן שבת: בכמה משפחות אומנה הם נמצאים?

<שלוה ליבוביץ: בין 500 ל-600 משפחות.

קארין אלהרר: זה לא הרבה כסף.

מאיר כהן: אתם דיברתם עם מרכז השלטון המקומי?

<לישי משעלי: אנחנו יודעים שהם מתנגדים לעניין הזה.

מאיר כהן: הם מתנגדים?

<לישי משעלי: כן.

<לישי משעלי: הוא היה כאן בשבוע שעבר והוא התנגד.

מאיר כהן: מי מתנגד?

מאיר כהן: אתם דיברתם עם ביבס?

<לישי משעלי: קבלו היה כאן.

<יורם מאי: אני ממרכז השלטון המקומי.

<יורם מאי: רציתי רק להבהיר את העמדה שלנו.

<יורם מאי: זה לא שאנחנו מתנגדים למתן הטבה או הנחה למשפחות אומנה אלא אנחנו מתנגדים לכפל.

<יורם מאי: זאת אומרת, אם לוקחים את המרכיב בתעריף ההוצאה, אי אפשר לקחת אותו גם בהכנסה.

<יורם מאי: אנחנו אומרים או זה או זה.

קארין אלהרר: זה באותו גובה?

<יורם מאי: אני לא יודע לגבי הגובה.

<יורם מאי: אם יש צורך לעדכן את הגובה, אין לנו התנגדות לגבי העדכון של גובה מרכיב הארנונה.

<יורם מאי: את זה צריך לבחון ולא בחנו את זה.

<יורם מאי: אנחנו רק נגד העיקרון שזה יינתן גם בהוצאה וגם בהכנסה ולא לעצם זה שמגיעה להם הנחה או עזרה.

מאיר כהן: עכשיו תסביר את זה בשפה פשוטה כדי שכולם יבינו.

<יורם מאי: אם מקבלים מצד אחד בכסף, במסגרת התעריף את הכסף עבור תשלום הארנונה, לא צריך לתת גם את ההנחה, את הכפל ואת הפטור שגם מקבלים בהוצאה וגם לא משלמים את זה כי הם מקבלים את הכסף כנגד משהו שלא ישלמו.

<יורם מאי: אנחנו אומרים או זה או זה.

קארין אלהרר: חנן, בכמה מגולם התשלום של הארנונה בתשלום האומנה הרגיל?

<חנן פריצקי: מדובר בכמה עשרות שקלים.

<חנן פריצקי: למרות שלא רציתי להתייחס, אני אומר רק מילה לגבי מרכז השלטון המקומי.

<חנן פריצקי: אני חייב להגיד שבגדול מה שאמר נציג השלטון המקומי מקובל עלי למניעת כפל, אולם אנחנו יודעים גם במקרים קודמים שדווקא בנושא הארנונה ניסה השולחן הזה ועשה השולחן הזה הסדרים קצת שונים על מנת לבוא לקראת גופים מסוימים ועל מנת לגרום לכך שבסופו של יום תהיה הטבה, למרות שמבחינה פורמלית ואם אתה מסתכל על זה כשחור-לבן, בתוך כל המרכיבים שאתה מסתכל על מסים, בתוך המרכיב של מסים יש גם מרכיב ארנונה.

<חנן פריצקי: אנחנו חשבנו גם במקומות אחרים שמכיוון שמדובר במרכיב מסוים, בתוך מרכיב שהוא יותר גדול ומהבחינה הזאת הוא לא מהווה משהו מאוד משמעותי, ואנחנו כן רוצים לתת הטבה וכן רוצים לעודד, למרות הכפל שלכאורה קיים - - -

קארין אלהרר: אם מדובר בעשרות שקלים, זה לא מתקרב להנחה הרגילה.

<חנן פריצקי: למרות זה השולחן הזה גם במקרים אחרים החליט שנותנים הטבות ולכן עמדת המשרד לפחות היא שגם במקרה הזה, למרות שאולי לכאורה יש כפל, אנחנו חושבים שאנחנו בעד לתת את ההטבה.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה לשלטון המקומי לבחון היטב את ההחלטה בעניין הזה.

<יורם מאי: אנחנו מדברים על העיקרון ולא על הסכום.

<יורם מאי: אולי את הסכום צריך לעדכן.

אלי אלאלוף: אתה שומר על העיקרון או אנחנו שומרים עליו?

אלי אלאלוף: אתה מתערב למה משרד הרווחה נותן מה שהוא נותן?

אלי אלאלוף: מה זה מעניין אותך?

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להוסיף הטבה מסוימת, למה זאת אחריותך?

<יורם מאי: אנחנו גם משתתפים בזה.

אלי אלאלוף: יהיה דיון בין שני המשרדים.

מאיר כהן: איך אתה משתתף בזה?

אלי אלאלוף: ברגע זה אתה לא נדרש לשום דבר.

אלי אלאלוף: לא לשכוח מה מעמד השלטון המקומי במקרה זה.

מאיר כהן: אני מציע שתדברו ישירות, אדוני היושב ראש, עם חיים ביבס.

אלי אלאלוף: כרגע אין מקום להתנגדות השלטון המקומי.

מאיר כהן: אם הוא שלח לכאן את אנשיו, אני משער שהוא מתנגד.

מאיר כהן: בהכירי את חיים ביבס, בסכומים כאלה, אתה באמת צדקת כי הם לא צריכים להתערב אם זאת הטבה או לא הטבה.

אלי אלאלוף: זה עניין של שני המשרדים שרוצים להעניק ומה שהם רוצים להעניק, הם יעניקו.

אלי אלאלוף: איך יחשבו את זה, זה לא מעניין אף אחד חוץ מהמשרדים שמקבלים את ההחלטה.

אלי אלאלוף: זאת דעתי.

אלי אלאלוף: אתה יודע שאתה ואני יכולים לדבר עם ביבס כמה שרוצים וזה בדרך כלל הולך טוב.

<טלי חלף: סמנכ"לית מקצועית באור שלום.

<טלי חלף: אני חושבת שהעיקרון שצריך להנחות כאן בעניין הזה הוא איזושהי הכרה והערכה לאותן משפחות שלוקחות ילדים עם צרכים מיוחדים וזה גובר על כמה עשרות השקלים.

<טלי חלף: העיקרון עליו מדבר השלטון המקומי, בעיני הוא מזעזע.

<טלי חלף: על מה אנחנו מדברים כאן?

<טלי חלף: המשפחות לא יתעשרו מזה אבל עצם ההכרה של המדינה בעשייה שלהן, היא הדבר המשמעותי ואת זה אנחנו צריכים להוביל כאן.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אחת.

אלי אלאלוף: היות ויש לכם דיון ביום ראשון הבא בשעה 7:30 בערב, אני מבקש שתחשבו איך אתם מצמצמים את תקופת ההחזר למשפחות שמוציאות לפני שמקבלות.

אלי אלאלוף: זאת מכה אמיתית ולפעמים, בלי לפגוע במשפחות האומנה שיש לי הערצה, לא הערכה, אליהן.

אלי אלאלוף: תבינו שלפעמים הן לא מסוגלות לתת שירות לילד מפני שאין להן את מימון הביניים כאשר תקופת ההחזר היא ארוכה מדי.

אלי אלאלוף: זה יותר חשוב.

מאיר כהן: אתה מדבר אל פריצקי.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני מדבר על פריצקי.

אלי אלאלוף: תמצאו נוסחה יותר קטנה.

אלי אלאלוף: תנו קופה קטנה, לא יודע מה, אבל תמצאו נוסחה שהמשפחות לא יעשו מימוני ביניים.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לכך.

אלי אלאלוף: תמצאו איזו טכניקה.

אלי אלאלוף: הטכניקה הזאת גורמת לעוגמת נפש אדירה למשפחות.

אלי אלאלוף: חנן, אני יודע את הרגישויות שלך.

אלי אלאלוף: תחשוב על זה ותמצאו את הניסוח המתאים או את הפורמולה המתאימה כדי שהמשפחות לא יסבלו.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, הכסף שמגיע למשפחות לצורך טיפול, הוא לא תמיד מספיק ואתם יודעים זאת.

<יצחק קדמן: הערה ושאלה.

<יצחק קדמן: נאמר כאן שהרכיב של ארנונה נמצא בחישוב של מה שמשרד הרווחה משלם.

<יצחק קדמן: אני בדקתי את זה עכשיו עם שלוה.

<יצחק קדמן: הרכיב הזה נמצא אצל כל ילד כנפש נוספת שיש במשפחה.

<יצחק קדמן: אין בתחשיב שם שום התחשבות מיוחדת בהנחה שניתנת לילדים נכים.

<יצחק קדמן: זה בכלל לא מצוי שם ואני רוצה שזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: תודה על הדיוק.

<יצחק קדמן: יש לי שאלה.

<יצחק קדמן: מה קורה לפי הסעיפים שקראנו עכשיו אם למשל ילד במשפחה אומנת נפגע מינית.

<יצחק קדמן: נעצר מי שתקף אותו, נגזרו עליו כך וכך שנות מאסר פלוס פיצויים לקורבן.

<יצחק קדמן: למי הכסף הזה הולך?

<נעה בן שבת: סליחה, אני מתנצלת, אני רוצה להשלים עוד משהו לעניין ההטבות כדי להתייחס לכפל עליו דובר.

<נעה בן שבת: בעמוד 38 – זה עדיין נמצא כאן למרות שאמרנו שזה יעבור לחוק שלנו – יש הצעה לנוסח בנושא של שמירת הטבות בעד ילד נכה במשפחת אומנה.

<נעה בן שבת: זה אמור להשתלב אצלנו בנוסח.

<נעה בן שבת: "ילד שמשרד הרווחה קבע כי הוא ילד נכה שלא משולמת בעדו גמלת ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי רק בשל השמתו במשפחת האומנה, זכאי במשפחת האומנה לסיוע ולהטבות לפי כל דין הניתנות בעד ילד נכה שבעדו משולמת הגמלה, למעט גמלאות לפי סימן זה, הלוואות לדיור לפי חוק הלוואות לדיור התשנ"ב-1992 ונקודות זיכוי לפי סעיף 45 לפקודת מס הכנסה, וכן זכאי להטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג לילד נכה שבעדו משולמת הגמלה ובלבד שהטבה הניתנת לעניין שבעדו זכאי אומן לתשלום לפי סעיף 46(א) לא תינתן אלא במידה שבה עולה ההטבה על התשלום האמור".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, בסעיף הזה של ההטבות ניסינו לקבוע ולהגיד שאם התשלום משולם כבר על ידי משרד הרווחה, אותו גוף שנותן הטבה יוכל להפחית את ההטבה באותו מרכיב.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם כאן יש ניסיון להגיד שלא יינתן כפל תשלום עבור אותו עניין.

<נעה בן שבת: העניין הזה אמור לפתור את הבעיה.

<נעה בן שבת: אם עשרה שקלים משולמים עבור רכיב הארנונה למשפחה בגין הילד הזה, אם ההנחה היא שההנחה בארנונה עולה בהרבה על המרכיב הזה, רק הפער בין הסכומים הוא ההטבה שתינתן.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכולה להיות התחשבנות בין שני סוגי ההטבה.

<נעה בן שבת: זאת הערה שרציתי להעיר לצורך השלמת הנושא.

אלי אלאלוף: לגבי הערתו של דוקטור קדמן, מה עושים עם הפיצויים?

אלי אלאלוף: יש לכם תשובה במשרד הרווחה?

<רינת וייגלר: זה לא רק לגבי ילדים שנמצאים במשפחה אומנת.

<רינת וייגלר: בהקשר הספציפי הזה של ילדי האומנה, כמו ילדים אחרים שלעתים ההורים הביולוגים לא מקבלים את הכספים ויש צורך למנות אפוטרופוס, ממנים להם אפוטרופוס לרכוש לצורך הכספים האלה.

<רינת וייגלר: אני לא חושבת שיש איזשהו צורך בהסדר ספציפי.

<יצחק קדמן: זה לא נכון.

<יצחק קדמן: ברוב המקרים, לא כאשר ההורה כמובן פגע בילד, כאשר אדם זר פגע בילד, ההורים מקבלים את כספי הפיצויים ומניחים שהם יפעילו את כספי הפיצויים בצורה הטובה ביותר.

<יצחק קדמן: אני מדבר על הכלל ולא על היוצא מהכלל.

<יצחק קדמן: אני שואל במקרה כזה לא ההורה או האומן חלילה פגע בילד אלא זה מתאים לדברים הכלליים שיש.

<יצחק קדמן: מי מקבל את הכסף ודואג שהוא יופנה לטובת הקטין?

<יצחק קדמן: יוצאים כאן מתוך הנחה שיצוץ לנו אפוטרופוס לעניין הרכוש ואני מודיע לכם שגם בלי משפחות אומנה יש קושי עצום לפתור את הבעיה הזאת של אפוטרופוס לרכוש.

<יצחק קדמן: בתי המשפט מתלבטים בזה כל הזמן.

<יצחק קדמן: את אומרת שיש בעיה גם אצל הורים רגילים ולא הורים באומנה.

<רינת וייגלר: לא אמרתי.

<יצחק קדמן: אני אומר שאנחנו צריכים לפתור את העניין הזה כדי שלא יישאר הכסף שכבר נפסק לטובתו של הילד, לא כאן ולא שם.

<יצחק קדמן: זה חבל.

<יצחק קדמן: צריך למצוא לזה איזושהי דרך.

<יצחק קדמן: גם אם הדרך תהיה מינוי אפוטרופוס מיוחד לרכושו של הקטין, אבל זה צריך להיאמר כי אנחנו כל הזמן אומרים שהכסף לא ילך והכסף לא יגיע לשם.

<יצחק קדמן: הכסף הזה, חבל, הוא ישכב.

<רינת וייגלר: אפשר לומר באופן ספציפי שככל שיש כספים שמגיעים לקטין ובנסיבות שנשקלו המקום הוא לא לשלם אותם להורים הביולוגים, אז ימונה אפוטרופוס לרכוש וזה מה שנעשה בפועל.

<יצחק קדמן: תגידו את זה.

אלי אלאלוף: למה שלא תהיה התייחסות ספציפית בחוק?

<רינת וייגלר: אני לא רוצה התייחסות ספציפית לעניינים ספציפיים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: בכל כסף שאמור להגיע לילד באומנה יתמנה אפוטרופוס כי ברור שהכסף הוא לטובת הילד.

<רינת וייגלר: ככל שאלה כספים שמגיעים לילד.

<רינת וייגלר: יש סיטואציות בהן לא ברור אם הזכאות היא של הילד.

אלי אלאלוף: כספים מהם אמור הילד ליהנות, אם זאת הנאה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנרשום את זה כסעיף מיוחד.

אלי אלאלוף: תודה, יצחק.

<מוטי רנד: לפי דעתי, אני לא רואה בנושא הזה של פיצויים דווקא סיבה מיוחדת להכניס את זה לחוק האומנה.

אלי אלאלוף: למה?

<מוטי רנד: אני חושב שהפתרון של האומנה הוא משהו זמני והכסף הזה יכול לשמש אותו לכל המטרות.

אלי אלאלוף: אנחנו מחליטים אחרת.

אלי אלאלוף: אנחנו ממליצים אחרת.

<משכית בנדל: שתי הערות קצרות.

<משכית בנדל: ההערה הראשונה, אני לא בטוחה שכאן המקום שלה אבל אין התייחסות לנושא של מקרים בהם ילד מושם באומנה שהיא רחוקה מבחינה גיאוגרפית מבית ההורים.

<משכית בנדל: כאשר הילד מגיע לביקורים הביתה והוא לא ילד שיכול לנסוע לבדו וההורים האומנים לא יכולים לקחת אותו, הרבה פעמים ההורים הביולוגים נוסעים לקחת אותו והם לא מקבלים כל החזר על ההוצאות שלהם.

<משכית בנדל: אני יודעת שהרבה פעמים זה מהווה חסם להורים עניים שמתקיימים על קצבאות להגיע ולקחת את הילד לחגים ולסופי שבוע.

<משכית בנדל: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

<חנן פריצקי: אני מזכיר לך שמשאירים להם קצבת ילדים וחלק גדול מהעניין זה עבור זה.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: ההורים הביולוגים מקבלים.

<משכית בנדל: לא תמיד משאירים קצבת ילדים.

<חנן פריצקי: תמיד משאירים.

<נעה בן שבת: הסבירה לנו מיכל מהביטוח הלאומי מה קורה אם אין קשר עם ההורים.

<מיכל מזוז: כפי שציינה נעה, במצבים בהם אין קשר בין ילד האומנה להוריו הביולוגים, המידע הזה התקבל לפי החוק שעומד כאן מולנו על ידי מנחי האומנה, כמובן שהמוסד ישקול להעביר את הקצבה לידי האפוטרופוס לרכוש שימונה לילד.

<נעה בן שבת: אבל ברירת המחדל היא שזה נשאר אצל ההורים הביולוגים.

<מיכל מזוז: כן.

<מיכל מזוז: אנחנו רוצים לעודד את שמירת הקשר.

<משכית בנדל: עוד הערה באותו עניין.

<משכית בנדל: אלה דברים קטנים אבל הם חשובים ואני חושבת שאין להם כאן התייחסות.

<משכית בנדל: כאשר ילד מגיע לביקורים בבית המשפחה הביולוגית, לפעמים לפרקי זמן לא קצרים, בעצם להורים הביולוגים יש הוצאות כאשר למשל מדובר בילד עם מוגבלות.

<משכית בנדל: הם בעצם מאבדים כאן אפילו שיפוי יחסי בגין הזמן שהוא נמצא בבית שלהם.

<קריאה: איזה שיפוי?

<קריאה: אלה ההורים שלו.

<חנן פריצקי: אני מקשיב טוב?

<חנן פריצקי: אלה ההורים הביולוגים שלו.

<חנן פריצקי: הם צריכים לקבל שיפוי על כך שהם מטפלים בילדיהם?

<משכית בנדל: לא הבנת אותי נכון.

<משכית בנדל: אם בעצם כל ההטבות והקצבאות נצברות עבור הילד.

<חנן פריצקי: זה מאוד ברור.

<חנן פריצקי: אני רק לא מצליח להבין למה צריך לשלם להורים ביולוגים עבור הטיפול בילד שלהם.

<משכית בנדל: לא לשלם לשם, אבל כאשר ילד במשך שבוע בבית ההורים הביולוגים, וזה ילד עם צרכים מיוחדים, מדובר באנשים עניים.

<קריאה: אין דבר כזה.

אלי אלאלוף: תודה, שמענו.

אלי אלאלוף: לא חייבים לקיים דיון על דבר שאין בו צורך.

<נעה בן שבת: (ה) האומן אינו זכאי לקבל כספים המגיעים לילד או בעדו, למעט כספים המשתלמים לילדים ברשות המקומית שבה מתגורר האומן או המשתלמים מכוח מוסד החינוך שבו לומד הילד, ולמעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן, בין דרך כלל ובין למקרה מיוחד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הכלל הוא שלא אמורים להגיע כספים נוספים למשפחת האומנה אבל יכול להיות שיהיו נסיבות מסוימות בהן יהיה נכון – מדובר כאן על כספים שמשולמים עבור הצטיינות בלימודים – וכן יאשרו אבל זה יהיה באישור המפקח הארצי על האומנה.

<נעה בן שבת: (ו) (1) הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין, וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, ולמעט הטבות וזכויות המגיעות לילד נכה כאמור בסעיף 222ד לחוק הביטוח הלאומי, ישולמו לאפוטרופוס לרכוש שמונה לילד.

<רינת וייגלר: אני מציעה לשקול את ההצעה שהציע קודם דוקטור קדמן לגבי מינוי אפוטרופוס לרכוש שמונה לילד ואולי גם כאן

<רינת וייגלר: לחשוב על נוסח שייכנס לכאן כי זה מתאים.

<יצחק קדמן: זה אפשרי, אבל בתנאי שיהיה ברור שצריך למנות אפוטרופוס לרכוש.

<יצחק קדמן: לא אם היה לו – טוב, ואם לא היה לו – הולך לאיבוד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבית המשפט יחליט שהאפוטרופוס לרכוש יהיה ההורה הביולוגי?

<נעה בן שבת: זה יכול להיות.

<יצחק קדמן: יכול להיות אבל מישהו מוכרח להיות כדי שהכסף לא יישאר בבית המשפט.

<רינת וייגלר: צריך להגיש בקשה למינוי.

<יצחק קדמן: יהיו חייבים למנות אפוטרופוס לרכוש של הילד.

<עודד סושרד: אולי בהמשך לדברים האלה כדאי שיהיה כתוב שברירת המחדל ובהיעדר נסיבות חריגות, ההורה יהיה האפוטרופוס לרכוש.

<נעה בן שבת: הכול תלוי בנסיבות.

<נעה בן שבת: בחוק הכשרות המשפטית, ההורה הוא האפוטרופוס הרגיל של הילד אבל אם הוחלט למנות ויש צורך באפוטרופוס לרכוש, יש צורך באפוטרופוס לרכוש.

<נעה בן שבת: אני לא רוצה להטיל מגבלות על הכללים הרגילים שנוגעים למינוי אפוטרופוס.

<נעה בן שבת: כאן אני אגיד שרק במקרים רגילים?

<נעה בן שבת: אם צריך למנות לו אפוטרופוס, בית המשפט ישקול את זה.

<נעה בן שבת: זה לא ישלול את האפשרות שההורה הביולוגי הוא האפוטרופוס לרכוש.

<שוש סמק: מפקחת מחוזית באגף השיקום, מפקחת אומנה באגף השיקום.

<שוש סמק: אני רוצה להעלות סוגיה אני מתמודדת.

אלי אלאלוף: מה הקשר בין אגף השיקום לאומנה?

<שוש סמק: אני מפקחת משפחות אומנה של אגף השיקום במשרד הרווחה לילדים עם מוגבלויות פיזיות.

קארין אלהרר: פיזיות וסנסוריות.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להזכיר שיש לנו כאן הגדרה של מפקח ארצי ובתחילת הדיונים הייתה מחלוקת האם יהיה מפקח ארצי אחד או שיהיו כמה מפקחים ארציים.

<נעה בן שבת: כמו שנאמר, בכל אחד מהשירותים יהיה מפקח ארצי על האומנה והבנתי שההצעה של משרד הרווחה הייתה שיהיה מפקח ארצי אחד.

אלי אלאלוף: החוק הזה יאפשר איחוד כוחות.

<שוש סמק: אני מפקחת מחוזית ואני רוצה להעלות סוגיה בה נתקלתי ממש בימים אלה.

אלי אלאלוף: לדעתי אתם צריכים לבדוק טוב את כל המנגנונים האלה והכפילויות.

אלי אלאלוף: אם יש בית בו יש ילד רגיל ובית עם צרכים מיוחדים, שני מפקחים.

אלי אלאלוף: נכון?

<שוש סמק: כן.

אלי אלאלוף: מאוד הגיוני.

אלי אלאלוף: המשפחה צריכה מזכיר ומזכירה.

<קריאה: זאת מנחה אחת ומפקחת שמפקחת על העמותה.

אלי אלאלוף: אני מציע שחברי פריצקי יחפש איך לחסוך כסף.

<שוש סמק: לגבי התוספות הנלוות שמגיעות לילדים נכים שמוגדרות בחוק כתוספת לקצבה, כמו למשל תוספת ילד מונשם.

<שוש סמק: תוספת ילד מונשם שהייתה באחריות משרד הרווחה עברה בימים אלה לביטוח לאומי.

<שוש סמק: משפחות שלנו שקיבלו קצבת ילד מונשם כי אלה משפחות שמגדלות בבית ילדים שבאמת הסיכוי שלהם לזכות לבית הוא משהו נדיר ביותר ואלה משפחות מיוחדות שהוציאו ילדים אחרי שהות של שש ושמונה שנים באלי"ן והתאימו את הבית שלהן לטיפול בילדים עם בעיות בריאות מאוד מורכבות, קצבת ילד מונשם שאנחנו נתנו הופסקה.

<שוש סמק: העברנו אותם לביטוח לאומי כדי לקבל את הקצבה והתשובה מביטוח לאומי הייתה שהם לא יכולים לקבל שום הטבה או איזשהו תשלום שמוגדר על פי חוק תוספת לקצבה.

<שוש סמק: אני כמובן לא צריכה להסביר כמה זה פוגע במשפחות.

<נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לברר עם המוסד לביטוח לאומי.

<נעה בן שבת: הסעיף אותו קראתי קודם ואומר שהוא יקבל את ההטבות למעט אותה גמלת ילד נכה כשלעצמה, האם זה אומר שהוא גם יכול לקבל את ההטבה של קצבת ילד מונשם?

<מיכל מזוז: אנחנו נצטרך לבדוק קודם כל האם ההטבה הזאת תלויה בקבלת גמלת ילד נכה.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לך כן.

קארין אלהרר: היא תלויה.

<מיכל מזוז: אם כן, לכאורה יש עם זה בעייתיות.

<נעה בן שבת: למה יש עם זה בעייתיות?

<נעה בן שבת: הרי אמרנו שהוא יקבל את אותן הטבות.

<נעה בן שבת: חוץ מגמלת ילד נכה, הוא יקבל את ההטבות.

קארין אלהרר: התוספת לילדים מונשמים, זאת תוספת שמעוגנת בתקנות ילד נכה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, זה המקור הנורמטיבי של מתן הקצבה.

<יצחק קדמן: אם אין לך את הבסיס, אין לך את התוספת.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אם אין לך את הבסיס, לא ייתנו לך את המענה.

קארין אלהרר: אני אומרת, וזה למשרד הרווחה - אולי בהתחשבנות ביניהם - שהרי למיטב הבנתי כאשר מדובר בילד עם צרכים מיוחדים, יש תוספת על גמלת האומנה.

קארין אלהרר: לכן אני קוראת במקום להתחיל לפתוח הסדר עם המוסד לביטוח לאומי, אני קוראת למשרד הרווחה שהוא הרי מוציא ילד מחזקת הוריו ומעבירים אותו למשפחת אומנה, הם מכירים את מצבו של הילד לפני ולפנים, הם יודעים אם מדובר בילד עם צרכים מיוחדים ברמה הממוצעת או צרכים מיוחדים ברמה הגבוהה יותר.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה שזאת תהיה תוספת שניתנת לקצבת האומנה בגובה התשלום שניתן למונשמים בעניין הזה.

קארין אלהרר: זאת באמת תוספת מאוד משמעותית.

אלי אלאלוף: מה גובה התוספת?

<מיכל מזוז: 1,700 שקלים.

אלי אלאלוף: זה חד פעמי?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: זה מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: זה עבר ממשרד הרווחה למוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שהתהליך הזה של איחוד והעברת כל הקצבאות דרך הביטוח הלאומי, לדעתי זה מהלך נכון ולא כפי שזה היה כאשר חלק משרד הרווחה נותן וחלק נתן המוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: העניין הוא שיש ילדים שנופלים בדרך.

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי בגמלת ילד נכה אומר שאסור להם לתת גמלת ילד נכה ולכן הם אפילו לא בודקים את הילד.

קארין אלהרר: ההסדר שהושג, משרד הרווחה, אתם יודעים מה מצבו של הילד, הוא עומד בקריטריונים מבחינתכם, תבואו ותנו להם את הרשימה של הילדים והם יעבירו את הכסף.

<מיכל מזוז: לא.

<מיכל מזוז: אנחנו נעביר את המידע.

קארין אלהרר: הם אומרים שהם מעבירים את המידע ואתם, בהתאם למידע.

אלי אלאלוף: בואו ניקח את ההובלה של דיון בין כל הגורמים כדי למצוא את הפתרון ההולם.

<נעה בן שבת: כן, אני חושבת ברוח הדברים האלה כאשר בעצם משרד הרווחה ייתן את המימון המתאים.

<נעה בן שבת: הוא יבדוק את העלויות.

קארין אלהרר: יש לכם ישיבה ביום ראשון בשעה 7:30 בערב.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על המנגנון.

<שלוה ליבוביץ: כנראה אותו דיון יתקיים עד 1:00 בלילה בגלל הנושאים הרבים שעולים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, מגיעה לילד המונשם תוספת וזה הוחלט .

אלי אלאלוף: אני מציע שתשבו ביניכם ותמצאו את הטכניקה כדי ליישם את זה.

אלי אלאלוף: זה רק טכני ולא תקציב נוסף.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<נעה בן שבת: פסקה (2) כן מטילה מגבלה על האפוטרופוס לרכוש.

<נעה בן שבת: (2) האפוטרופוס לרכוש לא יעשה שימוש בהטבות או בכספים שקיבל לפי פסקה (1), אלא למילוי צרכי הילד שאינם ממומנים בידי גורם אחר ולהבטחת עתידו בהגיעו לגיל בגרות, והוראות סעיף קטן (ה) – אותן הוראות שנגעו לאפשרות אישור הכספים בידי המפקח הארצי על האומנה - יחולו גם לעניין כספים אלה.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה בנסיבות מסוימות גם להעביר את הכספים להורים האומנים אבל באישור המפקח הארצי על האומנה וכמובן השליטה בנושא הזה היא של האפוטרופוס לרכוש.

אלי אלאלוף: יש הערות לפסקה?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: 47.

<נעה בן שבת: הסכם עם האומן אומן שקיבל רישיון אומנה ושהוחלט בהתאם להוראות חוק זה כי הוא ישמש אומן לילד מסוים, יחתום עם המשרד או עם מי מטעמו על הסכם אומנה לעניין אותו ילד (בפרק זה – ההסכם).

<נעה בן שבת: לא יושם ילד באומנה בטרם ייחתם הסכם עם האומן המיועד, למעט באומנת חירום ולתקופה שלא תעלה על 14 ימים.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אלה שתי אפשרויות, אומנת חירום או אומנה עד 14 ימים כי מעבר לזה צריך שהאומן יהיה בעל רישיון והוא צריך לחתום על הסכם.

<נעה בן שבת: ההסכם יהיה לתקופת ההשמה, ובהתאם לתכנית הטיפול של הילד ויבוטל או יחודש לפי הצורך, ובהתאם לתכנית הטיפול שתיקבע.

<נעה בן שבת: הסכם עם אומנים שהם בני זוג ייחתם עם שני בני הזוג וחבותם לפי ההסכם תהיה יחד ולחוד.

<נעה בן שבת: הגבלה על סמכויות האומן, ככל שהיא נדרשת .

<נעה בן שבת: זה צריך להיות נושא שייכלל בהסכם.

<נעה בן שבת: בהסכם תיקבע הגבלה על סמכויות האומן ככל שהיא נדרשת.

<נעה בן שבת: אדוני, אפשר להצביע על הסעיף וגם על סעיף 46 אבל בכפוף לדברים שהתבקשו.

אלי אלאלוף: אם יש לנו השלמות, אני מציע שנצביע עם ההשלמות.

<רותם יוסף: 48.

<רותם יוסף: מידע וסודיות לאומן ובני משפחתו אומן יקבל ממנחה האומנה שמונה לילד, בטרם השמת ילד אצלו באומנה ובמהלך השמתו באומנה, מידע כלהלן: מידע הנדרש לשם קיום אחריותו וחובתו לטפל בילד ולשמור על טובתו.

<רותם יוסף: (1א) מידע על אודות הילד במידה שנדרש לשם שמירת שלומם וביטחונם של האומן ובני משפחתו, או מי שמתגורר עמו.

<רותם יוסף: מידע על אודות המשפחה הביולוגית של הילד, במידה שנדרש לשם שמירת שלומם וביטחונם של האומן ובני משפחתו או לשם קיום אחריותו וחובתו כאמור בפסקה (1).

<רותם יוסף: מידע בדבר חובותיו, זכויותיו ואחריותו.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות סעיף 42(ג), אומן זכאי לקבל ממטפל בילד כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, או מהמוסד החינוכי שבו לומד הילד, במהלך תקופת השמת הילד באומנה אצלו, כל מידע על הילד, שהורהו של הילד זכאי לקבלו, לרבות מידע חינוכי ורפואי, ובכלל זה פסיכולוגי ופסיכיאטרי ככל שהמידע נדרש לשם קיום אחריותו וחובתו לטפל בילד ולשמור על טובתו, ובשים לב לצורך בהגנה על פרטיות הורה הילד ככל שהמידע נוגע אליו.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות סעיף 65, אומן ובני משפחתו ישמרו בסוד מידע על הילד או על בני משפחתו שהגיע אליהם לפי חוק זה, לא יגלוהו לאחר ולא יעשו בו כל שימוש אלא לפי צו של בית משפט או אם חלה עליהם חובה לפי דין לגלותו או אם הגילוי או השימוש נדרשים לצורך ביצוע הוראות חוק זה ובכלל זה לשם מילוי אחריותם וחובותיהם כלפי הילד, והכול במידה הנדרשת לכך.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה נוגע בנושא העברת המידע והוא מנסה לאזן בין שני דברים, בין הצורך לקבל מידע שנדרש כדי לטפל בילד או לשמור על שלום האומנים לבין שמירת הסודיות והפרטיות, גם של הילד וגם של ההורים הביולוגים שלו.

<נעה בן שבת: לכן בכל סעיף וסעיף יש את אותם מנגנוני איזון ולכן גם נוספה כאן הוראה מיוחדת של שמירת סודיות שהיא נוספת להוראת חובת סודיות שמוטלת על כל מי שהגיע אליו מידע לפי חוק זה שנראה אותה בהמשך, לקראת סוף הצעת החוק.

<נעה בן שבת: יש כאן הוראה נפרדת ומיוחדת שמפרטת את הנושא של שמירת הסודיות על ידי האומן ובני משפחתו.

<עודד סושרד: אם יש צורך להוסיף שהוראות סעיף זה לא יפגעו בזכויות של ההורים לקבל את אותו מידע.

<עודד סושרד: כדאי שיובהר כדי שלא יהיו אי הבנות בנושא.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה לא נאמר כבר לגבי מעמד ההורים.

<נעה בן שבת: בסעיף 33ג(1)(ג) כתוב ש"להוריו של ילד שהושם באומנה הזכות לקבל מידע לגבי ילדם בנוגע לכל אלה: מצבו של ילדם באומנה ובכלל זה מידע הנוגע למצבו הנפשי, הגופני, הישגיו הלימודיים, תפקודו, התנהגותו והתפתחותו".

<נעה בן שבת: נראה לי שהמידע הזה כולל את כל סוגי המידע.

<עודד סושרד: נכון.

<עודד סושרד: בסעיף (ב) כאן כתוב כל מידע על הילד וזה נראה משהו יותר רחב.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד בלי לגרוע מזכויות הורי הילד לקבלת מידע?

<עודד סושרד: כן.

<עודד סושרד: את כל המידע.

<נעה בן שבת: אם יש זכות להורי הילד, אנחנו לא גורעים ממנה.

<נעה בן שבת: לא זאת הייתה הכוונה.

<ליאת יעקובוביץ': אני לא בטוחה שזה נכון.

<ליאת יעקובוביץ': אלה שני היבטים שונים של מידע.

<ליאת יעקובוביץ': זה מדבר על הוראות ספציפיות לגבי מידע שהאומן מקבל וזה מדבר ספציפית לגבי מידע שההורה הביולוגי מקבל.

<נעה בן שבת: אבל אפשר להגיד שזה בלי לגרוע.

<נעה בן שבת: זה לא גורע מהזכויות.

<נעה בן שבת: אני לא אקבע כאן מה הזכויות של ההורה הביולוגי.

<נעה בן שבת: אני רק אגיד שזה לא נועד לגרוע.

<נעה בן שבת: מטרת הסעיף הזה לא הייתה לגרוע מזכויות ההורה הביולוגי.

<עודד סושרד: חשוב שזה יצוין.

<יצחק קדמן: אם כי לפעמים יש סיבות טובות לא להעביר את המידע.

<יצחק קדמן: נגיד אבא פגע בבתו והוא יושב היום בכלא והוא דורש את היומנים של הבת שלו שכתבה ואנחנו לא רוצים להעביר את זה אליו.

<נעה בן שבת: לא לקבל את המידע הזה.

<נעה בן שבת: אני אומרת באופן כללי, בלי לגרוע מזכות ההורה לקבל מידע.

<שלוה ליבוביץ: היא לא הוגבלה.

<נעה בן שבת: יש כאן התלבטות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יוצרים כאן את הזכות של ההורה הביולוגי, אם יש לו, לקבל את המידע ולא אומרים שלגבי כל פריט של מידע שצוין כאן, חייבים למסור את המידע להורה הביולוגי.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שזה שהאומן יכול לקבל את המידע, לא גורע מהזכות של ההורה, אם היא קיימת, לקבל את המידע.

<שלוה ליבוביץ: אם היא לא הוגבלה באיזושהי צורה.

<נעה בן שבת: אבל אם היא הוגבלה, היא לא הוגבלה מכוח זכותו של האומן אלא מכוח אחר.

<נעה בן שבת: נראה לי שזה לא יגרע אם נוסיף את המלים האלה גם אם אני מסכימה שזה בהחלט מיותר.

אלי אלאלוף: בעיקרון זה אומר אין סימטריה אוטומטית בין ההורים הביולוגיים לבין האומנים.

<נעה בן שבת: כן.

<עדי חן: אני לא נגד הורים ביולוגים.

<עדי חן: אני מנסה להסתכל לא על המקרים הכלליים אלא גם על מקרים קיצוניים כמו למשל רוז פיזם, אותה ילדה קטנה תכולת עיניים.

<עדי חן: אם היא הייתה מוצאת למשפחת אומנה, איזה זכויות הייתם נותנים להורים הביולוגיים שלה?

<עדי חן: על זה אני חושבת.

<עדי חן: אי אפשר להטיל כלל גורף.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא משפטנית אבל רבותיי לימדו אותי שבחקיקה מחילים כלל גורף.

<עדי חן: תגידי את החריגים.

<עדי חן: למעט.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על סעיפים 47 ו-48.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד סעיפים 47 ו-48 – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיפים 47 ו-48 אושרו פה אחד.

<רותם יוסף: פרק ו': גוף מפעיל 49.

<רותם יוסף: תפקידי הגוף המפעיל ותנאים להתקשרות עמו לא יתקשר המשרד עם גוף מפעיל, אלא אם כן מצא כי מתקיימים בו כל אלה: מנהל הגוף המפעיל, ואם הגוף המפעיל כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לשמש מנהל או בעלים, לפי העניין, של גוף מפעיל.

<רותם יוסף: מנהל הגוף המפעיל לא הוכרז פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל – ניתן לו צו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות מנהל, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו.

<רותם יוסף: לא מתקיים חשש לניגוד עניינים בין תפקידי הגוף המפעיל לפי חוק זה לפעילות אחרת שהוא מבצע, או ניגוד עניינים בין תפקידי הגוף המפעיל לעניין אישי או תפקיד אחר של מנהל הגוף המפעיל או בעליו.

<רותם יוסף: כוח האדם שעומד לרשות הגוף המפעיל מאפשר את מילוי תפקידיו לפי חוק זה בהתאם לדרישות שקבע השר, ובכלל זה מנחי אומנה, ראשי צוותים ייעודיים להדרכת מנחי האומנה והנחייתם וגורמי מינהלה, ובלבד שלגבי מי מהם שבא בקשר ישיר ומתמשך עם הילדים, הוריהם ומשפחות האומנה, מתקיימים גם כל אלה: הוא בעל הכשרה מקצועית ורמה אישית ומקצועית הולמת לביצוע תפקידיו.

<רותם יוסף: הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על רישוי אומנה להיות מועסק בתפקידיו בגוף המפעיל.

<רותם יוסף: לא מתקיים חשש שיימצא בניגוד עניינים באופן תדיר בין מילוי תפקידיו בגוף המפעיל לפי חוק זה ובין עניין אישי או עיסוק או תפקיד אחר שלו ולא קיימות נסיבות אחרות שבשלהן העסקתו תהיה מנוגדת לטובת הציבור או לטובת הילדים באומנה, הוריהם ומשפחות האומנה.

<רותם יוסף: (4א)אם יש אפשרות שבמהלך תקופת ההתקשרות ישמור הגוף מידע שהגיע לידיו לפי חוק זה במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות – יציג הגוף חוות דעת של מומחה לאבטחת מידע המאשרת כי מערכות החומרה והתוכנה שישמשו את מאגר המידע עומדות בהוראות הדין בעניין אבטחת מידע ומקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות ומעניקות הגנה נאותה מפני שימוש לא מורשה במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין.

<רותם יוסף: התקשרות המשרד עם הגוף המפעיל אינה נוגדת את טובת הציבור או את טובת הילדים באומנה, הוריהם ומשפחות האומנה.

<רותם יוסף: תנאים אחרים שיקבע השר.

<נעה בן שבת: אדוני, אולי נעצור כאן.

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: זה סעיף שלא נגמר.

אלי אלאלוף: לא היית בחוק המזון.

<משכית בנדל: שתי הערות.

<משכית בנדל: הערה ראשונה היא לגבי הנושא של מפעיל שיכול להיות תאגיד.

<משכית בנדל: אנחנו חושבים שיש עם זה בעיה עת מדובר בחברה למטרות רווח.

<משכית בנדל: לדעתי למשל יש דוגמה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקופת חולים ייעודית לבריאות השן וקבעו שחייבת להיות חברה לתועלת הציבור ולא תאגיד מסוג חברה למטרות רווח.

<משכית בנדל: הסיבה היא שבהגדרה תאגיד שהוא תאגיד מסחרי למטרות רווח, הוא שואף למקסם את רווחיו.

אלי אלאלוף: הלוואי והיינו יכולים ליישם את מה שאת אומרת.

אלי אלאלוף: לצערי שירות הרווחה כבר מזמן לא כזה ויש הרבה מאוד גופים מסחריים שמפעילים שירותי רווחה.

אלי אלאלוף: זה לא רלוונטי לעומת חוק בריאות ממלכתי.

<משכית בנדל: הערה נוספת.

<משכית בנדל: לדעתי צריך להכניס סייג נוסף למקרים שלא הופסקה התקשרותו עם גוף ממשלתי, בפרט עם משרד הרווחה, מטעמים של אי עמידה בהסכם במקרים אחרים.

<נעה בן שבת: את מוסיפה להוסיף סעיף.

<משכית בנדל: להוסיף לפסקה (א), בין (3) ל-(4) ולומר שלא הופסקה התקשרות של הגוף המפעיל בעבר מטעמים של אי עמידה בהסכם או מטעמים אחרים שיש בהם כדי להצביע על כך שהוא אינו מתאים לשמש גוף מפעיל.

<משכית בנדל: כוונתי למקרים בהם היו עמותות שנתנו שירותים מסוימים ואחר כך הופסקה ההתקשרות אתן מכל מיני סיבות והן ממשיכות להגיש מועמדויות למכרזים ולפעמים אפילו בשם אחר, ויש מקרים כאלה.

<משכית בנדל: הערה נוספת.

<משכית בנדל: אם אנחנו בכל זאת משאירים את עניין התאגיד, צריך לקבוע בחוק כי תאגיד יכול להקים חברה ולקרוא לה בשם, נניח שירותי אומנה בע"מ, ואז הוא יכול למכור את החברה הזאת לגוף מסחרי אחר.

<משכית בנדל: צריך לכתוב שלתאגיד בחוק שהוא לא יכול למכור את החברה לאחר למעט באישור שר הרווחה, או משהו כזה.

<שלוה ליבוביץ: לדעתי במכרזים של המשרד הדברים האלה מאוד ברורים.

<נעה בן שבת: אפשר לכתוב את זה גם בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני בחקיקה דווקא רוצה להוסיף משהו.

אלי אלאלוף: אני הייתי מעדיף שכל מה שקשור לשירותי אומנה יינתן בעדיפות לגופים ללא מטרות רווח.

<נעה בן שבת: אפשר לקבוע את זה כהוראה מחייבת.

אלי אלאלוף: אני אומר שההמלצה שלנו היא שזה יינתן לא לגוף למטרות רווח.

<נועם פליק: כל הגופים פועלים כיום מכוח מכרז ומכוח חוק חובת המכרזים.

<נועם פליק: צריך לבדוק אם זה עומד בהתאם לחוק.

<נועם פליק: כרגע אין בתקנת פטור עדיפות.

אלי אלאלוף: לכן יום אחד צריך להתחיל לתקן את החוק.

<נועם פליק: כרגע אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: מי אמר לך?

אלי אלאלוף: אתה מחוקק?

אלי אלאלוף: אתה יכול רק להמליץ.

<נועם פליק: במקביל צריך לתקן את חוק חובת המכרזים.

אלי אלאלוף: תן למחוקק למלא את תפקידו.

<משכית בנדל: בהמשך להצעתו של אדוני שנראית לי מאוד נכונה, פשוט לקבוע שבמכרז – הלא קובעים את זה לפי נקודות זכות – יינתנו נקודות זכות עודפות למי שהוא חברה לתועלת הציבור.

אלי אלאלוף: זה דווקא התפקיד של החשב למצוא את הטכניקות האלה.

אלי אלאלוף: בעיקרון אני אומר שמי שמטפל בילד, לא יכול לעשות באמצעות גוף שמרוויח על הגב של הילד.

אלי אלאלוף: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי בניגוד לכל הגיון אנושי.

<נעה בן שבת: כמו שיש לנו אפשרות להתגבר על הוראה בחוק חובת מכרזים ולחייב שבחוק חובת מכרזים תינתן עדיפות מעין זו, אנחנו גם יכולים באמת לקבוע הוראה שהגוף הזה, הגוף המפעיל, באמת יהיה גוף מלכ"רי, ללא כוונת רווח.

<נעה בן שבת: הרי יש אפשרות לקבוע הוראה כזאת.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יעבור.

<יצחק קדמן: יש היום גופים מסחריים שעושים זאת.

אלי אלאלוף: הגופים המסחריים שמטפלים בילדים, כולל פנימיות.

אלי אלאלוף: יש היום יותר ילדים בפנימיות של משרד הרווחה שמופעלים על ידי גופים מסחריים.

<יצחק קדמן: רע מאוד.

אלי אלאלוף: זאת עובדה.

<שלוה ליבוביץ: שלושה גופים הם מלכ"רים ושני גופים פרטיים.

<שלוה ליבוביץ: אני מוכרחה להגיד שנעשה אפילו מחקר על ידיד פרופסור הלל שמידט בנושא הזה לפני כמה שנים ואני חושבת שכדאי לקרוא את המחקר שלו כי הוא לא מצא הבדל בהפעלה בין הגורמים.

אלי אלאלוף: זה לא עניין של הפעלה.

אלי אלאלוף: זה עניין של רווחים על גב הילד.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להסביר.

<שלוה ליבוביץ: במכרז, לפחות של האומנה, הרווח הוא דבר שכתוב במפורש והסכום שלו הוא מוגדר.

<טלי חלף: זה לא נכון.

<טלי חלף: במכרז האחרון זה לא היה הבדל.

<דליה לב שדה: היום הארגונים הציבוריים גם מקבלים את ארבעת האחוזים.

<טלי חלף: העיוות הזה תוקן.

אלי אלאלוף: אין לכם שום אפשרות לבדוק את הנושא.

אלי אלאלוף: מה זה רווח?

אלי אלאלוף: זה כולל הוצאות הפעלה?

אלי אלאלוף: את התקורות השונות?

<שלוה ליבוביץ: לא.

<שלוה ליבוביץ: תקורה ניתנת לכולם.

<שלוה ליבוביץ: לכולם יש ארבעה אחוזים תקורה.

אלי אלאלוף: התקורה היא קבועה?

<שלוה ליבוביץ: קבועה.

<שלוה ליבוביץ: ארבעה אחוזים.

אלי אלאלוף: והרווח?

<שלוה ליבוביץ: אני לא יודעת.

<שלוה ליבוביץ: יש שם את הנושא של מס ערך מוסף ויש שם בעיה עם מס ערך מוסף.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שבחוק שלנו תהיה המלצה שעל המשרד להעדיף גופים ללא מטרות רווח.

<רינת וייגלר: אם מתכוונים להכניס דבר כזה, אני מבקשת שתינתן לנו שהות לקיים דיון מקדמי.

אלי אלאלוף: תחזרו אחרי ההחלטה שלנו.

אלי אלאלוף: מותר לכם לבוא עם הצעות תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: לי יש מטרה והיא שיפסיקו בכלל מתן שירות לילדים באמצעות גופים מסחריים.

אלי אלאלוף: אני מודה בכך ושיתקפו אותי על כך.

<יצחק קדמן: יש לי הערה לסעיף 49(א)(1) ואחר כך לסעיף (4ב).

<יצחק קדמן: אותה הוראה שאומרת שמנהל גוף מפעיל לא הורשע בעבירה פלילית וכדומה.

<יצחק קדמן: אנחנו תיקנו את הניסוח בסעיף 24 וקבענו עבירת מין ועבירות אלימות כלפי ילדים יודגשו במיוחד וזה תוקן בסעיף 24(ב) כאשר מדובר על משפחה אומנת.

<יצחק קדמן: אני מבקש שבאותה הלימה לסעיף 24(ב), גם כאן לא ישאירו את זה לחוות דעתו של הממונה אם עבירת מין בילד מחייבת הרחקה או לא מחייבת הרחקה אלא שיהיה כתוב במפורש ותהיה הלימה לסעיף 24(ב).

<נעה בן שבת: למרות שהוא בעצם יותר רחוק.

<יצחק קדמן: לא רוצים שלאנשים כאלה יהיה קשר לאומנה.

<יצחק קדמן: לא רוצה מישהו שהורשע בפגיעה מינית בילדים כשהוא מתעסק בדברים האלה.

<שלוה ליבוביץ: זה בוודאי צריך לבדוק.

<שלוה ליבוביץ: פגיעה מינית זה הרי נושא שבודקים כל אדם שעוסק בנושא ילדים.

<יצחק קדמן: יופי שבודקים ויופי עושים אבל זה צריך להיאמר בצורה מפורשת.

<יצחק קדמן: אנחנו תיקנו את הנוסח ואין סיבה שהנוסח לא יתוקן בדיוק באותן מלים שתוקנו בסעיף 24(ב).

<ליאת יעקובוביץ': זה הניסוח הכללי שקיים לנו בנושאי פיקוח בדיקת מרשם פלילי.

קארין אלהרר: יש לכם התנגדות?

<ליאת יעקובוביץ': לא.

<ליאת יעקובוביץ': זה ממילא כולל עבירות מסוג אלה שדוקטור קדמן מדבר עליהן.

<נעה בן שבת: אין שיקול דעת.

<נעה בן שבת: הוא לא רוצה להשאיר שיקול דעת.

קארין אלהרר: הוא אומר שבעבירות מין לא יהיה שיקול דעת.

<קריאה: בעבירות מין ממילא אין שיקול דעת.

<יצחק קדמן: מה זה ממילא?

<יצחק קדמן: איפה קבוע שאין שיקול דעת?

אלי אלאלוף: אנחנו נאמץ את אותו נוסח.

<יצחק קדמן: אותו נוסח כמו שמופיע בסעיף 24(ב).

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: קראנו עד סוף סעיף קטן (א).

<רותם יוסף: תפקידי גוף מפעיל לפי ההתקשרות עם המשרד כאמור בסעיף 49 ובכפוף לה יכללו, בין השאר, את כל אלה: איתור של מועמדים לאומנה, הערכת כשירותם וסיוע בבדיקת התקיימותם של תנאים בבקשה למתן רישיון אומנה או לחידוש רישיון במבקש רישיון אומנה או חידושו של רישיון כאמור.

<רותם יוסף: הכשרת מועמדים לשמש אומנים.

<רותם יוסף: ליווי מקצועי והדרכה לאומנים ולילדיהם הקטינים, לפי הוראות המפקח הארצי על האומנה.

<רותם יוסף: מינוי מנחי אומנה והדרכת אנשי הצוות המקצועי, לרבות מנחי האומנה, לפי הוראות המפקח הארצי על האומנה, ופיקוח עליהם.

<רותם יוסף: התאמת ילד למשפחת אומנה לפי הוראות סעיף 32.

<רותם יוסף: בניית תכנית טיפולית מפורטת, הצעות לעדכונים בה ומסירתה למפקח ולמנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד לפי סעיף 36(ג).

<רותם יוסף: יישום התכנית הטיפולית הכללית והמפורטת, לרבות מעקב אחר ביצועה והצעות לעדכונים ולשינויים בה, בהתאם לצורך.

<רותם יוסף: ליווי הילד בכל תקופת השמתו במשפחת האומנה, לרבות בעת מעברים בין משפחות אומנה.

<רותם יוסף: קיום ביקורות תקופתיות בעניינו של ילד והכנת הערכה תקופתית לגביו.

<רותם יוסף: דיווח למשרד ולמפקח ופעולה לפי הוראות המשרד והמפקחים והנחיותיהם.

<רותם יוסף: הגוף המפעיל ימלא את תפקידיו בתום לב, בהגינות, ללא משוא פנים ובלא הפליה.

<רותם יוסף: הגוף המפעיל ימסור למשרד דיווחים בענייניים המפורטים בסעיף קטן זה, בהתאם להוראות שייתן המשרד באופן, במועדים ובעניינים שיקבע השר, למפקח לפי דרישתו בכתב, וכן למי שמונה לבירור תלונות לפי חוק זה: פעילותו והיקפה.

<רותם יוסף: כוח האדם העומד לרשותו, לרבות ניסיונו והכשרתו.

<רותם יוסף: היחס בין כוח האדם שבו למספר הילדים המטופלים בו והיחס בין כוח האדם כאמור למספר משפחות האומנה המטופלות על ידו.

<רותם יוסף: הסברים על דרך פעולתו ככלל ובמקרים פרטניים.

<רותם יוסף: דיווח כספי.

<רותם יוסף: אופן שמירת המידע בידי הגוף המפעיל כאמור בסעיף קטן (ה) ובכלל זה מאפייניהן ופעילותם של אמצעי אבטחת המידע, ככל שנשמר בידי הגוף מידע במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

<נעה בן שבת: אולי נעצור כאן לפני שאנחנו עוברים להוראות יותר טכניות.

<נעה בן שבת: הסעיפים האלה מדברים על דרך המילוי של תפקידי הגוף המפעיל ויש כאן כמה דגשים שצריך להדגיש.

<נעה בן שבת: דבר אחד הוא לגבי הפרטים, הנשוא של שמירת המידע.

<נעה בן שבת: בהתחלה, עת קראנו את החוק, דיברנו על הממונה על רישוי האומנה ועל מאגר המידע.

<נעה בן שבת: לכאורה המאגר של הרישוי היה אמור להיות המאגר המרכזי אבל בסופו של דבר התברר שהוא מאגר יותר טכני וכולל בעצם רק את הנושא של משפחות אומנה וכי באמת הוא מאגר יותר טכני שאין בו פרטים רגישים.

<נעה בן שבת: לעומת זאת התברר שאצל הגופים המפעילים יתכן שיש מידע שהוא מידע רגיש על הילדים, על הצרכים של הילדים, על התפקוד של המשפחות שזה מידע רגיש.

<נעה בן שבת: לכן נכנסו כאן כמה וכמה הוראות לגבי שמירת המידע אל הגופים המפעילים.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים כאן על גוף שנותן למשרד שירותי אומנה אבל הוא לא גורם מפקח.

<נעה בן שבת: הוא לא נושא תפקיד וזה גוף פרטי.

<נעה בן שבת: אמנם בעלי התפקידים בו, מנחי האומנה, ממלאים תפקיד ציבורי מכוח זה שאם הצעת החוק הזאת תיתן לו את התפקיד של מנחי אומנה, יש לו כל מיני תפקידים וסמכויות וגם הגוף המפעיל, יש לו יותר תפקידים וסמכויות, אבל הוא לא בעצמו מבצע תפקידי פיקוח.

<נעה בן שבת: לכן חשוב היה להבטיח שהפיקוח נעשה בידי המשרד ואחרי כן יהיה את סעיף הפיקוח היותר מרכזי.

<נעה בן שבת: הוא חייב לדווח, הוא חייב לפעול לפי הוראות המשרד, הוא נותן שירותים עבור המשרד והמעמד המיוחד הזה שלו כגוף שנותן שירותים למשרד ולא כגורם המפקח על שירותי האומנה, חייב להישמר.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להפריד בין הפיקוח על משפחות האומנה ומה קורה לילד באומנה לבין פיקוח על הגוף המפעיל.

<שלוה ליבוביץ: למנחת אומנה יש מרכיב של פיקוח כלפי מה שקורה במשפחה האומנת ואנחנו כן מצפים שאם מנחת אומנה חושבת שדברים שקורים בתוך המשפחה האומנת אינם לטובתו של הילד ברמה של הטיפול היום יומי, שזה הליך פיקוחי, זה כן חלק מתפקידה.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

<נעה בן שבת: השאלה אם ההכרעות הן הכרעות שלה או שהיא נותנת חוות דעת וההחלטה היא של המשרד.

<שלוה ליבוביץ: היא תעביר ותיתן חוות דעת, בוודאי, אבל בהחלט היא תבוא ותגיד שהיא חושבת שצריך להוציא את הילד משם בגלל סיבות אלה ואלה ואז תתקיים ועדת תכנון טיפול ושם יחליטו כן או לא.

<שלוה ליבוביץ: יש לנו היום על סדר היום כמה מקרים כאלה.

<נעה בן שבת: את מדגישה שיש לה תפקיד להרים את הדגלים, להאיר ולעשות את כל הדרוש כדי שיטפלו בנושא.

<שלוה ליבוביץ: בהחלט.

<נעה בן שבת: אבל ההחלטות בסופו של דבר הן לא החלטות שלה אלא הן נשארות בידי הרשות הציבורית.

<ויקטוריה קלבנוב: הבן שלי יום אחד הגיע למרכז.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מציע לא.

<ויקטוריה קלבנוב: שאלה.

<ויקטוריה קלבנוב: לילד פלוני היה פנס מתחת לעין ללא הסבר.

<ויקטוריה קלבנוב: נעשתה פנייה לגוף המפעיל לכאורה ואין אפשרות להגיש תלונה במשטרת ישראל כי משטרת ישראל מקבלת פקודות ממשרד הרווחה.

<ויקטוריה קלבנוב: נוצר כאן כפל סמכויות.

<ויקטוריה קלבנוב: הגוף המפעיל שהוא תאגיד, לא בדיוק ברור לי מבחינת ההגדרה, איך ניתן להגדיר את הגוף המפעיל.

<ויקטוריה קלבנוב: זה אמור להיות גוף ממלכתי ולא תאגיד שמשרת את האינטרסים של התאגיד.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה לומר שכל אירוע חריג מדווח ומטופל לפי ההנחיות.

<שלוה ליבוביץ: לדעתי זה גם מופיע בהמשך הצעת החוק.

<נעה בן שבת: אבל ההורה יכול להגיש תלונה במשטרה?

<שלוה ליבוביץ: חובה.

<שלוה ליבוביץ: זה לא מותר אלא זאת חובה.

<קריאה: אומרים כאן שהמשטרה לא מקבלת את התלונה.

<ויקטוריה קלבנוב: לא מקבלת את התלונה בעניין הזה.

קארין אלהרר: כל כמה זמן נפגשת מנחת האומנה עם הילד/ילד ומשפחה?

קארין אלהרר: הדבר השני שאני רוצה לברר הוא כל כמה זמן יש מפקחת משרד הרווחה שנפגשת או מדברת או מקבלת דיווח ממנחת האומנה באותה עמותה מפעילה.

<שלוה ליבוביץ: אני מפרידה בין אומנה רגילה לאומנה טיפולית.

<שלוה ליבוביץ: באומנה רגילה, מה שכתוב, לפי הצורך לפחות פעם בחודש, גם משפחה וגם ילד בתקופות שקטות.

<שלוה ליבוביץ: בתקופת כניסת ילד או יציאת ילד או מצבי משבר, לפי הצורך, לפחות פעם בשבועיים.

<שלוה ליבוביץ: באומנה הטיפולית זה חצי.

<שלוה ליבוביץ: זאת אומרת, בתקופה שקטה לפי הצורך לפחות פעם בשבועיים ובתקופות משבר, כניסה ויציאה, לפי הצורך לפחות פעם בשבוע.

<שלוה ליבוביץ: בתהליך הפיקוח יש שתי דרישות מאוד מובנות של פתיחת 15 תיקים אקראיים כל חודש בגוף המפעיל ועשר שיחות טלפון למשפחות אומנה כדי לבדוק האם היו אצלם, האם יש תכנית טיפולית והאם היא מבוצעת.

<שלוה ליבוביץ: כל הדברים האלה הם חלק מתהליך הפיקוח החודשי של מפקחת מחוזית.

קארין אלהרר: אם הפיקוח הוא רק אקראי, זה אומר שיש איקס משפחות שאני לא יודעת אפילו לומר מה מספרן שבכלל לא מפוקחות על ידי משרד הרווחה.

<שלוה ליבוביץ: כולם מפוקחים אבל את לא נכנסת לכל משפחה.

<שלוה ליבוביץ: את עושה פיקוח ואת בודקת.

קארין אלהרר: את אומרת שגם לא את כל התיקים פותחים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

<שלוה ליבוביץ: 15 תיקים אקראיים כל חודש.

<שלוה ליבוביץ: אם ניקח כפול 12, במשך שנתיים-שלוש את עוברת על כל התיקים.

<שלוה ליבוביץ: אי אפשר לבדוק את כל התיקים.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שלכל מנחה אומנה יש מדריך, ראש צוות, ויש לו מנהל.

קארין אלהרר: זה בעמותה.

<שלוה ליבוביץ: כן.

<שלוה ליבוביץ: זה בגוף המפעיל.

קארין אלהרר: לא חלילה עמותות שכאן שבאמת עושות עבודה מצוינת אבל נניח תזכה במכרז עמותה שהיא – איך נאמר זאת בעדינות – לא הכי טובה.

קארין אלהרר: אני שואלת כמה זמן יכול לעבור בין התרחשות אירוע מצער כאשר העמותה הייתה עם חצי עין פתוחה וחצי עין סגורה לבין המקום בו משרד הרווחה הבין את גודל העניין ומתחיל לפעול.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה לומר שבתחילת הדרך היה גוף מפעיל שמשרד הרווחה הפסיק את עבודתו, המפעל להכשרת ילדי ישראל, תוך שנה וחצי.

קארין אלהרר: רק בגלל השם שלו הייתם צריכים להפסיק.

<שלוה ליבוביץ: זה גוף מאוד גדול של משרד החינוך.

<יצחק קדמן: מימי המנדט.

<שלוה ליבוביץ: אם יצאנו להפרטה ב-5 במאי 2001, ב-1 לינואר 2003 הם כבר לא היו כי אנחנו באמת ראינו שאנחנו לא מקבלים מהם את הטיפול והליווי לו אנחנו מצפים כמו שכתוב במכרז.

<שלוה ליבוביץ: תראו, המפקחים נמצאים בגופים המפעילים לעתים מאוד מאוד קרובות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה את הגופים המפעילים.

אלי אלאלוף: אם אתם הולכים לפי הספר, זה בסדר, אבל אני מאמין שהתפקיד שלכם הוא לא רק לפי הספר.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

אלי אלאלוף: אם אתם מרגישים שיש משהו שלא הולך, התפקוד של אותה משפחה לא הולך, אני בטוח שאתם עורכים ביקורים אין סופיים.

קארין אלהרר: לא דיברתי על המפעילים האלה.

אלי אלאלוף: אני חושש שכאשר מתחילים למדוד ביקורים ולמדוד את מספר הביקורים.

אלי אלאלוף: הנפש לא מאפשרת לעבוד לפי הספר.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן איזשהו איזון מאוד עדין שצריך למצוא אותו.

קארין אלהרר: אני מנסה לחשוב על משפחת האומנה שכל שני וחמישי מישהו מבקר אצלה ובודק אותה וזה לא נעים ולא נוח.

קארין אלהרר: מצד שני אני עדיין שרויה באיזושהי תפיסה שבסוף מדינת ישראל, האחריות היא שלה.

קארין אלהרר: היא הוציאה ילד מחיק משפחתו הביולוגית מסיבות טובות ככל שיהיו.

קארין אלהרר: הילד הזה נמצא באחריות המדינה והמדינה צריכה לתת את ההסברים למה קורה עם הילד הזה ושלא חלילה נמצא את עצמנו במקום שבו, והיו דברים מעולם, ילדים לא טופלו בצורה המיטבית.

קארין אלהרר: אני לא מדברת על המפעילים שנמצאים כאן, בחלקם ביקרתי ובמקומות שעוד לא הספקתי, אני אבקר.

קארין אלהרר: אני מכירה את העבודה שהציגו לי והיא מרשימה מאוד אבל בסוף מספיק ילד אחד, זה גורם לתחשושה מאוד לא נעימה ומאוד לא טובה ובסוף, בואו נזכור, אלה דיני נפשות.

אלי אלאלוף: זה לא סותר את מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך מילה במילה, אבל זה לא סותר.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל סיפור האומנה הוא כל כך רגיש שמה שאמור להוביל את כל המערכת הזאת זה הרגש, האנושיות, החום הנדרש, האהבה האמיתית לילד ולזולת.

אלי אלאלוף: להגיד לפי מספר ביקורים אנחנו יודעים מה מתרחש בבית, לצערי זה לא תמיד כך.

<טלי חלף: אני עבדתי באומנה טרם ההפרטה, לפני 2001, וגם אחריה.

<טלי חלף: אני חושבת שרמת הפיקוח על האומנה, אין אפילו מה להשוות.

<טלי חלף: אני חושבת שזה גוף מאוד מפוקח והקשר שלנו עם הפיקוח הוא מעבר לבדיקת תיקים אלא במעורבות היום יומית שלהם.

<טלי חלף: הם נמצאים הרבה במשרדי האומנה, הם נמצאים בדיונים, בוועדות החלטה, במקרים מורכבים.

<טלי חלף: אנחנו זקוקים להם.

<טלי חלף: אנחנו חולקים אתם את האחריות.

<טלי חלף: יש לנו צלע נוספת שהיא שירותי הרווחה בערים וגם הם איזשהו סוג של פיקוח על התפקוד שלנו ושל המשפחה האומנת כי גם להם יש אחריות לדבר.

<טלי חלף: אני באמת מרגישה שזאת פינה מאוד מאוד הדוקה.

<טלי חלף: אני עבדתי במשך עשר שנים בעיריית הרצליה כמנחת אומנה, לא דרכה כף רגלו של המפקח וידע מישהו מה קורה בתוך התיקים שלי.

<טלי חלף: זה חמור ובעיני זה תוקן מקצה לקצה.

<נורית גרינולד: מנהלת מטב, השירות לאומנה.

<נורית גרינולד: אני מנהלת את השירות משנת 2001, עת התחילה ההפרטה.

<נורית גרינולד: לפני ההפרטה הייתי מנחת אומנה.

<נורית גרינולד: אני אומר כאן בפראזה שאני לא ישנה בלילה כי אני בחרדת קודש מתייחסת לתפקיד שלי והצורך שלי לפקח על המנחים ועל ראשי הצוותים והאינטרס שלי הוא שכל משפחה תהיה המשפחה הטובה ביותר.

<נורית גרינולד: אם אני רק חושבת בקצה שיש איזושהי בעיה, אני הראשונה שמתריעה גם למשרד הרווחה.

<נורית גרינולד: כמו שיצאנו להפרטה, אני אמרתי גם לשיקום וגם לילד ונוער שדלתנו פתוחה.

<נורית גרינולד: יש מפתח.

<נורית גרינולד: אני נותנת כסמל מפתח למפקח והוא יכול לבוא מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, כמה פעמים שהוא רוצה ולבדוק את התיקים של הילדים ולצלול לתוכם, מעבר למה שאני עושה עם הצוות שלי ויש לי צוות שבודק כל הזמן און-ליין את התיקים של הילדים.

<נורית גרינולד: אלה מזכירות שבודקות את מנחי האומנה.

<נורית גרינולד: מעבר לכך, כל חודש לפחות שישים תיקים של הילדים נבדקים מן היסוד כדי שנדע שלא פישלנו.

<נורית גרינולד: אנחנו בקשר עם הפסיכולוגים, עם בתי הספר, עם הגנים, עם המרפאות ועם כל גורם אחר שיכול לעזור לנו.

<נורית גרינולד: כל ילד שיוצא מהמשפחה וכל אומנה שקורסת, עבורי זאת קריסה ולא סיום.

<נורית גרינולד: זאת קריסה של האומנה ואני לוקחת אחריות מלאה על כל מצב.

<נורית גרינולד: אנחנו כל כך חרדים.

<נורית גרינולד: יש טעויות ותמיד יהיו סיומים ואני כואבת את זה בצורה נוראית.

<נורית גרינולד: חלום הבלהות שלי הוא שיקרה משהו לילד.

קארין אלהרר: היה שווה לשאול את השאלה כדי לשמוע את הדברים.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להוסיף ולומר שהיום אנחנו נתקלים בתופעה שדווקא הגופים המפעילים אומנה לוחצים להפסיק פעילותה של משפחה אומנת והרשויות המקומיות לא מאפשרות.

<שלוה ליבוביץ: יושבת כאן דליה לב-שדה, מנהלת שירות ילד ונוער, שהוציאה נוהל איך מתנהלים כאשר האומנה אומרת משפחה לא ראויה, אם בבדיקה, אם בתהליך ההמשך, והרשות המקומית אומרת ובכל זאת אנחנו רוצים שהילד יישאר שם מסיבות א', ב', ג'.

<שלוה ליבוביץ: קארין, אני חושבת שנתתי לך את החוברת הגדולה של כל תהליכי הלמידה שעשינו על איך בודקים משפחה, איך מכשירים משפחה, איך עושים התאמה בין צרכיו של ילד לכוחותיה של משפחה, איך מלווים משפחה, איך מתנהלים בפגיעות מיניות לא רק של ילד שהגיע וכולי, התקשרות, עבודה עם הורים ביולוגים, קרובי משפחה.

<שלוה ליבוביץ: אנחנו כל הזמן בתהליכי למידה משותפים ויוצרים כלים מקצועיים כדי לראות איתותים לבעיות עד כמה שניתן יותר מוקדם.

<שלוה ליבוביץ: אני חושבת שכדאי ללמוד את התהליכים המיוחדים שלנו ולהיכנס גם לקהילת הידע של האומנה באינטרנט, שם כל הדברים האלה מפורסמים ולראות עד כמה התהליכים שאנחנו עושים הם עמוקים ומקצועיים ובשיתופי פעולה שבסוף הופכים להיות לחלק מדרישות המכרז.

<שלוה ליבוביץ: זאת פעולה מאוד מאוד ייחודית שאני לא חושבת שקיימת בהרבה מאוד מקומות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי, אני באמת רוצה לסיים את קריאת החוק.

<מוטי רנד: סליחה היושב ראש, המטרה היא לא לסיים אלא לדון בנושאים.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת רשות להפריע ליושב ראש כמו שאני גם לא מפריע לך.

אלי אלאלוף: אני לא פותח דיון על חשיבות האומנה, הצלחתה וכל הדברים הנפלאים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים את זה וגם מנסים למנוע תופעות בעתיד.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מפסיק את הדיון הזה וחוזר להקראת החו ק.

<יצחק קדמן: הערה לטקסט.

<מוטי רנד: הערה לסעיף.

אלי אלאלוף: למה שקראנו?

<יצחק קדמן: כן.

<יצחק קדמן: הערה סמנטית אבל יש מאחוריה יותר מאשר סמנטיקה.

<יצחק קדמן: בעמוד 27, סעיף קטן (6ׂ).

<יצחק קדמן: אני מציע להפוך את המלים "התאמת ילד למשפחה אומנת" ל"התאמת משפחה אומנת לילד".

<קריאה: נכון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: כולם מסכימים.

<מוטי רנד: עם כל הכבוד לרגישות של הגופים המפעילים ולכבוד היושב שדיבר על כך שהרגש צריך להפעיל, בסופו של דבר ברור שגם התאגידים וגם העמותות שמפעילות שלא למטרות רווח, פועלות כמקור הכנסה לגוף הזה.

<מוטי רנד: ספרתי בסעיף 49(ב) ויש בערך 16 פעילויות שונות ומגוונות שקשורות לכל תהליך האומנה.

<מוטי רנד: זאת אומרת, העמותה או התאגיד שולטים על כל תהליך האומנה מתחילתו ועד סופו החל בגיוס האומן, גיוס והכשרת המנחה, ליווי המשפחה, הכנת התכנית הטיפולית וביקורת על התכנית הטיפולית.

<מוטי רנד: אני חושב שיש כאן ניגוד אינטרסים מובנה בכל הסעיף הזה.

<מוטי רנד: זאת אומרת, לא יתכן שאותו גוף שבכל אופן בנוי על בסיס כלכלי ויש לו אינטרס שהילד יישאר באומנה, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן ואנחנו מכירים דברים מהשטח כאשר משאירים ילדים באמנה למרות שהם לא צריכים להישאר בה.

<מוטי רנד: יש כאן ניגוד אינטרסים.

<מוטי רנד: אני חושב שהתפקידים שעוסקים במנחה אומנה ובתכנית הטיפולית לילד, שאלה תפקידים מקצועיים נטו, צריכים להישאר במשרד הרווחה ואולי זה ישנה כאן את כל מהלך העניין.

<מוטי רנד: לא יתכן שאותו גוף יעשה את כל הפעילויות האלה בניגוד אינטרסים חזק מאוד.

<משכית בנדל: הצעה להוסיף הוראה לחלק הזה בהצעת החוק.

<משכית בנדל: כיום למיטב ידיעתי יש חמישה גופים שנותנים שירותי אומנה.

<משכית בנדל: מניסיון העבר, היו מקרים בהם - ואני מדברת על ניסיון שלנו עם משרדים אחרים - בהם נוצרת תלות במי שנותן את השירותים ואז גם אם נוצר צורך להפסיק את ההתקשרות, זה לוקח הרבה מאוד זמן מכיוון שצריך למצוא איזושהי חלופה.

<משכית בנדל: אני מציעה לקבוע איזושהי הוראה הדרגתית בחוק שמחייבת את המשרד להגדיר מינימום של מפעילים.

<משכית בנדל: זאת אומרת, לא יפחת מחמישה מפעילים או לא יפחת ממפעיל לכל מחוז וזה כדי לא ליצור מצב בו יש תלות שלא ניתן להפסיק את השירות גם כשרוצים לעשות את זה.

<נעה בן שבת: השאלה אם המינימום הזה מפחית את התלות או מגביר אותה.

<משכית בנדל: ככל שיש לך יותר מפעילים, יש לך אפשרות לוותר על אחד ולהעביר למפעיל אחר.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שיכול להיות שהמשרד יבצע את שירותי האומנה בעצמו.

<נעה בן שבת: יכול להיות מצב בעתיד בו המשרד יוותר על התפקוד החוץ משרדי.

<משכית בנדל: היום הוא תלוי בגופים האלה ואנחנו רוצים לצמצם את התלות הזאת.

<משכית בנדל: היו מקרים אפילו בזמן מלחמת לבנון השנייה.

<משכית בנדל: לא משרד הרווחה אבל מפעילים שחדלו לתת שירות ואז נוצרה תלות מאוד מאוד גדולה.

<משכית בנדל: המשרד עצמו לא ידע לתת את השירות.

<משכית בנדל: אני חושבת שצריך לצפות פני עתיד ולקבוע איזושהי הדרגתית שתוך עשר שנים כך וכך מפעילים או משהו כזה, לפי שיקול דעת של משרד הרווחה.

<קריאה: או להוריד חלק מהפעילויות של המפעיל ולהחזיר למשרד.

<משכית בנדל: זה לא יפתור את הבעיה כי הסמכויות המרכזיות - - -

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה רעיון מאוד נכון.

אלי אלאלוף: להיות תלוי בגוף אחד באזור שלם, לא.

<שלוה ליבוביץ: אנחנו לא.

<שלוה ליבוביץ: היום לגבי האומנה הרגילה בכל המחוזות, להוציא את הדרום שהוא מחוז קטן ולא הצלחנו למצוא, כלומר, במכרז האחרון בפירוש נוסף בכל מחוז עוד גוף.

אלי אלאלוף: מתי היה המכרז האחרון?

<שלוה ליבוביץ: באפריל 2015.

<שלוה ליבוביץ: עכשיו.

אלי אלאלוף: היה לי חלום.

אלי אלאלוף: גילוי נאות.

אלי אלאלוף: הייתי ברש"י והיה לי חלום להיות מפעיל ופסלתם אותנו.

אלי אלאלוף: לא יודע למה.

<שלוה ליבוביץ: תראה כמה אנחנו פוסלים.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה לומר שהיה לנו באומנה אירוע שעמותה הפסיקה באופן חד צדדי.

<שלוה ליבוביץ: לני הייתה גוף שהפעיל לנו את האומנה ויום אחד הנשיאות מארצות הברית הודיעו שהן מפסיקות פעולתן.

<שלוה ליבוביץ: די מהר הצלחנו להתארגן, לצאת למכרז.

<שלוה ליבוביץ: היות והמשפחות והילדים הם לא חלק מהגוף, לילדים ולמשפחות לא קרה כלום.

<שלוה ליבוביץ: כל העובדים המקצועיים כפי שהם עברו לגוף, בזמנו לאור שלום, ואור שלום מאז מפעיל.

<שלוה ליבוביץ: זאת אומרת, בהחלט אנחנו יודעים להתנהל במצבי חירום כאלה, גם כשאנחנו הפסקנו וגם לצאת למכרז חדש ולנהל את זה כך שהילדים לא יוצאים נפסדים או מצבם נפגע כתוצאה מהתהליך הזה.

<נועם פליק: אני רוצה להתייחס לנוסח.

<נועם פליק: יש לנו הערה לנוסח.

<נועם פליק: לסעיף קטן (ד).

<נועם פליק: הסעיף מדבר על הדיווחים המפורטים בסעיף הזה שהגוף המפעיל ימסור למשרד ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לרשום במועדים ובעניינים שיקבע השר כי אין מקום כאן לתקנות.

<נועם פליק: לכן אלה המועדים שיורה השר.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שהגוף המפעיל ימסור למשרד דיווחים בעניינים המפורטים בסעיף קטן זה במועדים.

<נעה בן שבת: גם המועדים והעניינים יקבע המשרד?

<נועם פליק: זה לא בתקנות.

<נועם פליק: העניינים מפורטים כאן.

<נעה בן שבת: שייתן השר.

<נעה בן שבת: בהתאם להוראות שייתן השר.

<נועם פליק: כן.

<נעה בן שבת: תוכלו להתייחס להערות שנקבעו?

קארין אלהרר: לעניין מינימום גופים מפעילים.

<רינת וייגלר: לעניין מינימום גופים מפעילים, אני חושבת שצריך לשקול ולחשוב על זה כי אני חושבת שהצד השני של זה יכול להיות כמות על חשבון האיכות.

<רינת וייגלר: אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים שלא נצטרך להתפשר בהם כדי להגיע לכמות יותר גדולה של גופים מפעילים.

<רינת וייגלר: לכן אני חושבת שבהקשר הס צריך להשאיר את זה לשיקול דעת כשאנחנו לוקחים בחשבון את הצורך להיערך במקרה חירום.

<רינת וייגלר: אני חושבת שזאת יכולה להיות חרב שיש לה כמה צדדים ולא הייתי רוצה לקבוע מספר מינימום.

<נעה בן שבת: לגבי הטענה של ניגוד העניינים בפעילות של מנחה אומנה ותכנית טיפול יחד עם הפעילות של אתור משפחות האומנה והטענה הכלכלית.

<רינת וייגלר: לא הצלחתי להבין את ניגוד העניינים.

<רינת וייגלר: בסופו של דבר, מאחר שיש כאן גם גוף שמפקח וההשמה אמורה לעבור וההתאמה אמורה לעבור את הפיקוח, אני לא רואה משהו מובנה שיכול להצביע על ניגוד עניינים.

<דליה לב שדה: זה גם נקבע על ידי ועדות תכנון וטיפול.

<דליה לב שדה: זה לא נקבע על ידי העמותה.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה לומר שנכון שמי שמפקח, זה לא יהיה מי שמבצע, ומי שמבצע יהיה גוף נפרד.

<שלוה ליבוביץ: להפך, לפעמים אחד החששות שלי לפחות כמפקחת ארצית בשירות ילד ונוער הוא שהמפקח ידע שהתפקיד שלו הוא פיקוח ולא ייכנס יותר מדי לתהליכים קליניים ויהיה שותף בתהליכים כי אז אם הוא שותף פעיל, הוא לא יכול לפקח.

<שלוה ליבוביץ: יש בנקודה הזאת איזשהו איזון שצריך לשמור עליו .

<שלוה ליבוביץ: לכן אני חושבת שהמבנה של שירותי האומנה כפי שהם היום, לעניות דעתי הם בסדר.

אלי אלאלוף: מקבלים.

<שלוה ליבוביץ: אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל בסדר.

<נעה בן שבת: הטענה שמקבלים תשלומים עבור ילד שנמצא באומנה וזה כאילו מהווה תמריץ להשארת הילד באומנה.

<שלוה ליבוביץ: האומנה לא קובעת שילד מגיע אליה ולא כשהוא חוזר.

<שלוה ליבוביץ: מי שקובע את זה, אלה ועדות תכנון טיפול או בית שמפט.

<שלוה ליבוביץ: אנחנו נותני שירות.

<דליה לב שדה: יש חובה לקיים דיונים של ועדות תכנון טיפול כל שנה על ילדים ולבחון האם הם ממשיכים או לא.

<דליה לב שדה: זה צומת של קבלת החלטות.

<מוטי רנד: רק הערה אחת שקשורה לדברים שנאמרו עכשיו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות פינג פונג אין סופי.

אלי אלאלוף: בסוף מתעייטפים.

<מוטי רנד: כי יש כאן

<מוטי רנד: ממש סתירה פנימית בסעיף.

אלי אלאלוף: יבדקו את זה.

<רותם יוסף: הגוף המפעיל ישמור את המידע שברשותו באופן המבטיח סודיות והגנה על פרטיותם של מי שמידע אודותיהם שמור ברשותו, לרבות כאמור בסעיף קטן (א)(א4).

<רותם יוסף: המפקח הארצי על אומנה יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד את הגופים המפעילים עמם התקשר המשרד, את תקופת ההתקשרות עמם ואת האזורים שבהם רשאי כל גוף מפעיל לפעול.

<רותם יוסף: משך התקשרות המשרד עם גוף מפעיל לא יעלה על 5 שנים, והמשרד רשאי לחדש את ההתקשרות לתקופות נוספות כאמור.

<רותם יוסף: גוף מפעיל יודיע למשרד, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר במהלך ההתקשרות, בתוך שלושים ימים מהיום שנודע לו על השינוי ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

<רותם יוסף: השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין החזקת מידע בידי הגוף המפעיל, לרבות בעניין אבטחתו, שמירתו ומחיקתו.

<נעה בן שבת: יש לנו כמה בדיקות ושאלות שעלו גם לנושא העדיפות.

<נעה בן שבת: לא הבנתי אם לגבי ההערות שנשמעו בהתחלה מהאגודה לזכויות האזרח לגבי הוספת תנאי שלא הופסקה התקשרות הגוף מטעמים של אי עמידה בהסכם.

<נעה בן שבת: זה נראה לי תנאי שאפשר להכניס אבל השאלה אם הוועדה מעוניינת להכניס אותו.

<נעה בן שבת: הגבלה על העברת הזכויות.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אפשר להכניס את זה.

<קריאה: מה זה ההגבלה?

<נעה בן שבת: דיברת על מצב שבו מקימים את המסגרת ומעבירים אותה לבעלות אחרת.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה להוסיף הגבלה כזאת.

אלי אלאלוף: כן.

<נועם פליק: שאסור להעביר אותה?

<קריאה: אי אפשר למכור מפעיל.

<שלוה ליבוביץ: אי אפשר להעביר את ההפעלה לגורם אחר.

<שלוה ליבוביץ: זה כתוב במכרז.

אלי אלאלוף: זה טוב לכולם.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אני מבינה שהם רצו לבדוק את נושא העדיפות במכרזים.

<נועם פליק: שוב, אנחנו הבהרנו שזה קשור לחוק חובת המכרזים.

אלי אלאלוף: במלחמה הזאת אנחנו עוד נטפל.

<נעה בן שבת: אתם רוצים עוד לבדוק את הנושא הזה של עדיפות המלכ"ר.

<נועם פליק: כן, גם בנוגע להעברת זכויות.

אלי אלאלוף: אתם תבדקו אבל אנחנו נאשר.

אלי אלאלוף: זכותכם לעשות בדיקה מקבילה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שנבדוק את זה לצורך רביזיה?

אלי אלאלוף: עד עכשיו לא הסכימו לעשות את הבדיקה הזאת.

אלי אלאלוף: אף פעם לא הסכימו, גם משרד המשפטים ובמיוחד משרד האוצר.

אלי אלאלוף: אני חושב שהפעם הם צריכים להתמודד מול החלטה של ועדה.

אלי אלאלוף: זה המצב.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתתמודדו מול החלטת ועדה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שנראה אם אתם תפסלו את ההצעה.

אלי אלאלוף: זה בין המחוקק לבין הממשלה.

<רינת וייגלר: אם מותר לנו עוד הערה אחת.

אלי אלאלוף: בבקשה, בוודאי.

<נועם פליק: לגבי להעברת זכויות.

<נועם פליק: אצלנו במכרזים רשום שאי אפשר לקנות חברה מחברה אחרת אלא באישור המשרד.

<נועם פליק: אנחנו סבורים שלא נכון להגביל את זה כאן בלי אישור של המשרד.

קארין אלהרר: למה?

<נועם פליק: אם חברה שהיא באיזושהי בעיה כלכלית ועתידה להיסגר, אנחנו רוצים שגוף חי יקנה אותה כעסק חי ואנחנו לא רוצים למנוע את הדבר הזה שגוף מפעיל אחר יקנה חברה קיימת כי אז מה שיקרה זה שהמשפחות ייפלו בין הכיסאות.

<רינת וייגלר: כבר היו דברים מעולם.

<רינת וייגלר: עדיף היה למכור כשמישהו מפקח מאשר לסגור את כל הסיפור כי יש שם משפחות וילדים.

אלי אלאלוף: איך זה עומד מול המכרז?

אלי אלאלוף: עיקרון המכרז הוא שהממשלה בוחרת את הגוף המפעיל ואתם רוצים עכשיו שהגוף המפעיל, אחרי חודש עשה תרגיל, עשה את הסיבוב שלו ומותר לו למכור למי שהוא רוצה?

<נועם פליק: לא.

<נועם פליק: זה חוזר לוועדת מכרזים וועדת המכרזים צריכה לאשר את הקונה שעומד בכל התנאים של הרישיון.

אלי אלאלוף: אני לא בעד.

אלי אלאלוף: אני בעד להצביע על הסעיף ובמקביל אתם תעשו את הבדיקות שלכם.

אלי אלאלוף: זה מותר, זה חלק מסמכויות הוועדה.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 49?

אלי אלאלוף: בעד סעיף 49 – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 49 – על כל פרטיו, כולל התוספת - אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: היות ולא קיבלתם הפסקה ויש לנו דיון חשוב לאחר הדיון הזה, אני מודיע שאנחנו מפסיקים את הדיון בשעה 13:20.

<נעה בן שבת: פרק ז': פיקוח, בקרה וטיפול בתלונות סימן א': פיקוח כאן אנחנו אולי צריכים לוודא שהמשרד נשאר כאן כגורם מפקח אפקטיבי.

<נעה בן שבת: 50.

<נעה בן שבת: הפיקוח על האומנה ויעדיו.

<נעה בן שבת: במטרה להבטיח את שלומם וטובתם של ילדים שהושמו באומנה ואת זכויותיהם, יקיים המשרד פיקוח על הגופים המפעילים ועל משפחות האומנה ויבקר את פעולותיהם, ובין השאר את אלה: תהליכי גיוס, בדיקה והכשרה של משפחות או מנה.

<נעה בן שבת: תהליכי ההתאמה של משפחת האומנה לצורכי הילד המיוחדים.

<נעה בן שבת: תהליכי התכנון, הטיפול וההערכה בילדים באומנה.

<נעה בן שבת: כוח האדם בגוף המפעיל, לרבות מנחי האומנה והכשרתו.

<נעה בן שבת: פעולות מנחי האומנה ותהליכי ליווי של הילד ומשפחת האומנה.

<נעה בן שבת: אחד הדברים שביקשנו להבהיר כאן הוא שהתפקיד המרכזי שיש למנחי האומנה לפי הצעת החוק יהיה פיקוח שלא יהיה רק פורמלית על הגוף המפעיל ועל הפעילות שלו אלא גם על הפעילות של מנחי האומנה, כיוון שזה גורם כל כך משמעותי.

<יצחק קדמן: מה שחסר לי כאן בסעיף 50 זה באיזשהו מקום משהו שצריך להיות ראשון, פעולות שבאות לפקח על שלומו ורווחתו של הילד.

<יצחק קדמן: כל היתר הם דברים חשובים אבל זה הדבר הראשון שצריך להיות.

<שלוה ליבוביץ: זאת המטרה.

<נעה בן שבת: זאת המטרה אבל הוא אומר שזה לא אחד התפקידים וזה לא אחד הדברים שבודקים אותם.

<שלוה ליבוביץ: זאת המטרה וכל השאר הם אמצעים להגיע למטרה.

אלי אלאלוף: אני מבין מהפתיח של סעיף 50 שזה בדיוק מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: במטרה להבטיח את שלומם וטובתם של הילדים.

<נעה בן שבת: בודקים את כל התהליכים.

<נעה בן שבת: הפיקוח בודק את התהליכים כדי להבטיח שהם בסופו של דב \ר מגיעים למטרה של שמירת טובתו של הילד.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני לא חושב שיש כאן מה לתקן.

<עדי חן: תהליך פיקוח על תלונות של קטינים בתוך משפחת האומנה.

<נועם פליק: יש סעיף מיוחד.

<נעה בן שבת: יש סעיף מיוחד.

<יצחק קדמן: סעיף 56.

אלי אלאלוף: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 50.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: סעיף 50 אושר פה אחד.

<נעה בן שבת: 51.

<נעה בן שבת: הסמכת מפקחים לשם הגשמת מטרות הפיקוח ויעדיו יסמיך השר, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 54.

<נעה בן שבת: נכתב כאן בישראל ובאזור, אבל אנחנו הצענו למחוק את המלים האלה מאחר שהסבירו לנו שאפשר במסגרת צו אלוף לגבי המועצות המקומיות להחיל את הצעת החוק הזאת אחרי שהיא תחוקק על המועצות המקומיות באזור.

קארין אלהרר: זה בהסכמת משרד המשפטים?

<נעה בן שבת: אני מבינה שיש סביב זה עניין יותר מורכב.

אלי אלאלוף: למה הפעלנו את ההגדרה הזאת בחוקים אחרים וכאן יש בעיה?

<נעה בן שבת: אולי משרד המשפטים יוכל להסביר את הבעיה.

<תהילה רוט: אולי אני אתחיל בכמה מלים על דברי החקיקה שהוחלו בשטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

<תהילה רוט: עקרונית דברי החקיקה ביהודה ושומרון הם צווי אלוף שמוצאים על ידי המפקד הצבאי.

<תהילה רוט: יש טכניקת חקיקה להחיל דברי חקיקה בשטחי ההתיישבות הישראלית באזורי התעשייה עצמם בנפרד משטח יהודה ושומרון כולו ואלה הסדרים שנועדו לתת מענה שהוא ספציפית לאוכלוסייה הישראלית בשטחים.

<תהילה רוט: אלו התקנונים גם של המועצות המקומיות והמועצות האזוריות.

<תהילה רוט: בנספח לתקנונים יש נספחים שמפרטים את דברי החקיקה השונים.

<תהילה רוט: אני רק או מר שנספח אחד עוסק בדיני הרווחה וגם קובע איזה דברי חקיקה יחולו וגם מסמיך מי מוסמך לפעול על פי אותם דינים.

<תהילה רוט: לדוגמה, בנספח מוחל חוק הסעד, סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש וכולי, ועוד מספר דברי חקיקה.

<תהילה רוט: בהמשך קובעים מי מוסמך לפעול לפי אותם חוקים, פקידי סעד וכולי.

<תהילה רוט: באופן כזה הוסדרו מספר רב של תחומים בתחומי החינוך, רווחה, תעשייה, מסחר ואיכות סביבה.

<יצחק קדמן: בהרבה תחומים אחרים לא הוסדרו.

<תהילה רוט: חלקם של התחומים או בתהליכי הסדרה או לא הוסדרו.

<תהילה רוט: כמובן שאולי נכון להתחיל ולומר שכל דבר חקיקה באיו"ש צריך לעמוד בדין הבינלאומי ובמגבלות של תקנה 46 לתקנות ובהתאם למכלול המורכב הזה מוסדרים הדינים.

<תהילה רוט: בעניין של החוק הספציפי הזה, אנחנו הבענו את העמדה שלנו בפני ועדת שרים לחקיקה.

קארין אלהרר: הסבר שלך הוא הסבר שמתואם עם שרת המשפטים?

<תהילה רוט: זה הסבר כללי שאני מתארת על אופן החלת חקיקה ישראלית על שטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

<תהילה רוט: בעניין החוק הספציפי הזה עמדתנו הובעה בפני ועדת שרים לחקיקה והחלטת ועדת שרים היא להותיר את הנוסח בנוסח הקיים.

<תהילה רוט: זאת אומרת כשהוא כולל גם את ההסמכה של המפקחים באזור, בשטחי יהודה ושומרון.

אלי אלאלוף: ברשותך, בחוקים אחרים שהוועדה אישרה זה היה.

<תהילה רוט: אולי אני אוסיף עוד משפט אחד בנוגע לעמדת יועמ"ש איו"ש בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: היות ובחוקים אחרים דיברנו על האזור והחלנו על האזור את אותם חוקים, אני הייתי רוצה להשאיר את הנוסח.

אלי אלאלוף: אפשר לקבוע שזה כמקובל באזור בהתאם להנחיות של מפקד האזור אבל אני לא הייתי מנסה לנסח משהו נוסף לחוקים שקבענו לפני מספר חודשים.

קארין אלהרר: בזמנו זה היה התנאי של שרת המשפטים.

קארין אלהרר: אם לא היינו מסכימים לתנאי הזה, הוועדה לא הייתה מאשרת את החוק לדין רציפות.

קארין אלהרר: זה ממש היה תנאי והיא ביקשה את התחייבותי בכתב.

קארין אלהרר: הוועדה יכולה להצביע בלעדי בעניין הזה, אבל אני לא יודעת למה, יכול להיות שיש איזה עניין שאני לא מודעת לו, מעבר לאהבת אחרי הקו הירוק, אבל אני באמת לא יודעת מה היה אבל אני התחייבתי ואני מבקשת שהסעיף הזה יוצבע בלעדי.

קארין אלהרר: אני לא חברת ועדה.

אלי אלאלוף: לא, ברשותך, אני לא מביא את זה.

אלי אלאלוף: אותה הערה שקיבלת, אני אמרתי לא בכתב אלא בעל פה.

אלי אלאלוף: אמרתי שאני אפעל בהתאם לחוקים האחרים.

<תהילה רוט: אני אוסיף רק הערה אחת ביחס לעמדת יועמ"ש איו"ש שזה הגוף בפרקליטות הצבאית שאחראי על הייעוץ המשפטי לענייני יהודה ושומרון.

<תהילה רוט: לעמדתם החוק הזה לא יקנה על פי דיני האזור, ספק אם הוא יקנה סמכות למפקחים ובכל מקרה תידרש פעולה של חקיקה בדין המקומי.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אליך, בעקבות הערתה של חברת הכנסת אלהרר ושלי.

אלי אלאלוף: תחזרי למשרד ותבקשי את תגובת השרה.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמע ונחליט על הסעיף הזה לאחר מכן.

<נעה בן שבת: את אומרת, את הדיון הבא נפתח בנושא הזה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.