הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 34, 2015-12-21 12:00

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה שעוסק בשיפור תנאי מעצר של קטינים, זאת ההגדרה של הנושא, ככה נתבקשנו בעצם לדון בו, כך הוא הגיע אלי לפחות מנשיאות הכנסת, וככזה אפשר לדון גם בתוכו על חלקים נוספים ועל קטגוריות נוספות, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על כל הנושא של תנאי מעצרם של קטינים באשר הם, על כל עבירה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: מי שבעצם ביקשה וזימנה את הדיון היא חברת הכנסת חנין זועבי, אז אני אתן לך את רשות הדיבור לפתוח ולהציג את הנושא ומשם אנחנו בעצם נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

חנין זועבי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

חנין זועבי: אני אציג את הנושא של מעצרי קטינים, במיוחד במזרח ירושלים וגם בגדה המערבית, שזה חלק מהמציאות שאנחנו חיים.

חנין זועבי: אני אתמקד, ולא בכדי אני בחרתי בוועדה לזכויות הילד, על הפן של חוק הנוער והאם הוא מיושם.

חנין זועבי: כלומר, אפשר לדבר פוליטית ואידיאולוגית, אבל השאלה המרכזית היא החוק.

חנין זועבי: יש חוק נוער, זכויות הנוער.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על החוק הזה, האם החוק שנחקק בכנסת הזאת, האם הוא מיושם.

חנין זועבי: תרשו לי שתי דקות, בגלל שיש לנו מוזמנים ואני מודה לכל מי שבא.

חנין זועבי: המעצר כשלעצמו, גברתי יושבת הראש, הוא פגיעה בזכות יסוד של כבוד האדם וחירותו, לכשעצמו.

יפעת שאשא ביטון: המעצר?

חנין זועבי: המעצר, כן.

חנין זועבי: וזה לפי החוק הישראלי.

חנין זועבי: לכן בא חוק הנוער כאחד החוקים שרצה לשמור על זכויות הקטין, הקטין במיוחד, במהלך המעצר, לפני המעצר, במהלך החקירה ובזכויותיו של הקטין.

יפעת שאשא ביטון: אבל חשוב לציין ואני רוצה לחדד את זה באמת, כי זה קצת נשמע לי באיזה דיסוננס.

יפעת שאשא ביטון: עצם המעצר הוא פגיעה בזכויות אזרח, כי הרי הקטין לא נעצר כי סתם ככה בא, אלא גם הוא פגע באיזו שהיא זכות בסיסית, בלי שום קשר עכשיו אם זה מישהו שהשתמש בסמים, דחף ילד מאיזה גג בבית ספר ביישוב יהודי ישראלי.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שנבין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין פשוט את המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: הרי מעצר לא נעשה סתם.

חנין זועבי: אם את תתני לי, אני גם אסביר את עצמי.

חנין זועבי: לפי השופט ברק, מעצר אינו אמצעי חקירה.

חנין זועבי: מעצר הוא אמצעי חריג, הוא צריך להיות אמצעי אחרון.

חנין זועבי: אפשר להזמין את הקטינים.

חנין זועבי: מעצר, כלומר שאת נכנסת לבית או שאת עוצרת את הקטין ברחוב או בשכונה שלו או בבית שלו.

חנין זועבי: לפי החוק הישראלי, לפי השופטים הישראלים, לפי הספרות המשפטית, המעצר כשלעצמו, שאת נכנסת לבית או שאת תופסת את הקטין ומביאה לבתי הכלא, הוא צריך להיות - ככה במפורש אני מצוטטת – אמצעי אחרון, אמצעי חריג.

חנין זועבי: הטענה הראשונה של כל העובדים בשטח, הפעילים בשטח, של דו"חות של זכויות אדם, שהוא לא מעצר חריג.

חנין זועבי: השוטרים והמשטרה לא משתמשת בו כצעד חריג ולא כצעד אחרון.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: צריכים קודם כל את הזכות הראשונה – להזמין את הקטין.

חנין זועבי: לא להיכנס לבית שלו, להזמין את הקטין, אלא אם המעצר התבצע סמוך לעבירה ועל מנת למנוע עבירה נוספת.

חנין זועבי: ככה בחוק.

חנין זועבי: אני מצטטת החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא, חשוב גם לציין – או כדי למנוע עבירה נוספת.

חנין זועבי: בדיוק, כדי למנוע עבירה נוספת, אם יש וודאות כזאת, וגם סמוך לעבירה.

חנין זועבי: לא מתבצעים מעצרי קטינים על ידי זימון.

חנין זועבי: כל הקטינים במזרח ירושלים, יש 45 רק בשלושת החודשים האחרונים, אם לא יותר, הם נכנסים לבתים שלהם.

חנין זועבי: ההפרה השנייה, שעות המעצר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לתחום את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר פה שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: אחד, את מדבר על שלושה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: את מנסה לצקת איזו שהיא מציאות נורמאלית, את מנסה ליצור איזו שהיא נורמליזציה במציאות שהיא לא נורמאלית, כי אנחנו מדברים על מציאות ביטחונית שהיא אחרת, ואת גם בתוך הדברים - - -

חנין זועבי: אני מבקשת ממך - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, פה אני נתבקשתי לדון על תנאי מעצרם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקיים את הדיון - - -

חנין זועבי: אם את לא מרשה לי להצליג, אז תנהלי את הישיבה וכל אחד ילך למקום שלו.

יפעת שאשא ביטון: לא, את ביקשת לדון בשיפור תנאי מעצרם של קטינים.

חנין זועבי: תנאי מעצר.

חנין זועבי: ואלה קטינים ואלה אנשים ובני אדם והנושא הוא המעצר של הקטינים, כן.

חנין זועבי: אני לא חורגת.

חנין זועבי: אני לא חורגת מהמציאות הקשה.

חנין זועבי: אני מנסה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בואי נתקדם ונראה שאנחנו לא חורגים מהדיון.

חנין זועבי: אני מנסה להציג לך מציאות קשה על ילדים ועל זכויות ילדים.

יפעת שאשא ביטון: היא קשה באמת.

חנין זועבי: ואני מנסה גם אולי לאתגר אותך, אולי לעורר את הרגשות שלך על דברים שאנחנו פה מייצגים ואם אנחנו ואם את נציגת החוק בישראל, אז זה מה שאני טוענת – ליישם את החוק.

חנין זועבי: אני לא מדברת על ליישם הסדר מדיני.

חנין זועבי: אני לא מדברת על שטחים כבושים.

חנין זועבי: אני מדברת על החוק ואני אומרת לך מה החוק אומר וזו מסגרת הדיון שלנו, כשהפרקטיקה של המשטרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חברת הכנסת חנין זועבי, בואי תמשיכי לטעון את הטענות ואנחנו נראה שאנחנו לא חורגים מהדיון.

חנין זועבי: עכשיו, לפי החוק, אם הקטינים הם מתחת לגיל 14, אז עוצרים אותם וחוקרים אותם מהשעה שבע בבוקר עד השעה עשר בלילה.

חנין זועבי: ואם הם מעל גיל 14 ועדיין קטינים, עוצרים אותם וחוקרים אותם מהשעה שבע עד השעה עשר.

חנין זועבי: מה שנעשה בפועל, הוא בדרך כלל להיכנס לבתים אחרי עשר בלילה, אחרי שתים עשרה בלילה וחוקרים אותם לפנות בוקר.

חנין זועבי: אז זו גם ההפרה השנייה.

חנין זועבי: עם צעקות, עם דפיקות בדלת של הקטין, עם צעקות.

חנין זועבי: מעירים את המשפחה.

חנין זועבי: רוצים כאילו, מבינים שרוצים להפחיד.

חנין זועבי: מבינים שלא רוצים לחקור על מנת למנוע פשע, סמוך לפשע, אלא מייצרים אווירה של הפחדה.

חנין זועבי: עכשיו לגבי אי ליווי הורה, זו ההפרה השלישית.

חנין זועבי: לפי החוק, עוד פעם לפי החוק, זכותו של הקטין, בגלל שהוא קטין, בגלל שבקלות אפשר להכניס אותו לאווירה של פחד ולאווירה של הודאות שווא, אז צריכים ליווי של הורה.

חנין זועבי: שלושה מקרים, באחוז של שלושה אחוז, מביאים את הילדים בליווי של הורים.

חנין זועבי: ונכון, אפשר להוציא את ההורה, אם ההורה מתערב בצורה לא הגיונית, אבל גם שלושת ההורים שהכניסו, כאשר השוטרים התחילו להכות אותם, לצעוק עליהם, להפחיד אותם, ללחוץ עליהם בשביל לגבות הודאות שווא וההורה התנגד – הם גם כן הוציאו את ההורים.

חנין זועבי: עכשיו, ההפרה האחרונה, אולי לפני האחרונה, זה השיקום או חלופת המעצר.

חנין זועבי: לפי החוק גם מגיע לך, כי את בכל זאת, גם אם על יידוי אבנים, גם אם את רצחת בתור ילד, את ילד או אתה ילד ואת ילדה ואי אפשר למחוק את העובדה הזאת.

חנין זועבי: לכן מדברים על שיקום בחוק.

חנין זועבי: לכן מדברים על החוק, הגרסה של החוק הקודם, שלא אוסרים את הילדים אלא מכניסים אותם למעון סגור עד גיל 18 בשביל להתחיל את החיים שלהם בגיל 18.

חנין זועבי: לפי גרסת החוק החדש ולפי היגיון הפעולה של המשטרה, אין חלופת מעצר.

חנין זועבי: הצעת החוק החדשה.

חנין זועבי: מבטלים את חלופת המעצר או את המעון הסגור עד גיל 18.

חנין זועבי: עד גיל 14 מכניסים אותו למעון סגור ואז אחרי גיל 18 הוא יכול להמשיך, מכריחים אותו להמשיך את העונש הרגיל שלו, אבל זה לא הדיון שלנו.

חנין זועבי: גברתי, ואני אתן לאחרים בשביל להמשיך, מה אני דורשת?

חנין זועבי: מה אנחנו דורשים?

חנין זועבי: ליישם את החוק.

חנין זועבי: כלום מעבר לחוק.

חנין זועבי: ליישם את החוק.

יפעת שאשא ביטון: בנוגע לכל ילד וילדה בכל מקום ולא משנה מה ההבדל.

חנין זועבי: לכל ילד.

חנין זועבי: מיידי אבנים, לא מיידי אבנים.

יפעת שאשא ביטון: בכוונה אני מחדדת את זה.

חנין זועבי: פלסטיני, ישראלי.

יפעת שאשא ביטון: בלי קשר לסוג העבירה?

חנין זועבי: לילדים בתור ילדים.

חנין זועבי: אני בוועדת זכויות הילד.

חנין זועבי: אני ביקשתי למחוק את הכל ולהתמקד בזכויותיו של הילד, אבל רואים שאין, המושג קטינים לא נמצא אצל המשטרה, כאשר מדובר בקטינים של מזרח ירושלים, ופה ההבדל.

חנין זועבי: לא אני עושה את ההבדל.

חנין זועבי: אני לא רוצה לעשות הבדל.

יפעת שאשא ביטון: למה, אנחנו מכירים עוד קטינים שנעצרו ולא שמעתי אף אחד פה זועק על זה שהם לא קיבלו את האפשרות לראות את המשפחה שלהם ולראות עורך דין ולפגוש מישהו, ועינו אותם.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעתי שום קול זעקה ובגלל זה אני רוצה לחדד.

יפעת שאשא ביטון: אני פה בוועדה לזכויות הילד לטובת כל הילדים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה מאיזה מקום הם מגיעים.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה רציתי לחדד את זה לתנאי מעצר של קטינים, כדי שאנחנו נוכל להתמקד, אבל אני מבינה שיש פה איזו שהיא מעטפת רחבה יותר.

יפעת שאשא ביטון: ואת יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להיענות לאתגר ולהתייחס גם למעטפת, אבל אני רוצה לשמוע פה שיח שהוא הדדי.

יפעת שאשא ביטון: שכשאנחנו מדברים על שוויון וכשאנחנו מדברים על זכויות, אז אנחנו מדברים עליהם וזה לא משנה מהיכן הילד מגיע ואני לא שומעת את זה פה.

יפעת שאשא ביטון: אני שומעת שזה מאד חד צדדי.

חנין זועבי: יפעת, יפעת, את עושה פה הטיה והסתה לא הגיונית.

יפעת שאשא ביטון: לא, חס וחלילה, אין כאן הסתה.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: כי לא אני מפרידה בין הקטינים.

חנין זועבי: אני אומרת לך, לא צריכים להפריד, אבל זו המשטרה שמפלה.

חנין זועבי: זו המשטרה שעושה קטיגורציה.

חנין זועבי: לא אני.

חנין זועבי: אני פה מייצגת מציאות.

חנין זועבי: אני רוצה להעביר את המציאות כי זו החובה שלי.

חנין זועבי: לא אני מייצרת את הדיכוי.

חנין זועבי: הדיכוי הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חברת הכנסת חנין זועבי, אני מוכנה לפתוח את הדיון ואני גם אשמח להיות מופתעת.

חנין זועבי: כן, עכשיו ההמלצות, בשביל להיות פרקטיים.

חנין זועבי: כלומר, להתאים את הנוהל של המשטרה לפי החוק.

חנין זועבי: רק להתאים אותו.

חנין זועבי: להתאים אותו כך שיש זימון ולא מעצר.

חנין זועבי: אין מעצרי לילה, לפי החוק.

אוסאמה סעדי: לא להתאים, לחייב את המשטרה למלא אחרי החוק.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

חנין זועבי: כן, יש נהלים.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: למנוע חקירות לילה.

חנין זועבי: לחייב את המשטרה שהיא תזמין אותם עם נוכחות של הורים ותעשה את החקירה בנוכחות הורים.

חנין זועבי: למנוע ולאסור איזוק ממושך.

חנין זועבי: לאפשר ביקורי הורים פתוחים.

חנין זועבי: זו זכות של הילד לנשק את אמא שלו.

חנין זועבי: בזמן הזה לחבק אותה.

חנין זועבי: לערוך ביקור של חברי כנסת, וזו ההמלצה שאני רוצה לייצג כאן.

חנין זועבי: ביקור פרלמנטארי בבתי הכלא ובאגפי הנוער במגידו ובבתי כלא אחרים.

חנין זועבי: אנחנו רוצים לשבת ולשמוע, להקשיב לילדים האלה, בלי התיווך של בתי הסוהר ובלי התיווך של המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מה התועלת?

חנין זועבי: שנשמע.

חנין זועבי: שאת תתרשמי ואולי את תפסיקי להתווכח איתי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת, אני לא מתווכחת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה - - -

חנין זועבי: אולי את תתרשמי מהמציאות?

חנין זועבי: אולי מישהו יכול לעורר את הרגשות שלך יותר מאשר חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אולי הילדים האלה?

חנין זועבי: אולי הקטינים האלה יעוררו את הרגשות שלנו כבני אדם?

חנין זועבי: אולי נזכור שאנחנו בני אדם.

חנין זועבי: אתם דורשים או את דורשת לשכוח מהמסגרת הלאומית של הפלסטינים.

חנין זועבי: זו אני.

חנין זועבי: זו הדרישה שלי, גברתי יושבת הראש.

חנין זועבי: עכשיו לגבי חלופת מעצר.

חנין זועבי: להקים מעונות.

חנין זועבי: אם רוצים לעצור, עוצרים מאות ועשרות, אז להקים גם מעונות שהם חלופת מעצר.

חנין זועבי: ולגבי תהליך השיקום, וזו ההמלצה האחרונה.

חנין זועבי: כאשר את מתייחסת לקטין הזה כאל אסיר ביטחוני ואת לא מאפשרת לו תהליך של שיקום - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז הדיון עכשיו מתמקד באסירים ביטחוניים?

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת, אני רוצה להבין.

יפעת שאשא ביטון: כי אני קיבלתי מנשיאות הכנסת שיפור תנאי מעצרם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה לא משנה מאיפה הוא מגיע.

חנין זועבי: אבל הבעיה שאני רוצה להתמקד בה היא הבעיה של המציאות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: מה זה שלנו?

יפעת שאשא ביטון: שלנו פה במדינת ישראל – אז זה כולם.

חנין זועבי: שלנו.

חנין זועבי: כן, כן, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין באמת.

חנין זועבי: ההפרה הכי בוטה שהמשטרה עושה היא הפרה של הזכויות של הקטינים ממזרח ירושלים.

חנין זועבי: גם אם אני לא מכירה בשלטון הישראלי במזרח ירושלים, גם אם אני, תראי מה אני עשיתי, אני אפילו דילגתי על זה שזה שטח כבוש ואמרתי – יש זכויות לקטין.

חנין זועבי: כל עוד יש כובש, יש אחריות לכובש הזה.

חנין זועבי: עכשיו, ההשלכה האדירה שאין תהליך של שיקום ואין עובדת סוציאלית לקטין, היא שלא מגיע לו שליש.

חנין זועבי: מה זאת אומרת?

חנין זועבי: עוד אפליה בין הקטינים.

חנין זועבי: את לא רוצה אפליה, אז עוד אפליה אני אציג לך.

חנין זועבי: כאשר אין לך עובדת סוציאלית, אז העובדת הסוציאלית לא יכולה להמליץ על הפחתת שליש.

חנין זועבי: אז אוטומטית, הזכות הזאת של הפחתת שליש – לא מיושמת לגבי - - -

אוסאמה סעדי: אם אין שיקום אז לא נותנים שליש.

חנין זועבי: אם אין שיקום אז לא נותנים שליש, אז אוטומטית - - -

אוסאמה סעדי: ואין עובדת סוציאלית.

חנין זועבי: אין עובדת סוציאלית שממליצה, אז אין שיקום, אז לא ממליצים על שליש.

חנין זועבי: אז אלה הטענות בקצרה ואחרי כל ההתנגדות של יושבת הראש, תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שאולי עכשיו, גברתי יושבת הראש, אולי נצפה בסרט ואחר כך נציגים שהזמנו ובאו אחרי טרחה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מוצג סרטון

יפעת שאשא ביטון: זה לא תנאי מעצרם, כן?

יפעת שאשא ביטון: אבל אם זה מה שייתן לך להרגיש טוב, אין שום בעיה שזה יוקרן.

יפעת שאשא ביטון: אני עוצרת את הסרט.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את האנשים, אחרת אנחנו לא נספיק לשמוע את האנשים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני מפסיקה את ההקרנה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהרעיון הוא ברור והמסר עובר.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לשמוע את האנשים שיושבים סביב השולחן, אחרת אנחנו לא פשוט לא נעמוד בלוח הזמנים ואז חלקכם לא יוכל להביע את עצמו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זכות הדיבור שלך.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על הדיון הזה ומודה ליוזמת הדיון הזה, חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהנושא מאד מאד חשוב, ואני מדבר על הקטינים באופן כללי, אבל רוב ההפרות, כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, הן בעניין קטינים במזרח ירושלים, אבל אנחנו לא מבדילים ולא מפלים.

אוסאמה סעדי: למשל בעניין מעצר מנהלי, אנחנו אמרנו והעמדה שלנו היא שאנחנו נגד מעצר מנהלי גם נגד יהודים אבל גם נגד ערבים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלה באמת בתום לב.

אוסאמה סעדי: יפעת, אבל רוב המעצרים המנהליים הם נגד הערבים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אז אני רוצה לשאול שאלה.

אוסאמה סעדי: אבל כשיש כמה, ארבעה-חמישה מעצרים מנהליים אצל יהודים, אז קול הזעקה נשמע והיה דיון בוועדת ביקורת המדינה וכל העולם רעש ובחש - למה?

אוסאמה סעדי: כי עצרו כמה יהודים במעצר מנהלי, ואני אומר לך – ילד עצור - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשאול באמת, ההבחנה היא, ובאמת בואו לרגע ננסה להיות ענייניים, כדי שאחר כך נשאל את הגורמים השונים שנמצאים כאן וננסה להבין את זה קצת יותר לעומק.

יפעת שאשא ביטון: הפגיעה בזכויות לצורך העניין, או הפרה של חוק הנוער, נוגעת לכל מעצר של נער ערבי או פלסטיני ממזרח ירושלים על כל עבירה שהיא?

יפעת שאשא ביטון: או שזה נעשה רק כשמדובר בעבירות ביטחוניות?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת אותך, ותענה לי בכנות.

אוסאמה סעדי: רוב ההפרות הן בגין עבירות ביטחוניות.

יפעת שאשא ביטון: ביטחוניות.

אוסאמה סעדי: אבל גם עבירות פליליות במזרח ירושלים, גם יש הפרות, אבל הרוב הוא עבירות ביטחוניות ברוב המעצרים.

חנין זועבי: כי רוב המעצרים הם על הרקע הזה.

אוסאמה סעדי: אבל גם כאשר רוצים לעצור קטין בעיסאוויה, גם בעבירות פליליות, אז לא הולכים בצהריים, אז גם הולכים באישון לילה ואני שואל למה.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרנו וראינו בסרט – למה צריך, כשצריך לעצור נער בן 10, בן 12, צריך להגיע אליו בשעה 04:00 לפנות בוקר, בשעה 03:00 לפנות בוקר, להעיר את כל המשפחה, לזרוע פחד.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה להתרכז, גברתי יושבת הראש, בשיפור תנאי המעצר.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי ואני תיכף מתחבר למה שהמליצה חברת הכנסת זועבי בהמלצות שלה, אני ביקרתי בכלא גבעון.

אוסאמה סעדי: כלא גבעון פתחו אותו לקטינים ממזר ירושלים.

אוסאמה סעדי: פתחו אותו רק לפני כחודש.

אוסאמה סעדי: יש בו כיום 70 קטינים, שזה כלא בדרך כלל המיועד לעובדים זרים, פועלים זרים ומסתננים, אבל עכשיו, בגלל המעצרים האינטנסיביים והמאסיביים בחודשיים האחרונים, פתחו כלא חדש לקטינים ואני ביקרתי שם.

אוסאמה סעדי: אני מזמין את הוועדה לבקר שם.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש שאלה מה זה ייתן לנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו בוועדת ביקורת המדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ללכת לבקר כחברי כנסת ולראות אם התנאים שם הולמים או לא הולמים, זה סיפור אחד.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ללכת ולהתחיל להגיד תנו לנו להיכנס כביקור.

אוסאמה סעדי: לא, חס וחלילה.

חנין זועבי: איך לבדוק?

חנין זועבי: כן, מכניסים אותנו דרך שם.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: יפעת, בוועדת ביקורת המדינה אנחנו הלכנו וביקרנו בכלא הדרים וביקרנו בכל האגפים, לא רק באגף הביטחוניים, אבל ביקרנו גם באגף הביטחוניים.

אוסאמה סעדי: התרשמנו.

אוסאמה סעדי: אין כמו מראה עיניים, לראות באופן בלתי אמצעי ולא לשמוע, אלא לראות.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי סיפורים זוועתיים על קטינים בני 15, 16, שכל החשד והעבירות שמיוחסות להם הן לא רצח ולא ניסיון רצח – זריקות אבנים.

יפעת שאשא ביטון: זה ניסיון רצח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שאבנים הורגות.

יפעת שאשא ביטון: בואו, נתאפס קצת.

אוסאמה סעדי: לא, לא, זריקות אבנים, יפעת.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להיכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה חשוב כי אנחנו כבר יודעים שאבנים הורגות.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נקל ראש.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר גם עבירות חמורות, ברגע שהם עצורים, צריך לתת להם את התנאים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים על זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כן, מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי גם.

אוסאמה סעדי: הם יקבלו את העונש שלהם בבוא העת בבית המשפט, אבל כאשר ילדים כאלה, שמים אותם באגפים במשך 23 שעות, נותנים להם רק שעה אחת הפסקה, להבדיל מכל האגפים של קטינים, ויש פה הבדל.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקש פה כן לבקר בכלא הזה, החדש.

אוסאמה סעדי: למשל במגידו ובכלא השרון - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר את סוגית כלא גבעון.

אוסאמה סעדי: יש להם הפסקות של כמעט שעתיים-שלוש ביום, אבל החמור ביותר גברתי יושבת הראש, לא נותנים להם ללמוד.

אוסאמה סעדי: ואני שאלתי, בדרך כלל ששמים קטינים כאלה, 60, 70, באגפים סגורים ולא נותנים להם לצאת לנשום ולא ללמוד, מה הם יעשו?

אוסאמה סעדי: כל הזמן יעשו בעיות.

יפעת שאשא ביטון: אבל באגפים אחרים כן.

יפעת שאשא ביטון: מחומר שאני קראתי, באגפים אחרים, בכלל, לא רק פלסטינים אלא בכלל, לא נותנים באגפים סגורים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, יש איזה שהוא רציונל כי רוצים גם לשלב.

אוסאמה סעדי: נכון, גם לפלסטינים.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, גם לפלסטינים במגידו ובכלא השרון, נותנים להם ללמוד שלוש-ארבע שעות.

אוסאמה סעדי: מגיעים מורים ומורות ונותנים להם, ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, רק באגפים הסגורים לא נותנים, נכון.

אוסאמה סעדי: בכלא גבעון עד עכשיו אין מורים ומורות ולכן התנאים הם זוועתיים וקשים, ולכן אני מבקש את התערבות הוועדה לזכויות הילד בעניין של כלא גבעון, שהוא מאד מאד חמור ואני באמת מצטרף לכל מה שהיא אמרה בעניין החקירות והמעצרים ובלי הורים וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ואני מברך את הוועדה על קיום הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יפעת שאשא ביטון: אני אכן רשמתי את סוגית כלא גבעון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נברר מה הנהלים שם ומה קורה ואם צריך ויתאפשר לנו, אנחנו גם נגיע לבקר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק חייבת לומר שמבחינת לפחות החומרים, אובייקטיבית, שקיבלתי, זה ידוע שבאגפים סגורים, ואם יש פה איזו שהיא סמכות מקצועית להסביר?

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים להתייחס לנושא של אגפים סגורים ולימודים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מצוין.

יפעת שאשא ביטון: שם בבקשה.

<בן ציון: אין בעיה גברתי יושבת הראש.

<בן ציון: זה גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת סעדי.

<בן ציון: שמי בן ציון, ראש תחום חקיקה בשירות בתי הסוהר, הלשכה המשפטית.

<בן ציון: לעניין כלא גבעון, חשוב להבהיר את זה.

<בן ציון: האגפים שעברו לגבעון הם אגפים שעברו מעופר, בגלל שיפוץ שנעשה לרווחת השוהים במתקן הכליאה, על מנת לשפר את התנאים שם.

<בן ציון: זה היה זמני, זה הסתיים.

<בן ציון: הם כבר לא יושבים בגבעון, הם חזרו לעופר.

יפעת שאשא ביטון: היום, כשאנחנו מדברים עכשיו, אין שם?

<בן ציון: אין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חשוב לציין.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שזה יופיע גם ב - - -

חנין זועבי: מתי זה, יהודית?

חנין זועבי: יום אחרי העלאת הנושא?

<קריאה: בשבוע שעבר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: זה קרה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם יקרו דברים טובים אחרי שנדבר פה אנחנו נברך, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא משנה עכשיו.

חנין זועבי: כן, אבל טוב שגם נפקח.

<בן ציון: לשאלת חברי הכנסת, הם תמיד מוזמנים.

<בן ציון: אנחנו מקבלים את כל חברי הכנסת לביקורים.

<בן ציון: אני לא חושב שפעם שירות בתי הסוהר מנע מחבר כנסת לבקר.

<בן ציון: לכן מי שרוצה, מוזמן.

<בן ציון: יש לנו דרכים מקובלות לעשות את זה, לפנות ללשכת השר, לשכת הנציבה והם מוזמנים תמיד.

<בן ציון: אנחנו פתוחים, אם יש עוד שאלות לגורמים המקצועיים.

יפעת שאשא ביטון: אם תרצי נלך ביחד, חנין.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: נלך ביחד, זה מה שביקשתי.

<בן ציון: גם הוועדה מוזמנת.

<בן ציון: אם יש דברים שרוצים לשאול, יש פה את הגורמים המקצועיים לעניין הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה ברשותך, רק כדי לחדד, כי אני מכירה את זה מחומר שקראתי, לא מאיזה שהוא ביקור.

יפעת שאשא ביטון: נושא הלימודים והאגפים הסגורים.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאני התרשמתי, מלבד באגפים הסגורים, בעצם יש את הזכות ללמוד ומאפשרים בעצם את העניין של לימודים, אבל באגפים הסגורים, מתוך איזה שהוא רציונל שרוצים שלא לקבע את המצב שבו הם מקיימים את הכל בתוך אגף סגור, אלא תהיה להם בעצם השאיפה והמוטיבציה לצאת החוצה לאגפים אחרים, אז לא מאפשרים לימודים באגפים הספציפיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מדייקת?

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אתם מוזמנים לתקן.

<בן ציון: יש כאן את רכזת השכלת אסירים, היא תשיב לכם על זה.

<בן ציון: כמו שאמרתי, הם נמצאים באופק.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה, שם ותפקיד.

<איריס טסלר: שמי איריס טסלר, רכזת השכלת אסירים בשירות בתי הסוהר.

<איריס טסלר: לשאלתך, הדבר נכון לגבי כלא אופק, שבו באמת לא מקיימים, לבד ממקרה חריג כרגע, שיש כיתה קטנה בתוך אגף סגור, אבל כעיקרון אין ולא מקיימים לימודים באגפים סגורים, כדי לאפשר לאסירים לעבור תהליך במדרוג המתאים, כדי שייצאו, ישפרו את התנהגותם ויגיעו בעצם לאגף פתוח ויוכלו לצאת.

יפעת שאשא ביטון: ויוכלו ללמוד.

<איריס טסלר: וזאת גם המדיניות של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

חנין זועבי: איזו תכנית הם עוברים?

חנין זועבי: סליחה, איזו תכנית הם עוברים?

חנין זועבי: את אמרת לאפשר להם לעבור תכנית.

<איריס טסלר: לא, לעבור לאגפים פתוחים ולצאת ללימודים במכרז החינוך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: נסרין עליאן, בבקשה.

<נסרין עליאן: טוב, אם אני רוצה לדבר באופן כללי - - -

יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח, נכון?

יפעת שאשא ביטון: לצורך הפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<נסרין עליאן: אז דבר ראשון אני רוצה להגיד גם בהקשר של מעצרים מנהליים, שאנחנו כבר שנים מתנגדים לאופן מעצר מנהלי בכלל, במיוחד לגבי קטינים.

<נסרין עליאן: לאחרונה אנחנו נחשפים יותר ויותר למקרים של מעצרי ילדים קטינים בתור מעצר מינהלי.

<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שזו פגיעה מאד חמורה וקשה.

<נסרין עליאן: כשמדובר במעצר, הוא אפילו מקבל הליך פלילי ואפשרות להגנה ודין רגיל, אך במעצר מנהלי הדבר לא מתאפשר והפגיעה היא כפליים, במיוחד כשמדובר בקטינים וזה מתרחש לאחרונה גם לילדי מתנחלים וגם לילדים פלסטינים ממזרח ירושלים, וזה דבר שמאד מטריד את - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, נסרין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלה.

יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח לוקחת בחשבון בעצם את המציאות - ואי אפשר להתנתק - לוקחת בחשבון את המציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה ואני שמחה שאת מתייחסת - אני מוכרחה לומר שאני שמחה שאת מתייחסת באמת לקשת הרחבה, אז אני גם מרשה לעצמי לשאול בחופשיות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה איזה שהוא אלמנט של מניעה.

יפעת שאשא ביטון: הרי את מי שאנחנו פוגשים היום ברחובות, פוגעים אחד בשני, בין אם זה נערים ונערות עם סכינים מהצד הפלסטיני ובין אם זה נערים ונערות עם מקרים מזעזעים אחרים מהצד היהודי.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה איזו שהיא מציאות ביטחונית שקוראת לנו להתייחסות קצת אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אתם מנתקים את זה רגע מהחוק הכולל ומבינים שבמציאות הזאת אולי צריך, כדי למנוע, להתנהל בצורה שונה?

<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שקיים חוק שמדינת ישראל עמלה עליו רבות אחרי החתימה על האמנה לזכויות הילד ואישור החוק והקמת שלוש הוועדות, והחוק בכללותו הוא חוק יחסית טוב מאד.

<נסרין עליאן: הבעיה היא בפרקטיקות ובדרך היישום של החוק ואנחנו לא מתנתקים מהמציאות.

<נסרין עליאן: אנחנו חושבים שהמציאות היום באמת קשה ומצריכה טיפול, אבל הטיפול הוא לא בהחמרה ובענישה יותר חמורה - - -

יפעת שאשא ביטון: במניעה בפגיעה בזכויותיהם של ילדים אחרים שהולכים ברחוב ויש להם את הזכות להגנה - - -

חנין זועבי: לא על ידי הפרה של זכויות הילדים האלה.

חנין זועבי: אין שום הצדקה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, יש פה מישהו ממשרד המשפטים, או מישהו שיכול לחדד את העניין של אם יש איזה שהוא נוהל חריג במצב ביטחוני לשני הצדדים, אגב, כי אנחנו רואים את זה גם בקרב ילדי מתנחלים, לצורך העניין, או נוער הגבעות.

יפעת שאשא ביטון: אם יש בניהול של מציאות ביטחונית קשה, כמו שאנחנו נמצאים בה היום, שאנחנו יודעים שלצורך העניין הסתובבות חופשית של ילדים שעלולים לפגוע או יש מידע לגביהם שהם עלולים לפגוע, אנחנו מסכנים בעצם - אם אנחנו לא נתנהל בצורה אחרת – אנחנו מסכנים אזרחים חפים מפשע.

חנין זועבי: אבל ההפרה - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, אנחנו בוועדה לזכויות הילד.

חנין זועבי: להתחיל ולחפש תירוצים והצדקות להפרה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא תירוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין.

חנין זועבי: של זכויות הילד, לפחות שזה לא ייעשה בתוך הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, הילד בן 13 שהלך ברחוב ונדקר, יש לו זכות להסתובב חופשי ולהיות מוגן.

חנין זועבי: גם אם הוא רוצה הוא ילד.

חנין זועבי: אבל אנחנו לא מדברים על לא לחקור אותו, על לא לעצור אותו.

חנין זועבי: מדברים לשמור על זכויותיו שמנוסחות על ידי החוק.

חנין זועבי: לשמור על החוק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני רוצה לשמוע אם החוק מחריג מציאות ביטחונית מהסוג שאנחנו נמצאים בה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מבקשת, כדי לראות אם באמת יש פה הפרה בוטה או שיש פה איזו שהיא התנהלות חריגה שמצריכה התייחסות אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על אלימות כלפי הילדים שאני אגיב ואגיד על זה, ותאמיני לי, אני אולי אפילו יהיה יותר חריפה ממך.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת מבחינת ההתנהלות היומיומית, אנחנו נמצאים פה היום – אתם לא רוצים להגיד מצב חירום – אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית שהיא חריגה.

יפעת שאשא ביטון: בואי נשמע.

<מיכל גולד: מיכל גולד, משרד המשפטים.

<מיכל גולד: אני כן ממשרד המשפטים, אבל אני לא יכולה לתת לך את התשובות לדברים האלה.

<מיכל גולד: כמו שציינת ובצדק, אנחנו קיבלנו איזה שהוא מצע מאד מסוים לדיון, ופה יש איזו שהיא הרחבה לכל סוג שהוא - - -

חנין זועבי: לא, לא, לא - - -

<מיכל גולד: שאין שום בעיה, בשמחה, אבל - - -

חנין זועבי: האם יש החרגה בחוק?

חנין זועבי: זו השאלה.

חנין זועבי: יש החרגה בחוק?

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהיא לא יודעת לומר את התשובה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי נבדוק את זה.

<מיכל גולד: היה לא מזמן דיון - - -

חנין זועבי: מה זאת אומרת היא לא יודעת?

חנין זועבי: יש חוק.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אבל היא יודעת את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו מכירים את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אם יש נוהל אחר כשאנחנו נמצאים במציאות ביטחונית אחרת.

חנין זועבי: אז היא צריכה לענות.

<מיכל גולד: אם אנחנו מדברים על מעצרים מנהליים, היה דיון לא מזמן בוועדה לביקורת המדינה, היה שם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנתן את התשובות ואפשר שם לראות.

<מיכל גולד: אין לי בעיה גם לברר ונעשה על זה דיון פה, אבל באמת, עם כל הכבוד, צריכים להכין אותנו שאנחנו נדע על איזה דברים.

יפעת שאשא ביטון: צודקת.

יפעת שאשא ביטון: הדיון מדבר על - - -

<מיכל גולד: אני לא יודעת הכל.

חנין זועבי: לא, תראי, את מייצגת את משרד המשפטים.

חנין זועבי: את אמורה לייצג את החוק.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, היא הגיעה עם נושא מאד מסוים שזה מה שקיבלנו.

חנין זועבי: אבל זה הנושא, החוק.

חנין זועבי: החוק לא משתנה.

חנין זועבי: יש חוק אחד, חוק זכויות הנוער.

<מיכל גולד: מעצר מנהלי זה משהו אחר.

חנין זועבי: האם בתוך החוק הזה יש נוהל שמצדיק הפרות?

חנין זועבי: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אולי במציאות ביטחונית אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמצב חירום משתנה המציאות.

חנין זועבי: אבל זה לא.

חנין זועבי: לא, שוב זה כבר פשע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק עם-.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, תתני לי בבקשה לנהל את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אם זה פשע או לא, אנחנו נוכל לדבר על זה אחר כך.

חנין זועבי: אבל מסגרת הדיון היא החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: מסגרת הדיון היא שיפור תנאי מעצרם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה שנתמקד רק בשיפור תנאי מעצרם של קטינים?

יפעת שאשא ביטון: נכנס לתוך בתי הסוהר ונראה אם אנחנו בסדר או לא בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לפתוח את הדיון, אני מוכנה לאתגר, אבל בואי נפתח אותו בצורה אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: אומרת הבחורה ביושר – אני זומנתי לנושא מסוים, אני לא יודעת לענות.

יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה שהיא תענה לך בכוח משהו שהיא לא יודעת לענות?

חנין זועבי: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אז תניחי לה.

חנין זועבי: זה החוק.

חנין זועבי: יש חוק.

יפעת שאשא ביטון: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה, אני מתנצלת על זה שאנחנו פותחים את זה, אבל חשוב שזה גם יהיה בדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<נסרין עליאן: אז אני רוצה כן להתייחס למשהו שכן אפשר לקיים במסגרת מצבים חריגים, שהחוק כן מאפשר אותם.

<נסרין עליאן: בעצם החוק בנה ולקח את כל העקרונות היפים לשמירה על זכויות הילדים, אבל לצערנו גם איפשר הרבה חריגים לעקרונות הכלליים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<נסרין עליאן: והחריגים האלה הם אלה שמיושמים, אמורים לפחות להיות מיושמים במקרים החריגים.

יפעת שאשא ביטון: במצב החריג שאנחנו נמצאים בו.

<נסרין עליאן: אבל הבעיה שאנחנו מצביעים עליה, שאנחנו רואים שהחריגים האלה מיושמים גם במצבים לא חריגים.

<נסרין עליאן: אבל באמת מצבים חריגים קיימים בחוק ובעצם המשטרה משתמשת בהם ביד רחבה, אבל בפועל הם משתמשים בהם לצערי גם במצבים שלא חריגים ולכן ההפרות של הזכויות של הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: במעצרים פליליים יש הפרה של החוק?

<נסרין עליאן: אפילו של ילדים בלוד וביפו.

<נסרין עליאן: התבצע מעצר של ילדים וגם שם היה שימוש בחריגים בחוק ולא בכלל.

<נסרין עליאן: נכון, יש יותר ויותר מעצרים.

<נסרין עליאן: אחוז המעצרים הכי גבוה בארץ הוא באמת במזרח ירושלים ולכן שם הכי קל לשים את הדגש ולראות את החריגים, אבל השיטתיות של המשטרה מתבצעת לכל אורך ולרוחב הארץ, וגם אפילו בצפון ובדרום.

<נסרין עליאן: ראינו את זה בנגב, ראינו את זה בנצרת, ראינו את זה בלוד, ראינו את זה ביפו.

<נסרין עליאן: בתור מי שעוקבת אחר מעצרי ילדים יותר מחמש שנים, אני גם ראיתי את המקרים האלה מקרוב ונחשפתי לתופעה הזאת.

<נסרין עליאן: אז הבעיה העיקרית בעינינו כרגע, היא באמת השימוש הרב בחריגים, שמתבצע בחוק, אבל כן קיימת אפשרות בחוק לחריגים במצבי חירום.

<נסרין עליאן: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם ההשפעות של שינויי החקיקה, שכרגע מתבצעים בכנסת, לאור אולי התקופה האחרונה, בעיקר לאור החלטת הממשלה מהשנה שעברה, שביקשה להקשות עם תופעת זריקות האבנים.

<נסרין עליאן: הדבר הראשון שבעצם ראינו שקרה אחרי זה, זה שינוי בעצם ההנחיות של הפרקליטות.

<נסרין עליאן: אני לא אשפוט פה את ההתנהלות וההחלטות של הכנסת, אבל אני רוצה להגיד מה ההשלכות של הדבר הזה בפועל, בשטח.

<נסרין עליאן: בעצם הדבר הראשון שראינו כתוצאה מההנחיה הזאת, היא בעצם המדיניות של מעצר עד תום ההליכים.

<נסרין עליאן: זו מדיניות שבעצם לא מאפשרת לילדים, או בעצם הפרקליטות לא מבקשת לבחון חלופות מעצר לנערים ומרביתם יותר ויותר שוהים במעצר עד תום ההליכים.

<נסרין עליאן: מה שזה גורם בפועל להרבה ילדים, זה סוג של לחץ והרבה ילדים, גם בגלל העומס על בתי המשפט, גם על שירותי המבחן, גם בכלל על בחינת החלופות – אם בכלל ניתנת כזאת – אז הם שוהים יותר ויותר במעצרים בכלא ואז הם יותר ויותר נוטים לעשות עסקאות ולא להתדיין בעצם ולנסות לזכות את עצמם.

<נסרין עליאן: התוצאה היא שאנחנו רואים יותר ויותר עסקאות הנרקמות כתוצאה מההליך הזה וזה פוגע בעצם בזכות היסוד הבסיסית של הליך תקין והוגן כנגד ילדים.

<נסרין עליאן: וגם, מספר הילדים ששוהים יותר ויותר במעצרים הוא הרבה יותר גדול וזה גרם לעומסים על כלל המערכת.

<נסרין עליאן: דבר שני שאני מבקשת לשים פה על השולחן, זה גם העניין של העבירה החדשה של זריקות האבנים, שבעצם - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה לא חדש.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט מתעצם ואנחנו גם מתחילים להבין שגם אבנים הורגות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אווירה חדשה.

יפעת שאשא ביטון: בואו, אל תנסו ליפייף את המציאות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשים את זה על השולחן כמו שזה, עם כל העוצמות של זה.

<נסרין עליאן: לא, גברתי, את לא הבנת אותי נכון.

<נסרין עליאן: חוק העונשין הגדיר עבירה חדשה בשם עבירת זריקת אבנים.

<נסרין עליאן: עד עכשיו היא לא הייתה קיימת.

<נסרין עליאן: היא הייתה קיימת בשם אחר.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן שנבין שגם זה כלי נשק.

<נסרין עליאן: בסדר, אני לא מתווכחת פה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא רוצה שניתן לגיטימציה לשום סוג של אלימות מכל כיוון שהוא.

<נסרין עליאן: אני לא נותנת לגיטימציה, אני רק מסבירה מה ההשלכות.

<נסרין עליאן: אני אומרת העבירה החדשה שנכנסה רק באוגוסט השנה לחוק העונשין, היא עבירה שהעונש המינימאלי הוא 10 שנה.

יפעת שאשא ביטון: ואם זה בכוונה - - -

<נסרין עליאן: סליחה, אם זה בלי כוונה זה 10 שנים, ועם כוונה זה 20 שנה.

<נסרין עליאן: עכשיו לגבי קטינים בכלל, היא בעצם שינתה את הדבר הבסיסי, שההתדיינות של קטינים לא מתחילה בבתי משפט לנוער, שהם בדרך כלל בבתי משפט שלום, אלא מתחילים בבתי משפט מחוזי, ובתי משפט מחוזיים הם לא בתי משפט לנוער, והם לא לוקחים את ה - - - של חוק הנוער ובעצם של ההשלכות, וזה משנה לגמרי את ההשלכות לגבי הליך השיקום, שבעצם חוק הנוער מבקש, הדבר הראשון שהוא מבקש, זה בעצם לאפשר שיקום וחזרה למוטב, על מנת להחזיר את הילד כגורם פוזיטיבי ולא שלילי לחברה.

<נסרין עליאן: דבר חשוב נוסף להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, רק נבהיר את הסוגיה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: יש תהליך שיקום בבתי הסוהר לאסירים ביטחוניים?

יפעת שאשא ביטון: לנערים ונערות?

<קריאה: מה זה שיקום?

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מחדדת את השאלה, כי אני מנסה להבין פה את הסוגיה הזו.

<נסרין עליאן: לא, יש שני שלבים.

<נסרין עליאן: יש אפשרות בהליך המעצר ויש אפשרות אחרי זה במאסר.

<נסרין עליאן: אז בהליך המעצר זה בעצם דרך עובדת סוציאלית וקצין המבחן גם, שהוא מלווה אותם; ואחרי זה, שהם עוברים למאסר, זה כבר באמת שירות בתי הסוהר והתכניות שנמצאות בתוך שירות בתי הסוהר.

<נסרין עליאן: זריקות אבנים בשטחים, אני חייבת להגיד, הן מוגדרות בהחלט כעבירות ביטחוניות.

<נסרין עליאן: את יודעת, יש גם נערים שזורקים אחד על השני בקטטה זריקות אבנים, אז לא תמיד כל זריקת אבן היא עבירה ביטחונית.

<נסרין עליאן: מי שעושה את הסיווג זה שירות בתי הסוהר.

יפעת שאשא ביטון: כן, כי כשהם זורקים, שני ילדים שמשתובבים בכיתה, אז אפשר להעניש אותם ולעצור אותם על רקע זה שהם אלימים.

יפעת שאשא ביטון: אבל כשזה נעשה כלפי לאום אחר – לא משנה, יהודי על ערבי או ערבי על יהודי – אז זה כבר הופך להיות ביטחוני.

יפעת שאשא ביטון: את מסכימה איתי שזה כבר לא קטטת ילדים בכיתה.

<נסרין עליאן: אבל מי שקובע את זה זה בעצם במיון של האסירים, בכניסה לבתי הסוהר, זה מה שאני אומרת.

<נסרין עליאן: ולכן זה יכול להשתנות וההשלכות בעצם על הרוח של חוק הנוער, שבעצם מבקש לתת הזדמנות שנייה לנערים בגיל צעיר, שמרביתם נמצאים בגיל ההתבגרות וחלקם, את יודעת, נגררים אחרי מעשים ולאו דווקא באים למעשים מתוך כוונה תחילה.

<נסרין עליאן: ולכן החוק גם מאפשר ורוצה לתת את ההזדמנות השנייה.

<נסרין עליאן: חשוב לי להגיד לגבי ההצעה שמונחת כרגע על שולחנה של הכנסת, וזה העניין של שינוי החוק להכנסה למאסר בפועל של קטינים בין גיל 12 ל-14, כמה דברים.

<נסרין עליאן: דבר ראשון, גיל האחריות הפלילית בהרבה ממדינות אירופה הוא בכלל מתחיל מגיל 14 ולא מגיל 12, ונכון, יש מדינות שעבירות של הריגה, רצח וניסיון לרצח ילדים גם מוכנסים לכלא בגילאים כאלה במדינות אחרות, כמו נגיד בארצות הברית, אבל גם שם - - -

יפעת שאשא ביטון: כתוצאה ממה יש הצעה של החוק הזה?

<נסרין עליאן: יש כרגע תזכיר של החוק לגבי הכנסה של נערים בגילאים 12 עד 14 - - -

יפעת שאשא ביטון: כל נער בן 12 ל-14, או - - -

<נסרין עליאן: כן, כל נער שמיוחס לו חשד בעבירה של הריגה, רצח או ניסיון לרצח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זה כן מתאים בעצם לרוח של מה שקיים בעולם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת ילד בן 12-13 שבא במטרה להרוג או מבצע פעולה שהתוצאה שלה יכולה להיות הריגה, מבקשים בעצם ליצור פה איזו שהיא הרתעה למסע ההרג שנעשה ברחובות.

<נסרין עליאן: אבל ההמלצה של הוועדה לזכויות הילד בעולם המליצה בעצם לא להכניס ילדים מתחת לגיל 14 למאסר בפועל, לאור ההשלכה הקשה על ההתפתחות של הילדים.

<קריאה: גם ההצעה היא כזאת.

<קריאה: וגם התזכיר.

<נסרין עליאן: זהו, עוד לא השלמתי את דברי.

<נסרין עליאן: כרגע ההצעה מאפשרת להכניס ילד בגיל הזה למעון נעול ולאחר מכן להעביר אותו לכלא.

<נסרין עליאן: הבעייתיות היא בשני דברים.

<נסרין עליאן: דבר ראשון זה שאין מעונות נעולים חוץ משניים.

<קריאה: היה על זה דיון.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<נסרין עליאן: יש שתי בעיות כרגע.

<נסרין עליאן: אחת, שבכל הארץ, נגיד לנערים ערבים, יש רק שני מעונות נעולים והם גם יכולים לקלוט מספר מצומצם של ילדים.

<נסרין עליאן: דבר שני, השינוי בחוק זה שבעצם החוק הקיים כיום יאפשר לילדים כאלה להיכנס לכלא עד גיל 20, ואז משם להתחיל חיים חדשים.

<נסרין עליאן: לסיים ולהתחיל חיים חדשים, וההצעה החדשה כיום לא מאפשרת את זה והם נשארים לרצות את עונשם עד גיל מבוגר מאד ויש לזה השלכות הרבה יותר ארוכות טווח, בכלל, לגבי כלל הנערים.

<נסרין עליאן: נקודה אחרונה ברשותך, העניין של חלופות המעצר.

<נסרין עליאן: בעניין חלופות המעצר, לדעתי הן לא מפותחות מספיק, הן לא נמצאות בכל מקום בארץ באותה תדירות, באותה - - -

יפעת שאשא ביטון: את ציינת את זה לפני רגע בנקודה שהעלית.

יפעת שאשא ביטון: אמרת שיש שני מקומות שהם בעצם מאפשרים - - -

<נסרין עליאן: זה לגבי מעון נעול, אבל אני מדברת חלופות מעצר, לא מאסר.

<נסרין עליאן: חלופות מעצר, הנפוצה ביותר היא מעצרי בית, אבל נאמר שיש אזוק אלקטרוני שלא נמצא במזרח ירושלים.

<נסרין עליאן: הוא גם לא היה בשטחים, רק לאחרונה הוא נכנס, כי החברה שהוציאה את זה לפועל רק לאחרונה הסכימה להיכנס גם להתנחלויות.

<נסרין עליאן: ובכלל, התכניות של חלופות המעצר אינן מפותחות מספיק ולדעתי הגורמים המקצועיים, אם זה שירותי המבחן, אם זה גורמי הרווחה, מאד צמאים ורוצים ורואים את הצורך ואת החשיבות של תכניות כאלה לנערים כאלה.

<נסרין עליאן: דבר אחרון.

<נסרין עליאן: בדיון הקודם בוועדה לזכויות הילד בעניין מעצרי ילדים, עלתה בעיה של מחסור של עובדים סוציאליים דוברי שפות שונות בבית הסוהר אופק, במיוחד לגבי נערים אתיופים וערבים.

<נסרין עליאן: אז אנחנו נשמח לדעת אם יש שינוי בעניין הזה.

<נסרין עליאן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים רצה להגיב.

<מיכל גולד: כן, האמת ששוב אני אומרת שהייתי מאד מאד שמחה אם היינו יודעים מראש על כל הדברים שהולכים לעלות, כי הייתי גם שמחה להתכונן ולהביא את הדברים יש לנו על הרבה דברים תשובות.

<מיכל גולד: אני רק חייבת להגיד שני דברים.

<מיכל גולד: אחד לגבי הנחית פרקליט המדינה, היא לא מולי, אבל כל כולה נעשתה, נכתבה עם חוק הנוער ליד.

<מיכל גולד: נכון שיש איזה שהוא מסר של החמרה, שוב, שזו בקשה של הפרקליטות להחמיר.

<מיכל גולד: אני חושבת שאני צריכה להסביר למה, אבל להגיד שיש שם דברים שהם נוגדים את חוק הנוער - אז בלי שזה מולי אני יכולה להגיד לך שהתשובה היא לא.

<מיכל גולד: לגבי התיקון של העבירה, אז חשוב להגיד שני דברים.

<מיכל גולד: אחד, שבעצם עד עכשיו העונש על העבירה היה 20 שנה.

<מיכל גולד: בעצם נעשה מדרג בתוך.

<מיכל גולד: זה לא שזה שינה פה מהשלום למחוזי.

<מיכל גולד: זה לא נכון.

<מיכל גולד: העונש, אם כבר, נעשה מדרג ובחלק, בסיטואציות מסוימות העונש אף מקל.

<מיכל גולד: חשוב גם להגיד שעונשי המינימום שנקבעו לעבירה הזאת, לא חלים על קטינים, שזה מכוח חוק הנוער, שזה דבר שחשוב להגיד אותו.

<מיכל גולד: דבר אחרון, כמה שאני יודעת וכמה שהחוק אומר, יש בבתי המשפט המחוזיים גם שופטי נוער, אז לא לגמרי ברורה לי האמירה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת באסל גאטס, רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

חנין זועבי: אחר כך.

באסל גטאס: אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: רגע, יש לנו פה סדר.

חנין זועבי: אם אפשר, עורך הדין צריך ללכת לבית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניתן לו.

יפעת שאשא ביטון: בלה קובנר, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: האוניברסיטה העברית.

<בלה קובנר: אוקיי.

<בלה קובנר: אז קודם כל אני אציג את עצמי.

<בלה קובנר: אני מרצה ודוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית.

<בלה קובנר: למעשה אני חלק מקבוצת מחקר ברשות פרופסור נאדי רשל קוורקיאן, שמתעסקת בכל הנושא של זכויות ילדים במעצרים ובהליכים משפטיים פה במזרח ירושלים.

<בלה קובנר: אז קודם כל אני חושבת שאני לא אוכל לתרום הרבה מעבר למה שנסרין אמרה, כי היא באמת המומחית והאוטוריטה בכל הנושא הזה, אבל רק בקצרה, ממה שאנחנו חקרנו ויש לנו צוות של מסטרנטים ושל דוקטורנטים שחוקרים את הנושא הזה.

<בלה קובנר: אז קודם כל מה שאנחנו רואים זה שבעצם היוצא מן הכלל נעשה הנורמה, בכל הקשור למעצרי הילדים.

<בלה קובנר: שהביטחון הוא שם המשחק וזה למעשה מצדיק את כל הנושא של הפרת זכויות הילד, גם מבחינת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד וגם מבחינת חוק הנוער.

<בלה קובנר: זאת אומרת, אני לא רוצה להתווכח פה עם משרד המשפטים, זה מהממצאים שלנו עם מה שאנחנו רואים.

<בלה קובנר: דבר אחד חשוב שאני רוצה להעלות, זה כל הנושא של ילדים מתחת לגיל אחריות פלילית, וזאת תופעה מאד מדאיגה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים, שלמעשה, וזאת אומרת זה לא מעצר, כי לא ניתן לעצור ילדים מתחת לגיל 12, מתחת לגיל אחריות פלילית, אבל למעשה יש לקיחה של ילדים לשעות ספורות, באמצע הלילה, כשהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, שלא ניתן לעצור אותם.

<בלה קובנר: למעשה הילדים האלה נלקחים למשך כמה שעות לסיבוב בג'יפ ברחבי ירושלים, שבמהלך הסיבוב הזה חוקרים אותם, מבקשים מהם מידע על בני משפחה.

<בלה קובנר: משתמשים בילדים הלאה בתור מודיעים, בתור מלשינים.

<בלה קובנר: הילדים בעצמם לאו דווקא ביצעו איזו שהיא עבירה.

<בלה קובנר: משתמשים בהם בתור איזה שהוא כלי על מנת להגיע למבוקשים, לאנשים אחרים בתוך הקהילה שלהם.

<בלה קובנר: אנחנו חושבים שזה משהו מאד מדאיג, שבעצם עלה בחודשים האחרונים וצריך להתייחס אליו.

<בלה קובנר: דבר שני, דבר נוסף, זה כל הנושא של חקירה ללא נוכחות הורים, חקירה בעצם שעוצרים את הילדים בשעת בוקר מוקדמת ולא מחכים שיבוא איזה שהוא נציג משפחתי או שיבוא איזה שהוא הורה.

<בלה קובנר: וההסבר לכך הוא תמיד דחיפות, כאשר הרבה פעמים הילד נעצר על איזו שהיא עבירה שנעשתה לפני מספר שבועות או לפני מספר ימים.

<בלה קובנר: זאת אומרת שאין איזו שהיא דחיפות שנראית שלמענה יש לחקור את הילד באופן מיידי, בלי שיהיה איזה שהוא נציג משפטי או הורה מטעמו.

<בלה קובנר: ילדים נאלצים לחתום על מסמכים שהם לא מבינים אותם.

<בלה קובנר: ישנה אלימות מתועדת תוך כדי המעצרים.

<בלה קובנר: אני חושבת, ואני רק רוצה להתייחס למה שאת אמרת מספר פעמים, יפעת.

<בלה קובנר: הוויכוח הוא לא על חומרת העבירה.

<בלה קובנר: ברור לחלוטין שאבן יכולה להרוג, אין שום ספק בזה.

<בלה קובנר: אני חושבת שנקודת המוצא שלנו פנה בתור מי שאמור לשמור על זכויות הילד, גם מבחינת החברה האזרחית, גם מבחינת הגורמים הרשמיים, זה זכויות הילד.

<בלה קובנר: ומה שאנחנו רואים כאן יותר ויותר זה בעצם שהשיח של שמירה על הביטחון, עולה על השיח של שמירה על זכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: גם החלק לשמור על זכויות הילדים לחיות במקום שהוא מוגן.

<בלה קובנר: לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: אני מתעלמת לחלוטין מהסיפור הזה שיותר ויותר ילדים מסתובבים ברחובות במקום להיות בבתי הספר ולהתחנך, ואיפה אנחנו, שצריכים להגן עליהם ולתת להם סביבה שהיא אחרת, אנחנו לא מאפשרים להם.

יפעת שאשא ביטון: אבל את זה אולי נשמור לסוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אז אי אפשר לקחת ולנתק את הכל ולקלף את זה ולהשאיר את זה סטרילי.

<בלה קובנר: אנחנו לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם אנחנו היינו עושים מספיק בשביל הילדים האלה, הם לא היו יוצאים לרחובות ודוקרים וזורקים אבנים, ואם ההורים שלהם היו קצת יותר מעורבים ושומרים על הזכויות שלהם ואנשי החינוך שם היו קצת יותר שומרים על הזכויות שלהם, אז פחות ילדים היו יוצאים החוצה ונמצאים אחר כך בתוך המלכוד שהם נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, אנחנו מדברים על מציאות מאד סבוכה ומורכבת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם דברים שעלו פה, עם הרבה מהדברים שעלו פה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות ולתקן, אבל אי אפשר לגמרי להפוך את זה לאיזה שהוא מרחב סטרילי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא.

<בלה קובנר: אף אחד לא אומר שזה מרחב סטרילי.

חנין זועבי: לא, זה לא.

חנין זועבי: דווקא בגלל זה אז חייבים - - -

<בלה קובנר: אני מסכימה איתך לחלוטין, ואי אפשר לנתק את הילדים מהקונטקסט של ההורים שלהם, של הקהילה שלהם, של - - -

יפעת שאשא ביטון: של ההסתה.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי על שיקום בקהילה, אני לא סתם התעכבתי, למרות שאמרתי שאני לא אפתח את זה ובאמת יש נקודות שעדיף שאנחנו נשאיר אותן לסוף, אבל לאיזה קהילה אנחנו שולחים אותם להשתקם?

יפעת שאשא ביטון: לקהילה ששוב יש שם את השנאה וההסתה והכל, או עדיף אולי לשמור עליהם באיזו שהיא מסגרת, ששם לפחות הם יוכלו ללמוד ובאמת להתנהל באיזה שהוא מקום שהוא קצת יותר שפוי ומאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אין לי תשובה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאני אגיד לך פה עדיף או - - -

<בלה קובנר: אז בואי נפתח את הדיון על זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל המציאות היא מאד מאד מורכבת וקשה ולבוא ולדבר על דחיפות או לא דחיפות, ואני לא סתם שאלתי אם זה קורה תמיד או רק באירועים ביטחוניים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שהמציאות לפעמים מכוונת אותנו להתנהלות שהיא שונה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להסכים איתה או לא, אבל אנחנו צריכים להישאר רגע בתוך הקונטקסט ולראות בתוך הקונטקסט הזה איך אנחנו עושים את זה נכון, לא טוב, אלא נכון לכל הכיוונים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה בלה.

יפעת שאשא ביטון: עורך דין שצריך לצאת, וויסאם, בבקשה.

<ויסאם כהוויש: אני עורך דין פרטי שמייצג בעיקר קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אגב, סליחה שאני אומרת, אסור לך לציין פה מקרים פרטיים ולא שמות ולא כלום.

יפעת שאשא ביטון: אסור לנו פשוט מבחינת הפרוטוקול.

חנין זועבי: הוא אמור לדעת, בתור עורך דין לפחות.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים בלהט הדברים.

<ויסאם כהוויש: לא, לא, אני לא מציין לא שמות ולא כלום, אבל אני רוצה להגיד שאני מרגיש שיש ניסיון כאילו לקשור את הדיון הזה במצב השורר לאחרונה.

<ויסאם כהוויש: אני בא לדבר על לפני זה, על שנת 2014, לא על שנת 2015.

יפעת שאשא ביטון: זה המסמכים אגב שקיבלתי.

יפעת שאשא ביטון: סתם, שתדע.

<ויסאם כהוויש: כשהמצב הוא כזה.

<ויסאם כהוויש: אנחנו עושים את כל העניין של תנאי המעצר ואנחנו לא מדברים על העבירות – אם זה זריקות אבנים או אם זה משהו אחר – עבירה היא עבירה.

<ויסאם כהוויש: הקטין נחקר, אנחנו מנסים לעשות את זה חוקית, לשמור שזה יהיה חוקי ככל האפשר, אבל ישנם תחומים אפורים ותקופות אפורות בתוך מעצר הקטינים.

<ויסאם כהוויש: כאשר מגיעים הצבא, נכנסים ועוצרים ילד בשעה שתים עשרה בבוקר, נכנסים הביתה, קודם כל הטראומה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: שתים עשרה בבוקר או בלילה?

<ויסאם כהוויש: בלילה.

<ויסאם כהוויש: שתיים זה בבוקר כבר.

<ויסאם כהוויש: כשעושים את המעצר הזה זה אירוע טראומתי לילד בגיל 14, בגיל 15.

<ויסאם כהוויש: הילד הזה, עד שהוא מגיע לגורמי החקירה, נגיד לקישון או לפתח תקווה או לגורמי המשטרה בפועל, לוקח לפעמים איזה 16 שעות עד שהוא מגיע לשם.

<ויסאם כהוויש: ובתקופה הזאת, אני לא יודע מי מבקר את תנאי המעצר, האם הוא אוכל, האם לא הרביצו לו.

<ויסאם כהוויש: ואנחנו יודעים, יש לנו עדויות ואנחנו יכולים לספק לוועדה עדויות עם תצהירים של הילדים האלה, שקיבלו מכות, ישבו בקור ובלילה בחוץ.

<ויסאם כהוויש: התקופה הזאת מבחינת החקירה, היא תקופה שהיא מכינה, אנחנו כבר יודעים את זה, שהיא מכינה את הקטין הזה לחקירה.

<ויסאם כהוויש: כאשר הוא מקבל את כל הלחץ הזה ואף אחד לא מבקר על זה ועל זה אין זוטא, אין לטעון בפני בית המשפט.

<ויסאם כהוויש: אנחנו לא יודעים מי הצוות שנכנס ועצר אותו, כדי לטעון.

<ויסאם כהוויש: שואלים אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

יפעת שאשא ביטון: רשמתי את זה גם לפני.

<ויסאם כהוויש: חוקרים, תן לנו שמות.

<ויסאם כהוויש: איזה שמות?

<ויסאם כהוויש: מי נותן שמות?

<ויסאם כהוויש: הנקודה השנייה היא כשמגיע הקטין לשלב המעצר ולשלב החקירה.

<ויסאם כהוויש: כשהוא מגיע, שואלים אותו האם אתה רוצה להתייעץ עם עורך דין, ואני מדבר - וכאן אני הרגשתי שהכל מדובר על מזרח ירושלים, מזרח ירושלים.

<ויסאם כהוויש: אני מדבר גם על פלסטינים שנעצרים, ילדים ברמאללה ובג'נין ובכל המקומות האלה, אשר הדיונים לגביהם מתקיימים בבתי משפט צבאים.

<ויסאם כהוויש: כשהם מגיעים, הילדים האלה להארכות המעצר בבתי המשפט הצבאיים - שלרוב הם נמצאים בבתי הכלא, בבתי המעצר עצמם, בפתח תקווה, בקישון, באשקלון - התקופה להארכת המעצר נמדדת לא לפי הצורך בחקירה, אלא אם צריכים יומיים לחקירה, אז המעצר מוארך בשמונה ימים בגלל שבית המשפט בקישון עובד פעם בשבוע.

<ויסאם כהוויש: ואז מאריכים אותו לשמונה ימים ולא לימי החקירה הדרושים.

<ויסאם כהוויש: אנחנו מדברים כאן על התנאים של הישארותו במעצר ובזינזנה בתקופה הזאת, שהוא בכלל לא אמור להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תנסה בבקשה רק לסכם, כי אחרת אני פשוט לא אוכל לתת לכל מי שנמצא.

<ויסאם כהוויש: כן, כן, אני אגע בכמה נקודות.

יפעת שאשא ביטון: תעשה את זה בקצרה, בצורה לקונית.

<ויסאם כהוויש: נקודה נוספת וזה קשור לשב"ס, אחרי שיש כתב אישום והובלת הקטינים האלה לבתי המשפט, הפוסטה.

<ויסאם כהוויש: יש לנו עדויות על מקרים מזעזעים.

<ויסאם כהוויש: צריך להוציא ילדים בשעה שלוש בבוקר בכדי להגיע מרמלה עד לכלא עופר, או מהשרון כדי להגיע לסאלם, שכשהפוסטה מסתובבת בכל בתי הכלא ואוספת ולפעמים גם שמים אותם עם בגירים.

<ויסאם כהוויש: אמנם יש תאים, אבל שמים אותו בתא כשהוא אזוק בידיים וברגליים, ויש בתא ליד בגירים ואין אף אחד שמפקח שם.

<ויסאם כהוויש: כאילו, השב"ס יושב בתא שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שכולם יושבים באותו תא.

<ויסאם כהוויש: הילדים מבקשים לפעמים ואומרים אל תביאו אותי לבית המשפט.

<ויסאם כהוויש: אני לא רוצה.

<ויסאם כהוויש: תעשה לי הסדר מהר, שאני לא אצטרך לצאת בפוסטה הרבה פעמים.

<ויסאם כהוויש: התנאים בבתי המשפט, אני לא יודע אם זה הדיון להתייחס לזה, בבתי המשפט הצבאיים, ואמנם לאחרונה יש קצת שיפור ביחס לקטינים, יש בית משפט צבאי לנוער, אבל אנחנו עדיין מדברים על אותו מקום, על אותם שופטים, על אותם תנאים, וזה נקרא בית משפט צבאי לנוער, שנעשה - - -

יפעת שאשא ביטון: כלומר, אתה כבר מפקפק במה שמוצהר.

יפעת שאשא ביטון: יש לך נקודות נוספות שאתה מבקש להעלות?

<ויסאם כהוויש: נקודה נוספת, אחרונה.

<ויסאם כהוויש: בגלל שאנחנו עכשיו בחורף, יש תלונות של קטינים, אסירים ועצורים בכלא השרון, שקר להם מאד.

<ויסאם כהוויש: אנחנו עשינו מגבית, עורכי הדין, והלכנו וקנינו שמיכות ובגדים להכניס להם.

יפעת שאשא ביטון: מכירים את הסוגיה הזאת?

<ויסאם כהוויש: אני אגיד עוד משהו.

<ויסאם כהוויש: בכלא גם יודעים.

<ויסאם כהוויש: אם אפשרו לנו להכניס את הכסף בכדי שהם יקנו את השמיכות מהקנטינה ולא מבחוץ.

<ויסאם כהוויש: אנחנו רצינו להביא שמיכות מבחוץ, אבל לא.

<ויסאם כהוויש: וזה ידוע להנהלת הכלא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה ויסאם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת באסל גאטס, בבקשה.

באסל גטאס: גברתי יושבת הראש, קודם כל אני באמת מציין לשבח את חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, על זה שהביאה את הנושא החשוב הזה לדיון.

באסל גטאס: זה שהנשיאות קיבלה אותו לדיון מהיר זה אומר גם שזה דיון חשוב.

חנין זועבי: ובטעות היא קיבלה אותו, אבל היא קיבלה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא קיבלה אותו בטעות.

באסל גטאס: ולצערי הרב אני אישית בשנתיים האחרונות נחשפתי המון לעניין של מעצר קטינים.

באסל גטאס: אני אומר לך, המצב הולך ומתדרדר.

יפעת שאשא ביטון: המצב עם הקטינים בכלל הולך ומתדרדר.

יפעת שאשא ביטון: תפסו קצת את המקום של עולם המבוגרים.

באסל גטאס: לא, לא, אני אומר מידת שמירת החוק מאז שהילד נעצר, הקטין נעצר.

באסל גטאס: אני אומר לך מניסיון אישי.

באסל גטאס: מהפגנות ברוור לפני שנתיים עד עכשיו המצב מתדרדר.

באסל גטאס: אם לפני, כשאני נחשפתי לראשונה, המשטרה והחוקרים הקפידו על מילוי הוראות החוק וקראו להורים וחיכו עד שההורים יגיעו וכו', לאחרונה אני רואה שאפילו לא רק במזרח ירושלים, בצפון, מתחילים וחוקרים ומונעים מאיתנו להתערב, מונעים מההורים להגיע בכל מיני תחבולות, בכדי להביא הילד מיד, כמה שיותר מהר לחקירה.

יפעת שאשא ביטון: באסל גטאס, חבר הכנסת, סליחה שאני עוצרת אותך, פשוט הדברים האלה עלו מספר פעמים, אלא אם כן זה בא על חשבון של דוברים אחרים שאתם הבאתם.

יפעת שאשא ביטון: אז תנסה רגע.

באסל גטאס: אני אומר שזה גם בגבולות, זה גם בצפון, זה בכל מקום, זה לא רק במזרח ירושלים.

באסל גטאס: לעניין הקור, אם כבר הזכרת, אמרת שלבית משפט צבאי עופר מביאים את העצירים, כולל קטינים, מחכים למטה, באיזה שהוא מקום למטה.

באסל גטאס: תיארו לי אותו האסירים, שהכינו אותם אסירים אחרים, כשהולכים ולוקחים אותם בפוסטה ומחכים.

באסל גטאס: הם לובשים מכנסיים כפולים או משולשים ולוקחים את כל הציוד האפשרי ויושבים שעות למטה ורועדים.

באסל גטאס: אני אומר לך, את זה סיפרו לי לא רק קטינים אלא גם מבוגרים.

באסל גטאס: לתשומת ליבכם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כתבתי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: יונתן גר, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק תגיד מי אתה.

<יונתן גר: יונתן גר, מנכ"ל אמנסטי אינטרנשיונל ישראל.

<יונתן גר: אני רוצה להתייחס לראשית הדיון קודם כל, לשאלה של נושא יישום חוק הנוער ככלל ולא רק בהקשר הפלסטיני, ואולי מחשבה למה הדיון הולך באופן שאליו הוא הולך.

<יונתן גר: אז אני חושב שצריך להקדים ולומר, ישראל היא צד לאמנה לזכויות הילד.

<יונתן גר: חוק הנוער שלה הוא מהמתקדמים והמוצלחים בעולם.

<יונתן גר: הוא משמש דוגמא למדינות אחרות.

<יונתן גר: היישום שלו, ככלל, הוא לא רע בכלל, ככל שמדובר בקטינים יהודים.

<יונתן גר: אם ניקח רגע לדוגמא - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: בוא, בוא, אני רוצה רגע לאתגר אותך גם, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני לא שמעתי פה את כל הארגונים, לא אגודת זכויות האזרח ולא את בצלם ולא שוברי שתיקה, אף אחד לא קם, וגם לא אתכם, קמים על הסיפור של הצעירים בדומא.

יפעת שאשא ביטון: לא שחס וחלילה אני מצדדת במשהו, והם עשו מעשה נורא ואני אפילו לא נכנסת לזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, גם אני בעצמי לא ניהלתי על זה שיח.

יפעת שאשא ביטון: אבל לא שמעתי איזה שהוא קול זעקה כזה שאומר - - -

חנין זועבי: נגד חקירות - - -

<יונתן גר: אם היית נותנת לי להמשיך, אז זו אחת הנקודות שביקשתי להעלות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אז אמרתי, אני אשמח אם תפתיעו אותי.

יפעת שאשא ביטון: נכון אמרתי בתחילת הדיון?

יפעת שאשא ביטון: אז הנה, קדימה.

<נסרין עליאן: אנחנו היינו אצל היועץ המשפטי.

<יונתן גר: בהחלט.

<יונתן גר: המילה הבאה שלי הייתה למעט חריגים, והכוונה בדיוק לדוגמא הזו.

חנין זועבי: אבל גם השאלה, ברשותך, למה עכשיו הופתעו מהחקירות של השב"כ, כאשר כל הזמן אנחנו מתריעים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא עניין של מופתעים מהחקירות של השב"כ.

יפעת שאשא ביטון: זה שוב נכנס לתוך קטגוריה ביטחונית מאד מאד מאד קשה.

חנין זועבי: כן, אבל בואו נבדוק, תבדקי את השאלה עצמה.

חנין זועבי: כאשר מדברים על חקירות השב"כ בנוגע לפלסטינים, אז אף אחד לא שם לב, אז זה לא ISSUE.

חנין זועבי: אבל כאשר מדברים על חקירות השב"כ נגד יהודים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בדיוק מה שאני טענתי.

יפעת שאשא ביטון: אני טענתי הפוך, אבל לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: הטענה שלי הייתה הפוכה.

<יונתן גר: אז אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי אני רוצה להגן על מישהו.

<יונתן גר: הידיעות שאנחנו כולנו קוראים עליהן בימים האחרונים, של הנחקרים ביחס לדומא, מזעזעות.

<יונתן גר: מדובר כאן בעינויים פר-אקסלנס.

<יונתן גר: ארגוני זכויות האדם מתנגדים להם באופן נחרץ, פועלים בנושא - - -

חנין זועבי: בדיוק.

חנין זועבי: גם אנחנו.

<יונתן גר: האגודה לזכויות האזרח, אמנסטי, הוועד הציבורי נגד עינויים – פועלים בנושא.

<יונתן גר: אני חושב שהדיון מגיע לעובדה שאנחנו כל כך יותר מזועזעים כשאנחנו מגלים שמדובר בעינויים של קטינים יהודים ואולי זאת הזדמנות טובה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מנתח אותי לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני טענתי בדיוק הפוך, אבל לא חשוב.

<יונתן גר: אני מנתח את החברה הישראלית.

יפעת שאשא ביטון: בוא תגיד לנו, כי אנחנו גם צריכים לסיים.

<יונתן גר: אבל המציאות הזו היא מציאות שבשגרה.

יפעת שאשא ביטון: אז שים נקודות שאנחנו יכולים ללמוד מהן ולשים אותן כמסקנה על שולחן הכנסת.

<יונתן גר: אני רוצה לדבר על המצב שבשגרה ודיברנו על ילדים זורקים אבנים.

<יונתן גר: רציתי לתת כדוגמא אחת את הבן שלי, ילד בן 7 שמו אביתר, אנחנו גרים בדרום תל אביב.

<יונתן גר: אם הוא היה יוצא וזורק אבן, בואו נחשוב על האופן שבו חוק הנוער היה מיושם לגביו.

<יונתן גר: הוא קודם כל היה חוטף עונש נורא מההורים והסבר מפורט על למה אלימות זה רע, אם בכלל הייתה מעורבות משטרתית.

<יונתן גר: אפשר לצפות שבהתאם לחוק הנוער הטיפול היה נפלא ומכוון נכון ובדיוק כמו שצריך.

<יונתן גר: הבעיה, שכשמדובר בבני נוער פלסטינים, הן אזרחי ישראל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה תלוי על מי הוא זורק את האבן.

יפעת שאשא ביטון: בוא, אתה עוד פעם, כי אנחנו כבר דיברנו על זריקת אבנים בתוך בית ספר או זריקת אבנים על לאום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא היה יוצא וזורק אבנים על רכב פלסטיני וגורם למוות של אחד מהם, הוא היה משלם.

<יונתן גר: עדיין, אני תוהה אם זה היה באותו אופן.

יפעת שאשא ביטון: או על עובד זר, כן.

יפעת שאשא ביטון: בוא נשים את זה.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, אל תנסו לנקות את הדיון, כבר נכנסנו לתוך זה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בתוך הבוץ.

יפעת שאשא ביטון: אל תנסה לנקות את זה.

<יונתן גר: מה שאני מנסה לומר הוא, שכשאנחנו מסתכלים על יישום חוק הנוער, אין זולת הדיון בהקשר של יישומו ביחס לחברה הפלסטינית, כביחס לנוער, לקטינים יהודים ככלל, עם יוצאים מן הכלל שטוב שהצבעת עליהם והפנית לשם את הזרקור.

יפעת שאשא ביטון: כמה יהודים יצאו עם סכינים לרחובות ודקרו אל מול כמה מקרים של פלסטינים שיצאו לרחובות ודקרו?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון הזה, נכון?

חנין זועבי: יש שיטות דיכוי אחרות.

יפעת שאשא ביטון: בוא תשים את הדברים כמו שהם, אל תנסה עכשיו לקחת אותם.

יפעת שאשא ביטון: בוא נדבר על העניין של מעצר קטינים, בלי קשר מאיפה הם באים, מה צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: אני כתבתי פה נקודות חשובות למשל.

חנין זועבי: כן, אבל על זה הוא מדבר.

יפעת שאשא ביטון: באמת, כל הנושא של שימוש באלימות - - -

חנין זועבי: הוא מנסה לחדד את העובדות.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא מחדד עובדות.

יפעת שאשא ביטון: הוא מנסה לחדד את המציאות שלו, לא את העובדות.

חנין זועבי: הוא מחדד עובדות.

חנין זועבי: לא, הוא לא מייצר מציאות פה.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, תקשיבי, זו המציאות.

<יונתן גר: מה שאני מנסה להגיד, כשאנחנו מדברים על ילד בן 13 פלסטיני, שלוקח סכין ודוקר, לכל הדעות מעשה נורא, אני חושב שאנחנו כחברה ראוי שנסתכל על נסיבות החיים, על מציאות החיים שחווה אותו ילד לאורך שנותיו - - -

יפעת שאשא ביטון: יפה אמרת.

<יונתן גר: ולכן לבקשתך, אני רוצה דווקא להסתכל בהמשך לכמה דוברים אחרים, דווקא על המציאות שבשגרה ולא רק על החודשים האחרונים.

<יונתן גר: ואני אלך עוד יותר אחורה ואני אדבר על מחקר שניהל ארגון - - -

יפעת שאשא ביטון: רק בקצרה, כי יש לנו עוד שלושה דוברים ואנחנו צריכים לסגור את הדיון.

<יונתן גר: ארגון BCI, שמצביעים על כך שבהקשר של קטינים במזרח ירושלים, 77 מהילדים שנעצרו דיווחו על פגיעה פיזית, על התעללות פיזית בידי כוחות הביטחון.

<יונתן גר: הם כולם מדברים על מניעת שינה, על הכאה, על מניעת גישה לשירותים.

<יונתן גר: 81% מהילדים מודים תחת חקירה, כשזו החקירה.

<יונתן גר: כשאנחנו מדברים על אשמה ואי אשמה, אי אפשר בכלל לדבר על מה חלקו של ילד, מה חלקה של מציאות, כשההודאה נלקחת תחת איומים.

<יונתן גר: 32% מאותן הודאות בשפה שאינה נגישה לילד, בשפה העברית.

<יונתן גר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הנתונים האלה, כשאנחנו מנסים להבין איך אנחנו מגיעים למציאות שאנחנו מגיעים אליה היום.

<יונתן גר: אחרת, שוב, נחזור לאותו ילד בן 13.

<יונתן גר: כששולחים צוות צילום לבית חולים לצלם ילד בן 13 בחלוק ובחדר בית החולים שלו, זו הפרה של החוק בלי שום סייג.

<יונתן גר: בלי שום מסגרת משפטית שמאפשרת רגעי חירום מיוחדים, שום דבר.

<יונתן גר: פשוט החליטה המדינה להפר את החוק.

יפעת שאשא ביטון: המדינה שולחת לצלם אותו?

<יונתן גר: כן.

יפעת שאשא ביטון: למה אתה אומר שכן?

יפעת שאשא ביטון: על סמך מה אתה אומר שהמדינה שולחת אותו לצלם.

<יונתן גר: לו בבית החולים היה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שלחה אותו המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שתגיד לי מי זה המדינה?

יפעת שאשא ביטון: המדינה זה משהו ענק.

יפעת שאשא ביטון: מי זאת המדינה?

יפעת שאשא ביטון: לפני שאנחנו מטילים אשמה ושמים את כולם בכפיפה אחת, כי גם אני המדינה, גם חברת הכנסת חנין זועבי המדינה.

יפעת שאשא ביטון: מי במדינה שולח אותו?

<קריאה: הוא היה באחריות המשטרה.

<יונתן גר: לידי ההסברה של הממשלה.

<יונתן גר: אני אשמח לשלוח לגברתי מסמכים לצרף לפרוטוקול לעניין הזה.

<יונתן גר: מה שאני מוביל אליו, ביחס למציאות - - -

חנין זועבי: אחריות המשטרה.

חנין זועבי: הם חוסמים.

חנין זועבי: הם היו אמורים לחסום כל אחד שנכנס אליו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<יונתן גר: אני מאמין שאנחנו כחברה - וחשוב שזה ייאמר כאן - חשוב כמה עמוק אנחנו רוצים לתת לאותה סכין לחדור.

יפעת שאשא ביטון: משפט יפה זה היה.

<יונתן גר: זה דבר אחד שאנשים נפגעים ברחוב, אבל כשהסכין פוגעת באמות המידה המוסריות שלנו ומובילה אותנו להפר את החוקים של עצמנו ואת האמנות הבינלאומיות, שאנחנו כל כך מתגאים בהן, ובצדק, הפגיעה הרבה יותר חמורה.

חנין זועבי: תודה, יונתן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רחל דניאלי, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

<רחל דניאלי: הסנגוריה הציבורית.

<רחל דניאלי: אני אעלה רק שלוש נקודות.

<רחל דניאלי: קודם כל להגיד, אנחנו בסנגוריה נפגשים עם קטינים ומייצגים אותם.

<רחל דניאלי: אני מוכרחה להגיד שבתקופה האחרונה קטינים ביטחוניים אנחנו מייצגים פחות מבעבר, כי יש הרבה ארגונים פרטיים וכו', אבל אנחנו גם פוגשים אותם במסגרת הביקורים הרשמיים שלנו כמבקר רשמי אצל שב"ס, אז יש לנו קצת תמונה, אבל אני אעלה רק שלוש נקודות.

<רחל דניאלי: נקודה ראשונה שלא התכוונתי להעלות, אבל מכיוון שזה עלה כאן, והיא לא קשורה דווקא לקטינים ביטחוניים בנושא החינוך.

<רחל דניאלי: שמעתי את גברתי אומרת שזה מקומות סגורים, שיש אגפים סגורים ולא צריך להיות שם חינוך.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שלא צריך להיות, אמרתי שיש מדיניות.

יפעת שאשא ביטון: אל תסלפו את המילים.

<רחל דניאלי: אני אומר שהופתעתי מאד מהתגובה של קצינת החינוך, בגלל שחוק שנקבע אומר שתהיה תכנית פנאי וחינוך לכל הקטינים.

<רחל דניאלי: אין חריגים.

<רחל דניאלי: אני רק אומרת, בתקנות יש אפשרות להחרגה.

<רחל דניאלי: אז אני אקרא מהתקנות, מפקד בית סוהר או סגנו רשאי להחליט אם קטין לא ישולב בתכנית חינוכית, פנאי או בעבודה משיקולים של חשש לשלומו של אדם, ביטחון בית הסוהר או בריאות הקטין, ביטחונו או שלומו.

<רחל דניאלי: אין שום שיקול שנקרא מוטיבציה לעתיד.

<רחל דניאלי: ההיפך, קטינים שלא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: את לא הבנת את הדברים שלי נכון.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שנכנס קטין לאגף סגור משום או אחרי "שנמנעה ממנו הזכות" ללימודים עקב אחד מהדברים שאת ציינת, לא לוקחים את הזכות של הלימודים איתו לתוך האגף הסגור, כדי שבאגף הסגור תהיה לו מוטיבציה לשפר את ההתנהגות שלו, לחזור חזרה להיות עם כל קהילת האסירים שהם בני גילו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה מה שאני אמרתי, אז לא לסדר את זה אחרת.

<רחל דניאלי: אמרתי שאני מופתעת ממה שאמרה כאן קצינת החינוך, מכיוון שיש כאן, ואני רק מבהירה, שיש בתקנות באופן ברור כל כמה זמן צריכים לבחון מחדש, וכבר העלינו את זה, אנחנו רואים בביקורים שלא עושים את זה בהרבה מקרים שהם מקרים שאולי קשים באמת לשלב אותם, צריך לעשות אולי קצת יותר מאמץ, כי זה מה שאומר החוק.

<רחל דניאלי: אבל זה היה משהו מאד כללי.

<רחל דניאלי: אני אומר שני דברים בכל זאת בעניין הקטינים הביטחוניים.

<רחל דניאלי: הדבר הראשון ואני אתמקד בתנאי מאסר ומעצר, כי זו הייתה המטרה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לכי על זה.

יפעת שאשא ביטון: קדימה.

<רחל דניאלי: אז הדבר הראשון זה באמת השירותים הסוציאליים והטיפול, אז אני שוב אחדד.

<רחל דניאלי: חינוך באמת, ברוב האגפים, בכל האגפים אולי חוץ מקישון אני חושבת, במעצר ימים, אבל ברוב האגפים הביטחוניים של הקטינים יש כיתת לימוד.

<רחל דניאלי: הקטינים נמצאים, לומדים ארבע שעות ביום, לפי החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהוצג כאן.

<רחל דניאלי: בסדר, אבל מבחינת שירותים סוציאליים, אז זה משהו שבית המשפט העליון אפילו חזר ואמר, שצריכים דווקא לקטינים האלה, במיוחד שהם קטנים, לעשות שירותים סוציאליים.

<רחל דניאלי: זאת אומרת עובד סוציאלי וקבוצות טיפוליות וטיפול וכו'.

<רחל דניאלי: הדברים האלה לא נעשים ואני מוכרחה להגיד שהתגובה של שב"ס היא דווקא תגובה שהיא נכונה.

<רחל דניאלי: זאת אומרת המציאות שבה הקטינים האלה נמצאים באגפים, די מונעת את זה, כי ההתכנסות שלהם ביחד והאופן שבו הם נמצאים, הם לכאורה גם לא מעוניינים בזה.

<רחל דניאלי: אז גם כשפונים אליהם ושואלים, לכאורה הם לא מעוניינים.

<רחל דניאלי: ואני רק אומרת שדווקא בגלל שבית המשפט העליון - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה צריך להיות, צריך לאפשר את זה ואם הם לא לוקחים, אז - - -

<רחל דניאלי: לא, שדווקא שבית המשפט העליון בא ואומר כמה זה חשוב, אז קודם כל צריך לחשוב מחשבה, זאת אומרת הפנייה אולי של הוועדה זה מחשבה יותר יצירתית איך בכל זאת אפשר לעשות תכניות של טיפול.

<רחל דניאלי: אם יש כבר חינוך, שלא היה פעם והצליחו לעשות את זה, אז יכול להיות בהחלט שאפשר גם טיפול.

<רחל דניאלי: ואני אגיד לדוגמא.

<רחל דניאלי: אני מבינה שנמצאת פה קצינת מבחן של מחוז ירושלים, שהכרתי אותה רק עכשיו.

<רחל דניאלי: קטינים ביטחוניים - וזה דבר באמת כל כך יפה לראות - קצינים ביטחוניים שלא הולכים לבית הסוהר ושירות המבחן במזרח ירושלים בא ולוקח אותם ומצליח לעשות להם תכניות טיפוליות.

<רחל דניאלי: הם נמצאים בכל מיני תכניות של חוק וסדר ובאוניברסיטה בירושלים באמת מלמדים אותם.

<רחל דניאלי: ואתה רואה קטינים, אני זוכרת שאחד מעורכי הדין שייצג קטין ביטחוני, אמר בבית המשפט, איך הוא דמע כשהוא היה בסדנה האחרונה.

<רחל דניאלי: היה משפט מבוים.

<רחל דניאלי: הוא ראה את הקטין שלו שזרק אבן - אני מדברת על לפני שנתיים - עומד שם בתור תובע ואומר למה אסור לזרוק וכו'.

<רחל דניאלי: אלה דברים, כמו שאמרה גברתי, יש בעיה במזרח ירושלים.

<רחל דניאלי: חוגים אין, גם בחינוך הפורמאלי קשה מאד להכניס את זה.

יפעת שאשא ביטון: הנקודה ברורה.

<רחל דניאלי: לא, אני אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: את אומרת בכלא הם מקבלים יותר.

<רחל דניאלי: הקטינים נמצאים בידינו, ביד המדינה.

<רחל דניאלי: אז את המעמד הזה, לנסות קצת יותר.

<רחל דניאלי: אני אומרת שיש הצלחות מדהימות, באמת, גם במזרח ירושלים בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה הנקודה השנייה, כי אנחנו רוצים לתת גם לאחרים.

<רחל דניאלי: הנקודה השלישית, שהיא נקודה שלא עלתה ואני רוצה להעלות אותה דווקא בגלל שאנחנו כסנגוריה העלינו אותה כמה פעמים ואני יודעת שהיא גם הייתה לא מזמן אפילו בוועדת חוקה, שם עלתה בעקבות נושא של שיחות טלפון לקטינים ולעצירים ביטחוניים בכלל ואסירים ביטחוניים.

<רחל דניאלי: אנחנו העלינו את זה כבר כמה פעמים, שעניין הקשר של קטין עם בני משפחתו הוא מאד מאד חשוב.

<רחל דניאלי: במיוחד עכשיו, כשאנחנו רואים קטינים מאד צעירים שגם לפעמים העבירות שהם עשו זה לא בגלל שהם היו באיזה שהוא-.

<רחל דניאלי: זאת אומרת הסיכון מהם בקשר עם בני המשפחה הוא לא סיכון גבוה.

<רחל דניאלי: ההיפך.

יפעת שאשא ביטון: מאיפה את יודעת?

יפעת שאשא ביטון: את מכוחות הביטחון?

<רחל דניאלי: לא, אני רק אומרת, ההורים באים ומבקרים כל שבועיים, זה זכותם.

יפעת שאשא ביטון: אה, אוקיי.

<רחל דניאלי: בוודאי.

<רחל דניאלי: אז לגבי הקטינים האלה, זו זכות שניתנת.

<רחל דניאלי: מה שלא ניתן, בגלל שיש כלל כזה שקטינים ביטחוניים, אסירים ביטחוניים לא מקבלים את הזכות לטלפון, עכשיו יש גם כלל כזה לגבי עצורים ביטחוניים, אנחנו אמרנו שלגבי קטינים ביטחוניים צריך להיות כלל הפוך.

<רחל דניאלי: קודם כל קשר עם בני משפחה, לפחות מדרגה ראשונה, צריך להיות.

<רחל דניאלי: ויכול להיות שיש חריגים כמובן, כמו שגברתי אומרת.

<רחל דניאלי: אני רק אומרת שאני יושבת גם בוועדה המייעצת לחוק הנוער.

<רחל דניאלי: הדברים עלו שם.

<רחל דניאלי: אני יודעת שבוועדת חוקה גם הדברים עלו.

<רחל דניאלי: אמרו שבהחלט צריך לעשות הסדר כזה ושם זה נעצר.

<רחל דניאלי: הסדר מיוחד לקטינים.

<רחל דניאלי: אז אם אנחנו כבר מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שיש שיקולים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כתבתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שושי סומך ואחר כך עורך דין ס.

יפעת שאשא ביטון: עווידה, כי חברת הכנסת ביקשה, אז אנחנו נכבד את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם הדוברים שמסיימים.

יפעת שאשא ביטון: בלי עורך דין?

יפעת שאשא ביטון: היא רצתה לשכנע אותי כנראה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<שושי סומך: שושי סומך, המועצה לשלום הילד.

<שושי סומך: שתי נקודות, ברשותך.

<שושי סומך: הראשונה, מהנתונים של השנתון הסטטיסטי של המועצה שהולך לצאת ממש בסוף השבוע, נתונים שהועברו משב"ס.

<שושי סומך: אנחנו רואים שמבחינת מצבת, הקטינים, תושבי מזרח ירושלים והשטחים שנמצאו בנובמבר 2015 ביחס לנובמבר 2014, אנחנו לומדים על פי שניים מבחינת הכמות.

<שושי סומך: הסיבות ברורות, אין מה להיכנס לזה, דיברו על זה המון.

<שושי סומך: מה שאני הייתי שמחה, אם יושבת הראש הייתה מבקשת מאנשי השב"ס, זה להבין איך זה משפיע על ההתנהלות, בוודאי גם על שאר הקטינים ובכלל, כי אנחנו לא יודעים על הכפלה של פי שניים באנשי הצוות שמטפלים בקטינים עצורים ואסירים.

<שושי סומך: איך הם מתמודדים עם הגידול העצום הזה בעצם ואיך זה משפיע על שאר הקטינים.

<שושי סומך: זאת אומרת מבחינת מקום, מבחינת כל השירותים שצריך לתת, איך אפשר להתמודד עם כזה נתון מספרי.

<שושי סומך: הייתי שמחה לקבל על זה התייחסות.

<שושי סומך: הדבר שני שעלה פה ככה ממש בקצרה וכן הייתי רוצה להרחיב עליו טיפה יותר.

<שושי סומך: העניין של ההסעות, זה נושא שאנחנו פוגעים אותו במשך שנים כבר.

יפעת שאשא ביטון: של בגירים וקטינים באותו תא?

<שושי סומך: גם עניין של בגירים וקטינים ביחד, אבל גם בכלל הסיטואציה שבה עד שקטין מגיע לאופק, למעצר, יכולות לחלוף שעה-שעתיים ומעירים אותו כבר שוב, כי הוא עוד צריך לחזור לבית המשפט והפוסטה עוברת בין כמה בתי מעצר, בין כמה מקומות.

<שושי סומך: זה נושא שככל הידוע לנו עד היום שב"ס לא הצליח לפתור בצורה מיטבית.

<שושי סומך: זה נכון שזו בעיה שקיימת גם אצל בגירים, אבל אצל קטינים לא צריך להרחיב את הדיבור למה זה עוד משמעותי בהרבה, שקטין עובר כאלה טלטלות, מגיע למצב שבאמת הוא כבר מעדיף להישאר בבית המעצר ולא להגיע לדיונים.

<שושי סומך: ובכלל סיטואציות עם פנייה שבאמת היא הקצה החריג, שהגיעה אלינו, שלא היו לסוהרים בקבוקי מים לתת לקטינים, אז פתחו להם צינור.

<שושי סומך: כל מיני דברים שבאמת מגיעים לכדי אבסורד.

<שושי סומך: התנאים בהסעה וכל הסיטואציה שלה, דורשים התייחסות וטיפול רציני יותר ממה שהוא מקבל כיום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, שושי.

יפעת שאשא ביטון: סמאח עאווידה.

יפעת שאשא ביטון: רק ברשותך בקצרה, כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן.

<סאמח עאווידה: כן, תודה.

<סאמח עאווידה: אני סאמח עאווידה מהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל.

<סאמח עאווידה: סליחה על האיחור.

<סאמח עאווידה: היה לי חשוב להגיד את מה שאני רוצה להגיד.

<סאמח עאווידה: אני רוצה להתייחס לנקודה או שתי נקודות שעלו פה.

<סאמח עאווידה: אני חושב, אנחנו מאמינים בוועד שחומרת המעשה לא מצדיקה שום הפרה של אסיר ולא של אזרח אחר, מצד אחד.

<סאמח עאווידה: מצד שני, גם לשמור על אזרח אחר לא מצדיק אלימות כלפי אנשים שהם חשודים או שיכול להיות שהם יבצעו סוג של מעשה.

<סאמח עאווידה: לשאלתך, אנחנו אתמול הוצאנו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בשמם של העצורים מדומא, שאחד מהם קטין - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רק ציינתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן לקח עד שזה יצא?

<סאמח עאווידה: שנייה, שאחד מהם הוא קטין.

<סאמח עאווידה: לא מעט זמן אנחנו מנסים, אנחנו עובדים כדי לשכנע את ההורים לתת לנו ייפוי כוח כדי שנגיש תלונה בשמם.

<סאמח עאווידה: הם זורקים את זה בחצר של ארגון חננו ואומרים שברגע שעורכי הדין של החשודים יאשרו את זה, אז הם יפנו אלינו.

<סאמח עאווידה: ועד עכשיו ארגון חננו, שהם מייצגים את האנשים, לא פנו אלינו.

<סאמח עאווידה: רציתי רק להבהיר את הנקודה הזאת.

<סאמח עאווידה: בחודש וחצי האחרונים אנחנו ביקרנו ארבע פעמים בכלא גבעון, שלשמחתי הרבה הילדים יצאו משם.

יפעת שאשא ביטון: יצאו משם, נכון.

יפעת שאשא ביטון: כבר דיווחו על זה.

<סאמח עאווידה: יצאו משם, נכון.

<סאמח עאווידה: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

<סאמח עאווידה: נקודה אחת היא כלא גבעון.

<סאמח עאווידה: אנחנו מדברים על אוכל ירוד, אנחנו מדברים על ארבע פרוסות לחם וגביע יוגורט לשני ילדים לארוחת הבוקר.

<סאמח עאווידה: אנחנו מדברים על חצי שעה פנאי ביום, לא שעה כפי שנאמר, אלא חצי שעה.

<סאמח עאווידה: אנחנו מדברים על אלימות פיזית ואלימות מילולית ואנחנו מדברים גם על מקרה שהיה בו איזוק למיטה למשך כל הלילה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על גבעון?

<סאמח עאווידה: אני מדבר על גבעון.

יפעת שאשא ביטון: היה.

יפעת שאשא ביטון: עברו.

<סאמח עאווידה: היה, אבל זה נקודות שחשוב לי לציין אותן.

<בן ציון: סליחה רגע, אני לא מכיר את מה שהוא אומר וזה לא היה.

<בן ציון: לא משנה אם זה בגבעון או בכל מתקן אחר של שירות בתי הסוהר.

<בן ציון: אם יש משהו קונקרטי, נשמח לקבל כדי לבדוק את זה.

<סאמח עאווידה: אנחנו מטפלים בזה במישור המשפטי.

<סאמח עאווידה: אני יודע שמפקד בית הכלא כן יודע על זה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אני שמחה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה מטופל, גם הנושאים של האלימות כלפי קטינים והכל, התייחסתי.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לזה בסיכום.

<סאמח עאווידה: אוקיי.

<סאמח עאווידה: אני רוצה גם להתייחס לעניין של המעצרים הלא מוצדקים, האלימים.

יפעת שאשא ביטון: המעצרים האלימים.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד מאיתנו פה לא יודע אם זה מוצדק או לא.

<סאמח עאווידה: המעצרים האלימים הלא מוצדקים.

<סאמח עאווידה: אני חושב שלהפעיל אלימות כלפי אדם שהוא יושב בביתו, שכוח שלם של משטרה מפעילים את האלימות ואנחנו מקבלים תמונות שהילד, שהוא בן 15.5 או 16 מנופח כולו ויש לנו תמונות ותיעוד רפואי למה שאני אומר.

<סאמח עאווידה: אני חושב שזה לא מוצדק.

<סאמח עאווידה: אני חושב שאין שום סיבה שתגרום לכוח שלם של משטרה להכות ילד אחד.

<סאמח עאווידה: בנוסף לזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין.

יפעת שאשא ביטון: שום דבר לא מצדיק אלימות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר אחרי השלב הזה.

יפעת שאשא ביטון: על זה כבר דיברנו.

<סאמח עאווידה: אמרת אלימות, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אמרתי אנחנו לא יודעים אם המעצר הוא מוצדק או לא.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה אין מקום לאלימות.

<סאמח עאווידה: אני מדבר על האלימות.

<סאמח עאווידה: אני רוצה להתייחס גם לחקירות השב"כ בבתי הסוהר השונים, חקירות שב"כ שהן לתקופות מאד ממושכות.

<סאמח עאווידה: מדובר - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר שוב על כל המכלול.

<סאמח עאווידה: מדובר בילדים בני 15.5 שעוברים חקירות שב"כ כשמאיימים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על תנאי מעצר, ובאמת - - -

<סאמח עאווידה: זה חלק מהמעצר.

<סאמח עאווידה: ברגע שחוקרי השב"כ יושבים וחוקרים ילד בין 14.5 או 15.5 ומאיימים שיביאו את אימו או יהרסו לו את הבית, אני חושב שזה גם הפרה.

<סאמח עאווידה: זה איום על ילד שהעולם שלו מאד צר וקטן.

<סאמח עאווידה: ושוב, צריך לנתק את חומרת המעשה שהוא ביצע לכאורה, לבין מה שקורה בפועל.

<סאמח עאווידה: אני חושב שמח"ש צריכים לנהל, וזו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה - - -

יפעת שאשא ביטון: במשפט סיכום, ברשותך, כי אתה חוזר על נושאים שכבר עלו פה.

<סאמח עאווידה: כן, משפט סיכום.

<סאמח עאווידה: כשאנחנו מגישים תלונות הם מתייחסים אל התלונות האלה כשאר התלונות, ואני חושב שלהן צריך שיהיה טיפול מיוחד, טיפול של תלונות של קטינים.

<סאמח עאווידה: זה שגובה את העדויות מהמתלוננים צריך שיהיה איש מוסמך שיגבה את העדויות מהקטינים ולא חוקר מח"ש רגיל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

חנין זועבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות של המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: האם מישהו רוצה להתייחס ממשרד לביטחון הפנים?

יפעת שאשא ביטון: דפנה?

<דפנה רומן: אני מהמשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מהמשטרה?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

<דפנה רומן: כוונת הדיון היום הייתה אמורה להיות על שיפור תנאי מעצר קטינים, וזה נושא שאנחנו פחות רלבנטיים לגביו.

<דפנה רומן: עם זאת, עלו כאן הרבה מאד טענות כלליות.

<דפנה רומן: אנחנו לפחות לא קיבלנו איזו שהיא פנייה קונקרטית על מקרה קונקרטי והיינו שמחים לבדוק ולבחון ולשפר במידת הצורך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה כהזמנה לכל היושבים פה מסביב.

<דפנה רומן: אם יש מקרה קונקרטי, אז בהחלט צריך להעלות אותו ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה להתנהל בהתאם לחוק הנוער.

<דפנה רומן: בעניין הזה אנחנו עושים הרבה מאד הסמכות - - -

חנין זועבי: תשלחו למשטרה את הדו"חות שלכם.

<סאמח עאווידה: הם נגישים באתר שלנו.

חנין זועבי: תשלחו להם.

<דפנה רומן: אנחנו עושים הרבה מאד הסמכות בנושא הזה.

<דפנה רומן: אנחנו מעבירים הנחיות באופן שוטף ליישום חוק הנוער.

<דפנה רומן: אנחנו עושים בקרות שוטפות.

<דפנה רומן: בבקרות לא עלתה בכלל התמונה שעולה כאן.

<דפנה רומן: להיפך, יש כל הזמן שיפור מתמיד וגדול בעניין יישום חוק הנוער.

חנין זועבי: את מודעת לכל המעצרים, מעצרי הלילה, לפנות בוקר.

חנין זועבי: את מודעת?

<דפנה רומן: קודם כל לעניין המעצרים - - -

יפעת שאשא ביטון: יש מעצרים שנעשים על ידי הצבא, מעצרים ביטחוניים.

יפעת שאשא ביטון: זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר אמרנו שאנחנו - - -

<דפנה רומן: אני רוצה להגיב לעניין המעצרים.

<דפנה רומן: אלף, באמת יש מעצרים שאם זה בשטחים זה נעשה על ידי הצבא, זה לא קשור למשטרה.

<דפנה רומן: דבר שני, חוק - - -

חנין זועבי: לא, אני מדברת על ירושלים המזרחית.

חנין זועבי: את מודעת למה שקורה?

<דפנה רומן: דבר שני, מעצרי לילה נעשים רק במידה וזה אמור להגן על כוחות הביטחון.

<דפנה רומן: אין שום סיבה ללכת ודווקא לעצור בלילה קטינים.

<דפנה רומן: בדרך כלל עושים את זה ועושים את זה במשורה במקרים שבאמת יש חשש להיכנס למקומות מסוימים שזה עלול לפגוע בכוחות הביטחון, ולכן לעיתים נכנסים בלילה, אבל כן מקפידים על הוראות החוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא חיים בבועה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שמשתקפת סכנה בחלק מהמקומות לכוחות הביטחון.

יפעת שאשא ביטון: בואי תגידי לי שלא.

<סאמח עאווידה: אבל המשטרה צריכה להתמודד עם זה בלי להפר את החוק.

<דפנה רומן: אין הפרה של החוק.

<דפנה רומן: אני רוצה להגיד שגם כל המעצרים - - -

חנין זועבי: את מסכימה עם החוק שאומר - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, תני לה בבקשה לסיים.

יפעת שאשא ביטון: היא מסכימה עם החוק, אבל במקרים ביטחוניים, כשלא מדובר בעבירות אחרות - - -

חנין זועבי: יש לכבד את השאלה שלי.

חנין זועבי: יש לי זכות לשאול.

יפעת שאשא ביטון: לא, חברת הכנסת חנין זועבי.

יפעת שאשא ביטון: יש לי את הזכות להחליט מי מדבר ומתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה לתת לך לשאול אותה, ברגע שהיא תסיים את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: את תשאלי.

<דפנה רומן: אני רוצה להגיד שכל המעצרים נעשים בהתאם לחוק.

<דפנה רומן: החקירות נעשות בהתאם לחוק.

<דפנה רומן: לא נעשות חקירות לילה בניגוד לחוק.

<דפנה רומן: אנחנו מאד מאד מקפידים בעניין הזה.

<דפנה רומן: גם לעניין נוכחות הורים, החוק מאפשר חריגים.

<דפנה רומן: ככל שאנחנו כן נתקלים באיזו שהיא חריגה, העניין הזה מטופל.

<דפנה רומן: אנחנו לא מכירים הרבה מאד חריגות, כפי שהעניין הוצג כאן.

<דפנה רומן: אנחנו שוב אומרים, דיברו כאן הרבה מאד על דברים מאד מאד כלליים, שאנחנו לא מכירים.

<דפנה רומן: אני גם רוצה לציין שכל מעצר של קטין וכל חקירה שלו, גם לקטין עציר יש זכות לסנגור ואם אין לו סנגור, יש לו סנגור ציבורי וגם יש ביקורת שיפוטית.

<דפנה רומן: זאת אומרת ברגע שיש איזו שהיא הפרה, אנחנו מקבלים פסיקה של בית המשפט ואנחנו מטפלים בעניין ככל שעולה הצורך.

חנין זועבי: אוקיי, אז עכשיו לשאלה שלי, ברשותך, גברתי יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

חנין זועבי: ב-95% מהמקרים אין נוכחות הורים, כלומר זה לא מקרה חריג.

חנין זועבי: מה שחריג, וזו הטענה - - -

<דפנה רומן: באופן כללי.

<דפנה רומן: 95% זה לא הנתונים שאני מכירה.

חנין זועבי: גברתי, הטענה פה ואני פונה ליושבת הראש, הטענה הבסיסית היא שהחריג הפך לנורמה.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: אם יש חריגים והחוק מאפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: כי אם כל המציאות היא חריגה במצב ביטחוני קשה וכל העצורים הם ביטחוניים והצבא שנכנס ליישוב מסוים זה חריג, בואי רגע ננסה לבחון את זה.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, את מייצגת את החוק ואני גם כן אמורה לייצג את החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל אנחנו גם מדברים על מקרים של חריגה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שוב כאילו מנקים את המציאות.

חנין זועבי: החוק של זכויות הילד.

חנין זועבי: אי אפשר.

חנין זועבי: אז זו הכרה.

חנין זועבי: זו כבר הכרה שאין חריג, שאנחנו לא מממשים את החוק.

חנין זועבי: זה בפרוטוקול עכשיו וזה משפט של הכרה מצד המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, גם לפרוטוקול, אנחנו נמצאים במציאות שהיא חריגה.

חנין זועבי: אבל את לא יכולה להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה לא?

חנין זועבי: עכשיו את אומרת שיש הצדקה לדרוס - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במצב של החרגה בהתאם למציאות שהיא כולה חריגה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שבמצב שהוא נורמאלי או במציאות שהיא נורמאלית הם מפרים את החוק.

יפעת שאשא ביטון: יש בחמישה אחוזים שבהם אפשר לפעול By the book, הם פועלים.

יפעת שאשא ביטון: במקרים שנשקפת סכנה לגורם כזה או אחר, הם נוהגים אחרת.

יפעת שאשא ביטון: ומה לעשות, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית, שכן, שנשקפת סכנה.

יפעת שאשא ביטון: מישהו יכול לטעון אחרת?

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת באופן אמיתי.

חנין זועבי: הטענה עכשיו שאני רוצה להפנות למשטרה, שאתם הופכים את החריג בחוק לנורמה וככה אתם מרוקנים מתוכן את החוק של זכויות הנוער בכל הנוגע לקטינים בירושלים המזרחית.

חנין זועבי: אתם עושים את זה.

חנין זועבי: זה מה שאתם עושים.

<דפנה רומן: אז שוב אני רוצה להגיד, לא ראיתי את הנתונים הללו ובכל מקרה זה נתון לביקורת שיפוטית ואני לא מכירה את הנתונים האלה.

<דפנה רומן: זה פשוט לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל נתונים של מתי באמת יש פעילות חריגה בהתאם למציאות שנדרשת, כדי לראות באמת עד כמה הדברים פה מסונכרנים.

<דפנה רומן: אני לא יכולה להוציא נתונים לגבי כמה מקרים הייתה נוכחות הורים, מכיוון שזה לא משהו שהוא ממוחשב.

<דפנה רומן: אנחנו כן עושים באופן שוטף - - -

חנין זועבי: שואלים את הילדים.

חנין זועבי: את ההורים.

<דפנה רומן: אנחנו באופן שוטף כל הזמן עושים בקרות בנושא הזה ובודקים ובוחנים אותו.

חנין זועבי: הורים העידו בבתי המשפט שאתם לא מאשרים להם - - -

<דפנה רומן: יש לגבי זה החלטה - - -

יפעת שאשא ביטון: את מפריעה לדבר, חברת הכנסת.

חנין זועבי: אני דווקא לא רוצה להטעות את הוועדה הזאת ולא רוצה להטעות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מוטעים.

יפעת שאשא ביטון: אומרת הגברת - - -

חנין זועבי: זה לפי עדויות של הורים.

חנין זועבי: גברתי יושבת הראש, יפעת, לפי עדות של הורים בבתי משפט, הם לא מאפשרים את רוב העדויות שנגבו בבתי המשפט, של הורים שלא אפשרו להם להיכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל היא אומרת שיש מקרים חריגים שבהם לא מאפשרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים לבחון מתי זה חריג ומתי זה לא בצדק או לא בצדק.

חנין זועבי: זה לא חריג.

חנין זועבי: זה לא חריג.

חנין זועבי: 95%.

<דפנה רומן: ואי אפשר להשוות - - -

חנין זועבי: חריג זה גם מושג סטטיסטי, מתמטי.

חנין זועבי: זה לא נתון לשיקול הדעת שלנו.

חנין זועבי: 95% זה לא חריג.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה רוצה להתייחס ממש במשפט, כי אנחנו OVER אחרי הזמן.

<גילי סולוביצ'יק: שמי גיל סולוביצ'יק, אני מפקחת השמה ארצית בחסות הנוער.

<גילי סולוביצ'יק: שני דברים.

<גילי סולוביצ'יק: ראשית, אני כן רוצה להתייחס לסיפור של עבודת שירות המבחן, במיוחד עם קטינים במזרח ירושלים.

<גילי סולוביצ'יק: אני יודעת שאחד הקשיים, מעבר לקשיים של הגעה לקטינים וזימון שלהם וחוסר ההיענות שלהם, אחד הקשיים המרכזיים שאנחנו נתקלים בו זה חוסר היענות גם של הקטינים וגם של המשפחות שלהם, להליכי טיפול, בין אם הליכי טיפול בקהילה ובין אם הליכי טיפול בהוצאה החוץ ביתית, ואני חושבת שזו נקודה שמן הראוי שכל מי שבא במגע עם אותם קטינים ועם אותם ילדים, ידגישו את הסיפור של חשיבות הטיפול על מנת למנוע רצידיביזם ולא לראות את משרד הרווחה כאיזה שהוא גורם עונשי.

<גילי סולוביצ'יק: זה הדבר האחד.

<גילי סולוביצ'יק: הדבר השני מתייחס לנושא של השמה במעונות של חסות הנוער.

<גילי סולוביצ'יק: יש לחסות הנוער מעון אחד ולא שניים, נעולים למגזר הערבי.

<גילי סולוביצ'יק: שאר המעונות הם לא מעונות נעולים.

<קריאה: יש בו שני אגפים אבל.

<גילי סולוביצ'יק: סליחה?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, לא משנה, אבל יש מעון אחד.

<גילי סולוביצ'יק: במעון ירכא יש אגף אחד.

<גילי סולוביצ'יק: מעון נוף הרים ירכא, מעון אחד, יש בו כמות מסוימת של נערים והוא מעון אחד שמיועד למגזר הערבי, ואני כן - - -

<קריאה: כמה זמן יש רשימת המתנה?

<גילי סולוביצ'יק: למעון של הנערים הערבים רשימת ההמתנה היא של ארבעה חודשים ואני כן רוצה להרחיב את זה רגע לאמירה שכל הסיפור של מעצר קטינים והמתנה של קטינים למענים באמצעות רשות חסות הנוער, זה נושא שנמצא בטיפול מאד אינטנסיבי ואנחנו עושים את כל מה שניתן על מנת להרחיב את המענים, כולל את המענה במעון הנעול ירכא.

<גילי סולוביצ'יק: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: יש משרד נוסף?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<רות רגולנט-לוי: אני לא משרד.

<רות רגולנט-לוי: שמי רותי, אני נציגה של פסיכו אקטיב והייתי רוצה לדבר על הנזק הנפשי לקטינים בתנאי המעצר במזרח ירושלים.

יפעת שאשא ביטון: בדקה אם את מסוגלת.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אנחנו מראשד נוותר.

<רות רגולנט-לוי: אני אנסה.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי כמה נערים בכלא עופר, יחד עם קולגה שלי, לילה בראנסה פראח.

<רות רגולנט-לוי: ראיינו אותם וקיבלנו יחס הוגן מכלא עופר.

<רות רגולנט-לוי: נערים שנעצרו ממזרח ירושלים ומהגדה.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי נערים שהלכו המון לשירותים, לא מנעו מהם שירותים במשך הלילה.

<רות רגולנט-לוי: זה ביטוי של חרדה מאד גבוהה.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי נערים שמצאו את עצמם בבידוד מרצון כי הם פוחדים לדבר עם הנערים האחרים מחשד שהם מואזנים ומופללים.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי נערים שלא ראו את אמא שלהם, שלא מעיזים, בני 14.5, שלא מעיזים, עוצרים את הדמעות.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי נער שאומר ששלפו אותו משנה ראשונה של בית הספר לנגרות והוא נורא רוצה להיות נגר כמו אח שלו הבכור.

<רות רגולנט-לוי: פגשתי ילדים שנמצאים בפחד ואני חושבת שהנזק הנפשי שנגרם מתנאי המעצר ומהליכי המעצר, וזה ילדים, כששאלתי אותם האם הוכית בדרך למעצר, הוא אמר לא.

<רות רגולנט-לוי: הוא לא שיקר.

<רות רגולנט-לוי: אז הנזק הנפשי שנגרם הוא נורא.

<רות רגולנט-לוי: אנחנו מגדלים דור פגוע.

<רות רגולנט-לוי: אם אנחנו רוצים לשנות דברים, אני מסכימה להמלצה שלך, גברתי.

<רות רגולנט-לוי: אני חושבת שאנחנו צריכים להשוות את תנאי הילדים והנוער במזרח ירושלים על פי החוק, גם בתנאי המעצר, אבל גם בתנאי המחיה והרווחה.

<רות רגולנט-לוי: לא עשינו את זה שנים.

<רות רגולנט-לוי: אם יהיו חוגים, אם תנאי החינוך יהיו נכונים, אנחנו נמצא פחות ופחות נערים - - -

יפעת שאשא ביטון: אם תהיה פחות הסתה.

<רות רגולנט-לוי: גם.

<רות רגולנט-לוי: אבל אנחנו הריבון במזרח ירושלים, אנחנו צריכים לדאוג לזה.

<רות רגולנט-לוי: אנחנו המבוגר האחראי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רותי על הדברים הבאמת חשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון וככה גם לומר ברמה של המלצות וגם ברמה של הצהרות של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית אני חייבת לומר, ואמרתי את זה מספר פעמים, אנחנו נגד שימוש באלימות כלפי קטינים מכל היבט שהוא, וזה לא משנה מהיכן הם מובאים ועל איזה שהוא רקע במהלך המעצר שלהם, בתהליך המעצר שלהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתייחסת פה לנושא של המעבר מרגע המעצר ועד שהם בעצם מגיעים, אם זה לבית הכלא או למשטרה או מה שקורה באמצע.

יפעת שאשא ביטון: לבקש שיהיה פיקוח של שלב הזמן הזה.

יפעת שאשא ביטון: נושא כלא גבעון הוסבר.

יפעת שאשא ביטון: לגבי מעון: לבחון אפשרות להקמה או להסדרה של מעון נוסף, כדי שיהיה ניתן לתת מענה לצעירים ערבים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקיים דיון בכלל על כל הנושא של חסות הנוער, כדי שאנחנו נוכל באמת לראות איך אפשר לפעול להקמה של מעון נעול נוסף, כדי שהם לא יצטרכו לשהות במעצר בתקופת ההמתנה.

חנין זועבי: מה לגבי שעות החקירה, גברתי יושבת הראש, וזימון ולא מעצר.

חנין זועבי: ליישם את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני תיכף אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: נושא של עובדים סוציאליים דוברי שפות בכלל, דוברי השפה הערבית בפרט, לנוכח הדיון הזה ובכלל הנגשת השפה, כדי שילדים יידעו גם להתנהל נכון מול מי שנמצא איתם ואם הם צריכים לחתום על משהו, אז וודאי ובוודאי.

יפעת שאשא ביטון: אז שבאמת יקפידו על נושא של הנגשת השפה.

יפעת שאשא ביטון: בדיקת סוגית הדחיפות במעצר.

יפעת שאשא ביטון: אם באמת יש מעצרים שאפשר לחכות איתם לבוקר – אני מניחה שעושים את זה, אבל אני אצא מנקודת הנחה שזה לא מטופל.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מעצרים שסוגית הדחיפות בהם בהחלט יכולה לסבול דיחוי עד הבוקר, אז שיקיימו את זה בשעות שצריך.

חנין זועבי: וגם לזמן ולא לעצור.

יפעת שאשא ביטון: בגירים וקטינים באותו תא במעבר מבתי כלא לבתי משפט או בכלל, פלוס התנאים המינימאליים.

יפעת שאשא ביטון: דיברו פה על עניין של שתייה ובאמת דברים הומניטאריים בסיסיים; והתייחסות לתנאי המתנה של קטינים.

חנין זועבי: נוכחות הורה, גברתי.

יפעת שאשא ביטון: שנייה.

יפעת שאשא ביטון: סוגיה אחרונה זה עניין של הנתון שמספר הקטינים בעצם גדל.

יפעת שאשא ביטון: האם גדל גם מספר אנשי הצוות, האם יש היערכות לנתון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח לקבל התייחסות וגם לוודא שאכן זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה לא התייחסתי לכל הסוגיות האחרות של נוכחות הורים וכו', כי זה משהו שמופיע בחוק, זה משהו שצריך לקיים את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא וולונטרי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מתקיים בנסיבות מסוימות, צריך לבחון - ואני גם ביקשתי לקבל את הנתונים - צריך לבחון באיזה נסיבות זה לא מתקיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו ברמה הכללית.

יפעת שאשא ביטון: ככה זרקנו תוך כדי דיון כל מיני אמירות, גם לגבי הנושא של זריקת אבנים, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה של ילדים, שקצת החליפו את עולם המבוגרים ולקחו את הטרור לידיים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ולצערי הרב, בכל השיח שמתנהל בחודשים האחרונים אנחנו עסוקים באיך יחקרו אותם נכון ואיך ישמרו על - - -

חנין זועבי: אז אם הם טרוריסטים כבר אז הם לא ילדים.

חנין זועבי: או שהם טרוריסטיים או שהם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה - - -

חנין זועבי: כאשר את אומרת טרור אז - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, דקירה ברחובות – יש למישהו הגדרה אחרת?

יפעת שאשא ביטון: מסע ההרג הזה שקורה ברחובות, You name it.

חנין זועבי: את הורסת את כל ההיגיון של זכויות הילד.

חנין זועבי: הורסת.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, חברת הכנסת חנין זועבי.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על סוגיה מאד מאד פשוטה ואף אחד לא נותן עליה את הדעת.

חנין זועבי: אבל את שותלת מושגים שהם הולכים - - -

יפעת שאשא ביטון: איזו זכות יש ילד - - -

חנין זועבי: בניגוד לתפיסה שזה ילד שהוא לא אחראי - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לך הגדרה אחרת?

חנין זועבי: כן.

יפעת שאשא ביטון: יש לך הגדרה אחרת למסע הקטל ברחובות של נערים שיוצאים ודוקרים?

חנין זועבי: גברתי, כן, יש לי.

חנין זועבי: לפי החוק הישראלי, עבירה על החוק - - -

יפעת שאשא ביטון: לפי החוק?

חנין זועבי: כן.

יפעת שאשא ביטון: על רקע לאומני, באופן שיטתי וגורף?

חנין זועבי: לפי החוק.

יפעת שאשא ביטון: לא, באמת, אני שואלת אותך.

חנין זועבי: כן, אני עונה לך.

יפעת שאשא ביטון: אז את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: פה החטא שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כי אני נתתי לך לדבר, אני רוצה לדבר.

חנין זועבי: זכויות הילד, כן - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, אני אוציא אותך אם אני אצטרך לומר את הדברים שלי בשקט, בלי שאת תהי פה, אז אין בעיה.

יפעת שאשא ביטון: נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אפשרתי לך, אז אני אשמח אם את גם תקשיבי לי, כי אני חושבת שזה נכון לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו פעם אחת ניקח את הדיון הזה לא רק למה אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על זכויות הילדים – ואנחנו צריכים לעשות ואנחנו צריכים שלא ינהגו בהם באלימות ואנחנו צריכים שיהיו להם תנאים נאותים.

חנין זועבי: כן, על זה הדיון.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, לא, זה לא רק הדיון.

יפעת שאשא ביטון: כי הדיון הוא איך אנחנו כחברה, עוזרים לזה שהילדים בכלל לא יגיעו למצב הזה שהם דוקרים, שהם פושעים, שהם זורקים אבנים, שהם עושים דברים שבסופו של דבר מובילים אותם לשם, וזה עניין של חינוך.

חנין זועבי: יש להם זכויות גם אם הם זרקו אבנים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על הנושא של הזכויות.

חנין זועבי: כן, זה.

חנין זועבי: זה הדיון.

יפעת שאשא ביטון: סיכמנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: המלצנו.

חנין זועבי: זה המרכז של הדיון.

חנין זועבי: זכויות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת חנין זועבי, הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: תאמיני לי, בעיית הבנה – יש לי אולי בעיות אחרות – בעיית הבנה אין לי.

יפעת שאשא ביטון: סיכמנו את הדיון בצורה הכי מכובדת.

יפעת שאשא ביטון: נתנו כל מה שצריך לגבי זכויות הילדים – זה מופיע שריר וקיים, כתוב.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לקחת את זה למקום נוסף.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו אחריות גם כחברה וגם כארגונים שונים, לפני שאנחנו באים וצועקים – מפרים את הזכות הזאת או נוהגים ככה או נוהגים אחרת, בואו תנסו לראות איך אתם נכנסים לתוך הקהילות האלה ומונעים את ההסתה של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: מונעים את התופעה הנוראה הזו, בעיני זה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר - - -

חנין זועבי: כן, נותנים להם כבוד, להם ולעם שלהם, נותנים כבוד - - -

יפעת שאשא ביטון: של ילדים, של ילדים שיוצאים החוצה ודוקרים.

חנין זועבי: נותנים כבוד.

יפעת שאשא ביטון: אני מאמינה שילד שמגיע למצב שהוא דוקר, הוא לא נמצא במצב של ילדות שהיא נורמאלית, תסכימו איתי.

חנין זועבי: חבל.

חנין זועבי: אנחנו נכנסים לדיון פוליטי עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא פוליטי, זה חינוכי לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אני מסתכלת גם על הילדים, על נוער הגבעות וילדי המתנחלים וכל יהודי אחר שייצא.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי ילד שהגיע למצב שהוא לוקח סכין ודוקר, זה אומר שמתנהל מאחוריו משהו שהוא לא נכון מבחינה חברתית.

חנין זועבי: נכון, בדיוק.

חנין זועבי: מתנהל מאחוריו משהו שהוא לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת קחו גם את זה, אני לקחתי את כל מה שאתם הצעתם באמת בידיים נקיות וכתבתי ואני גם אעמוד מאחורי זה ואני גם אמשיך את הדיון על חסות הנוער באופן כללי.

חנין זועבי: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: קחו גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: קחו את זה גם אתכם, לראות איך אנחנו עוזרים לחברה הזו, שפחות ופחות ילדים יצאו עם סכינים, עם אבנים או עם כל כלי רצח אחר ויבצעו איזה פעולה - - -

חנין זועבי: יש פתרון, אבל זה כבר ויכוח פוליטי.

יפעת שאשא ביטון: איך שאת רוצה תקראי לפעולה הזו – טרור או כל פעילות אחרת.

חנין זועבי: יש לזה פתרון.

חנין זועבי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, אמרתי את זה תמיד ואני אגיד את זה גם עכשיו: בסוף בסוף הכל זה עניין של חינוך ואם אנחנו ננהל את החינוך במובן הרחב שלו, לא רק בבית הספר, בצורה שהיא קצת אחרת, אנחנו נעזור גם לילדים האלה למצוא נתיב אחר.

חנין זועבי: לשמור על כבוד האדם וחירותו.

חנין זועבי: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.