ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 117, 2016-02-09 13:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, עם התנצלות.

ניסן סלומינסקי: היום, שהכנסת רוצה להוקיר את משטרת ישראל, קצת היה לנו עיכוב, אבל אני חושב שבסך הכול, מעבר לצער שנגרם לכם, שאתם מחכים בחוץ, היה טוב שגם השר וגם המפכ"ל וגם קציניו ירגישו שכנסת ישראל – וגם אני חושב שעם ישראל – יודיע גם להוקיר את המשטרה מאוד, אם כי אנחנו גם יודעים לבקר ולנסות לתקן את מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: שמענו פה מהמפכ"ל החדש גישה שונה, תפישת עולם מרעננת מאוד וחדשנית, שאני מקווה שיהיו לו גם היכולות והכוח לממש אותה, בעיקר בכל הקשור ליחס שבין המשטרה לפרט, לציבור הפרטי, ההתמקדות והדברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יצאתי קצת מעודד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכך זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני מברך את חברתי חברת כנסת, ואת אנשי הממלכה, וכמובן את כל הידידים הוותיקים שמלווים אותנו כבר הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים רבותיי, ובעזרת ה', נגיע גם לקו הסיום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעם דברים טובים, גם שינויים ותוספות מרכזיות, אני מקווה.

<נועה ברודסקי-לוי: סיימנו בפעם הקודמת בסעיף 64, שהבטחנו שנפתח בו היום ונדון בו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנקריא את הסעיף ונשמע.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף 9, החלפת סעיף 64.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום סעיף 64 לחוק העיקרי יבוא: צוואה או מסמך הבעת רצון של הורהו של קטין או של אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: (א) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו או אפוטרופוס למעשה שהוא קרובו, רשאי לציין בצוואתו את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי לאחר מותו וכן רשאי הוא ליתן הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם לאחר מותו.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו פה את הנושא האפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: למעשה, לפי סעיף 67 לחוק, מי שפועל למעשה כאפוטרופוס –בדרך כלל מדובר בהורה של בגיר.

<נועה ברודסקי-לוי: דווקא הסעיף של 67 מטיל עליו חובות.

<נועה ברודסקי-לוי: קבענו שפה גם יתייחסו אליו באותה צורה כמו להורה או אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: תסבירי לנו את הסעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי אמשיך, ואז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) הורהו של קטין או אפוטרופוס של חסוי שהוא קרובו, או אפוטרופוס למעשה שהוא קרובו, רשאי לציין במסמך שייערך לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – מסמך הבעת רצון) את שמו של אדם שהוא מבקש כי ימונה כאפוטרופוס לבנו או לקרובו החסוי, אם בשל מוגבלות הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג לילדו או לקרובו החסוי ולקבל החלטות לגביו, וכן רשאי הוא לתת הנחיות בעניין מהעניינים הנתונים לפי חוק זה לשיקול דעת בית המשפט או האפוטרופוס, כדי שיקוימו על ידם אם הוא יחדל להיות מסוגל לדאוג ולקבל החלטות כאמור.

<נועה ברודסקי-לוי: (ג) מסמך הבעת רצון ייערך בכתב וייחתם בפני עורך דין, ויחולו לגביו הוראות סעיפים 32י(ג) עד (ט), 32יב, 32יג(א), 32יז(1) ו-(2) ו-32יח, בשינויים המחויבים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אותם סעיפים שמדברים על חתימה על ייפוי כוח מתמשך, ואנחנו בתום הדיונים כמובן נעשה את ההתאמות לסעיפים הנכונים שתיקנו.

<נועה ברודסקי-לוי: (ד) בטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הוראות לפי ההנחיות שבצוואה או במסמך הבעת רצון, לעניין קטין - ישמע אותו אם הוא מסוגל להבין בדבר; גם נעשה התאמה יותר גדולה לגבי קטינים, מתי לשמוע אותם- - -

<מוריה בקשי כהן: שמיעת קטינים לא ייכנס עכשיו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל דיברנו פה על העניין, שאם זה בתוך סעיף קטן (ד) – עוד נהדק את הניסוח לגבי הנושא של הקטינים.

<נועה ברודסקי-לוי: ובטרם ימנה בית המשפט אפוטרופוס או ייתן הנחיות מקדימות לעניין בגיר – ישמע את האדם אם ניתן לברר את דעתו לפי סעיף 36 לחוק.

<נעמה ברודסקי-לוי: מדובר באדם שלו ממונה האפוטרופוס.

<אלעד לנג: לא.

<אלעד לנג: מדובר על ההוראות שהאדם יכול לתת – יכול להורות לאדם להתמנות או לתאגיד אפוטרופסות.

<אלעד לנג: אין פה סיבה למנוע מתאגיד אפוטרופסות.

<נעמה ברודסקי-לוי: לא.

<נעמה ברודסקי-לוי: דיברנו על ייפוי כוח מתמשך, ובו קבענו שאי-אפשר למנות תאגיד.

<אלעד לנג: שמי אלעד לנג, עו"ד של קרן טיפול בחסויים.

<אלעד לנג: פה מדובר באופן כללי גם על מינוי אפוטרופסות.

<נעמה ברודסקי-לוי: אם יש הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי שתסבירו את זה, ואז נהיה כולנו מרושתים על אותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק אם צריך להבהיר פה משהו בנוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שצריך.

<נעמה ברודסקי-לוי: אולי בכל זאת אעצור ואסביר את הסעיפים הקטנים שקראנו עד עכשיו ואז נמשיך.

<מוריה בקשי כהן: אולי תסבירי את הסעיף שהיה קיים, ומה חידשנו, כי לא המצאנו אותו.

<נעמה ברודסקי-לוי: סעיף 64 לחוק קובע שבמקרה שבו מתו הורי חסוי וציינו בצוואתם שם של אפוטרופוס, או הורו משהו מהעניינים הנתונים לשיקול דעת בית המשפט, בית המשפט והאפוטרופוס יפעלו לפי ההוראות של אותם הורים.

<נעמה ברודסקי-לוי: עכשיו, גם בגלל שנכנס נושא ייפוי כוח מתמשך ושל תיקונים נוספים שעשינו, כן היה נראה נכון לעשות התאמה כלשהי, גם של הסעיף הזה.

<נעמה ברודסקי-לוי: מה שמוצע עכשיו, שבמקרה שבו יש אפשרות להורה או לאפוטרופוס שהוא קרוב של אותו אדם, לבקש מי ימונה לאחר מותו כאפוטרופוס במקומו, וגם לתת הנחיות מקדימות.

<נעמה ברודסקי-לוי: תכף נדון במה צריך בית המשפט – זה הסעיפים הבאים - לשקול בטרם הוא ממנה אותו אדם.

<מוריה בקשי כהן: החידוש הגדול של הסעיף הזה הוא גם בניסוח, אבל קודם כל יצרנו פה משהו חדש, שלא היה קיים בעבר.

<מוריה בקשי כהן: בעוד בעבר אדם היה יכול - וזה גם הורה לקטין וגם אפוטרופוס שמשמש – במקור זה היה בן זוגו; חשבנו שלא נכון לתת דווקא לבן זוגו אלא מי ששימש כאפוטרופוס אבל הוא קרוב, כלומר יש יחסי הקרבה- - -

יעל גרמן: בין בפועל ובין דה פקטו.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<מוריה בקשי כהן: את הדה פקטו הוספנו בשל הערה של ריבי – אסביר את זה אחר כך – אבל באופן כללי, המקור היה שהורים לילדים, וזה קורה למשל, אם חד הורית חוששת מה יקרה לו יקרה לה אסון; אותו דבר הורים, מי שיש להם ילד בגיר שהם אפוטרופוסים עליו - חוששים שמא ילכו לעולמם ומי יטפל, ואז מה שהם עושים – וזה בחוק הקיים – הם בצוואה שלהם כותבים מי היו רוצים שיטפל בילד, וגם כותבים שיהיו הוראות מסוימות לגבי הטיפול בילד או בבגיר הזה.

ניסן סלומינסקי: לפני שהוא נפטר, אפוטרופוס, שמחליט שהוא מפסיק להיות אפוטרופוס, חי עוד, יכול למנות?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: גם פה לא נתנו.

ניסן סלומינסקי: אז איך בצוואה הוא יכול למנות, אם הוא לא יכול למנות בחייו?

<מוריה בקשי כהן: לכן גם נורא צמצמנו את זה, וגם החוק במקור צמצם את זה, כי זה לא שאפוטרופוס שמונה לאדם, יש לו זכות לומר משהו, אלא בעצם מישהו שיש לו יחסי קרבה האלה, כלומר הוא גם קרוב, הוא גם שימש בפועל כמטפל - כמו שהורה מטפל בילדו, הוא רוצה שיתחשבו בעמדה שלו.

<מוריה בקשי כהן: זה לא מחייב את בית המשפט.

<מוריה בקשי כהן: לכן החוק הקיים כיום מאפשר לאדם לכתוב בצוואתו, בין הורה לגבי קטין ובין ובן זוג, כתוב שם – רק הורה ובן זוג היום כתוב, לגבי בגיר, שהוא היה רוצה שבית המשפט ימנה לו את פלוני, וגם ייתן הנחיות X.

<מוריה בקשי כהן: בית המשפט לא מחויב לזה, אבל ישקול זאת בחיוב.

<מוריה בקשי כהן: היום החוק אומר שבית המשפט ימנה אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לסטות.

<מוריה בקשי כהן: כיוון שכל השאלה של האפוטרופסות היא שאלה שאנחנו משתדלים לא למנות כשלא צריך, קודם כל – תכף נועה תראה – כל מיני הוראות שמראות שזה לא בא אוטומט – רק אם אין סיבה אנחנו לא ממנים, אבל עשינו פה עוד הרחבה במהות.

<מוריה בקשי כהן: אני אומר את הכותרת, ואחר כך ניכנס לפרטים.

<מוריה בקשי כהן: אמרנו – יש לנו הורים שרוצים לא רק כשילכו לעולמם, לנסות להשפיע על מה יקרה לאותו בן מוגבל שצריך אפוטרופוס, אלא הם רוצים גם בשלב בחייהם, וזה דומה פה קצת לייפוי הכוח המתמשך - שמא הם בעצמם בזקנתם לא יהיו מסוגלים לדאוג לענייניהם, רוצים שמישהו יתחשב ברצון שלהם לגבי הבן שלהם.

<מוריה בקשי כהן: אותה אמירה קודם כל בעינינו – נכון שהיא תהיה גם – וזה מסמך הבעת הרצון שנועה באה לקרוא עכשיו – שהם יכולים להגיד את זה גם לגבי מצב שבו הם לא יהיו מסוגלים להבין.

ניסן סלומינסקי: בחיים, כשהוא חי, ורוצה להפסיק - הוא ממליץ על מוישה שיהיה.

<מוריה בקשי כהן: האפוטרופוס הקיים ממליץ?

<מוריה בקשי כהן: ישמעו אותו.

<מוריה בקשי כהן: אבל לא יקבלו בהכרח את עמדתו.

<מוריה בקשי כהן: יהיה דיון – בדרך מסוימת הוא מכניס את עצמו לדיון, גם אם לא מסוגל להגיד את הדברים.

<מוריה בקשי כהן: פה באמת יש ניואנס משמעותי בעיניי בכיוון שגם ההצעה הולכת.

<מוריה בקשי כהן: בעוד בעבר כמעט באוטומט היו לוקחים את זה, אנחנו פה ברעיון שממילא השאלה של עצם המינוי והשאלה של היקף המינוי וכל הדברים האלה הן שאלות שבית המשפט צריך לשקול בכל מצב ומצב, אבל כאילו אנחנו מכניסים אותו בדלת להיות בדיון באמצעות אותו או מסמך הבעת רצון או הצוואה.

<מוריה בקשי כהן: זה הכיוון.

<נועה ברודסקי-לוי: נמשיך להקריא מסעיף קטן (ה).

<נועה ברודסקי-לוי: (ה) ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) לעניין קטין, ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין.

<נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להנחיות שבצוואה או במסמך הבעת הרצון, אלא אם כן ראו, לאחר שמיעת הקטין כאמור בסעיף קטן (ד), שטובתו דורשת לסטות מהן.

<נועה ברודסקי-לוי: (ה1) ערך אדם צוואה או מסמך הבעת רצון לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ימנה בית המשפט כאפוטרופוס את האדם ששמו צוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון, לפי העניין, אם ראה בית המשפט, לאחר שמיעת האדם – ואני חושבת שכדאי להוסיף פה: ובשים לב לרצונו - שיש צורך במינוי אפוטרופוס לפי סעיף 33א ושמינוי של האדם שצוין בצוואה או במסמך הבעת הרצון עולה בקנה אחד עם טובת החסוי; נתן אדם הנחיות בצוואה או במסמך הבעת רצון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), יורה לאפוטרופוס לפעול בהתאם להן אם ראה שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו של החסוי, ובלבד שהחסוי עצמו לא נתן הנחיות מקדימות שונות בעניין לפי חוק זה.

<נועה ברודסקי-לוי: פה נצטרך לדון עוד מעט, מה קורה אם האדם מתנגד או רוצה אדם אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: (ו) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 28 בנוגע לאפוטרופסותו של ההורה האחר, מהוראות חוק הירושה, התשכ"ה–1965 ומהוראות חוק הנאמנות, התשל"ט–1979.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שבעצם מוצע, בנוסף למה שמוריה הסבירה, זה שגם לעניין קטין ימונה אותו אדם שהוריו ביקשו, אלא אם כן בית המשפט סבור שטובתו דורשת לסטות מאותה בקשה של ההורים.

ניסן סלומינסקי: רק הורה או כל אפוטרופוס?

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו הפרדה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ה) אנחנו מתייחסים לקטינים.

<נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל מדובר בהורה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יכול להיות אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: בדרך כלל זה ההורים.

<נועה ברודסקי-לוי: (ה1) – מדובר באדם בגיר, ולכן מדובר על אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אבל הרעיון הוא שהיכולת הזאת, שיתחשבו בו גם דרך צוואה.

ניסן סלומינסקי: לא מדבר דווקא אם ההורה הוא אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל מדובר על אפוטרופוס שהוא קרובו של אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יכול להיות סתם אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס שבית המשפט מינה, הוא לא יכול להשאיר צוואה.

<נועה ברודסקי-לוי: רק אם הוא קרובו של אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם בית המשפט מינה את הוריו של אותו- - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא קרובו, כלומר בית המשפט מינה אפוטרופוס - אין.

<מוריה בקשי כהן: לא, כי יש פה משהו חריג.

<נועה ברודסקי-לוי: המקום שעושים את זה – בשל הקרבה לאותו אדם.

יעל גרמן: כלומר הדגש הוא על הקרבה של האדם לנצרך.

יעל גרמן: אנחנו חייבים למצוא שם, במקום חסוי.

יעל גרמן: אנחנו כל הזמן מתלבטים.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשתה פנייה לאקדמיה ללשון.

<נועה ברודסקי-לוי: לצערנו, עדיין לא.

<מוריה בקשי כהן: ההסכמה שלנו להוסיף את האפוטרופוס למעשה היא בגלל אותם אנשים שאולי הורים שיכלו לבקש מינוי אפוטרופוס והעדיפו לא לעשות את זה בגלל כל מיני שיקולים של חסוי.

<ריבי צוק: זה היענות לבקשה שלנו, וזה בסדר.

יעל גרמן: ריבי צוק דיברה אתי על זה היום.

יעל גרמן: עדכנה אותי.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין אדם בגיר, גם אותו מסמך הבעת רצון או צוואה, הרעיון הוא שבית המשפט קודם כל יבחן, האם יש צורך למנות לאותו אדם אפוטרופוס באותה נקודת זמן, לפי סעיף 33א, לפי המבחנים הרגילים של מינוי אפוטרופוס, ורק אם הוא מוצא שיש למנות לו אפוטרופוס, אז הוא ישקול למנות אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה עולה בקנה אחד עם טובתו, הוא ימנה את אותו אדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם אותו אדם בעצמו חתם על ייפוי כוח מתמשך או נתן הנחיות מקדימות, הן גוברות על אותה צוואה.

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח אבל יכול להיות רק של האיש עצמו - לא של האפוטרופוס ולא של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא חתם על ייפוי כוח מתמשך, בעיקרון ייפוי כוח מתמשך גובר.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן, חלות ההוראות שקבענו לגבי מתי בית המשפט בכל זאת ימנה אפוטרופוס, אם ייפוי הכוח לא מספיק לדעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: עולות פה כמה שאלות שאני מניחה שריבי תרצה להציג.

<נועה ברודסקי-לוי: יש בקשה של ארגון עוצמה – יש להם כמה הערות.

<נועה ברודסקי-לוי: אחת ההערות העיקריות היא שכן היה צריך לאפשר פה מינוי אפוטרופוס על הירושה עצמה, גם אם לא ממנים אותו אדם כאפוטרופוס לעניינים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: למנות את אותו אחד שביקשו או למנות אפוטרופוס נפרד לרכוש?

<נועה ברודסקי-לוי: אולי ריבי תסביר, ואז אנחנו נענה.

<ריבי צוק: שתי מילים על המצב שאנחנו מדברים עליו.

<ריבי צוק: במקרה הטיפוסי, שאצלנו קוראים לאנשים מתמודדים – אקרא לזה מתמודד – זה יכול להיות כמובן אדם עם כל מוגבלות אחרת.

<ריבי צוק: במקרה הטיפוסי של המתמודדים אין לנו אפוטרופסות בחיינו.

<ריבי צוק: יחד עם זה, אנחנו די משוכנעים שנעמוד בכל מבחן של אפוטרופסות למעשה, ובאופן מעשי אנחנו מלווים את הילדים בחיי היום יום, שזה אומר לתת כמה שקלים – לאנשים אין הבנה של כסף, לראות את התוכניות היותר ארוכות טווח, את התוכניות היותר קצרות טווח, ללוות את תוכניות השיקום.

<ריבי צוק: להסיע ולתמוך כלכלית.

<ריבי צוק: האנשים האלה מתקיימים מ-2,500 ₪ קצבת נכות.

<ריבי צוק: מעט מאוד אנשים סביב השולחן הזה יכולים לדמיין איך זה נראה.

<ריבי צוק: ההורים תומכים גם כלכלית.

<ריבי צוק: רוב האנשים האלה הם לא בשוק העבודה, אין להם כושר השתכרות.

<ריבי צוק: בחיינו למדנו אנחנו וילדינו להסתדר עם החיים, למצוא בהם משמעות, ולא צריכים אפוטרופוסים.

<ריבי צוק: הבעיה שמטרידה המון, ובצורה מאוד מעיקה, זה מה יהיה אחרי לכתנו.

<ריבי צוק: הסיבה של מה יהיה אחרי לכתנו, זה שאין בעצם מישהו שיבוא במקומנו.

<ריבי צוק: השירותים החברתיים אף פעם לא ייתנו – מזל שהם קיימים; אוי ואבוי אם לא היו קיימים – אבל הם אף פעם לא יוכלו להשלים את מה שנדרש באמת.

<ריבי צוק: ולכן אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון, שבהיעדרנו ימשיך לתת את אותו ליווי.

<ריבי צוק: זה אומר שאנחנו צריכים לאסוף- - - כספיות ומנגנון שיבטיח את זה שהם יגיעו ליעדם, ואנחנו ניצבים מול מציאות שפתאום אנחנו מבינים, שכל השירותים האלה שאנחנו נותנים, אם נצטרך לרכוש אותם בכסף, זה נהיה מאוד אקוטי, כי עם לכתנו, חוץ מזה שהילד נהיה יתום, שזה בדרך הטבע וקורה לכל אחד, העולם החברתי שלו מאוד מצטמצם, כי העולם החברתי העצמאי שלהם מוגבל, השירותים שהם צריכים הם הרבה יותר גדולים, המקורות הכספיים הרבה יותר קטנים.

<ריבי צוק: זה שבר אמתי בחייו של המתמודד.

<ריבי צוק: אנחנו כבר נהיה בקבר, אבל אנחנו מנסים לתכנן מה יהיה אז.

<ריבי צוק: נכון להיום יש שני כלים משפטיים שבהם אפשר להשתמש.

<ריבי צוק: בסופו של דבר יש המון בעיות אינהרנטיות כאן, כי אתה צריך לדאוג להרבה שנים קדימה, ואף אחד לא יכול לצפות – לא את ההתפתחויות בחייו של הילד שלנו, ולא בחייו של איש האמון שמצאנו, שיחליף אותנו - עד כמה שאפשר, זה אף פעם לא יהיה בדיוק כמו ההורה – אבל אם זה אח, אם זה דוד, איזשהו קרוב משפחה.

<ריבי צוק: אנחנו לא יכולים לדעת מה יעלה בגורלו, לא יכולים לדעת מה יהיה עם המתמודד, מה תהיה מערכת היחסים ביניהם.

<ריבי צוק: בסופו של דבר אין מנוס מלמצוא איש אמון או איזשהו מנגנון שינהל את הכסף, ויש אחת משתי דרכים לעשות זאת: אחת היא הדרך שאנחנו מדברים עליה היום כאן, והיא לכתוב בצוואה שזה הרכוש שאנחנו מייעדים למתמודד שלנו, עם הנחיות כלליות, מה יעשה אתו, מתוך תקווה שבית המשפט יכבד את זה, ימנה את אותו אדם לאפוטרופוס, ואז אותו אדם יפעל בהתאם להנחיות שבצוואה.

<ריבי צוק: בית משפט יאשר אותם רק אם הוא ישתכנע שזה עולה בקנה אחד עם טובת הקטין, ויתקיים הפיקוח שמקיימת הרשות הציבורית דרך בית משפט על מינויו של אפוטרופוס.

<ריבי צוק: אפשרות אחרת שעומדת לנו היא להקים מה שנקרא נאמנות פרטית.

<ריבי צוק: חוק הנאמנות מאפשר לאדם דרך כתב הקדש, ליצור נאמנות.

<ריבי צוק: הנכסים לא מוקנים למתמודד היורש; הם מוקנים לנאמן שלא יכול לעשות בהם שימוש אלא לטובת הנהנה ובהתאם להוראות כתב הקדש.

<ריבי צוק: מי שיש לו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תחכום, ורוצה הרבה שליטה, ילך על הסיטואציה הזו, כי אז אין לו בית משפט שיגיד שזה לטובת המתמודד או לא לטובת המתמודד.

<ריבי צוק: הוא – מה שקבע בכתב ההקדש, כזה יהיה.

<ריבי צוק: אבל יש לזה הרבה חסרונות, כי הפיקוח והניהול של קרן נאמנות כזו ושל אפוטרופסות בבית משפט הם שונים.

<ריבי צוק: על אפוטרופסות יש מידה מסוימת של פיקוח.

<ריבי צוק: לא לכל אחד יש אדם שאומר: לאורך שלושים השנה הבאות, בלי שאף אחד יסתכל עליו, אני מוכן לסמוך שהמיליונים שאני נותן עכשיו יחולקו לאורך השנים נכון ובמלואם.

<ריבי צוק: יש לך אדם כזה, שאתה יכול לסמוך עליו ויקרה לו משהו.

<ריבי צוק: מה אז?

<ריבי צוק: נאמנו זה בבית משפט מחוזי.

<ריבי צוק: מסתכלים על הכספים.

<ריבי צוק: זה עולם אחר.

<ריבי צוק: מהותית הפיקוח בבית המשפט המתאים כאן לאורך זמן הוא דווקא בית המשפט הזה של האפוטרופסות.

אפיקים אפשריים: לאור השינויים כאן מוצע להשאיר את הסעיף שהורה יכול לקבוע, אבל להגיד שאם המתמודד נתן ייפוי כוח או הנחיות מקדימות אחרות, אזי אלה יגברו – מוצע היום שאם נתן המתמודד ייפוי כוח- - - או הנחיות מקדימות – לאו דווקא בהקשר של מות ההורים – בא אליו מישהו, אמר לו: כדאי לתת ייפוי כוח מתמשך, נתן ייפוי כוח מתמשך.

אפיקים אפשריים: זה יכול להיות החבר מההוסטל, זה יכול להיות אדם שהוא נפגש אותו, מצאו שהוא כשיר - אני עוד לא יודעת אילו בדיקות כשירות יש – לא חשבו על הרכוש העתיד להבטיח את כל חייו, והוא נמצא כשיר.

אפיקים אפשריים: נתן ייפוי כוח מתמשך לחבר מההוסטל למשל.

אפיקים אפשריים: ואז אנחנו הלכנו לעולמנו, פותחים את צוואתנו, השארנו כך וכך מיליונים להבטחת עתידו, ביקשנו שמערך הקרובים שבנינו אותם וייעדנו אותם לזה יהיו אלו שינהלו את הרכוש, ואומרים: לא.

אפיקים אפשריים: יש פה הנחיות מקדימות או ייפוי כוח מתמשך של החבר מההוסטל – הוא עכשיו יהיה מופקד על כל אלה.

ניסן סלומינסקי: יש פה ייפוי כוח שנתן- - -

<ריבי צוק: האדם עצמו.

<ריבי צוק: המתמודד.

יעל גרמן: יכול להיות שהיא לא יודעת עליו.

<ריבי צוק: גם אין לי הזכות לדעת עליו.

<ריבי צוק: מישהו דיבר אתו, אמר לו שכדאי לו ושיהיה טוב, והוא חתם על ייפוי כוח מתמשך, והיום, במקום שזה ילך לוועדות שהוכשרו כל חייהם ונבחנו כל חייהם למלא את המטלה הזאת, החבר מההוסטל יופקו בידיו המיליונים האלה, שנועדו להבטיח את חייו עד סוף הדורות.

<ריבי צוק: זה נראה לנו תוצאה לא סבירה, ומה שאנחנו מבקשים זה שבמקרה כזה, נגיד שיהיה מיופה כוח, והוא יהיה על כל העניינים שנקבעו בייפוי הכוח, חוץ מעניין אחד - והוא הכספים שאנחנו הורשנו.

<ריבי צוק: החוק מאפשר למנות אפוטרופוס או מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: הבנתי כבר את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: רק- - -

<ריבי צוק: אני עוברת לעניין אחר, שמאוד חשוב להבנה.

<ריבי צוק: בכל הסוגיות האחרות שאנחנו מדברים בהן לאורך החוק יש התנגשות אמתית בין שני אינטרסים: בין הזכות לאוטונומיה של האדם לבין הצורך בהגנה עליו, ואנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

<ריבי צוק: בהצעה שאני מבקשת, לא שימונה לו אפוטרופוס שאני רציתי ולא מיופה הכוח שלו - אלא מיופה הכוח שהוא רצה ימונה, ויהיה רק על הרכוש – אין התנגשות, כי חוק הצוואה, חוק הנאמנות, כולם מכירים בזכות של האדם לומר מה ייעשה בכספיו.

<ריבי צוק: לכן השאלה היא לא הגבלת אוטונומיה של המתמודד אלא מהו הכלי המשפטי הנכון והראוי כדי לממש אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע לי כל הזמן – במה שאת אומרת, לפחות אצלי כאילו שברת את כל הנושא של ייפוי כוח.

<ריבי צוק: לא.

<ריבי צוק: למה?

ניסן סלומינסקי: אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: בעיניי, הטיפול ברכוש נמצא בדרגה שנייה אחרי טיפול באיש עצמו, בנזקק עצמו.

ניסן סלומינסקי: פה את אומרת שלמרות שיש ייפוי כוח, שבנינו על זה שזה רצון האיש, וזה הדבר הכי חשוב, אבל למרות הכול אני אשים מישהו, כי אני לא יכולה לסמוך.

יעל גרמן: זה רק בענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: מה עם לטפל באיש עצמו?

ניסן סלומינסקי: זה דרגה יותר גבוהה מאשר לטפל ברכוש - לטפל באיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אני אומר - ייפוי כוח – זה האיש רצה – קדוש.

ניסן סלומינסקי: כאן אני פתאום אומר: רגע, זה שהוא רצה – הכול טוב ויפה, אבל לכסף - אני לא סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: כלומר קודם כל, יש לי בעיה, אם האיש כן רצה, איך אני פתאום לא סומך עליו?

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, אני לא סומך עליו על הכסף אבל אני סומך עליו על החיים שלו – אתה תהיה ייפוי הכוח, לשמור על החיים שלו ועל הכול, אבל לא על הכסף?

ניסן סלומינסקי: זה עושה אצלי פתאום תחושה, מה שאת אומרת - אם נקבל את התפישה שלך, פירוש הדבר באמת, אם נעשה ניתוח אמתי, מה שהיה אצלי ייפוי כוח כקדוש קדוש – תשמע, לא.

ניסן סלומינסקי: והנה כשמגיע אינטרס כלכלי, ייפוי הכוח – זוז הצדה, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אז אם אני לא בטוח שאני סומך בייפוי כוח על החלק הכלכלי, למה שאסמוך על החיים של האיש עצמו?

<ריבי צוק: אענה בדוגמה קצת קיצונית ומתריסה.

<ריבי צוק: אדם כתב בייפוי הכוח המתמשך שלו, שהוא מרגיש טוב – נדמה לי שזאת דוגמה שהיתה בארצות הברית - במסגרת הארי קרישנה, וכאשר מצבו ידרדר, הוא רוצה שהם יטפלו בו.

ניסן סלומינסקי: תני דוגמה רגילה, כי זו לא דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר קולט מה את אומרת.

ניסן סלומינסקי: זו לא דוגמה נכונה.

ניסן סלומינסקי: קחי דוגמה אמתית, רגילה.

יעל גרמן: הוא החליט שהמטפל שלו בהוסטל.

<ריבי צוק: מבחינתי, זה בסדר שיתעסק בהארי קרישנה, אם אני לא חושבת שזה יגרום לו נזק נוראי.

<ריבי צוק: אבל אני לא רוצה שבד בבד גם יכבדו- - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: קחי דוגמה רגילה.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את הדוגמה הרגילה שעליה דיברנו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני הרי לא מומחה – רק ממה שאני שומע פה.

ניסן סלומינסקי: אדם נניח שיש לו - הוא מרגיש שעוד שנה, איזו מחלה, הוא יגיע למצב שהוא יכול, והוא כותב ייפוי כוח, מי שהוא רוצה שיטפל בו אחרי שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: לוקחים בינתיים, נניח, עד שזה יקרה, יש בינתיים אפוטרופוס שמטפל בו כנראה, עד הרגע שבו האיש ימות – לא יודע איך תהיה הסיטואציה – נתן ייפוי כוח עתידי.

ניסן סלומינסקי: ואז אנחנו אומרים: זה רצונו, זה האיש שהוא רוצה - קדוש, וההפך, כשאנו, ובבה – לא נמצא פה - תמיד אמר:

ניסן סלומינסקי: יש טובתו - נבדוק – אולי רצונו סותר את טובתו – מה עדיף.

ניסן סלומינסקי: כאן רונן מייצג את זה: רצונו – נקודה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא רצה את זה, הוא היה בכושר מלא.

<ריבי צוק: - - - החבר מההוסטל - זה מה שעשינו בפרק הקודם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר - מיופה כוח, אנחנו סומכים עליך בחיים של אותו איש, וסומכים עליך שבאופן תיאורטי, כלכלית תתייעץ עם מי שצריך כדי לדעת מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: בנושאים הרפואיים תתייעץ עם מי שצריך כדי לדעת, כי הרי אותו אדם לא מומחה בכול וכו'.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו אומרים: רגע, לא.

ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח לא יתפוס לגבי אם יש כסף, כי אני לא סומך עליו.

ניסן סלומינסקי: אז איך אני סומך עליו בחיים והכול?

ניסן סלומינסקי: אל תיתני את הדוגמה של כת שאוכלת לו את הכסף.

ניסן סלומינסקי: דוגמה רגילה שדיברנו.

יעל גרמן: אני רוצה לומר את זה קצת באופן שונה.

יעל גרמן: פשוט דיברתי עם ריבי – גם דיברתי עם נועה בעקבות זה, וגם חשבתי על זה.

יעל גרמן: למעשה ההורים שפועלים משך כל החיים כאפוטרופוסים בפועל - דה פקטו, הם מאוד דואגים, מה יקרה אחרי מותם.

יעל גרמן: יש להם רכוש, והם פוחדים שגם הרכוש לא יספיק.

יעל גרמן: החשש שלהם שמא כאשר הרכוש יגיע לידי אדם שלא מתמצא, שלא מסוגל, שלא יודע או שלא רוצה לטפל ברכוש לטובת המתמודדת או המתמודד, המתמודדת, הילד שלהם בסופו של דבר ייפגע.

יעל גרמן: הם כן מכבדים את הרוח של החוק, שאומרת שהרצון גם למנות ייפוי כוח מתמשך זה בסדר גמור, אבל הם לא רוצים להפקיד את רכושם בידי מישהו שהם לא יודעים אפילו.

יעל גרמן: שים לב מה קורה – הרי אמרנו שהמתמודד יכול לתת מינוי כוח מתמשך, והמטפל בפועל, בין אם זה הורה, קרוב או הוסטל, לא יידע על זה, עד שייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו, אבל ייפוי הכוח המתמשך יכול להיכנס לתוקפו ברגע שהמטפל מת.

יעל גרמן: כלומר הוא לעולם לא יידע שבאמת המתמודד נתן את ייפוי הכוח המתמשך למישהו.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: הטיפול הרפואי, שהוא יותר חשוב מהכסף, למה לא נשים מישהו מיוחד גם על הנושא הזה?

יעל גרמן: רק אסיים.

יעל גרמן: הם יכולים לקחת את הרכוש שלהם, ובצוואה למנות נאמן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: אבל הם אומרים – אנחנו לא רוצים למנות נאמן.

יעל גרמן: לא משנה מה אומר החוק - ברגע שממנים נאמן – מותר להם, זה רכושם.

יעל גרמן: אבל מה הם אומרים – אנחנו סומכים על המדינה, יותר מאשר על נאמנות שתצטרך לעבור הרבה מאוד אישורים ואולי לא תדאג כראוי לבן.

יעל גרמן: זכותנו למנות נאמן, להוריש את כל כספנו לנאמן, שידאג מבחינה כספית לילד שלנו.

יעל גרמן: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה דרך האפוטרופוס, כי אנחנו סומכים יותר על האפוטרופוס.

יעל גרמן: זה מה שריבי אומרת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להביא כאן את עמדת קואליציית הארגונים של אנשים עם מוגבלויות, שהיא לא בדיוק העמדה של אס"י בעניין הזה, אבל היא מאוד קרובה.

<רונן יצחק גיל: רק למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר – אני עצמי – לא אדם אחר – מתפרנס אך ורק מקצבת נכות.

<רונן יצחק גיל: אין לי שום מקור פרנסה אחר.

<רונן יצחק גיל: שמענו כאן בדברים, כיצד המונחים חסוי, אדם, קטין וילד מעורבבים זה בזה, ומתמודד.

<רונן יצחק גיל: ואכן התחושה שלנו לאורך כל השנים היא שזה בדיוק היחס.

<רונן יצחק גיל: המטרה המרכזית שלשמה בכלל הובא כל התיקון בחוק הזה היא לא רק המעבר, שכותרתו מטובתו של האדם לרצונו, אלא היא צריכה ואמורה, ואכן גם עושה את זה ברוב המקרים, לעשות שינוי מהותי בכבוד של האדם עם המוגבלות.

<רונן יצחק גיל: והמשך של ההתייחסות הזאת, מבחינתנו שלנו, הוא לכל הפחות בגדר פחיתות כבוד.

<רונן יצחק גיל: ומעבר לכך, אכן כל יתר ההצעה, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, בעצם באה ומנסה להביא כאן תיקון של מעבר מאיזושהי תפישה פטרונית, שממנה, אני חייב לציין, רובנו, וכן, אני מכניס כאן בהחלט גם את מרבית האוכלוסייה האוטיסטית לתוך אוכלוסיית המתמודדים עם מוגבלות פסיכו סוציאלית, למרות שהרבה שנים אנחנו נלחמנו כדי להפריד בין השניים, ובכל זאת שתי האוכלוסיות האלה וגם אוכלוסיות אחרות של אנשים עם מוגבלויות סובלים במשך שנים ועשרות שנים מהתעמרות פטרונית ופטרנליסטית בשם אותו רעיון של הגנה.

<רונן יצחק גיל: ובא תיקון החוק כאן ומנסה לשנות את פני הדברים.

<רונן יצחק גיל: עמדת קואליציית הארגונים של אנשים עם מוגבלויות היא שהסעיף הזה לא צריך לחרוג מהכלל הזה.

<רונן יצחק גיל: עם כל הכבוד – ואני רוחש המון כבוד; אני עצמי הורה לילדות – הן עדיין קטינות, ולכן אני עדיין קורא להן ילדות; כשהן יפסיקו להיות ילדות- - -

ניסן סלומינסקי: בשבילך הן תמיד ילדות.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: הן יהיו בנות שלי.

<רונן יצחק גיל: וזה בדיוק ההבדל, כי אני גם מפסיק להתייחס אליהן כאל ילדות.

<רונן יצחק גיל: זה כל תמציתו של הרעיון.

<רונן יצחק גיל: הרעיון כאן הוא שאין לחרוג מהכלל הזה, עם כל הכבוד, ואנחנו רוחשים המון כבוד לרצון של הורים, שבאמת משקיעים ומטפלים ודואגים, ובאמת דואגים, ובכל זאת אנחנו סבורים, שאותו רצון מובע של הורים צריך לבוא ולקבל את מקומו המכובד לאחר רצונו של האדם עצמו, גם בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר במילים פשוטות, אם הבנתי נכון, הפתרון במצב כזה – כי אני יכול גם להבין את ההורים – יש להם רכוש יפה, הם פוחדים, והפתרון שלהם, הצוואה שלהם - להקים נאמן, נאמנות.

<רונן יצחק גיל: נאמנות זה בהחלט פתרון, אבל ללכת עם ולהרגיש בלי, זו בעיה.

<רונן יצחק גיל: ואגב, זה לא נוגע רק לעניין של אם האדם רשם ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: צריך להתחשב ברצונו של אדם, אם הוא כתב ייפוי כוח מתמשך, אם הוא השאיר הוראות מקדימות וגם אם לא.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות מה שאנחנו רוצים להגיד, שרצונו של האדם הוא קדוש לא רק כשהוא נמצא בסיטואציה קשה אלא גם אם הוא אזרח נורמטיבי, כמו הורים.

ניסן סלומינסקי: יש להם רצון, וזה בהחלט מכובד.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לעשות עם הכסף שלהם מה שהם מבינים, ואם הם רוצים להקדיש אותו לצורך הבן, והם חוששים וכו', יעשו קרן נאמנות.

ניסן סלומינסקי: ישימו מישהו שיפקח על זה, שכל-כולו יהיה לטובת העניין, אבל ברגע שמכניסים את זה לערבוב, אחד ייפוי כוח ואחד מישהו מעין חצי אפוטרופוס – אני הרגשתי, ואני מרגיש שזו עמדתם – הרגשתי כאן איזו סתירה.

ניסן סלומינסקי: נכון שמיופה הכוח, לתפישתי, ואני חושב שזה אל"ף-בי"ת, הוא לא מוכרח להיות מומחה בכלכלה, והוא לא מוכרח להיות מומחה ברפואה ובכל מיני דברים, וכשהוא צריך לנהל, אם יש רכוש, ודאי שיפנה למי שצריך, בניהול הרכוש, לשמור על ערכו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם יצטרכו טיפולים רפואיים – הוא יפנה למי שצריך.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה חלק מהתפקיד שכל אדם נורמטיבי צריך לעשות, אבל לא שיהיו כמה מכהנים.

ניסן סלומינסקי: שמש וירח שיכהנו בו-זמנית – לא כל כך הצליח בזמנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<איגור ברש: אני לא הייתי בדיונים קודמים, אבל העמדה של איגוד הפסיכיאטריה והחברה לפסיכיאטריה משפטית, שאני עומד בראשה, היא כזו שהמטופלים שלנו נתונים לניצול.

<איגור ברש: בשביל להדגיש אני בדקה אחת אספר מקרה מאתנו.

<איגור ברש: בדקתי מטופל במחלקה סגורה, שלפני שלושה חודשים שחררנו אותו להוסטל.

<איגור ברש: הוא הגיע שוב.

<איגור ברש: שאלתי: למה?

<איגור ברש: הוא סיפר שהיה חודשיים וחצי בהוסטל, בא אחיו, ולקח אותו.

<איגור ברש: למה לקח - כי המשפחה רגילה להשתמש בקצבה שלו, במגזר הערבי, והם לא יכולים לוותר על 2,500 שקל.

<איגור ברש: לא מוכנים להסתדר בלי קצבה.

<איגור ברש: המטופלים שלנו נתונים לניצול הן מצד בני משפחה שלא ראויים, והן מצד אנשים שיכולים לנצל את תמימותם, ולשכנע בהבטחות אלו או אחרות, להיות מיופי כוחם, ללכת לעורך דין, ועורך דין לא פסיכיאטר, הוא חושש, לא חושש, לא יודע, ואז אנחנו נותנים לגיטימציה לניצול.

<איגור ברש: יותר מזה – אם זה אפוטרופוס, הוא לפחות חייב פעם בשנה או פעם בזמן מסוים, לתת דין וחשבון למישהו.

<איגור ברש: אם זה מיופה כוח, לא חייב שום דבר לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים שאנחנו רוצים.

<איגור ברש: אני אבקש שיהיה כתוב – הבנתי שבמובן מסוים, מאחר שהמשרד הסכים, המערכה הזאת תיפסק.

<איגור ברש: יחד עם זאת, אני חושב שחייב להיות כתוב, והמצפון שלי דורש, שחייב להיות כתוב שאנחנו כארגונים הללו, מתנגדים לייפוי כוח מתמשך, ואנחנו רואים בזה פרצה לניצול של מטופלים שלנו, ומבקשים להשאיר מחשבה.

<איגור ברש: שוב, איגוד הפסיכיאטריה זה 800 ומשהו פסיכיאטרים והחברה לפסיכיאטריה משפטית, חלק מהאיגוד, מודאגים מאוד מההצעה הזאת ומהגישה הזאת, ורואים כל יום איך מנצלים את המטופלים.

<רונן יצחק גיל: אני חייב להגיד כאן שחלק גדול מהמטופלים האלה מנוצלים גם על-ידי הפסיכיאטרים שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא ככה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: ד"ר ברש, קודם כל, הטלת כאן פצצה גדולה, ויכול להיות שהיית צריך לעשות את זה כשהתחלנו את החוק, ואז היינו מקיימים דיון ומחליטים, כי אם מקבלים את תפישתך - אנחנו כאן – לא רוצה לומר שבזבזנו, אבל כמעט כל הישיבות.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה תמציתו והלו"ז של החוק, ייפוי הכוח המתמשך.

ניסן סלומינסקי: את זה היית צריך להגיד בהתחלה, ויכול להיות שהיינו צריכים לקיים דיון, ולדעת אם כן או לא.

<איגור ברש: לא הזמנתם את הארגונים האלה.

ניסן סלומינסקי: נזמין את כולם.

ניסן סלומינסקי: שוב – כל הדיונים שהיו פה וכל מי ששמענו, נקודת המוצא שלנו היתה שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות ניצול.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות ניצול של אנשים תמימים, שהם נורמטיביים לחלוטין, ונופלים בקסמו של כת מסוימת או של בבא מסוים או של חבר מסוים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם אדם, כשהוא בכושרו – אנחנו מדברים כשכותב את ייפוי הכוח המתמשך – הוא צריך להיות חסין.

ניסן סלומינסקי: לא נמנע מכל אדם נורמטיבי טיפול ברכושו וכו', ונגיד: אולי נפלת בפח.

<איגור ברש: מי בדק כושרו?

ניסן סלומינסקי: אבל מי בדק את כושרו של האדם הנורמטיבי?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא היה נורמטיבי באותו זמן שהוא מינה.

ניסן סלומינסקי: אתה יוצא מתוך הנחה שלמרות שיש לו כל הסיכונים ליפול בפח, אבל אתה אומר – אל"ף, זה רצונו, והוא מספיק כדי לעשות את הבדיקה, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שעכשיו, כשהוא חושב על עצמו – כמו שעל עצמו, וכמו שכל אדם מאתנו עושה את הבדיקות הנדרשות – אנחנו מניחים – אלא אם כן זה משהו אחר – שהוא עשה את זה, ואם זה מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש מצב שאותו אדם כבר לא נמצא בכושר שהוא יכול להחליט בגלל כל מיני סיבות, סוגי מחלות, שהוא לא יודע לעשות – זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מדברים על אדם כשהוא עדיין יכול; אנחנו לא מדברים על מישהו שכבר לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אדם שיכול, כשהוא מחליט על מישהו וקובע שייכנס, אנחנו מניחים שזו המציאות, ולמרות הכול, בגלל מה שאתה אומר, אני ביקשתי – עובדים על זה – שכן יהיה פיקוח, כמו של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: נכון, לא באותה רמה של האפוטרופוס ולא באותם קשיים וכו'; זה צריך להיות הרבה יותר קליל – הרי אחרת החלפנו פרה בחמור, אבל שכן יהיה מישהו שיתסכל, שיראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שאותו אדם, כשכתבו אותו כמיופה כוח, היה בסדר גמור, והוא הידרדר, סטה לכיוונים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאי-אפשר להשאיר את זה בלי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: לכן מבחינתי, בלי פיקוח – אנחנו נכנסים לשדה מוקשים ענק.

ניסן סלומינסקי: יצטרך פיקוח מסוים.

ניסן סלומינסקי: תיארת טוב את הסיבה, למה צריך פיקוח, אבל לא למה בגלל זה לא לעשות את ייפוי הכוח המתמשך, לא בגלל מקרים כאלה לרדת מכל הרעיון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא מצוין וזה נכון, וזה רצונו של האיש, ומצד שני, אני חושב שצריך שיהיה פיקוח שיסתכל ויגיד – המקרה הזה חריג.

ניסן סלומינסקי: נעשה וכו'.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף החתימה על ייפוי הכוח המתמשך יחזור לוועדה?

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך דווקא לזה.

ניסן סלומינסקי: הוא העלה נושא עקרוני שהיה צריך להיות הנושא הראשון בכל החוק כדי לדעת אם נכנסים לכל העניין או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן סטיתי מהנושא הספציפי.

ניסן סלומינסקי: סטיתי מהנושא.

<איגור ברש: אני מבקש אם שוב זה יעלה, שתהיה הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: כבר העלית את זה וכבר מתייחסים לזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לחזק את היושב-ראש, ד"ר ברש.

יעל גרמן: ד"ר ברש היה הסגן של גדי לובין.

יעל גרמן: מי שהחליפה אותו היא ד"ר טלי ברגמן.

יעל גרמן: כלומר הוא מתמצא, בא ממשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: יעל, תמשיכי לנהל.

ניסן סלומינסקי: אני יוצא לכמה דקות, ברשותכם.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אנחנו כאן למעשה עושים רפורמה תפישתית.

יעל גרמן: גם חוקתית.

יעל גרמן: היא אומרת: אנחנו סומכים על רצונו של האדם – שעדיין לא מצאנו לו שם אחד – אבל רונן נתן את כל מגוון השמות שהיום אנחנו משתמשים.

יעל גרמן: זה בדרך כלל אדם שמוגבל בצורה זו או אחרת, וזקוק לעזרה ולתמיכה.

יעל גרמן: אנחנו סומכים עליו ועל רצונו.

יעל גרמן: ברור שלקחנו גם בחשבון את הסכנות שיכולות להיות טמונות בכך.

יעל גרמן: אנחנו מנסים לשים את כל ההגנות האפשריות, כדי שלא יאונה לו רגע בדרך, אבל מה שאנחנו עושים זו רפורמה, שמנוגדת לחלוטין לתפישה הקודמת שאומרת שאדם, מישהו אחר הוא זה שקובע את טובתו, מישהו אחר הוא זה שקובע מה ייעשה בגופו ואפילו ברכושו.

יעל גרמן: אני יודעת שיהיה מאוד קשה להתרגל לרפורמה הזו, אבל זו כוונת החוק, וצריך להתחיל להתרגל.

יעל גרמן: כלומר אין כל כוונה, לשנות את כיוון החוק.

יעל גרמן: צריך יהיה, לאחר שאמרנו את זה, ולאחר שזה הכיוון של החוק, וכך זה יהיה, צריך לראות איך אנחנו בתנאים האלה אנו מגנים ככל האפשר על האדם.

יעל גרמן: פה, אם יהיה לך ולאיגוד תובנות, איך אנחנו יכולים טוב יותר להגן על האדם או למנוע את ניצולו, זה טוב, אבל לא נשנה מהכוונה של החוק, שהיא העברת חלק מהאחריות לאדם עצמו, ובעיקר מתן כבוד לרצון.

יעל גרמן: נכון מאוד.

יעל גרמן: בבקשה.

<מרים מהלה: עו"ד מרים מהלה, נציגת לשכת עורכי הדין.

<מרים מהלה: כל המסגרת של הדיונים פה שמה דגש גדול, כיצד להביא לידי ביטוי את הרצון של האדם ואת ההנחיות שהוא רוצה לתת ביחס לטיפול בו.

<מרים מהלה: מתוך המסגרת הזו אנחנו לא יכולים להתעלם מהרצון של ההורים, כלומר להסתכל רק על האדם, ועכשיו אני לא מתייחסת לרצון של ההורים ביחס לטיפול ולרכוש של האדם עצמו אלא מתייחסת לרכושם עצמם, וזו הנקודה שאנחנו מתייחסים אליה בנקודת הזמן הזו.

<מרים מהלה: במצב המשפטי הקיים, אם הם נותנים הנחיות והמלצצה בצוואה לגבי מינוי של אפוטרופוס, זה יישקל על-ידי בית המשפט, ואם בית המשפט יחליט למנות מישהו אחר, זה ייעשה לאחר בדיקה של בית המשפט ותחת פיקוחו.

יעל גרמן: וכל עוד לא נשמע רצונו או כל עוד רצונו של האדם לא שונה, או שלא נתן ייפוי כוח.

<מרים מהלה: שנייה.

<מרים מהלה: אני מדברת על המצב המשפטי הקיים.

<מרים מהלה: עכשיו יצרנו פה כלי חדש, של ייפוי הכוח המתמשך, שעוד לא ברור אם יהיה עליו איזשהו סוג של פיקוח ומה הוא יהיה, אבל הוא לא יהיה אותה מסגרת של אפוטרופוס, כלומר נתנו לאדם אפשרות לבחור מישהו שיטפל בעניינו הרכושיים והאישיים והאחרים, כשהוא בוחר את זהותו.

<מרים מהלה: בסדר גמור.

<מרים מהלה: כשאנחנו מגיעים לרכוש ההורים ולרצון שלהם, אנחנו צריכים לתת להם כלי משפטי לסיטואציה המשפטית החדשה שיצרנו, כלומר זכות ההורים, כמו אותה אוטונומיה, שהסתכלנו עליה ביחס לאדם, צריך לתת אותה אוטונומיה גם ביחס להורים, כשאנחנו מדברים על הרכוש שלהם.

<מרים מהלה: נכון שיש לנו מסגרת של נאמנות, אבל יש לה מגבלות משלה מסוגים שונים.

<מרים מהלה: גם נקרא לה פרקטית- - -

יעל גרמן: את חוזרת לבקשה של ריבי, שיהיה אפוטרופוס שהוא רק ממונה על אותם נכסים.

<מרים מהלה: אני לא אומרת דווקא אפוטרופוס, אבל ההסתכלות רק על המצב המשפטי הקיים, כשאנחנו מסתכלים על הרצון של האדם, אנחנו צריכים לתת כלים גם להורים לממש את הרצון שלהם, כי אנחנו משנים את המצב המשפטי הנוכחי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ברור.

יעל גרמן: נעשה סבב.

<נועה ברודסקי-לוי: מרים, למה הקדש כאן לא יספיק?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכולם כאן מסכימים ומבינים את הצורך של ההורים להגן על אותם כספים שמקווים שיממנו את אותו אדם עם מוגבלות גם בעתיד, ואז אנחנו צריכים מישהו שינהל את הכספים – לאו דווקא שינהל את האדם עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: למה הנאמנות לא תספיק כאן?

שני קשיים: הסוגיה השנייה היא משהו שריבי העלתה, שזה משהו שהוא לטווח שנים מאוד ארוך, ויכולים לחול שם הרבה מאוד שינויים – גם ביכולת התפקוד, גם במערך הכוחות, זו מערכת שאין עליה פיקוח.

<נועה ברודסקי-לוי: גם שם צריך לחזור לבית המשפט, אם יש בעיה עם ההוראות וצריך שינוי שלהן - כן מגיעים לבית המשפט.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את מוריה.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שיש פה הבחנה מאוד חשובה בין הכספים להתנהלות של האדם עצמו, לבין הכספים של ההורים.

<מוריה בקשי כהן: זה קיים גם בחיי ההורים.

<מוריה בקשי כהן: יש מצב שבו בית המשפט ימנה אפוטרופוס לא את ההורה, ועדיין ההורה שיש לו כסף לא נותן לאפוטרופוס שידאג, אלא בעצמו מוצא דרכים - אם בנאמנות ואם בעצמו - לתת כספים לאותו ילד, מהכסף שלו, וזה לגיטימי.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו יודעים על אנשים בחו"ל למשל שממנים.

<מוריה בקשי כהן: יש גם אפוטרופוס פה וגם נאמן פה, שידאג לזה.

<מוריה בקשי כהן: זו חלוקה מאוד חשובה.

<מוריה בקשי כהן: מה שקורה זה שבעצם יש לנו שתי הוראות חוק, שצריך לשים אותן על השולחן: הוראה אחת היא הוראה בחוק הירושה, שמדברת בעולם הירושה.

<מוריה בקשי כהן: בעולם הירושה זו לא הוראה אחת; יש הרבה הוראות בחוק הירושה, שאומרות שאדם בצוואתו יכול לקבוע כל מיני דברים שייעשו ברכוש שלו.

<מוריה בקשי כהן: בין השאר הוא יכול ברכוש שלו לקבוע או לעשות נאמנות בחיים, לקבוע הוראות מסוימות.

<מוריה בקשי כהן: יש גם הוראה בחוק הירושה, שאומרת שאפשר - סעיף 154 לחוק הירושה, שאומר שיכול מעוניין בדבר לפנות לבית המשפט, ולבקש למנות אפוטרופוס לכספי הירושה לאדם שהוא בעצמו לא יכול לדאוג לעניין.

יעל גרמן: אבל האם החוק הזה לא יעמוד בסתירה לכך?

<מוריה בקשי כהן: זה מה שאני רוצה לומר.

<מוריה בקשי כהן: כבר החוק היום לא מבטיח להורים, שבחרו לא ללכת בנאמנות, אלא בחרו לכתוב צוואה כזאת - אגב, הצוואה שכתובה, 64 לא מתייחס לכספי הירושה.

<מוריה בקשי כהן: נכון שאנשים, בראש שלהם גם כספי הירושה, אבל סעיף 64 מדבר על אדם שרוצה שמישהו אחר ידאג לבן שלהם במקומם.

<מוריה בקשי כהן: לכן הוא לא מיועד לכספי הירושה.

<מוריה בקשי כהן: מי שרוצה להשתמש היום בסעיף הזה, ולא בנאמנות, מתוך מחשבה על הכספים שבעתיד הוא יוריש לבן שלו כבר היום אין לו ודאות, משום שכבר היום עולם האפוטרופסות – הסעיף עצמו אפילו כותב שאלא אם טובת החסוי לסטות מזה.

יעל גרמן: אם לא הביע את דעתו או לא השאיר.

<מוריה בקשי כהן: הסעיף הזה נחקק בתקופה שההנחה היתה שעולם האפוטרופסות – כמעט כל מי שלא מסוגל, ממנים לו.

<מוריה בקשי כהן: היום אנחנו בעולם חדש בתחום האפוטרופסות.

יעל גרמן: מה שאת אומרת – שלמעשה צוואה לא תתגבר – לא על החוק הקיים, ובוודאי לא על החוק החדש.

<מוריה בקשי כהן: צוואה שיוצרת כלים שהם לא כלי אפוטרופסות- - -

יעל גרמן: לא, צוואה שאומרת אפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: יש לנו קושי היום לומר – עולם האפוטרופסות, וגם 64, ואני מתעקשת לומר שגם 64 הקיים, הוא סעיף שלא נועד להורים.

<מוריה בקשי כהן: הוא שסעיף שנועד לשמוע את ההורים בתהליך של המינוי, כשהם כבר לא יכולים להיות בתמונה, וזו הדרך שלהם להשפיע על מה שיהיה.

<מוריה בקשי כהן: הוא עדיין סעיף שכפוף לכל חוק הכשרות המשפטית, לזה שכל מינוי יהיה לטובת החסוי, שצריך מיליון דברים אחרים שאנחנו יודעים שקיימים.

<מוריה בקשי כהן: לכן מה שקורה פה – אני רואה קושי לבוא עכשיו ולומר שייצרו עילות מינוי אחרות למצב שבו ההורה רוצה לשמור על הכספים שלו באמצעות כלי האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: אני כן רוצה לומר לטובת ריבי, כי בחפץ לב שקלנו את הדברים שאת אומרת.

<מוריה בקשי כהן: ברגע שאדם יכתוב בצוואה דבר כזה, ויתבקש מינוי של אפוטרופוס בעקבות האמירה הזאת בצוואה, יהיה טריגר לדיון.

<מוריה בקשי כהן: זה לא שיש לי ייפוי כוח מתמשך, ועכשיו מי ישקול בכלל.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אתה ביקשת בצוואה שלך ובעקבות זה את מינוי האפוטרופוס, אז יהיה דיון.

<מוריה בקשי כהן: בדיון יזה יישקלו גם המשקל שיש לרצון של ההורים, גם לעובדה שניתן ייפוי כוח מתמשך, ויכול להיות שבית המשפט – ובעיניי זה בהחלט לגיטימי – יגיד: מיופה הכוח ימשיך לפעול בדברים הרגילים, אבל עד היום היתה קצבה מסוימת, זה התאים לו, פתאום יש נכסים בסדר גודל גדול - זה לא מתאים.

<מוריה בקשי כהן: מתאים למנות פה מישהו.

<מוריה בקשי כהן: אבל לומר קטגורית, שפתאום יש לנו סוג של אפוטרופסות, שאני מבינה שהיא כלי נוח, אבל מה לעשות שגם היום היא היתה בכלי הקיים, שהוא כלי לחסוי ולא כלי להורים, היא הולכת להיות עוד יותר כלי לאדם עצמו מאשר בעבר – להפוך אותה למשהו שהוא כלי להורים - אני רואה בזה קושי.

<מוריה בקשי כהן: לכן שמרנו וכתבנו במפורש, שנשמר חוק הירושה.

<מוריה בקשי כהן: כלומר עדיין הטריגר הזה, שאתה מבקש שיתקיים הדיון הזה, קיים.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שזה נותן מענה לא מלא.

<מוריה בקשי כהן: לכן ההורים יצטרכו להבין שהם חיים בעולם שהוודאות בתחום האפוטרופסות ירדה, כי אנחנו רוצים להרוויח משהו על-ידי הירידה.

<מוריה בקשי כהן: רק מילה לרונן גיל - אני מקבלת את האמירה שלך במובן הזה שהסעיף הקיים התייחס לקטינים ולחסויים בד בבד.

<מוריה בקשי כהן: אני מקבלת את האמירה שלך, ונכון שנפצל אותו לקטינים ונשאיר את ההסדר היום, וכל מה שאנחנו דנים יהיה לאנשים שהם בגירים.

<רונן יצחק גיל: אגב, אני מאוד מבקש, בהיעדר חלופה אחרת, שעוד לא הוצעה לנו על-ידי האקדמיה, אני מבקש להחליף חסוי באדם שמונה לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אדם שמבקשים למנות.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא שם, כי זה מדי ארוך.

ניסן סלומינסקי: צריך שם שיהיה מקובל.

ניסן סלומינסקי: נשבור את הראש ונעשה את זה, כי אם זה ארוך מאוד, תמיד כותבים בסוגריים: להלן – זה.

<רונן יצחק גיל: אני מבקש את זה כפתרון ביניים.

יעל גרמן: אני רוצה להעביר לך בחזרה את השרביט.

יעל גרמן: אנחנו עדיין סביב הבעיה, האם צוואה שבה ההורה מבקש שאפוטרופוס ימנה את הנכסים, האם הצוואה הזאת בכלל תתפוס.

יעל גרמן: אני הבנתי כרגע ממוריה, שיש סיכוי שבית המשפט כן ייענה, אבל יש גם סיכון שבית המשפט לא ייענה, ואותו ההורים יצרטכו לקחת על עצמם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יזהר דמארי: יזהר, אקי"ם אפוטרופסות.

<יזהר דמארי: במשפט אחד – אני מצטרף לדבריה של ריבי לעניין הצוואה.

<יזהר דמארי: המטופלים שלנו בתחום המוגבלות השכלית הם אנשים כל כך תמימים, וכל כך בקלות ניתן לנצל אותם ולהשפיע עליהם, שלהשאיר דבר כזה באוויר, זה מאוד מסוכן.

ניסן סלומינסקי: מדאיג אותך רק עניין הכספי ולא מי ישמור על החיים של אותו אחד?

<יזהר דמארי: לא, הכול.

<יזהר דמארי: אבל אדם שמסוגל לנהל את ענייני היום-יום שלו, אפשר בהחלט לתת לו לעשות את זה עם הדרכה, פיקוח וכו'.

<יזהר דמארי: מה שאני מבקש, מהניסיון רב השנים שלנו, ניצור מצב שפשוט נשפוך את התינוק עם המים בכך שהורים יימנעו – וזו זכותם, זה רכושם – מלהוריש לילד המוגבל שלהם, מחשש שמישהו אחר ינצל אותם.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לנחש שהיית נגד ייפוי כוח מההתחלה?

<יזהר דמארי: אנחנו לא נגד ייפוי כוח.

<יזהר דמארי: באוכלוסייה שלנו האחוזים יהיו בודדים ביותר.

<יזהר דמארי: אם אדוני שואל, אנחנו צועקים כל הזמן – אני חושב שבאותה רוח שעלתה בנושא של לא ייתכן מצב של היעדר פיקוח; צריך לתת לזה את הפתרון.

<יזהר דמארי: רק אומר בנושא של הפיקוח – אין מיופה הכוח המתמשך עדיין, וגם בנושא של תומך בקבלת החלטות.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יעקב קלמן: יעקב קלמן.

<יעקב קלמן: אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים – תפקיד חדש.

<יעקב קלמן: אני חושב שמשמיים נפלתי פה, כי בעצמי יש לי גיס שאני כתוב בצוואה לטפל בו, ואני חושב שאני יכול לתרום פה מילה אחת, שאולי גם קשורה לתפקיד שלי, וזה הקונפליקט שהעלה פה היושב-ראש.

<יעקב קלמן: זו אימבוולנטיות מסוימת, שאלה מאוד נכונה – אם אתם סומכים עליו, תסמכו עליו בכול.

<יעקב קלמן: אם לא, אל תסמכו עליו בכלום.

<יעקב קלמן: זו שאלה נהדרת, אבל מניסיוני, אני רוצה לתרום אולי לוועדה החשובה הזאת – יש הרבה כוחות – ופה אני מתחבר למה שאומרת ריבי – אני חושב שיש הרבה כוחות על הנושא של הכסף.

<יעקב קלמן: כלומר יש להבדיל בין הכסף לדברים האחרים.

<יעקב קלמן: האדם נמצא מול כל מיני אנשים שמחפשים אותו בצורה לא תיאמן במקרים מסוימים.

<יעקב קלמן: זה אחד.

<יעקב קלמן: דבר שני, התלמוד אומר שיש מקרים שאנחנו בודקם אותם, וגם בגיטין, כשמדברים על בית הדין, צריך לדעת האם הוא כשיר לתת גט או לא.

<יעקב קלמן: יש בדיקות - האם הוא מאבד כל דבר?

<יעקב קלמן: כלומר יש אדם שיודע, והכבוד שלו הוא 100%, אפשר לסמוך עליו על הכול, ויש אדם שאפשר לסמוך עליו על הכול, למעט שהוא מאבד את הדברים, בנוסף לזה שיש לו המון כוחות אחרים.

<יעקב קלמן: הייתי יכול להרחיב בזה, אבל אני רואה את הזמן הקצר – לכן אני אומר את זה ממש בתמציתיות.

<יעקב קלמן: אני חושב שיש פה פתרון.

<יעקב קלמן: לא צריך לסטות מהחוק.

<יעקב קלמן: ויש פה פסיכיאטר – אולי הוא יוכל לעזור לנו בזה.

<יעקב קלמן: אפשר אולי לתת – להמשיך עם זה, אבל לתת מבחן נוסף, מה אותו אדם, המסוגלות שלו בשמירה על הכסף שלו מול כל הכוחות הגדולים.

<יעקב קלמן: ואז אני נותן ייפוי כוח לאדם על הכול, לאדם שסימנתי אותו, שהוא יכול גם לשמור ולהתמודד מול הכוחות החזקים מאוד שרוצים את כספו – ובמקרים מסוימים זה מיליונים; במקרים אחרים זה פחות, אבל יש כל מיני מקרים.

<יעקב קלמן: לעומת זאת, אנחנו במקרים אחרים יכולים לתת לאנשים את כל הכבוד שלהם בכול, אבל למנוע מעצמם להזיק לעצמם באופן שאי-אפשר להבדיל בין הכסף, כי אם לא יהיה להם כסף, הם ייפגעו נפשית יותר.

<יעקב קלמן: כלומר לא נוכל להבדיל בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה קשור גם לבריאות, לרפואה, להרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: המבחן הזה שאתה מציע, אם הייתי עושה אותו על אנשים נורמטיביים, רגילים, לא אנשים במצב הזה - אני לא יודע מה היו התוצאות שלו אצל הרבה אנשים.

<יעקב קלמן: אבל אי-אפשר להתעלם מהמציאות – שהם נתונים ללחץ אדיר, והם מאבדים.

ניסן סלומינסקי: רק כדי לסבך – ריבי, אפוטרופוס, לחסוי, או איך שנקרא לו – יש כסף שלו; לא של ההורים.

ניסן סלומינסקי: מה אז עושים?

<ריבי צוק: מבחינתי, כסף של המתמודד – אין שום בעיה- - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אם לתפישה הזאת, ההבדל צריך להיות, שאם של ההורים – הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: תקימו קרן נאמנות שתהיה כל-כולה קודש לטיפול בילד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שבכסף שלו נניח כן אפשר שמיופה הכוח יתקדם ויטפל, אז כאן אנחנו ממש בסתירה.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שזה כסף של ההורים וזו זכותם, הם יכולים לטפל באופן חיצוני.

ניסן סלומינסקי: תהיה קרן, יהיה אדם שיטפל בזה, וכל הקרן לטובת אותו ילד נניח או מי שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: יקבעו את הנהלים עוד ההורים בחייהם, וזה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה, כי זה רכושם, אבל לומר שהרכוש של אותו ילד נניח שיש לו, ויכול להיות שיש לו מיליונים, כי קיבל את הירושה מההורים ועכשיו מי שמטפל בו זה אח או מישהו – לא תמיד חייב להיות ההורים – שם זה בסדר שייפוי הכוח יטפל.

ניסן סלומינסקי: פה לא - אבל אני מתחיל להרגיש- - -

<ריבי צוק: - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי – 100%, הוא יכול לעשות את זה בנאמנות, אבל להכניס פנימה ולערבב את הנושא של ייפוי כוח עם אפוטרופוס, שכאילו יפעלו ביחד, ואת זה לא נעשה כשהכסף הוא הכסף של הנזקק עצמו, את זה לא נעשה, ואז כן נסמוך על ייפוי הכוח, לכאורה למה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שקצת הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניעצר פה ורק ניתקע פה, למרות שזה נושא מאוד מרכזי.

ניסן סלומינסקי: נשמע עוד שניים, ואז נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שאהרון הצביע לפני כולם, ואני עמדתי לתת לו את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: כבר נתנו לו.

ניסן סלומינסקי: יעקב ואז אהרון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יעקב יוסף טייכמאן: אני חושב שיש פה ייצוג מאוד נכבד למשפחות חזקות, שבזמן שבחיים שלהם הם מטפלים ביעילות ובכבוד בילדים שלהם, ופוחדים מה יקרה אחרי המוות שלהם.

<יעקב יוסף טייכמאן: אין לי מה לומר פה, אבל אני כן יכול לומר שהניסיון שלי, וגם יש פה דוח של הנציבות, שמצביע על זה שלפחות בתחום בריאות הנפש רוב המשפחות הן פחות מבוססות, פחות חזקות, פחות בריאות.

<יעקב יוסף טייכמאן: יש מצב שכשהורה חי, אוטומטית הוא נהיה אפוטרופוס, כי הילד גר אצלו, ואין לאדם מה לומר, אבל לנו אין הביטחון הזה של ההורה - ואני מציין שוב שאיני מדבר על הורה בדמות שמיוצג פה; אני מדבר על ההורה שאנחנו מכירים, שאנחנו מתמודדים מולם במשפחות פחות חזקות ופחות בריאות – אנחנו בכלל לא בטוחים שהבחירה שלו אחרי 120 שלו משקף את רצונו וטובתו של הילד.

<יעקב יוסף טייכמאן: אנחנו ממש מתנגדים לזה שהורה תהיה לו איזושהי השפעה על מה שיקרה אחרי 120 שנה, דווקא בגלל החשש הזה, שאולי בחלק גדול מהמקרים להורה אין שיקול הדעת הנכון.

ניסן סלומינסקי: את מי אתה מייצג?

<יעקב יוסף טייכמאן: לשמ"ה – ארגון צרכני בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אהרון מלאך: אהרון מלאך, מנהל מחוז ירושלים בקרן לטיפול בחסויים.

<אהרון מלאך: אביא רק שתי מילים מהשטח.

<אהרון מלאך: יש לי כמה מקרים כאלה במחוז שלי, של אנשים שכתבו צוואה בחייהם וביקשו למנות, ואני היום אפוטרופוס עבור אנשים כאלה.

<אהרון מלאך: בנוסף, יצא לי באחרונה להשתתף בכמה מפגשים כאלה בתחנות לבריאות הנפש ובלשכות של הורים מבוגרים שביקשו שאגיע, וישבנו במפגש יחד עם איש המקצוע ויחד עם הילד ויחד עם האדם המבוגר – לפעמים סביב גיל 90, שמרגיש להרגיש שצלילותו - והוא מבקש את עזרתנו.

<אהרון מלאך: אני חושב שדווקא בשאלה שכבוד היושב-ראש העלה, שם נמצא הפתרון שאני מציע לאנשים, ואני חושב שבמבחן המציאות, כלומר לרוב מדובר באנשים שמנהלים את חייהם בשגרה סך הכול ברוכה עם ההכנסות שלהם, עם המאזן הכלכלי שלהם וכו'.

<אהרון מלאך: כאשר ההורה מגיע אלינו, והוא בא ברצון למנות אפוטרופוס, הוא מגיע יותר סביב נושא של מגורים, דירה, כספים משמעותיים, שהוא משאיר איזושהי תוכנית חיסכון שהוא מייעד לצורך הילד הזה.

<אהרון מלאך: שם מה שיכול להיות, ואפשר אולי להכניס את זה גם כניסוח בחוק - ואגב, לדיון מה קורה במצב בו אדם מתנגד למינוי, לרוב הם יתנגדו למינוי – זה מה שקורה מניסיוני, לכן לומר: אתה תוכל להמשיך לנהל את שגרת חייך, תוכל להמשיך לחיות אותו דבר.

<אהרון מלאך: ההכנסות שלך יעברו אליך, אבל האפוטרופוס בסך הכול לא יפריע לשגרת החיים, ויטפל אך ורק בדברים הצדדיים האלה של הנכס או של קרן הנאמנות או של סכום הכסף הזה ששוכב בצד, ובמקרים האלה אנחנו מגיעים להסכמה יפה.

<אהרון מלאך: בשביל לתת להורה את הביטחון שבאמת זה מעוגן בחוק, אולי אפשר להפריד את זה ולומר שכאשר יש התנגדות, מינוי האפוטרופוס ככל האפשר יצומצם ולא יורחב מעבר לדברים מסוימים שנכתבו, או לסמכויות של מיופה הכוח, שאגב, יכול גם להיות מיופה כוח לגבי רכוש, כלומר מיופה הכוח ינהל את הרכוש וינהל את הגוף, ויסייע לאדם בכל ענייניו, ורק לגבי הדבר הנקודתי הזה יש.

<אהרון מלאך: זה גם יתרון, מכיוון ש- - -

<נועה ברודסקי-לוי: הסעיף לא מונע את זה, כלומר גם היום בסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, גם יש אפשרות לבית המשפט, גם בייפוי כוח מתמשך קבענו הרי שיש מצבים שבהם בית המשפט יכול לבוא ולקבוע שלעניינים מסוימים מיופה הכוח ימשיך לפעול, וימונה אפוטרופוס לעניינים אחרים, ופה הוא יכול לעשות אותו דבר.

<נועה ברודסקי-לוי: גם בנוסח הסעיף היום הוא יכול לעשות את זה.

<ריבי צוק: מכוח מה?

<נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט - יש הרי סעיף שקובע מפורשות, שבית המשפט הרי יכול למנות, בנוסף למיופה הכוח, אפוטרופוס, אם הוא רואה שיש צורך.

<קריאה: זה יכול להיות תחומים שונים.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהוא יגביל את ייפוי הכוח, יכול להיות שהוא יחליט שמיופה הכוח ימשיך לעניינים מסוימים, ועניינים אחרים יפעל האפוטרופוס, יכול לומר בעיקרון שייפוי הכוח ניתן כאשר לא היתה ירושה כזאת, ולעניינים כאלה הוא כן ממנה אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: כלומר הסעיף כיום לא מונע את האפשרות הזאת בפני בית המשפט, אם הוא רואה שיש צורך למנות אפוטרופוס, אבל הוא צריך לעמוד בכללים של סעיף 33א.

ניסן סלומינסקי: אהרון, אני רוצה לשאול אותך מהניסיון, אם נתקלתם – במקום שניכנס לכל התסבוכת הזו וכו', יהיה ייפוי הכוח – עוד אין היום ייפוי כוח, לכן קשה לראות מניסיון, אבל נניח שייפוי הכוח יעשה בדיוק מה שרצונו של האיש שכתב את זה וכו', ואם להורים יש רכוש, והם דואגים ולא רוצים – יעשו קרן נאמנות, וימנו הם בעצמם.

ניסן סלומינסקי: הם ימנו מישהו, ויכתיבו את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: הרי אם הם מקימים קרן, הם יכולים להכתיב את ההנחיות שרוצים, שכל-כולו קודש להתקדמות ולהתפתחות של הילד - אני לא יודע כבר איזה שם לקרוא – וזה יעבוד כך.

<אהרון מלאך: קודם כל, כשהכול בסדר, לא מגיעים אליי.

ניסן סלומינסקי: מהניסיון שלך, דבר כזה פותר לנו את כל התסבוכת?

<אהרון מלאך: אתן דוגמה של מקרה של קרן נאמנות.

<אהרון מלאך: הגיע הורה וכתב צוואה, ולצורך העניין, במקרה הזה, שזה עקב אכילס, שיחכה מהצד השני - אם הסעיף הזה יתקבל, מה שהורים חזקים יעשו, שיש ביכולתם, הם ימנו אפוטרופוס לילד הזה עוד בחיים - שגם את זה אנשים עושים, כלומר יבקשו מבית המשפט למנות לילד שלהם, שעד היום הצליח להסתדר לבד, עם תמיכה שלהם, שהיום נניח, נקרא לזה תומך החלטה, אבל ביום-יום מסתדר לבד, אבל מכיוון שהם יצפו את העתיד – כבר בחיי הילד - סליחה שאני קורא ילד – כבר בחיי הבגיר שחי ומתפקד, הם ימנו לו אפוטרופוס מתוך חשש למה יקרה בעתיד, וזה קרה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: מה קורה במצב כזה?

<אהרון מלאך: לצורך העניין, כאשר מגיע הורה לבית משפט, מצויד בחוות הדעת שהוא דואג להביא – הסיטואציה שונה לחלוטין.

<אהרון מלאך: בנוסף, אביא דוגמה של מקרה של צוואה כזאת, שלצורך העניין האם רשמה שהיא מבקשת להשאיר את כל הכסף בנאמנות של האפוטרופוס.

<אהרון מלאך: זה לא מוסד הנאמנות המשפטי אלא אפוטרופוס – ולהעביר סך של 800 דולר לחודש לבן שלה.

<אהרון מלאך: כשהיא רשמה את זה בשנות ה-90 המוקדמות שער הדולר היה משהו שמאפשר יריעה לטווח ארוך.

<אהרון מלאך: היום זה לא רלוונטי.

<אהרון מלאך: סכום של 800 דולר אז נראה כנראה מאוד גבוה; היום הוא סכום מאוד נמוך.

<אהרון מלאך: לצורך העניין השאירה גם נכס נדל"ני, שאז היה שווה הרבה פחות והיום שווה הרבה יותר, והיום יש לנו אפשרות לתת לו הרבה יותר.

<אהרון מלאך: כלומר המבנה הזה של הקדש ונאמנות, המסורבלות שלו והבירוקרטית וחוסר הפיקוח והצורך למצוא את האדם הנאמן – מי האדם שאפשר להפקיד בידיו כזה דבר – ואני רוצה להוסיף דבר מאוד חשוב – כשהתחלתי את המשפט האחרון, שכאשר הכול בסדר, לא מגיעים אליי – בדרך כלל מה שיושב בחדר באותו מפגש שתיארתי בתחנת בריאות הנפש זה האחים האחרים, היורשים האחרים.

<אהרון מלאך: כלומר ההורה המבוגר הולך לעולמו ואומר: אני יודע שהם יפרשו עליו את חסותם, על הילד היותר חלש במשפחה, ואני חושש, כי גם להם יש האילוצים שלהם, והדברים נעשים מטובה.

<אהרון מלאך: אנחנו פוגשים את זה כל יום – אנשים דואגים להורה, ולכן לוקחים אותו לגור אצלם בבית, ועל הדרך זה מאפשר להם רווחה כלכלית וזה בסדר, אבל לא תמיד בעין אובייקטיבית זה באמת מה שצריך האדם.

<אהרון מלאך: זה גם ישמור על כבודו ועל חירותו של אותו ילד, שההורה רוצה לדאוג לו.

<אהרון מלאך: חשוב לתת להורה את היכולת כבר בצוואה, כלומר לא להשאיר רק לבית המשפט – כמובן שבית המשפט יחליט, אבל לא להשאיר את זה פתוח.

<אהרון מלאך: כלומר לאפשר להורה בצוואה ולרשום כבר כאן לבית המשפט בחוק, שלצוואה הזאת יש אמירה מעבר, ולו לתחומים המוגבלים האלה, כלומר לא תוכל לשלוט בחיי הילד שלך אחרי 120.

<אהרון מלאך: הוא יתנהל לבד, ותהיה לו חירות מוחלטת לעשות מה שהוא רוצה, אבל ההחלטה אם למכור את הנכס או לא, או להשכיר אותו, או הוא ימשיך להתגורר בנכס, או קרן הפיקדון הזה תיפרע או לא תיפרע, והוא ימשיך לאכול את פירותיה – לצורך זה אני ממנה אפוטרופוס, ותומך ההחלטה לצורך העניין ימשיך ללוות בכל ההתנהלות הכלכלית השוטפת.

<אהרון מלאך: אז לא נגיע למצבים של 800 דולר בחודש.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שאמרנו, שנאמנות אמורה כן לענות.

ניסן סלומינסקי: למה אתה קורא לו אפוטרופוס?

ניסן סלומינסקי: אם התפקיד היחיד שלו זה לוודא שהקרן הזו אכן מתפקדת, ואכן היא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר לטובתו של הילד – נקרא לו לצורך העניין – נכון, עם שיקול דעת, שאם כתבו בלירות, מתרגמים את זה, שומרים על התרגום של זה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה קורא לו אפוטרופוס ולא נאמן?

<אהרון מלאך: אני לא משפטן.

<אהרון מלאך: נאמנות היא מוסד מורכב, והתרגום של 800 דולר משנת 85' לסכום ראוי למחיה ב-2016 הוא תרגום שכאפוטרופוס אני יכול לעשות אותו כמו כל אדם, אבל כאשר זה מחייב את כל התהליך הפרוצדורלי המשפטי- - -

ניסן סלומינסקי: אבל אפוטרופוס אתה לא יכול למנות, כי צריך את בית המשפט, נכון?

<אהרון מלאך: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: ונאמן אתה כהוראה יכול למנות.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: לרכוש שלך תמנה את הנאמן שאתה חושב, האיש הכי טוב, תן את ההנחיות הנכונות, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: למה להכניס את המושג של אפוטרופוס, שאחרי זה לא תדע - ירוצו כאן שניים, מיופה כוח ואפוטרופוס, ולא יודע מה יהיה שם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמיצינו, ואנחנו חוזרים על כל הדברים.

יעל גרמן: צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, מה את מסכמת?

<ריבי צוק: רק דבר אחד של הבהרה.

<ריבי צוק: בסופו של דבר, השאלה מה ההבדל בין נאמנות ואפוטרופסות.

<ריבי צוק: זה בדיוק מה שנגענו עכשיו.

<ריבי צוק: הרי כולם מסכימים פה, שהכסף הוא של ההורים.

<ריבי צוק: הם יכולים לעשות מה שרוצים.

<ריבי צוק: השאלה, אילו כלים נותנים להם.

<ריבי צוק: מה שקורה, צדקה מוריה קודם, שאמרה שהורים שהולכים לבית משפט, ולא עושים נאמנות אלא אפוטרופסות - לוקחים סיכון.

<ריבי צוק: ודאי.

<ריבי צוק: יכול להיות שבית המשפט לא ירצה לקיים מה שכתבו בצוואה.

<ריבי צוק: הוא יחשוב שזה לא לטובת הילד שלהם, לטובת המתמודד.

<ריבי צוק: יכול בהחלט להיות.

<ריבי צוק: הם לוקחים את הסיכון הזה, כי נאמנות זה עוד יותר גרוע, לחלק מהאנשים.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד.

<ריבי צוק: אני רוצה להסביר את הסיפור של ה-800.

<ריבי צוק: בנאמנות אין בית משפט שעוסק בטובתם של מתמודדים או קטינים.

<ריבי צוק: אין פקידות סעד.

<ריבי צוק: אין טובת המתמודד כערך העליון.

<ריבי צוק: יש בית משפט מחוזי- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם את מגדירה מטרות נאמנות- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מישהו מקים נאמנות לצורך נושא מסוים, הדבר הכי פשוט הוא לפתור את הבעיה של שווי הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מקים קרן נאמנות, ומתייעץ עם מישהו שצריך להתייעץ, וכבר אמרנו כאן שצריך להתייעץ עם מישהו – אחרי גם את ייפוי הכוח הוא יכתוב לא נכון- - -

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי, את יכולה להגדיר שההקדש הוא למען רווחתו, צרכיו הרפואיים- - -

<ריבי צוק: אין שום פיקוח.

יעל גרמן: אני חושבת שאת זה הבנו, גם שמענו את זה מאהרון.

יעל גרמן: אני הבנתי לחלוטין שנאמנות זה לא הדבר הטוב ביותר בכלל ובפרט, לאור מה שסיפרו.

ניסן סלומינסקי: נתן דוגמה של קשיים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לאפוטרופוס יכולים להיות קשיים הרבה יותר גדולים, ויכול להיות עם הרבה יותר אובדן שליטה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, מה טוב ביותר.

יעל גרמן: אני כן מבינה.

יעל גרמן: הבנתי מלכתחילה שאפוטרופסות זה הרבה יותר רצוי במקרה הספציפי הזה.

יעל גרמן: הרבה יותר שקט נפשי, ביקורת וכל מה שרק דיברנו עליו.

יעל גרמן: אבל גם הבנתי מהיועצות המשפטיות, שלמנות אפוטרופוס אך ורק לצורכי הירושה - כספים, יש סיכון.

יעל גרמן: יכול להיות שזה יעמוד בבית משפט, ויכול להיות שלא.

יעל גרמן: ולא התקדמנו.

יעל גרמן: אנחנו מתחילת הדיון עד עכשיו מסתובבים בדיוק סביב השאלה הזאת.

יעל גרמן: אומרות גם מוריה וגם נועה, שזה לא ילך.

יעל גרמן: גם אם היום את תחליט בצוואה שלך למנות אפוטרופוס, בית המשפט ישקול את זה.

<ריבי צוק: נכון.

<ריבי צוק: זה בסדר לי.

יעל גרמן: אז לכי על זה.

ניסן סלומינסקי: ריבי, לך זה בסדר כהורה, ולהורה אחר זה לא יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: די.

<ריבי צוק: אבל השאלה נשוא הדיון היא מה יהיה.

<ריבי צוק: אם בית המשפט יגיד שזה טובתו של האדם, אבל מה לעשות – הוא עשה ייפוי כוח.

<ריבי צוק: כל הבקשה היא שבמקרה כזה מיופה הכוח ימונה לכל דבר אחר, ויתמנה לצדו אפוטרופוס לעניין כספי הירושה.

ניסן סלומינסקי: תתארי לך שיש לו לילד הזה גם רכוש משלו, ויהיו כאן שני אנשים שיתעסקו עם הכספים, בתקן של אפוטרופוסים.

ניסן סלומינסקי: ריבי, אני שמעתי ואנחנו חוזרים כולנו על העמדות שלנו כל כך הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד משתכנע יותר ויותר, אולי בצדקת הדרך, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הדילמה לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: יש צדק במה שאת אומרת, במה שאני אומר, אבל צריך להגיע לסיכום.

ניסן סלומינסקי: מוריה, סכמי.

<מוריה בקשי כהן: יש משהו שחשבנו כאופציה, שאנחנו נפנה את הזרקור לבית המשפט, לשקול את האפשרות שעל אף קיומו של ייפוי כוח – ושוב, טובתו בכל השלבים האחרים של האפוטרופוס, למנות אפוטרופוס לעניין הכספים שהוריש לו האדם שערך את הצוואה.

<מוריה בקשי כהן: הוא לא עושה דברו של עושה הצוואה, כי אם רוצים עושה דברו, זה עולם הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה את אומרת לבית המשפט?

<מוריה בקשי כהן: אם קודם אמרתי לו שברגע שהיא שהיא כתבה מה שכתבה בצוואה, ובית המשפט פותח צוואה כזאת, ושוקל אם למנות אפוטרופוס - אם היום אומרים לו: יש ייפוי כוח מתמשך – אל תמנה אלא אם כן, מסיבות חריגות שיש לנו – פה נגיד לו: שים לב ותשקול – אבל שוב, משיקולים לא של ההורה הלא של האדם עצמו, יש מקום למנות, ואז גם השיקולים של שניים ביחד, לא שניים ביחד, בלגאן לא בלגאן, ייבחנו.

ניסן סלומינסקי: הדילמה - אני ההורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני עוד חי.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני עומד לכתוב את הצוואה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לדעת מה לכתוב בצוואה.

ניסן סלומינסקי: אם את מדברת - זה פשיטתא, ההורים שטיפלו נפטרו, השאירו צוואה, פותחים אותה, והם אומרים שהרכוש שלנו – אנחנו רוצים שאפוטרופוס יטפל בו, ואז את מציעה הצעה יפה - בית המשפט ישקול וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אם יש מצב נתון – ההורים כבר כתבו את הצוואה שלהם, כתבו אפוטרופוס, ולא הקימו קרן נאמנות – אי-אפשרם

ניסן סלומינסקי: להקיפ קרן נאמנות אחרי שכתבו את הצוואה ומתו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על ההורה.

ניסן סלומינסקי: נניח ההורה יושב פה, או מרים טלפון או מברר, ועכשיו ההורה צריך לכתוב צוואה, והוא שואל את עצמו: מה אני כותב בה?

ניסן סלומינסקי: האם אני כותב שאני רוצה שאפוטרופוס ינהל את הכסף שלי – זה מה שהוא יכול - נניח בצורה כזאת, ואז זה יעבור לשיקול דעת בית המשפט, כמו שאת מציעה, או שהוא יכתוב מנגנון שונה – נניח, עם נאמנות אשתחרר מהסיפור הזה- - -

יעל גרמן: הם לא רוצים נאמנות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן משחקים ברצון של ההורים, כשהם יכולים לעשות מה שהם מבינים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – אם הורה כתב ועשה מעשה – נגמר הסיפור שלנו.

ניסן סלומינסקי: פותחים את הצוואה, והוא כתב:

ניסן סלומינסקי: הקמתי קרן נאמנות - כל הדיון שלנו לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כתב:

ניסן סלומינסקי: פתחתי נניח אפוטרופוס – זו הצוואה שלו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יגיע לבית משפט, כי רק בית משפט יכול לטפל בצוואה שכבר קיימת וכותב הצוואה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

ניסן סלומינסקי: כאילו אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, ההורה, שעכשיו כותב את הצוואה- - -

יעל גרמן: מה שהוא רוצה, הוא יכתוב.

ניסן סלומינסקי: בטח מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו ילד, שהוא מטפל בו כל הזמן ואוהב אותו אהבת נפש, ורוצה שיהיה לו הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לשולחן הזה, ושואל: מה אכתוב, שהכי טוב לילד?

אומרת מוריה: מוריה אומרת עכשיו, ונותנת פתרון יפה, בואו נוסיף עוד משהו – היא תשקול איך לנסח את זה - שאומר לבית המשפט: אנא, שים דעתך לכך שיש פה רצון של הורים.

אומרת מוריה: כלומר אל תיקח אוטומטית את ייפוי הכוח המתמשך שעומד בסתירה לצוואה .

אומרת מוריה: שים גם דגש לצוואה.

אומרת מוריה: אומרים פה נציגי ההורים: מספיק לנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ייפוי הכוח לא עומד בסתירה לצוואה טוטאלית.

ניסן סלומינסקי: הוא עומד רק על נושא אחד- על רכוש ההורים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא עומד בסתירה?

ניסן סלומינסקי: כי ההורה כתב שזה יהיה בצורת אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם ההורה היה כותב את זה בצורת נאמנות, לא היתה סתירה, נכון?

יעל גרמן: אבל לא מדובר בנאמנות.

יעל גרמן: נאמנות זה תמיד- - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מי יודע מה טוב ממה?

ניסן סלומינסקי: ההורה אומר לי עכשיו: תן לי עצה.

יעל גרמן: ההורה רוצה שייפוי הכוח המתמשך לא יגבר על הצוואה.

יעל גרמן: זה מה שההורים רוצים היום - שאם יהיה ייפוי כוח מתמשך, הוא גובר על הצוואה.

יעל גרמן: שלשון החוק לא תגבור על לשון הצוואה.

<מוריה בקשי כהן: לא אמרתי שזה לא.

<מוריה בקשי כהן: שיהיה שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם ההורה רוצה להבטיח את הנושא – הדרך היחידה - רק אם יקים קרן.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא יכול להבטיח את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מיצינו.

<יעקב קלמן: אפשר פתרון פשוט וקל?

ניסן סלומינסקי: ממש במשפט.

<יעקב קלמן: שני אנשים שעושים חוזה - לא צריך בית משפט ולא שום דבר למעט היום – ואני רוצה להוסיף את זה גם כאן – בין בני זוג.

<יעקב קלמן: בני זוג – צריך תמיד אישור של בית משפט.

<יעקב קלמן: מדוע – נכון שכל אחד זכאי לעצמו לומר מה שהוא רוצה, ולכתוב מה שהוא רוצה בהסכם, אבל הוא לא מבין את המשמעות.

<יעקב קלמן: זה עיקר הסיבה, שלכן צריך שבית המשפט יבין האם הוא מבין את המשמעות.

<יעקב קלמן: אני מציע לעשות את זה גם פה.

<יעקב קלמן: כל הורה שמצווה משהו, שבית המשפט – הרי יש לו זכות לומר הכול.

<יעקב קלמן: הוא אחראי על הממון שלו.

ניסן סלומינסקי: לרוץ לבית משפט, להתייעץ עם השופטים?

<יעקב קלמן: לא להתייעץ.

<יעקב קלמן: יהיה חייב, כמו בין בני זוג שעושים הסכם, חייב להיות תוקף של מתן פסק דין – אחרת אפשר לתלות את זה על הקיר.

ניסן סלומינסקי: למה שלא ימנה קרן נאמנות?

<יעקב קלמן: אם בית המשפט לא נותן אישור- - -

ניסן סלומינסקי: למה שלא ייתן?

ניסן סלומינסקי: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: נניח יש האב או האם.

<יעקב קלמן: המציאות, שבצוואות אנשים לא יודעים – וזה מה שהעלו פה – הם לא יודעים מה טוב לילד.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, ואמרנו את זה מההתחלה, שגם כשכותבים ייפוי כוח, אמרנו שאנחנו צריכים להכניס את המושג של התייעצות עם עורך דין, ואמרנו שצריכים שלשכת עורכי הדין תתמחה בדבר הזה, כי זה לא רק לגבי זה; גם לגבי הנחיות שמשאירים על ההמשך צריך לדעת, כי נניח שאדם רוצה לכתוב את רצונו בייפוי כוח, יכול להיות שהוא כותב כל מיני התניות.

ניסן סלומינסקי: לא כותב: רוצה את יעקב - נגמר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לכתוב: אני רוצה לגבי הבית ולגבי זה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שיש לו דעה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שכן תהיה היוועצות עם ייעוץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: ושלשכת עורכי הדין תכשיר אנשים לנושאים כאלה.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש אנשים שהם ספציפיים בנושא של צוואות.

ניסן סלומינסקי: יש עורכי דין שלא מבינים כלום בזה, ויכולים להטעות את האנשים, ויש עורכי דין שמומחים בזה.

ניסן סלומינסקי: שתהיה התמחות בזה, ואז הוא יכול לקבל ייעוץ ממישהו.

<יעקב קלמן: לחייב.

ניסן סלומינסקי: לקבל ייעוץ בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש סיטואציות שזה צודק, יש סיטואציות שזה צודק.

ניסן סלומינסקי: אבל ללכת לבית משפט- - -

<יעקב קלמן: אבל לחייב.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אמרת רעיון יפה בשלב אחד, והשלב השני קיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: כל דבר שמגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, כאשר עניין בא בפניו, הוא דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו.

<פיליפ מרכוס: בית המשפט צריך להביא בחשבון את כל האינטרסים.

<פיליפ מרכוס: גם ההורים שעשו צוואה, גם ההורים שעשו ייפוי כוח מתמשך, גם האדם המתמודד שעשה ייפוי כוח מתמשך, ולשקול את כל העניין, ולתת משקל מתאים לכל נתון.

<פיליפ מרכוס: זה מה שבתי המשפט עושים כל הזמן- נותנים משקל מתאים לכל המתונים.

<פיליפ מרכוס: לכן לתת קדימות או לתת זכות בכורה לאיזשהו מסמך, הוא במידה מסוימת מגביל את סמכות בית המשפט.

<פיליפ מרכוס: בית המשפט לענייני משפחה מאויש על-ידי שופטים שמבינים בדבר, שמטפלים בעניינים האלה.

<פיליפ מרכוס: גם בצוואות - יש בית משפט אחד, שופט אחד דן במשפחה אחת על כל ענייניה.

<פיליפ מרכוס: זה היתרון.

<פיליפ מרכוס: לכן צריך לתת הוראה כללית, שבית המשפט יביא בחשבון וייתן משקל מתאים לכל נתון ונתון.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטתא.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שברגע שיש צוואה של אדם על רכושו, בית המשפט לא ייגע בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם לא יכול לגעת בזה.

ניסן סלומינסקי: לא יכול לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן החוכמה היא לדעת מה ההורה, לפני שהוא מרגיש שהוא עוזב את עולמו, מה יכתוב בצוואה, שיהיה לטובת הילד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא כתב, ונעשה מעשה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כתב, נניח, אפוטרופוס על רכושו, מקבלים את ההצעה של מוריה, שבית המשפט יעשה את השיקול וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שלהורה יותר טוב לכתוב דווקא נאמנות או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: פה צריכה להיות היוועצות מסוימת, כי שמענו פה דעות שונות, שזה טוב ולא טוב, ובטח זה תלוי בהמון סיטואציות פרטיות, שבכל מקרה ומקרה - אני לא יודע לומר.

יעל גרמן: לא יהיה יתרון אוטומטי לשום דבר.

<מוריה בקשי כהן: צריך לומר שעל אף קיומו של ייפוי הכוח המתמשך, בית משפט חושב שלטבת העניין נכון לעשות את זה.

<מוריה בקשי כהן: אבל אי-אפשר- - -

ניסן סלומינסקי: לשום דבר אחר הוא לא פוגע פרט לנושא.

ניסן סלומינסקי: זה לחלק האחד.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שההורה צריך לעשות היוועצות בייעוץ משפטי, כשהוא כותב את הצוואה, כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שעדיף שיכתוב את הנאמנות בכלל.

<מוריה בקשי כהן: גם היום לא בעולם של ודאות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד את ההצעה של מוריה, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון הוא לומר שאם אדם חתם על ייפוי הכוח המתמשך, שבית המשפט ישקול, אם על אף קיומו של ייפוי הכוח המתמשך לפי הוראות סעיף 33א, של ההוראות הכלליות הרגילות של מינוי האפוטרופוס, הוא יביא בחשבון את הירושה החדשה ויבדוק האם לפי הוראות סעיף 33א יש צורך למנות אפוטרופוס לנושא הירושה בנוסף לייפוי הכוח המתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא קובעים פה הוראה אחרת, אלא מחדדים.

<נועה ברודסקי-לוי: הכוונה היא שמחדדים – בית המשפט: שים לב, שבמצב הזה אתה יכול לשקול אם יש צורך, אבל אתה צריך לעמוד בהוראות הרגילות.

<ריבי צוק: בית המשפט צריך לשקול לטובת העניין - מצד אחד, את הרצון של ההורים, כי זה הרכוש שלהם, ומצד שני, את ייפוי הכוח.

<ריבי צוק: אלה שני דברים שונים- - -

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם ננסה להכתיב לשופט מה לחשוב, הוא יעשה בדיוק ההפך.

<ריבי צוק: החוק אומר לו מה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה אני מביא את זה לשופט, אם הוא לא צריך לעשות את השיקול הזה?

יעל גרמן: אני בגללכם אקבל נכשל בשיעור ערבית.

יעל גרמן: וזה יושב על הוועדה הזאת, שיעור הערבית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה באיזשהו מקום ביטוי לזה שבסיטואציה כזאת, שמי שהולך לכתוב צוואה, שתהיה היוועצות - אני מציע סתם ככה, שמי שהולך ולא מומחה בנושא של צוואות, שיתייעץ עם עורך דין – אחרת הוא עלול לעשות הרבה טעויות.

<מוריה בקשי כהן: זה קצת מפנה את הזרקור.

ניסן סלומינסקי: בדיוק, להפנות פה, כדי שיידע שיש פה שני אפיקים, וזה חשוב מאוד, שעורכי הדין ילמדו את זה, ויידעו מה להגיד לו על מה לחשוב, לדעת שיש פה שני מסלולים אפשריים – אחד, ללכת לכיוון האפוטרופוס, שיבין מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף מזה לא ייצא משהו, כי בית המשפט לא יחשוב כך או לא יאשר וכו', ומסלול אחר של נאמנות, ששם בית המשפט לא יכול להתערב בדרך לכלל, ויציג את זה כדי שההורה קודם כל יקבל – ודאי שהוא אדם נורמטיבי, הוא יכול לקבל החלטה, ומה שהוא יחליט יהיה, רק מישהו צריך להאיר את עיניו ולהגיד לו, כי אדם רגיל, לא יודע אם הוא מכיר את המסלול הזה ואת הכול, אז שיפקח את עיניו בסיטואציות הללו גם כן.

<יעקב קלמן: גם טוענים רבניים.

<יעקב קלמן: גם בבית הדין עושים צוואות.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: כתבו צוואות- - - חמישים שנה, וזה לא היה חוקי, ופורמלית זה לא היה צריך לתפוס, עד שחוקקתי את החוק והפכתי את זה לכשר, וכמובן כל המשמעויות – מה קורה בכל סיטואציה.

<יעקב קלמן: יש גם צוואה הלכתית.

ניסן סלומינסקי: השלמה בחוסר.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דברים בעולם הצוואות שעוד צריך להסתדר.

<נועה ברודסקי-לוי: יש נקודה נוספת בשאלה, אם כבר ממנים, את מי למנות, ויש הבקשה של ההורים.

<נועה ברודסקי-לוי: גם אם בית המשפט מתרשם, שיש צורך במינוי, יכול להיות מצב שבו האדם עצמו מתנגד למינוי של אותו אדם ספציפי, או יש מישהו אחר שהוא רוצה שימונה – זו גם שאלה שצריך להכריע בה, מה גובר.

ניסן סלומינסקי: האדם עצמו, והוא עדיין יכול וכו'?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<נועה ברודסקי-לוי: במצב שבו האדם מביע עמדה בפני בית המשפט – נניח, חסוי.

ניסן סלומינסקי: עדיין הוא בר החלטה ויכולת, נניח.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא יכול להביע עמדה, דבר לא נכנס לפעולה, נכון?

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו כל מיני הגדרות בחוק, של מה זה מבין בדבר, מה זה יכולת להביע עמדה.

ניסן סלומינסקי: השאלה, באיזה שלב הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: על הנושא שאת מדברת כרגע.

ניסן סלומינסקי: את מדברת עליו שהוא מבחין בדבר או לא?

<נועה ברודסקי-לוי: אין תשובה חד-משמעית.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות אנשים שונים.

<אילת ששון: הייתי משאירה את זה לשיקול דעת בית המשפט.

<אילת ששון: הוא צריך לשקול את כל הדברים שקשורים למינוי- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל כן אומרים שלוקחים בחשבון- - -

<תמי סלע: אבל למה זה שונה ממקרה אחר?

<נועה ברודסקי-לוי: כי פה אמרנו שבעיקרון כן הולכים על הרצון של ההורים, אלא אם כן זה לא עולה בקנה אחד עם טובתו.

<אילת ששון: אבל בית המשפט יעשה את השקלול, וישקול, האם החלפת אותו אדם ספציפי שהתבקש על-ידי ההורה המוריש, האם החלפתו באדם אחר או בגורם אחר, היא זו שתהיה לטובת החסוי, אבל עדיין משאיר את זה בקטגוריה של אפוטרופוס שיפעל, בית המשפט ישקול את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר ידבר גם עם- - -

<אילת ששון: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל לכן רציתי לברוח מזה, כי יש כאן נניח צוואה של ההורים.

ניסן סלומינסקי: זה הכסף שלהם.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה מה שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד אחר לא יכול להתערב ברצון שלהם, נניח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו לא מדברים עכשיו בהכרח על הכסף שלהם אלא על עצם המינוי לאדם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת לא רק על הכספים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת על שאלת המינוי – לאו דווקא על הכספים.

<נועה ברודסקי-לוי: על הזהות.

ניסן סלומינסקי: אדם כתב ייפוי כוח מתמשך?

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אין לנו ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עדיין באותו סעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מדברת על סיטואציה שבה ההורים ביקשו לפני מותם שימונה x לאחר מותם לבן שלהם.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא כותב ייפוי כוח מתמשך, ובית המשפט מגיע למסקנה, לאחר שבדרק לפי ההוראות שכתבנו – בדק ומצא שכן יש צורך במינוי אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: יש אותו אדם, שההורים ביקשו שימונה.

<נועה ברודסקי-לוי: בא אותו חסוי ואומר: אני לא רוצה אותו, או אני רוצה מישהו אחר ספציפית.

ניסן סלומינסקי: זה המקרה הרגיל.

ניסן סלומינסקי: למה זה עלה עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: כי פה נתנו מקום יותר גדול לבקשה של ההורים.

<אילת ששון: אין זכות וטו לבקשה של ההורים, כפי שקבענו גם, למיטב זיכרוני, שאין זכות וטו לבקשה של אדם.

<אילת ששון: אם אדם כותב הנחיות מקדימות, ומבקש שמישהו ימונה לו לאפוטרופוס, זה לא הפך אותו אוטומטית לאפוטרופוס, אלא צריך לבחון, האם זה טובתו.

<אילת ששון: במסגרת הבחינה, האם זה טובתו, ודאי גם נלקחת בחשבון דעתו.

<אילת ששון: זו דעה שנשמעה על-ידי ההורים.

<אילת ששון: זה מאזן מאוד עדין של שיקולים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא בנוסח, בתוך (ה1) – לאחר שמיעת האדם, שיהיה כתוב במפורש - שבשים לב לרצונו, בין היתר.

<נועה ברודסקי-לוי: אם ראה בית המשפט לאחר שמיעת האדם ובשים לב לרצונו.

<אילת ששון: זה כל כך ברור.

<אילת ששון: זה מפנה לשם.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל סעיף 33א לא מתייחס לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: פה נתנו יותר מקום- - -

<אילת ששון: ההבדל היחיד הוא שכשאדם פונה ומבקש להתמנות כאפוטרופוס, הוא מצרף גם את עמדת ההורים, שכבר לא יכולים לבטא אותה בעצמם.

<אילת ששון: זה ההבדל.

<אילת ששון: כמו שאם ההורים בחיים, אם מבקש אח אחד להתמנות, שואלים אותם לגבי המינוי של האח הספציפי הזה, אבל זה שהם יגידו כן או לא, לא ינבא את השורה התחתונה.

<אילת ששון: זה הכול בשיקול דעת.

<אילת ששון: השורה התחתונה היא שמה שהכי טוב יהיה לחסוי, כמובן, אם זה יכול להסתנכרן עם הרצון שלו – זה עדיף, ואם זה יכול להסתנכרן עם הרצון של ההורים, זה עדיף.

<אילת ששון: אבל זו מערכת שיקולים ששוקלים בכל מינוי.

<מרים מהלה: הזכרנו את שמיעתו.

<נועה ברודסקי-לוי: שם רציתי שאולי כן נכתוב גם בשים לב לרצונו.

<הניה שוורץ: את צודקת.

<הניה שוורץ: זה חייב להיות ברצונו.

<הניה שוורץ: גמרנו עם המושג: טובתו.

<הניה שוורץ: מי יקבע מה טובתו?

<הניה שוורץ: רצונו הוא שקובע.

<הניה שוורץ: אני מבקשת שתכתבי: רצונו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מדברים על זה, רצונו.

<הניה שוורץ: אבל פתאום חוזרים לטובתו, שזה לא נכון.

<הניה שוורץ: לא אחרים יקבעו.

<הניה שוורץ: הוא – רצונו.

<נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, זה מפנה להוראות של סעיף 33א, כמו שקבענו.

<נועה ברודסקי-לוי: נמשיך לסעיף הבא, בנושא של מינוי מפקחים.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספת סעיף 67ב.

העיקרי יבוא: (ב) לא ימונה מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית ולא הוגש נגדו כתב אישום אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה, כפי שהורה האפוטרופוס הכללי; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה האפוטרופוס הכללי.

העיקרי יבוא: (ג) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה – (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) להיכנס למקום שהכניסה אליו דרושה לשם מילוי תפקידיו, בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט או בהתקיים אחד מאלה – (א) לאחר שניתנה הסכמת החסוי, ואם לא ניתן לברר את דעתו, בהסכמת האפוטרופוס ובלבד שהחסוי אינו מתנגד; (ב) היה מקום המגורים מוסד, לא יכנס המפקח אלא במועד שתואם עם מנהל המקום, ובלבד שהחסוי אינו מתנגד לכניסה לשטח מגוריו.

העיקרי יבוא: (3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי פרק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.

העיקרי יבוא: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה חתומה בידי האפוטרופוס הכללי המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

העיקרי יבוא: בעיקרון זה פרק שבדרך כלל בסמכויות מפקחים זהה כמעט בכל החקיקה החדשה, אבל כן עשינו פה משהו שהוא קצת שונה מהרגיל, בעניין כניסה לבית מגורים.

העיקרי יבוא: בדרך כלל לא נותנים אפשרות להיכנס לבית מגורים, אלא על-פי צו בית משפט.

העיקרי יבוא: כאן, בגלל שבעיקר הצורך הוא להיכנס דווקא לבתי מגורים, היה צורך להתייחס לנושא הזה בצורה קצת יותר רחבה, ולכן חשבנו שכן ראוי לאפשר, אם יש הסכמה של החסוי, לאפשר להיכנס לבית המגורים בלי צו שופט.

ניסן סלומינסקי: למי לתת להיכנס?

<נועה ברודסקי-לוי: למפקחים של האפוטרופוס הכללי, ותכף ניתן לתמיד להסביר גם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה מקום מגורים שהוא מוסד, צריך להיות בהודעה למנהל המוסד וגם לא להיכנס לשטח המגורים עצמו של אותו אדם בלי הסכמתו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<תמי סלע: בעצם השינוי הגדול לעומת סמכויות הפיקוח, כפי שהן מופעלות היום – היום הפיקוח מתבסס על הסמכות של האפוטרופוס הכללי, לבדוק את הדוחות המוגשים לו בכתב בעיקר על-ידי אפוטרופוסים, וגם לדרוש ידיעות מלאות בכל עניין שהוא מתרשם שיש צורך לפרט, מאפוטרופוסים.

<תמי סלע: למעשה הסמכויות כאן מאפשרות- - -

ניסן סלומינסקי: הכול נעשה רק בהתכתבות, או הוא יכול לשלוח גם אנשים?

<תמי סלע: בפועל הוא מגיע, אבל אם הוא נתקל בהתנגדות או במישהו שיחפור בסמכות- - -

ניסן סלומינסקי: אפוטרופוס שיחפור בסמכות או האיש עצמו?

<תמי סלע: האיש עצמו.

<תמי סלע: גם פה לא מדובר בסמכות כניסה בכפייה, אבל יש פה עיגון של הסמכות לבקר במקום, שזו סמכות פיקוח מקובלת, כדי לאמת את הדברים ולראות איך הדברים מתנהלים בשטח, וגם הסמכות לדרוש מידע מגורמים שהם לא האפוטרופוס עצמו כדי לאמת את הדיווחים שלו, וכדי לבחון את ההתנהלות של האפוטרופוסים.

<תמי סלע: זו סמכות שהיום לא קיימת בחוק, והיא מאוד נדרשת כדי לבצע פיקוח אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אבל אפוטרופוס ודאי לא רשאי לחסום את האפוטרופוס הכללי, את אנשיו מכל פעילות או כל שאלה.

ניסן סלומינסקי: אסור לו.

<תמי סלע: האפוטרופוס עצמו מחויב למסור כל מידע לפי דרישה, אבל באמת עד היום לא היתה מעוגנת הסמכות המפורשת להגיע גם לביקור במקום.

ניסן סלומינסקי: אגב, האפוטרופוס עצמו – לא זה הכללי – רשאי להיכנס לבית של האיש?

ניסן סלומינסקי: יש לו סמכות?

<תמי סלע: אם הוא אמור לנהל את ענייניו האישיים, ודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל הפיקוח, לבדוק מה קורה שם, מה הוא עושה, אין סמכות לאפוטרופוס הכללי או ללשכת הרווחה או לא יודע למי - אין סמכות?

<תמי סלע: היום החוק לא מגדיר את הסמכות הזאת.

<תמי סלע: בדרך כלל יש שיתוף פעולה והסכמה.

ניסן סלומינסקי: אז הרבה פעמים אי-אפשר לבדוק באמת מה קורה.

<תמי סלע: נכון.

<תמי סלע: לכן אנחנו זקוקים לסמכויות האלה.

<תמי סלע: אני כן אציין שלא מופיעות פה – בסמכויות פיקוח עושים הבחנה בין פיקוח שוטף, שגרתי, כשאין איזשהו חשד לבעיה, לבין סמכויות חקירה, גם מינהליות – לאו דווקא פליליות - כשיש איזשהו חשד להפרה, ואז לעתים הרשות המינהלית מקבלת סמכות לפתוח בחקירה, וזה כן מוגדר כמשהו- - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מומחים בנושא של חשד – מה זה חשד: חשש, חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מומחים בזה אחרי חוק המישוש.

ניסן סלומינסקי: ..

<תמי סלע: זה חלק מדברי החקיקה שבהן ניתנות סמכויות פיקוח וחקירה – בסוגרים אני אומרת – לרשויות מינהליות.

<תמי סלע: נגיד, לרשם העמותות יש שש.

<תמי סלע: עושים הבחנה בין פיקוח שוטף.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא חשד?

ניסן סלומינסקי: שבגין זה אנחנו נותנים לו סמכות להיכנס?

<תמי סלע: כשיש הפיקוח השוטף, ובודקים את הדיווחים, לעתים הדיווחים מעוררים חשד.

ניסן סלומינסקי: כלומר עד היום זה לא התעורר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא התעורר, אני לא פותח את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא התעורר, כי מה זה חשד – מישהו סיפר לו: שם בלגאן.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק כדי שהוא ייכנס, או צריך לבדוק שמישהו שם לא רציני ולא רצה סתם?

<נועה ברודסקי-לוי: חשד זה חלק מפעולות הפיקוח היזום.

<תמי סלע: פה מדובר בפיקוח שוטף, יזום.

ניסן סלומינסקי: כלומר הפיקוח השוטף, היזום מאפשר גם להיכנס?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת עושה הבדל בין הפיקוח השוטף לבין מקומות שבהם- - -

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: זה הפיקוח השוטף, מה שיש פה.

<תמי סלע: אין פה כרגע סמכויות חקירה.

ניסן סלומינסקי: ואת רוצה להכניס את זה גם כפיקוח שוטף?

<תמי סלע: אני מעלה את זה על השולחן, שזה לא נמצא פה, ואגב הרצון של הוועדה לייצר מנגנון בירור תלונות אפקטיבי – יכול להיות שהנושא הזה צריך להישקל.

<תמי סלע: כרגע לא על זה מדובר פה.

<תמי סלע: פה מדובר- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר את רוצה לומר שלפיקוח השוטף, שעד היום היו לו מגבלות מסוימות, להסיר את המגבלות האלה.

ניסן סלומינסקי: את לא מתלה את זה במצב שמתעורר איזשהו חשש אפילו ששם משהו לא בסדר אלא שוטף.

<תמי סלע: זה משפר את המצב לגבי הפיקוח היזום, ועדיין זה לא מלוא הכלים שניתן לתת לרשות מפקחת.

ניסן סלומינסקי: במשטרה לא הסכמתי לתת כאלה סמכויות, לערוך חיפוש על מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את האנלוגיה, רק כשיש חשד.

ניסן סלומינסקי: שם עשינו רק כשיש חשד סביר או משהו, או סיבה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: לא בדרך השגרה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: צריך לחשוב.

ניסן סלומינסקי: עובדה שעד היום לא עשו את זה אלא הפרידו בין האפוטרופוס, שהוא כן יכול לעשות, כי זה תפקידו, לבין הפיקוח, שיש לו חסם מסוים – אתה לא יכול להתערב ברשות של האיש, אלא אם כן הוא מסכים או משהו.

<יעקב קלמן: גם ההסכמה שלו צריכה להיות הסכמה של אפוטרופוס, כי ההסכמה שלו היא בעייתית.

<יעקב קלמן: לכן מונה לו אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כתוצאה מזה אתה מנוע מלעשות פיקוח אמתי, כי אם משהו לא בסדר, האפוטרופוס יחסום אותך, נניח, למרות שאסור לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה קצת מסובך.

ניסן סלומינסקי: השאלה, שוב, אם אנחנו נותנים לו למפקח השגרתי נניח, גם כן, או לומר לו: אנחנו מוכנים לתת לך סמכויות יותר מהיום, אבל רק אם יש חשש נניח שמשהו שם לא בסדר.

<תמי סלע: מה שיש פה זה קודם כל מעבר למה שיש היום.

<תמי סלע: זה המינימלי הנדרש.

<תמי סלע: אני ציינתי משהו שאין פה, ויאפשר פיקוח יותר אפקטיבי במקרים שבהם מתעורר חשד, ולא על כל דבר לפנות למשטרה או לבית משפט לקבל צווים, כדי להיות מסוגלים לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק.

<נועה ברודסקי-לוי: החשש העיקרי שעולה פה הוא אם זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אנחנו מניחים – אני מקווה – שב-90% מהמקרים האפוטרופוסים עושים עבודתם נאמנה, או לפחות, אם אתה לא עולה על זה בדיווחים השגרתיים, בפיקוח השגרתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד חוששים שאולי הדיווחים השגרתיים וכו' הם למראית עין, ובפנים יש משהו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה במיעוט.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו הולכים לתת אישור על כל ה-100%.

ניסן סלומינסקי: לא על האיתור של ה-10% רק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<פיליפ מרכוס: יש כבר חוק במדינת ישראל – חוק הגנה על חוסים, מתשכ"ו, 1966.

<פיליפ מרכוס: הוא נותן סמכות לפקיד סעד.

<פיליפ מרכוס: היה עובד סוציאלי לפי חוק הגנה על חוסים סבור כי שלומו הגופני או הנפשי של חוסה בגיר נפגע או עלול להיפגע, הוא יכול להיכנס לכל דבר ללא התרעה.

<פיליפ מרכוס: יש לו כל הסמכויות לפי חוק סדרי דין לבחון, לחקור ולעשות את הדברים האלה.

<פיליפ מרכוס: אז אם רוצים- - -

ניסן סלומינסקי: מה זה, חשב?

<פיליפ מרכוס: היה עובד סוציאלי לפי חוק הגנה על חוסים סבור.

ניסן סלומינסקי: מה זה סבור?

<פיליפ מרכוס: אין הגדרה בפסקה.

<פיליפ מרכוס: זה חוק ישן.

<פיליפ מרכוס: הוא בשימוש לא רחב, אבל הנקודה היא זאת – כל עוד החוק הזה לא בוטל, יש חשש להתנגשות בין סמכויות המפקח על מי שיש לו ייפוי כוח מתמשך, וסמכות כללית לפקח על אפוטרופסות על הגוף, שלא קיים בינתיים, יש חשש להתנגשות עם הסעיף הזה.

<פיליפ מרכוס: לכן רציתי רק להעיר.

ניסן סלומינסקי: מוריה, מה את אומרת?

<מוריה בקשי כהן: גם לפקידי סעד לסדרי דין יש לנו סמכויות רחבות, אבל פה המטרה היתה, לתת לאדם – לא לפנות כל פעם למשרד הרווחה, שישלחו את האנשים שלהם.

<מוריה בקשי כהן: יש פה יחידה באפוטרופוס הכללי- - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: השאלה, לתת להם בפיקוח השוטף, או רק במקרים, ואז אני נותן לו גם לעשות דבר שעד היום לא נתתי לו, ב-90% שהכול בסדר, ואני נותן לו סמכות – אם הכול היה בסדר, אין לי סיבה לתת לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם לבודד את זה רק במצב שהוא סבור או חושש או חושב שהעסק לא מתנהל טוב, רק אז לתת לו את הסמכויות האלה?

ניסן סלומינסקי: או לתת לו את הסמכויות כללית – כל מפקח מטעם האפוטרופוס הכללי רשאי?

<תמי סלע: אולי דבריי לא הובנו.

<תמי סלע: מה שיש כאן בהצעת החוק הוא נדרש בכל מקרה, כי בעצם היום - נגיד מוגש לי דוח או פרטה, ונאמרים בו דברים מסוימים - אין לי אפילו סמכות לפנות לגורמים אחרים ולאמת את מה שכתוב בו.

ניסן סלומינסקי: זה אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כניסה לרשותו של הפרט.

<תמי סלע: המינימום הוא לדרוש מידע מגורמים אחרים כדי לאמת, ולהגיע למקום, לראות שבאמת הדברים מתנהלים.

<תמי סלע: זה לא במקום.

<תמי סלע: זה בנוסף.

ניסן סלומינסקי: סמכות לתת לך לשאול את השכנים או את הקרובים וכו' – אין לי שום בעיה לתת לך.

ניסן סלומינסקי: זה לא מזיק ולא נכנס לפרטיות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כאן, להיכנס הביתה, לראות שהבית הפוך או מסודר.

ניסן סלומינסקי: כניסה כשיש התנגדות של האיש עצמו.

<תמי סלע: אין פה סמכות כשיש התנגדות.

<תמי סלע: צריך לפנות לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: ואם יש הסכמה – ההסכמה שלו לא בטוח שהיא הסכמה, נכון?

<תמי סלע: האפוטרופוס נותן הסכמה.

<תמי סלע: יש פה כמה חלופות.

ניסן סלומינסקי: לאפוטרופוס יש כן?

ניסן סלומינסקי: הם האחראים על האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להגיד לאפוטרופוס הכללי: אני מסרב לתת לך.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לא לתת לו את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר - ב-90% מהמקרים אני מקווה שהכול בסדר.

<הניה שוורץ: ממש לא.

<הניה שוורץ: אני באה מהשטח.

ניסן סלומינסקי: אני אולי נאיבי.

ניסן סלומינסקי: מותר לי.

ניסן סלומינסקי: ב-90% אני מקווה שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: 10% - צריכים אולי להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כשבדרך כלל הדיווח הוא בסדר, כי אם הדיווחים לא בסדר וכו', יש כאן חשד סביר, אז בסדר שייכנסו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אין עדיין, אנחנו רוצים לתת לו סמכות להיכנס, נכון?

<תמי סלע: הסמכות שכרגע הצעת החוק מבקשת לתת לעניין כניסה למקום ולמקום מגורים היא במצבים שבהם אין התנגדות, בין אם אנחנו מסתפקים בהסכמה של החסוי, כי הוא יכול לתת אותה, והוא גר שם ולכן הסכמתו היא החשובה.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

<תמי סלע: לבין אם זה האפוטרופוס.

<תמי סלע: אם יש התנגדות, צריך ללכת לבית משפט, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יש התנגדות- - -

<תמי סלע: הכניסה הזאת למקומות מגורים בהסכמה היא כן- - -

ניסן סלומינסקי: בהסכמה זה פשיטתא.

<תמי סלע: אבל היום היא לא קיימת בחוק.

ניסן סלומינסקי: גם אם מסכימים?

ניסן סלומינסקי: אפילו אם אני אדם רגיל – מישהו דופק בדלת ואני מסכים שייכנס, יש איסור שייכנס?

<תמי סלע: בסמכויות פיקוח קובעים במפורש את הסמכות של מפקחים להיכנס למקומות מגורים.

<תמי סלע: זה לא מובן מאליו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כשיש הסכמה?

<תמי סלע: גם כשיש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: לא גם.

ניסן סלומינסקי: רק כשיש הסכמה, את אומרת.

<אילת ששון: אם אין הסכמה, יש אפשרות לקבל צו של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר החוק כאן מדבר רק במקרה שיש הסכמה או צו של בית משפט.

ניסן סלומינסקי: גם כשהאפוטרופוס מסכים או האיש עצמו מסכים?

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

<רונן יצחק גיל: כי זו פעולה מכוח החוק.

ניסן סלומינסקי: ואז החוק הזה ייתן לו סמכות?

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אם מצב כזה אומרת – יש חשד.

ניסן סלומינסקי: יש לי חשש – אחרת האפוטרופוס היה מתנגד.

ניסן סלומינסקי: ואז אני נותן לו סמכות להיכנס, או אני אומר: בכל מקרה, גם אם אין לי חשד והכול נראה נפלא- אני נותן לו סמכות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, באיזו סיטואציה שאת מגדירה, שעליה את מבקשת את האישור.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם האישור הזה – אני צריך להגדיר מה יש לי, ולכן אני רוצה להיכנס?

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: הסמכות להיכנס בכל מצב היא במסגרת פיקוח שוטף כדי לראות שהכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: פיקוח שוטף.

ניסן סלומינסקי: ומה אומר האפוטרופוס – אני לא רוצה, והאיש עצמו אומר: אני כן רוצה, נכון?

ניסן סלומינסקי: זו הסיטואציה .

ניסן סלומינסקי: אם שניהם מסכימים, אני יכול.

ניסן סלומינסקי: אם שניהם לא רוצים – בית משפט.

ניסן סלומינסקי: אז רק הסיטואציה הזאת.

<תמי סלע: אבל החוק מגדיר את כל המצבים.

<תמי סלע: החוק מגדיר את סמכות הכניסה של המפקחים – בין בהסכמה, בין מתי צריך לפנות לבית משפט.

<תמי סלע: היום זה לא מוגדר בחוק.

<תמי סלע: אתה אומר בצדק: זה פשיטתא, אבל זה לא היה בחוק.

<תמי סלע: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא גם.

ניסן סלומינסקי: אילו עוד סיטואציות יש?

<תמי סלע: כשכולם מסכימים.

<תמי סלע: החוק היום שותק, בכלל לא מתייחס לסמכות המפקחים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לצאת לעשר דקות.

ניסן סלומינסקי: ענת תחליף אותי.

ניסן סלומינסקי: רונן.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להשלים את דברי היושב-ראש, ולשאול כמה שאלות הבהרה, ולנמק למה אני רוצה לשאול, אבל לפני כן אני רוצה לשמור על הזכות להיות הנאיבי כאן.

<רונן יצחק גיל: ובכל זאת, ועם כל זה שאני נאיבי, ואני נאיבי מטבעי – שנענו כאן עד כמה אנשים מסוגי, אנשים כמוני הם כל נאיביים וניתנים לניצול, ובכל זאת ה-90% הזה זה יותר מדי נאיבי, מניסיון החיים שלנו.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה ולנמק למה אני רוצה לשאול אותן.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני רוצה לברר, האם בכל מצב שבו האדם עצמו מתנגד לכניסת המפקח, למעט מצב שיש צו של בית משפט, האם המפקח לא יכול להיכנס?

<רונן יצחק גיל: ובי"ת, מהצד השני, אני רוצה לשאול, האם כשיש התנגדות של האפוטרופוס, גם כשאין צו בית משפט, האם אי-הסמכתו להיכנס לא פוגעת בעצם במהותו של פיקוח?

<רונן יצחק גיל: אלה שתי שאלות ראשונות.

<רונן יצחק גיל: שאלה שלישית, שנובעת מעצם ההחרגה בנוסח של המוסד, היא מה קורה כשמוסד או מנהל המוסד או עובד מטעם המוסד מתנגד לכניסת המפקח, והאם גם כאן אין איזושהי פגיעה בעצם מהותו של הפיקוח למרות שאין צו בית משפט?

ענת ברקו: אורי, אתה רוצה לענות על השאלות האלה?

ענת ברקו: כי זה כבר מצטבר.

<אורי שלומאי: דבר ראשון, גם אם האפוטרופוס מתנגד, יש סמכות להיכנס.

<רונן יצחק גיל: גם אם אין צו בית משפט?

<רונן יצחק גיל: אם החסוי מסכים.

<אורי שלומאי: כן.

<רונן יצחק גיל: גם במוסד?

<אורי שלומאי: במוסד זה קצת יותר מסובך, ולכן במוסד כן אנחנו צריכים- - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: במוסד צריך להודיע לו.

<רונן יצחק גיל: והשאלה האחרונה שלי היתה, האם ההודעה המוקדמת הזאת לא גורמת למידה מסוימת של טיוח.

<נועה ברודסקי-לוי: לא קבענו כמה זמן מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: הם יכולים להוציא צו בית משפט.

ענת ברקו: כמה זמן לוקח להוציא צו בית משפט?

<אורי שלומאי: אפשר באותו יום אפילו.

<אורי שלומאי: אבל גם מבחינת ההודעה אפשר לתת התרעה של חצי שעה.

<אורי שלומאי: אני מכיר ממקומות אחרים – למשל, בפיקוח על בתי סוהר, שיש סמכות לשופטים לעשות את זה, או ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שהפרקטיקה המקובלת היא שמודיעים ממש שעה לפני, כשבדרך.

ענת ברקו: השאלה אם זה ברור כאן כדי לא לאבד את אלמנט הפתעה.

<אורי שלומאי: ברגע שאמרנו שנדרשת רק הודעה, אני חושב שזה בסדר.

<הניה שוורץ: אחיה קמארה התנגד לעניין של הודעה מוקדמת, והוא הגיע לזה שהוא רק עושה ביקורי פתע.

<הניה שוורץ: אנחנו מקבלים דוחות מביקורי פתע.

ענת ברקו: איך אנחנו מאזנים את זה?

ענת ברקו: האם אפשר לעשות את זה?

<תמי סלע: גם במוסד, במקרה שהחסוי מסכים – כלומר פה התייחסנו למצב שהחסוי לא התנגד והביקור תואם, אבל יכול להיות שאם החסוי מסכים לביקור, אין צורך בתיאום, כלומר או החסוי או האפוטרופוס מסכים במפורש.

<רונן יצחק גיל: מסכים או אפילו מבקש.

<תמי סלע: אם הוא מבקש, ברור שהוא מסכים.

<תמי סלע: יכולות להיות פה כמה חלופות.

<תמי סלע: בסמכויות פיקוח לא קובעים סמכות שהיא לחלוטין ללא הסכמה בלי צו בית משפט, כשמדובר בכניסה למקום מגורים.

<תמי סלע: אבל אפשר במקרה הזה לדבר על כמה חלופות.

ענת ברקו: יש SOS ואז אפשר להגיע אליו.

<תמי סלע: אם יש חשש ו- SOS, יבקשו צו בית משפט, ואין הסכמה של אף אחד להגיע לבקר, אבל החשש המטריד פה, אם אני מבינה נכון את החשש לגבי כניסה למקום מגורים, זו הפגיעה בפרטיות האדם שגר במקום.

<תמי סלע: לכן קודם כל הדגש הוא על הסכמת החסוי שמתגורר שם, לכניסה למקום מגוריו.

<תמי סלע: גם מוסד, בית אבות – זה מקום מגורים.

<תמי סלע: יש החלקים הפרטיים.

<תמי סלע: ברור שבחלקים הציבוריים לא צריך דווקא את ההסכמה של החסוי.

<תמי סלע: פה אולי ניתן ליצור חלופה, כשיש התנגדות מצד המוסד להגיע דווקא, רוצים לייצר ביקורים שהם בהסכמת האפוטרופוסים, אבל לאו דווקא בתיאום עם המוסד, כי אלה דברים שאנחנו עושים.

<תמי סלע: היום אנחנו עושים את זה.

<תמי סלע: מיידעים את האפוטרופוסים ולאו דווקא- - -

ענת ברקו: וזה עובד.

<תמי סלע: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: אז מה הייתם רוצים שנכתוב?

<סימונה שטיינמץ: זה צריך להיות בלשון חיוב, שיהיה ברור שהאפוטרופוס כמפקח יכול להגיע למוסד.

<רונן יצחק גיל: האפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שזה כך, כי בדרך כלל, ברוב סמכויות המפקחים שיש בחקיקה אחרת, בדרך כלל כניסה למקום מגורים זה משהו שדורש צו בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: הסיבה שפה חרגנו זה כי כאן עיקר הפיקוח הוא בתוך בתי מגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן זו היתה נראית דרישה שמסכלת דווקא את המטרה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן חשבנו על מתווה שמאפשר כן במצבים שבהם יש הסכמה, כן להיכנס.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן זה מנוסח כך.

<רונן יצחק גיל: הסכמה של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: שוב – מנהל המוסד – אולי לא צריך להיות: במועד שתואם אלא במועד שהודיעו לו עליו.

ענת ברקו: שיהיה ברור שגם אפשר להודיע תוך דקות – שמישהו עולה במדרגות ומתקשר, ולא איזו פרוצדורה ארוכה מדי.

<תמי סלע: לאחר שניתנה הודעה לאפוטרופוס או למנהל המוסד, ובלבד שהחסוי לא מתנגד.

<תמי סלע: הרי גם האפוטרופוס, כשמגיע לביקור במקום, לא מתאם כל פעם עם המוסד מראש, ובצדק.

<אורי שלומאי: אני לא בטוח שהאפוטרופוס מחליף פה את מנהל המוסד, אבל נבדוק את זה.

<יזהר דמארי: הבעיה היא שמוסד זה שטח פרטי – זה דבר אחד.

<יזהר דמארי: דבר שני, במוסד בדרך כלל – זה שטח פרטי שלי.

<יזהר דמארי: אני קניתי אותו.

<יזהר דמארי: מישהו יכול להיכנס בלי סמכות?

<יזהר דמארי: זאת נקודה אחת.

ענת ברקו: אם יש לך אנשים שהם חסרי אונים - אפשר לעשות.

<אילת ששון: מדברים פה – לא פיקוח על המוסד אלא- - -

ענת ברקו: למרות שהמוסד הוא שטח פרטי, כדי לפקח על האנשים.

ענת ברקו: אפשר להגיע לשם, לא?

ענת ברקו: אז מודיעים.

ענת ברקו: אמרנו שהטווח יהיה של מספר דקות.

ענת ברקו: תהיה הודעה, אבל לא תהיה הודעה מראש, שאפשר להיערך.

<יזהר דמארי: זה בסדר גמור.

<יזהר דמארי: צריך רק לזכור שלגבי הנושא של מגורים – האנשים בדרך כלל, גם בבתי החולים של בריאות בנפש, גם במעונות פנימייה של האנשים עם מוגבלות שכלית, הם לא גרים לבד בדרך.

<יזהר דמארי: יש לו שותף בחדר.

<יזהר דמארי: צריך להיזהר.

<יזהר דמארי: אני לא יודע איך ינוסח בסופו של דבר, אבל צריך להיזהר מפגיעה בפרטיות של אדם אחר באותו חדר.

<סימונה שטיינמץ: כל מעון שיש בו מספר אנשים, מחויב בפיקוח בכל מקרה.

<סימונה שטיינמץ: האלמנט של פיקוח קיים במעונות.

<יזהר דמארי: זה בסדר גמור.

<יזהר דמארי: זה חוק הפיקוח על מעונות.

<סימונה שטיינמץ: לכן במקרה הזה הטיעון של הפרטיות הוא טיעון שלא יכול להיות שפיקוח כזה כן, ופיקוח של אפוטרופוס או מנהלים וכך הלאה.

<יזהר דמארי: אבל זה לא שני דברים.

<יזהר דמארי: זה סוג פיקוח אחר לגמרי.

<סימונה שטיינמץ: זה נכון, אבל עדיין- - -

ענת ברקו: סליחה, אנחנו חייבים להתכנס.

ענת ברקו: בבקשה.

<נועה ביתן: לגבי ביקור במוסד, אני חושבת שכן צריך לעדכן את האפוטרופוס לגבי הביקור הזה.

ענת ברקו: זה מה שנאמר.

ענת ברקו: בבקשה.

<אהרון מלאך: שני דברים קצרים.

<אהרון מלאך: אחד, בחצי מילה, סיפור – כשנכנסתי לתפקידי פגשתי את היועץ המשפטי של בנק דיסקונט.

<אהרון מלאך: הוא אחד מה- - - בפרשה של נילמן – היתה פרשה שזעזעה את עולם האפוטרופסות על אפוטרופסית שגנבה מיליוני שקלים מחסויים.

<אהרון מלאך: הוא כצידה לדרך צייד אותי בסיפור, ואמר לי: אתה יודע איך הוא עלה על הגניבה הזאת?

<אהרון מלאך: ואנחנו כבנק לא ראינו ואף אחד לא ראה.

<אהרון מלאך: סיפר לי היועץ המשפטי – הוא כבר יצא לגמלאות – אמר לי: יום אחד קיבל מפקח חדש באפוטרופוס הכללי רשימה של צרכים של חסוי, שנקנו עבורו, וראה שם משקפיים ב-8,000 שקל.

<אהרון מלאך: זה היה בערך ב-2010, ואז זה היה דבר מאוד חריג.

ענת ברקו: גם היום זה חריג.

היועץ המשפטי: ועוד הערה אחת ברשות כבוד היושבת-ראש – יש פה הנושא של סעיף 3, לדרוש שהמפקח ידרוש מידע.

היועץ המשפטי: יש כאן משמעות גדולה לנושא הזה.

היועץ המשפטי: כאשר אנחנו מגדירים כאן את סמכויות המפקח, אנחנו בעצם גם באיזשהו מקום מגדירים את חובתו.

היועץ המשפטי: עד היום הגבלת הסמכויות אפשרה לאפוטרופוס הכללי, לא חייבה אותו במחויבויות פיקוח.

היועץ המשפטי: זה נושא מאוד חשוב.

היועץ המשפטי: אנחנו כתאגיד מקבלים הרבה פעמים מינויים של קרובי משפחה או ידידים שמונו כאפוטרופוס, וניצלו את החסוי, ואז מגיעים אלינו התיקים, ומה שנקרא – לרש אין קול.

היועץ המשפטי: אז אנחנו אומרים מה היה, ואומרים: הוא הגיש פרטה, ובפרטה לא היה כתוב דבר.

היועץ המשפטי: איך אני יכול עכשיו ללכת לבדוק?

היועץ המשפטי: אם אני מקבל מסמך שעליו אני מתבסס בפיקוח, אני לא יכול להיכנס למשרד האוצר.

היועץ המשפטי: אני לא יכול לפנות לקרנות פנסיה, אני לא יכול לפנות לאף אחד כדי לקבל מידע.

היועץ המשפטי: אני מסתמך על נייר שהוגש אליי עם המינוי על-ידי האפוטרופוס, לא הופיעו בו שום נכסים, ולכן לא פיקחתי על כלום.

היועץ המשפטי: היום, לעומת זאת, כשאתה כאפוטרופוס מספר לי שכאפוטרופוס כן היתה לך סמכות לפנות ולאתר נכסים, ואתה אומר לי: רגע, היו כאן ירושות ונכסים – איפה הם נמצאים?

היועץ המשפטי: לאן הם נעלמו וכו'?

היועץ המשפטי: לכן חשוב לשים לב, שכשמגדירים, וככל שתורחב סמכות המפקח, כך גם חובתו לפיקוח תורחב, וזה ימנע הרבה מקרים של ניצול.

ענת ברקו: אנחנו נתקדם.

ענת ברקו: נדון בסעיף הזה.

ענת ברקו: ההערות הללו בהחלט חשובות.

ענת ברקו: אני חושבת שמאוד חשוב העניין של ביקורת פתע.

ענת ברקו: יש פה הסכמה מוחלטת.

ענת ברקו: נתקדם לפרק השלישי, לסעיף 11.

<נועה ברודסקי-לוי: את פסקה (2) עוד נבדוק, איך לחדד אותה בנושא הזה.

ענת ברקו: עקרונות ודרכי פעולה של האפוטרופוס.

פרק שלישי1: (א) אפוטרופוס חייב לפעול בשקידה, במיומנות, במסירות ובלא התרשלות, ולנהוג בתום לב לטובת עניינו של החסוי ולא לטובת עניינו שלו.

פרק שלישי1: (ב) אפוטרופוס שהוא בעל מקצוע שהתמנה כדי שיפעיל את כישוריו המקצועיים יפעל במסירות ובמקצועיות כמו שבעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 32א היה מפעיל כלפי לקוחו.

פרק שלישי1: (ד) לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה מאדם שלישי ביחס להפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, ובכפוף לאמור בסעיף 48 לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

פרק שלישי1: דרכי פעולתו של אפוטרופוס שמונה לחסוי בגיר.

פרק שלישי1: 67ה.

פרק שלישי1: במילוי תפקידיו והפעלת סמכויותיו יפעל אפוטרופוס שמונה לחסוי בגיר בהתאם לעקרונות אלה: (1) תוך שמירת כבוד האדם ובדרך שתגביל כמה שפחות את זכויותיו וחירותו; (2) תוך שמירה, ככל האפשר, על פרטיות האדם; (3) בדרך שתאפשר לאדם לממש את יכולותיו ולשמור על מרב העצמאות האפשרית, בהתאם ליכולותיו; (4) עם מינויו יסביר האפוטרופוס לאדם מהם תפקידיו וסמכויותיו כאפוטרופוס, בשפה המובנת לחסוי ובהתאם ליכולת הבנתו של האדם.

פרק שלישי1: (4א) האפוטרופוס ימסור לחסוי המסוגל להבין בדבר - וזאת שאלה, האם לכתוב: לפי בקשתו, או גם אם הוא לא מבקש - מידע שיש בידו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפולו של האפוטרופוס בענייני החסוי.

גרסה ב': אסביר, כי יש פה כמה- - -

ענת ברקו: שאלה אחת – לפי בקשתו – אני חושבת שזה מיותר.

ענת ברקו: לא תמיד הוא יבקש - אז הוא לא ימסור לו?

ענת ברקו: לכן לדעתי צריך להוריד את זה.

ענת ברקו: העניין של יסייע לו – גם כן, למה יסייע?

ענת ברקו: יגיש לו, יכין לו, יציע לו.

ענת ברקו: אני רוצה משהו אקטיבי ולא משהו שהוא יצטרך לפעול כדי לעשות את זה.

ענת ברקו: וכאן יש טעות.

<נועה ברודסקי-לוי: כן, ראיתי את זה.

ענת ברקו: אני מפנה את המקום לניסן.

ענת ברקו: ההערות האלה מקובלות?

ענת ברקו: נתקדם עכשיו.

ענת ברקו: אני מפנה את המקום לניסן.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שאלה לגבי הסעיף הזה, איזה מידע יימסר לאדם ובאילו מצבים.

<יזהר דמארי: כל מידע שהוא מסוגל להבין אותו.

<יזהר דמארי: מה שהוא לא מסוגל להבין, מה הטעם?

<יזהר דמארי: ואז האפוטרופוס עובר על החוק.

<תמי סלע: מי מחליט מה הוא מסוגל להבין?

<הניה שוורץ: כל מידע הוא יקבל.

<רונן יצחק גיל: איך אתה יכול להחליט עבור אדם מה הוא מסוגל להבין ומה לא?

<רונן יצחק גיל: אדם זכאי לקבל מידע הנוגע לעצמו בלי שום קשר.

<הניה שוורץ: הוא רוצה להתייעץ עם מישהו.

<רונן יצחק גיל: אני לא מבין בדבר.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לדבר עם מישהו אחר.

<רונן יצחק גיל: אני לא זכאי למידע הנוגע לגביי?

<רונן יצחק גיל: אדם זכאי לכל מידע הנוגע לגבי עצמו, נקודה.

<יזהר דמארי: אני מדבר על אנשים לא כמוך; שרמת התפקוד שלהם והיכולת שלהם היא הרבה יותר- - -

<הניה שוורץ: זה לא משנה.

<רונן יצחק גיל: יזהר, אני רוצה להזכיר לך שבהתאם לאמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, הפסקנו לדבר את שפת רמות התפקוד.

<רונן יצחק גיל: רמת התפקוד שנקבעה לאדם לא אומרת לגבי יכולת הבנתו ולא כלום.

<רונן יצחק גיל: זה שאני כרגע מסוגל להבין במשהו, לא אומר שעוד חמש דקות אני מסוגל להבין אותו דבר, וההפך.

<רונן יצחק גיל: אדם שלא מבין בדבר יכול לקחת את המידע שנוגע לגביו, וללכת אתו לגורם שלישי.

<רונן יצחק גיל: זה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכאן מדובר בבקשה של האיש – נקרא לו כרגע האיש, עד שתחליטו – שמבקש מהאפוטרופוס הכללי לקבל מידע.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: לא מבקש.

<רונן יצחק גיל: לא צריך לבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להיכנס לעניין.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש מהאפוטרופוס שלו שייתן לו מידע - על מה?

ניסן סלומינסקי: איזה סוגי מידע?

<רונן יצחק גיל: מדובר פה קודם כל בזה שהוא לא צריך לבקש, אלא צריך לתת לו ביוזמת האפוטרופוס, כמו לכל אדם אחר, כל מידע שנוגע לענייניו האישיים והרכושיים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הרבה דברים שאם מישהו לא שואל, סימן שלא מעניין אותו.

<רונן יצחק גיל: נכון, אבל דיברנו כאן על ניצול.

ניסן סלומינסקי: השאלה פה, קודם כל כמה האיש יודע ומבין.

<הניה שוורץ: הוא יקבל הכול, וישאל- - -

<רונן יצחק גיל: ואז הוא יכול לגשת לצד שלישי, ולבקש הבהרות.

<רונן יצחק גיל: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: אם האיש כל כך מתוחכם, למה יש לו אפוטרופוס?

<רונן יצחק גיל: הוא לא חייב להיות כל כך מתוחכם.

<רונן יצחק גיל: הוא חושש מזה שהאפוטרופוס מנצל אותו.

<רונן יצחק גיל: הוא זכאי למידע שנוגע לגביו כדי שהוא יוכל לגשת אתו – אפילו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: איזה סוג מידע?

<רונן יצחק גיל: כל מידע שרלוונטי לגביו.

<רונן יצחק גיל: קודם כל, תדפיסים מהבנק.

<רונן יצחק גיל: נכון להיום מעטים מהאנשים שמונה להם אפוטרופוס, מקבלים בכלל תדפיסים של חשבון הבנק שלהם – דבר אחד.

<רונן יצחק גיל: דבר שני, גם בעניינים רפואיים ואישיים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה ללכת לא לרופא שהאפוטרופוס בחר עבורי; אני רוצה ללכת לרופא של השותף שלי לחדר בהוסטל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן נושא שרציתם להעלות של הפיקוח, כדי שנדע איך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נמשיך את זה.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, היה לי ברור שכל עוד הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני – ונעסוק בזה בפעם הבאה – יכול להיות שיש פה סיטואציה, שאם, נניח, לא מינו מישהו מהמשפחה אפוטרופוס, ויכול להיות שאח, יכול להיות דרכו מנצל אותו כדי להוציא ממנו כל מיני אינפורמציות על מצבו הכספי וכו', שאם מינו אפוטרופוס ולא את האח, נניח, סימן שלא סמכו על האח, אבל פה יכול להיות שדרך אחיו אומר: עובדים עליך, אתה לא יודע, וההוא הולך לבקש את חשבונות הבנק- סתם אני אומר – וזה עובר לאח, שלא רצו שהאח יהיה בעניין, מכל מיני סיבות, כי עובדה שלא מינו אותו.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות כל מיני דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: לא נדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, שיש פה פתח שצריך כן לדון - וזה לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: תסבירו רק לגבי הפיקוח.

<אורי שלומאי: לגבי הפיקוח של ייפוי הכוח המתמשך – בהמשך לבקשה של היושב-ראש, נדון בנושא הזה של הפיקוח.

<אורי שלומאי: אנחנו קיימנו התייעצויות רבות בנושא הזה, והגענו – קודם כל אקדים ואומר, שמה שיש בעולם זה לא פיקוח הרמטי.

<אורי שלומאי: אדוני היושב-ראש גם אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת החלפנו שור בחמור.

<אורי שלומאי: נכון.

<אורי שלומאי: לכן הממשלה הגיעה למתווה מסוים בעניין זה.

<אורי שלומאי: אני רוצה להציג אותו בדקה, ולשמוע את העמדות.

<אורי שלומאי: המתווה הוא מורכב משני סוגים של פיקוח: הפיקוח הראשון הוא מנגנון תלונות אקטיבי, שכולל גם סמכויות חקירה ופיקוח של האפוטרופוס הכללי, ככל שיגיעו תלונות שייראו לו- - -

ניסן סלומינסקי: תלונות של שכנים, משפחה או דברים כאלו, שהוא יכול לבדוק ולראות מה תלונות סרק ומה תלונות אמתיות וכו'.

<אורי שלומאי: בהחלט.

<אורי שלומאי: יהיו לו גם סמכויות חקירה בעניין הזה.

<אורי שלומאי: הדבר השני הוא שיהיה מנגנון אופציונלי – אנחנו נותנים אפשרות לאדם לקבוע שהוא יכול למנות אדם שיפקח על מיופה הכוח שלו.

<אורי שלומאי: במקרה שאין לו אדם קרוב, האפוטרופוס הכללי יוכל- - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם הוא מבקש.

<אורי שלומאי: בהחלט.

<אורי שלומאי: מנגנון אופציונלי.

ניסן סלומינסקי: מישהו שכתב שהוא רוצה, נניח, ייפוי כוח מתמשך וכו', ובכלל לא צריך להיות מתוחכם לחשוב שגם לבקש מישהו שיפקח עליו וכו'.

<נועה ברודסקי-לוי: יהיה טופס.

<מרים מהלה: יהיו ההסברים של עורך הדין שבפניו ייחתם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני מקבל, אבל יש פה נקודה קצת בעייתית.

ניסן סלומינסקי: נניח, אדם מבקש על יעקב שהוא יהיה מיופה הכוח העתידי שלו, כי יעקב הוא ידיד שלו והוא נאמן עליו וכו'.

ניסן סלומינסקי: פתאום יכתוב בטופס, שיעקב יראה אותו, שהוא רוצה שיהיה גם פיקוח עליו.

ניסן סלומינסקי: זו לא תחושה נעימה – לא ליעקב ולא לו.

ניסן סלומינסקי: השאלה, איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אתה כאילו ממנה אותו, כי הוא החבר וכו', ומצד שני, אומר: רוצה שיפקחו עליו.

ניסן סלומינסקי: משהו כאן לא – צריך למצוא פתרון, למנוע את אי-הנעימות הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיעקב יראה את זה, ויגיד: אז אתה לא מאמין בי?

ניסן סלומינסקי: רד ממני.

ניסן סלומינסקי: או תהיה לו טינה או חוסר אמון.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא דרך, אם אפשר, שיוכלו לבקש את זה בלי שמיופה הכוח יידע מזה, נניח.

<הניה שוורץ: מיופה הכוח חייב להגיש דוחות למפקח.

<הניה שוורץ: אי-אפשר לעשות בלי ידיעתו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני עושה גם משהו אקטיבי – לא רק על סמך תלונות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה יהיה אקטיבי רק אם האיש, שכתב שרוצה ייפוי כוח עתידי, ביקש את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם הציעו כרגע.

<בן ציון פיגלמן: אפשר לענות לאדוני.

<בן ציון פיגלמן: אנחנו מבינים את החשש, מה שאדוני אומר, שהם לא ירצו להתמנות כמיופי כוח אם יידעו שיש צד ג' אחר שבחרו.

ניסן סלומינסקי: לא, שהאיש לא מאמין בהם באמת.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר – אם אתה לא מאמין בי ושם מפקח- - -

<בן ציון פיגלמן: אבל יום אחד אותו אדם באמת יצטרך להסתכל על אותו אחד.

<בן ציון פיגלמן: יום אחד נגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שהדרישה תהיה של האפוטרופוס הכללי – זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אין כאן בעיה שהממנה את ייפוי הכוח חושד בו.

ניסן סלומינסקי: יש גוף חיצוני שאומר: 100%, אבל אנחנו רוצים בקרה, פיקוח מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי כאן – שאני ממנה אותך להיות מיופה הכוח שלי, ובצד השני מבקש שיהיה עליך פיקוח.

ניסן סלומינסקי: שהבקשה לא תהיה של אותו איש.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני דווקא חושב קצת הפוך מכבודו.

<רונן יצחק גיל: כולנו יודעים שאנחנו בני אדם.

<רונן יצחק גיל: וגם אדם שעתיד להתמנות כמיופה כוח, יודע שהוא עלול לשגות.

<רונן יצחק גיל: ואני חושב שאם אני מסתכל על הדברים, ואני מקבל איזשהו טופס שבו מוניתי כמיופה כוח, וצד שלישי, שאני מכיר אותו, כמו שמכיר אתו מיופה הכוח, גם אני מכיר אותו, מפקח על זה במידה מסוימת, אני חושב שאהיה יותר שקט עם הפעולות שלי כמיופה כוח, מאשר כשלא יהיה פיקוח בכלל.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו לאט-לאט נכנסים להגדרה, שלא יהיה פיקוח על יעקב אלא יהיה פיקוח.

<אורי שלומאי: זו לא אותה רמת פיקוח שאנחנו מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר, שאם אני נניח האיש שמבקש, ואני כותב שאני רוצה שיעקב יהיה מיופה הכוח העתידי שלי, ומתחת לשורה הזאת אני כותב: אני רוצה שיהיה עליו פיקוח.

ניסן סלומינסקי: זו תחושה קשה - לא לי, לא ליעקב.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מרגיש לא טוב אם הייתי יעקב או אם הייתי הממנה, שמצד אחד, כותב: יעקב, ומצד שני, אומר –פקחו.

ניסן סלומינסקי: היה לי הרבה יותר נוח אם הפיקוח, נניח, היה נוצר לא מהבקשה שלי על יעקב אלא בדרך אחרת, אלא אם כן יהיה כתוב שם לא פיקוח על יעקב אלא אני מבקש שיהיה פיקוח בלי להגדיר את שמה, אבל האפוטרופוס יידע מה הכוונה.

<אורי שלומאי: זה לא רק האפוטרופוס הכללי; אני ממנה את המפקח.

<אורי שלומאי: אני יכול לכתוב מי אני רוצה שימנה.

ניסן סלומינסקי: אם אכתוב את זה, זה יהיה ממש נורא.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי עושה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שזה לא הולך.

<אורי שלומאי: אם זה יהיה כתוב בטופס, אני מאמין שזה יהיה בכוח האנרציה של החתימה על ייפוי כוח מתמשך.

<אורי שלומאי: אני לא בטוח שזה יהיה כל כך נורא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרים מהלה: אני אומרת שאפשר להפוך את ברירת המחדל – שהסעיף יקבע שהפיקוח יהיה על-ידי האפוטרופוס הכללי, אלא אם האיש כתב מישהו אחר שיפקח במקום האפוטרופוס הכללי, או כתב שהוא פוטר.

<מרים מהלה: ואז האדם לא צריך להזמין את הפיקוח אלא- --

<בן ציון פיגלמן: אנחנו חוזרים פה למנגנון שקיים כיום – אפוטרופוס והפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סוג הפיקוח יהיה שונה לגמרי.

<בן ציון פיגלמן: סוג הפיקוח היום הוא ככה – בניואנסים הקטנים גם היום.

<בן ציון פיגלמן: בוא נסבר את העין – אני רוצה לומר את הנתונים.

<בן ציון פיגלמן: יש 25 מפקחים על 50,000 חסויים.

<בן ציון פיגלמן: איזה פיקוח אתם חושבים שיהיה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע כמה הצעות – אולי מתוך זה ייצא משהו.

ניסן סלומינסקי: כן.

<נועה ביתן: במקרה של אנשים עם מוגבלות שכלית הסיכוי שהם יבקשו מיוזמתם פיקוח הוא מאוד קטן.

<נועה ביתן: לכן אני מאוד תומכת בהצעה שעלתה, שברירת המחדל תהיה שיהיה, פיקוח והפטור תהיה האופציה- - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שמכיוון שמראש הגבלנו כאן, בניגוד לעמדה שהבעתי, שייפוי כוח מתמשך צריך להינתן גם כשירות לאדם שאין לו איש אמון, מכיוון שהגבלנו את ייפוי הכוח המתמשך דווקא לאיש אמון בלבד, אני חוש שאדם שיש לו איש אמון כזה, בדרך כלל ימצא גם שני אנשי אמון שיכולים לעבוד יחד - אחד כמיופה כוח ביחד עם מישהו שמפקח על פעולתו.

ניסן סלומינסקי: זה נפלא שאתה אומר ביחד, אבל פיקוח – המשמעות הפוכה.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שזה יכול בהחלט לעבוד ביחד.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רגיש.

ניסן סלומינסקי: אם נכתוב שיעזור לידך או ילווה אותך משה – זה משהו אחר, אבל זה לא הפיקוח שאני מדבר.

ניסן סלומינסקי: הפיקוח, הכוונה שיבדוק את יעקב.

<רונן יצחק גיל: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<טל נשרי: טל נשרי, משרד הבריאות.

<טל נשרי: דובר על זה שבחלק מהזמן עורך הדין בעת עריכת ייפוי הכוח יצטרך להיות לבד עם הממנה.

<טל נשרי: יכול להיות שזה יהיה הזמן הנכון להעלות בו את סוגיית הפיקוח, ולחתום בו על איזשהו נספח פיקוח שייחשף רק בעת כניסת ייפוי הכוח לתוקף, ואז מצד אחד, זה יאפשר לאדם למנות מפקח, ומצד שני, יפתור את הסיטואציה האנושית.

ניסן סלומינסקי: והוא צריך גם למנות את המפקח?

ניסן סלומינסקי: או ברגע שהוא מבקש, ימנו מפקח?

<טל נשרי: הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא כותב שם, אז ימנו, אז האפוטרופוס הכללי ימנה את האפוטרופוס ברמה שאנחנו מדברים, שזה סוג שונה מהפיקוח של האפוטרופוס הרגיל.

<טל נשרי: אני מדברת על מצב שבו הוא יכול למנות אדם שהוא רוצה.

<טל נשרי: אני לא דיברתי על הפיקוח של האפוטרופוס הכללי.

אם הוא מבקש: אנחנו חייבים לסיים.

אם הוא מבקש: כבר עברנו.

אם הוא מבקש: בבקשה.

<סימונה שטיינמץ: סימונה שטיינמץ – עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

<סימונה שטיינמץ: כל הרעיון של ייפוי הכוח - אני רוצה לחזור ולהגיד – זה לתת את האוטונומיה לאדם הפרטי להחליט על דעת עצמו, כולל העובדה של האם הוא רוצה את התערבות המדינה או לא.

<סימונה שטיינמץ: מהניסיון שלנו, לא מעט בני משפחה מבקשים לא- - - אפוטרופוסים בגלל החדירה לתוך תחומי משפחה.

<סימונה שטיינמץ: גם בחוק הזה יש האפשרות לאדם לבחור מינוי אפוטרופוס מדעת, במובן הזה שיבקש: האיש הזה ימנה אפוטרופוס.

<סימונה שטיינמץ: הווה אומר: אם אני כאדם לא מצאתי אדם אמין עליי מספיק, או הייתי רוצה שיהיה פיקוח, אני יכולה לא להשתמש במנגנון- - -

ניסן סלומינסקי: דברי על פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה פיקוח.

<סימונה שטיינמץ: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שמנגנון הפיקוח בייפוי הכוח הוא לא נכון.

<סימונה שטיינמץ: אם אני רוצה כאדם שייכנס פיקוח, יש לי האפשרות לבקש את מינוי האפוטרופוס של אותו אדם, כלומר לומר – הוא יתמנה כאפוטרופוס, ואז יהיה פיקוח.

<סימונה שטיינמץ: זה לתת את האפשרות לאדם, שהמדינה לא תתערב באוטונומיה של חייו.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש שאני יכול כרגע להוביל חוק של ייפוי כוח מתמשך ולהשאיר אותו פיקוח, בלי שתהיה רמת פיקוח מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מסכים שברמה אחרת לגמרי וכו'.

<תמי סלע: זאת השאלה, כי גם היום רמת הפיקוח היא רמה די מינימלית של הגשת דוח ופרטה אחת לשנה, ועדיין כרוכה בה התערבות מאוד גדולה בחיי האנשים – בטח כשמדובר בתא משפחתי.

<תמי סלע: אנחנו מדברים פה ככלל על תא משפחתי נורמטיבי שמתנהל, ופה כן יש התערבות בהחלטות, כי אחרת זה לא פיקוח.

<תמי סלע: אי-אפשר לומר את המילה פיקוח, ולחשוב שאפשר ליצור רמה שזה מס שפתיים, כי בחוק יהיה רשום, אבל בפועל לא תהיה שום התערבות, אף אחד לא ישאל שאלות, ואף אחד לא יקבל תשובות, ואז איך הוא יוכל לדעת מה יהיה?

<תמי סלע: לכן אני רוצה לומר, שגם ראינו שזה מנגנון שמדינות העולם – לא המצאנו את הגלגל – בשום מדינה לא ראינו מנגנון פיקוח יזום מהסוג שאנחנו רואים באפוטרופוס הכללי, אבל כן יצרו את הדבר הזה שמכבד את רצונו של האדם, משאיר לו אופציה – אפשר אולי להפוך את ברירת המחדל - אתה אומר: לא יהיה נעים לאדם: אני, מרצוני, קבעתי – להגיד: ככלל, החוק מחייב שתמנה מישהו, אלא אם כן במפורש תגיד שאתה לא רוצה, כלומר הפוך, אבל אתה מאפשר למנות מישהו שהוא בוחר.

<תמי סלע: גם לא צריך לקרוא לזה פיקוח; אפשר לקרוא לזה יידוע, עדכון.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: הזמן עבר בעשר דקות, ויש מליאה שאני חייב להיות שם.

ניסן סלומינסקי: פתחנו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: נאמרו כאן דברים טובים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה יש לנו שני נושאים – אחד זה הנושא הקודם, והנושא הזה, שצריך לסיים אותם כדי שנוכל להמשיך.

<אורי שלומאי: יש פה גם עניין תקציבי.

<אורי שלומאי: צריך לגשת לוועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: דיברה אתי מוריה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ננסה לסדר את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר עם תמי, דבר עם סימונה, עם רעיונות שעלו כאן, לנסות לגבש משהו קצת יותר אקטיבי, בנושא הזה, שיודע לעקוף את התחושה שאני העליתי, שלא יהיה כאן מצב של אי-נעימות וכו', וכתוצאה מזה הוא יוותר על הפיקוח, כשכן צריך שיהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: תמצאו סידור.

ניסן סלומינסקי: או לקרוא לזה שם אחר.

ניסן סלומינסקי: שב אתם, וננסה לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שהייתי צריך לצאת מפעם לפעם לצאת.

ניסן סלומינסקי: המשך יבוא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.